전북특별자치도의회 발언
강태창 의원 발언
김이재위원장
좌석을 정리해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 2023년도 감사관 소관 행정사무감사 실시를 선언합니다. 행정사무감사에 앞서 위원장으로서 간략하게 당부말씀을 드리고자 합니다. 행정사무감사는 지방자치법 제49조 및 같은 법 시행령 제41조, 전라북도의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제2조의 규정에 의거 행정사무 전반에 대한 운영실태를 면밀히 점검하고 대안을 제시하여 도정이 도민의 복리 증진과 지역 발전을 도모할 수 있도록 하고자 하는 것입니다. 먼저 지방자치법 제49조제4항의 규정에 따라 관계공무원의 증인선서를 받도록 하겠습니다. 증인선서를 하기에 앞서 선서의 취지와 고발규정 등에 대하여 말씀드리겠습니다. 선서를 하는 이유는 전라북도의회가 2023년도 행정사무감사를 실시함에 있어 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 또한 지방자치법 제49조제5항의 규정에 의해 거짓증언을 한 자는 고발할 수 있으며 선서 또는 증언을 거부한 경우에는 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려드립니다. 그럼 김진철 감사관께서는 발언대로 나오셔서 오른손을 들고 선서해 주시고 선서가 끝난 뒤 선서문에 서명한 후 위원장에게 제출해 주시기 바랍니다.
진철
김진철감사관
선서! 본인은 전라북도의회가 지방자치법 제49조, 같은 법 시행령 제41조제1항, 전라북도의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제2조에 따라 소관 업무에 대한 2023년도 행정사무감사를 실시함에 있어 기관장으로서 성실하게 감사를 받을 것이며, 또한 증인으로서 증언을 함에 있어서는 지방자치법 시행령 제46조제6항 및 제7항과 전라북도의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조의2에 따라 양심에 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 서약하고 이에 선서합니다. 2023년 11월 9일 감사관 김진철
김이재위원장
김진철 감사관께서는 나오셔서 2023년도 주요업무 추진상황에 대해 보고해 주시기 바랍니다.
진철
김진철감사관
안녕하십니까? 김진철 감사관입니다. 존경하는 김이재 위원장님 그리고 행정자치위원회 위원님 여러분! 평소 도정 발전을 위해 헌신적인 의정활동을 해 주시고 특히 저희 감사관실 업무에 많은 격려와 아낌없는 지원을 해 주신 데 대해 진심으로 감사의 말씀 드립니다. 보고에 앞서 감사관실 팀장들을 소개해 드리겠습니다. 유응열 회계감사팀장입니다. 신준이 보조금감사팀장입니다. 김종우 조사감찰팀장입니다. 유승민 기술감사팀장입니다. 강원주 원가감사팀장입니다. (간부인사) 그럼 배부해 드린 유인물에 의해서 감사관실 소관 2023년도 주요업무 추진상황을 보고드리겠습니다. (보고) (감사관 소관 2023년도 주요업무 추진상황은 끝에 실음) 이상으로 감사관실 소관 2023년도 주요업무 추진상황 보고를 마치겠습니다. 미진한 부분에 대해서는 위원님들의 질의 시 성실하게 답변드리도록 하겠습니다. 감사합니다.
김이재위원장
김진철 감사관님 수고하셨습니다. 그러면 감사에 들어가도록 하겠습니다. 감사 진행은 질의답변 형식으로 하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님께서는 질의해 주시고 김진철 감사관께서는 성실하게 답변해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님. 오현숙 위원님 질의 부탁드립니다.
현숙
오현숙오현숙위원
위원입니다. 저는 갑질에 대한 문제를 전반적으로 질의를 할까 합니다. 갑질 문제가 전라북도청 산하기관과 전라북도 도청 안에서도 갑질 문제가 있어서 전라북도 갑질 근절 대책을 2023년도 3월에 발표를 했어요.
진철
김진철감사관
예, 그렇습니다.
래서
그래서오현숙위원
결과조사를 보니까 상반기 갑질 설문조사 실시를 2023년도 6월 12일부터 23일까지 했죠?
진철
김진철감사관
예, 그렇습니다.
현숙
오현숙위원
결과자료를 보니까 갑질에 대한 문제를 이렇게 중점적으로 해결하고자 노력했으나 2022년 12월 결과와 2023년 6월에 실시한 결과가 별로 나아지지가 않았어요. 이거에 대한 부분에 대해서 어떻게 생각하세요?
진철
김진철감사관
아, 설문조사 결과가 위원님 말씀대로 그렇게 나왔던 부분에 대해서는 저희들도 매우 좀, 여러 가지로 분석을 하고 있는 중입니다. 다만 작년에 비해서 금년도 갑질 실제 발생 건수는 크게 늘어나지 않았다는 부분에 대해서 나름대로 저희들 성과가 있었다고 말씀드릴 수 있고요. 특히 갑질 부분에 대해서는 금년 연초에 모 팀장의 갑질 사건으로 인해서 도청 내 여러 가지 이슈가 되고 많은 반향을 일으켰던 부분들에 대해서 엄중하게 처리를 하였고 또 그 이후에 갑질 근절 종합대책을 마련해서 특히 갑질의 빈도가 가장 높다고 하는 5급 팀장 위주로 맞춤형교육도 실시한 바가 있습니다. 그 이후에 하반기에도 같은 계획들을 준비하고 그렇게 충실하게 이행하고 있습니다.
러난
드러난오현숙위원
결과 수가, 건수가 줄었다고 해 가지고 이 갑질 문제가 나아졌다고 판단하시는 거는 저는 잘못되었다고 생각을 하고요. 이 설문조사를 보더라도 그냥 참았다는 의견이 2022년 12월에는 117명이었는데 2023년에는 그냥 참았다 282명이에요. 아직도 갑질의 문제가 발생되고 있고, 신고를 안 했을 뿐이지 여전히 갑질의 문제는 심각한 문제로 지금 남아있는 거죠. 그거에 대한 해결책을 마련을 하셔야 될 것 같습니다. 그리고 5급 이상에 대한 교육 참여는 의무 참여인가요?
진철
김진철감사관
예.
어떤
어떤오현숙위원
방식으로 교육을 하시는가요?
진철
김진철감사관
저희들이 거의 100% 참여를 목표로 출석체크도 엄하게 하고 있습니다.
리고
그리고오현숙위원
12월 중에 행정포털 내에 경각심을 제공하기 위해서 사례를 공개할 예정이시라고 했잖아요.
진철
김진철감사관
예.
개할
공개할오현숙위원
예정이신가요?
진철
김진철감사관
물론 갑질 피해자나 가해자의 신분이 노출되지 않는 선에서 최대한도로 생생한 사례가 전달하고 그것으로 인해서 갑질 예방이 실질적으로 이루어질 수 있도록 그렇게 처리할 계획입니다.
현숙
오현숙위원
예, 이 문제는 아무리 강조해도 정말 중점적으로 감사실에서 핵심적으로 해결하기 위한 정책을 내와야 될 것 같습니다.
진철
김진철감사관
예, 열심히 하겠습니다.
현숙
오현숙위원
실제적으로 갑질 문제 한 가지만 더 하겠는데요. 도립미술관 갑질 문제 9월에 일어나지 않았습니까?
진철
김진철감사관
예.
현숙
오현숙위원
그 문제 해결이 됐습니까?
진철
김진철감사관
지금 실태조사를 마쳤고요. 조만간 그 결과는 위원회에 제출할 계획입니다.
현숙
오현숙위원
9월에 조사를 하면, 갑질 문제 신고가 들어오면 이 조사 기간이 평균적으로 어느 정도 걸립니까?
진철
김진철감사관
통상적으로 가급적이면 신속하게 하려고 하는데 최근에 다양한 민원들이 많이 밀리고 있어서 저희들 민원 접수한 실태를 가급적이면 순서나 절차를 유지하기 위해서 처리하다 보니까 다소 지연되는 측면이…….
렇죠
그렇죠오현숙위원
. 지연되면 피해자는 달라지지 않은 상황에서 근무를 하게 되고 분리 조치가 철저히 되고 있진 않은 것 같습니다.
진철
김진철감사관
예, 위원님 말씀대로 가해자나 피해자에 대한 분리 조치는 조사의 여부를 떠나서 어떤 피해가 확실시되면 우선 조치를 하고 사후적으로 구체적인 조사나 처벌에 대한 절차를 이행하고 있습니다. 가급적이면 좀더 피해자들에 대한 2차 가해라든지 그런 추가 피해가 나오지 않도록 더 세심하게 신경 쓰겠습니다.
현숙
오현숙위원
예, 시간이 길어지면 길어질수록 가해자는 별 문제가 되지 않지만 피해자는 사직을 한다거나, 견딜 수 없으니까요. 그렇게 갑질 피해를 당한 피해자들은 우리가 상상하지 못할 정도의 그런 정신적으로 피해를 당하거나 그러기 때문에 이 기간이 길어지면 길어질수록 피해자는 진짜 무거운 그런 뭐라 그럴까요, 피해를 많이 보게 되는 거거든요. 그래서 사직을 한다거나 아니면 휴직을 한다거나, 왜 피해를 당한 사람들이 분리 조치나 적절한 시기에 조치가 취해지지 않아서 피해자가 다시 피해를 보는 상황이 되고 있는 거거든요. 아무튼…….
진철
김진철감사관
그런 부분에 대해서는 더 유념해서 처리를 하도록 신중을 기하겠습니다.
현숙
오현숙위원
예, 이상으로 마치겠습니다.
김이재위원장
오현숙 위원님 수고하셨습니다. 강태창 위원님.
강태창위원
(청취불능)
김이재위원장
아, 그러실래요? 염영선 위원님 질의 부탁드립니다.
염영선염영선위원
위원입니다. 본 위원이 질의하기 전에 우리 존경하는 오현숙 위원님 갑질 관련해서 질의하고 하도록 하겠습니다. 감사관님 업무보고에 따르면 한국소리문화의전당에 11월 재무감사 실시할 예정이라고 들었습니다. 맞습니까?
진철
김진철감사관
예, 그렇습니다.
런데
그런데염영선위원
도립미술관뿐만 아니라 최근에 한국소리문화의전당에서 집단 내 괴롭힘이 있다라는 언론보도를 접했습니다. 해당 사안은 인권담당관실로 접수되어 진행되는 걸로 알고 있는데 우리 감사관에도 혹시 신고가 들어왔습니까?
진철
김진철감사관
저희 감사관실에 접수된 건 아니고요. 방금 말씀하신 대로 인권담당관실에 접수돼서 처리된 걸로 알고 있고요. 그리고 저희들도 가볍게 상담은 있었는데 저희들이 위탁기관에 대한 감사, 특히 갑질에 대한 조사권한이 조례에 들어있지 않아서 그런 애로사항이 있었습니다. 그래서 위탁기관에 대한 갑질조사는 지금 조례 기준상 저희들이 조사할 수 있는 권한이 없었던 점도 저희들이 상담을 받지 않는, 실제 접수가 들어오지 않은 원인 중에 하나로 알고 있습니다.
그럼
그럼염영선위원
갑질 문제에 있어서 제가 보기에는 인권담당관보다는 감사관실에서 조치를 취해야 더 효과적인 어떤 조치였을 거 같은데…….
진철
김진철감사관
그런 부분들은…….
한이
권한이염영선위원
없다고 그러면 이 갑질 문제 어떻게 해결합니까?
진철
김진철감사관
그런 부분들은 저도 이번 사태를 겪으면서 많은 고민을 하고 있습니다. 지금 현실적으로 전라북도 갑질 조례에 규정이 그렇게 되어 있어서 타 시도 사례를 분석해 보니 서울시를 제외한 16개 광역시도 다 같은 기준으로 되어 있었습니다. 그래서 서울시 사례를 좀더 분석을 해서 원인 분석을 통해서 저희 도에 서울시와 같이 그런 어떤 갑질조사를 우리 감사관실이 직접 처리할 수 있는 방안이 있는지 그걸 검토를 해 보겠습니다.
염영선위원
위탁기관에 의한 갑질 문제를 해결하는 데 있어서 어쨌거나 인권담당관실은 한계가 있지 않습니까. 우리 감사관실이 실시를 해야 어떤 조치가 취해지지. 맞습니까?
진철
김진철감사관
예.
이런
이런염영선위원
부분에 대해서 다시 방안을 모색해 보시고요. 정기감사 말고도 우리 오현숙 위원님이 지적했듯이 이런 걸 선제적으로 조치를 해야 가해자와 피해자가 분리될 수 있고 2차 가해를 막을 수 있으니까 이런 부분에 대해서 빨리 제도 개선을 했으면 좋겠습니다.
진철
김진철감사관
예, 위원님 말씀대로 저희 조례 부분은 한번 신중한 검토를 해볼 것이고요. 그리고 소리문화의전당에 대한 갑질 발생 사건에 대해서도 저희들이 직접 조사는 지금 현재 기준으로는 할 순 없지만 행정 업무의 어떤 효율성이나 어떤 건전한 조직문화 조성을 위해서도 필요한 것인 만큼 저희들이 감사 때 신중하게 살펴보도록 하겠습니다.
염영선위원
예. 요구자료 73페이지 감사위원회 도입 관련 질의를 하겠습니다. 감사관님도 아시다시피 내년 1월 18일이면 우리 전라북도가 전북특별자치도로 거듭나 전북 르네상스 시대를 기대하고 있습니다. 감사관님, 혹시 우리 도민이 전북특별자치도가 되면 도대체 무엇이 달라지고 무엇이 좋아지느냐고 질의를 한다면 뭐라고 말씀하시겠습니까?
진철
김진철감사관
한마디로 딱 말씀드리기는 어렵지만 특별자치도가 되면 전라북도 행정의 재량권이라든지 다양한 사업들을 중앙의 일관된 통제를 벗어나서 자율적으로 할 수 있다 이런 말씀을 드릴 수가 있고요. 특히 감사관실 측면에서 보면 지금 행정자치부와 약간 쟁점은 되고 있지만 장기적으로 보면 감사 업무의 책임성도 저희들이 자율적으로 확보할 수 있다 장기적으로 그렇게 판단을 하고 있습니다.
맞는
맞는염영선위원
말씀이고요. 특별자치도가 되면 우리 전라북도가 특별 개정을 통해서 재정의 안전성을 도모할 수 있고 금방 말씀하신 대로 중앙정부로부터 조금 자유로운 자치와 자율성을 보장받고자 특별자치도로 가고자 하는 겁니다. 그 중심에 우리 감사위원회 도입이 있는데 감사위원회가 독립적인 감사기관 역할을 하자면 사실 지금보다 더 많은 인력과 예산이 필요하다고 생각합니다. 그런데 요구자료 업무보고를 보면 확대된 업무량에 비해서 예산이 턱없이 부족하고 인원이 고작 1명이 증가해요. 이런 예산과 이런 인원으로 독립적인 감사 역할을 할 수 있겠습니까?
진철
김진철감사관
그 부분에 대해서도 제가 감사기구를 책임지고 있는 실무책임자로서 굉장히 많은 노력을 현재로서는 지금 하고 있다는 말씀 드리겠습니다. 다만 위원님께서 잘 아시다시피 정부가 재정상 긴축재정을 기조로 하고 있고 도내에서도, 도청 예산의 사정도 기존 인건비의 한계성들을 지금 현재는 극복하기가 어려운 것으로 그렇게 판단하고 있습니다. 그래서 저희들이 특별자치도 출범에 따라서 위원회가 새롭게 출범이 되는데 거기에 새롭게 발생되는 업무가 교육청에 대한 감사 업무입니다. 그 부분에 대해서는 우선 교육청이나 전문성을 가진 기관으로부터 파견을 받아서 급한 대로 운영을 하고 또 그 운영 과정에서 선택과 집중을 통해서 더 필요한 부분에 인력 조정을 통해서 감사에 집중, 우선 그렇게 하겠습니다.
염영선위원
예, 금방 말씀하신 대로 감사위원회가 도입되면 감사 범위가 확대되는데 특히 기존의 감사 범위에 없었던 교육청이 감사대상에 포함이 되잖아요.
진철
김진철감사관
예, 그렇습니다.
이에
이에염영선위원
대해서 전북교육청의 반발은 참 불 보듯 뻔합니다. 그 주요 쟁점내용이 혹시 뭡니까?
진철
김진철감사관
지금 현재 저희 조례와 관련해서 교육청에서 얘기하고 있는 건 두 가지입니다. 조례내용에 교육 본청만 감사대상 기관으로 하자는 안의 내용과 또 저희들이 감사 요구, 감사 의뢰 조항을 두고 있는데요. 그 감사 의뢰 조항을 배제, 삭제하자는 그런 두 가지 의견이 있습니다. 그러니까 첫 번째 사항에 대해서는 조례에 감사대상 기관을 본청만 두자는 부분에 대해서는 지금 우리 전라북도특별자치법에 나와 있는 규정상 조항에 보면 감사대상 기관이 교육청과 그 이하의 산하기관까지 다 포함을 하고 있습니다. 그래서 지금 교육청에서 주장하는 부분들은 법 위반사항이 되기 때문에 타당하지 않다고 저희들은 판단을 했습니다. 그다음에 감사 의뢰 조항 부분에 대해서는 지금 특별자치법에서 저희 전라북도 감사위원회에 부여한 권한이 국가적으로 따지면 헌법에서 감사원에 부여한 감사 최고 기관으로서의 권한을 부여한 것과 같은 성격이라고 저는 판단을 하고 있습니다. 그렇게 볼 때 감사원에 어떤 국가를 운영하는 상황에서 발생되는 긴급현안사항이라든지 다양한 민원이라든지, 소규모 인력으로서 대한민국 전체 감사를 다 참여할 수 없는 것을 보완하기 위해서 대행감사라는 규정을 두고 있고 저희 전라북도도 같은 개념으로 보신다면 소규모 감사인력으로 전라북도에 있는 다양한 기관이라든지 긴급사항이라든지 또 교육청 내에서 발생되는 수많은 민원이라든지 이런 부분들에 대해서 저희 감사위원회에 많은 부분들이 집중될 가능성이 크다고 판단이 됩니다.
관님
감사관님염영선위원
, 좀 길어지니까요. 지금 우리 감사위원회의 구성이 어떻게 되죠? 감사위원회 구성이.
진철
김진철감사관
감사위원회, 이 특별법에 따라서 감사위원 구성은 감사위원을 포함한 7인의 위원으로 되어 있습니다.
재는
현재는염영선위원
행정부지사 소속의 독임제로 이렇게 운영이 되고 있죠?
진철
김진철감사관
지금 현재는 행정부지사 소속으로 독임제 형태로 감사관실을 운영하고 있습니다.
중에
나중에염영선위원
감사위원회 도입이 되면 합의제로 바뀌지 않습니까?
진철
김진철감사관
예, 그렇습니다.
런데
그런데염영선위원
우리 일반 상식으로 봐도 아무리 합의제라지만 도지사 산하기관이 똑같이 투표에 의해서 선출된 도교육감 소속기관을 감사하는 것은 조금 상식에 벗어난다고 생각합니다. 아시다시피 교육의 자치권은 지방자치와 더불어서 민주화와 민주주의의 가장 큰 성과물 중의 하나거든요. 그런데 특별자치도 출범으로 이를 해소한다면 이건 어불성설이라고 생각하는데, 우리 감사관님 생각은 어떻습니까?
진철
김진철감사관
감사 업무에 관해서 지금 위원님 말씀대로 교육의 자치권이라든지 특수성들은 당연히 존중되어야 되고요. 저희들이 그런 측면에서는 감사 업무와 관련해서 교육 파트, 교육청 쪽의 감사 업무에 나름대로 더 전문성을 자체적으로 습득을 해야 될 것이고, 장기적으로는 당연히 그렇게 전문성을 습득해야 될 것이고 우선 단기적으로 보면 전문성 있는 감사인력을 차출을 통해서 그런 부분들을 메꿔 갈 계획입니다.
염영선위원
예. 현재 우리 감사위원회 운영하는 사례를 보면 말씀하신 대로 특별자치도는 교육청을 감사대상으로 포함시키고 일반 자치단체는 감사대상이 아니죠? 왜 이런 현상이 벌어지죠?
진철
김진철감사관
일반 자치단체는, 당연히 저희 전라북도 산하의 14개 시‧군은 감사대상입니다. 당연한…….
아니
아니염영선위원
, 일반 자치단체에서는 교육청 감사권한이 없지 않습니까? 특별자치도의 방법인 것처럼 감사위원회가 됐을 때 교육청을 감사하는데 일반 자치단체는…….
진철
김진철감사관
아, 그래서 아까 제가 보고드린 대로 특별자치도법에서 감사위원회를 독립시키면서 자체감사권을 준 게 아니고 전라북도의 모든 지방자치의 사무를 감사할 수 있는 권한을 부여한 겁니다, 특별자치도법에서. 그래서 아까 제가 사례로 설명드린 게 대한민국 헌법에서 감사원에 대한민국 모든 감사권한, 최고 감사기구로서의 권한을 부여한 것과 마찬가지로 전라북도특별자치법에서 도지사 소속으로 있는 감사위원회에, 특별법에서 감사위원회에 전라북도에 있는 모든 자치사무에 대한 감사권한을 부여한 것으로 저는 그렇게 이해하고 받아들이고 있습니다.
염영선위원
예. 지금 상위법이 그렇게 됐는데 아시다시피 특별자치도는 일반 자치단체에 비해 중앙정부로부터 더 많은 자율성과 자치성을 확보해서 발전을 도모하고자 시작한 거잖아요. 그런데 이를 위해서 도내 타 기관의 독립성 침해를 담보한다면 이건 말도 안 되는 일이라고 생각하고요. 항간에 알다시피 현 정부의 독립투사 평화와 무도한 검찰 통치를 두고 ‘우리가 이러려고 이 나라의 독립과 민주화를 투쟁했냐’라고 이렇게 자조 섞인 말이 많지 않습니까? 비슷한 의미로 감사위원회가 교육청 감사를 하게 된다면 또 많은 도민들은 우리가 이러려고 특별자치도를 하게 됐냐라고 이런 어떤 후회나 자조가 있을 것 같다고 생각하는데 이 부분에 대해서 어떻게 생각하십니까?
진철
김진철감사관
저는 그 부분에 대해서 위원님의 입장과 좀 반대, 반대라기보다는 제 개인적인 말씀을 드리면요. 감사라고 하는 것이 감사의 권한이 있다고 해서 특별자치의 어떤 권한들이 전체 다 무시되는 그런 상황은 아니라고 봅니다. 이 감사라고 하는 것은 1차적으로 감사의 어떤 감사권이 발동될 때는 물론 합목적성에 대한 감사도 있지만 가장 1차적인 감사 발동 권한은 합법성에 대한 감사입니다. 그래서 위법 부당사항에 대해서 저희들이, 또 민원상의…….
관님
감사관님염영선위원
, 지금까지는 교육청이 자체감사로, 거기도 나름대로 선출직이고 우리 전라북도교육청 쪽에서 자체감사 했지 않습니까? 그런데 특별자치도로 바뀜에 따라 전라북도가 이렇게 교육청을 감사한다 하니 전라북도교육청 내지는 교육공동체에서는 이게 좋을 리가 없죠. 그런 부분에서 말씀드리는 겁니다.
진철
김진철감사관
아마 특별자치도가 위원님도 잘 아시다시피 전라북도가 제주도, 강원도를 이어서 저희가 지금 세 번째입니다. 세 번째 출범하는데 일단 제주도나 강원도도 같은 쟁점을 통해서 결국은 대부분의 판례로써 정립된 조항이라고 저는 이렇게 알고 있고요. 그런 측면에서 그 취지를 저희들도 존중해야 된다고 생각을 했고요. 그리고 아까 조금 전에도 말씀드렸다시피 기관의 고유의 어떤 권한을 침해하는 감사로서의 감사권한이 아니고 위법 부당사항들에 대해서 자치의 감사권한이 부여된 감사위원회가 그런 측면에서 외부 통제가 필요하다 저는 그렇게 판단을 하고 있습니다.
염영선위원
예, 질문드리겠습니다. 감사위원회는 특별자치도의 자치권과 자율성의 상징입니다. 그렇다고 그 이양된 자율과 자치가 또 다른 독립기관의 타율과 또는 터치의 상징이 된다면 이는 특별자치도의 도입 취지에 어긋난다고 생각합니다. 교육청과 충분히 협의하고 합의하셔서 서로 상생하는 모습으로 도민의 기대에 부응했으면 좋습니다.
진철
김진철감사관
예, 그 부분은 충분히 협의하겠습니다.
염영선위원
이상입니다.
김이재위원장
염영선 위원님 수고하셨습니다. 박정규 위원님 질의 부탁드립니다.
박정규위원
(청취불능)
김이재위원장
예, 알겠습니다.
우리
우리박정규위원
전라북도가 갑질 사건이 하나 터질 때마다 언론의 주목을 받게 되잖아요.
진철
김진철감사관
예.
질이
갑질이박정규위원
왜 생겼다고 생각하십니까? 감사관님.
진철
김진철감사관
아마 이 갑질에 대해서 굳이 정의를 내리자면 직장 내에서 상급자가 직무의 범위를 넘어서서 하급자에게 부당한 어떤 행위를 요구하는 그런 부분들인데요. 아마 그 안에서 저희들이 문제점을 찾아야 되지 않을까 그렇게 고민을 하고 있습니다. 그래서…….
짧게
짧게박정규위원
. 저는 잘못된 습관 때문에 그렇다고 생각을 해요, 감사관님. 이 습관을 고치는 것은 부단한 노력이 필요하지만, 개인적인. 그것이 부족하다면 끊임없는 교육을 통해서 이걸 고칠 수밖에 없다. 그리고 적어도 실질적인 조치를, 예를 들어서 어떤 기관에서 갑질이 발생이 되었을 때 조례를 통해서나 어쨌든 간에 그 지역에 CCTV를 설치, 요즘은 수술실에도 CCTV를 설치하고 그러는데 그러한 기본적인 실질적인 조치들이 좀 필요하다. 그래서 다시는 그러한 사건이 일어나지 않게끔 그 사무실의 분위기나 이런 것들을 바꿔주는 게 저는 필요하다고 생각합니다. 법적으로 크게 문제가 되지 않는다면 실질적인 조치, 예를 들어 한 번 이상 발생된 곳은 CCTV를 설치해서 모든 일상적인 생활을 자료로 확보할 수 있게끔 만들어내는 것도 필요하지 않은가 이렇게 생각을 합니다. 가능하시다면 이런 것들도 한번 정도 생각해 보고 정말로 갑질 문화를 근절시킬 수 있는 대안이 정말로 필요하다. 그렇다고 보면 아까 제가 제안드린 것들도 충분히 고려해 볼 만한 대상이라고 생각합니다.
진철
김진철감사관
예, 고민해 보겠습니다.
박정규위원
이상입니다.
김이재위원장
박정규 위원님 수고하셨습니다. 또 다른 위원님들 준비하실 동안 제가 잠깐 뭐 하나 여쭤볼게요. 기관의 역량 제고에 도움을 주는 재무감사 해 가지고 9페이지에 보면 자원봉사자 수당 지급 방법을 개선을 했다고 됐어요, 재무감사 할 때. 그런데 어떻게 방법을 개선했는지 구체적으로 알 수 있을까요?
진철
김진철감사관
이게 지금 자원봉사센터인가요? 제가 정확한 기관 풀네임은 모르겠는데요. 거기에서 굉장히 많은 자원봉사자들을 운영하는 과정에서 수당 지급을 은행을 통해서 일괄 지급할 수 있는 방법들이 투명하게 지급할 수 있는 방법이 있었는데 이걸 그렇게 하지 않고 수작업으로 통해서 지급하고 있는 부분들이 있어서 그걸 개선하고자 저희들이 통보했던 내용으로 그렇게 생각이 됩니다.
김이재위원장
예, 그래서 일괄적으로 했다는 것을 은행으로 지급하라고 그렇게 개선을 했다는 거죠?
진철
김진철감사관
예, 투명성 차원에서 그렇게 할 필요가 있어서 저희들이 통보한 사항입니다.
김이재위원장
서울 전주장학숙하고 전기요금 절감 방안을 제시를 했는데 어떤 식으로 제시를 하신 건가요? 그러면.
진철
김진철감사관
전기요금 절감 부분들에 대한, 충분히 절감 가능성이 있는 부분들이 있었습니다. 그런데 그런 부분에 대한 검토를 하지 않고 선례 답습적으로 계속 전기요금을 지급하고 있어서 1년에 굉장히 큰돈, 제가 기억하기로는 1억 이상의 절감 부분들을 놓치고 있었던 부분들입니다. 그래서 그런 부분들을 한전과 협의해서 충분히 절감할 수 있는 방안을 찾아라, 실제로 그렇게 할 수 있다는 답도 받은 상태입니다.
김이재위원장
예, 잘 알겠고요. 요즘 좀 민감한 부분이긴 하지만 지난해 우리가 새만금 스카우트잼버리 사실상 파행한 이후 논란이 계속 일어나면서 전북도는 자체적인 감사의 필요성을 언급했었어요.
진철
김진철감사관
예.
김이재위원장
그래서 동아일보 등이나 다른 언론사에서도 지면에 많이 나와 있었는데, 보니까 8월 16일경 전라북도와 부안군을 대상으로 자체감사에 돌입을 했다고 했는데 지금 상황은 어떻습니까?
진철
김진철감사관
그 부분에 대해서는 제가 정확하게 지금 날짜가 8월 16일은 확인이 잘 안 되는데요. 어쨌든 8월 휴가가 한참일 때 이 감사를 저희들이 착수하려고, 일단 착수했었습니다. 착수하고 한 일주일 정도 감사를 진행하는 과정에서 감사원에서 감사를 구체화시켜서 저희들한테 감사일정 통보를 오는 바람에 저희들 감사를 계속할 수 없어서 중복감사를…….
김이재위원장
아, 원래는 감사원 감사를 하면 여기서 자체감사를 못하는가요?
진철
김진철감사관
중복감사 문제가 있기 때문에 감사원에서 감사를 사전에 조정을 하고 내려오기 때문에 저희들은 감사를 중단할 수 밖에 없는 상황입니다. 그래서…….
김이재위원장
그러면 중단이 끝나면 앞으로도 다른 그거에 대한 감사는 전혀 안 하는 건가요?
진철
김진철감사관
예, 감사원에서 저희들이 하고자 했던 부분들을 다 포함해서 감사를 하고 있기 때문에 이 부분에 대해서는 저희들이 진행하다가 중단한 상태입니다.
김이재위원장
잼버리 외유성 출장 같은 이런 것에 보면 자체감사를 저는 하는 걸로 지금 알고 있거든요. 아닌가요?
진철
김진철감사관
위원장님, 그 부분도 그러니까 전라북도 안에서 우선 감사원이, 그 당시에 감사원에서 잼버리 파행에 대한 감사를 할지 말지에 대한 명확한 답변이 없어서 전라북도 차원에서 전라북도의 권한과 책임 안에 있는 부분들을 저희들이 감사하고자 했던 부분이 대표적으로 잼버리 행사 준비를 위한 외유성 해외출장 국외 공무출장 부분이었습니다. 그래서 그 부분에 대해서 먼저 짚어보기 위해서 감사를 착수했었는데 그런 범위를 다 포함해서 전라북도가 수행한 잼버리 관련 일체를 감사원에서 통지가 오는 바람에 감사를 중단했던 상태입니다.
김이재위원장
지금 그러면 다시 또 하거나 그러지는 않나요?
진철
김진철감사관
예, 이미 위원장님 말씀하신 대로 해외출장 부분들도 감사원에서 아주 세밀하게 들여다보고 있기 저희들은 추가하는 것은…….
김이재위원장
그러니까 보면 체계상 조직위를 감사할 수 없는 구조적인 한계가 있는 걸로 제가 알고 있어요.
진철
김진철감사관
예, 그렇습니다.
김이재위원장
그렇지만 우리 전북도도 저희가 관리를 했었잖아요. 그러면 전북도에 대한 감사도 감사원 감사를 했기 때문에 자체적으로 우리 감사원에서는 할 수 없다는 거죠? 결론은.
진철
김진철감사관
예, 그렇습니다.
김이재위원장
알겠습니다. 이상입니다. 또 질의하실 위원님. 김성수 위원님 질의 부탁드립니다.
김성수김성수위원
위원입니다. 감사관님, 임기가 언제까지시죠?
진철
김진철감사관
아마 내년 초까지 지금…….
지막
마지막김성수위원
행정사무감사신가요?
진철
김진철감사관
항상 마지막이라는 생각으로 하고 있습니다.
고생
고생김성수위원
많이 하셨고요. 계시는 동안에 있었던 여러 업무에 대한 감사이니까 답변을 좀 성심성의껏 해 주시기 바라겠습니다.
진철
김진철감사관
예.
자료
수감자료김성수위원
68페이지에 보시게 되면 아마 2022년도 자료와 69페이지에 2023년에 대한 계약 분야 지적사항 및 양정 현황이 나와 있습니다. 그런데 지금 김제시에 농공단지 입주업체와 수의예약 체결 및 납품 부적정. 그다음에 2023년도 진안군에 농공단지 입주업체와 수의계약 체결 부적정 해서 거의 유사한 상황인데 이 내용은, 원래 직생이라고 그러죠? 직접 생산을 하는 업체는 수의계약을 할 수 있는 조항이 있어서 지방자치단체를 당사자로 하는 계약에 관한 법률에 따르면 직생을 하는 업체는 수의계약을 할 수 있기 때문에 자기가 직접 생산하는 물품에 대해서는 수의계약을 할 수 있다라고 지방계약법에 돼 있어요. 그렇죠?
진철
김진철감사관
예, 그렇습니다.
지금
지금김성수위원
이 내용을 읽어 보면, 제가 추가해서 상세한 자료를 요청을 해서 받았는데 여기에 보면 이 업체에 대해서 전체적으로 포괄적으로 계약은 했지만 직접 생산하지 않은 물품까지도 지금 계약을 했어요.
진철
김진철감사관
예.
런데
그런데김성수위원
문제는 뭐냐, 이 체결명세를 정확히 보게 되면 오히려 직접 생산하는 확인, 김제시 것을 보게 되면 김제시 윈앤테크 이 업체를 보게 되면 직접생산확인증명서에 보유된 물품은 3억 5800인데 그 외 물품이 4억이에요. 그래서 이 부분을 사실 주의훈계 조치를 했던 것 같은데, 유사한 사례가 또 2023년도에 진안군에서 일어났습니다. 진안군에도 마찬가지로 직접 생산한 물품이 아닌 물품이 포함된 계약을 수의계약으로 진행을 했고 또 마찬가지로 직접생산확인증명서에 의해서 확인된 물품은 1억 7700인데 그 후에 물품이 2억 1500이에요. 그러니까 어떻게 보면 감사의 목적이 감사관님 뭐라고 생각하십니까?
진철
김진철감사관
법과 규정을 위반한 사안들이 있으면 이걸 우선적으로 시정을 하고 또 그런 부분에 고의나 어떤 중대한 과실이 있으면 엄하게 책임을 물어야 된다고 생각합니다.
에서
거기에서김성수위원
끝나야 되는 건가요?
진철
김진철감사관
또 가장 중요한 부분은 향후에 이런 일이 재발되지 않도록 개선하는 것도 중요합니다.
렇죠
그렇죠김성수위원
. 그런데 똑같은 일이 지금 전라북도 감사에서 두 번에 걸쳐서 2년간에 걸쳐서 똑같은 일이 발생이 됐습니다. 이런 내용은 뭐냐면, 감사의 결과를 공유하지 않고 이거를 계도의 목적으로 쓰지 않고 단순히 거기에서 시정하는 데에서만 끝났다 이렇게밖에 볼 수 없는데 감사관님 생각은 어떻게 생각하시는가요?
진철
김진철감사관
결과적으로 위원님 말씀에 부인할 수는 없습니다. 그러나 저희들은 유사사례가 재발되지 않도록 다양한 방법으로, 교육을 통하기도 하고 또 감사 지적사례를 발간해서 배포하기도 하고 여러 가지 방법으로 하고 있는데 이런 부분들이 이렇게 재발되는 부분들에 대해서는 저희들도 재발책을 더 강도 높게 준비해야 될 것이라는 생각을 갖고 있습니다.
발이
재발이김성수위원
되지 않도록 하는 게 좋은데 사실 감사의 목적을 징계로, 과거의 것을 떠들러서 징계를 하는 것도 중요하겠지만 향후적으로 전라북도가 이런 부분들은 전체적으로 14개 시‧군이나 우리 집행부 자체적으로도 개선할 수 있는 것을 공유를 하고 자꾸 계도를 해야 되는데 그게 안 되는 것 같아요.
진철
김진철감사관
특정 사례에 대해서는 예를 들어서 안전이라든지 위험과 관련된 부분이라든지 전파가 필요한 것들은 감사 중에라도 철저하게 그걸 타 시‧군 사례까지, 물론 그렇게 하려면 인력이나 시간이 많이 필요하기 때문에 굉장히 고민을 좀 많이 해야 되겠다는 생각은 하고 있지만 그래도 그렇게 하려고 많이 노력을 하고 있습니다. 그 부분에 대해서는…….
계가
징계가김성수위원
경징계여서 그런 거 아닐까요?
진철
김진철감사관
저희들…….
이게
이게김성수위원
중징계였으면 굳이 말하지 않아도 각 시‧군에서 다 찾아봤을 거 같은데. 아니, 왜냐하면 참 재밌는 게 직접 생산한 물품이 금액이 더 크고 직접 생산하지 않은 물품이 포함이 되어 있지만 그 금액이 적다면 괜찮은데 거꾸로 되어 있어요. 직접 생산하지 않은 물품이 훨씬 더 금액이 크단 말입니다, 이게. 단순하게 직생이라고 그래가지고 직생만 보고 그냥 계약을 해 준 거잖아요, 이게. 이런 일도 관행적으로 계속 일어나고 있다는 거거든요.
진철
김진철감사관
저도 이 부분에 대해서 당시 처분을 할 때 고민을 좀 많이 했었습니다. 그런데 이게 위원님 말씀대로 2건이 연속 발생이 됐는데, 다른 유사 사례들도 또 관습적으로 발생되는 부분들이 있어서 특히 분할계약이라든지 그런 부분들이 있어서 그런 부분들을 재발되지 않도록 많은 고민들을 하고 있는데 또 현장에서 저희들이 생각하는 만큼 이게 적용하기가 어렵다…….
물론
물론김성수위원
현실적인 현장의 그런 한계는 있다고 생각을 합니다. 하지만 그래도 이런 일들이 행정사무감사에 이번에 지적이 되었고 또 향후 재발할 수 있지 않게끔 하는 것, 즉 잘못된 관행을 다시 바로잡는 것도 감사의 목적이라고 생각하기 때문에 그 부분 좀 시정을 바라고요.
진철
김진철감사관
예, 더 노력하겠습니다.
무튼
아무튼김성수위원
지속적으로 그런 부분들은 알려서, 감사가 지금 한두 해 하는 게 아니고 매년 하잖아요. 매년 하니까 비슷한 사례들이 발생하면 그 부분은 잘못된 관행적으로 가고 있다라는 것을 캐치를 하면 좀 알려줄 필요가 있다 이렇게 생각이 되거든요. 좀 그랬으면 좋겠고, 추가로 질문을 드릴게요. 마찬가지로 계약 분야를 보다 보니까 지금 부안군에 사리부설골재와 관련해서 2000만 원 이하로 2년간 43회로 3억 6800만 원 쪼갰고요. 또 쓰레기종량제봉투와 관련해서 3년간 총 24회에 걸쳐서 3억 6100을 쪼개기를 했어요. 그다음에 그 밑에 김제시의 벽골제 대표관광지 육성사업 등 추진 부적정에도 마찬가지로 6회에 걸쳐서 또 12회에 걸쳐서, 그리고 2023년도에 69페이지 보시게 되면 진안군의 용역 분할계약 등 부적정에 보면 3개 사업을 총 27회에 5억 9300으로 쪼갰단 말이죠. 그다음에 용역 분할계약에 순창도 보게 되면 똑같이 18회란 말이죠. 이게 쪼개기를 하는데 그 쪼개기의 정도가 너무 심한 거 아닌가. 이 정도로 심하면 사실 의도를 가지고 하는 걸로 봐야 되는데 여기에 대한 징계가 사실 주의와 훈계로만 되니까 이렇게 쪼갰는데도 이거를 고의성이 없거나 아니면 주의와 훈계로만 끝나야 될 일인지 제가 굉장히 의문이 들더라고요.
진철
김진철감사관
이 부분에 대해서도 위원님 말씀대로 징계도 할 수 있는 상황은 맞습니다. 그런데 여기에서 명백히 그것을 특정 업체를 위해서 고의성을 가지고 했다 이런 부분들을 발견하기 굉장히 어려운 부분이 있고요. 또 한편으로는 제가 고민이 많은 부분들이 이런 업무를 깊게 들여다보면 그쪽에서 주장하는 내용들이 대부분 업무의 효율성이나 신속성 측면에서 불가피했다 이런 주장들을 하고 나오는데 그런 부분들을 명백히 저희들이 반론으로 제시하기가 참 어렵습니다. 또 하나는 어떤 징계수위를 결정할 때 저희들이 물론 규정 위반한 사항이기 때문에 감사로서의 지적을 한 것이고 그러면 이게 징계로 갈거냐 훈계로 갈 거냐 그런 대표적인 고민거리가 징계를 하려면 최대한 파급효과가 사회적인 부작용이 굉장히 커야 되고 또 고의성이 있어야 되고 그런 측면이 있는데 이런 작용들은 문제점이 없다는 말씀은 아니지만 큰 파장이 없었던 것 같고 또 고의성을 찾기가 굉장히 어려웠다 이런 말씀을 드리고요.
김성수위원
43회로 쪼개고 또 24회로 쪼개고 이런 게 고의성이 없다고 봐야 되는 건가요?
진철
김진철감사관
또 하나는 저희들이 참고로 하게 되는 기준이 저희들은 최대한도로 고민을 하지만 상급기관, 대표적으로 감사원의 어떤 사례 이런 부분들을 참고해서 그 기준도 맞춰야 되고 여러 가지 애로사항이 있습니다.
김성수위원
감사관님께서 말씀하시는 건 현장의 애로사항을 계속 반복하고 계시는데 제가 추가적으로 자료 요청을 하겠습니다. 아까 말씀드린 68페이지에 부안군의 물품분할구매 부적정에 대한 내용, 그다음에 김제시의 벽골제 대표관광지 육성사업 등 추진 부적정에 대한 내용, 그다음에 진안군의 용역 분할계약 등 부적정, 그다음에 순창군의 용역 분할계약 부적정에 대해서 이게 쪼개져서 업체별로 수의계약대상자를 자료를 저한테 제출을 해 주시죠.
진철
김진철감사관
예, 그렇게 하겠습니다.
김성수위원
이상입니다.
김이재위원장
김성수 위원님 수고하셨습니다. 박정규 위원님 질의 부탁드립니다.
박정규위원
예, 추가질문 드리겠습니다. 존경하는 김성수 위원님 한 거 오해하지 마시고 제가 조금 몇 가지만 질문을 드릴게요. 김성수 위원님한테 드리는 게 아니라 감사관님. 아까 사리부설 관련해 가지고 정확한 용어가 자갈을 까는 거잖아요?
진철
김진철감사관
예, 다시 한번…….
부설
사리부설박정규위원
, 자갈을 까는 거 잖아요. 그런데 자갈을 생산하는 업체가 몇 군데 안 돼요. 그렇죠?
진철
김진철감사관
예.
이거
이거박정규위원
제가 봐 갖고 기계적 감사를 했다고 보는 거거든요, 지금. 우리 감사를 하시는 분들이 기계적 감사를 했다. 그 사리부설을 깔 수 있는 역량 있는 사람들이 몇 없다고요, 군 단위로 보면. 그래서 집중되게 되죠? 그것을 기계적 감사에서 보면 분할이 되는 거고, 저희는 그렇게 보는 거고. 또 한 가지는 우리가 감사관에서 산림 분야에서도 마찬가지잖아요. 사방댐 준설사업이라고 우리가 있는데 감사관에서 요청하는 것은 이것을 아까 똑같은 방법으로 분할을 하지 말라는 겁니다. 그런데 14개 시‧군이 있고 전주시를 빼놓고 나머지는 다 각자 지역에 있는 사방댐들이 존재한다는 거죠. 그리고 사방댐의 존재의 이유는 호우 피해 시 모래나 또 나머지 찌꺼기들을 가둬주는 차단하는 역할을 한단 말이에요. 그러면 그때그때마다 이걸 준설을 해야 돼요. 그런데 감사의 시각으로 보면 아, 이걸 쪼개기로 했다라고 판단하는 거잖아요. 시‧군에 전혀 맞지 않는 거죠. 빨리 준설을 해 내야지, 시의적절하게. 그런데 감사를 나가면 ‘왜 이것을 공개입찰을 다 묶어서 하반기, 상반기로 해야지 왜 이렇게 했냐’ 이것과 저는 유사한 상태라고 생각을 합니다. 그래서 감사가 너무 기계적으로 가서는 안 된다. 어떤 지적을 위해서 계속 만들어 내는 거잖아요. 그래서 그런 부분은 앞으로 감사하실 때도 마찬가지고 이게 시의적절하게 했는가 안 했는가도 중요한 거고 이게 공개적으로 입찰을 해야 될 대상인가 아닌가도 판단을 해야 된다는 거죠. 특히 사방댐 같은 경우는 그렇잖아요. 그다음에 호우 피해가 예상되는데 빨리 준설을 해라라고 민원이 들어온 경우 있어요. 그런데 상반기, 하반기로 공개입찰을 하면 공개입찰하고 계약하고 하면 1개월 이상 소요되고 또 한 업체가 계속 돌아가면서 하다보니까 실제로 호우 피해는 봐 버리고, 이런 사태가 생기기 때문에 기계적 감사에 너무 치우치지 않는가 그런 판단을 합니다. 그래서 아까 그런 부분도 감사하는 입장에서는 쪼개기였지만 사리부설을 할 수 있는 업체, 자갈을 생산하는 것은 전라북도에 몇 군데 없어요. 그러면 어느 업체가 예를 들어 덤프차로 실어나르고 이게 감사하는 입장에서 쪼개기로 보는 거고, 자갈업체 생산업체는 한두 군데밖에 안 되는데. 결국 기계적 감사는 이런 지적사항들이 나올 수밖에 없지 않는가 그런 생각을 하게 되는 거고 그것을 개선을 해야만 되는 겁니다. 시각의 차이인데 이런 것들이 개선되었으면 좋겠습니다.
진철
김진철감사관
예, 위원님 말씀 잘 유념해서 그런 부분들이 발생되고 있는지 다시 한번 살펴보겠습니다.
박정규위원
이상입니다.
김이재위원장
박정규 위원님 수고하셨습니다. 강태창 위원님 질의 부탁드립니다.
관님
감사관님강태창위원
, 강태창입니다. 지금 재작년 9월부터 작년 3월까지 한 200일간 감사한 거 아시죠?
진철
김진철감사관
예.
강태창위원
집중적으로 200일간 감사를 했는데 우리 전라북도에서 몇 명 나왔는지도 아시고요? 전라북도에 115건이 적발이 되었습니다.
진철
김진철감사관
예.
강태창위원
115건이 적발이 됐는데 특별단속을 실시해서 115건이 됐는데 그 115명 중에서 우리 시·군 있죠? 시‧군에 몇 명이나 있습니까? 간단하게.
진철
김진철감사관
지금 기업애로감사를 말씀하시는 것으로 제가 기억이 되는데요. 115건이 다 14개 시‧군에서 취합된 지적사항들이 거의 대부분으로 기억을 하고 있습니다.
강태창위원
아, 우리 도가 아니고 거의 다 시‧군이다?
진철
김진철감사관
도도 물론 있지만 상당 부분이 14개 시‧군의 지적사항들입니다.
런데
그런데강태창위원
지금 요구자료 61페이지에 보면 사법기관 통보 공무원 범죄 현황을 보면 도내 공직자들의 비위행위가 끊이지 않고 있어요. 그런데 그중에서도 음주운전, 폭행 그리고 재물손괴 또 성범죄까지 있어요. 하여튼 가지각색입니다, 보면은. 감사관 차원에서 하여튼 공직기강을 위해서 노력을 하고 계신데 이러한 일들이 비일비재하고, 2023년하고 2022년하고 비교를 하면 많이 줄었습니다, 보면은. 많이 줄었는데 이게 끊이질 않고 있어요. 그래서 이러한 것들에 대한 대책이 필요하고, 또 특히 음주운전 같은 경우도 꾸준히 늘어나고 있습니다. 물론 교육을 안 해서 늘어나겠어요? 그건 아니지. 그런데 교육을 하지만 늘어나고 있단 말입니다. 그래서 이러한 것들이 문제고, 답변보다도 그 이후에 또 100일을 했어요, 바로. 긴급적으로 3월부터 100일간 했는데 그때 큰 것이 많이 나왔어요, 또. 이건 뭔 얘기냐면, 공직기강의 해이를 나타내는 겁니다. 200일간 해서 전부 몇 개냐, 한 1700개를 잡아냈어요, 전국적으로. 그중에 우리 전라북도가 115개인데 그 뒤에 또 100일을 했는데 그때는 또 전라북도가 몇 개가 나왔습니까?
진철
김진철감사관
자료를 한번, 제가 숙지를 못하고 있습니다. 살펴봐야 될 것 같습니다.
강태창위원
331개가 적발이 됐는데, 그러니까 더 웃기는 게 뭐냐면 200일간 집중적으로 하고 100일간을 또 했는데 331건인데 여기에는 43명이 파면, 해임, 강등, 정직해 가지고, 왜 본 위원이 이런 지적을 하냐면, 감사관에 대해서 이런 얘기를 하냐면 공무원들은 뭡니까? 공무원들은 뭐냐면 국민들이 부여한 책임과 권리로, 공직자잖아요. 그러기 때문에 공직자들이 저지른 비위라든가 부정은 더 큰 거예요, 공직자들이 저지른 것은. 뭔 얘기냐면, 지금 이 300일 동안 해 가지고 보니까 본 위원이 조사자료를 보니까 2000건이 넘게 돼 있어요. 2000건 중에 아마 전라북도는 한 150건 내지 200건이 될 거예요, 아마. 다만 10% 미만이지만 그 정도는 될 거라고 생각을 하는데 도대체 공직자들의 감춰지고 묻혀진 비리가 어디까지냐. 왜 뭔 얘기냐면, 국민이 부여한 권리와 책임을 이런 식으로 한다면 이것은요, 무관용 대책을 해야 돼요. 무관용으로 처벌을 해야 돼요, 이건. 이어지잖아요, 해마다 이러한 것들을 하고 있지만. 그리고 더 한심한 것들이 있어요. 더 한심한 건 뭐냐? 조사자료 50쪽을 한번 보십시오. 50쪽을 보면 이건 누가 한 것도 아니고 공직자들에 대해서 투서를 한 거예요. 투서하고 진정을 한 건데 몇 건이 됐냐면 43건이 투서하고 진정이 됐는데 여기에서 91명이 중징계, 경징계, 훈계, 주의가 나왔어요. 이것은 우리 감사관실에서 밝혀낸 것이 아니고 투서와 진정에 의해서. 그럼 우리 감사관실의 역할이 무엇이냐? 그리고 공직자들의 이러한 비리라든가 잘못을 어떻게 이걸 스톱을 시킬 것이냐? 이것에 대한 고민을 해야 하는 것이 지금 우리 감사관실에 대한 감사에 우리가 어떤 지적해야 될 것이 아닌가 그런 생각을 하는 거예요, 감사관님. 그래서 이런 것들을 보다 보면, 특히 일반인도 아니고 공직자들은 아까도 말씀드렸지마는 국민들에게 지방정부를, 정부를 그리고 주민들을 대신해서 일을 행하여야 하는 공직자들인데 공직자들의 태도가 이 정도일진데 지금도 감춰지고 가려진 비리가 얼마나 많을 것이냐 하는 그런 생각을 하는 거예요. 그래서 감사 때 감사관실에다 이런 얘기 하는 것이 적절할지 모르겠습니다마는 같은 공직자들끼리의 처벌이 굉장히 어렵고 힘들지만 할 수 있으면 일벌백계하십시오, 중요한 사안에 대해서는.
진철
김진철감사관
예.
렇게
그렇게강태창위원
해야 다시는 이러한 것들이 되풀이되지 않고, 근절될 수야 없겠지만 근절을 위한 노력을 하는 것이라는 생각을 합니다. 그렇게 해 주십시오. 그러한 시정을 제가 요구합니다.
진철
김진철감사관
예, 말씀 잘 알겠습니다.
강태창위원
이상입니다, 위원장님.
김이재위원장
강태창 위원님 수고하셨습니다. 김정수 위원님 질의 부탁드립니다.
정수
김정수김정수위원
위원입니다. 우리 감사관님의 성품 때문에 그러는가, 왜냐하면 우리 존경하는 김성수 위원님도 그렇고 우리 강태창 위원님도 그렇고 너무나 조금 낮은 훈계나 또 경징계를 주다 보니까 지적하는 말씀들이 많은 것 같은데요. 우리 감사관님이 좀 그 부분에 대해서 너무나 온정주의로 가는 거 아닙니까?
진철
김진철감사관
그렇지는 않습니다. 좀 부끄러운 말씀입니다만 제가 굉장히 강성으로 소문이 나 가지고…….
정수
김정수위원
아, 소문났어요?
진철
김진철감사관
예, 지금 타 시‧군에 가면 전라북도 감사관 너무 무섭다고 해서 오히려 지금 그런 부분들을 고민하고 있습니다. 그래서 어쨌든…….
정수
김정수위원
타 시‧군에서는 무섭다고 그렇게 하시는고만요?
진철
김진철감사관
아니요, 전라북도 안의 타 시‧군, 14개 시‧군에…….
런데
그런데김정수위원
제가 우리 감사관님을 개인적으로 보더라도 무섭게 안 생겼어요. 너무나 온화한 것 같아요. 이게 이제 왜 그러냐면, 감사의 징계 범위, 무슨 징계, 무슨 징계, 무슨 징계들이 있어요?
진철
김진철감사관
징계 범위에는 견책부터 해서요, 견책, 정직 그다음에 해임, 파면, 강등 그렇습니다. 순서를 지키자면 견책, 정직, 강등, 해임, 파면 그렇습니다.
렇죠
그렇죠김정수위원
. 그런데 도 감사관에서 시행한 어떤 내용들을 쭉 보니까, 우리 존경하는 김성수 위원님도 지적을 했고요. 그런데 대부분 그 조치 결과가 80%에서 90% 이상이 훈계 처리된 것을 볼 수가 있어요. 그래서 저는 엄벌 위주도 해서는, 그것도 해서는 우리가 답답한 어떤 모습으로 가는 건데 결국 바람직한 것은 아닌데 너무나 훈계 쪽으로 가다 보니까 ‘훈계 한번 받고 말지’ 이런 모습의 어떤 사고로 바뀌어지지 않겠느냐 이런 어떤 생각들을 갖는데 우리 감사관님 생각은 어떻습니까?
진철
김진철감사관
위원님 말씀 진짜 뼈 아프게 생각합니다. 그런데 저희들도 지적사항이 오고 그거에 대한 처분의 종류라든지 처분의 수위를 결정할 때 나름대로 기준을 가지고 많은 고민을 하고 있습니다. 아까도 제가 위원님, 답변을 드렸지만 징계수위를 정한다든지 훈계의 어떤 종류를 정할 때 일단 고의성이 있었느냐 또는 어떤 위반사항에 대한 사회적 파장이나 도내에서 파장이 어떠냐 이런 부분들을 먼저 심도 있게 검토를 하고 있고요. 또 흔히 말해서 사회적 지탄을 받는 그런 어떤 비위들에 대해서는 굉장히 엄정하게 처벌하고 있습니다. 예를 들면 음주운전이라든지 성비리 문제라든지 또는 갑질, 금품수수 이런 쪽의 사안들이 발생이 되면 엄정하게 중징계 처벌을 하고 있다는 말씀 드리고요.
하게
간단하게김정수위원
비유를 해서 참 죄송한데요. 올초에 전북자원봉사센터 재무감사를 하셨어요. 감사 결과를 보니까 봉사동아리 우선사업 지원대상 선정 및 보조금 정산 부적정, 그다음에 전국 체육대회 자원봉사자 발대식 및 해단식 분할계약 부적정 등이 있었어요. 그런데 신분상의 조치가 없거나 그냥 훈계 처리만 했어요. 이것은 어떻게 된 겁니까?
진철
김진철감사관
아마 이 내용을 좀더 들여다봐야 될 것 같은데요. 제목만 보고 제가 갑작스러운 질문에 답변드리기 좀 어렵습니다. 그러나 저희들 처벌 수위를 정하고 감사 어떤 심의 참고자료 안에 이 사안에 대해서 징계를 하지 않으면 징계하지 않는 사유를 다 명시하고 있습니다. 그래서 위원님께 차후에 시간이 되는 대로 그 자료로 해서 설명을 드리겠습니다.
리가
우리가김정수위원
깊게 들여다보지는 못했지만 해당 사항은 보조금 부정수급, 또 쪼개기 발주 등 의도적인 비위행위로 보이거든요. 그런데 경징계 처분을 내렸어요. 이게 적절한 판단인가 의구심이 들고요. 그리고 올해 요구자료 49페이지를 보니까 진안군, 순창군도 역시 마찬가지입니다. 훈계만 했어요. 우리가 볼 때는 훈계할 사항이 아님에도 불구하고 훈계 처리했어요. 그래서 제가 서두에, 우리 김진철 감사관님께서 너무나 온정주의적인 조치들을 많이 취하는 분이 아니신가 이런 의구심이 제가 드는 거예요, 오히려. 그래서 앞으로는 어떤 조치를 취하실 때 좀더 깊게 들여다보시고 또 강한 주문들을 해 주시고 하는 어떤 모습이 있어야만이 정말 거기에 따른 책임의식을 더 가지고 가지 않겠느냐 이런 생각들을 해요. 제가 한동훈 장관 굉장히 싫어하거든요, 정말. 정말 싫어하는데 그 입에서 구치소 몇 군데 사형장 딱 한 번 둘러보라 하니까 전체 구치소의 사형수들이 안절부절했다는 거 아니에요. 그러니까 우리 감사관님의 어떤 언행이나 품성에 따라서도 이런 것들이 좀 근절될 수 있는 그런 모습도 될 수가 있다 이런 생각을 좀 갖습니다.
진철
김진철감사관
예, 위원님 말씀 유념해서요, 앞으로 더 위반 사실들이, 같은 위반 사례라든지 특히 위원님께서 주문하시는 게 어떤 범죄 제지 효과 이런 측면에서 많은 고민을 좀 해 보겠습니다.
동훈
한동훈김정수위원
장관 닮지는 마세요.
진철
김진철감사관
예, 알겠습니다.
정수
김정수위원
이상입니다.
진철
김진철감사관
예, 감사합니다.
김이재위원장
김정수 위원님 수고하셨습니다. 김성수 위원님.
제가
제가김성수위원
좀 의문이 들어서 그러는데요. 아까 감사관님께서 우리 존경하는 김이재 위원장님께서 질의할 때 지금 잼버리에 대한 자체감사를 실시하다 감사원 감사 범위에 포함이 돼서 중복감사 금지에 걸려 있잖아요. 중복감사를 할 수 없기 때문에 도 자체감사는 지금 중단이 돼 있는데 공공감사에 보면 중복감사의 금지 원칙 중에 예외인 규정이 새로운 사실이 발견되거나 하면 또 할 수는 있잖아요, 그게. 그런데 최근에 우리 도의회에서 언론에 나간 게 있는데 지금 백서 용역계약 관련해서 허위 실적증명서가 발행이 되면서 언론에 지금 나가고 있습니다. 그런 새로운 사실이 나온 것에 대해서는 혹시 추가적인 감사를 할 수 있는지, 그게 중복감사에 또 해당이 되는지 감사관님 의견을 한번 듣고 싶습니다.
진철
김진철감사관
그 부분은 방금 위원님 말씀대로 최근에 언론에 몇 차례 보도가 됐지 않습니까. 저도 그 부분을 언론을 통해서 인식을 했습니다. 그리고 제가 공개적으로 말씀드리기는 좀 그렇긴 한데요, 중복감사가 발생되지 않도록 감사원 감사반장하고 업무 조율을 하고 저희들이 감사를 착수하려고 준비하고 있습니다.
쨌든
어쨌든김성수위원
언론에서 봐서도 잼버리로 인해서 우리 집행부도 고생을 많이 했고 그로 인한 말도 안 되는 예산삭감으로 우리 도의원들도 굉장히 고생을 많이 했지만 그 이면에 또 이런 안타깝, 안타깝다 하기도 그렇고 굉장히 화가 나는 이런 일이 발생이 되면 잼버리 전체가 정말 망가지는 안 좋은 상황인 것 같습니다. 이미지 자체를 아주, 잼버리의 이미지를 완전히 이 하나 때문에, 정말 우리는 참 잘했다고 생각했고 저도 제 아이들이 잼버리에 2명이나 참가를 했기 때문에 누가 뭐래도 잼버리는 잘 돌아가고 있었다. 하지만 어떤 정치적인 의도가 있었다라고 저는 사실은 이야기를 해요. 그런데 이런 일들이 계속 또 밝혀지고 그러면 그런 항변을 하기가 굉장히 힘들어집니다. 그러면 잼버리 전체가 욕을 먹게 되는 거기 때문에 제가 보기에 이런 부분은 굉장히 강력하게 대응을 해서 분명히 이거는 뭔가는 보여줘야 된다고 저는 이렇게 생각을 합니다. 그러기 때문에 지금 계획하고 계신 대로 이 부분에 대해서 철저히 파악을 하셔 가지고 진상을 밝혀주시기를 감사관님께 요청을 드리겠습니다.
진철
김진철감사관
예, 그 부분은 철저하게 점검하겠습니다.
김성수위원
이상입니다.
김이재위원장
김성수 위원님 수고하셨습니다. 박정규 위원님 질의 부탁드립니다.
진철
김진철감사관
예.
최근
최근박정규위원
3년간 진정민원 접수 현황을 보면 지속적으로 증가를 하고 있고 특히 올해의 경우 지난해 대비해서 약 1.5배 정도 증가를 했습니다. 자료를 보니까 기타로 분리된 민원이 약 70%를 차지하는데 그 기타라는 민원이 무엇입니까? 내용이.
진철
김진철감사관
민원이 위원님 말씀대로 작년에 비해서 올해 많이 증가가 됐는데요. 반복 민원이 최근 거의 똑같은, 글자 하나 틀리지 않게 반복 민원들이 많이 발생이 돼서 저희들로서는 사실 이런 부분들이 행정, 저희들 다른 일도 엄청 많이 바쁜데 반복 민원 처리하는 데 행정의 낭비가 굉장히 심하게 되고 있어서 고민스럽습니다. 그 부분에 대해서도 가급적이면 효율성을 찾도록 노력하겠습니다.
제가
제가박정규위원
살펴본 바로는 특정인 몇 명이서 지금 뭐, 어떤 경우는 한 사람이 한 해 동안 100건 정도 민원 발생을 시키고 있고, 업무가 거의 중지될 정도로.
진철
김진철감사관
예, 그렇습니다.
특정
특정박정규위원
고발인들이나 진정민원인을 하고 있는 현황을 좀 제출을 해 주시고.
진철
김진철감사관
예, 그렇게 하겠습니다.
이건
이건박정규위원
사실은 그분들이 계속적으로 습관적으로 하는 거잖아요. 거기에는 욕설도 아마 섞여 있는 걸로 알고 있는데 거기에 대한 녹음이나 공무원들이 심적으로 여러 가지 부분에서 보호받을 수 있는 조치는 취하고 있는 것인지.
진철
김진철감사관
지금 권익위원회의 규정에 따르면 반복 민원이, 같은 민원들이 3회 이상 반복되면 종결 처리하도록 되어 있는데요. 저희들은 또 그렇게 처리하기는 너무 민원인 입장을 고민하지 않는 것처럼 보여질 수 있고 해서 가급적이면 일반적인 모든 민원들은 제가 아무리 바빠도 꼼꼼하게 살펴보고 있습니다. 그러나 그 반복 민원들에 대해서는 규정에 그렇게 3회 이상일 경우 종결 처리하도록 하는 규정이 있음에도 불구하고 또 민원인 입장을 한번 더 생각을 해서 저희들이 운영하고 있는 고충처리위원회에 안건을 심의할 수 있는 것들은 또 올려서 고민해서 어떤 결과 통보도 하고 그렇게 하고 있습니다. 그러나 이제 방금 위원님 말씀대로 행정에 낭비 요소가 깊다고 판단이 되는 부분들에 대해서는 다른 특별한 조치를 고민해 보겠습니다.
아까
아까박정규위원
녹음이나 이런 건 확실히 되고 있다는 거죠?
진철
김진철감사관
저희들이 그런 부분까지 염두에 두고 녹음을 하지는 않습니다.
런데
그런데박정규위원
이게 보통 전화번호가 뜨게 되면 딱 알게 되는데, 목소리만 듣고도 알게 되잖아요.
진철
김진철감사관
그렇습니다.
그런
그런박정규위원
부분은 좀 녹음을 하고 이게 고질적인 민원, 해결되지 않은 민원 같은 경우는, 공무원도 살아야 될 것 아닙니까? 그래서 그런 부분을 악질적인 것들은 고발을 한다거나 근절을 시킬 수 있는 실질적 대안이 필요하다는 거죠.
진철
김진철감사관
예.
조건
무조건박정규위원
공무원이라고 해서 당하고 있을 수는 없는 거잖아요. 거기에 대한 대책도 충분히 마련해 주시기를 간곡히 주문합니다.
진철
김진철감사관
예, 그런 부분들은 제가 권익위원회에 특히 민원 업무를 처리하는 권익위원회에 17개 광역시도 감사관 회의 때 많이 발언도 하고 주문을 하고 있는데 권익위원회에서 전체적으로 대한민국 민원을 다 적용할 수 있는 제도를 마련하자고 지금 촉구하고 있고요. 거기서 어떤 안들이 나오게 되면 또 위원님 말씀도 적극 반영해서 어떤 실효성 있는 대책이 나올 수 있도록 준비해 두겠습니다.
박정규위원
예, 이상입니다.
김이재위원장
예, 박정규 위원님 수고하셨습니다. 강태창 위원님 질의 부탁드립니다.
관님
감사관님강태창위원
, 죄송합니다.
진철
김진철감사관
아닙니다.
강태창위원
자, 우리 감사관에서 감사를 할 수 대상이 어디에서 어디까지입니까? 우리 도에서.
진철
김진철감사관
지금 전라북도 행정감사 규칙에…….
강태창위원
도지사부터 할 수 있죠?
진철
김진철감사관
거의 대부분 자치사무에 해당되는 것들은 다 해당된다고 볼 수 있습니다.
강태창위원
도지사도 대상이죠?
진철
김진철감사관
예.
강태창위원
도지사부터 말단 직원까지 대상인데, 정무수석이면 그 위치가 어느 정도 됩니까? 도지사, 부지사들 다음에 한 4위 정도 되나? 우리 서열로 따지면은. 정무수석이 3위고, 그죠? 그 정도 되죠? 고위직이죠? 정무수석이면.
진철
김진철감사관
예, 그렇습니다.
강태창위원
정무수석이 작년, 아무래도 이건 행정사무감사 때 짚어줘야 하기 때문에 제가 말씀드립니다. 작년 7월 1일날 정무수석이 임명이 됐어요.
진철
김진철감사관
예.
명이
임명이강태창위원
돼 가지고 일 잘하고 있다가 6월 26일날…….
아니
아니강태창위원
, 그러니까 잘했는가 못했는가는 몰라도 근무를 잘하고 있다가 6월 26일날 음주사고를 냈어요. 6월 27일날 사표를 냈어요. 그러면 우리 도 감사관실에서 할 수 있는 게 아무것도 없는 게 현실인가요?
진철
김진철감사관
그 부분을 제가 위원님께 변명인 것처럼 이런 말씀을…….
하게
간단하게강태창위원
말씀하세요.
진철
김진철감사관
예, 간략하게 드리겠습니다. 그런 음주운전이나 이런 사고에 대한 조사는 원칙적으로 경찰청으로부터 통보가 와야 저희들이 감사를 착수하도록 되어 있습니다. 그런데 저희들이 경찰청으로부터 음주사고 통보를 받은 것은 그분이 퇴직한 이후 한참 후에 통보가 오는 상황에서, 제가 답답한 마음에 위원님 말씀대로, 언론기자들로부터도 전화도 많이 받았습니다. 그래서 경찰청에 간접적인 확인을 통해 봤는데 당시에도 조사 부분들이 이루어지지 않고 있어서 통보를 받지 못한 상태에서 조사를 하기에는 어려움이 좀 있었습니다.
면은
그러면은강태창위원
, 좋습니다. 사표 낸 뒤에 통보가 와서 어쩔 수 없었다. 그러면 지금 사법기관 통보가 되어 있는 2022∼2023년 자료 61쪽에도 우리가 적발하지 않았는데 사법기관에서 통보가 온 거네요? 이것도. 2023년도에 26건 하고…….
진철
김진철감사관
많은 부분들은, 음주운전은 사법기관의 통보가 다 온 이후에…….
아니
아니강태창위원
, 지금 본 위원이 질문한 것은 자료 61쪽에서 63쪽까지인데 이게 지금 뭐냐면, 사법기관에서 통보한 공무원의 범죄 현황 및 조치 결과예요.
진철
김진철감사관
예.
렇게
이렇게강태창위원
이렇게 범죄 현황이 와서 여기에서는 그 사법 처리에 따라서 조치를 했다는 그 말씀이네요? 그전에는 우리가 인지하지 못하고.
진철
김진철감사관
예.
이거
이거강태창위원
완전히 심각한 거잖아요.
진철
김진철감사관
사법기관의 통보사항들입니다, 여기 사항들은.
니까
그러니까강태창위원
우리는 인지를 못했다가 사법기관에서 왔기 때문에 이제 처리를 한 거네. 그죠?
진철
김진철감사관
예, 많은 부분들이 그렇습니다.
러기
그러기강태창위원
때문에 아까 본 위원이 지적한 것이 뭐냐면 민원인에 의한 처벌들도 상당히 많잖아요, 민원 제기하고 해 가지고. 이게 지금 우리 감사관실의 허점 아닙니까?
진철
김진철감사관
민원 제기 부분들은 또 저희들이 별도로 직접 민원 제기되는 순간 감사를 착수할 수 있기 때문에…….
아니
아니강태창위원
, 뭔 얘기냐면 같은 거예요. 민원을 제기했기 때문에 우리가 감사에 착수를 하는데 하기 전에는 모르는 것이고, 사법기관에서 통보가 오기 전에는 모르는 것이고 이 허점들을 본 위원은 지금 지적하는 거예요. 이 허점들을 어떻게 촘촘하게 채워 나갈 것이고 우리가 걸러나갈 것인가 거기에 대한 고민이 좀 심각하다 하는 그런 의견을 드리는 거예요.
진철
김진철감사관
예, 위원님의 말씀에 공감하고요. 저희들은 도내 공직자들의 범죄사항들을 일거수일투족을 다 확인할 수는 없지만 저희 나름대로 또 정보수집팀도 일부 가동을 하고 있고요. 그런데 그런 부분들이 인력의 한계가 있어서 도 전체 공무원들의 일거수일투족을 살펴본다는 건 무리인 것 같고 업무의 효율성 측면에서도 바람직하지 않은 것 같고, 그런 측면을 종합적으로 고려해서 감사관실 나름대로의 효율성을 최대한도로 발휘하려고 고민하고 노력하고 있다는 말씀 드리겠습니다.
리가
우리가강태창위원
암행어사 하면 누구죠?
강태창위원
박문수라는 사람이 얼마나 암행을 잘했는가 암행어사 하면 다 알잖아요. 밖에서 우리 존경하는 김정수 위원님이 “박문수” 딱 그러잖아요. 도내에도 암행이 필요하다, 이 정도 되면. 이 정도의 심각한 정도면 도내에도 암행이 필요하다. 그래서 이것은 우리 감사관님께서 참고를 하시고, 감사 때 나온 지적이기 때문에. 왜? 사법기관에서 통보해야만 알고 민원을 제기해야만 아는 이런 비리는 아까 말씀드린 대로 비일비재하다는 거예요. 이것은 정말 심각한 거예요. 우리 전라북도뿐이 아니고 공직자들에 대한 심각한, 감사가 암행이라도 해서라도 그러한 것들을 적발할 수 있는 제도적인 장치를 마련할 때가 됐다 하는 그런 생각이 들기 때문에 감사 때 지금 우리 위원님들 지적들을 주의 깊게 들으시고 시정을 좀 요구를 합니다.
진철
김진철감사관
알겠습니다. 내년 감사계획에 암행감찰활동에 대해서 활성화 대책도 준비하도록 하겠습니다.
강태창위원
이상입니다, 위원장님.
김이재위원장
강태창 위원님 수고하셨습니다. 김정수 위원님 질의 부탁드립니다.
정수
김정수김정수위원
위원입니다. 보충질의 하나 할게요.
진철
김진철감사관
예.
우리
우리김정수위원
염영선 위원님께서 교육청과 우리 도청, 그러니까 특별자치도가 됐을 때 좀 염려되는 어떤 부분에 대해서 말씀을 하셨어요. 그러면 우리 지금 현재 감사관실의 현 정원이 38명이에요. 그러죠?
진철
김진철감사관
예.
러면
그러면김정수위원
이게 확대되나요?
진철
김진철감사관
지금 현재 내년도 감사위원회가 출범이 되면 한 7∼8명 정도가 확대되는 상황이 되어야 됩니다. 그래서 인력 충원 요청을 했는데 아까 말씀드렸다시피 저희 재정여건상 그런 부분들이 당장은 어려운 부분들이 있어서 교육청 해당하는 감사팀들은 우선 파견 형태로 전문가들을, 아까 위원님 말씀대로 전문성이 또 있다고 보여지고요. 그쪽에 전문성 있는 감사인력들을 외부 기관으로부터 파견 받아서 당분간 운영을 하고 저희들 내부적으로 교육감사에 대한 전문성이 충분히 확보가 되면 자체 팀을 하나…….
지금
지금김정수위원
교육청에는 감사관실에 몇 분이 근무를 하죠? 파악했나요?
진철
김진철감사관
교육청에 정확히 모르겠지만 한 20～30명 정도 되지 않을까 생각합니다.
런데
그런데김정수위원
여덟 분 정도 더 충원해서 파견이 되고 이런 형태가 이루어지면 제대로 된 감사가 진행되겠어요?
진철
김진철감사관
저희들이 그래서 감사 의뢰를 두게 되는 얘기입니다. 저희 감사관실 감사위원회의 감사관들이 그 많은 조직이나 인력을 다 감사할 수 없기 때문에 필요에 따라서는 감사 의뢰해서 저희들이 그 내용들을 보고받는 형태로써 감사 운영 이것도 하나의 방법입니다.
렇게
그렇게김정수위원
나가서는 절대 아니된다 이렇게 생각되는 거고요. 그 부분에 대한 저는 타 시도의 벤치마킹도 필요하고 또 별도의 용역도 필요하고, 또 지금 여기 보면 3급 한 분 있고 팀장님들만 계세요, 5급.
진철
김진철감사관
예.
래서
그래서김정수위원
서기관은 없고 사무관만 계시는 거거든요. 그런데 과로 4급도 있어야 되는 거고 그리고 투 트랙으로 가는 게 맞다 이런 생각들을 가져요.
진철
김진철감사관
예.
려면
그러려면김정수위원
거기에 따른 어떤 준비를 철저히 하셔 가지고 교육청에서 염려하는 그런 어떤 부분까지도 포용할 수 있는 정책들을 펼쳐주시라는 거예요.
진철
김진철감사관
알겠습니다.
그냥
그냥김정수위원
우리가 특별자치도로 가니까 전체적으로 우리 도에서 관장하겠다 이것이 아니고 투 트랙으로 가서 그 인원이, 그리고 또 교육공무원들이 얼마나 인원이 많은데요. 그런 어떤 것들을 다 감내하려면 그 인원으로는 타당성이 맞지 않다 이런 말씀을 드리네요. 이상입니다.
진철
김진철감사관
그 부분에 대해서 많은 고민을 하겠습니다.
정수
김정수위원
예, 고민 좀 해 주십시오. 이상입니다.
김이재위원장
김정수 위원님 수고하셨습니다. 오현숙 위원님 질의 부탁드립니다.
현숙
오현숙위원
117쪽 갑질피해신고지원센터 운영실적을 보시면요, 9건의 처분과 13건의 종결 처리 결과가 나와 있어요. 종결 처리에 대한 질문을 하겠는데요. 종결 처리된 내용 중에 주장하는 바가 상반되었다, 그런 내용이 1건, 2건, 3건 이렇게 해서 종결 처리가 되는 거거든요. 주장하는 바가 서로 상반되었을 때, 주변에 증인이 있다거나 해서 상반된 의견이 어떤 게 진실인가를 밝혀야 이를테면 징계를 사안에 대해서 제대로 결과를 낼 거 아닙니까? 상반되었을 때 어떠한 과정을 거치는지 묻고 있습니다.
진철
김진철감사관
통상적으로 위원님 말씀대로 갑질에 대해서 가장 대표적으로 감사하기 어려운 특징 중의 하나가 증거가 없이 그냥 주장으로 저희들이 조사를 해야 하는 애로사항이 있습니다. 그래서 사안이 중대하다면 상반된다고 하더라도 피해자 입장에서 진지하게 듣고 가장 대표적으로 저희들이 판단하는 구체적인 근거가 보통 사람이 알 수 없는 피해자만이 알 수 있는 그런 주장들이 주변 정황과 맞아지면 저희들은 그것이 가해자보다는 피해자의 주장이 더 옳다고 판단을 하고 있습니다.
주변
주변오현숙위원
정황이라고 하면 증언이나 아니면 뭐…….
진철
김진철감사관
예를 들면 갑질을 당했다고 하면 그 시점이라든지 그 장소라든지 그런 부분들에 대한 배경까지 다 질문 안에 묻고 답을 하고 예를 들어서 그 당시 걸려있는 그림이 어떤 게 있었느냐 뭐 이런 것까지 조사기법으로 들어가서 하고 있습니다. 그런데 그런 것들조차도 없는 상황에서 주장만 난무하는 상황에서는 저희들 사실상 조사에 한계가 있다는 말씀을 드리고 싶습니다.
현숙
오현숙위원
좀 한계가 있긴 있겠어요. 그러니까 그림이 어떻게 있느냐 그 기법은 유형에 따라 다 다를 것 같아요. 그 사실 문제를…….
진철
김진철감사관
그런데 저희들 조사를, 죄송합니다. 조사를 하다 보면 진짜 피해자자들은 그 주변 상황까지 또렷하게 기억하는 분들이 많이 있습니다.
현숙
오현숙위원
아, 맞아요. 그게 좀 충격적이기도 하고 그러니까요
진철
김진철감사관
예, 그렇습니다.
무튼
아무튼오현숙위원
좀 상반되는 주장이 궁금했고요. 그리고 어떤 부분에는 서로 화합, 원만하게 한다거나 뭐 화합, 노력 이런 부분은 어떻게…….
진철
김진철감사관
사안이 중대하지 않고 경미한 사항이라면 저희들 처벌이 우선이 아니고 그 조직의 직장 분위기를 좋은 분위기로 이끌어가는 것도 하나의 큰 저희들 감사 효과로 생각을 하는 측면에서 말씀드리는 겁니다. 사안이 경미하다면 가해자, 피해자가 서로 화해를 하면 그 이상의 좋은 방법이 없다 이런 생각으로 관점으로 감사에 임하고 있습니다.
현숙
오현숙위원
예. 그리고 훈계 처분을 받은 같은 직원에게 욕설과 반말을 함. 그러니까 같은 직원끼리는 우월적 지위가 해당이 안 되니까 갑질이 안 된다는 거죠?
진철
김진철감사관
예, 그런 측면이 있습니다.
설과
욕설과오현숙위원
반말을 한 건 사실이지만 여기는 갑질피해신고센터니까 동료 간의…….
진철
김진철감사관
예, 동료 간의 다툼 정도인 것이고 갑질이라고 하면 직무 범위 안에서 상하 간에 어떤 위협적인 행태를 하는 경우에 갑질로 보기 때문에요, 그렇습니다.
현숙
오현숙위원
예. 아까 말씀드렸던 몇백 건의 전라북도만 해도 갑질을 당했다고 하는데 신고를 안 했는데 지금 신고센터에 신고하기까지는 정말 용기를 내야 되는 그런 절차도 있거든요. 그런데 결과상으로 보면 아까 증거가 없다거나 아니면 상황상 그게 갑질에 해당하지 않는다는 그런 결론이 나왔어도, 아무튼 감사관님의 얘기를 들으니까 좀 이해가 가긴 가는데 갑질 피해 신고까지 가기까지는 마음먹기가 쉽지는 않다. 그래서 더 신중하게 판단하고 결과를 내야 된다는 그런 주문을 하고 싶습니다.
진철
김진철감사관
예, 그 부분도 더 명심하겠습니다. 위원님 말씀 더 명심하겠습니다.
현숙
오현숙위원
한 가지, 아까 추가로 소리문화의전당에 대해서 제가 한번, 이 갑질에 대해서는 공무원 갑질만 보호할 수 있는 조례로 운영되니까, 그러잖아요? 출자·출연기관 갑질, 그러니까 공무원 개념인가요? 출자·출연기관까지만 갑질 피해에 대해서 감사관실에서 이를테면 감사를 할 수 있게 돼 있지 아까 소리문화의전당 같은 경우에는 갑질 피해에 대해서 조사를 못하신다고, 못하는 거잖아요?
진철
김진철감사관
예, 지금 현재 조례가 위탁기관은 배제되어 있습니다. 그런 부분 때문에 저희들 어려움이 있다는 말씀 드립니다.
러면
그러면오현숙위원
행정, 그러니까 인권위원회에서 조사를 했을 때 갑질이다. 갑질이다는 결과가 나왔어요. 그런데 그 기관에서는 갑질에 대한 조사위원회를 했는데 갑질이 아니다는 상반된 결과가 나왔거든요, 똑같은 사안으로. 만약에 그런다고 들어보시면. 그러면 어느 판단이 지금 잘못된 판단이 아닐까요? 그 행위에 대해서 감사관실에서 그런 걸 감사하실 수 있는 건지요?
진철
김진철감사관
갑질에 대해서 구체적인 어떤 조사를, 저희들이 조사된 자료가 이행이 되는지는 살펴볼 수 있는데요, 지금 위탁기관에 대해서 추가적인 조사를 저희들이 하기에는 어려움이 있다 이렇게 판단이 됩니다.
러면
그러면오현숙위원
조사위원이 될 수 없는 사람이 조사위원이 되어서 조사위원회가 구성됐고 그 조사위원회에서 조사를 했다 이런 것도 감사를 못하는 건가요?
진철
김진철감사관
절차적인 부분들은 한번, 여기에서 말씀드리는…….
현숙
오현숙위원
그 부분하고요.
진철
김진철감사관
일단 검토해 보겠습니다.
현숙
오현숙위원
예, 검토하시라고 지금 제가 공개적으로 말씀드리는 거예요. 예산편성 규칙, 이를테면 민간위탁기관이라도 예산편성 지침이 있고 그 지침에 따라서 보조금을 집행하게 되는데요. 휴일근무수당이나 그런 것을 업무추진비를 부정수급한 문제, 그리고 직원들의 연차수당을 부정수급한 문제에 대해서 그런 문제 제기에 대해서 그 민간위탁기관에 대한 특정감사를 하실 수 있는 건지 한번 여쭙고 싶어요.
진철
김진철감사관
예산집행과 관련해서는 위탁기관이든 어쨌든 기관에 관계없이 저희들이 다 들여다볼 수 있습니다.
현숙
오현숙위원
예. 그러니까 이 갑질 문제는 어떻게 들여다볼 수 없어도 그 기관이 보조금을 잘못 사용한 문제에 대해서는 감사실에서 조금 자료를 확보해 가지고 감사를 요청을 드립니다.
진철
김진철감사관
예, 위원님 말씀 잘 유념해서 하반기 재무감사 때 살펴보도록 하겠습니다.
현숙
오현숙위원
예, 이상으로 마치겠습니다.
김이재위원장
오현숙 위원님 수고하셨습니다. 김성수 위원님 질의 부탁드립니다.
관님
감사관님김성수위원
, 감사를 진행하면서 제일 또 중요한 덕목이 저는 공정이라고 사실 생각을 합니다. 누구 하나 억울함이 없어야 된다고 생각을 하거든요. 그리고 어떤 잘못을 했으면 동일한 처분을 받아야 되는 게 맞겠죠? 사람과 직급에 따라서 달라지면 안 되겠죠?
진철
김진철감사관
예, 그렇습니다.
자료
수감자료김성수위원
47페이지 보시게 되면 공직부패 100일 특별감찰에서 보면 2번에 공용차량 사적 사용, 갑질 등 품위손상 24만 6000원 회수하고 징계 처분을 받았어요. 그렇죠? 2번에. 확인하셨어요?
진철
김진철감사관
예.
계는
징계는김성수위원
어쨌든 훈계보다는 높은 처분이죠?
진철
김진철감사관
예.
리고
그리고김성수위원
그 밑에 보면 4번에 시간외수당 부당 수령도 2명이 훈계 처분을 받고 2명이 징계 처분을 받았어요. 이 107만 1000원 때문에, 4명이서. 올해 초에 우리 도의 국장급인 박성태 정책협력관, 업무추진비 잘못 사용해서 한 600여만 원으로 나왔지만 어쨌든 감사관실 조사 결과는 34건에 283만 원∼284만 원 정도로 밝혀졌습니다. 그렇죠? 그런데 그분 훈계 처분받았어요. 그렇지 않습니까?
진철
김진철감사관
아, 제가…….
아니
아니김성수위원
, 제가 말씀을 드릴게요. 앞서 말씀을 드렸던 것처럼 감사가 공정하고 누구도 억울하지 않아야 되는데 그럼 여기서 징계 처분을 받은 이분들 직급이 낮아서 징계 처분을 받은 건지, 아니면 우리 감사관님께서 눈치를 보셔 가지고 정책협력관에 대한 징계의 수위를 낮추신 건지.
진철
김진철감사관
전혀 그렇지 않습니다. 그 내용들이…….
런데
그런데김성수위원
어쨌든 284만 원을 제대로 사용하지 않고 사용처를 밝히지 못 했는데 훈계 처분을 받는 게 맞나요?
진철
김진철감사관
위원님, 이 자료를 제가 여기에서 지금 기억하지 못하는 상황에서 그냥 개별적으로 구체적인 말씀을 드리는 데는 한계가 있고요. 제가 개괄적으로 우선 말씀을 드리면, 예를 들면 근무수당 금액과 관계없이 이 금액을 개인적으로 횡령을 했거나 부당하게 집행한 거하고 위법하게 돈을 횡령한 거하고는 분명히 차별이 있다고 저는 판단이 되고 처벌 수위가 달라질 거라고 봅니다.
분이
이분이김성수위원
지금 제대로 사용처를 밝히지 않은 내용에 대해서 정확하게 사실 확인 다 하셨어요? 박상태 씨가 이것을 제대로 쓰지 못한 거에 대해서 확인 다 하셨냐고요. 그것이 위법한지 부당한지 아무것도 확인이 안 되잖아요.
진철
김진철감사관
일단 사용처는 다 확인이 된 상황이고요.
런데
그런데김성수위원
그것이 업무와 관련이 있느냐, 없느냐 이런 부분들을 그때 당시 CCTV나 이런 것들 다 확인해서 확인하셨어요?
진철
김진철감사관
아, 그게…….
김성수위원
안 되셨잖아요.
진철
김진철감사관
어느 정도는 그분에, 여기서 실명이 언급되니까 제가 말씀드리기 곤란한데요.
아니
아니김성수위원
, 실명은 뭐 언론에 나와요. 검색하면 뉴스 많이 나옵니다, 그분 감출 것도 아니고.
진철
김진철감사관
그런데 그 감사 부분은 제 나름대로 소신을 가지고 양심을 가지고 판단을 한 겁니다. 그렇게 이해를 해 주시면 될 것 같고요. 필요하면 제가 직접 설명을 드리겠습니다.
액에
금액에김성수위원
따라서, 100만 원을 4명이서 시간외근무수당을 부당 수령해 가지고 2명이 징계를 받았어요. 그런데 이분은 업무추진비 카드를 284만 원을, 그것도 밝혀진 것만. 예? 원래 처음에 600만 원이라고 나왔지만 감사관이 밝혀진 것만 284만 원인데 금액을 놓고 보면 2배 이상 3배를 썼어요. 그런데 훈계로 끝났단 말입니다.
진철
김진철감사관
그러니까 위원님 말씀을 충분히 이해를 하지만 이 내용에 깊은 내용들이 분명히 있다는 말씀을 제가 드리고요. 지금 당장 답변드리기는 곤란하니 그 두 가지 자료를 가지고 직접 뵙고 보고를 드리겠습니다. 찾아서 설명을 드리겠습니다.
께서
이분께서김성수위원
지난 대선 관련해서 모 대통령 후보 부인의 법인카드 사용에 대해서 도둑이라고 그랬어요. 그랬던 분입니다, 이분이. 그럼 본인의 거기에 대해서는 뭐라고 얘기 안 하십니까? 우리는 도둑과 같이 일을 하고 있는 건가요?
진철
김진철감사관
그 부분에 대해서도, 그 당시 제가 하나하나를 기억할 순 없지만 그 당시 양심을 가지고 최선을 다해서 규정에 맞추어서 또 도민들에게 떳떳하게 감사를 했다고 제가 감히 말씀드릴 수 있습니다.
급의
직급의김성수위원
고하를 떠나서, 그리고 그분이 정책협력관이라는 뭐 지사님의 측근임을 떠나서 잘못된 부분에 대해서는 저는 일벌백계해야 된다고 봅니다.
진철
김진철감사관
맞습니다, 위원님 말씀이 맞고요. 저도 그걸 고려하지 않고 원칙대로 처리한 사항이라는 말씀 드리겠습니다.
여튼
하여튼김성수위원
감사관님께서 그걸 원칙대로 처리하셨다고 말씀을 하시지만 나와 있는 자료와 언론에 있는 내용들, 또 언론에 많은 비판들의 내용들을 종합해 보면 제가 보기에는 약간의 특혜가 있지 않았나 이런 의구심도 듭니다. 안 가질 수가 없어요, 감사관님.
진철
김진철감사관
그럼에도 불구하고 감사로서 도출된 결과는 제가 양심적으로 처리했다는 말씀 드리겠습니다. 그리고 필요한 자료들은 추가로 제가 개별적으로 설명드리겠습니다.
후에
향후에김성수위원
똑같은 일이 발생이 됐을 때는, 발생되지 않아야 되겠지만 그랬을 때는 우리 감사관님께서 좀 면밀하게 공정하게 처리를 해 주시기를 부탁을 좀 드리겠습니다.
진철
김진철감사관
예, 그렇게 하겠습니다.
김성수위원
이상입니다.
김이재위원장
김성수 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 안 계십니까? 김정수 위원님 질의 부탁드립니다.
정수
김정수김정수위원
위원입니다. 감사관실 행정사무감사니깐요, 좀 이해해 주시기 바랍니다. 우리가 각종 위원회가 있어요. 그러죠?
진철
김진철감사관
예.
런데
그런데김정수위원
어떤 위원회는 활발스럽게 이렇게 회의를 진행했고 또 어떤 위원회는 전혀 운영실적이 없는 그런 모습을 볼 수가 있습니다. 행정사무감사 요구자료 66쪽, 67쪽 한번 봐 주실래요?
진철
김진철감사관
예.
정수
김정수위원
공직자윤리위원회의 구성 및 운영실적을 보니까 2023년도는 실적이 많아요. 그렇죠?
진철
김진철감사관
예.
정수
김정수위원
그 옆에 보니까 주민감사청구 구성 및 운영실적, 여기는 2023년도에는 단 1건이 없어요.
진철
김진철감사관
예.
유는
이유는김정수위원
어디에 있습니까?
진철
김진철감사관
주민감사청구는 주민들의 감사 요구가 왔을 때 저희들이 감사를 하고 그 감사에 대해서, 주민감사청구가 들어오면 감사 여부를 판단하기 위해서 위원회를 개최하게 됩니다. 그런데…….
정수
김정수위원
단 1건이 없었습니까?
진철
김진철감사관
예, 금년도에는 주민감사 요구가 1건도 없었다는 말씀 드리겠습니다.
리고
그리고김정수위원
또 고충처리위원회는 두 번 이렇게 열렸네요. 그렇죠?
진철
김진철감사관
고충처리위원회는 작년 행정사무감사에서도 저희들 한번 지적을 당했었는데요. 고충처리위원회가 구조적으로 위원회를 개최하는데 어떤 안건들이 많지가 않아서 그 부분들은 제가 권익위원회에 가서 거칠게 항의도 하고, 안건이 많이 활성화될 수 있도록 제도를 개선하면 되는데 그 부분을 권익위원회가 제대로 개선이 되지 않아서 그런 부분이 있습니다. 그럼에도 불구하고 금년도에는 분기에 한 번 정도는 하려고 그 안건들을…….
정수
김정수위원
왜 그러냐면 본 동료위원이시자 또 우리 의장님께서 이것을 대표발의를 하셨어요. 그러죠?
진철
김진철감사관
예, 알고 있습니다.
래서
그래서김정수위원
우리가 세밀히 바라보고 있다 이런 말씀 드리는 거고요. 고충이 없으면 좋겠죠. 또 민원이 없으면 참 좋죠. 하지만 그런 것들을 때로는 여과 없이 듣는 것도 우리 감사관실에서 해야 할 일들이 아닌가 그렇게 생각돼지거든요. 거기에 귀 기울여 주시기 바랍니다.
진철
김진철감사관
예.
정수
김정수위원
이상입니다.
김이재위원장
김정수 위원님 수고하셨습니다. 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? (“없습니다”하는 위원 있음) 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의답변을 모두 마치도록 하겠습니다. 김진철 감사관께서는 이번 행정사무감사에서 위원님들이 지적한 사항과 개선을 요하는 사항에 대해 검토하여 도정에 적극 반영해 주시기 바랍니다. 위원님과 김진철 감사관님을 비롯한 관계공무원 여러분 수고하셨습니다. 이상으로 감사관 소관 행정사무감사를 모두 마치도록 하겠습니다. 2023년도 감사관 소관 행정사무감사 종료를 선언합니다. 원활한 감사 진행을 위해 잠시 감사중지를 선포합니다.
17시23분 감사중지
17시37분 감사계속
좌석을 정리해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 2023년도 인권담당관 소관 행정사무감사 실시를 선언합니다. 행정사무감사에 앞서 위원장으로서 간략하게 당부말씀을 드리고자 합니다. 행정사무감사는 지방자치법 제49조 및 같은 법 시행령 제41조, 전라북도의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제2조의 규정에 의거 행정사무 전반에 대한 운영실태를 면밀히 점검하고 대안을 제시하여 도정이 도민의 복리 증진과 지역 발전을 도모할 수 있도록 하고자 하는 것입니다. 먼저 지방자치법 제49조제4항의 규정에 따라 관계공무원의 증인선서를 받도록 하겠습니다. 증인선서를 하기에 앞서 선서의 취지와 고발규정 등에 대하여 말씀드리겠습니다. 선서를 하는 이유는 전라북도의회가 2023년도 행정사무감사를 실시함에 있어 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 또한 지방자치법 제49조제5항의 규정에 의해 거짓증언을 한 자는 고발할 수 있으며, 선서 또는 증언을 거부한 경우에는 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려드립니다. 그럼 정호윤 인권담당관께서는 발언대로 나오셔서 오른손을 들고 선서하여 주시고 선서가 끝난 뒤 선서문에 서명한 후 위원장에게 제출해 주시기 바랍니다.
호윤
정호윤인권담당관
선서! 본인은 전라북도의회가 지방자치법 제49조, 같은 법 시행령 제41조제1항, 전라북도의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제2조에 따라 소관 업무에 대한 2023년도 행정사무감사를 실시함에 있어 기관장으로서 성실하게 감사를 받을 것이며, 또한 증인으로서 증언을 함에 있어서는 지방자치법 시행령 제46조제6항 및 제7항과 전라북도의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조의2에 따라 양심에 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 서약하고 이에 선서합니다. 2023년 11월 9일 인권담당관 정호윤
김이재위원장
정호윤 인권담당관께서는 나오셔서 2023년도 주요업무 추진상황에 대해 보고해 주시기 바랍니다.
호윤
정호윤인권담당관
안녕하십니까? 인권담당관 정호윤입니다. 평소 전북도민의 인권 증진에 많은 관심을 가지고 아낌없이 성원해 주시는 존경하는 김이재 행정자치위원장님과 여러 위원님께 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 그간 행정자치위원님들의 따뜻한 지원과 관심으로 우리 도 인권 보장 및 보호를 위한 정책사업이 내실 있게 진행되어 가고 있다고 생각됩니다. 우리 도가 인권도시로서 한 걸음 더 나아갈 수 있도록 인권담당관실도 최선을 다하겠습니다. 지금부터 2023년 인권담당관 소관 주요업무 추진상황을 배부해 드린 유인물에 의거 보고드리겠습니다. (보고) (인권담당관 소관 2023년도 주요업무 추진상황은 끝에 실음) 이상으로 2023년도 주요업무 추진상황을 보고드렸습니다. 존경하는 위원장님과 위원님 여러분! 우리 도가 인권도시로서 한 걸음 더 나아갈 수 있도록 많은 관심과 성원을 부탁드립니다. 우리 지역의 인권이 보장되고 발전될 수 있도록 인권담당관실 모든 직원들도 더욱 노력하겠습니다. 궁금하신 부분에 대해 질의해 주시면 성실하게 답변드리겠습니다. 감사합니다.
김이재위원장
정호윤 인권담당관님 수고하셨습니다. 그러면 감사에 들어가도록 하겠습니다. 감사 진행은 질의답변 형식으로 하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님께서는 질의해 주시고 정호윤 인권담당관께서는 성실하게 답변해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 우선 준비하는 동안 제가 하나 먼저 하겠습니다. 보고자료 17쪽입니다. 올해 인권담당관에서 신규사업으로 도 공기업·출연기관 인권경영 실태조사를 추진을 한 걸로 알고 있어요. 지난 9월 최종보고회를 했다고 또 가지고 오셨고, 거기에 대해 우리 인권담당관께서는 주요 결과를 어떻게 했는지 자세하게 서술해 주시기 바랍니다.
호윤
정호윤인권담당관
저희 출자·출연기관 인권 실태조사인데 사실 저희가 2019년부터 2022년까지 해서 인권경영 관련해 가지고 출자·출연기관 담당자들에 대한 인권 컨설팅을 쭉 진행을 했습니다. 우리 공기업·출연기관들의 인권경영 실태가 어떤지 현황에 대해서 저희들이 파악할 필요가 있어서 실시했던 조사입니다. 저희가 일단은 평가를 하려고 하면 지표가 필요해서, 사실은 인권위원회 인권경영 매뉴얼이 있습니다마는 그 지표가 약간 추상적인 것도 있고 현실에 맞지 않는 것도 있기 때문에 그걸 근거로 하되 저희 나름대로 개발해서 25개 지표를 개발했습니다. 그래서 25개 지표에 근거해서 평가를 16개 기관을 했는데 저희가 임의적으로 50점 만점 이렇게 해서 점수를 매겼는데 기관별로 편차가 많이 있었습니다. 41점 이상의 점수가 나온 기관이 한 2개 기관 정도 됩니다. 30점 이하 기관도 한 6개 정도 되고요. 특히 20점 초반대 기관들이 한 2개 기관쯤 돼서 기관별로 편차가 너무 많았다라는 저희들 판단을 할 수 있었고, 이와 관련해서는 저희들이 3년 동안 컨설팅을 좀 하긴 했는데 컨설팅 결과가 기관별로 편차가 있다고 하는 걸 만족스럽게 저희들이 볼 수는 없지 않은가 이런 생각을 많이 해 봤습니다. 그래서 일단 저희들이 실태조사를 통해서 각 기관들도 현재 인권경영과 관련된 체계나 준비 정도에 대해서는 기관별로도 판단이 됐기 때문에 이와 관련해 가지고 내년부터 좀 좋아지지 않을까 싶고요. 일단 저희는 저희 나름대로 부진하다고 생각하는 8개 기관에 대해서 심화교육을 진행을 할 예정이고 2개 기관은 이번 주에 교육을 진행했다라는 말씀 올립니다.
김이재위원장
그러면 2개 기관이 어디어디죠? 그리고 앞으로 해야 될 8개 기관은?
호윤
정호윤인권담당관
저희가 현재 여성교육문화센터, 전북테크노파크, 에코융합섬유연구원, 자동차융합기술원, 바이오융합산업진흥원, 평생교육장학진흥원, 전라북도문화관광재단, 전북 남원의료원 이렇게 예정해서 11월 6일날 여성교육문화센터하고 테크노파크는 진행을 했습니다.
김이재위원장
보니까 질문에서 보통이다라고 이렇게 나온 걸로 알고 있어요. 그리고 2018년 아까 말씀 해 주셨지만 출연기관이 인권경영 MOU를 체결한 걸로 알고 있어요, 공기업하고. 아까 말씀을 하셨잖아요, 담당관님께서. 그런데 지금 현재 MOU를 맺은 기관이 약 5년 시간이 지났는데 여전히 우리가 인권에 대해서 갈피를 못 잡고 있는 것은 문제가 있지 않나 이렇게 생각이 됩니다. 그러면 이 문제에 대해서 해결할 방법을 우리 담당관님께서 찾아 주셔서 그걸 해결했으면 좋겠고요. 또 우리가 봤을 때 인권에 대해서 그 처리 과정에 있어서 신뢰하는 거에 대해서 보니까 질문에 61.5%만 신뢰한다고 응답을 했어요. 그러면 이 부분도 인권경영에 이게 정말 가능한지 이것도 한번 보셔야 될 것 같고요. 그래서 제가 우리 담당관님께 말씀드리고 싶은 것은 인권경영도 굉장히 중요성에도 불구하고 실무자들이 이해도와 인지도가 이렇게 낮다는 것은 인권경영과 관련된 단순교육에 현재 머무르고 있다고 저는 보거든요. 그렇다면 그 실효성을 높일 수 있는 방안을 세워 가지고 앞으로 더 반영해 주셨으면 하는 그런 생각입니다. 그래서 지금 2개 기관 했고 앞으로 8개 기관을 더 한다고 하셨잖아요. 그러면 그 8개 기관에 대해서 보니까 다 했지만 인권에 대해서 도립미술관 같은 경우는 또 빠졌네요? 보니까.
호윤
정호윤인권담당관
도립미술관은 저희 출연, 현재 이번에는 공기업·출연기관만 하다 보니까 도립미술관은 해당 사항이 없어서…….
김이재위원장
왜 그러냐면 거기 도립미술관에서도 언어폭력, 인권에 대한 그런 것도 지금 접수가 된 걸로 제가 알고 있어요. 그러니까 그런저런 거 생각을 하셔 가지고 공기업도 있지만 다른 데도 같이 했으면 하는 그런 바람입니다.
호윤
정호윤인권담당관
예, 잘 알겠습니다.
김이재위원장
이상입니다. 박정규 위원님 질의 부탁드립니다.
박정규박정규위원
위원입니다. 지금 자료 제출에 의해서 도민 인권지킴이단 구성 현황 및 운영실적을 보게 되면 현재 150명이 구성돼 있네요?
호윤
정호윤인권담당관
예, 그렇습니다.
에는
거기에는박정규위원
인권강사 8명, 양성과정 수료자 21명, 사회복지시설지킴이 8명, 복지사 및 생활지원사 26명, 인권 관련 활동가 17명 그렇게 해서 150명 정도가 구성이 되어 있습니다. 그런데 인권지킴이단이라는 정확한 내용이 뭐예요? 아니, 아까 조례나 이런 걸 떠나서. 간단하니 답변해 주십시오. (김이재 위원장, 강태창 부위원장과 사회교대)
호윤
정호윤인권담당관
우리 각 지역별로 인권 관련돼서 개선이 필요하다고 생각되는 정책들에 대해서 저희들한테 제안하는 역할이 있습니다. 그리고 또 인권침해가 될 만한 사안이라고 생각되면 역시 저희들한테 제보를 해서 저희들이 조사할 수 있도록 하는 역할을 하는 게 있고요. 그리고 세 번째로는 인권시책에 대해서 홍보도 하고 또 잘되고 있는지 모니터링하는 기능도 있습니다마는 사실상 세 번째 기능은 저희 인권담당관실이 도민들 대상으로 하는 대중적인 시책사업이 사실 활발하게 있지 않다 보니까 일단 세 번째 기능 자체는 인권지킴이단에게 지금은 요구하기가 어려운 상황이다 저는 이렇게 판단하고 있습니다.
올해
올해박정규위원
인권지킴이단의 정책제안 수가 몇 건입니까?
호윤
정호윤인권담당관
24건입니다.
에서
거기에서박정규위원
구체적으로 정책제안과 침해제보, 차별제보 해서 각각 나눠서요.
호윤
정호윤인권담당관
24건인데요, 20건이 정책제안입니다. 그리고 차별과 관련된 게 2건이 있습니다. 인권차별이 있었다라고 해서 저희들한테 제보를 한 게 2건이고 인권침해가 있었다라고 해서 저희들한테 제안한 게 2건이 있습니다.
료를
자료를박정규위원
쭉 살펴보면 정책제안에서도 실제적인 정책제안이 이뤄진 것들이 아니고, 보면 재밌는 것들도 있어요. 저녁밥을 제공해 달라거나 뭐 이런 것들이 과연 이게 정책적인 제안에 표시되는지, 또 모임 시 장소를 제공해 달라고 이런 것들도 제안을 하고 활동했다는 보상도 필요하고 여러 가지 것들을 제안하고 있는데 이게 과연 정책제안으로 볼 수 있는지. 본인들이 가지고 있는 어떤 사명감이 부족하지 않은가 이런 생각이 드는데 우리 담당관님께서는 어떻게 생각하세요?
호윤
정호윤인권담당관
사실 위원님 말씀하셨던 대로 저희가 정책제안으로 분류는 되어 있습니다마는 대부분이 인권지킴이단 운영과 관련한 애로사항을 이야기를 하고 있습니다. 그래서 위원님께서 지적하셨듯이 이게 우리 인권지킴이단을 만들어서 운영하는 실제 취지에 맞는 활동으로써 정책제안이라고 보기가 좀 어려운 게 있습니다. 그래서 이런 내용들을 사실 빼놓으면 정책제안 숫자가 극히 적다고 봐야 됩니다. 그러면 우리 현재 인권지킴이단이 당초 만든 취지에 맞는 활동과 그 효과를 거두고 있느냐라고 하는 측면에서 보자고 하면 저는 부족한 게 있다 이렇게 생각합니다. 그래서 저희 인권지킴이단이 내년 상반기까지 임기가 만료돼서 새롭게 구성을 하게 됩니다. 그래서 그런 점을 종합적으로 다 판단하고 고려해서 고민을 해 봐야 되지 않는가 그런 지점에 와 있다고 생각합니다.
사실
사실박정규위원
우리 지킴이단이 할 수 있는 일들이 굉장히 다양하거든요. 신분증은 현재 지급을 했습니까?
호윤
정호윤인권담당관
그렇진 않습니다.
그런
그런박정규위원
부분은 신분증은 필요할 것 같다라는 생각을 하고 그건 고려해서 도에서 발급하는 인권지킴이단 신분증을 발급해 주는 게 맞고. 그다음에 우리 전주 같은 데도 보면 공공성을 가지고 있는 화장실 같은 경우도 1층은 여성화장실의 비율이 상당히 높아야 되죠? 본인들이 쓰고 있는 것들은 2층부터는 상관이 없다고 하지만 1층 같은 데, 그런 실태조사. 그다음에 장애인이 건물의 접근을 막을 수 있는, 접근에 차별을 두고 있는 것들도 전반적인 조사가 필요하거든요. 정말 할 수 있는 일들이 굉장히 많습니다. 특히 우리 전북도에서도 일반인 전북체육회와 장애인체육회 차별은 정말로 심합니다. 예산에서부터 선수 지원 여러 가지 부분에서 엄청난 차별이 일어나고 있음에도 불구하고 아무도 그런 부분에 있어서는 관심을 가져주지 않다는 거, 전국대회 체전을 출전하는 데도 공간도 없을뿐더러 그들이 연습할 수 있는 공간도 빌려주지도 않고 예산 지원은 더더욱 없고, 아무튼 이런 차별이 너무 심하게 일어나고 있는 거예요, 지금. 이런 부분도 전반적으로 조사를 해서 권고도 하고, 그게 저는 인권지킴이들이 해야 될 일이라고 생각을 하거든요. 본인들의 신분보장은 요구할 수 있어요, 충분히. 그렇지만 어떤 그런 행위들이 본인들의 처우 개선을 위한 불만의 장이 돼서는 저는 안 된다고 생각을 해요. 그런 사명감들을 가지고 그래서 우리 사회 다양한 부분에서 평등권도 보장받고 여러 가지 부분에서 그런 활동들이 지속적으로 이뤄지기를 정말로 간곡히 부탁을 드리겠습니다.
호윤
정호윤인권담당관
예, 잘 알겠습니다.
박정규위원
이상입니다.
강태창위원장대리
박정규 위원님 수고하셨습니다. 또 다른 질의하실 위원님. 김성수 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
김성수김성수위원
위원입니다. 늦은 시간까지 고생이 많으십니다. 인권담당관실에 보면 도민들과 소통하고 어쨌든 인식을 개선하기 위해서 인권공감이라는 유튜브 운영하고 있죠?
호윤
정호윤인권담당관
예, 그렇습니다.
그거
그거김성수위원
개설이 언제 됐죠?
호윤
정호윤인권담당관
위원님, 제가 그건 확인해 보겠습니다.
제가
제가김성수위원
알려드릴게요. 2020년 9월달이거든요.
호윤
정호윤인권담당관
예.
러면
그러면김성수위원
지금 만으로 한 3년 정도 지난 거 같습니다. 거기의 구독자가 몇 명 정도 되시는지 아세요?
호윤
정호윤인권담당관
구독자가 지금 500명이 좀, 600명?
김성수위원
595명, 600명이 좀 안 됩니다.
호윤
정호윤인권담당관
예, 그렇습니다.
이게
이게김성수위원
10월 말 기준이니까. 조회수는 한 2만 5000번 정도 된 것 같은데 사실 구독자 595명이면 전북도청에 제가 방금 검색을 해 보니까 우리 도청 직원이 국가직을 제외하고 1300명 정도 되더라고요. 우리 도청 직원의 절반도 안 되는 숫자가 사실은 3년 동안 구독자로 되어 있단 말이죠. 홍보가 좀 부족한 게 아닌지 이렇게 생각이 되는데 어떻게 생각하시는가요?
호윤
정호윤인권담당관
위원님 지적이 타당한 것 같습니다. 솔직히 인권공감 구독 문제와 관련해서는 제가 깊이 있게 사실 생각하고 고민해 보지를 않았던 대목입니다. 그래서 지적해 주신 거 겸허히 저희가 받아들이고, 하여튼 인권공감 어쨌든 사이버상에서 인터넷상에서 사람들 인권과 관련해서 함께 호흡할 수 있는 중요한 기회의 장이니까 그걸 활성화시킬 수 있는 방안에 대해서 좀더 고민해 보겠습니다. 저희가 사실은 인권옹호자포럼을 하니까, 인권옹호자포럼을 비대면으로 진행을 해 와서 이걸 매개해서 진행을 해 왔던 측면이 있습니다. 그러다 보니까 인권옹호자포럼에 관심 있고 참여했던 사람들 정도만 구독을 하고 참여하지 그 외에는 아마 전혀 관심을 갖고 있지 않을 것으로 봅니다. 그래서 그 점에 대해서 좀 깊이 있게 고민해 보겠습니다.
김성수위원
인권이라는 게 어떻게 보면 제대로 잡히려면 사람의 인식에 개선이 되어야 되잖아요. 그 인식의 문제라고 저는 생각을 하거든요. 그러려면 계속적인 홍보와 관심을 유도할 수 있는 콘텐츠들이 있어야 되는데 한 3년 동안 구독자가 이렇게 적다는 것은 그 콘텐츠를 제대로 잘 만들지 못했다. 물론 내용은 인권개선을 위한 인권을 위한 내용들일 순 있겠지만, 우리가 그동안 인권이라는 걸 관심을 갖지 않았고 사실 우리나라가 인권 분야에서만큼은 선진국이라고 생각할 수도 없고 또 정치적인 어떤 성향, 진보와 보수정권에 따라서 인권이 쇠퇴를 하거나 또 인권이 진보를 하거나 이런 경향들이 계속 반복되고 있단 말이죠. 그런데 어쨌든 인권에 대한 것은 정답은 하나라고 생각을 해요. 그러려면 많은 홍보가 필요하고, 또 그런데 그 홍보를 하려면 누군가의 주의를 끌 수 있는 이런 콘텐츠가 있어야 된다고 하는데 내년 예산에 혹시 반영하거나 그럴 계획은 없으신가요?
호윤
정호윤인권담당관
일단 저희 예산이 확정되다 보니까 당장 여기서 반영하도록 하겠다라는 말씀은 드리기가 어렵습니다마는 좀 노력하겠습니다. 모르겠습니다. 내년에 추경 상황이 어떻게 될지 모르겠지만 저희들이 일단 추경이 있다라고 생각하고 예산 반영 여지가 있다라고 가정하고 한번 저희들이 준비는 해 보도록 하겠습니다.
쨌든
어쨌든김성수위원
전라북도 인권담당관실이 있기 때문에 거기에 대한 소기의 성과, 또한 전라북도 전체에 어떤 인권이 개선되는 성과가 있어야 되기 때문에, 물론 많은 사업들 하고 계시고 노력하시는지 알고 있지만 이 유튜브가 있기 때문에 이 유튜브 채널 구독자도 좀 늘리고 또한 홍보효과도 극대화시킬 수 있는 콘텐츠들로 인해서 그 콘텐츠를 발판으로 인권이 개선될 수 있게끔 많은 노력을 부탁드리겠습니다.
호윤
정호윤인권담당관
예, 잘 알겠습니다.
김성수위원
이상입니다.
강태창위원장대리
김성수 위원님 수고하셨습니다. 염영선 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
염영선염영선위원
위원입니다. 본 위원이 본격 질의하기 전에 이전 감사관실에서 존경하는 오현숙 위원님과 함께 질의했던 내용을 다시 한번 질의드리겠습니다. 최근 언론에 많이 보도된 내용인데요. 한국소리문화의전당 직장 내 괴롭힘 문제 많이 화두에 올랐습니다. 이 사안에 대해서 우리 전북인권위에서는 직장 내 괴롭힘이라고 인정을 했고 또 인권위 징계 경고 조치에 대해서 해당 한국소리문화의전당은 중립적으로 문제를 잘 해결하고 있다, 인권위 결정에 대해서 이의제기를 할 예정이라고 이렇게 답변이 온 상태입니다. 그리고 제가 알기로는 해당 사안이 우리 인권담당관실에도 신고가 들어왔던 걸로 알고 있는데 접수가 됐습니까?
호윤
정호윤인권담당관
위원님, 그러니까 인권침해가 있다라고 인권위에서 결정해서 권고하고 난 이후에 소리문화의전당에서 예를 들면 재조사 이런 것과 관련해서 저희들한테 그런 의견이 왔다라는 것을 여쭤보시는 건지.
염영선위원
예.
호윤
정호윤인권담당관
그렇진 않습니다. 저희들한테 온 건 그렇진 않고요. 사실은 우리가 인권위에서, 저희가 도지사에게 권고를 하는 겁니다. 도지사에 권고하는 거고 그러면 도지사가 도지사 명으로 해서 기관에다가 권고 조치를 하는 건데 만약 이의가 있다고 하면 기관에서 저희한테 이의를 제기를 해야 되는 겁니다. 그런데 현재 기관에서…….
니까
그러니까염영선위원
이 사안이, 언론보도에 나온 직장 괴롭힘 문제 이 사안이 우리 인권담당관실에 신고가 접수됐냐는 겁니다.
호윤
정호윤인권담당관
예, 그렇습니다.
됐고
접수됐고염영선위원
그럼 지금 어떻게, 조치까지 나왔습니까? 그 내용 좀 말씀해 주십시오.
호윤
정호윤인권담당관
아까 위원님께서 말씀하신 소리문화의전당 관련된 어떤 괴롭힘과 관련된 조사 결과를 말씀을 하시는 거죠?
니까
그러니까염영선위원
접수가 됐죠? 접수가 됐고 지금 조치를 취했을 거 아닙니까?
호윤
정호윤인권담당관
예.
우리
우리염영선위원
전라북도 인권담당관실 말고 전북인권위에서 직장 내 괴롭힘을 인정하고 하여튼 한국소리문화에 대해서는 이의를 제기한다고 했고 그와 별도로 인권담당관실에 신고가 접수됐고 어떤 조치가 있을 줄로 알고 있는데 그 내용 좀 알고 싶어서요.
호윤
정호윤인권담당관
아니아니요, 그렇진 않습니다. 위원님, 저희는 일단 저희 인권담당관실 그리고 인권위원회가 해야 될 조치는 일단 완료된 상태입니다, 위원님. 완료된 상태고, 아마 소리문화의전당에서 언론에 나와 있는 것으로 보면 2차 가해라고 볼 수 있는 내용들이 있는 것 같더라고요. 그런데 그 내용들과 관련해서는 인권침해가 있다라고 다시 저희들한테 신청이 들어오면 저희가 그걸 또 조사할 수 있습니다. 그런데 그 내용과 관련해서는 저희들한테 조사 신청이 들어오지 않았기 때문에 저희들이 어떤 조치를 시행할 수 있는 상황이 아니고요. 저희가 알기로는 이게 경찰과도, 형사적인 사건으로 아마 진행될 가능성이 있지 않을까 이렇게 생각하고 있습니다.
염영선위원
아, 그래요? 아직 우리 인권 접수가 안 됐군요?
호윤
정호윤인권담당관
예, 접수되지 않았습니다.
으로
앞으로염영선위원
접수되면 어떻게 할 겁니까요?
호윤
정호윤인권담당관
그럼 당연히 저희가 조사를 해야 될 것으로 판단하고 있습니다.
러면
그러면염영선위원
조사가 되면 어떤 결과까지 나올 수 있나요? 이 상황으로 봐서.
호윤
정호윤인권담당관
위원님, 저희 조사를 해 봐야 알겠지만 만약 심각한 인권침해다라고 판단된다고 하면 저희가 권고하는 건 크게, 그렇게 보시면 될 것 같습니다. 징계 그다음 경고 그다음 인권교육 이 세 가지 중에 하나, 저희들이 하는 내용은 이 세 가지입니다. 그래서 징계를 권고하거나 또는 경고를 권고하거나 또는 인권교육을, 물론 같이 할 수도 있습니다. 징계와 인권교육 또는 경고와 인권교육 이렇게 될 수 있는데 그 범주 내에서 어차피 하기 때문에…….
그럼
그럼염영선위원
지금 현재 경찰에서…….
호윤
정호윤인권담당관
그러니까 그건 저희들이 정확히는 모르겠습니다마는 그런 사안이 있지 않을까 싶습니다.
제가
제가염영선위원
알기로는 이런 사항에서는, 한국소리문화의전당이 우리 전북도의 위탁기관이죠?
호윤
정호윤인권담당관
예, 그렇습니다.
이런
이런염영선위원
사항이 나는 당연히 신고 접수된 걸로 알고 있는데 아직 안 됐어요?
호윤
정호윤인권담당관
아니요. 이건 사실은 피해 당사자가 신청을 하거나 아니면 제3자가 신청을, 그러니까 신청을 하거나 이렇게 해야 될 사안이기도 하고, 저희가 알기로는 감사관실에서도 약간 뭔가 이 문제에 대해서 대처하고 있다고 보이기 때문에…….
염영선위원
이 조례에 감사관실에 문의했는데 위탁기관이라 재정 문제에 대해서는 감사할 수 있어도 갑질 문제에 대해서는 현 조례로는 할 수 없다고 그러더라고요. 그래서 아마 이 부분은 인권담당관실로 접수돼서 어떤 조치를 취해야 할 거 같은데.
호윤
정호윤인권담당관
아직은 저희한테 신청 접수된 내용은 없습니다.
염영선위원
그 이후로 접수되면 아주 신속하니…….
호윤
정호윤인권담당관
예, 알겠습니다.
아직
아직염영선위원
접수되지 않았다 그 말이죠?
호윤
정호윤인권담당관
예.
보고
업무보고염영선위원
9쪽에요, 도 소속 직원 인권집중상담 기간 운영에 관해서 질의하겠습니다. 우리 전북도가 올 상반기 자체갑질 실태를 조사 실시했습니다. 맞습니까?
호윤
정호윤인권담당관
예, 그렇습니다.
염영선위원
그 결과에 대해서 한번 말씀해 주십시오.
호윤
정호윤인권담당관
인권집중상담 기간, 갑질 문제가 있다 보니까 저희들도 상담 기간을 통해서 운영을 했는데 한 9…….
니요
아니요염영선위원
, 이것 말고요. 우리 전라북도가 올 상반기에 자체적으로 갑질 실태조사를 실시했어요, 전라북도가. 혹시 그 결과에 대해서 알고 계시는지.
호윤
정호윤인권담당관
죄송합니다. 전라북도 갑질 실태조사 내용은 제가 정확히 인지하고 있지 못합니다. (강태창 부위원장, 김이재 위원장과 사회교대)
작년
작년염영선위원
하반기에 비해서 한 2배가량 증가한 걸로 나왔거든요. 2022년 하반기 때는 18%였는데 2023년에는 상반기에 32.2%니까 약 2배가량 증가한 걸로 나와 있습니다. 그런데 제가 보기에는 이 갑질 실태조사 결과로서 10명 중 3명이 갑질을 당했다는 것으로 알고 있는데 아마 이거에 관련해서 대책 방안으로 인권담당관실에서 도 소속 직원대상 인권집중상담 기간을 추진했지 않았나 생각하는데 그게 아닙니까?
호윤
정호윤인권담당관
예, 맞습니다.
러면
그러면염영선위원
이게 언제 실시됐죠?
호윤
정호윤인권담당관
저희들이 3월 말에서 4월 초 진행을 한 것 같습니다. 제가 기간은 정확히 숙지를 하지 못해서, 아마 그 정도 될 거 같습니다.
염영선위원
한 4월 3일이에요. 4월 14일까지 10일 실시했더라고요. 이게 예산이 소요되는 어떤 사업입니까?
호윤
정호윤인권담당관
아니요, 그렇진 않습니다. 비예산사업이고요, 저희 인권조사 담당하고 인권보호관들이 저녁 늦게까지 남아서 상담 신청을 대기하고 있다가 상담이 오면 같이 상담해 주는 사업입니다.
염영선위원
제출된 자료를 보면 업무 수행에 관련해서 최근 1년 내에 발생한 인권침해라고 생각되는 사항을 대면, 말씀하신 대로 유선, 온라인을 통해서 제보받았다고 나왔더라고요. 맞죠?
호윤
정호윤인권담당관
예.
그럼
그럼염영선위원
아까 집중상담 기간 동안에 이 사업을 추진했는데 어떻게 구체적인 성과는 나왔습니까?
호윤
정호윤인권담당관
일단 9건 정도 상담이 진행이 됐습니다. 상담은 9건 정도 진행이 됐고 3건과 관련해서는 인권침해 신청이 사실상 저희들한테 들어온 것과 진배없는데 다만 그때 이 사안이 감사관실에서도 조사가 진행이 되고 있는 사안이어서 저희들이 감사관실하고 협의해서 그러면 이 사안은 감사관실에서 조사하는 게 좋겠다라고 해서 감사관실로, 내적으로 보면 저희가 이송한 형식으로 해서 정리를 했었습니다.
아까
아까염영선위원
말씀하신 대로 인권집중상담 기간 동안에 실제 접수 현황을 보면 청내 갑질에 부합되는 사항은 3건에 불과하더라고요.
호윤
정호윤인권담당관
예, 맞습니다.
런데
그런데염영선위원
알다시피 우리 도 소속 직원이 소방본부 포함해서 수천 명에 달하잖아요. 그다음에 아까 말씀드렸듯이 갑질 피해가 이렇게 기하급수적으로 증가하는 추세로 보면 어떻게 취지는 좋을지 몰라도 결과가 너무 저조해서요. 그래서 구태여 이런 상담 기간을 운영할 필요가 있나라는 회의감이 드는데.
호윤
정호윤인권담당관
위원님, 이렇게 좀 생각해 주시면 어떨까 싶습니다. 인권집중상담 기간이라고 하는 게 원래 저희 사업에 계획되어 있었던 건 아니었습니다. 그런데 당시 그때 갑질 사건이 터지면서 도내에 갑질과 관련된 경각심이 대단히 높아졌는데 저희 인권담당관실에서 생각했을 때는 뭔가 우리 직원들이 그래도 인권침해를 당하고 있다라고 판단됨에도 불구하고 이야기 못 하는 직원들도 있을 수 있지 않겠는가. 특히 저희가 관심을 가졌던 건 어떤 거였냐면, 저희 인권담당관실에 새롭게 온 직원이 그런 이야기를 하더라고요. 어떤 인권침해 사안이 있을 때 인권담당관실에 상담하거나 또는 조사를 신청하거나 이렇게 해서 해결을 해야 된다라고 하는 인식 자체가 인권담당관실 오기 전에는 그런 인식이 없었다는 겁니다. 그래서 저희로서는 그러면 우리 도청 직원들 내에서 인권담당관실로 인권침해 사안이, 본인이 피해를 당하고 있다고 하면 최소한 상담할 수 있는 통로는 있다라고 하는 것을 우리 직원들한테 널리 알릴 필요가 있겠다라고 생각을 했고, 그런데 이게 사실은 우리 직원들이 근무를 해야 되지 않습니까? 9시부터 6시까지. 근무시간에 저희들한테는 올 수 없으니까 저녁시간에 시간을 내자. 그런데 이걸 기간 없이 할 순 없으니까 저희들이 일정한 기간을 내서 했던 겁니다. 그래서 이게 구체적 성과, 그러니까 인권침해 상담이라든지 조사 신청이 있었는지에 대한 성과로 놓고 보자고 하면 그건 좀 미미했을 수 있는데…….
니까
그러니까염영선위원
이 성과라는 부분이 아까도 말했지만 시간적 어떤 운영의 묘도 있고 그다음에 일반적으로 도내의 갑질 문제는 물론 우리 인권담당관실에서도 실시하지만 감사관실 소관이 중첩되는 부분이 있어서, 감사관과 인권담당관실의 조사가 어떤 차별성이 있습니까?
호윤
정호윤인권담당관
저는 감사관실 조사는 정확히 모르겠습니다, 저희는 인권침해 사안에 대해서 조사를 하는 거니까. 다만 갑질이나 괴롭힘이 인권침해와 관련된 인격권하고 거의 아마 비슷한 맥락일 겁니다.
염영선위원
예, 그와 똑같은 말인데요, 결국 그런 갑질 문제나 인권침해 문제가 인권담당관에 접수되어도 결국은 감사관에 대해서 최종 조사권을 가지게 되어 있지 않습니까? 그래서 업무가 중첩되고 또 비효율적이지 않냐, 또는 보여주기식이 아니냐 이런 비판이 일어서요.
호윤
정호윤인권담당관
위원님 말씀하신 내용이 사실은 우리 인권조사와 관련된 전국적인 쟁점 사안이기도 합니다. 그래서 결국 이게 물론 기관 내이긴 하지만 개인과 개인 사이에 발생한 괴롭힘, 인격권 침해인데 우리 인권, 소위 담당 부서 인권기구, 조직이 인권침해 조사를 하는데 이런 사안까지 해야 되느냐 사실은 논쟁이 좀 있습니다.
래서
그래서염영선위원
아까 말씀드렸듯이 취지는 좋은데 성과가 안 좋기 때문에, 혹시 2024년에도 상담 기간 운영을 혹시 예정인지, 보니까 업무보고에 그런 게 없더라고요.
호윤
정호윤인권담당관
아니요, 그렇진 않습니다. 그때 당시에…….
염영선위원
한시적으로?
호윤
정호윤인권담당관
예, 한시적으로 진행한 겁니다.
염영선위원
질문드리겠습니다. 청내 갑질로 힘들어하는 직원이 갈수록 늘어나고 있습니다. 단순 보여주기식 비효율적인 인권집중상담 기간보다는 실질적이고 효율적인 해결책을 마련해서 지속해 나갔으면 좋겠습니다.
호윤
정호윤인권담당관
예, 잘 알겠습니다.
염영선위원
이상입니다.
김이재위원장
염영선 위원님 수고하셨습니다. 오현숙 위원님 보충질의 하신다고.
질의
보충질의오현숙위원
하겠는데요. 소리문화의전당 징계를 통보했고 30일 이내에 이의 신청을 할 수 있는 거고요. 그다음에 징계를 통보하면 그 조치 결과를 소리문화의전당 관장이 또 보고를 하는 거 아닙니까? 그 조치 결과.
호윤
정호윤인권담당관
그렇습니다.
간이
기간이오현숙위원
어느 정도인가요?
호윤
정호윤인권담당관
이의 신청 기간이 끝나야 조치 결과에 대해서 아마 보고를 하지 않을까 이렇게 생각합니다.
현숙
오현숙위원
이 갑질의 문제와 아까 말씀하셨던 경찰에 고소·고발하는 문제하고는 별개인 거죠? 지금 진행상황이.
호윤
정호윤인권담당관
예.
에는
언론에는오현숙위원
어쨌든 이의 신청을 한다고 했는데 지금까지 이의 신청을 안 한 상태고, 30일이라는 기한이 언제예요? 11월.
호윤
정호윤인권담당관
지금 30일 기한은 아마 11월 27일인지 28일인지 정확하지 않습니다마는 그때쯤일 것 같습니다. 소위 피신청인, 그러니까 권고 당사자가 결정문을 수령한 그날부터 하니까 차이가 좀 있을 수 있습니다.
현숙
오현숙위원
11월 27일이나 28일 정도 된다고요?
호윤
정호윤인권담당관
예. 그렇게 하고 이의 신청 문제와 관련해서 일단 기관에서 정식으로 저희한테 이의 신청은 오지 않았는데 권고 당사자, 즉 피신청인이죠? 소위 가해자로 지목된 분이 개별적으로 저희한테 이의 신청을 했습니다. 그래서 저희가 개별적 이의 신청은 안 되는 거니까 그건 기관에서 정식으로 해야 된다고 이렇게 저희가 돌려보낸 상황이라고 말씀드립니다.
현숙
오현숙위원
아, 개별 신청을 해서 해라?
호윤
정호윤인권담당관
아마 그래서 개별 신청을 했기 때문에 신청한 것으로 이렇게 이야기를 할 수 있지 않을까 싶습니다.
현숙
오현숙위원
예, 잘 알아들었습니다. 이 문제는 보조금을 주는 기관이기 때문에, 아무튼 인권위원회에서 권고한 사항이 잘 지켜질 수 있도록, 그리고 통보를 했는데 조치 결과가 미진했을 경우에 인권위원회에서 할 수 있는 역할이 또 있습니까?
호윤
정호윤인권담당관
아쉽게도 저희들이 법적 강제력이 없다 보니까 그 점에 있어서는 약간 한계가 있다는 말씀 드립니다.
래요
그래요오현숙위원
. 강제력이 없다고 해도 전북도지사 이름으로 보조금을 주는 기관에 그렇게 통보를 했기 때문에 그 문제는 인권위원회를 떠나서 전라북도 차원의 문제로 저는 비화될 거라고 생각을 하고 인권위원회에서 어쨌든 조치 결과가 미진했을 경우에 그런 내용을 의회에 보고를 해 주셨으면 좋겠습니다.
호윤
정호윤인권담당관
예. 아마 지금까지 사실 권고한 것에 대해서 조치가 불이행된 적은 없습니다. 도지사 명의로 해서 권고가 되기 때문에 이번에도 그런 일은 없지 않을까 생각합니다.
현숙
오현숙위원
예. 이상으로 마치겠습니다.
김이재위원장
오현숙 위원님 수고하셨습니다. 강태창 위원님 보충질문 부탁합니다.
관님
담당관님강태창위원
, 불이 나고 있어요. 불이 나고 있는데 소방관이 지나가고 있어요. 꺼야 돼요, 안 꺼야 돼요? 꺼야죠?
호윤
정호윤인권담당관
예, 그렇습니다.
우고
싸우고강태창위원
있습니다. 경찰관이 지나가다가, 말려야죠?
호윤
정호윤인권담당관
예.
강태창위원
자, 인권담당관은 신고 안 하면 안 되고 신청 안 하면 안 받아 준다는 저는 그 대답을 듣고 아까 존경하는 염영선 위원님 질의에서 ‘신청이 안 됐기 때문에 소리문화의전당 사건을 알지만 우리가 할 수가 없습니다’. 인권담당관이 왜 필요합니까? 저는 그 질문에 담당관님 답변에 아니, 아까 제가 그런 예를 들은 거나 똑같은 거예요. 소방관이 불이 나고 있는데 신고 안 들어왔으니까 나는 끌 의무가 없습니다. 싸우고 있는데 신고를 안 해서 나는 말릴 의무가 없습니다. 경찰관이 하는 거하고 크게 다를 바 없는 거예요. 어떻게 그런 답변을 하십니까? 담당관이. 언론을 통해서 소리문화의전당 사태가 나왔어요. 그러면 신고가 안 들어와도 조사를 해야 하는 거예요. 그게 인권담당관이 있는 필요예요. 그러면 신고 들어온 것만 합니까? 제가 이해할 수가 없는 거예요, 담당관님, 솔직히.
호윤
정호윤인권담당관
위원님, 설명 조금 드려도 되겠습니까?
짧게
짧게강태창위원
하세요. 제가 이해를 못하는 부분이, 담당관에서 나가서 조사를 해야죠. 언론에서 이미 통보가 됐기 때문에, 물론 통보가 오기 전이지만 나가서 선제적으로 조사를 할 필요가 있는 거죠. 자, 보세요. 담당관님, 우리 담당관들이 해야 할 일이 여기에 나와 있어요. 담당관들이 해야 할 일이, 보세요. 2페이지 한번 보시죠. 2페이지 보면 주요기능이 뭐냐면 ‘인권보호 및 증진 기본, 침권침해 예방, 피해자 보호 지원’ 이게 신고가 들어와야만 가능한 겁니까? 예방도 해야 하는데.
호윤
정호윤인권담당관
아니, 그렇진 않습니다, 위원님.
래서
그래서강태창위원
본 위원이 생각할 때는 아까 담당관님 답변이 너무 뭐라고 그럴까, 이해할 수 없는 답변이 나온 거예요. ‘신고가 들어왔기 때문에 알고 있지만 우리가 어떻게 할 수가 없습니다’ 하는 것은.
호윤
정호윤인권담당관
위원님, 좀 설명드려도 되겠습니까?
강태창위원
예.
호윤
정호윤인권담당관
그러니까 이번 언론에 나온 소리문화의전당 한 직원에 대해서 주차장에서 감금 비슷한, 그건 새로운 건이 아니고 기존에 저희들이 조사해 왔던 피해자와 관련돼서 가해자들에 의한 2차 가해 형식의 내용입니다. 그래서 사실은 그 사건에 대해서 저희들이 이미 인권침해가 있다라고 판단해서 권고를 진행한 겁니다. 그런데 2차 가해 형식의 문제가 발생을 한 거고. 그래서 저희가 할 수 있는 조치로는 1차적으로 담당 부서에 지도·관리감독이 있으니까 문화산업과에다가 이 사건과 관련해서는 2차 가해일 수 있기 때문에 지도·관리감독이 있는 문화산업과에서 나가서 관리감독을 해서 이런 2차 가해가 발생하지 않도록 해야 된다라는 이야기를 저희들이 일단 조치를 했습니다.
니까
그러니까강태창위원
1차 때는 조치를 다 하셨다는 말씀이네요?
호윤
정호윤인권담당관
예, 그렇습니다.
강태창위원
2차 때는 조치를 한 것이기 때문에 권고를 다시 했고?
호윤
정호윤인권담당관
예. 그리고 아까 말씀드렸듯이 이 사안은 형사 사건이 될 수 있는 사안이기 때문에 결국은, 저희들이 간접적으로 확인해 본 바에 의하면 형사 사건으로 가는 것으로 인식을 하고 있습니다. 형사 사건이면 저희들이 개입해서 하는 건 사실은 좀 어려움이 있습니다. 그래서 일단 저희들이 형사 사건으로 가는 것에 두고 보고 있다 이런 취지에서 제가 말씀을 드린 건데 정확하게 전달이 안 된 측면이 있는 것 같습니다.
아까
아까강태창위원
답변은 그게 아니었어요. 답변은 존경하는 염영선 위원께서 말씀하실 때 “알고 있지만 우리한테 신청이 안 들어왔기 때문에 우리가 취할 수 있는 조치가 없습니다” 분명히, 속기록을 한번 확인해 보세요. 그러기 때문에 본 위원도 아니, 그러면 인권담당관이 무슨 필요가 있냐 하고 업무 분장까지 찾아보고 한 거예요.
호윤
정호윤인권담당관
위원님, 죄송합니다.
니까
그러니까강태창위원
그렇게 아시고. 덧붙여서 제 질의 하나 하고 끝내겠습니다, 일찍. 2021년도에 인권보호 및 증진 기본계획이 수립이 됐죠? 2021년도에 2차.
호윤
정호윤인권담당관
예, 그렇습니다.
래서
그래서강태창위원
올해 2023년도 전라북도 인권보호 및 증진 시행계획을 수립하고 또 시행하고 있습니다. 그러죠?
호윤
정호윤인권담당관
예, 그렇습니다.
렇게
그렇게강태창위원
해서 기본계획을 보니까 40여 개의 세부 추진과제를 시행하고 있는데 특이할 만한 것이 있습니다. 뭐냐면, 지금 업무보고 어디에도 다 보면 페이지마다 본 위원이 체크를 해 보니까 7페이지에도 이주민이 들어가 있고 8페이지에도 이주민이 들어가 있고, 이주민이 다 들어가 있어요, 보니까. 그런데 인권침해 차별행위 예방체계 구축·확산에서는 보니까 이주민이 전라북도 인권증진실무협의회 운영에 빠져있어요, 9개 팀에. 빠져있어서 그 이유가 뭔가 보니까 2021년도에 전북연구원에서 수행한 용역이 있어요. 그게 뭐냐면 2차 전라북도 인권보호 및 증진 기본계획 수립용역을 한 거예요. 용역을 했는데 거기 보고서에 어떻게 나와 있냐, ‘장애인·노인·다문화·이주여성 등을 대상으로 한 정책은 전북도 복지국·대외국 등의 부처 사무로 추진 중이어서 핵심 사업으로 제시하지 않았음’ 그렇게 기술이 되어 있어요. 기술이 돼 있고, 또 기본계획 수립서 280쪽을 보면 좀 많이 복잡합니다마는 이걸 다 읽어드릴 순 없지만 이주민은 어떻게 돼 있냐, 인권정책협의회를 통해서 지속적인 평가와 모니터링으로 추진한다 그렇게 돼 있어요, 보고서에 보면. 다만 이러한 내용과 달리 이번에 저희 시행계획에는 이주민을 제외한 다른 것들은 다 포함되어 있습니다, 노인·장애인. 그런데 이것을 보면 앞뒤가 안 맞아요. 이주민을 어디에다가 핑퐁을 쳐서 이렇게 팽개치는 것인가. 그리고 물론 보면 이주민은 우리가 인권으로 관심을 가져야 할 핵심 분야죠. 이주민은 핵심 분야인데, 그걸 저희가 어떻게 이해하면 되겠어요?
호윤
정호윤인권담당관
위원님, 일단 위원님이 지적하신 내용은 약간 문제의식을 충분히 가지고 있을 수 있는 지적이신 것 같습니다. 저희가 기본계획이나 시행계획에 이주민 분야가 빠져있는 것에 대해서 지적해 주신 건 충분히 지적하실 내용이다 이렇게 생각합니다. 그리고 왜 빠졌는지에 대해서는 위원님께서 들어와 있는 내용을 설명하셨습니다마는 제가 그 사항에 대해서 정확히 인지하고 있지 못하고 있기 때문에 그 사항에 대해서 더 한번 확인해 보겠다는 말씀 올립니다. 다만 저희가 부족하나마 일단 이주민 관련해서 이 내용은 없지만 노력을 하고 있다는 말씀을 드리겠습니다. 저희가 사실은 인권옹호자 회의체를 운영을 하는데, 그나마 잘 운영되고 있는 게 이주민입니다. 그래서 이주민 인권옹호자 회의체를 통해서, 이 이주민 인권옹호자 회의체는 우리 이주민단체들하고 이주민 관련된 출입국관리사무소라든지 고용노동부라든지 이쪽이 같이 와서 어떤 사안에 대해서 또는 현안에 대해서 같이 논의도 하고 애로사항을 듣고 있어서 좀 노력을 하고 있습니다마는 이 내용에 포함되어 있지 않다는 점에 대해서는 위원님이 말씀하신 내용에 대해서 저희들이 확인하고 위원님 지적 관련해서 저희들이 겸허히 수용할 건 수용을 하겠습니다. 다만 이로 인해서 이주민 관련 사업들이 인권담당관실 내에서 외소화되거나 소극화되지 않도록 각별히 관심 갖겠다는 말씀 올리겠습니다.
관님
담당관님강태창위원
그렇게 말씀하시니까 다행인데 기본계획은 뭐냐면 전라북도 인권정책의 이념적인 근간이에요, 기본계획은. 그러기 때문에 갈수록 이주민이 늘어나고 또 이주민 관련 인권침해가 심해지고 있는 건 분명히 아시잖아요. 그러한 것들을 충분히 인지하여 주시고 또 기본계획상에 이주민 관련 과제를 명시할 수 있는 방안을 부탁을 하는 건데, 그렇게 이해를 하고 계시니까 이주민에 대한 것을 빠졌던 거 이러한 것들 그리고 관심대상에서 여러 가지 정책적이 아닌 혼선에 의해서 핑퐁식으로 빠졌다 하더라도 그러한 것들을 담당관께서는 챙기겠다고 말씀하시니까 그러한 것에 대한 시정을 요구하겠습니다.
호윤
정호윤인권담당관
예, 잘 알겠습니다.
강태창위원
이상입니다, 위원장님.
김이재위원장
강태창 위원님 수고하셨습니다. 김정수 위원님 질의 부탁드립니다.
정수
김정수김정수위원
위원입니다. 존경하는 강태창 위원님께서 이주민과 관련된 말씀을 하셔서, 바로 이어서 업무보고 8쪽에 보니까 인권옹호자 회의체가 있어요. 그렇죠?
호윤
정호윤인권담당관
예, 그렇습니다.
올해
올해김정수위원
운영실적이 어떻게 되는가요?
호윤
정호윤인권담당관
이주민 분과는 올해 세 차례 진행을 했습니다. 세 차례 진행을 했고 장애인 분과는 한 차례 진행을 했습니다. 그래서 당초에는 저희들이 다른 분과까지 운영을 하자는 취지였습니다마는 다른 분과가 운영되고 있지 않아서 전체적으로 보자고 하면 미약하다 이렇게 평가할 수 있을 것 같습니다.
리고
그리고김정수위원
올해 6월 22일날 이주민 분과하고 장애인 분과가 2023년 인권옹호자포럼을 했어요. 그렇죠?
호윤
정호윤인권담당관
예, 그렇습니다.
니까
그러니까김정수위원
이주민·장애인 분과를 합쳐서 총 다섯 번을 진행했는데, 그리고 안건을 보니까 이주민자녀 보육료 지원 그리고 또 외국인노동자 기숙사 현황 공유 등 매우 시의적절한 그런 것들이었어요, 주제 내용들이. 그런데 그게 대부분 단순 발제 그리고 토론 정도로 끝나는 그런 경향들이 있더라고요. 맞습니까?
호윤
정호윤인권담당관
예, 그렇습니다.
정수
김정수위원
왜 그렇다고 보고 있어요?
호윤
정호윤인권담당관
이게 결국은 이주민 건강권 관련된, 사실 건강보험 관련된 문제는 약간 법적 문제도 걸려 있습니다. 그러니까 이게 우리 지역에서 해결한다고 해결될 문제가 아니고 법적인 측면에서 개선해야 될 문제로 보고 있습니다.
래서
그래서김정수위원
제가 정호윤 인권담당관께 주문을 하고 싶은 것들이 현장의 생생한 의견들이 구체적으로 들어왔잖아요. 그럼 이것이 정책적으로 연결될 수 있도록 그렇게 해야 되는 거 아닙니까?
호윤
정호윤인권담당관
예, 그렇습니다.
리고
그리고김정수위원
또 정호윤 담당관님께서는 이미 그런 법적인 절차 이런 부분에 대해서는 누구보다도 달인이다 저는 판단하고 있는데 그런 분이라면 그것을 연결시킬 필요성이 있다 이렇게 생각되어지는데 우리 담당관님 생각은 어떠세요?
호윤
정호윤인권담당관
일단 위원님 말씀하신 내용과 관련해서 제가 해야 될 역할을 확장해서, 제가 거기까지 사실은 고민을 못한 측면이 있습니다. 그래서 확장해서 고민해서 제가 할 수 있는 게 있으면 하도록 노력을 하겠다는 말씀 드리겠습니다.
좋은
좋은김정수위원
머리를 좀 쓰시죠. 우리 전라북도 발전을 위해서 써 주시는 게 맞다 저는 이렇게 생각하고 있거든요.
호윤
정호윤인권담당관
예, 잘 알겠습니다.
래서
그래서김정수위원
이런 어떤 활동의 실효성을 더 높일 수 있는 정책들이 연결될 수 있는 이런 부분까지도 해 주시는 것이 맞다 이렇게 생각되어집니다.
호윤
정호윤인권담당관
예, 잘 알겠습니다.
정수
김정수위원
기대하겠습니다.
호윤
정호윤인권담당관
열심히 하겠습니다.
정수
김정수위원
이상입니다.
김이재위원장
김정수 위원님 수고하셨습니다. 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 오현숙 위원님 질의 부탁드립니다.
현숙
오현숙위원
33쪽에 보면 인권교육가 양성 및 역량강화 과정에 대해서 질의하겠는데요. 공공기관과 사회복지시설의 인권교육이 꼭 받아야 하는 의무교육인가요?
호윤
정호윤인권담당관
저희 도청하고 산하기관, 사회복지시설 등등 해서 조례로 의무적으로 받도록 규정을 하고 있습니다.
러면
그러면오현숙위원
전라북도에서 운용되는 인권교육가라고 칭해지는 그분들은 여기 이 부서에서만 인권교육가라고 해서 양성이 되는 거죠?
호윤
정호윤인권담당관
예, 그렇습니다.
러면
그러면오현숙위원
인권교육가가 어느 정도 규모로 지금 양성되어 있을까요?
호윤
정호윤인권담당관
저희가 도 추천, 그러니까 최종적으로 저희들이 판단했을 때 양성했다, 그리고 사회복지시설이든 인권 현장에 가서 인권교육을 할 만한 역량을 갖췄다라고 판단하는 건 도 추천 강사라고 할 수 있을 것 같습니다. 그런데 현재 저희 도 추천 강사는 4명입니다. 4명이고 그다음 내년에 도 추천 강사로 될 것으로 판단되시는 분이 네 분이 더 있습니다. 그래서 그분까지 합치면 여덟 분 이렇게 생각하시면 될 것 같습니다.
현숙
오현숙위원
8명? 그러면 이 교육가 양성사업이 언제부터 시작이 된 거예요?
호윤
정호윤인권담당관
아마 2018년, 2017년 이렇게 오래됐을 것으로 보입니다.
니까
그러니까오현숙위원
2018년부터 이렇게 됐는데 도 추천 강사가 4명밖에 없다는 게, 왜 4명일까요?
호윤
정호윤인권담당관
그전에는 저희 인권담당관실이 직접 이 사업을 진행한 게 아니고 사실은 민간위탁을 줘서 진행을 해 왔습니다. 그래서 저희가 도 추천 강사라고 하는 어떤 제도, 이런 시스템으로 해서 진행을 한 게 2021년부터입니다. 그래서 좀 적다 이렇게 보시면 될 것 같습니다.
러면
그러면오현숙위원
제가 생각할 때는 도 추천 강사가 될 때까지는 교육받고 또 필드에서 트레이닝도 하고, 그런 요건을 갖춰졌을 때 도 교육…….
호윤
정호윤인권담당관
도 추천 강사.
현숙
오현숙위원
인권교육가라고 도 추천 강사가 될 건데, 이 사람들이 키워지기까지의 과정을 보면 너무 어렵다. 그렇죠?
호윤
정호윤인권담당관
예, 그렇습니다.
제가
제가오현숙위원
문제 제기하고 싶은 것은 이분들을 양성하기 위해서, 이분들을 모집해서 이분들을 기르기 위한 전문가 강사의 수당은 3시간에 70몇만 원까지도 되고 그분들의 전문적인 지식을 가르쳐 주는데 그 수당이 과할 수도 있고, 주게 돼 있는 그거에 맞춰서 강사비를 주는데 이분들이 도 추천 강사가 되기까지는 너무, 2만 원이에요, 한 기관에 가서 하는 곳이. 이게 현실적인 건가요? 내가 도 추천 인권교육가가 되려고 마음을 먹고 교육도 시간 내서 받고 다 과정을 마쳤단 말이에요. 그런데 사회복지시설에 실제적으로 가서 강사를 하는데 2시간에 2만 원을 줘요. 어떻게 생각하세요?
호윤
정호윤인권담당관
2시간 동안 가서 교육하는데 2만 원을 지급한다고 하면 사실 그걸 소정의 교육비라고 볼 수는 없다고 생각합니다. 그래서 위원님께서 말씀하시는 내용에 대해서는 어떤 내용인지 충분히 알 수 있을 것 같습니다. 아마 이게 처음 설계할 때 교육비로 보지 않고 결국 인권강사가 되기 위한 트레이닝의 하나의 과정으로 처음 설계를 했던 것 같습니다. 그런데…….
현숙
오현숙위원
트레이닝을 몇 년 동안, 한 분이 하는 거예요? 원래 설계는.
호윤
정호윤인권담당관
아니요. 현재 설계 자체가 약간 문제가 있다고 제가 생각하는 건 우리 도 추천 강사가 해마다 사회복지시설에 의무적으로 두 번 나가게 되어 있습니다. 그렇게 해서 거기서 결국 일정한 점수 이상을 획득해야 다음연도 도 추천 강사로 되는 과정에 있다 보니까 첫해는 모르겠습니다마는 두 번째 해, 세 번째 해 거듭되다 보면 이분들이 트레이닝이라기보다는 도 추천 강사로서 충분한 역량이 되기 때문에 사실상 교육의 의미가 더 클 텐데 이때도 2만 원이라고 하는 건 그분들 입장에서는 받아들이기가 어려운 측면이 있을 것 같습니다. 그래서…….
현숙
오현숙위원
자, 그러면 도 추천 강사가 네 분이에요. 2021년부터 사회복지시설에 가서 강의를 하셨더라고요. 그런데 한 분만 너무, 다른 분은 네 번, 두 번 가서 많아야 여섯 번인데 한 분만 2021년에 열입곱 번, 2022년에 열여섯 번, 2023년에 두 번 하신 분도 있는데 네 분 중에 이분이 일곱 번을 했어요. 이게 옳다고 생각하세요?
호윤
정호윤인권담당관
적절하진 않다고 봅니다. 개선이 필요한 사항이라고 봅니다.
이게
이게오현숙위원
문제 지적을 분명히, 인권교육을 받으시고 시간 내 가지고 내가 도 추천 인권교육가가 되고 이후에 내가 인권교육가로서 삶을 살아보겠다고 이 교육을 받으신 분들도 있고, 그런 분들이 1년, 2년까지는 트레이닝 차원에서 2만 원을, 미래를 위해서 인권교육강사로 활동하기 위해서 한 1∼2년은 희생할 수 있다고 생각을 해요. 그런데 이 제도가 운영되면서 3년 동안을 이런 식으로 하고 어떤 특정 강사에만 집중되고, 이게…….
호윤
정호윤인권담당관
아마 특정 강사 집중 문제는 그 강사를 도와주고자 하는 의미는 아닐 겁니다, 위원님. 사실…….
현숙
오현숙위원
할 사람이 없어서…….
호윤
정호윤인권담당관
그렇죠. 결국 그분이 헌신하고…….
그게
그게오현숙위원
잘못됐으면 이걸 제도를 개선을 해야죠. 3년 동안 이끌면서 인권교육가가 되기 위한 그 부푼 꿈을 안고 교육생들이 정말 시간을 많이 투여해 가지고 강의를 들었어요. 한 1년 정도를 이렇게 이 수당을 받고 교육 차원에서 할 수는 있는데 매번 이렇게 하면 교육강사를 양성을 하실 것인지.
호윤
정호윤인권담당관
일단 위원님, 지적해 주셔서 저희들이 이 제도 자체에 대한 큰 변화를 고민을 해 보겠습니다. 예를 들면 이럴 수 있죠. 지금 현재 위원님이 지적하신 내용이 그렇게 발생하고 있는 게 저희들이 인권강사를, 표현이 그러는데 갱신이라고 하면 해마다 1년마다 갱신해야 되기 때문에 이런 과정이 생기는 거거든요. 그래서 저희가 도 추천 인권강사가 된다고 하면 해마다가 아니고, 하여튼 이런…….
러죠
그러죠오현숙위원
. 몇 년…….
호윤
정호윤인권담당관
그렇죠. 이렇게 좀 제도 변화를 해야 위원님께서 말씀하셨던 그런 문제가 개선될 수 있지 않을까라는 생각을 해 봅니다. 그래서 한번 제도 개선을 위해서 저희들이 머리를 맞대고 고민을 해 보겠다는 말씀 드립니다.
니까
그러니까오현숙위원
실질적인 사업보다는, 여기 또 유명 강사진들이 다 와 가지고 매년마다 몇십만 원씩을 그냥, 본인 전문 분야 강의하고, 그분들만 좋은 일 하겠어요.
호윤
정호윤인권담당관
일단 그 점에 대해서는 위원님, 그러니까 저희들이 위원님 지적하신 내용을 고려해서 강사 폭은 넓혀 보겠습니다. 그런데 아무래도 우리 도내가 아닌 도 외에서 인권강사를 샀는데 인권강사풀 자체가 저희들이 확보하고 있는 인권강사풀이 약간 협소하다 보니까 그런 문제가 생기는 것 같습니다. 그래서 그 풀 문제도 위원님께서 말씀하셨기 때문에 도 내외를 다 망라해서 넓혀서 한번 고민을 해 보겠습니다.
현숙
오현숙위원
예, 제대로 된 인권교육가가 양성되기 위한 사업을 촘촘히 챙겨주셨으면 좋겠습니다.
호윤
정호윤인권담당관
예, 잘 알겠습니다.
현숙
오현숙위원
마치겠습니다.
김이재위원장
오현숙 위원님 수고하셨습니다. 염영선 위원님 질의 부탁드립니다.
염영선염영선위원
위원입니다. 짧게 질의하겠습니다. 찾아가는 민간위탁 인권순회상담을 운영하셨다고 했고 할 거라고 했죠? 업무보고 10쪽입니다. 찾아가는 민간위탁 인권순회상담. 아까 질의에 추가질문입니다.
호윤
정호윤인권담당관
업무보고서…….
보고
업무보고염영선위원
10쪽인데.
호윤
정호윤인권담당관
주요업무 추진상황 말씀이시죠?
업무
주요업무염영선위원
추진상황은 25쪽, 업무보고 10쪽인데요. 찾아가는 민간위탁 인권순회상담 운영했다고 그랬죠?
호윤
정호윤인권담당관
예, 그렇습니다.
올해
올해염영선위원
어디어디 했습니까?
호윤
정호윤인권담당관
올해 교통문화연수원하고 농어촌지원센터하고 장애인복지관, 한국소리문화의전당입니다.
염영선위원
한국소리문화의전당은 몇 월, 언제 했죠?
호윤
정호윤인권담당관
지금 날짜는 5월달입니다.
염영선위원
5월 24일인데 문제가 된 한국소리문화의전당 직장 내 괴롭힘을 이때 접수 못 받았습니까?
호윤
정호윤인권담당관
예, 그때는 없었습니다.
분이
이분이염영선위원
3년 동안 직장 내 괴롭힘을 당했다고 했어요. 그런데 사업내용을 보니까 인권상담, 권리구제 및 진정 접수방법 안내라고 했는데 이렇게 괴롭힘을 3년 동안이나 당했는데, 찾아가는 인권순회상담을 왜 합니까? 뭐 하러.
호윤
정호윤인권담당관
위원님, 그러니까 찾아가는 인권순회상담 했을 때 그분이 상담도 하거나 이럴 수 있는데 그렇게 되지 않았기 때문에 순회상담…….
염영선위원
상식적으로 이해가 안 됩니다. 이분이 3년 동안 괴롭힘을 당했는데…….
호윤
정호윤인권담당관
예, 그럴 수 있는데 위원님…….
염영선위원
이 양반이 문제를 접수한 게 8월달이에요.
호윤
정호윤인권담당관
위원님, 이렇게도 한번 생각해 주실 수 있지 않을까. 그러니까 사실 도청 직원들도 인권담당관실에서 인권침해 사안이 있으면 상담하거나 신청하면 저희들이 한다라고 하는 걸 인지 못하는 경우들이 많이 있거든요. 그러니까 소리문화의전당에도 당시에는 신청하지 못했지만 인권담당관실이 이런 사업을 하고 있기 때문에 신청할 수 있겠구나라는 걸 인지를 하고, 이후에 그분이 저희한테 신청할 수 있다 저는 이렇게도 생각을 해 보면…….
오는
찾아오는염영선위원
것보단 찾아가서 하는 것이 더 효율성이 있어서, 찾아가는 건 서비스 아닙니까? 그런데 이렇게 한참 괴롭힘을 당하고 있는데 이걸 상담 못하고 하면 의미가 없죠, 실시할 필요가.
호윤
정호윤인권담당관
위원님, 이렇습니다. 그러니까 소위 피해자들은 처음에는 다들 자기 신분 노출을 대부분 꺼립니다. 그렇기 때문에 저희가 기관을 찾아가더라도 직접적인 상담기관에서 하는 경우…….
아니
아니염영선위원
, 담당관님, 이렇게 직장 내 괴롭힘을 당하는데 이걸 제일 먼저 알아야 되고 그다음에 이걸 접수해야 할 분이 우리 인권담당관인데 이분은 지금 언론에다 먼저 보도했단 말이에요. 그럼 인권담당관제도가 문제가 있거나 아니면 이 인권순회상담 운영 자체가 문제가 있는 거예요. 그렇잖아요? 이게 8월달에 언론에 제보했는데 5월달에 찾아가는 상담을 했는데 이게 접수 안 된 거면 문제 있잖아요.
호윤
정호윤인권담당관
일단 위원님께서 상담이 갖고 있는 어떤 효용성에 대해서 지적해 주신 건 저희들이 좀더 고민을 하겠습니다. 그러니까 저희들이 그 문제의식은 충분히 수용하고요. 다만 이 사업 자체가 갖고 있는 의미는 좀 있기 때문에 그 의미에 대해서는 위원님께서 한번 현명하게 잘 판단해 주셨으면 좋겠다는 말씀 올립니다.
염영선위원
이상입니다.
김이재위원장
염영선 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 안 계십니까? (“없습니다”하는 위원 있음) 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의답변을 마치도록 하겠습니다. 정호윤 인권담당관께서는 이번 행정사무감사에서 위원님들이 지적한 사항과 개선을 요하는 사항에 대해 검토하여 도정에 적극 반영해 주시기 바랍니다. 위원님과 정호윤 인권담당관님을 비롯한 관계공무원 여러분 수고하셨습니다. 이상으로 인권담당관 소관 행정사무감사를 모두 마치도록 하겠습니다. 2023년도 인권담당관 소관 행정사무감사 종료를 선언합니다. 1. 감사관 소관 2023년도 주요업무 추진상황 2. 인권담당관 소관 2023년도 주요업무 추진상황
18시56분 감사종료