황세영 의원 발언

지금부터 지방자치법 제41조 같은 법 시행령 제39조 및 울산광역시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 따라 소방본부·소방서 소관 2020년도 행정사무감사 실시를 선언합니다. 행정사무감사의 근본취지는 각종 행정업무 추진현황과 이행여부를 파악하여 잘못되거나 미흡한 부분에 대해 시정과 개선을 요구하고 발전적인 시정방향을 제시하는데 그 목적이 있습니다. 동료위원 여러분께서는 정책감사 차원의 큰 틀에서 시정요구와 대안제시에 주력하여 내실 있는 행정사무감사가 될 수 있도록 협조하여 주시기 바라며, 수감기관에서는 감사위원의 요구자료나 질의에 성실히 답변하여 주시길 당부드립니다. 먼저 울산광역시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제11조의 규정에 따라 감사증인으로 채택된 관계공무원으로부터 행정사무감사에 따른 증인선서를 받도록 하겠습니다. 증인선서의 취지는 행정사무감사에 임함에 있어 증인으로서 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 참고로 거짓증언이나 출석요구를 받은 자가 정당한 이유 없이 불출석 및 증언을 거부할 때는 관련 규정에 따라 고발 또는 과태료를 부과할 수 있음을 알려드립니다. 관계공무원의 선서가 있겠습니다. 관계공무원은 자리에서 일어나 주시고 소방본부장께서는 발언대에 나오셔서 대표 선서 후 선서문을 모아서 제출하여 주시기 바랍니다.

(선서) (소방행정과장 이인동, 예방안전과장 정진석, 119재난대응과장 정호영, 119종합상황실장 박중규, 중부소방서장 박용래, 남부소방서장 조강식, 동부소방서장 김재화, 북부소방서장 박정진, 온산소방서장 윤태곤 동시선서)

모두 자리에 앉아주시기 바랍니다. 소방본부장께서는 발언대에 나오셔서 간부공무원 소개와 소방본부 소관의 주요업무를 보고하여 주시기 바랍니다.

반갑습니다. 소방본부장 엄준욱입니다. 시민의 안전과 소방본부 발전에 많은 관심과 성원을 보내주시는 김미형 위원장님과 위원님께 진심으로 감사의 말씀을 드립니다. 보고에 앞서 간부공무원을 소개해 드리겠습니다. (간부공무원 소개) 그럼 2020년도 소방본부 주요업무보고를 드리겠습니다. (2020년도 주요업무보고) 【참조】 ․2020년도 주요업무보고서 - 소방본부·소방서 (별첨에 실음)

엄준욱 소방본부장님 수고하셨습니다. 지금부터 소방본부 소관 업무에 대하여 행정사무감사를 실시하겠습니다. 질의는 15분 이내로 해 주시고 보충질의는 10분으로 진행하도록 하겠습니다. 위원님들께서는 질의시간을 준수해 주시기 바라며 먼저 이미영 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

반갑습니다. 이미영입니다. 먼저 강원도 산불 그리고 삼환아르누보까지 우리 울산소방본부의 소방대원들의 화재를 진압하는 실력이나 능력들 그리고 수고로움에 한번 더 고마움을 전하고요. 행정사무감사를 준비하면서 너무나 화재진압부터 여러 가지 업무수행에서 탁월하게 잘하고 있다는 말씀들을 많이 들어서 이제 그 능력들을 더 많이 발휘할 수 있도록 어떤 부분이 부족한가를 좀 더 살피게 되었습니다. 질의를 좀 드리도록 하겠습니다. 행정사무감사 요구자료 3페이지를 보면 전체적으로 세입은 세입대로 조금은 변경이 있을 수 있는데 세출예산부분에서 같은 시기에 지난해보다 코로나이기 때문이라고 사실은 하나의 명분으로 한다 하더라도 집행률이 첫째 많이 떨어지고 있어요. 그중에서도 특히 몇몇 가지를 한번 확인을 해 보면 울산이 석유화학단지를 비롯해서 산단이 있고 그리고 전체적으로 자료를 보면 실제 2020년 같은 경우 화학사고가 다른 사고에 비해서 화학사고가 많이 일어났는 해이기도 합니다. 그런 부분에서 보면 집행률에서 그것 관련해서나 아니면 특히 서부지역 소방인프라 확충은 지금 진행되고 있는 거니까 그렇다 치더라도 화학구조대 이전부분이라든지 그리고 전체적으로 소방안전문화 조성이라든지 또 의용소방대 활성화라든지 이렇게 거의 2, 3십%대 집행률을 미치고 있는 것들이 있어요. 그래서 아까 발표에서도 의용소방대를 또 활성화시키고 하겠다고 했는데 실제 올해 지금까지 집행률에서는 좀 많이 활성화 되지 못한 부분들이 있어서 전체 세출예산에 집행률이 코로나를 제외한 나머지 부분에서도 좀 떨어진 부분에 대한 간단명료한 설명을 좀 부탁드리겠습니다.

전반적으로 코로나 관련해서 의용소방대의 활동이 좀 위축되다 보니까 집행률이 떨어진 부분도 일부 있습니다. 그다음에 서부소방서 그다음에 119화학구조대 이전부분에 대해서는 보상문제 이런 부분들이 있어서 조금 지연되다 보니까 늦었습니다.

보상문제.

현재로서는 저희들이 기본적인 행정절차를 대부분 완수하고 종합건설본부로 현재 업무를 이관해서 요청을 한 상태에 있습니다.

그리고 시민 안전교육 같은 경우는 전년도에 99% 정도 했는데 올해 58% 정도 집행했어요. 그런데 실제 코로나라고 하지만 여러 가지 온라인상이라든지 다른 방법으로도 안전교육을 강화하는 부분들은 아주 중요한 부분인 것 같은데 이렇게밖에 집행이 안 된 특별한 사유가 있습니까? 요구자료 3페이지입니다.

예산액 8400 이 부분은 지금 기존에 여러 가지 행사들 예를 들어서 소방동요대회라든지 이런 부분에 대해서 행사가 취소되는 관계로 집행률이 40%이고 향후에 결산추경에 추가적으로 반납할 예정입니다.

그러면 시민 안전교육 강화 안에 행사도 같이 포함되어 있다는 말씀하시는 거죠?

예.

그래서 코로나 외 실제로 시민들의 행사를 제외한 나머지 교육들은 제대로 진행이 되었습니까?

행사를 진행한 나머지는 지금 비대면으로 실시를 하고 있고 유튜브에 동영상을 만들어서 교육청에 협조를 얻어서 어린이집에 배포하고 있는 실정입니다.

안에 내용에서 그런 자료들을 봤는데도 불구하고 예산이 이렇게 많이남아서 한번 더 점검을 했고요. 밑에 특수화학구조대 운영부분에서는 전년도 같은 경우는 99.9%였는데 같은 시기에 또 올해는 왜 특히 올해 여러분들 출동한 사항을 보면 화학쪽에 출동을 많이 하셨어요. 그런데 특수화학구조대 운영부분에서는 왜 이렇게 56%밖에 집행률이 안 되었나요?

특수화학구조대 사업 관련해서 말씀드리겠습니다. 지금 사업부분이 부지보상 관계라든지 이런.

아니, 그것은 이전부분이고 밑에 운영부분, 제가 이것을 굳이 묻는 이유는 저희가 좀 더 강화되어지고 제대로 좀 운영되어졌어야 되는데 집행이 많이 안 되었기 때문에 한번 점검을 하는 거예요. 편안하게 대답해 주시면 됩니다.

저도 잠깐 깜빡했는데 이번에 코로나 때문에 원래는 미국에 해외연수교육 계획이 있었습니다. teex라고 해서 해외 화학전문교육기관이 있습니다. 교육기관에 가려고 한 교육이 취소되었습니다. 그러다보니 그 예산이 이 부분은 집행을 못하고 나중에 반납되는 부분이다 보니까 전체적으로 53%로 떨어진 것 같습니다.

그러면 지금 일단 해외연수를 통해서 특수화학구조와 관련된 부분의 교육을 받기로 사실은 처음에 계획이 되어 있었잖아요. 그러면 여러 가지 상황상 어떻게 보면 저희가 앞으로도 1, 2년 이상 해 외에 이런 교육을, 우리에게 꼭 필요한 특수화학구조에 관련된 부분을 사실은 현장에 가지는 못할 수도 있다 말이에요. 그러면 앞으로 계획이 있습니까? 계속 그냥 반납만하고 교육을 안 하시는 거예요.

교육을 안 할 수는 없고요. 지금 우리 국내에 있는 화학부분은 사실 이론적 교육이 많습니다. 이 부분은 실제 현장에서 할 수 있는 화학사고 대응한 시설물이 있어서 하는데 현재 저희들이 궁여지책으로 화학구조에 대해서 자체적으로 제작한 화학시설물이 있습니다. 그것을 지금 해서 자체적인 훈련을 많이 하는 수밖에 없고요. 나중에 코로나나 여러 가지 미국에 가는 게 문제가 없다면 그쪽 시설물을 좀 더 활용할 수 있는 그런 부분이 있습니다. 이게 왜 그러냐면 우리나라는 국토가 좀 좁기 때문에 대규모 시설물을 설치해서 하게 되면 환경오염의 문제도 많습니다. 그러면 외부에서 보는 시각도 많기 때문에 국내는 이런 것을 하기가 힘든 부분이 좀 있었습니다. 그런 부분은 이론과 그다음에 그쪽에 있는 영상자료 등을 통해서 교육을 좀 강화하도록 그렇게 조치하도록 하겠습니다.

특히 제가 화학부분에서 여쭙는 이유는 실제 2020년도의 출동에서도산단의 화학사고라든지 아니면 화재라든지 이런 쪽으로 출동을 많이 하셨고요. 지난해보다 더 많이 올해는 특히 더 많이 하셨고 이 자료를 참고하면, 그런 상황에서 꼭필요한 부분들이라 생각되어서 여쭤봤고 그리고 실제 특수화학사고가 났을 시애 대응이라든지 화재진압에 관한 여러 가지 활동들을 직접 보기 위해서 가는 건데 그렇지 못한다고 한다면 현재는 우리 안에서 뿐만 아니라 그쪽에도 영상촬영이라든지 여러 가지 그쪽에서 우리한테 보여줄 수 있는 자료들이 있잖아요. 요즘은 모든 것들을 활용해서 영상으로도 저희들이 볼 수 있으니까 그래서 외국에서 그렇게 활동하고 있는 것 그리고 화재진압이라든지 특수화학에 관해서 대응하고 있는 부분에 대해서 영상자료라도 제대로 좀 받아서 방문하고자 했던 곳에, 물론 거기에 만약에 비용이 든다면 직접방문은 하지 않더라도 예를 들면 이용을 해서 그 비용으로 또 쓸 수 있다 생각하거든요. 그래서 포스트 코로나 이후 이야기 많이 하는데 저희들이 꼭 봐야 될 그리고 현장에서 직접 체험해야 될 부분들을 못 했을 경우도 대비를 해가지고 특수화학이라든지 나머지 화재진압에 관한 부분들을 대비하셔야 된다고 생각합니다.

이미영 위원님 너무 좋은 질의를 해 주셨는데요. 저희들도 그 부분 의견에 삼환아르누보 화재도 났을 적에 영국의 그렌펠타워 아파트 화재 그 자료를 별도로 또 받아서 현재도 분석하고 있거든요. 그런 식으로 화학사고에 대한 백서라든지 아니면 교육자료를 저희들이 가지고 있는 것보다 좀 더 많이 도입해서, 찾아서 저희 직원들 교육에 힘쓰도록 내년부터 더 열심히 하도록 하겠습니다.

예산이 수반된다 하더라도 어차피 이 예산 자체도 현장에 가서 직접 보고 체험하고 배워오기 위한 것이었잖아요. 그런 목적으로도 잡을 수 있다는 말씀을 드립니다. 건의드립니다.

알겠습니다. 그 부분 나중에 좀 협조해 주시면 위원님들이 저희들 도와주시고 하시면 내년에 교육계획은 잡혀 있어도 예산을 전용하는 한이 있어도 그렇게 해서 좋은 자료를 받아서 교육할 수 있도록 조치하도록 하겠습니다.

예, 그렇게 좀 건의를 드리겠습니다. 행감요구자료 8페이지 보면 지난번 시정·건의요구에 보면 의용소방대 효율적 운영방안 강구인데요. 저는 의용소방대가 되게 역할을 많이 하고 있다고 생각을 하거든요. 동의하신가요?

예, 그렇습니다.

그래서 아까 여기 주요업무보고에도 의용소방대 역량 강화를 위한 교육훈련 그러니까 역량을 강화해서 그 역할을 강화하겠다 라는 이야기로 들렸습니다. 그런데 제가 점검을 하고 싶은 것은 뭐냐하면 이렇게 의용소방대 역량도 강화하고 역할도 강화하는데 과연 의용소방대가 중요한 역할을 하고 있는 만큼 지원부분에서 예를 들면 화학사고 현장에서도 의용소방대가 올 수도 있고 산불현장에도 의용소방대가 올 수 있고, 맞잖아요. 그러니까 다양한 화재현장에 그리고 실제 소방대원이 계신 곳이라면 의용소방대도 거의 늘 함께 하는 것 같아요. 저희들이 현장에 나가봐도, 그랬을 때 그들에게 주어지는 방호용품들은 어떤 부분들이 있나요?

지금 의용소방대한테 주는 것은 사실 의용소방대로부터 그런 요청을 받아서 의용소방대원 중에 일정부분의 대원들에 대해서는 현재 저희들과 똑같은 방호복이라든지 헬멧이라든지 이런 게 지급되어 있고요. 특히나 수난구조대 전문산악의용소방대 이런 부분이 있습니다. 이런 부분에 대해서는 저희들도 장비를 일부지원하고 있고 그다음에 저희들이 없는 개별장비도 가져오시는 분이 있습니다. 자기 몸에 맞는 장비라고 해서, 그런 부분에 대해서도 저희들이 확인하고 있는데 일단은 저희들이 자주 나오거나 여러 가지 하는 것도 그분들한테 헹동에 대한 독려도 좀 해야 되니까 실적이 많이 나오시는 부분에 대해서는 별도 인센티브도 의소대 내에서 현재 주고 있습니다. 다만 전반적으로 우리가 의용소방대에 대한 아직까지 인식이 볼런티어에 대한 자원봉사의 성격이 강하다 보니까 예산이 좀 소홀한 면이 있는데 저희들이 내년에도 많은 노력을 했습니다만 의소대에 들어가는 예산이 아직까지는 전체 전반적인 예산이 좀 약하다 보니까 적은 부분이 있는데 이런 부분은 향후에 좀 더 개선할 수 있도록 위원님들이 많은 독려를 해 주시면 저희들도 예산을 좀 더 확보해서 의용소방대가 자부심을 가질 수 있도록 조치하도록 하겠습니다.

예를 들면 산불이나 화재발생 시 특히 산불 진압할 때 워낙 많은 인원들이 필요하다 보니까 의용소방대도 많이 가 있던데 부수적으로 여성의용소방대들 같은 경우는 음식과 관련된 거라든지 챙기는 거 위주로 하기는 하지만 남성의용소방대 같은 경우는 같이 참여하지 않나요?

일부 참여 하시는 분들이 많습니다.

잔불정리나 이런 부분에요.

의소대에서 산불 같은 경우에는 저희 직원들하고 장비를 가져가서 같이 한 팀을 이루어서 올라갑니다. 인력이 많이 필요하기 때문에, 그런 부분은 산불 전용하는 등짐펌프나 이런 것은 저희 직원들하고 같이 사용해서 올라가고 있고요. 장비를 한 군데 보관해서 사용해야 되니까, 그런 측면에서 우리가 의용소방대를 무시하고 이런 것은 없이 같이 잘 가고 있는 그런 형편이고요. 상호 간에도 협조가 상당히 잘되는 걸로 지금 그렇게 보고를 받고 있고 저도 부임해서 다른 분보다는, 옛날보다는 의용소방대 활성화하려고 많이 방문은 하고 있습니다. 나중에 혹시 기회 되시면 관할 의소대 있으면 위원님도 같이 한번 초대하도록 하겠습니다.

그리고 이번에 아르누보 화재도 있었는데 그 현장에서 특히 화학사고나 이런 게 나게 되면 되게 조금 떨어져있더라도 그 인근에 있어도 냄새부터해서 화학물질의 탄 냄새들이 주로 가연성은 거의 100% 화학물질이잖아요.

예, 그렇습니다.

그런 속에서도 같이 여성소방대원이라 하더라도 밥을 나르고 뭘 나르고 뭘 지원해 주고 이런 활동을하는데 거기에 좀 저는 꼭 굳이 방독면까지는 아니더라도 그런 부분을 그런 냄새, 화학적 냄새를 조금 차단할 수 있는 마스크라든지 이런 부분들의 지원이나 이런 게 꼭 필요하다고 생각하는데 어떻게 생각하세요?

좋은 의견인 것 같습니다. 저희들이 가까이 오는 의소대원한테는 지급될 수 있도록 예비품을 좀 더 확보하도록 조치하도록 하겠습니다.

왜냐하면 항상 가 봐도 그런 물품지원을 받지를 못하고 있는 것 같더라고요. 그래서 저희들은 가서 지켜보고 끝까지 같이 있는 게 아닌데 의소대들은 거의 끝까지 같이 있으면서 그게 일정정도 마무리될 때까지 같이 활동을 하고 있더라고요.

위원님 그 부분 지적사항에 대해서는 앞으로 저희들이 놓친게 있는지 좀 더 세밀히 검토해서 가능한 예산 범위 내에서 장비를 미리 예비품을 좀 사 놓아서 같이 사용할 수 있도록 그렇게 조치하도록 하겠습니다.

그렇게 건의를 드리도록 하겠습니다. 나중에 추가질의하겠습니다.

백운찬 부위원장님 질의해 주시기 바랍니다.

엄준욱 소방본부장님 이하 여러 소방본부의 간부공무원 여러분 반갑습니다. 백운찬 위원입니다. 먼저 지난 11월 9일 소방의 날을 맞아서 우리 국민의 안전을 위해서 헌신하시는 대한민국 모든 소방공무원과 그리고 자랑스러운 울산소방 1157명 모든 소방가족들에게 축하와 감사의 인사를 전합니다. 그리고 지난해 순국하신 정희국 소방위를 추모합니다. 그리고 오늘 우리 영웅들과 함께 한 자리에서 발전된 우리 시민들의 안전을 위해서 논의하게 됨을 개인적으로 영광스럽게 생각합니다. 우리 시민들을 위해서 함께 몇 가지 점검하고 논의하는 자리 되었으면 좋겠습니다. 요구자료집을 제가 보면서 본부장님 설명도 하시는데 목표를……. 아, 요구자료집이 아니고 업무보고집을 보니까 목표를 아주 무슨 말인지 딱 와닿게 정해서 아주 소방본부다운 명확함과 절도감이 있어 너무 좋았습니다. 본부장님, 이것 한번 보십시오. (사진을 보여주며) 이게 별로 보고 싶지도 않은 사진일 텐데 이게 아르누보입니다. 그죠? 제가 현장에 갔을 때 직접 찍은 건데 지금 이쪽이 서쪽방향이 되겠죠. 동쪽방향은 그 당시 고가사다리차도 오고 또 소방차도 오고 해서 진화를 할 수 있었는데 이쪽에는 진화가 굉장히 느렸죠. 더뎠죠. 그리고 굉장히 타고 있는데도 사실은 좀 적극적으로 바로 대응하기가 좀 어려웠던 같아요. 이것 왜 이렇죠?

그 당시에는 저희들이 고가사다리차를 서편에도 처음에는 올렸습니다. 올렸는데 강풍이 불면서 사실은 고가사다리차가 약간 흔들리는 느낌이 들기 때문에 위험, 안전도를 위해서 사실은 고가사다리차를 접어서 뺏고요. 동편에는 왜 어떻게 올릴 수 있었냐면 우리가 서편에는 건물의 횡방향으로 고가사다리차를 설치를 했었고요. 동편에는 사실은 좀 공간이 있어서 들어가는 바람에 종으로 직각으로 쓰다 보니까 고가사다리차가 조금 더 안전감이있었습니다. 그래서 그런 부분이 실제 초기에는 그쪽에도 다 같이 작업을 했고 했지만 또 문제가 뭐냐하면 공간이 너무 떨어져있기 때문에 접근이 좀 어려웠습니다. 보통 70m 정도 사다리차를 기준으로 한다면 중심축으로부터 10m에서 15m 사이가 되어야지만 저희들이 접근할 수 있는데 실제로 건물과의 메인 주변건물은 가까이 있었지만 위의 고층은 상당히 거리가 있었기 때문에 고가사다리차 효용성이 없어서 저희들이 철수를 했던 겁니다.

저도 현장에 가보니까 사실은 여기에 이 목표지점에 어떤 화재진압을 하려고 하면 이 건물에서부터 법상으로는 10m 이격하고 거기서부터 5m 정도의, 소방차를 할 수 있는 중심축이 5m죠. 그죠? 그렇게 되려면 최소한 7.5m는 떨어지고 거기서부터 5m를 잡아야 된다 말이죠. 그죠?

맞습니다.

그런 유휴공간이 있어야 되는데 앞에 건물도 있고 이러다 보니까 마땅치가 않는 것 같더라고요. 그래서 제가 다른 건물들도 한번 살펴봐야 되겠다는 생각을 했어요. 그래서 우리 소방본부에 질의를 했더니 우리 시에 30층 이상 고층건축물이 33개라고 하셨죠?

예, 맞습니다.

그다음에 남구 아르누보처럼 알루미늄 패널을 사용한 가연성외장재를 사용한 것은 9개라고 저한테 말씀을 하시던데 문제는 이런 고층건축물이면서 또 가연성외장재를 사용했으면서 소방차전용구역이 설치가 안 되어 있는 곳이 문제 아니겠습니까, 그죠?

예.

제가 몇 군데 한번 가 봤어요. (사진을 보여주며) 여기가 중구의 모 고층건축물인데요. 이런 경우는 전면에는 대로가 있어가지고 대로에서 소방진압을 하면 될 것 같더라고요. 그런데 보시다시피 후면에도 베란다가 그대로 있지 않습니까?

예, 맞습니다.

요즘 고층건축물들은 보면 아파트와 아파트 동이 겹쳐져 등을 대고 있는 경우가 많죠. 가운데 복도를 두고 있는 경우도 많고 아르누보도 그런 형식이어서 한쪽에는 진화가 가능한데 한쪽에는 계속 연소가 있어도 진압하기가 어려웠던 게 아니겠습니까?

맞습니다.

그런 구조의 건축물들이 고층건물은 많단 말이죠. 그런데 지금 여기도 보면 전면에는 소방차를 거치할 수 있는데 여기는 소방차를 마땅히 거치하기기 공간이 굉장히 좁습니다. 그래서 제가 이러한 건축물이 33개 건축물 중에 몇 개가 되느냐 이것을 여쭸던 것인데 우리 소방본부에서는 그렇게 소방차전용구역이 설치가 안 된 곳은 17개이다. 그러나 소방차 진입과 공간은 가능하다 이렇게 저한테 자료를 주더라고요. 그런데 소방본부에서는 지금 법상 한쪽면만 가능하면 문제가 없는 것으로 되어 있죠?

예, 일단은 한쪽면 이 되면 됩니다.

그런데 사실 현실적으로 이런 건물들은 한쪽면만 가능하다고 해결될문제가 아니지 않습니까?

예.

그래서 이런 건물이 몇 개인지를 파악해 봐 달라 했던 것입니다. 이해가시죠?

예, 이해됩니다.

그래서 제가 몇 군데를 다녀봤어요. 다녀보니까 이런 중구와 같은 이런 데가 있고요. 또 이런 식으로 방금 본부장님 말씀하신 것처럼 공간은 어느 정도 확보가 되어 있어요. 공간은 확보가 되어 있는데 방금 제가 말씀드린 소방자동차전용구역이 설정되지 않아가지고 공간은 있지만 이렇게 차들이 양쪽으로 주차를 하고 가운데 도로만 조금 남겨놓으니까 이런 경우는 사실상 공간은 있지만 현장에서 바로 대응하기는 굉장히 어려운 구조일 수밖에 없다는 거죠. 그래서 이런 데는 지금이라도 도로에다가 소방차전용구역이라고 표시를 하면 될 것 같은데 이게 안 되어 있더라고요. 그래서 이런 것들은 우리가 점검이 좀 필요하지 않나 이런 말씀을 드립니다. 어떻게 제가 잘못 인식한 것인지 한번.

위원님 좋은 말씀 맞습니다. 실제 저도 그 부분에 대해서 울산에 와서 좀 느낀 점이 많습니다만 전반적으로 통상적으로는 소방차라고 하실 때 펌프차를 많이 얘기했습니다. 그런데 고층건물인 경우에는 사실 사다리차가 제대로 주차해서 구조활동이 있어야 되기 때문에…….

그렇죠, 굴절되어야 구조도 가능하고…….

물론 저희들이 가진 장비 한계는 어쩔 수 없습니다만 할 수 있는 것은 열심히 다해야 되는 입장에서 이번에 저희들이 33개소에 대해서 종합점검을 하면서 그 내용이 문제가 나오면 그 부분에 대해서는 보완책을 좀 더 수립하도록 하겠습니다. 조금 전에 말씀하신 주차공간에 대해서는 전반적으로 다른 꼭 33개소만 아니더라도 고층건물이 있는 아파트에 대해서 한번 더 점검해서 위험성을 검토한 다음에 기존에 있는 건물은 사실 좀 어려움이 많습니다만 새로 신규로 되는 부분에 대해서는 해당부서하고 협의해가지고 건축설계단계부터, 계획단계부터 아예 저희들이 관여할 수 있는 방안을 모색해 보도록 하겠습니다.

그러지 않아도 제가 건축사협회 건축신문을 보다가 자료를 찾다 보니까 그러지 않아도 건축신문에서도 이런 권고를 하고 있더라고요. ‘최근 고층건물의 신축계획수립 시 설계를 할 때 쾌적한 환경조성을 이유로 건축물 전후 면에 고가사다리차 진입 및 활동공간의 적정 확보 없이 화단 등 녹지공간을 확대 설치하는 경향이 있으므로 소방안전상 문제점이 도출되고 있다. 그래서 우리 건축사협회에서 이것을 권고하니까 이런 신축설계 시 이점을 최우선으로 고려해 달라’고 협조공문을 자기들 보내고 하더라고요. 그래서 저도 몇 군데를 찾아보니까 사실상 아파트나 고층건축물에 대해서 보면 조경시설이나 운동시설이나 또 휀스나 이런 것들이 설치되어 있는 경우를 제가 많이 좀 볼 수 있었어요. 그래서 전면에는 그런 게 없습니다만 건축물에 전면에는 요즘 소방차 공간을 다 만들고 하는데 딱 후면이 문제에요. 후면은 그런 것들이 굉장히 허술하게 되어 있더라. 그래서 지금 점검하신 것처럼 한쪽면만 그것이 가능하다고 OK가 아니라 아르누보 같이 이런 구조를 가진 데가 몇 군데 있는지 한번 살펴봐야 되겠다는 생각을 했습니다. 그다음에 이런 30층 이상 고층건축물에 대해서 점검을 할 때 이런 건축물 도면들은 지금 본부에도 있고 다 있지 않습니까?

예, 있습니다.

그런데 도면만 중요한 것이 아니라 그 건축물의 주변까지도 우리는 좀 봐야 되겠다는 생각을 이번에 했습니다. 그래서 그런 것까지 같이 넣어가지고 이 33개에 대해서는 화재 시에 대응시나리오를 시뮬레이션 할 필요가 있겠다. 그래서 그걸 데이터베이스화 해놓고 거기에 훈련을 할 때도 이 시뮬레이션을 가지고 훈련을 할 수 있도록 그렇게 하는 것이 언제든지 화재가 발생하면 그 건물은 바로 작전이 수립돼 있는 상태에서 진압이 되도록 그렇게 해야 되지 않겠나 이런 걸 이번에 생각해 봤습니다. 어떻습니까?

위원님 말씀하신 말씀은 상당히 지당하신 말씀이고요. 저희들도 사실 그 부분에 대해서 대상별 매뉴얼을 만들어라 이렇게, 업무보고 계획에도 있습니다만 매뉴얼을 만들 계획에 있습니다. 그래서 위원님 생각하시는 그 부분도 저희들도 생각을 했는데 좀 더 면밀히 그 부분을 간과하지 않고 조금 전에 얘기했듯이 저희들이 규정에만 얽매이지 않고 할 수 있도록 하고 최근에 저희들이 아르누보 화재 이후로 소방청에서 조사를 하고 갔습니다. 그래서 제도 개선을 추진 중에 있는데 그 추진되는 부분이 오지 않더라 하더라도 울산에 우선 적용될 수 있도록 우리가 구청에서 하는 건축위원회에서 심의단계부터 저희들이 가서 할 수 있도록 내부지침을 하나 만들려고 합니다. 그래서 33개소 점검이 끝나면 바로 새로운 제도가 내려오기 전에는 관계부서와 협의할 수 있도록 내부지침을 하나 만들어서 내려 보내도록 우선해서 위원님 말씀대로 좀 더 빨리 할 수 있도록 그렇게 하겠습니다.

그리고 또 한 가지는 저도 평생을 아파트 생활을 안 하다가 이번에 몇 개월을 아파트에서, 23층에 살고 있는데요. 제가 아침에 유심히 우리 집 발코니 난간대를 한번 봤습니다. 이게 법상으로는 100㎏ 이상을 견뎌낼 수 있어야 되죠?

예, 그렇습니다.

근데 제가 생각할 때는 요즘은 100㎏만 견뎌가지고 되겠나. 조금 더 강화돼야 되겠다는 생각을 하면서 봤는데 보니까 그게 굉장히 허술하더라고요. 피스 이런 거, 위에 2개를 조이고 밑에 또 2개를 조이고 이렇게 해놨더라고요. 그래서 그런 피스가 과연 얼마만큼의 힘을 발휘할지는 모르겠지만 1개 정도는 더 박아주면 좋겠다 이런 생각을 했는데 하여튼 그런 것들하고 그다음에 경계벽도 있지 않습니까, 그죠? 근데 저도 사실은 거기 살면서 우리 집이 경계벽이 이런 구조면 어디에 있는지를 알기가 참 어렵습니다. 옛날에는 베란다가 있어서 발코니에서 있었는데 요즘은 다 이렇게 같이 구조 개선을 하잖아요. 그죠? 확장을 하기 때문에 그러면 과연 이게 어디에 있는지 표시가 없지 않습니까? 그래서 그런 경우는 어떻게 표시를 하고 어떻게 이걸 점검을 할 건지 이런 것들도 이게 개인적인 공간이기 때문에 상당히 어렵거든요. 그래서 이런 것들은 주민자치회나 이런 데를 통해서 교육도 되고 홍보도 돼야 되지 않겠나 이런 생각을 좀 해 봤습니다.

어떻게 보면 규정상 저희들이 할 수 없는 부분도 많이 있습니다. 조금 전에 지적하셨듯이 개인공간에 확장하는 거에 대해서는 관계규정은 있지만 실질적으로 우리가 아파트 같은 경우에 확장할 적에 관계규정에 심의를 거치지 않고 그냥 바로 하지 않습니까, 그죠? 그래서 그런 부분이 있는데 저희들도 고민거리는 있는데 그 부분이 소방 관련 규정에 있으면 저희들이 일하기 편했는데 건축 관련 규정에 나옵니다. 그러다 보니까 저희들도 업무범위가 어렵지만 우리가 아파트에 점검하거나 아파트관리소장회의를 할 적에 위원님 말씀하신 그 부분을 구체화해서 예시를 들어가면서 저희들도 홍보해서 잘될 수 있도록 그래하도록 노력은 하겠습니다. 이게 뭐 솔직히 말해서 제가 노력한다고 해서 첫술에 다 되기는 상당히 어려울 것 같지만 이번에 삼환아르누보에서도 학생들이 나오면서 수건을 물에 적셔서 부모님한테 대주고 이랬거든요. 그래서 교육의 중요성을 한번 느껴봤습니다. 그래서 저희들도 어쩔 수 없지만 개인공간은 가지 못하더라도 계속 많이 홍보를 해서 그다음에 많이 교육도 많이 해서 전파될 수 있도록 최선의 노력을 다하도록 하겠습니다.

그리고 잠깐만 정리 좀 할게요. 제가 초반에 119 인사를 너무 크게 해가지고 시간을 좀 놓쳤습니다.

감사합니다.

그래서 그게 개인공간이긴 하지만 그게 원래는 베란다였는데 확장을 한 상태기 때문에 그랬을 때 그게 어디에 있는지를 표시는 할 수 있을 것 같아요. 그래서 그런 것들은 건축물 심의할 때 건축 짓기 전에 소방서에 오잖습니까?

맞습니다.

심의할 때 그런 걸 표시해 주라. 그렇게 하는 것도 필요하지 않겠나 이런 생각을 합니다.

처음 지을 때는 다 표시를 해서 준공이 나는 걸로 알고 있습니다.

지금 확장된 거는 표시가 없어요.

확장을 사실은 그 부분은 안 그랬습니까, 제가 확장하는 부분에서는 원래 준공범위가 아니었는 걸로 알고 있기 때문에 확장부분에 하는 거에 대해서는 앞으로 신규아파트 짓고 할 적에는 저희들이 별도 아파트 시공사에 협의해서 요청하도록 하겠습니다.

거기 표시를 하고 그다음에 거기는 예를 들자면 가구라든지 이런 걸 못 놓도록 그렇게 홍보를 해야 되지 않겠나 이런 생각이 들었습니다. 생명보다 중요한 게 어디 있겠습니까?

맞습니다.

그래서 지금 본부장님 말씀하신 부분과 자료집을 보니까 제가 5분 자유발언 했을 때 여러 가지 제안했던 것들과 또 제가 질의한 내용들을 잘 담아서 미리 해가지고 오셔가지고 제가 질의할 게 별로 없더라고요. 그래서 감사를 드리고요. 우리 현재 중부소방서에만 지정되어 있는 고층건축물 화재진압구조 전담대가 있지 않습니까?

예, 그렇습니다.

이걸 구·군으로 확대해서 전 구·군소방서에 이런 고층건축물 전담대가 설치될 수 있도록 본부장님이 리더십을 발휘해 주시기를 부탁을 드립니다.

예, 알겠습니다. 열심히 하도록 하겠습니다.

그 외에도 지금 우리가 도입하려고 하는 굴절사다리소방차라든지 고속 소방정이라든지 이런 것들도 잘 도입될 수 있도록 우리 위원들도 함께 힘을 합치겠습니다. 파이팅 하십시오.

예, 감사합니다.

마치겠습니다.

열심히 노력해서 안전한 울산이 되도록 노력하겠습니다.

감사합니다.

고호근 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

백운찬 위원님이 너무 칭찬 많이 해가 제가 칭찬을 안 해도 되겠습니다.

예, 감사합니다.

소방본부가 불철주야 우리 시민들 안전을 위해서 고생하시는 부분은 우리 위원회뿐만 아니라 온 시민들이 다 알고 있는 부분이고 최근 아르누보 주상복합 화재에 또 전국적으로 이슈가 될 만큼 우리 울산소방의 위상을 올렸지 않나 하는 본 위원이 생각도 가지고 있습니다. 이번 고층아파트 화재로 인한 장비 부족이 많이 거론됐는데 70m 굴절고가사다리 외에 또 뭐 필요한 부분이 뭐 좀 장비가 있어야 된다고 생각하십니까?

현행 사다리차도 어쩔 수 없이 해야 되는 건데 70m가 온다하더라도 아주 초고층까지는 어려움이 많습니다. 그래서 소방장비의 한계는 어느 정도 있기 때문에 저희들도 최근에 고층건물에 적용이 가능하다 해서 카프소방차를 지금 현재 구매계획에 들어갔습니다. 들어갔는데 아무리 장비가 좋아도 한계가 있기 때문에 조금 전에 위원님들 많이 걱정해 주시는 대로 저희들이 건축단계부터 미리 좀 더 확인해서 하고 그다음에 건축물 관리하는 부분에 대해서도 좀 더 엄격하게 저희들이 단속을 좀 더 하든지 아니면 점검업체에 대한 관리·감독을 좀 더 철저히 해서 기존 시설물이 잘 작동해서 초기에 화재가 진압될 수 있도록 저희들이 그렇게 조치하는 쪽으로 가도록 하겠습니다.

그러면 장비는 특별하게 부족한 부분이 없다 이 이야기입니까?

현행 나오는 장비 중에는 저희들이 올해는 고가사다리차 얘기 나와서 하고요. 그다음에 저희들이 카프소방차라고 해서 폼으로 쏘면서 위에까지, 보통 1개 양정이 72m인데 고성능펌프차를 일부는 나와 있습니다만 워낙 비용이 비싸서 그다음에 실효성 문제 이런 것도 나오고 있습니다. 왜 그러냐면 중간에 호스를 만일에 70m 이상, 100m 이상 깔게 되면 호스압을 못 견디는 부분이 있습니다. 그래서 현행 나오는 장비가 좀 더 보완된다면 추가 장비를 좀 더 검토를 하고요. 그다음에 다른 부분은 현재 저희들이 카프소방차 사는데 내년에 1, 2대 더 예산이 허용되면 한번 더 검토해 보도록 그렇게 하겠습니다.

신규아파트를 지을 때는 소방법을 좀 더 강화할 수 있도록 할 수 있는데 기존 33층 돼 있는 부분에 대해서 여러 가지 준비를 해야 안 되겠나 하는 생각을 가지고 있는데 이번 화재는 기상악화의 원인도 많이 있는 것 같습니다. 기상이 태풍이 안 왔으면 그렇게 전체적으로 확산이 안 될 수도 있었지 않나 이런 생각도 가지고 있습니다. 한 가지는 그 화재로 인한 롯데마트가 피해를 많이 봤는데 업체에서 자기들 이미지 손상이 되니까 안 알려줬으면 좋겠다. 이렇게 해서 그 부분은 언론에 노출도 안 됐습니다. 사실은 소방서 입장이나 우리 시민들 입장에서는 그 부분을 충분히 업체하고 관계없이 이 화재로 인한 밑에 있는 주택이나 시설물이 이렇게 피해를 입었다 하는 부분도 부각이 돼야 된다고 생각합니다. 왜 그런가 하면 다른 아파트도 만약에 화재 시에 주변 상권이나 주택이 피해를 볼 수 있다는 이런 부분을 각인시킬 필요가 있는데 그 업체에서 ʻ알리지 말아 달라.ʼ하는 부탁을 했다고 이렇게 안 하는 부분 잘못됐다고 생각 안 하십니까?

저희들은 언론에는 언론의 역할이 있어서 그렇고요. 저희 내부서류에는 그 부분이 다 정리가 돼 있기 때문에 나중에 롯데마트 경우에도 자체보험이 들어있으면 보험사 간에 어떤 문제는 그쪽에서 해결해야 되지만 자기들도 청구를 할 수 있기 때문에 저희들 화재조사를 해서 한 내부보고서에는 그 부분은 언급해놨습니다.

본부장님, 그 업체가 보험을 하고 피해가 얼마냐 그건 문제가 아니고 그 주상복합에 화재가 나고 주변에 그렇게 피해를 입을 수 있다는 부분에 대해서 우리 시민들의 경각심을 심어주기 위해서는 그러한 부분도 부각이 돼야 된다 이 이야기입니다.

맞습니다.

그 부분에 대해서는 소방서나 언론 다 마찬가지로 별로 부각을 못 시킨 부분에 대해서는 우리가 TV로 보면서는 상당히 거기도 불이 크게 번진 걸로 알고 있는데 그 이후에는 아무 이야기도 없습니다. 무슨 물질이 어떻게 가서 화재가 옮겨졌는지 그런 부분도 모르지 않습니까? 그러면 롯데마트 지붕에 화재가 옮겨 붙은 것은 무슨 물질이 어떻게 날아갔습니까? 그거는 파악됐습니까?

비산하는 불티에 의해서 날아가면 바람이 불다 보니까 아까 위원님 지적하셨다시피 강풍이 많이 불었지 않았습니까? 그래서 그날 보셨지만 외장재 일부가 날아가서 현재 불이 난 걸로 추측은 하고 있습니다.

이해가 안 되는 부분이요. 왜 외장재가 날아가가지고, 거리가 좀 있는데 날아가면서도 꺼질 수도 있고 무슨 집에서 불덩이가 막 날아간 것 같은데 또 이해 안 되는 부분은 롯데마트도 지붕이 다 쇠로 다 돼 있는데 어떻게 그렇게 화재가 크게 날 수 있는지 그 부분은 확인해 봤습니까? 이해가 되지 않는 부분이 많이 있습니다.

그 부분에 대해서 조금 더 저희들이 위원님께서 이해가 안 되면 나름대로 한번 더 조사해서 그 부분은 나중에 별도로 다시 한번 더 보고를 드리고요. 그다음에 주변에 그러한 화재에 대한 위험성이 있다는 것에 대해서는 내부적 조사해서 좀 더 경각심이 될 수 있도록 조치를 하도록 하겠습니다.

시간이 많이 지났고 그 화재 당시에 사회에 원인규명이나 이렇게 할 적에도 그 부분도 같이 부각이 돼야 된다. 앞으로는 절대로 그런 부분이 피해자 쪽에서 요구한다고 해서 숨겨지고 이런 부분은 안 되겠다는 얘기입니다.

맞습니다. 피해자가 숨긴다고 해서 요즘 공개 안 되는 건 아니고요.

아니, 그때 제가 롯데마트를 질의하니까 롯데마트에서 ʻ자기 영업상 여러 가지 이미지 손상이 되니까 보도를 자제해 달라.ʼ 이렇게 요구를 했다 하더라고요. 근데 아까도 조금 전에 말씀드렸다시피 그 부분은 본 위원은 이해가 안 되는 부분이 많습니다. 지붕 위 철판 위에 불덩이 날아왔다고 어떻게 거기에 화재가 그만큼 날 수가 있습니까? 그 부분에 대해서는 자료가 있으면 말씀 한번 해 주세요. 롯데마트는 불이 어떻게 그렇게 날 수 있습니까? ○119재난대응과장 정호영 119재난대응과장 말씀드리겠습니다. 화재 당일 날 강풍이 불어서 삼환아르누보 알루미늄 패널이 불에 착화가 됐습니다. 착화가 돼서.

원인은 아직 국과수 결과가 나와 봐야 알 수 있는데 저희들도 아직 파악은 못하고 있고 국과수에서 원인은 최종적으로 나올 예정에 있습니다.

지금 화재난 지 엄청나게 지났는데 국과수에서의 수사만 기다리고 있다. 그럼 자체적으로 수사를 해 보니까 어떻게 화재가 발생됐다고 생각하십니까?

현재는 화점의 위치는 파악이 되는데 어떤 화원이 된지에 대해서는 아직까지는 저희들도 미상으로 보고 있고요.

3층 아닙니까?

예, 3층에서…….

화재발생부분은, 본 위원도 거기 가봤지만 도저히 거기서 그렇게 큰 불이 날 수 있을 수가 없더라고요. 이해가 안 되는 부분도 많이 있는데 그날 천둥번개가 친 것도 아니고 또 거기에 누가 불을 어지간한 불을 붙여도 그런 화재가 생길 수가 없다고 생각이 되던데 참 아이러니하다는 말씀을 드리고 싶고, 본부장님 생각에는 어떻게 화재가 났다고 생각하십니까?

제 개인적인 소견을 말씀드리면 화재에 대한 화원은 확인하기 힘들지만 작은 불씨라도 거기 데크 밑에는 먼지가 많습니다. 먼지가 착화되기 시작하면 먼지의 작은 열에 의해서 서서히 타고 들어간다면 가연물질이 붙게 되면 가연물질은 자기 스스로 또 타게 돼 있습니다. 그러면 타면서 열이 조금씩 축적되다 보면 누적된 축적량이 많아지는 겁니다. 바람이 많이 불다 보니까 밑에서부터 죽 올라간 거를 3층부터 보이는데 그런 부분이 화재가 더 확산되지 않았나 이렇게 보고 있습니다.

방부목 밑에 먼지라, 방부목 이게 본 위원도 가봤지만 딱 붙어있었고 방부목에서 불길이 올라가지는 않았더라고요. 저도 보니까 그 부분에 대해서 의구심이 많이 가던데 아무튼 국과수 조사를 빨리 나오게 하고 소방서 자체적으로도 판단을 해서 왜 그런가 하면 화재가 나면 재발이 될 가능성이 있기 때문에 원인을 빨리 찾아야 됩니다. 원인을 찾아야 그 부분에 대해 대처를 할 수 있는 부분이고 그렇다는 말씀을 드리고요. 시민안전실에도 질의를 했는데 우리 성남동에 주상복합아파트 이름이 갑자기 생각 안 나는데.

성남동에 현재 주상복합아파트가 마제스타워 1·2차.

마제스타워. 제가 시민안전실에도 이야기했는데 바람으로 지금 알루미늄 패널이 50에서 100장 정도 떨어져 나가있는데 거기에도 화재의 위험도 있고 또 패널이 바람만 조금 불면 떨어질 수 있는데 지금 조치가 잘 안 되고 있습니다. 안전실도 마찬가지지만 소방하고도 연관이 돼 있습니다. 그래서 주변 시민들이 상당히 불안을 느끼고 있고 또 지금은 아파트 입대위에서 자체적으로 수선분담금 이런 거 갖고 해결한다는데 그것도 해결되지 않고 있습니다. 빠른 시일 내에 어떻게 조치가 돼야 되는데 소방서에서는 무슨 조치가 있습니까? 입대위하고 회의한 결과가 있습니까?

엄격하게 말씀드리면 저희 소방법으로 어떻게 패널을 복구해라 이렇게 강제는 할 수 없는데 저희들 사실 어제까지 마제스타워 2차를 소방합동점검을 마무리했습니다. 저도 그 현장에 가서 패널이 50장 정도 마이삭 태풍 때 날아간 걸 제가 눈으로 목격을 직접 했었고 그 부분도 관리소장님께서 입주민대표위를 통해서 설득을 하고 있고 공사비가 부담이 많으니까 또 시공하는데 상당히 고가차라든가 이런 게 높이 올라가야 되니까 상당히 시공에 어려움이 있어가지고 공사업체들도 쉽게 공사를 하려고도 하지 않는 그런 상황인 걸로 제가 들었습니다. 그리고 저희들은 사실 그 부분에 대해서 다시 말씀드리자면 소방의 어떤 입장으로는 이렇게 저렇게 해라는 행정명령을 내릴 수 없는 상황입니다. 이상입니다.

물론 소방에서 그렇게 할 수 없다는 부분은 알고 있습니다. 시민들의 입장에서 보면 아르누보 주상복합하고 이렇게 같이 보는 시각이 있습니다. 그래서 행정조치를 취하고 그런 부분은 안 되지만 거기는 완전하게 날아가가 있고 지금 노출이 돼 있는 상태기 때문에 화재의 위험성이 아르누보보다는 더 위험하다는 그 얘기죠. 그래서 그 부분은 시민안전실과 같이 협조해서 조치를 취해야 되는데 왜 제가 이런 이야기를 하냐하면 아까 우리 과장님 말씀하신 그 부분입니다. 상당히 그런 전체를 다 보수를 해야 되는 부분이라서 금액도 상당히 들고 그렇기 때문에 보수하기가 어렵고 기간이 상당히 안 가겠나 이런 생각을 가지고 있습니다. 그래서 화재 위험성도 따라갈 수도 있고 소방에서 화재만 하는 거 아니지 않습니까? 시민들 위급이나 생활안전, 벌도 제거하고 하는데 그 위험한 부분을 방치하고 있는 부분은 잘못됐다고 생각하고요. 본 위원이 생각하는 대는 그 부분이 1년이 넘어갈 수 있다 이런 생각을 가지고 있습니다. 저는 제 지역구는 아니지만 전 중구고 그 지역주민들이 불안해서 못 살겠다고 하고 있습니다. 그 패널이 거실 안으로 전부다 유리 깨고 들어 온 사진도 있고 그 것 보셨지요? 주변에 주민들하고 간담회를 한번 가지고 울산시와 또 중구청과 소방서가 합동으로 압박을 가해야 됩니다. 그래야지 대책이 나오지 지금 이런 식으로 해가는 내년 태풍 때까지도 아마 해결이 안 될 것 같고 겨울에는 또 강풍이 불지 않습니까? 거기에 전혀 대비가 안 되어 있습니다. 아무튼 그 부분은 우리 과장님 한번 더 아파트에 찾아가서 입대위하고 미팅을 하고 대책을 강구를 해 주시길 부탁드리겠습니다.

적극적으로 검토하도록 하겠습니다.

추가질의드리겠습니다.

황세영 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

수고가 많으십니다. 30페이지에 안 그래도 대형 재난사고 방지에 관한 부분을 앞서 황세영 위원님께서도 말씀하셨는데요. 그것 관련해서 제가 각 중부·남부·온산·동부소방서에서 제출하셨던 자료를 보니까, 예를 들면 남구가 78페이지에 대형화재취약대상 안전관리 현황이라고 해서 나오는데 깜짝 놀랐던 게 뭐냐하면 실제 공장부터해서 근린, 위락, 문화, 판매시설, 위험물 시설, 운수 그리고 복합시설까지 해서 남구를 예를 들면 122개의 대형화재취약대상이 있다고 지금 분석이 됐거든요. 남부소방서장님 맞죠?

예, 맞습니다.

근데 이게 남구만 그렇다는 게 아니라 거의 대부분이 그런데 남부소방서를 예를 들면 2019년도에는 122곳 중 89곳을 점검했는데 불량이 47곳이에요. 앞서는 국가산단 자체에 위험물 저장·취급사업장이나 또 폭염기 위험물제조소라든지 아니면 화재경계지구 특별관리에서만 해도 불량률이 엄청 높았는데 이런 공장지대 외에도 실제로 점검대상에서 불량률이 엄청 높았고 특히 2020년도에는 코로나 때문에 12곳만 했는데 11곳이 불량으로 나왔고 점검을 해 보니까 전체 중구부터 해서 동부소방서까지 다 비슷한 상황인거죠. 그래서 이렇게 취약하게, 대형화재취약대상이라고 대상관리를 하고 있는 데도 불구하고 매년마다 이런 불량이 나오는 이유가 뭔가요?

제가…….

일단 남구, 남구를 예를 들면 남부소방서에서.

남부소방서장이 답변드리도록 하겠습니다. 먼저 대형화재취약대상은 저희는 중점관리대상이란 명칭으로 관리를 하고 있고요. 아시다시피 위험성이 높은 대상을 선정해서 하고 있습니다. 특히 작년에 89곳을 점검해서 불랑률이 거의 50% 넘게 나오는 이유는 작년은 화재안전특별조사가 시행이 됐습니다. 화재안전특별조사는 제천화재 이후에 대통령지시사항으로 전체대상에 대해서 좀 더 정밀하게 점검을 소방관서에서 실시하라고 해서 저희가 많은 인원을 투입하고 예산을 투입해서 정밀하게 하다 보니까 불량률이 높았고요.

올해는요?

올해도 불량률이 좀 높긴 높습니다. 근데 작년에는 대상수가 좀 많고 올해는 저희가 122개소 중에 20% 정도만 선정해서 점검을 하는데 코로나 때문에 지금 잠시 중단됐다 재개하고 있는 상황이고요. 지적률이 마찬가지로 높은 거 작년에 이어서 거기에 준하는 방식으로 하다 보니까 이게 시민들의 의식이 많이 개선이 되어야 지적이 낮아질 수가 있는데 지적률이 높게 나오긴 나왔습니다, 불량률이.

그러니까 여기서 말씀드리고 싶은 건 뭐냐하면 결국 소방안전 관련해서 시민의식 말씀하셨는데 아까 교육 강화 이런 얘기도 나왔잖아요. 그래서 의용소방대원들은 당연히 이런 쪽에 본인들이 직접 소방대원들과 같이 움직이고 계신 분들이기 때문에 충분히 소방안전 관련해서 시민의식이 뛰어 날거라 생각합니다. 하지만 일반시민들 그리고 학생들을 비롯해서 일반시민들도 지금은 비대면 시기이긴 하지만 다양하게 소방서 자체에 여러 가지 소방안전 관련된 교육영상을 제공한다든지 또 다양한 방법으로 해서 의식을 같이 높여 줄 필요가 있는 거예요. 제가 바로 이어서 실은 소방차 진입장애구간 출동환경 개선에 관한 것도 질의를 드릴 텐데 실제로 다 같은 맥락이라고 보거든요.

예, 그렇습니다.

그러니까 보면 열심히 화재현장에서 목숨을 바쳐서 여러분들 진압을 하시고 잘 하고 계시는데 실제로 시민의식도 같이 향상이 된다고 하면 더 많이 효율적으로 운영이 되겠다고 생각을 하거든요. 근데 열심히 현장에서 뛰는 것 외에 나머지 소방과 관련된 부분에서는 지금까지 신경을 더 많이 못쓰고 있는 게 아닌가 어떤 면에서, 이런 부분을 건의드리고 싶은데 본부장님 어떻습니까?

그런 부분에 대해서 많이 해야 되는데 우리가 소방에서의 안전문제도 있지만 시민 불편 문제가 사실 좀 들어가는 겁니다. 주차난에 대한 문제도 통행을 하기 위해서는 주차 때문에 통행을 잘 못하지 않습니까? 이거는 아까 위원님도 지적하셨습니다만 시민들의 시민의식을 좀 높여서 자기 차를 멀리 대더라도 대고 와야 되는데 우리가 편리성을 너무 강조하다 보니까 사람들이 자기 집 앞에 주차하고 가지 않습니까? 그래서 이거는 개인적으로 일본의 예를 좋아합니다. 일본은 자기 집에 주차장이 없으면 차를 사지를 않습니다. 우리도 그래야 되는데 우리가 경제개발이나 여러 가지 여건에 맞춰서 가다 보니까 어느 정도 소방통로를 확보하고 주차를 하자 이렇게 계도를 하고 있는데 사실 통로 확보하려면 주차장이 아니면 주차를 하면 안 되는 건 사실이지 않습니까? 그럼에도 우리나라 국민들 인식이 그렇기 때문에 위험성에 대해서 저희들 계속 홍보를 하고 있지만 처음 홍보한 지 얼마 되지 않아서 바로 효과 나오기는 어려운 부분입니다. 그래서 지속적으로 홍보를 해서 그 부분의 위험을 알리고 있고요. 최근에는 관련 규정이 바뀌어서 불법주차 차량에 대해서 우리 강제처분을 하고 있습니다마는 강제처분하고 나면 또 손실보상을 또 해야 되는 그런 문제가 있고 그래서 여러 가지를 맞춰서 지금 할 수 있는 최선을 다해서 교육을 하면서 저희들이 진행할 수밖에 없는 그런 실정이라는 걸 이해를 해 주시면 고맙겠습니다.

그래서 대형화재취약대상을 관리하면서도 불구하고 매년 이렇게 불량률이 50% 이상씩 80곳을 할 때나 12곳을 할 때나 12곳을 할 때는 또 개수가 적으니까 퍼센티지를 내면 불량률이 91%예요. 이거 너무 한 거잖아요. 그죠? 그래서 아르누보 대형화재가 또 발생하고 다들 이런 상황에서 시민들의 어떤 소방의식은 높아질 수 있다 생각하거든요. 그래서 ʻ아파트 건축할 당시에도 소방진입로를 제대로 확보해 줘야 된다.ʼ 이러면서 주민들이 막 주장을 할 상황이니까요. 그래서 대형화재취약대상지역 남구는 물론이고 울산시 전체에 안전관리를 더욱 철저히 할 수 있는 시민대교육 방안이라든지 그리고 또 아까 ʻ면밀히 검토를 했기 때문에 이렇게 나온 거다. 좀 높다.ʼ라고 말씀하셨는데 당연히 꼼꼼하게 면밀히 점검해 주셔야죠. 평상시에도 그렇게 해 주셔야죠. 그런 부분들을 꾸준히 하시면서 이 부분에 대해서 지자체와 공조를 잘해서 진짜 대형화재취약지역을 어떻게 해결할 것인지 행정처분에 관한 부분들도 좀 더 강화하고 안전에 관한 부분도 강화해야 된다고 건의를 좀 드리겠습니다.

예, 알겠습니다.

그리고 42페이지에 보면 소방활동 골든타임 확보를 위한 시설개선 추진실적인데 방금 말씀드린 거하고 조금 관계가 되는 건데요. 업무보고에 보면 대형화재 대응체계 강화에서 소방차 화재현장 7분 이내 도착률이 70%에서 75% 정도로 향상됐다 라고 했어요. 그죠?

예.

근데 향상이 됐는데 전국에서는 7위인데 광역시 중에서는 지금 꼴찌로 알고 있는데 맞습니까?

출동률에 대해서는 전국 광역시 중에서는 성적이 좋지 않을 수밖에 없는 그런 여건도 있습니다. 왜 그러냐면 저희들이 작년부터 계속 출동시간율을 단축하기 위해서 노력을 하고 있고요. 하다 보니까 우리가 교통신호체계도 바꿔가면서 하면서 지금 점차 좋아지고 있습니다. 다만 가장 큰 문제가 사각지대가 많습니다. 워낙 울산이 넓은 지역을 하고 있는데 인구수에 비해서는 땅이 넓습니다. 그런다고 해서 인구수가 적은데 소방서를 마구 많이 지을 수 있는 것도 아니고 물론 그래서 저희들도 내부적으로 현재 검토 중인 사항이 소방관서 119안전센터 재배치라든지 아니면 추가 증설을 하는데 비용이 많이 들어가니까 그런 부분을 어떻게 할 것인가 그래서 지역들을 좀 더 증설을 할까, 안 할까 이런 부분에 대해서는 내부적으로 현재 검토 중에 있고요. 안 그래도 지난번에 구급차 출동이 늦다는 부분이 나왔습니다. 나와서 우리가 구급차를 25대에서 4대를 더해가지고 지역대까지 넣었는데도 불구하고 구급차가 다른 시도에 비해서 떨어지고 있으니까 그 부분에 대해서도 저희들이 내부적으로 지금 현재 검토를 하고 있습니다. 그래서 출동체계를 개선해 보자 이런 큰 취지를 가지고 저희들 조직부서, 예산부서를 설득할 수 있는 범위를 찾아서 계획을 세워가면서 검토해서 조밀한 계획을 세워보도록 추진하도록 하겠습니다. 이거는 내부적인 검토사항이라서 공개적으로 나온 건 아직 없습니다.

7분 이내 도착률을 저희가 워낙 면적이 넓다 보니까 특히 울주라든지 한계가 있는 지역도 있다는 생각합니다. 하지만 방금 말씀하셨던 것처럼 지역대 재배치와 더불어서 출동 소방차에 관한 이런 확충이나 다양한 방안들을 마련해서 골든타임이라고 할 수 있잖아요. 정확하게 말씀하셨잖아요?

맞습니다.

골든타임 확보부분은 정확하게 돼야 된다고 제가 시정요구를 하고요. 특히 소방차 진입장애구간 이것 때문에 출동이 안 되는 곳은 주로 골목이라든지 주택가가 더 많지 않습니까?

맞습니다.

그래서 곤란지역에 불법주정차 단속을 할 수 있는 그래서 빨간색으로 표시를 해서 ‘여기는 주차를 하면 안 됩니다.’라고 정확하게 알려주기도 하고 또 소화전을 제대로 잘 활용할 수 있도록 그런 활용을 하는데 거기에 ‘주차를 하면 안 됩니다.’라는 글을 적더라도 그러니까 그런 표식이 적히더라도 괜찮으니까 정확하게 출동하는데 불편함이 없도록 그것도 해결해야 될 것 같아요. 그리고 전체 그런 주차구역을 정비를 하시지만 아직도 정비가 안 된 곳이 있거든요. 몇 곳 정도 남았죠?

대상을 정확하게 파악은 못하고 있습니다만 해당 구·군하고 협의해서 저희들이 거주자우선주차구역도 현재 줄여가는 입장에 있는데 사실 이런 부분은 약간 저항이 많습니다. 야간에 주차할 데가 없기 때문에 거주자주차구역이 있는데 이거는 해당 구·군하고 협의를 좀 더 많이 해서 구·군에서 해결할 수 있는 방안을 좀 찾고 저희들도 해결할 수 있는 방안을 찾아서 점차적으로 노력해 나가는 수밖에 없을 것 같습니다.

근데 그게 뭐냐하면 긴밀하게 의논하고 소통하는 과정들이 좀 더 실질적이어야 된다고 저는 생각을 합니다. 그렇게 나가야 되는 방향을 지자체도 모르는 것도 아니고 소방본부도 모르는 것도 아니에요. 근데 실제로 유기적인 관계가 잘 연결이 안 되는 것 같아요.

저희들 노력이 부족한지 모르겠습니다만 좀 더 노력해서 유기적 관계가 될 수 있도록 좀 더 노력하도록 하겠습니다.

그래서 조금은 더 적극적으로 시민들의 안전과 관련된 것이고 시민들도 그렇게 인식을 하게 되면 당장 나의 주차 편의보다 나의 생명이 중요하다는 걸 제대로 인식을 하게 되고 지금도 인식을 하고 있을 겁니다. 하지만 그 부분을 제대로 계도하거나 인식개선에 대한 부분들을 잘 같이 공유하거나 서로 소통하거나 그리고 실제 정확하게 실행을 해야 된다는 의식들이 조금 약할 뿐이지 다 충분히 할 수 있다 생각합니다. 그 부분도 건의를 하도록 하겠습니다.

예, 알겠습니다.

보충질의하실 위원님 계십니까?

순서대로 합시다.

고호근 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

속도를 내겠습니다. 답변은 간단하게 해 주십시오.

예.

작년 행감에도 지적사항이 있었는데 소방원들의 외상후스트레스가 심각하다. 심신회복을 위해 찾아가는 심리상담실 운영, 심실안전실 운영 4개소, 힐링캠프 2회 운영함에도 불구하고 지금 우울증과 수면장애 여러 가지 그런 직원들이 많다고 하는데 우리 소방대원들의 만족도 조사를 했습니까? 간단하게 좀 해 주십시오.

예, 간략하게 말씀드리면 PTSD 우울증, 수면장애, 음주 습관 이런 외상후스트레스에 관련되는 것이 전국 평균보다 훨씬 많이 나아졌습니다. 특히 전년도 2019년도하고 2018년 비교해 보면 2019년도에 상당히 많이 개선됐습니다. 개선됐는데 그 이유가 분석해 보니까 저희가 직접 찾아가는 외상후스트레스 상담하고 프로그램 운영을 하고 심신안전실을 설치를 하고 안전장비를 더 비축하고 이런 교육 등을 통해서 상당히 많이 개선이 됐습니다.

예, 알겠습니다. 서면으로 개선된 부분을 자료를 통해서 제출해 주시기 바랍니다.

알겠습니다.

염포부두 화재사고 후에는 대형선박사고로 인해서 소방정 도입이 시급하다고 생각하는데 작년 행감 때도 이야기가 있었습니다. ʻ국회에 요구를 하겠다.ʼ 이랬는데 결과는 지금 어떻게 되고 있습니까?

현재 그 부분에 대해서는 국회에서 행안위 상임위는 통과돼서 예결위로 넘어간 상태입니다. 그래서 예결위에서 잘 정리가 된다면 내년에 시행이 되지 않을까 이렇게 판단하고 있고요. 일부 울산에서 도입하는 건 아니고 중앙구조본부를 통해서 국가기관에서 관리하되 우리 지방에 있는 소방공무원과 합동 근무하는 방식으로 아마 현재 소방청에서 추진을 하고 있습니다.

잘 알겠습니다. 예결위에 잘 통과가 될 수 있도록 여러 통로를 통해서 적극적인 행정을 펼쳐주시길 부탁드리겠습니다.

예, 알겠습니다.

다음은 업무보고서 11페이지인데 소방서는 응급환자를 의료기관에 긴급히 이송하기 위해 119구급차를 운영하고 있습니다. 위기상황에서, 자료를 보면 심정지 환자부분이 위급한 부분이 많습니다. 소생률이 8.06%에서 조금 올라가지고 2020년도에는 8.2%다. 이렇게 자료로 나타나고 있습니다. 사실 이 부분도 골든타임이 중요한데 지금 전화를 받고 거리가 좀 먼 데는 다른 조치가 있습니까?

심정지 환자인 경우에는 상황실에서 출동시킴과 동시에 심폐소생술을 보호자보고 하도록 유도를 하고 있고요.

전화 계속 통화를 하면서요?

전화를 통화하면서요. 그래서 별도 우리가 타이머가 있습니다. 타이머에 소리를 들려주면서 보통 스피커폰으로 해서 할 수 있도록 그렇게 현재 저희 상황실 직원들이 유도하고 있는 그런 상황입니다.

본부장님 알겠습니다. 그렇게 하고는 있지만 저희들이 울산시민 115만 명이 전부 심폐소생술을 다 교육을 받은 것도 아니고 전화를 받으면 당황해서 잘 안 됩니다. 자기가 할 줄 알아도 당황하면 잘 안 되는 거 아시죠?

맞습니다. 그래서 얼마 안 드는 부분이지만 전체 심폐소생술에 대한 인쇄물을 제작해서 각동으로 해서 가정에 다 배포될 수 있도록 하는 방법도 괜찮지 않나 이런 생각을 가지고 있는데.

예산은 얼마 되지 않을 것 같습니다. 그렇게 해 주시면 좋겠다는 제가 제안을 드리고 싶고요.

예, 한번 검토해서 가능하면 하도록 하겠습니다.

그다음 인사 관련해서 질의를 드리겠습니다. 여성직원들에 대한 부분입니다. 상대적으로 여성대원들이 남성대원들에 비해가지고 진급이 상당히 늦어지고 있다. 이런 부분이 불만이 많이 팽배해 있습니다. 이 부분은 원인은 무엇이고 앞으로 개선할 방향이 좀 있습니까?

일단 공식적으로 원인이나 그다음에 개선할 방법에 대해서는 말하기 상당히 어려운 것 같고요. 다만 우리가 그동안에 여성직원에 대한 배려가 약했지 않느냐 그래서, 그다음 특히나 여성직원들의 업무가 제한적인 부분이 많습니다. 그래서 그런 부분을 전반적으로 고려되다 보니까 그동안은 약했는데 요즘 양성평등시대에 맞춰서 좀 더 여성에 대해서 배려를 더 할 수 있도록 내부적으로 상당히 배려하는 노력을 갖도록 그렇게 하겠습니다.

알겠습니다. 자료 19페이지에 보면 대상별 맞춤형 화재예방 이 부분이 있는데 본 위원이 생각하건 대는 고시원 218개소, 펜션·민박 237개소 이 부분이 상당히 위험하다고 생각을 하는데 특히 고시원이 문제입니다. 또 옛날에 여관을 개조해서 고시원 만든부분 사무실을 개조해서 고시원을 만든 부분 이거 다 파악하고 계속 관리·감독 잘하고 계십니까?

예, 저희들이 고시원에 대해서 별도 관리하고 있는데 예방과장님이 상세한 보고를 드리도록 하겠습니다.

그것도 서면으로 제출해 주시길 부탁드리고요. 지금 펜션이 동해안 화재사고로 인해서 울산시 전체 영업을 못하고 있습니다. 민박은 할 수 있지만 대형펜션은 전부 문을 닫았습니다. 그 부분이 아마 화재로 인한 전국적인 현상인데 화재에 그런 장치가 제대로 되면 영업을 할 수 있게 해야 되지 않나 이런 생각을 가지고 있는데 이 영업정지부분이 화재 관련입니다. 그래서 허가를 내줄 적에, 안 내주든지 내주면 화재에 대한 안전시설이 완벽하면 영업할 수 있도록 해야 되겠다는 이런 생각도 가지고 있습니다. 그 부분에 대해서도 어떤 대안과 대책이 있는지 서면으로 내나 제출해 주시길 부탁드리겠습니다. 다음은 노후헬기부분입니다. 웅촌 산불에도 또 노후헬기가 추락해서 1명이 숨지는 사고까지 생겼는데 우리 울산지역 항공대도 있죠? 항공대 있는데 헬기 지금 문제에 대해서 너무 노후화돼서 사고가 나지 않나 이런 시민들이 염려를 많이 하고 있는 부분인데 개선대책은 어떻게 해야 되고 또 그런 부분도 서면으로 자료를 제출해 주시길 부탁드리겠습니다. 올해 신규사업 집행률을 보니까 상당히 집행률 잘 했더라고요. 그 부분에 대해서 칭찬을 드리고, 신규사업을 이렇게 예산에 반영시켜 놓고 집행을 안 하는 부분도 많이 있습니다. 올해 예산 누가 담당하시죠? 예산, 행정과장님 하십니까?

예.

올해도 신규사업 금액적으로 얼마 정도 됩니까? 예산 반영시켜 놓은 부분이.

2020년도 말입니까, 2021년도 말입니까?

2021년도, 내년.

2021년도 예산을 제가 요구를 했는데 아직 정확한…….

요구는 금액적으로 몇 건에 얼마 정도 됩니까?

그걸 정확하게 파악은 못하고 있는데 별도로 보고를 드리도록 하겠습니다.

아마 내년에 시 재정상태가 상당히 어렵습니다. 삭감될 수도 있다는 얘기고 그래서 우선순위를 정해서 급한 것부터 해야 안 되겠나 하는 생각을 가지고 있습니다. 예산실하고 협조를 해서 만약에 삭감되더라도 이것만은 꼭 해야 된다. 우선순위를 정해 주라 이 이야기입니다.

알겠습니다.

그리고 자료 22페이지에 보니까 원전 전문가를 유니스트의 공학박사로 특별채용을 했더라고요.

예.

우리 울산지역이 원전에 상당히 노출되어 있고 시민안전실 원자력산업안전과에 여러 가지를 의견을 개진을 좀 했습니다. 아무튼 이 부분에 원전공학박사가 채용됐으니까 시민안전실하고 원활히 교류를 해서 더 안전한 울산이 될 수 있도록 원전에 대해서 같이 협조를 많이 해 주시길 부탁드리고요. 드론전문가를 8명인가 이렇게, 이분들은 정직원입니까, 임시직입니까?

저희 직원들 중에 교육을 보내가지고 자격증을 취득하도록 이렇게 하고 있습니다.

그렇다 이거죠? 그럼 드론은 지금 어떤 활용을 하고 있습니까?

현재 드론은 인명 구조할 적에 정찰업무라든지 아니면 대규모 재난현장에서 영상을 봄으로써 지휘자가 현장 판단을 할 수 있도록 그렇게 지금 하고 있고요.

앞으로 드론활용이 확대될 것 같은데 더 고급드론을 도입하고 8명이 아닌 각 소방서별로도 몇 명씩 하는 부분이 있어야 안 되겠나 하는 생각을 가지고,특히 화재에 위험하니까 드론을 활용하면 소방관 다치는 분의 인명피해도 줄일 수 있지 않나 이런 생각을 가지고 있는데 이런 예산은 충분히 반영해서 전국 광역시·도 중에서 울산소방이 드론활용은 제일 잘한다, 이런 부분을 들을 수 있도록 해 주시면 좋겠다 하는 제 주문드리고 싶고요. 변호사 두 명을 했다는데 고문변호사로 이렇게.

아닙니다. 변호사를 직원으로 채용했습니다.

상당히 고무적인데, 요즘 변호사가 하도 많으니까 우리 시에도 사시출신이 변호사가 수입이 안 되니까 이렇게 많이 하는데 두 분 활용을 잘해 주시길 부탁드리고요. 시에서 진행하는 감사를 3년마다 한번 씩 받습니까?

시에서 하는 게 2년마다, 재정감사 말씀하시는 겁니까?

전체적인 감사를.

종합감사 말입니까?

예, 종합감사.

그거는 앞으로 협의를 해 봐야 되는데요. 우리가 소방업무감사권을 저희들이 소방본부로 가져왔는데 공통적인 부분에 대해서는, 재무감사나 재정감사에 대해서는 공통적으로 다하기 때문에 한번 하는 거고요. 그 업무에 대해서는 한번 감사실하고 의논해서 앞으로 감사를 어떻게 할지 검토를 최종적으로 하도록 하겠습니다.

사실 그런 부분이 있습니다. (발언시간 초과로 마이크 중단) (마이크 중단 이후 계속 발언한 부분) 예산부분에 대해서는 우리 시에서 감사를 해야 되겠지만 기술적인 부분은 감사실에서 소방본부 감사하기는 좀 힘든 부분이 많이 있다고 본 위원은 생각하고 3년마다 종합감사를 하는 부분이 있는 것 같던데 아마 내년이 시기가 도래할 것 같은데 아무튼 감사지적사항이 과거에 보니까 상당히 많더라고요. 그래서 그런저런 부분 지적했는 부분이 다시 지적 안 받을 수 있도록 그런 조치는 해야 안 되겠나 하는 생각을 가지고 있습니다.

알겠습니다.

아무튼 지적사항이 최대한 줄어들 수 있도록 노력 좀 해 주시길 부탁드리고 질의마치겠습니다.

보충질의하실 위원 계십니까? 백운찬 부위원장님 질의하여 주시기 바랍니다.

짧게 두 가지만 추가로 여쭙겠습니다. 소방장비 유지관리비가 본부부터 시작해서 5개 소방서에 30억 5900만 원이 소요 되었어요.

예.

그렇죠? 이게 매년 이렇게 장비유지수선비가 이렇게 많이 들어가면 사실은 새로운 장비도 또 구입도 해야 되고 하는데 우리 장비 중에서 이런 게 있을 수 있잖아요? 장비 중에서 사실상 사용불가능한데 내구연한이 안 돼가지고 그냥 이렇게 있다든지 효율성이 없이 그냥 창고에 있다든지 또는 구입을 했는데 우리 현장에 맞지 않거나 잦은 고장으로 인해서 실제 사용하지 않는 그런 장비 현황이 여기 없더라고요. 그런 것은 우리 소방에는 없습니까? 다른 소방에는 제가 보니까 문제가 되고 있던데.

저희 쪽에는 사실은 지난번에 제가 부임하고 나서 필요 없는 장비는 폐기처분하는 걸로 지시를 했고요. 물론 저희들이 확인 못하고 직원들의 의견에 따라서 꼭 필요하다고 하는 장비가 있을 수도 있습니다마는 대부분의 장비는 저희들이 꼭 필요한 장비가 많고요. 몇몇 장비는 사용되지 않는 것은 폐기수순을 지금 밟고 있기 때문에 다른 시·도보다는 저희들은 장비를 경량화해서 가려고 합니다. 그다음에 필요한 장비는 꼭 가져가는, 그리고 장비예산이 많은 것도 저희들 헬기가 있기 때문에 그 비용도 헬기는 기본적 유지비용이 많이 들어가기 때문에 오는 그런 장비유지예산이지 타 시·도에 비해서 그렇게 저는 많다고 생각하지는 않습니다.

그러면 이게 장비유지수선비도 있지만 운영비도 많이 들어간다 지금 이 말씀이신가요? 지금 운영비는 따로 하는 것 아닙니까? 장비, 이거는 장비유지수선.

유지관리비에는 운영비도 들어가는 겁니다.

운영비 포함돼서.

예, 출동이 많게 되면 사실은 운영비가 많이 들어가는 겁니다.

그 운영비가 포함해서 지금 이렇다는 거죠?

그렇습니다.

그러면 이해가 됐습니다. 그다음에 우리 순직 소방공무원 자녀 장학금 지급하고 학업중인 순직 소방공무원 자녀 현황이 나와 있는데 나이를 보니까 가슴이 더 아파오는데 이런 학생들은 특별히, 몇 살까지 학비장학금 지급이 되는 거죠? 대학교까지 됩니까?

장학금 지급은 각 기업체에서 그다음에 단체 거기에서 지원해 준 부분이 있습니다. 그런 부분을 우선적으로 선정을 해서 순직자 우선적으로 하고 공상자 우선적으로 해서 하고 있습니다.

그렇게 하면 대학교까지 가능합니까?

고등학교까지 하는 걸로 돼 있고 처음 초등학교부터 고등학교까지 선정을 해서 지급하는 걸로 돼 있습니다.

그래서 제가 질의한 것인데요. 대학교까지는 앞으로 계획을 하지 않고 있습니까?

예를 들면 저희가 얼마 전에 북구지역에 순직한 직원이 있는데 그런 직원 같은 경우는 연금이 월 480만 원 정도 수령합니다. 그러니까 생활하는 데는 불편함이 없는 걸로 알고 있고 대학까지는 지금 지원할 수 있는 부분이 아직까지 현재까지는 없고요. 조례상으로는…….

대학까지 가는 거는 울산 내에서는 하는 건 부족할 수 있고요. 그다음에 등록금을 전체적으로 지원을 잘 하지는 않습니다. 그래서 전국적으로 소방청에서 일부 다른 기관단체로부터 들어오는 지원금을 배분해 주는 게 있습니다. 소방공제회나 다른 산하단체를 통해서 일부 되는 것도 있는데 100% 우리가 원하는 만큼 다준다는 거는 어떤 재원의 한계가 있기 때문에 어려움이 있고요. 최대한 저희들도 울산에서 많이 가져올 수 있도록 현재 노력은 하고 있습니다.

그런데 이게 지금 여기 장학금 지급이라고 해 놨는데 학비등록금이 아니잖아요.

예, 그렇습니다.

이제는 학비는 없어졌으니까 초·중·고 다 무상교육이니까 그 외에 그야말로 상징적인 장학금이지 않습니까? 학비가 아니라 그래서 본 위원은 이제 고등학교까지 장학금을 준다하는 것은 옛날 이전에 사고고 이제는 대학교까지 지금 다른 장학금들도 대학교까지 다 연장을 하고 있거든요. 회사 같은 데도 그렇고, 그래서 이런 부분들은 본부에서 다른 지역과 한번 검토도 하시고 또 연장할 수 있는 지급할 수 있는 방법을 찾아보는 것도 좋을 것 같습니다.

위원님 제가 빠트린 부분이 있는데 저희가 내년에 소방공무원 순직자 장학금 지원 조례를 추진 중에 있습니다. 초등학교는 100만 원, 중·고등학교는 200만 원, 대학생은 400만 원 이런 식으로 해서 하고 있습니다.

그렇게 돼야 그게 보편적인 사고가 아닌가 싶어서.

다른 시·도보다 좀 더 많게 해서 그렇게 하고 있습니다.

그렇다면 조례가 만들어지면 그렇게 될 수 있다는 이야기죠. 그죠?

예.

예, 됐습니다. 그러면 그렇게 알고 있겠습니다. 다른 분들이 다 좋은 질의를 해 주셨기 때문에 저는 이것으로 끝내겠습니다.

이미영 위원님 보충질의하여 주시기 바랍니다.

하나만 더 추가질의하겠습니다. 주요업무보고서 19페이지에 보면요. 시기별, 대상별 맞춤형 화재예방대책 추진인데 여기서 전통시장 소방안전대책에 43개소, 얼마 전에 국감에서 화재알림시설이 몽땅 특히 울산 같은 경우 전국에 6개 도시가 미승인된 제품을 설치했다고 해서 지적을 받았거든요. 혹시 알고 계시나요?

신문에 난 것은 확인해 봤습니다.

그래서 물론 화재알림시설이 제 역할을, 물론 승인된 걸 쓰는 게 훨씬 더 효율적이겠지만 상황상 거기서 대변을 하더라고요. 긴급하게 배치를 해야 되는 상황이었고 해서 이제 설치를 미승인된 제품을 설치했다고 하는데 그럼에도 불구하고 사실 미승인 제품이 전국에 17개 도시 중에서 6개 도시가 설치돼 있는데 거기에 울산이 포함됐거든요.

예.

그러면 점검에서 이런 부분들은 점검이 안 되는 건가요?

법적인 설치상황은 점검 대상이 되는 거고요. 그다음에 법적이지 않을 때는 지도하는 수밖에 없는 거죠. 그거를 설치했는데 원래는 엄격이 따지면 그 자체가 잘못될 수도 있습니다. 스스로 자기들 안전을 위해서 노력한 걸 저희들도 행정적인 검토를 하고 해야 되기 때문에 무조건적으로 행정권을 발동하는 것도 맞지 않고요. 그래서 행정권을 정확하게 잘 가서 주민들이 유리하게 가는 게 맞다고 생각되는데 법적으로 만일에 꼭 해야 되는 그런 소방시설이 있다면 그것은 법적시설물에 맞춰야 된다고 보기 때문에 그런 부분에 행정명령이 나가야 된다고 봅니다.

그래서 그 이후에 조치된 게 없는지 궁금해서 지금 질의를 드리는 거예요. 왜냐하면 전통시장에 소방시설의 안전이 사실은 거기 공공시설이나 마찬가지잖아요. 코로나라 하더라도 사람들이 많이 모이는 시설 중의 하나거든요. 근데 거기에 화재알림시설 자체가 또 미승인된 제품이 설치되어 있었다, 그리고 그 전통시장 매점 자체가 우리 울산에 전체 1300개가 넘거든요. 근데 전부 단 하나도 안 빼고 다 미승인 제품으로 지금 설치가 돼 있어요.

예방안전과장이 추가 답변드리도록 하겠습니다. 위원님께서 걱정하시는 부분을 제가 충분히 이해를 할 수 있는데 저희들 사실 전통시장 화재예방대책을 매년 강도 높게 추진하고 있습니다. 소방시설 유지관리 상태 확인을 하고 정비를 43개소에 전부다 완료를 상반기에 다 했었고요. 그리고 추가적으로 거기에 따라 있는 소방시설 연결송수관이라든가 살수설비, 시설점검표지판을 일제히 정비를 상반기에 다 했었습니다. 또 전통시장 내에 관리카드 현행화 해가 주 2회 기동순찰을 센터별로 실시하고 있고 출동로 확보 및 캠페인을 실시를 하고 있고 또 비상소화장치라 해가지고 저희들이 예산범위 내에서 지원하는 부분이나 상인들이 자체적으로 조치하는 부분도 있고 해서 위원님이 걱정하시는 부분이 있지만 저희들 안전점검이나 이런 데 최선을 다하고 있다는 걸 답변드리겠습니다.

그러니까 안전점검에 최선을 다 하신다는 부분은 믿어 의심치 않고요. 다만 이렇게 화재알림시설이잖아요. 결국 안전과 관련돼 있는 화재안전시설에서 미승인 제품을 설치하고 있는, 그것도 울산시 전체 전통시장에 1300개 이상 되는 이게 지적을 또 받았단 말이에요. 그럼 거기에 대한 조치가 있어야 되는 거 아닌가요? 근데 지금 조치가 이루어지지 않기 때문에 제가 사실은 확인을 하는 거예요.

향후 그런 정확한 어떤 부분에 대해서 미승인 제품이 설치됐는지를 확인을 일단 하도록 하겠습니다.

아직도 확인이 안 돼 있으면 어떡하나요?

그게 전체를 다 미승인 제품을 쓰는 것이 아니라 위원님께서 걱정하시는 전체를 다 미승인 제품으로 쓰는 것이 아니라 특정 부품이나 이런 부분에서…….

그러니까 화재알림.

위원님, 남부소방서장입니다. 제가 파악한 거 위주로 먼저 답변을 드리도록 하겠습니다. 전통시장화재알림시설은 중소벤처기업부와 각 지방 구·군이 합쳐가지고 국비와 구비.

그거는 다 알고 있는 사실입니다. 하지만 소방시설 점검을 하시기 때문에 제가 질의를 드리는 거예요. 왜냐하면 맞춤형 화재예방대책 안에 전통시장도 들어가 있기 때문에 그런 시설에 대해서 미승인 시설 설치에 대해서 거기에 대해서는 어떻게 공조하고 조치하고 있는지?

그래서 저희도 언론보도를 보고 이게 구·군에서 업체를 결정을 할 때 소방서도 참여를 했었습니다. 저희도 참여했고 당연히 KFI 인증을 받아야 된다 라고 저희도 얘기를 했는데.

했는데도 안…….

받았습니다. 받았는데 이게 2단계로 돼 있더라고요. KFI 인증을 받고 제품별로 사용 검사를 또 받아야 됩니다.

예, 맞습니다.

언론보도에서 난 것은 KFI의 인증은 있는데…….

사용검사를 안 받은 부분이죠.

예, 받지 않았다. 사용검사라는 거는 제품 샘플 체취를 해서 이게 정상 작동하는지를 확인한 뒤에 인증을 해 주는 제도거든요.

그게 얼마나 중요한가요? 엄청 중요하죠. 제대로 작동이 되는지를 확인을 해야 되는 거 아닙니까?

KFI 인증은 소방기술원에서 인증을 해 주는 제품이라서 화재 쪽으로는 크게 지장은 없는데 사용 승인과 관련된 부분이라서 이 부분을 저희도 구·군하고 다시 협의를 해 봐야 되는데 남구 같은 경우에는 기존사업 완공은 끝났거든요. 그래서 언론보도 난 사항들이 어떤 건지를 좀 더 파악을 해서 제품에 큰 하자가 있는 부분인지 그렇게…….

지금 정확하게 파악하고 계신 건 맞고요.

예방안전과장이 정확하게 다시 답변드리도록 하겠습니다.

잘 파악하고 계셨는데.

화재안전시설은 저희들이 자진 설비로서 현재 소방법상에 경보설비에 해당되지 않습니다. 그걸 미리 말씀드리고요. 그다음에 화재용품 구성 형식승인 대상 품목에도 포함되지 않는 걸로 판단하고 있어서 그 부분에 대해서 저희들이 사용하는 거에 대해서는 저희들이 제재할 수 있는 법적권한을 갖고 있진 않습니다.

제가 아까 소통이라든지 지자체와 공조가 필요하다 말씀드렸던 게 앞서도 말씀드렸는데 실제로 그런 거죠. 지금 지자체에서는 다양하게, 그러니까 소방과 관련된 부분에서 소방본부에서만 예산을 투입하고 인력을 투입하는 게 아니잖아요. 그죠? 지자체에서도 앞으로 시민들이나 구민들의 안전을 위해서는 많은 예산들이 같이 투입이 될 겁니다. 그럴 때 우리가 현재 관할하지 않는 거라고 해서 이게 분명히 화재알림시설이란 말이에요. 그러면 결국 화재는 소방본부하고 연관이 되는 거잖아요. 그죠? 그러면 그 안에서 법적으로 어떤 사안들이 연계돼 있지 않는다하더라도 실제로 공조가 필요하다는 거예요. 그 말씀을 지금 드리는 거거든요.

위원님 말씀을 제가 충분히 이해하고요.

아까도 그걸 건의드렸잖아요.

아까도 얘기했지만 저희들이 관계부서하고 계속 협조를 잘해서 저희들 업무에 사실 오해를 하거나 몰라서 잘 못하는 경우가 있거든요. 그래서 우리 소방공무원도 100% 다 안다고 시설물에서 말을 못하는 입장인데 하물며 다른 공무원들은 좀 더 어려움이 있을 겁니다. 그래서 앞으로는 이런 부분에 대해서 구·군하고 아니면 본청의 실·국하고도 협의를 해서 앞으로 소방 관련 업무가 있다면 서로 협의를 할 수 있도록 사전에 아무리 법적인 시설이 맞다는 걸 가져와도 저희들하고 협조해서 할 수 있도록 사전 협의를 하도록 하겠습니다.

예를 들면 화재알림시설이 제대로 작동되지 않아서 만약에 진짜 큰 불이 나서 화재가 나서 만약 피해라도 입었다고 한다면 그걸 지자체보다는 소방본부를 먼저 생각할 거 아닙니까?

오해의 소지가 충분히 있을 수 있습니다.

그런 부분을 감안해서 소통을 긴밀하게 하고 그리고 좀 철저하게 점검이 될 수 있도록 한번 더 건의를 드리겠습니다.

예, 알겠습니다. 그거는 반드시 관계부서하고 다양한 방향에 대해서, 한 가지만 볼 게 아니고 여러 가지를 다 한번 재검토한 다음에 협조를 하도록 하겠습니다.

고맙습니다. 마치겠습니다.

더 이상 질의하실 위원 계십니까? 더 이상 질의하실 위원이 없으므로 소방본부 소관 업무에 대한 질의와 답변을 종결하겠습니다. 소방업무는 시민의 생명과 재산을 지키는 중요한 역할을 하는 만큼 보람은 크지만 현장에서의 위험과 어려움 또한 많을 것이라고 생각을 합니다. 소방공무원분들의 노고에 깊이 감사드립니다. 울산시민 안전은 소방본부가 책임진다는 각오로 앞으로도 힘써 노력하여 주실 것을 부탁드립니다. 오늘 행정사무감사를 통해 도출된 위원님들의 건의나 시정요구사항들이 곧 울산시민의 뜻과 여론이라는 점을 깊이 인식하여 업무에 반영할 사항은 적극 반영하시고 시정할 사항에 대해서는 빠른 시일 내에 조치하여 주시기 바랍니다. 위원 여러분 그리고 관계공무원 여러분 수고하셨습니다. 이상으로 소방본부 소관에 관한 행정사무감사종료를 선언합니다. 점심식사를 위하여 감사중지를 선포합니다.

(선서)

시민신문고위원장님께서는 발언대에 나오셔서 주요업무를 보고하여 주시기 바랍니다.

안녕하십니까? 시민신문고위원회 위원장 차태환입니다. 항상 저희 시민신문고위원회에 지대한 관심과 무한한 신뢰를 보내주시는 존경하는 김미형 위원장님, 백운찬 부위원장님, 황세영 위원님, 고호근 위원님 그리고 이미영 위원님께 깊은 감사를 드립니다. 특히 연일 왕성한 의정활동으로 심신의 피로가 막대하심에도 불구하고 저의 개인적인 사정을 헤아리시어 이렇게 늦은 오후에 귀중한 시간을 흔쾌히 내어주신 행정자치위원회 위원장님을 비롯한 여러 위원님께 진심으로 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 지금부터 시민신문고위원회의 주요업무에 대하여 간략히 보고드리겠습니다. (2020년도 주요업무보고) 【참조】 ․2020년도 주요업무보고서 - 시민신문고위원회 (별첨에 실음)

차태환 시민신문고위원장님 수고하셨습니다. 지금부터 시민신문고위원회 소관 업무에 대하여 감사를 실시하겠습니다. 질의는 15분 이내로 해 주시고 보충질의는 10분으로 진행하도록 하겠습니다. 위원님들께서는 질의시간을 준수해 주시기 바라며 먼저 고호근 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

질의에 들어가기 전에 자료요청을 좀 하겠습니다. 신문고위원회 조례 9조에 보면 위원회를 개최하는 경우 회의내용에 관한 사항을 회의록에 작성 비치하도록 되어 있습니다. 무슨 중요한 사건이 있으면 회의를 하는 것 같은데 회의내용하고 비치되어 있는 것 복사를 좀 요구하겠습니다.

예, 알겠습니다.

질의드리겠습니다. 신문고위원회가 이제 3년차에 들어섰습니까?

예.

차태환 위원장님 노력으로 자리를 잡아가고 있는 중이라고 생각은 하는데 본 위원이 처음에 반대를 많이 했지만 그 이후에는 격려도 많이 하고 제가 대안도 제시하고 그렇게 한 것 알고 있죠?

예.

아무튼 민원처리가 가장 머리 아픈 사안인데 신문고위원회에서 잘 해결되지 않는 떼법이나 여러 가지 골치 아픈 사건도 많이 맡아서 할 줄 아는데 이 사건을 해야 될지 말아야 될지 그 고민도 위원회에서 결정하죠?

예, 그렇습니다.

혼자 독단적으로 결정하는 부분은 아니죠?

그렇습니다. 합의제로 하고 있습니다.

위원회에 참석하는 인원은 누구누구 합니까?

예?

자체 내 위원회, 지금 여기 9조에 있는 위원회는 차태환 위원장님하고 또 우리 여기 조직에서 누가 참석합니까?

위원회는 저희들이 의결을 할 때는 위원 4명이 다 참석을 합니다.

그러면 이동재 계장님 말고 외부개방직?

없습니다. 옵서버로 우리 조사관.

아니, 그게 아니고 여기 위원회에 회의는 누가 참석합니까? 전체 다 합니까?

지금 제가 말씀을 드리려고 하는 것이 사안에 따라서 조금씩 다르긴 한데 이를테면 고충민원이 들어왔다면 그 고충민원을 우리가 처리할 거냐 아닐 거냐부터 시작해서 조사하고 나서 그 조사를…….

사안에 따라서 다르다는 이야기죠?

예, 사안에 따라서 다르긴 한데 위원들은 필수적으로 전원 참석을 하고 있고요. 그리고 조사관들은 사안에 따라서 참석을 합니다.

예, 잘 알겠습니다. 9페이지에 보면 위원회의 대내외 인지도 제고 및 홍보활동 강화를 위해서 시민단체와의 간담회를 통한 위원회와의 협력 강화를 한다는데 올해는 어느 시민단체하고 이렇게 협력 회의를 했습니까?

최근에는 울산시민연대, 여성의전화, YMCA, 인권연대, 환경운동연합 그리고 YWCA 이런 정도가 되어 있고 수시로 이를테면 노무현재단 울산지역위원회, 때로는 녹색소비자연대 이런 쪽도 참석하기도 하고 바쁘면 참석을 못하기도 하는데 저희들이 대체적으로 지금 울산시에서 활동하고 있는 시민단체에 대해서는 거의 대부분이 이 간담회할 때마다 통지를 해서 참석하도록 하고 있습니다.

위원장님, 울산에 시민단체가 몇 개나 있습니까? 아십니까?

전체는 몇 개인지는 모르겠습니다.

그것도 모르고 어떻게 시민단체와 협력을 강화합니까? 시민단체에서 요구를 하면 합니까, 신문고위원회에서 이렇게 선정을 합니까?

예, 전체에다가 뿌리고 있습니다.

그 뒤에 계장님, 시민단체 몇 개 있는지 알고 계시는 분 계세요? 모릅니까?

우리 울산시 전체 시민단체 현황은, 개수는 파악을 못했습니다.

시민단체 개수도 파악 못하고 이렇게 책에다가 대내외 인지도를 위해서 시민단체와 간담회를 한다. 그게 가능한 이야기입니까?

꼭 개수를 파악해야지만 되는 건 아니라고 봅니다. 왜냐하면 때로는 시민단체가…….

아니, 그게 아니고 성향이 다 다르니까 시민단체를 좍 뽑아놓고 스크린을 해서 할 수가 있는데 일방적으로 신문고위원회에서 어느 시민단체, 어느 시민단체 이렇게 하는 것은 편향된 사고방식을 가진 사람들하고의 간담회밖에 될 수 없다. 그 이야기를 하고 싶어서 그럽니다. 그래서 전체 시민단체도 파악 못한 상태에서 어떻게 이렇게 책자로 할 수 있느냐 이 말씀을 드리는 겁니다. 이런 일을 하면 울산에는 여러 가지 성향을 가진 시민단체들이 있기 때문에 각계각층하고 다 교류를 해야 되기 때문에 그 부분에 대해서는 신중을 기해야 된다는 말씀을 좀 드리겠습니다. 다음은 6페이지에 시민감사청구에 의한 감사 실시, 이 부분이 책자에 올라와 있더라고요. 여러 가지 감사를 많이 했는데도 불구하고 유일하게 이 부분만 이렇게 보고 서에 올라온 부분은 왜 그렇습니까?

아까도 보고를 드렸듯이 작년 10월부터 시작해서 올해지금까지의 감사를 보고드린 것이고 작년에는 특히 6월인가 그때는 울산수목원에 대한 감사를 한 것은 지난번에도 보고를 드렸습니다. 그래서 다시 중복이 되기 때문에 그 부분을 뺀 것이지 그것을 감추려고 그런 건 아니죠.

그게 아니고 시민감사청구에 의한 감사 실시가 많이 되었을 줄 아는데 유일하게 이 부분을 책자에 올린 부분 특별한 이유가 있습니까?

아니, 지금 말씀을 드렸잖습니까? 우리 행정사무감사가 끝난 이후부터 지금까지 행한 감사를 올려놓은 것이고 그전에 것은 올리지를 않았다는 거죠.

잘 알겠습니다. 이 부분 관련해서 좀 질의를 드리겠습니다. 이 조사부분에 대해서 우리 위원장님은 정당하다고 보십니까?

어떤 것을 말씀하시는 겁니까?

전체적인 부분에 대해서 이조사가 신문고위원회에서 조사할 권한이나여러 가지 있다고 생각하십니까? 판단을 해야 될 것 아닙니까?

고충민원을 말씀하시는 겁니까?

고충민원이 아니죠.

아니면 감사를 말씀하시는 겁니까?

감사, 감사.

감사는 정당하다고 봅니다.

이 건에 대해서 정당하다?

그렇습니다.

그 사유를 말씀해 주십시오.

그 근거는 우선은 우리 조례에 ‘위임사무에 한한다.’ 라고 되어 있는데 사실은 그게 조금 문제가 있다고 보여지는 것이 당초 시장님이 제안한 조례는 직권감사가 들어가 있었습니다. 그러니까 저희들이 감사계획을 세워가지고 일반 감사관처럼 하는 것이 있는데 그래서 그 경우는 위임사무로 되지만 그러나 자치사무는 위법사항을 발견할 때는 언제든지 들어가서 할 수가 있습니다. 그렇기 때문에 지금 세창냉동창고에 대한 감사는 저희들이 문제가 없다고 판단합니다.

이것은 법률적인 문제인데요. 우리 시에서 예산이 100% 깎거나 매칭이 된 부분은 위임사무라는 정확한 뜻이 우리가 사업을 못하기 때문에 구·군에 사업을 내려주는 것이 위임사무이고 고유사무는 자체에서 예산으로 가서 계획을 해서 하는 부분이 고유사무입니다.

맞습니다.

이 부분은 고유사무인데 우리 타 지자체에 아무리 광역시 내지만 남구청에 내는 사업을 어떻게 할 수 있다고 그 법적인 근거가 어디 있습니까?

지방자치법 제171조1항에 보면 “행정안전부장관이나 시·도지사는 지방자치단체의 자치사무에 관하여 보고를 받거나 서류·장부 또는 회계를 감사할 수 있다. 이 경우 감사는 법령위반사항에 대하여만 실시한다.” 이렇게 되어 있기 때문에 이 사항에 대해서는 우리가 감사청구가 들어왔을 때 여러 가지로 해서 법령에 위배되는 사안들을 발견했기 때문에 그 부분을 얘기했던 것이고.

법령위반사항을 발견했다는데 그 부분은 나중에 다시 돌아갑시다. 지금 남구청에서 반박을 하고 있는데 법령에 위반되는 사항이 전혀 없다고 그렇게 이야기하고 있습니다. 그러면 최소한 남구청의 입장을 이 법령에 위반사항이 있는지 없는지 파악을 하고 없다면 시작을 말고 있어도 지금 자세히 우리 위원장님께서 검토를 못했는데 이 부분 맞습니다. 지방자치법 제171조에 “행정안전부장관이나 시·도지사는 지방자치단체의 자치사무에 관해서 보고를 받거나 서류·장부 또는 회계를 감사할 수 있다.”고 해 놨습니다. 어떤 부분이라도, 이 부분에도 조건이 있습니다. 그 조건 압니까? 다 조사할 수 있습니까? 아니거든요.

법령위반사항요.

법령위반사항이 아닙니다. 또 있습니다. 법령위반사항 말고 또 있다고요. 그것은 모르죠? 그 세부 세칙에 들어가면 그 부분에 위법사항이 있거나 또 고도의 재량권을 남용해서 그런 개연성이 있을 때만 한다 그렇게 되어 있습니다. 법령위반 아닌 또 다른 사항도 있다 이 이야기입니다. 그러니까 이 부분은 그것까지 파악을 못했다는 말씀을 드리고 어떻게든 고유사업이기 때문에 위임사무가 아니기 때문에 우리 감사관실에도 그 부분에 대해서는 감사를 못합니다. 알겠습니까? 그렇게 하려면 시장의 명령이, 시장의 지시가 있어야 가능한 부분입니다. 이 부분에 대해서 시장님이 지시를 했습니까?

저희들은 시장님 지시를 받거나 그러지는 않습니다. 그리고 그 법령에 위반된 사안은 이미 감사청구를 하는 쪽에서 그 자료요구를 했고 그 자료요구가 없다는 것을 판단하고 했기 때문에…….

위원장님, 이 법령에 따라도 신문고위원회에서도 할 수도 없고 우리 감사관실에서도 위법이 있다손 치더라도 시장의 지시가 있어야 할 수가 있습니다.

시장의 지시가 없어도 할 수가 있습니다. 저희들은 조례에 의해서도 감사권한이 있는 것이고 그리고 저조차도 공공감사에 관한 법률에 의해서 그 자격에 따라서 했기 때문에.

지방자치시대에 시장이라고 해 봤자 구청장, 군수를 어떻게 위법사항이 확실하게 법적으로 판명이 안 났는데도 할 수가 있습니까? 지금 여기는 중기지방재정계획에 잘못되었다, 투융자심사 그 부분이다, 그 법령은 2018년도 바뀌었을 때 법령을 가지고 위법이다, 이렇게 판정을 했다 이 말입니다. 이 사업은 2018년도 이전에 있었다 이 이야기입니다. 그 부분까지 파악을 했습니까? 위법사항이 뭐가 위법사항입니까? 그것 말씀 한번 해 보십시오. 무슨 부분이 위법사항입니까?

지방재정법에 의하면 미리 그 계획을 세워서 그리고 나서 그것에 대한 세출예산을 세우고 투자심사를 받아야 되는데 그걸 안 한 것이 위법한 거죠. 그리고 그 자료에 대해서는 제가 제출을 했잖습니까?

지금 우리 위원장님 모르고 하시는 이야기인데 울산시에서 신규사업에 대해서 그 전날 중기지방재정계획하고 그 이튿날 투융자심사하고 그 다음날 의회에서 의결한…… (발언시간 초과로 마이크 중단) (마이크 중단 이후 계속 발언한 부분) 부분이 한두 번이 아닙니다. 그러면 시는 다 위법이겠네요? 그런 부분을 우리 위원장님도 압니다. 그 부분이 잘못되었다고 계속 지적을 했습니다. 이 부분은 조건부로 다 통과된 부분입니다. 그런저런 부분을 체크하지 않고 위법사항이다, 그래서 우리가 했다 그 논리는 안 맞다는 겁니다. 추가질의드리겠습니다.

황세영 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

시민신문고위원장님과 여러 위원님들, 사실 코로나 상황에서 다들 언택트하고 있는데도 불구하고 또 각 구·군까지 직접 찾아 나서서 이렇게 열린 민원을 해결하기 위해서 열린 활동을 하는 것을 보고 본 위원도 많이 고무적이고 감사함을 느끼고 있었는데 왜 이러한 사안이 우리 행정사무감사에서 이렇게 오랫동안 논란이 되어야 되는지 이것을 지켜보는 우리 시민들이 얼마나 답답해하고 안타까워할까 이것 말고도 어떻게 하면 우리 시민들의 정말 어려운 부분들을 시민신문고에서 잘 해결해 주고 가려운 부분을 잘 긁어주고 답답한 부분을 정말 사이다만큼 시원하게 해결해 줬느냐 안 해 줬느냐 이런 것을 가지고 우리가 좀 점검하고 따지고, 사실 우리 의회가 해야 할 일이 그런 역할 아니겠습니까? 그래서 시민신문고가 우리 다른 부서 공무원들이 하는 일에 있어서 또 사회현상에있어서 또 여러 가지 관계에 있어서 억울한 점이나 이런 점들에 대해서 해결하려고 노력을 했다면 그러한 활동들이 제대로 정말 시민의 입장에서 됐는지 안 됐는지를 우리 위원들이 한번 더 확인하는 것이 우리 위원들의 역할이라고 생각하는데 이것이 왜 이렇게 본 위원이 보기에는 크게 문제가 될 만한 이슈가 아닌 것 같은데 이렇게 자꾸 이슈를 삼으니 한두 가지만 확인을 해 보겠습니다. 먼저 두 분이 앞에서 아주 구체적으로 다 말씀하셨기 때문에 그냥 정리하는 차원에서 이게 지금 먼저 시민연대나 그 누구든지 간에 시민이 감사청구를 하게 되면 이것을 거부하거나 또는 다른 데로 ‘이것은 우리가 할 일이 아니야. 감사실로 가’ 이렇게 할 수 있는 겁니까?

원칙적으로는 이를 테면 감사원에서 감사를 했다든지 또는 지난번에 돌출간판처럼 우리 감사관실에서 감사를 한 경우에는 서로 존중을 해야 되기 때문에 그런 경우에는 저희들이 그러한 이유를 들어서 안 합니다. 그리고 이를 테면 소송에 제기되었다든지 아니면 확정판결로 나왔다든지 이런 경우 이외에는 거부할 수 없도록 되어 있습니다.

그렇죠? 그러니까 결국은 시민연대가 됐든 누가 됐든 시민신문고위원회에 시민감사청구를 하게 되면 이것이 우리가 감사를 해야 될 것인지 안 해야 될 것인지를 확인해서 바로 해야 되는 거죠?

그렇습니다.

그런데 그것은 지방자치법 제171조에 자치사무의 경우에는 위법성이 확인될 경우에 한다고 되어 있잖아요. 그죠?

예, 그렇습니다.

그런데 이것은 굉장히 해석하기가 참 애매한데 위법성이 확인될 경우 이것이 위법성이 있느냐 없느냐는 우리 시민신문고위원회에서 접수가 되면 상의를 할 것 아니에요?

예.

지금 거기에서 논의를 해 보니까 어떻든 이 절차상 보편적인 사업계획을 수립, 기본계획을 수립하고 사업계획을 수립해서 재정투자 심사를 하고 이런 식으로 그 절차에 위배됐다는 것이 확연하게 보였기 때문에 감사를 했다는 것 아닙니까?

그렇습니다.

그리고 ‘그 감사를 합니다.’ 라고 남구청에다가 자료를 요청했을 때는 아무런 저항이 없었다는 거죠?

그렇습니다. 그래서 저희들이 그 감사가 청구가 됐다는 것을 알려주고 아까도 말씀드렸듯이 그 규정이 좀 걸리긴 하지만 사실상 사문화되어 있는 규정이기 때문에 지방자치법에 의해서도 가능하다. 다만 ‘우리가 그것을 고치려고, 개정하려고, 입법예고 되어 있는 상태이기 때문에 나중에 고쳐지고 난 후에 그러면 그것을 굳이 문제 삼는다고 하면 우리가 안 하고 있다가 그다음에 그것이 고쳐지고 난 후에 다시 착수를 하겠다.’ 그러니까 남구청에서는 ‘그럴 바에 차라리 그냥 하는 게 더 낫지 않겠습니까?’라고 오히려 호응을 해 줘서 저희들이 하게 된 것이고 그리고 또 아까도 말씀드렸듯이 시민연대 쪽에서도 중기지방재정계획에 수립이 되어야 되는데도 불구하고 그게 전혀 없더라, 그것은 결국 법령위반사항에 해당이 되기 때문에 저희들 쪽에서는 그렇게 했던 거고요. 그리고 감사를 저희들이 청구했다고 그래서 제가 스스로 결정하는 것은 없습니다. 감사계획부터 시작해서 감사에 착수할 거냐 말거냐 하는 것도 위원회에서 의결을 하고 그리고 감사계획을 수립을 어떻게 할 거냐 하는 것을, 그래서 감사반장이 정해지면 그것에 따라서 수립계획을 세운 것을 가지고 또 다시 의결을 하고 그리고 수시로 감사한 부분 가지고 나중에 최종적으로 의결해서 내보내는 것이기 때문에 독단적으로 하는 경우는 전혀 없습니다.

그래서 이제 우리는 그런 절차를 거쳐서 감사를 했고 또 감사에 착수하기 전에 ‘우리 이러이러한 접수가 되었기 때문에 이러이러한 감사를 하겠습니다.’ 라고 고지를 해 줘야 되죠?

그렇습니다.

피감자에…….

그래서 감사계획을 저희들이 통지해 줍니다.

그리고 또 거기에서 피감자 측에서 협조를 안 해 주면 시간이 오래 걸릴 수 있기 때문에 60일 내에 한다고 하고 또 연장할 수 있는 거죠?

그렇습니다.

그런데 이 부분은 협조를 해 줬기 때문에 60일도 안 돼서 끝난 부분 아닙니까?

60일을 조금 넘겼습니다. 왜냐하면 저희들이 우선은 가장 감사계획이 수립되어서 감사를 할 때는 일단은 서류를 주로 봅니다. 서류를 보고 그것을 가지고 현지조사가 필요하면 현지조사도 하고 그런 연후에 그 사항을 다 확인을 거칩니다. 담당자를 불러서 우리가 보건대는 이런 사안이 문제가 있는데 이것에 대해서 맞느냐, 틀리냐 하는 것을 확인을 받고 하고 있기 때문에 감사에 관한 부분은 저희들이 문답서만 작성을 안 할 뿐이지 철저하게 다 한 사안에 대해서 확인을 하고 있습니다.

그러니까 본 위원의 이야기는 어떻든 남구청의 협조가 있었기 때문에 그 기간 내에 어느 정도 감사를 끝낼 수 있었다 하는 것을 저는 이야기하는 겁니다.

예, 맞습니다.

맞지 않습니까?

예.

그런데 끝나고 난 뒤에 이런 문제 제기를 하고 있는 것 아니겠습니까?

예.

그것도 저는 문제가 있다고 봅니다. 감사가 시작할 때 어떤 문제가 있을 경우에 ‘우리는 감사대상이 이런데 왜 감사를 하느냐?’ 또는 ‘우리는 이렇게 하지 않았는데 왜 이렇게 해석을 하느냐?’ 이런 이야기들은 감사청구가 되었다는 걸 고지했을 때 해도 되는데 그때는 가만히 있다가 이렇게 결과가 나왔을 때 그런 부분에 대해서 항의하는 것은 이것은 맞지 않다 저는 그렇게 보는데.

맞습니다. 처음부터 아까 위원님 말씀하신 대로 이를테면 이것은 위법사항도 없을 뿐더러 위임사무, 철저하게 위임사무가 아닌 완전한 자치사무이기 때문에 우리는 감사를 받을 수 없다고 해서 거부한다 그러면 저희들이 그것을 강제할 수 있는 방법은 없습니다. 별도로 그것에 대해서 유감을 표한다든지 이런 것들은 있을 수 있을지라도, 그리고 그런 부분들은 나중에 모아서 우리 위원님이 이런 자리에서 위원님께 또는 시장님께 보고를 드리는 정도로 그칠 뿐이지 감사를 거부하는 걸 갖다가 강제적으로 들어가서 한다든지 그렇게 할 수는 없습니다.

그래서 우리 신문고에서는 지방자치법을 위반했다고 판단했던 것이 바로 이 절차 아니겠습니까? 어떤 사업을 하나 하려면 그 메커니즘이 기본계획을 수립하고 사업계획을 설정하고 그리고 중기재정투자 심사를 하고 또 거기에 대해서 예산을 받아가지고 실시설계용역을 하고 이런 절차가 되어야 결국 땅을 매입하고 부지를 매입하고 하는 것 아니겠습니까, 그죠?

그렇습니다.

그런데 그 앞에 과정을 다 생략하고 바로 부지 매입에 들어갔기 때문에 ‘아, 이것은 뭔가 문제가 있는 것 같다.’라고 판단했던 것이 바로 위법성을 판단했다는 거죠?

그렇습니다.

그래서 감사에 들어갔고?

예, 저희들이 감사결과보고서에도 적시를 했지만 이미 언론에서도, 특히 오마이뉴스가 작년 11월 14일에 ‘8년간 비었던 냉동창고를 ‘시급하다’며 25억 원에 매입, 왜?’ 이런 기사가 나올 정도로까지 저희들 그리고 저도 죽 다른 지자체에서, 서울시에서도 일을 해 보고 권익위에서도 가끔씩 보면 이런 경우가 조금씩 일어나는 경우가 있습니다. 이를테면 너무 지자체장이 성과를 내세워서 어떤 절차를 무시하고 해서 그것이 문제된 사례들도 있거든요. 그래서 저희들 쪽에서는 아무리 좋은 성과, 아무리 시민들에게 좋은 문화공간을 제공한다 하더라도 적법절차에 따라서 해야 되는 것이 맞지 않겠느냐 하는 것하고, 그다음에 두 번째로는 거기에 상응하는 입지조건도 좀 고려해서 판단해야 되는 것 아니냐 라고 판단을 하게 된 겁니다.

그러나 그럼에도 불구하고 우리 시민신문고, 그래서 감사를 해 본 결과 역시 우리가 생각했던 것처럼 그런 절차상의 위법성이 있었음에도 불구하고 우리 시민신문고위원회는 어떤 징계권이나 이런 것이 없기 때문에 징계를 하라고 한 것이 아니라 조사사항 권고, 지금 본 위원이 가지고 있는 권고사항을 보면 두 개를 주문했어요. ‘주의적으로 이 사건 냉동창고 및 그 부지를 매각하거나 기존 사업계획을 백지화한 후 이 사건 냉동창고 및 그 부지와 피청구인이 울산 ○

매수한 주차장 부지에 가장 적합한 사업계획을 수립할 것을 권고한다.’ 이렇게 권고를 한 거죠?

그렇습니다.

그리고 지금 어떻게 할 수 있으면 매각해가지고 다시 시작하면 좋겠지만 그렇지 않다면 ‘주차장부지와 가장 적합한 사업계획을 다시 수립해서 해라’, ‘절차를 밟아라.’, 지금 권고한 것 아니겠습니까?

예, 왜냐하면 그 주차장부지가 항만공사로부터 매입을 해서 처음에는 주차동 건물을 지으려고 생각을 했습니다. 그 정도면 주차공간을 어느 정도 확보할 수 있을 거라고 생각이 되어서 계획을 했던 모양인데 그게 계류시설로 쓰고 있기 때문에 거기에다가 건물을 짓지 않는 조건으로 항만공사에서 안 팔려고 하다가 판 거거든요. 그러다 보니까 주차면이 20면밖에 안 나옵니다. 그리고 그렇게 하다 보니까 그쪽에 까딱하면 여러 선박들이 정박되어 있기 때문에, 그리고 바다가 바로 옆에 있어서 사고위험성이 상당히 크기 때문에 펜스를 친다든지 이런 식으로, 그래서 남구청에서 발표한 것에 보면 ‘그것까지 다 하겠다’고 했거든요. 그러니까 저희들로서는 좀 황당하다는 생각이 드는 것이 백지화가 왜냐하면 그 사업성, 그다음에 다른 사업들도 사실은 요즘에 굉장히, 이것도 저희들이 언론을 다시 한번 분석을 해봤는데 민자 유치를 하려고 그랬다가 실패가 됐지 않습니까? 그러면 결국은 사업성이 없다는 얘기거든요. 그러면 그동안에 여러 가지 지금 25억 원에 사놓고 들어간 돈도 거의 100억 원에 가까운 돈이 계속 투입이 되는데 그러면 그 건물을 유지관리하는 데에도 어마어마한 비용이 들어갈 수 있기 때문에 그럴 바에야 차라리 다른 용도를 찾아서 쓰고 그리고 진짜로 기념관이 필요하다고 하면 거기에 상응하는 건물을 적정한 부지에, 그리고 적정한 입지조건에 맞추어서 주민들이 쉽게 찾아갈 수 있는 지역을 찾아서 해야 되지 않느냐 하는 뜻에서 그 얘기를 했던 거죠. 저희들도 이것을 백지화하면서 백지화하는 것이 사실상 쉽지는 않을 거라고 예상을 했고 그리고 어쨌든 문제가 생기면 행정에서는 당연히 개선이 되어야 되는 거라고 저희들은 생각을 하고 있습니다. 그게 자꾸 반복이 된다면 그것은 문제가 있는 거죠.

만약에 우리 시민신문고에서 이런 절차를 밟아서 감사를 하고 이런 권고를 했는데 이런 권고를 남구청에서 따르건, 안 따르건 하는 것은 어떻습니까?

그것은 시민들이 물론 평가를 해야 되겠지만 저희들 쪽에서 저희들한테 ‘따르지 못 하겠다.’라고 하면 그것은 저희들이 언론에 공표한다든지 의원님들한테 말씀을 드려서 ‘이건 문제가 있습니다.’라고 말씀을 드린다든지 이런 방법밖에는 없다고 봅니다.

불수용이라고 그냥 보고할 수밖에 없다는 것이죠?

그렇죠. 대신에 저희들이 그 불수용 이유가 타당하지 않다면 아까 보고드린 바와 같이 계속해서 관리를 합니다.

그렇다고 해서 우리 시민신문고가 징계를 한다거나 그럴 수는 없지 않습니까?

예, 그렇습니다.

그럼에도 불구하고 남구청은 이런 권고사항에 대해서 지금 반발하고 있는 것 아니겠습니까?

그 백지화하는 것을 반발하는데 실제적으로 부구청장이 기자회견을 한 것을 보면 펜스랑 다 그런 보완조치를 하고 하겠다고 얘기를 하면 결국은 저희들, ‘주의적, 예비적’이라고 표현을 해 놓지만 그것이 안 되면 그런 방법으로 해야 되지 않느냐 하는 것을 수용한 것이나 지금 마찬가지입니다. 그것을 발표를 했잖아요.

사실상 본 위원의 인식과 판단으로는 이런 경우에는 피검자보다 감사청구자가 오히려 반발을 해야 할 상황이라고 본 위원은 봅니다. 감사청구자가 시민단체가 됐건 개인이 됐건, 어떻든 이것은 굉장히 이러이러한 불법적인 요소가 있어서, 정리하겠습니다. 불법적인 요소가 있어서 우리가 이렇게 감사를 청구해가지고 조사해 보니까 이러이러한 문제점이 나타났는데 시민신문고가 징계를 하거나 이런 권한이 없으니 이렇게 ‘권고밖에 못 합니다.’라고 내놨을 때 아마 오히려 신청인 입장에서는 우리 시민신문고에 대해서 실망을 하고 또 후속조치를 취하려고 하지 않겠나 본 위원은 그렇게 판단이 됩니다. 그래서 이 부분은 사실은 왜 이 부분이 이렇게 지금 논란이 되고 있는지, 감사청구를 했고 그 감사청구가 위법성이 발견되었기 때문에 감사를 했고 또 그 감사결과에서 그러한 문제점이 노출됐기 때문에 그것을 권고를 했고 이렇게 적법하게 다 했는데 왜 이것이 문제가 되는지 우리 신문고위원장님께서는 왜 그렇다고 보십니까? 어디에 문제점이 있다고 보십니까?

지난주 월요일에 시장님하고 시의회 출입기자들하고 그전에 간담회를 하셨던 모양입니다. 그런데 그때 이 문제를 가지고 얘기를 하니까 시장님께서 ‘신문고위원회에서 한 건데 난 잘 모르겠다.’ 그래서 결국은 저희들한테 ‘기자간담회를 하자’라고 해서 요청이 들어와서 사실은 연미정인가 가서 점심식사를 하면서 얘기를 나눴습니다. 저도 놀라웠던 것이 저희들은 특히 울산수목원에 대해서 감사를 했을 때도 이렇게까지 논란을 벌이지는 않았거든요. 그런데 뭐라고 얘기를 하냐면, 물론 전임 구청장이 한 건지 아닌지조차도 저희들은 그 사실을 모르고 했기 때문에, 그리고 저는 여기에 아는 사람이 시장님의 부탁으로 해서 여기에 내려오긴 했지만 시장님 외에는 거의 아는 사람이 없습니다. 그래서 누가 구청장이었었는지 누가 국회의원이었는지 그것에 대해서 그다지 관심이 없고 정치적으로도 그렇고, 그런데 그것을 정치쟁점화 하는 걸 보고 ‘아, 우리가 괜히 여기에 지금 와 있구나’ 하는 생각이 들 정도로, 그러고 나서 그다음에 신문에 난 것 보니까 ‘야, 어떻게 이렇게까지 엮어지는 구나’ 생각을 하니까 솔직한 얘기로 소름이 끼치더라고요. 저는 여태까지도 그런 것에 대해서 전혀 고려한 바도 없고 그리고 권익위에서도 일만 하는 그야말로 딸깍발이라고 소문이 난 그런 사람인데 이런 것까지, 그러면서 심지어는 민주당 당원당교까지 얘기를 하길래 ‘아니 도대체 그게 무슨 소리냐? 나는 그거 관심도 없다. 그게 뭐 어떻게 된 거냐?’ 그랬더니 사고가 있는 지역구에 후보를 내는 것을 바꿨다는 식으로 설명을 또 해 주더라고요. 그래서 그런 걸 보고서 ‘아니, 그러면 울산수목원은 왜 그렇게 정치쟁점화 안 했느냐? 그것도 충분히 할 수 있는 것 아니냐? 그것도 전임시장의 공약사업이라고 하던데’ 그렇게까지 저희들이 항의를 한 적도 있는데, 저는 그렇게 생각합니다. 우리 위원회에서, 물론 때로는 저희들이 의결을 하다가보면 진실에 가깝지 않게 또는 그렇게 노력은 하고 있지만, 진실에 반해서 결정하는 경우도 있다고 보여 집니다. 그러나 그 지역언론부터 시작해서 저희 위원회를 흔들어 댄다면 우리 위원회에 있을 필요가 없습니다. 그리고 여태까지 우리 위원회에서 그야말로 좋은 선례만 남기고 시민들을 위해서 뭔가를 좀 해야 되겠다. 그리고 저도 여기에 내려오면서 시장님하고 ‘4년만 하고 갑니다. 더 이상 여기 있기 싫습니다.’ 그리고 저는 울산에 대한 사실은 이미지는 그다지 썩 좋지는 않아요. 왜냐하면 2000년도에 조사하러 왔는데 냄새가 얼마나 나는지 어떻게 살고 있는지조차도 모를 정도로 그렇게 되어 있고, 그래서 어찌됐든 내려와서 시민들을 위해서 일을 해야 된다는 사명감을 가지고 하고는 있지만 왜 이렇게 자꾸 정치화시키는 것에 대해서는 저는 진짜로 굉장히 실망스럽습니다. 그래서 기자들한테도 제가 항의를 하고 그랬는데 이게 왜 법적으로 문제가 있었는지를 따지는 거고 그리고 그게 문제가 있었으면 아까 위원님 말씀대로 감사를 거부하면 되는 거고 우리 위원회의 결정이 문제가 있다고 하면 안 따르면 되는 것이지 그걸 왜 그렇게까지 할 수 있을까 이런 생각이 들어서 저도 모르게 흥분도 하고 그랬지만 그런 생각이 많이 듭니다.

예, 이상으로 마치겠습니다.

이미영 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

늦은 시간까지 다들 너무 고생 많으시고요. 질의드리도록 하겠습니다. 우선 시민신문고위원회 주요업무보고 4페이지 보도록 하겠습니다. 적극행정을 선도하여 시민권익 최우선 보호를 하겠다고 해서 상시적·전문적 고충민원 해소를 하고 또 서민의 삶과 밀접한 분야 고충민원 제도를 개선하겠다 하셨는데 저희가 기획조정실에 행정사무감사 때 한 번 지적을 했습니다. 뭐냐하면 도로 영조물로 인한 피해보상제도에 관해서 개선을 권고했잖아요. 그죠?

예, 저도 뉴스에서 봤습니다.

올 2월에 했는데 실제로 이렇게 서민의 삶과 밀접한 분야, 대부분이 시민신문고에 접수되어지는 민원이라든지 감사청구권들은 다 우리 시민들에 의해서 그리고 평상시에 불편사항이나 어려움들 그리고 부조리하다고 느껴지는 부분들을 되게 많이 접수를 하시잖아요?

예.

그런데 이렇게 권고를 했는데도 불구하고 저희가 감사하는 동안 거의 1년 가까이 권고사항이 시행이 안 되고 있단 말이에요. 이런 어떤 사후관리가 너무 미비하신 것 아니에요?

저희들이 사후관리를 지금 반기별로 한 번씩 하고 있습니다. 그런데 사실은 우리 시만 빼고 다 하고 있는데 아까 위원님 말씀하신 것은 남구청은 이미 예전부터 우리가 제도개선권고를 하기 전에 이미 시행을 하고 있었습니다. 그런데 처음에는 우리 시에서도 어떤 논리를 얘기를 하냐면 우선은 그 프로세스를 말씀을 드리면 이를테면 도로를 통행하다가 도로가 파손이 돼서 자동차가 부서졌을 경우는 그걸 도로관리부서로…….

위원장님 말씀 중에 정말 죄송한데 그 내용들은 다 알고 있고요. 그러함에도 불구하고 이렇게 시정권고를 했는데 시정이 잘 안 되는 이 사후관리에 대해서 말씀을 드리는 거예요.

그래서 저희들이 그 부분은 처음에 권고를 했을 때는 ‘올해 예산에 반영을 해서 집어넣겠다.’라고 해서 그것을 저희들이 좀 지켜보는 쪽으로 그렇게 뒀었던 겁니다.

올해 예산?

그래서 내년부터 시행을 하는 걸로, 한다고 저희들이 통지를…….

내년부터, 그러니까 올해는 추경이나 이런 데에도 하지 않고 그냥 내년 당초예산에 반영하겠다고 지금 진행되고 있는 곳에는 대답을 들었다는 거죠?

예.

그런데 하나 예를 들면 이런 건데 나머지 부분들도 보면 시정권고를 했는데도 불구하고 아까 수목원도 말씀하셨는데 실제로 그대로 진행을 했단 말이에요? 그런 부분에 대한 사후관리에 대한 특별한 프로세스라든지 계획이 없는 겁니까?

아까도 말씀드렸듯이 저희들이 지금 사후관리를 하고 있는 것은 시정권고, 권고, 그다음에 또 하나가 합의조정입니다. 공무원이 참여해서 합의조정을 했을 때 그것에 대해서 관리를 하고 있는데 때로는 시정권고 기간이 늦어지는 경우도 있습니다. 어떤 사업이나 이런 것들로 해서, 그래서 그런 경우는 저희들이 그걸 감안해서 계속 관리를 하고 있고요. 그러지 않고 즉각적으로 수행할 수 있는 것 같은 것, 시행할 수 있는 것 같은 것은 시행을 하도록 하고 있고 대체적으로는 지금 시행하고 있는 그런 상태입니다.

일단 권고를 한 거라든지 아니면 조정합의까지는 대체적으로 잘 진행을 하고 있는 걸로 알고 있어요. 하지만 이렇게 건건이 서민의 삶과 밀접한 분야라든지 이런 데서 바로바로 처리되지 않는 부분에 대해서 한번 다른 계획이 있으신지 여쭤본 거고요. 일단 꾸준하게 관리를 하신다는 거잖아요. 그죠?

예, 그렇습니다.

그래서 끝까지 시정권고 되거나 아니면 권고되거나 조정합의 된 부분들이 제대로 실행될 수 있도록 끝까지 사후관리도 해 주십사 하고 건의를 드리겠습니다.

예, 알겠습니다.

그리고 5페이지요. 찾아가는 시민신문고 운영 활성화가 있는데 2020년 제1회와 2회를 실시했더라고요. 동구와 북구에요.

예.

그래서 이게 아마 이런 부분들도, 또 사실 ‘신문고’라는 이름 그 자체가 갖는 의미들이 있지 않습니까, 그죠?

예.

그래서 현장에, 사실 코로나 시기였기 때문에 조금 어려운 상황임에도 불구하고 이렇게 실행을 해 주셔서 감사하고 나머지 타 구에도 계획이 있는지?

우선은 저희들이 협의를 해 보려고, 그래서 중구를 12월에 코로나가 그렇게 격상이 되지 않는다고 하면 12월이라도 하려고…….

아, 중구가 12월 지금 논의 중이고요?

예, 그리고 내년에 남구, 그다음에 울주군.

이렇게 순으로?

예.

이것도 좀 확대해 주십사 하고 건의를 드리는 겁니다.

예, 알겠습니다.

그리고 6페이지에 시민감사청구에 대해서 조금 말씀을 드리고 싶은데요. 지금 여기에 시민 50명 이상의 연서 또는 시민단체에 의하여 시 본청 및 소속기관의 위법이나 부당한 행정처분에 대해서 감사청구 요청을 할 수 있다고 되어 있잖아요. 그죠?

예.

그래서 감사를 실시할 수 있는데 그러면 한 300명, 400명 시민의 연서, 19세 이상 연서가 들어오면 시민감사청구를 하실 건가요?

그것은 첫째로는 아까 말씀드린 대로 감사대상인지, 때로는 저희들 쪽에서는 그런 경우도 있었습니다. 이를테면 그 옆에 아파트를 건축을 하면서 비산먼지라든지 기타 진동, 이런 것 때문에 피해를 호소하는 경우에 감사를 청구하는 경우가 있거든요. 그것은 어떻게 보면 사업을, 그 아파트를 건설하는 쪽의 사람들이기 때문에 그것은 감사대상이 아니죠. 저희들이 감사청구가 들어오면 우선은 그것이 감사대상인지 여부 그리고 또 하나는 자치사무인 경우는 그것이 법령위반사항인지 그런 부분, 이런 것 등을 따져서 감사를 해야 될 것인지 말 것인지를 의결을 하고…….

그러면 하나 말씀드리겠습니다. 일단 감사대상이거나 법령에 위배되지 않는 사안들이고 일단 우리가 감사실시를 할 수 있는 것이라고 판단되어지는 것에 대해서는 300명, 400명, 500명의 연서가 들어오면 감사실시는 하시겠다는 거죠?

그렇죠. 50명이상이면 됩니다.

그러면 실제로 제가 감사관에도 얘기를 할 텐데 감사관에도 주민감사청구라고 해서 울산광역시 주민감사청구에 관한 조례와 행정기구 설치 조례 시행규칙, 그리고 사무전결처리 규칙에 따라서, 또 이건 상위법도 있어요. 지방자치법 제16조제1항에, 또 같은 법 시행령 제26조제8항에 따라서 19세 이상 주민 300명 이상 연서를 받으면 감사를 실시할 수 있습니다. 어떤 것 같습니까?

주민감사는 그야말로 주민들이 여러 가지 사무에 대해서 감사를 할 수 있는데 이를테면 구·군에, 예를 들면 남구에 문제가 있다 하면 남구 주민, 거기 조례에 아마 200명 정도로 될 것 같은데 200명이…….

300명 이상이에요.

300명은 아마 우리 시가 시에 대한 문제를 행안부장관한테 요청할 겁니다.

아니, 시 감사관에서 감사청구권을 받는 거예요. 이게 조례에도 되어 있고.

이를테면 구·군에서 위법사항에 대한 감사를 요구할 때는 구·군 조례에 그것을 정하도록 되어 있고요.

구·군이 아니라 주민요. 주민감사청구권, 주민들 스스로가.

그러니까 주민감사청구에 대한 그 조례를, 이를테면 시에서 정한 것은 행안부장관한테 요청하는 것을 시에서 정하는 거고 그다음에 우리 시장한테 요청하는 것은 구·군의 조례로 정하도록 그렇게 되어 있습니다. 그래서 구·군의 조례에 이를테면 남구에 조례가 250명의 연서를 받아서 남구의 어떤 특정한 사안에 대해서 문제가 있다고 감사를 우리 시에다가 요청할 수가 있는 것이고…….

예, 맞습니다.

그러면 그것은 원칙적으로 감사관실에서 하도록 되어 있습니다. 다만 참고로 서울시에서는 감사업무지만 위원회에서 그것을 할 수 있도록 지금 그렇게 해 놓고 있죠.

그러니까 뭐냐하면 하나 말씀드리고 싶은 건 예를 들어서 그렇게 해서 말씀하신 대로 감사관에 감사청구를 했단 말이에요? 그런데 감사관에서 결과 나온 게 그 청구를 했던 대상자들이 탐탁치가 않아요. 그래서 다시 시민감사청구를 해서 시민신문고위원회에 또 청구를 합니다. 그래서 만약에 시민신문고위원회와 감사관에서 어떤 사안에 대해서 각기 다른 결과가 나왔다.

그런 경우는 저희들이 하지 않습니다. 왜냐하면…….

잠깐만요. 그러면 정확하게 얘기해 주셔야 돼요. 그러면 감사관에서 주민감사청구를 받아서 했던 것에 대해서는 감사대상이 안 되는 건가요?

그렇습니다.

그러면 실제로 시민신문고위원회에서 이렇게 300명 이상의 연서를 받아서 감사를 했던 부분에 대해서 그럼 감사관이 받지 않습니까? 서로 그렇게 어떻게 정확하게 결정이 나 있는 겁니까?

그것도 감사관이 상호존중을 하도록 되어 있기 때문에.

하도록 되어 있는 것은 법적으로 찾아볼 수가 없는데 구두로 되어 있나요, 아니면 명시가 된 게 있나요?

지금 저희 조례는 감사원 등, 감사가 이미 실시된 부분에 대해서는 안 하는 걸로 규정이 되어 있습니다. 그래서 시의회 그리고 행정심판, 수사에 관여하게 되는 사항, 다른 기관에서 감사하였거나 감사 중인 사항 이런 경우는 저희들이 안 하도록 조례로 정해져 있습니다.

일단 시민신문고위원회에서는 그렇게 조례로 정해져 있는데 지금 감사관에서는 일단 확인을 할 수 없어서 이렇게 예를 들면 같은 사안을 가지고, 아니면 조금 변경된 사안으로, 예를 들면 같은 사안이 아닌 듯한 내용으로 하되 그 내용을 포함하고 있는 부분들이 있을 수도 있잖아요. 그러면 행정에 있어서 시민들이 판단할 때는 같은 결과가 나오면 사실은 문제가 안 되겠지만 만약에 다른 결과가 나온다고 하면 엄청나게 신뢰도가 떨어질 것 같은 그런 염려가 되어지는데 그 부분에 대해서 어떻게 생각하십니까?

그래서 원칙적으로 공공감사에 관한 법률에서도 그러한 경우는 상호 존중하도록 되어 있기 때문에 이를테면 감사관실에서 감사한 게 진짜로 문제가 있다고 하면 감사원에다가 청구를 한다든지 기타 그런 방법은 있을지 모르겠지만 거의 대부분은 저도 판단하건 대는 안하는 걸로 알고 있습니다.

그러면 하나 더 건의를 드리고 싶은 게 그러면 감사관과 시민신문고위원회가 이렇게 주민감사청구나 시민감사청구를 두고 서로 논의를 해 본 적이나 아니면 방금 말씀하셨던 것처럼 각자의 조례로 확인하고 실제로 정확하게 업무를 정리해본 적이 있나요?

그게 대표적인 게 아까 제가 말씀드렸듯이 돌출간판 그 부분에 대해서는 사실은 솔직하게 말씀드리면 감사관실에서 돌출간판에 대해서 도로점용료를 부과하지 않은 것에 대해서는 저희들이 판단했을 때는, 법적인 측면을 따져보니까 그게 주로 이를테면 도로점용허가 없이 도로점용을 했을 경우는 변상금 부과대상입니다. 변상금은 원칙적으로 부과될 시에는 그 도로점용료에다가 20%를 가산하는 거거든요. 그런데도 불구하고 감사관실에서는 다른 조항을 들어서, 저희들은 그 조항이 적용되어서는 안 된다고 생각이 되는데도 그냥 100%를 20% 가산을 하지 않은 채 해 놨더라고요. 그런데 저희들 쪽에서도 어찌됐든 감사관실에서 감사를 한 부분이기 때문에 조금 문제가 있다 하더라도 존중해야 된다고 생각이 돼서 그 부분은 저희들이 그대로 맞다 라고 해 준 거죠. 그래서 그 부분…….

그럼 앞으로도 만약 그런 사안들이 있으면 그렇게 처리가 되나요?

그래서 그 부분을 나중에 감사관실하고 협의를 했습니다. 왜냐하면 그로 인한 민원이 계속적으로 제기되고 있고 그런 측면에서 본다면 저희들이 생각했을 때는 가장 바람직한 방법은 5년 정도 분할납부를 시킨다든지 아니면 코로나가 종식이 될 때까지 부과를 유예하는 방법 이런 것들을 좀 모색을 하면 어땠을까…….

결론적으로는 일단 신문고에서도 애를 많이 써주셔가지고 잘 처리가 되었습니다. 그래서 민원을…….

그래서 직권심의를 했는데 요는 문제가 그것과 더불어서 또 한 가지 고려가 되어야 될 사안들이, 그러면 도로점용 허가를 받고 성실하게 도로점용료를 납부한 사람들은 갑자기 바보가 된 거죠.

예, 일단 그 내용에 대해서는 지금 여기에 건의를 드렸던 내용과는 조금 핵심이, 문제점이 안 되는 것 같고요. 그래서 제가 건의를 드리고 싶은 것은 뭐냐하면 지금 법적으로 따졌을 때 하나하나 차고 들어가면 좀 차이가 있다고 생각은 되어지겠지만 실제로 그냥 기본적인 관련 자치법규나 상위법 그리고 감사청구권자 그리고 감사청구대상이라든지 그리고 주민감사청구나 시민감사청구만으로 봤을 때는 분명히 감사관과 그 감사청구에 관한 부분들의 조금 직접적인 논의가 필요하다고 건의를 드리고 싶거든요. 왜냐하면 실제로 행정의 신뢰도 때문입니다. 그래서 지금 위원장님께서 생각하시는 부분들을 감사관에서도 정확하게 생각하고 같이 추진을 하고 있는 건지도 확인을 하셔야 되는 거고요.

그래서 저희들이 지금 고충민원뿐만이 아니고 감사 그다음에 청렴계약 감시·평가활동 이런 것에 대한 시정권고가 됐을 경우는 반드시 감사관실에 통보를 해 주고 있습니다. 그런데 아까 위원님 말씀하신 대로 감사관실에서 감사한 것을 우리한테로 통보를 해 주면 되는데 아직까지 저희들은 그런 시스템은 아직은 아닌 것 같고요.

같이 논의하셔서 제대로 좀 시스템구축을 해 주시기를 건의를 좀 드리겠습니다. 그리고 추가질의하겠습니다.

보충질의하실 위원님 계십니까? 고호근 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

조금 전에 질의했던 부분을 정리를 좀 해서 제가 말씀을 드리겠습니다. 최근 언론에서는 이 세창냉동 관련해서 ‘울산 부정선거 시즌2가 시작됐다’, ‘또 시작된 야당후보 흠집내기’ 이렇게 세간에 말이 많이 있습니다. 이 부분의 사건개요는 ‘내년 울산 남구청장 재선거 유력후보인 서동욱 전 남구청장의 재임시절 세창냉동 리모델링사업 추진 절차를 문제 삼아 남구청장 재선거를 코앞에 둔 시점에서 진보성향의 시민단체, 울산시민연대가 나서 시민신문고위원회를 활용해 검찰고발까지 이르는 등 야당후보에 대한 흠집내기가 본격적으로 시작되었다.’ 이렇게 이야기 하고 있습니다. 사건경과는 2020년 6월 11일 울산시민연대 세창냉동창고 리모델링사업을 울산시 시민신문고위원회에 감사를 청구했고 10월 28일 신문고위원회에서 사업백지화 및 해당부지 매각을 권고를 했습니다. 사유는 ‘부지매입과정에서 중기지방재정계획 미수립’ 그렇게 나와 있습니다. 10월 29일 울산 남구 차기 중기지방재정계획에 반영하라는 조건부승인에 따라 추진된 사업으로 ‘관련 법령을 준수했다.’, ‘사업을 계속하겠다.’는 박순철 남구청장 대행 부구청장의 기자회견이 있었습니다. 11월 2일 울산시민연대, 당시 정책결정자인 서동욱 전 청장을 업무상 배임 등 혐의로 검찰에 고발했습니다. 11월 13일 오늘 시의회 행정사무감사에서 과연 이 부분이 시민신문고위원회에서 감사할 사항인가, 그런 부분을 집중감사를 받고 있는 입장이고 울산시민연대의 주장에 대해 남구청은 강력하게 적법절차에 따른 행정절차이므로 아무런 문제가 될 게 없다는 입장인 바, 그렇게 지금 주장하고 있고 전임 구청장 대행인 이상찬, 현재 시에서 국장으로 계시는데 ‘정말 이 사업은 굉장히 좋은 사업이고 아이디어가 굉장히 좋은 사업이다.’ 이렇게 감사에서 이미영 위원님이 물으니까 그렇게 답변을 했습니다. 사건개요는 그렇습니다. 어쨌든 우리 신문고위원장님은 ‘이런저런 울산에서 아는 사람은 시장님밖에 없다. 이런 정치적인 고려는 전혀 안 했다.’ 이렇게 말씀하시는데 울산지역에 언론도 그만큼 많고 직원들도 그렇게 있는데 이 사건이 나중에 정치적인 쟁점이 될 거라 예측을 난 분명히 했을 거라 생각하고 또 이 분야에 엄청나게 오래 근무를 했습니다. 그러면 이 부분이 자칫 잘못하면 엄청난 회오리에 휩쓸릴 수 있다는 부분을 전혀 몰랐다 하는 부분은 제가 인정을 못하겠고요. 이 사건의 쟁점은 신문고위원회는 감사하기 전에 남구청에 가서 미팅을 했다는데 누구와 미팅을 했는지 모르지만 감사 시작 전에 우리는 법적으로 위법을 했다고 생각하는데 남구청은 같은 행정이지 않습니까? ‘남구청의 입장은 어떻게 생각하느냐?’ 이 부분을 분명히 확인해야 됩니다. 그런데 남구청장 대행하고 확인했습니까, 거기 직원하고 확인했습니까? 누구하고 이 부분을 의논했습니까?

그 부분은 직접 감사를 총괄해서 한, 우리 위원님이 양해를 해 주시면 권준우 위원이 답변을 하게 하면 어떨까 싶은데요?

그 부분은 제가 필요없고요. 제가 묻는 말에 이야기만.

아니, 지금 진실을 원하고 계시는 것 아닙니까?

그게 아니고 제가 하는 얘기는 그 정도는 위원장이 파악하고 있어야 안 됩니까? 조금 전에 말씀하시는 부분이…….

그래서 아까 그 부분 말씀을 드렸잖아요?

제 이야기를 들어보십시오. 남구청에 가니까 제일 밑에 말단 직원이 굉장히 거부하는 쪽으로, 굉장히 안 좋은 쪽으로 이야기를 했다. 그래서 이런저런 협의가 안 되어서 감사를 들어가게 되었다 이런 이야기를 분명히 했습니다. 좀 아쉬운 부분이 이 부분은 남구청에도 구청장 대행이 있고 부구청장이 있고 또 국장들이 다 있습니다. 지금 이것은 위법이다 하는 부분은 울산신문고위원회에서 남구청 직원들을 전부 위법에 거기는 안 낄 사람이 없습니다. ‘남구청 너희는 위법을 했다.’ 이렇게 판단밖에 안 되는 부분이고 과연 거기에 박순철 권한대행이나 부구청장이나 국장이 신문고위원회보다 못한, 그런 법적인 해석을 잘 못하겠습니까? 남구에도 법률적인 자문을 구할 데가 있고 분명하게 이 부분은 그런 법적인 문제는 위법사항이 아니다, 처음에 할 적에도 그런 전제에서 사업을 한 것이지, 요즘 위에서 구청장이나 시장이 하라 한다고 절대 못 합니다. 공무원 들어오기 얼마나 힘든데 그런 위법을 해가지고 자기가 피해를 입는 일 절대 안 합니다. 공직사회만 그런 게 아니고 다른 데 다 그렇습니다. 이런 시대에 무슨 위법을 할, 자기도 법령을 다 봅니다. 그리고 계장님께 보고하고 과장님께 보고하고 확인절차가 다 있습니다. 이런 큰 사업을 하면서 그 정도 절차를 안 거쳤겠습니까? 그런 부분을 간과했다는 입장이고 조금 전에 오마이뉴스 이런 데에 자꾸 나오는 부분, 그런 부분이 있었기 때문에 심증이 갔다 이렇게 판단했다는데 그건 잘못되었고 딱 쟁점이 세 가지입니다. 첫 번째는 위임사항이 아닌데 고유사무인데 감사를 했다 그 부분이 잘못되었다. 지방자치법에 분명하게 우리 시장이 위법성이 확인되었을 때나 고도의 재량권의 개연성이 있을 때는 시장님의 지시로, 시장님이 판단해야 합니다. 개인이 아닙니다. 지방자치단체입니다. 단체를 감사를 할 때에는 시장님도 판단을 해야 됩니다. 지금 조례 이거 하나 개정하는데도 시장님한테 보고했대요? 조례 보고 안 했습니까? 그런데 그런 남구청을 감사를 하면서 보고를 안 했다? 보고했습니까, 안 했습니까?

시장님한테 왜 보고를 해야 됩니까?

아니, 위원장님이 무슨 권한으로, 법적으로…….

그러면 모든 사안을 다 시장님한테 허락받고 해야 됩니까?

위원장님, 제가 질의하고 있습니다. 신문고위원회에서 모든 상황을 다 감사할 수 있습니까?

아니, 우리한테 주어진 권한을 가지고 행사를 하는데…….

그럼 남구청에서 예를 들어서, 제 질의에만 답변하십시오. 남구청에서 그러면 시의 잘못된 부분을 신문고위원회에 단체를 시켜가지고 감사해야 되겠다. 감사합니까? 마음대로 할 수 있습니까? 그런 부분을 말이 안 되는 이야기를 자꾸 이야기하니까 잘못됐다는 얘기죠. 이 부분은 개인이 아니고 다른 회사도 아니고 같은 지자체, 자치단체입니다. 그러면 감사를 들어가기 전에 확인은 분명히 해야 되고 시장님한테 결재를 받아야 되는 사안입니다. 신문고위원장이 무슨 권한으로 그렇게 할 수 있단 말입니까? 독립성? 무슨 독립성요? 그 독립성도 어느 정도입니다. 잘못 되었고요. 시장님 지시를 안 받고 한 부분은 위법이다 그런 말씀을 드리고 싶고요. 두 번째는 감사를 권준우 팀장하고 오영은 위원하고, 또 누굽니까? 또 어느 분이 했습니까? 네 분 했는데.

두 사람이 했습니다.

두 사람이 했습니까? 권준우 팀장하고 오영은 위원하고…….

팀장이 아니고 둘 다 위원입니다.

본인이 팀장이라고 하니까…….

저희 위원회는 위원이 네 명이 있는데 그중에 두 명입니다.

그러면 오영은 씨, 발언대에 나와서 답변 부탁드립니다.

위원님, 위원이라고 직책을 얘기하면 위원으로 해야지, 오영은 씨가 뭡니까?

그럼 어떻게 지칭할까요?

오 위원으로 얘기를 해 주면.

예?

저한테 위원장이라 하듯이 위원입니다. 엄연히 위원이면, 제가 그러면…….

‘위원님’ 했습니다.

고 위원님한테 ‘씨’자 붙여야 되겠습니까? 똑같은 것 아니에요? 서로 존중을 해 줘야 되는 거지.

존중하겠습니다. 오영은 씨한테 위원장님, 제가 질의를…….

오영은 위원이라고요. 시민신문고 위원입니다.

예, 위원에게 질의할 부분이 있습니다. 발언을 좀 들어도 되겠습니까?

예.

잠시만요.

위원장님, 그렇게 해도 되겠습니까?

지금 행정사무감사를 하면서 정책감사를 해야 하는 겁니다. 감정을 이입시켜서 하는 것은 바람직하지 않다 이런 말씀을 드리면서 좀 감정이입은 하지 마시고…….

감정이 있는 게 아니고…….

정책부분에 있어서 감사를 해 주시기 바라고…….

위원장님은 감사받는 피감사자가 그렇게 하면 기분 좋겠습니까? 남구청에서도 나한테처럼 이랬죠?

아니, 그…….

고호근 위원님, 제가 지금 위원장으로서 얘기를 하고 있는데요. 이렇게 하면 제가 제재를 할 수밖에 없습니다. 감정을 싣지 마시고 정책감사, 시의원으로서 역할을 해 주시기 바랍니다.

예, 제가 조금 그런 것은 죄송합니다. 오영은 위원님 질의할 것 있습니다.

오영은 위원님 발언대에서 답변해 주시기 바랍니다.

오영은 위원님은 지금 신문고위원회에 들어온 지가 몇 년 되었습니까? 출범 때부터 들어왔죠?

관계없습니다.

없다?

예.

그 부분에 대해서는 정말 신문고위원장님으로서 중립성에 좀 문제가 있다는 말씀을 드리고 싶고 이 사건의 시작이 ‘2020년 6월 12일에 세창냉동 리모델링사업 시민감사청구’ 네 분이 시의 프레스센터에서 기자회견을 했는데 여기 중에 한 분이 이재우씨라고 민주당 남구청장 후보군입니다. 저번에도 남구청장 후보에 당내경선에 나왔고 그러니까 본 위원이 보건 대는 약간 정치적이 있다. 본인이 나와서 기자회견을 했습니다. 이렇게 해서 출발이 되었고, 김승호 위원님은 과거에 민주당 당내경선에, 남구청장 경선에 안 했습니까? 위원장님, 그거 알고 계십니까?

그 얘기는 들은 바가 있습니다. 그런데 지금은 저희 위원회에 옛날에 어떤지는 모르겠지만 정당 활동을 한다든지 정치에 관여한다든지 이런 경우는 없기 때문에 그게 지금 이 사안하고 왜 관련이 있는지를 저는 이해를 못하겠습니다.

왜 관련이 있느냐? 그러면 여기에 다 우리 정치하는 사람입니다.

위원님들이나 그렇죠.

그러면 울산시민연대에서 남구청장을 고발을 했는데 여기에 시작 기자회견도 남구청장 후보가 했고 그때 남구청장 후보경선에 민주당 후보로 계셨던 분이 여기 위원으로 계십니다. 그리고 오영은 위원이 또 시민연대에 14년간 근무했습니다. 그런저런 상황을 보면 이 부분은 이해관계가 분명히, 좀 약간 문제가 있다 본 위원은 그렇게 생각하고 있습니다. 그리고 오영은 위원님은 본인이나 우리 위원장님이 관련없다 하는데 이 부분은 법에서 판단을 해 봐야 될 문제이고, 결론은 그렇습니다. 신문고위원회에서 남구청 고유업무에 대해서 ‘입지조건이 맞다’ ‘타당성이 있네, 없네’ 정말 월권이라도 그런 월권이 없습니다. 지금 신문고위원회에서 경주시 가가지고 ‘거기에 성을 잘 쌓았니, 낮니, 높니’ 한 번 해 보십시오. 그거랑 마찬가지라고 생각합니다. 제가 신문고위원회 출발할 적에 ‘왜 신문고위원회가 필요하냐?’ ‘우리 시에 감사실도 있고 우리 의회의 기능도 있는데 왜 필요하냐?’ 내가 서울시에서 운영하고 있는 데 다 물어봤습니다. 필요없다고 그러더라고요. 괜히 예산낭비만 있고 나중에 이런 부분이 문제가 될 수가 있다. 지금 이 부분은 이 사건에 남구청장 후보가 두 명이 있고 시민연대에서 국장님 하던 분이 계시고 그런저런 부분이 어떻게 시민들이 이해를 하겠습니까? 어떻게 이야기하겠습니까? 이게 정치적으로 보지, 어떻게 그냥 사건으로 보겠습니까? 남구청 직원들을 바보로 압니까? 그만큼 신문고위원이 몇 명입니까? 남구청 직원은 500명이 넘습니다. 그 사람들 지금 바보로 만들고 있는 겁니다. 추가질의드리겠습니다.

황세영 위원님 보충질의하여 주시기 바랍니다.

그렇게 이야기 안 했습니다.

지금 다들 세창냉동창고 관련 가지고 계속 얘기를 하고 계신데 저는 좀 이어서, 아까 감사질의를 이어서 하도록 하겠습니다. 8페이지 핑퐁(떠넘기기) 민원에 대한 신속한 조정부분, 사실 어떻게 보면 참 반가운 문구에요. 예전에 비해서 핑퐁(떠넘기기) 민원이 집중적으로 관리되기 때문에 여러 가지 표류하는 어떤 민원들이 많이 최소화 될 수 있겠다는 생각이 드는데 실제 어느 정도 사례가 줄었다고 생각합니까? 이 부분을 관리하시면서.

참고로 저희들이 신문고위원회가 출범이 되고 나니까 그동안에 국민신문고, 다시 말하면 국민신문고는 권익위원회에서 운영하는 민원포털입니다. 그래서 그 쪽에 제기되는 민원을 우리 위원회로 가져온 상태이더라고요. 그런데 사실 처음에는 그것을 몰랐었는데 권익위원회에서 그 부분도 평가를 합니다.

어느 정도든가요?

그런데 핑퐁 민원이 어마어마하게 많아가지고 결국은 국민신문고 분야에서는 다급인가 라급의 평가를 받았습니다. 그러니까 굉장히 거의 이를테면…….

낮은 등급이네요?

20건에 한두 건씩은 반드시 나오는 식으로, 그래서 이쪽저쪽으로 가다가 나중에는 정리도 안 되어서 표류되는 경우도 없지 않아 있고 그래서 저희 직원을 전담을 시키고, 그래서 핑퐁이 되는 민원들을 분석을 해 보라고 그랬더니 되게 약간씩 다른 기관하고 겹쳐지는 경우가 있어요. 그래서 그러면…….

보통 그런 경우에 핑퐁이 되죠.

예, 우리가 그것을 뽑아서 그 부서들을 불러가지고 아예 얘기를 하자, 그래서 거기로 배정하는 식으로 해서 지금은 많이 해소가 된 상태입니다.

그러면서 처음보다 지금 어느 정도 개선이 된 것 같나요?

거의 없는 상태입니다. 그래서 몇 개 그런 현상이 왔다 갔다 하는 게 보이면 그것을 찾아내서 그 민원내용을 저희들이 좀 들여다보고 그리고 그 부분에 대해서 필요하다면 저한테 물어보고 그쪽 해당부서에다가 다시 전화를 해서 ‘이 민원의 내용은 이거고 그렇기 때문에 그 부서에서 하는 것이 맞다.’고 하면 대개는 지금 잘 받아들이고 있는 형태입니다.

그 답변기한을 2일 이하로 두면서 담당자에게 처리기한을 준수토록 문자 등 안내를 하고 있다고 알고 있거든요?

예.

그래서 지금까지 행정에 있어서 계속 전화 한번 걸면 정말 너무 많이 돌리고 실제 민원하나 해결하기 힘들다는 그런 인식들이 있을 수 있는데 그걸 끝까지 좀 해소할 수 있도록 집중관리를 계속 잘해 주시기를 당부드리고요.

예, 그렇게 하겠습니다.

그리고 감사요구자료 16페이지를 보도록 하겠습니다. 16페이지를 보면 고충민원 접수·처리현황에서 직접조사 처리현황을 한번 보도록 할게요. 제가 전체적으로 시민신문고에서 어떻게 보면 저희 시의회 의원들이 하고 있는 일들 중에서도 되게 어려울 수 있는 일들도 같이 함께 우리 울산시민들의 어떤 민원해결을 하기 위해서 노력하고 있다는 생각을 하고 있어요. 그 부분에 대해서도 감사하게 생각하는데 직접조사 완료부분에서 보면, 거기 중간에 직접조사 처리현황 시정권고, 권고, 조정합의 이까지가 어느 정도 민원인들의 어떤 민원에 대해서 처리를 한 거고 안내회신부터 해서 기각, 각하까지는 민원인들이 민원을 접수했지만 실제로 그 민원이 명쾌하게 해결되지 않은 상태에서 처리되는 것으로 보이는데 맞나요?

좀 말씀을 드리면 주로 안내회신은 어떤 경우냐 하면 이를테면 옆집에서 집을 지어가지고 자기한테 피해가 왔다. 그런데 사실은 그것은 엄격하게 얘기하면 사인 간의 관계 비슷한 상황인데, 물론 해당기관에서 감독도 해야 되고 이런 측면이 있는데 저희들이 나서서 잘 서로 합의를 하도록 유도를 해 봅니다. 그런데도 한쪽에서 너무 일방적으로 많은 것을 요구해서 그걸 못하는 경우가 있어요. 그러면 그런 경우는 ‘당신이 여러 가지 증거들을 수집해서 소송을 제기한다든지 이런 방법 밖에 없습니다.’라고 회신해 주는 겁니다.

그러니까 결론적으로 뭐냐하면 일단 민원을 제기했던 분이 실제로 어떻게 보면 명쾌하게 본인 스스로는 답을 못 가져가는 거잖아요?

그렇죠. 해결이 된 것은 없죠.

없죠, 그것까지만…….

그러나 그것이 어떻게 보면 우리 위원회의 한계이기 때문에, 왜냐하면 행정기관을 상대로 하는 것이 아니라서 그런 것을 그래서…….

그래서 지금 실제 직접조사를 하거나 했을 때는 정말 너무나 정성을 들여서 민원인들의 민원을 해결해 주기 위해서 노력하는 부분들은 충분히 인정을 하고 그리고 고생하신다는 말씀을 드리고 싶고요. 다만 좀 건의를 드리면 실제 2019년도에 전체 31건 그리고 2020년도에 소계로 보면 63건 정도해서 조정합의까지 되었다는 게 2020년도 것만 봐도 14% 정도 돼요. 지금 4건, 2건, 3건해서, 그래서 이렇게 조정합의 될 수 있는 건수를 좀 더 높일 수 있는, 조정합의율까지 좀 높일 수 있는 방안을 마련해서 조금만 더 힘써달라고 건의를 드리고 싶거든요.

예, 그렇게 하겠습니다.

왜냐하면 14%라고 하면 실제 어떻게 보면 어느 정도 고생하신 만큼 보람이 있겠지만 실은 좀 더 이게 최소 50%라고 하면 너무 욕심인지는 모르겠지만 민원이 접수되고 직접조사처리를 나갔을 때 적어도 해결, 그러니까 조정합의가 50% 정도 이루어진다 그것까지가, 그 정도 되었을 때 신문고위원회의 어떤 역할과 그리고 또 시민만족도도 같이 더 높아지지 않을까 라는 생각을 합니다.

예, 그렇게 하겠습니다.

그 당부와 건의를 드리면서 실은 앞서 두 위원님께서 주로 세창냉동창고에 관해서 말씀을 드리는데 제가 당시에 2014년부터 2018년 5월 3일까지 울산 남구의원으로 활동을 했습니다. 그래서 이 사안에 대해서 너무나 잘 알고 있고 그리고 2016년도 당시에 행정자치위원회 행복기획단에서 이걸 제일 처음 행정자치위원회에 올렸기 때문에 더 잘 알고 있어서 제가 홈페이지에 가서요. 남구의회홈페이지를 진짜 오랜만에 들어갔습니다. 들어가서 당시에 어떤 발언들을 하고 위원들과 회의를 했는지 한번 봤어요. 그런데 그 많은 회의 중에 그냥 2개 회의만 출력을 했는데도 이 작은 글씨가 장이 몇 장인지 모릅니다. (자료를 보여주며) 실제로 이게 다 세창냉동창고와 관련된 이야기거든요. 제일 처음에 제안되고 매입하려고 하는 과정 그리고 공유재산심의과정 이런 것들이 지금 이 뒤에도 회의가, 이것은 2개밖에 안 뽑은 건데 이 뒤에도 회의가 꽤 있어요. 그걸 뽑지 않은 상태에서 보면, 제가 깜짝 놀랐던 게 뭐냐하면 ‘아, 시민신문고위원회에서 이번 상황을 보면서 어떻게 진짜, 물론 남구청에서도 협조를 하셨다고 아까 말씀을 하셨는데도 불구하고 시에서 또 구청이나 이런 걸 시민들이 요청을 하셔서 감사를 한다고 하지만 여러 가지 애로사항이 있었을 텐데도 불구하고 어떻게 이렇게 합리적인 결론을 내리시고 그리고 이렇게 권고사항을 했을까?’ 싶을 정도로 사안을 너무 잘 파악하고 있는 것 같아요. 물론 시민들 또한 실제로 혈세낭비라든지 그리고 부당하고 솔직히 행정에서 피해를 당했다는 부분들을 가지고 사실은 감사청구를 하잖아요?

예.

전국의 대부분 사례를 찾아보면 다 ‘도시재생 하랬더니 서민혈세 펑펑’이라든지 아니면 ‘공시가격 낮게 축소하고 예산낭비’ 이런 걸로 지금 다 행정사무감사도 저희가 하는 거고 시민감사청구나 주민감사청구를 실제 하고 있어요. 그래서 감사청구를 한 부분에 대해서는 정확하게 시민신문고위원회에서 제대로 청구를 받아서 감사를 진행하셨다 생각을 하고 그리고 내용도 다 들어서 말씀을 드리면 지금 여기에 계신 위원님들도 마찬가지고 시민신문고위원회에서 혹시 그 당시, 2016년도 남구의회홈페이지에 회의록이라든지 이런 걸 확인해 보셨습니까? (집행부석에서 끄덕이는 직원 있음) 어떤가요?

예, 처음에는.

그러면서 ‘우리가 이 세창냉동창고를 사면 옆에 기념적인, 갖고 있는 이 공장에서 3000억을 들여서 다시 옮겨준답니다.’라고 답을 하길래 제가 ‘3000억이요?’ 이랬더니 ‘아니 3000만 원요.’ 이렇게 또 순간 이 당시에 흥분을 좀 하셨던 것 같아요. 그런데 제가 뭐라고 얘기를 하느냐 하면 ‘지금 충분히 그 취지는 알겠지만 실질적으로 8년 동안’ 그러니까 이 앞에도 많은 얘기들이 와있었어요. 그런데 ‘8년 동안 내버려져 있던 그 냉동부지 자체를 굳이 저희가 주민세금 25억을 들여서 지금 현재 울산시에서도 올해 예를 들어 말씀대로 3월이 아니라, 또 3월에 했으면 올 안에 그 예산부분이라든지 공모사업의 결정을 보고 진행할 수 있었지만 내년 3월에 진행을 할 것이고요. 울산시에서, 8년 동안 그렇게 이용되지 않았던 땅이 급속하게 팔려나간다고 해서 예를 들어 울산시 프로젝트 안에 들어가 있다고 하면 울산시가 실질적으로 500억짜리 그런 사업을 하면서 만약에 부지가 필요하다면 시에서 구입을 하시겠지요. 그리고 구청장님께서 2014년 11월에 어떤 인터뷰를 하셨느냐 하면 기업의 재산이고 기업활동이 우선이어서 당장 안이 나오기는 어렵지만 지금 KEP를 두고’, KEP 그 옆에 공장을 두고 하는 거예요. ‘세창도 아니었어요.’ 인터뷰를 할 당시에, ‘부지가 또 바뀌었고 앞으로 국립산업기술관이 들어서면 이 현장과 연계해서 실질적으로 스토리텔링 프로그램을 만들겠다고 말씀하셨거든요. 그런데 국립산업박물관에 관한 구체적인 사항도 안 나와 있다 말이에요. 그래서 예산도 정하지 않았고요. 그러면 실질적으로 그 당시에는 그렇게 얘기를 했다 말이에요. 그래서 뭐 긴박한 사항이라고 8년 동안 이 땅이 전혀 주인을 찾지 못하고 있었던 땅인데’, 또 안전성을 고려했을 때 사실 많은 위원들이 안전성을, 전체 다 위원들이 그걸 다 제안을 하셨거든요. ‘빠르게 매입될 거라고 해서 우리가 25억을 굳이 들여서 이 당시 인터뷰했던 땅도 아닌 다른 땅을 살 필요가 있는가, 사실 구청장님께서 하고자 했던 그 땅도 아닌 땅을 살 필요가 있는가?’라고 제안했고 ‘이 부분들은 한 번 더 사업을 고려하셔야 될 것 같습니다.’라고 얘기했어요. 그랬더니 ‘기공탑이 있는 곳은 사실 너무 협소하고 그래서 세창냉동창고를 사가지고……’ 이런 설명을 하세요. 그래서 ‘일단 산업기술박물관의 진행사항도 보셔야 되고 또 장생포 쪽에 계속 말씀하셨지만 새뜰 관련 사업이라든지 고래와 관련된 사업이라든지 전반적으로 이쪽으로 움직이셨거든요. 그런데 갑자기 난데없이 기공식 때 발파했던 장소였기 때문에, 또 공업센터를 짓는다는 부분도 너무 갑작스럽게 올라왔기 때문에 실질적으로 설명하실 때도 몇 층에 뭘 넣고 몇 층에 뭘 넣고 했지만 실제 저희가 항상 사업에 있어서 중복되어지는 부분들이 제일 문제가 되는 거잖아요. 그런데 산업기술박물관에서 할 일은 산업건설박물관에서 할 일이 있고 우리 울산산업기술박물관을 유치하고자 했던 이유가 뭐냐하면 저희가 공업도시였기 때문입니다. 그런데 굳이 고래를 가지고 특구화 시키겠다고, 장생포에 지금 부지매입비만 25억이고 그 외에 나머지 부분도 다양하게 앞으로 비용이 더 들어갈 텐데 실제로 부지매입만 25억 우선 들여서 아직 시에서도 완벽하게 공모사업이 끝나지 않은 부분들을, 그 땅을 매입하게 될지 안 될지 앞으로 운영하게 될지 모르는 상황에서 우리 구가 먼저 나서서 이 정도 25억 예산이면 다른 데 충분히 쓸 수 있는데 그 말씀을 드리고 싶다.’고 얘기를 했어요. 그랬더니 당시에 담당공무원께서 ‘위원님 말씀은 잘 알겠습니다.’ 하면서 뭐라고 말씀하시느냐 하면 ‘하지만 이 사업, 시의 사업도 설명을 드렸고 새뜰사업도 운영에 대해서 말씀드렸는데 하나의 과제로 정책사업으로 검토가 되어졌고 방침이 결정되었기 때문에 추진되어야 되거든요.’라고 얘기했거든요. 실제로, 그래서 뭐라고 말씀하느냐 하면 ‘지금 우리 구가 추경에까지 반영하면서’ 이게 추경이에요. 당초도 아니고, ‘추경에까지 반영하면서 이 부지를 25억을 들여서 아직까지 매매할 단계는 이르지 않느냐, 이미 자료에서도 보셔서 아시겠지만 산업기술박물관이라든지 아니면 내년 3월에 시에서 하고 있는 500억짜리 공모사업 부분도 마찬가지고 그런 이유에도 지금 당장 이것을 매입하지 않는다고 해서 저희 구에 마이너스 되는 요소는 없다고 생각한다. 그런 말씀을 드리고 싶다.’고 얘기를 했더니 이분이 마지막으로 뭐라고 하느냐 하면 ‘예를 들어서 우리가 취득하고자 하는 부지가 다른 개인한테 라든지 매도가 되거나 하면 저희들은 정책적으로 이 사업을 할 의지가 있는데 사업추진이 불가능하잖아요?’라고 얘기를 하세요. 그래서 ‘그러면 그 당시에 매입을 하기 위한 노력을 하셔야죠. 맞지 않습니까?’라고 하면서 ‘시에서 내년 3월에 프로젝트 상에서 세창냉동이 포함되어 있다고 하니 시에서 구입할 수 있습니다. 굳이 우리 구가 아니더라도요.’라고 얘기를 했어요. 그랬더니 그분께서 ‘그 부분은…….’하고 말씀을 못하시고 그냥 이 회의가, 계속 이게 너무 많은 말들이 오고가서 실제 2016년 당시 위원장님께서 ‘이렇게 합시다.’ 하면서 왜냐하면 얘기를 들어 보니까 계속 너무나 실제 분명한 명분과 정확하게 매입을 해야 되는, 웬만하면 위원장님도 사실 ‘이렇게 합시다.’ 얘기할 덴데 ‘이것은 다시 더 최종적으로 결정하기 전에 시간이 있기 때문에 좀 더 보고 하자.’라고 마무리를 지어주시거든요. 이게 한 회의에서, 저는 요약해서 말씀을 드렸을 뿐인데도 실제로 이 당시 매입부터 추경에 올라온 사항부터 해서 울산시에서 이 세창냉동창고를 사업부지로 선정해서 뭔가 사업을 하고 있다는 것도 알고 있고 여러 가지가 복합되어 있는 사항인데 갑자기 이게 추경에 25억짜리가 올라온 거고요. 거기에 대해서 우리 위원들은 혈세낭비라든지 중복사업이라든지 이런 걸 벌써 제안을 했었고요. 물론 그렇게 제안하기까지 정말 많은 사안들을 검토를 했었습니다. 그런데 그 부분들은 그냥, 바로 그 다음날 공유재산이 또 올라와요. 바로 그 다음날, 이렇게 제안해 놓고는 바로 그 다음날 또, 이게 5월 2일인데 5월 3일에 공유재산계획으로 이게 또 올라오거든요. 이런 사안들을 봤을 때 저는 이번에 자꾸만 어디에서인가 계속 이 당시에 행정을 하셨던, 행정의 수장이셨던 분께서 실은 지금도 출마의지라든지 아니면 후보로 거론되기 때문에 자꾸만 정치적 논리로 피력을 하는데 진짜 이 당시에 회의록만 제대로 읽어보신다고 하면 결코 정치적 논리가 아니라 이미 그 당시 사업 초창기부터 같은 당의 위원께서도 안전성이라든지 지금 왜 부지매입이, 저뿐만 아니라 부지매입이 필요한 건가 라는 부분을 많은 제기를 하셨던 사업들입니다. 하지만 그게 소수의 의견으로 치부되거나 혹은 그대로 그냥 밀어 붙이기식, 그런 부분이 있기 때문에 사실 이런 감사청구체도라는 부분들도 있다고 생각을 하거든요. 왜냐하면 보여주고 뭔가 성과를 내는 것도 중요하지만 실제로 시민들의 혈세이기 때문에 시민들이 정말 선출직, 시의원들도 마찬가지고 구의원도 마찬가지고……. 1분만 더 주세요.

예.

각 기초자치단체장이나 아니면 광역단체장도 마찬가지고 선출직 우리가 뽑았으니까 우리 혈세를 제대로 써달라. 하지만 혈세가 제대로 쓰여지지 못한다고 한다면 실제로 그 부분은 우리가 제대로 감사할 수 있는, 시민들이 시민 스스로 우리 세금을 지킬 수 있는 권리를 주는 거라고 생각합니다. 거기에 맞춰서 시민신문고위원회가 이번 꼭 이 세창냉동창고뿐만 아니라 전체적인 자료 분석을 했을 때 많은 노력들을 하고 애쓰신다는 말씀 아까도 드렸고요. 앞으로도 철저하게 시민들의 그런 어려움들, 진짜 신문고를 치는 마음으로 이렇게 민원을 제기하는 부분에 대해서 제대로 해결도 해 주시고 같이 함께 노력해 주시길 당부드립니다.

예, 알겠습니다.

마치겠습니다.

아까 존경하는 선배위원님께서 요즘은 구청장이나 상급자가 하라고 한다 해서 하는 세상이 아니라고 말씀을 하셨는데 맞죠. 맞는 말입니다. 우리 시민신문고도 시장이 조사하라고 해서 하고 하지 말라고 하면 안하는 그런 신문고는 아니죠?

예.

그런 신문고라면 아까 말씀하신 것처럼 우리 감사실도 있고 하기 때문에 감사실에서 해도 되는데 그런 시장의 입김으로부터 독립된 조직, 오로지 시민들의 이익을 위해서는 시장의 소관인 울산시청의 모든 사무에 대해서도 과감하게 조사하라고 신문고가 존재하는 것 아니겠습니까?

예, 그렇습니다.

그렇죠? 그래서 저는 이번 사안의 뒤에 정치적인 시장이 있다든지 이런 것에 대해서는 철저하게 밝혀야 된다. 요즘 그런 세상이 아니다 하는 말씀을 좀 드리고요. 자, 좀 많은 이야기를 하셨고 정리가 되었고요. 시민신문고에 대한 이야기를 하면 좋겠는데 우리 시민들에게 부끄럽고 또 시민들이 참 안쓰럽습니다. 이런 모습을 지금 인터넷으로 지켜보고 있는 시민들이 얼마나 답답하고 참 황당하겠습니까? 짧게 오늘 시민신문고위원회 소관이니까 꼭 좀 확인하고 싶은 것 한 가지만 하고 마치겠습니다. 이번에 본 위원이 울산시 공무원 인권의식 및 실태 설문조사를 제출해 달라고 해서 제가 자료로 받았습니다. 47쪽부터 나와 있고 54쪽부터 결과보고가 나와 있는데 이 결과보고가 풀버전 아니죠? 이 결과보고 요약집이죠? 풀버전입니까?

이게 거의 풀버전으로 알고 있습니다.

풀버전입니까? 이게 지금 보니까 예산이 얼마였죠? 아까 제가 봤는데 800만 원인가?

인권기본계획을 수립하면서 같이…….

6000만 원이네요. 그죠? 소요예산이 용역비가, 그래서 이 결과보고를 가지고 우리 시민신문고에서는 이 결과에 의해서 6000만 원치를 뭘 얻었죠?

참고로 좀 말씀을 드리면 이 용역을 처음에 의뢰한 것은 시민소통협력과에서 연초에 의뢰한 걸로 알고 있습니다. 그리고 저희들한테 업무가 넘어온 것은 7월 1일자로 넘어오고 이미 거의 대부분 용역이 수행된 상태에서 저희들이 그대로 받아서 지금 그대로 이행하고 있는 상태입니다. 다만 저도 죽 살펴봤는데 우선은 우리 시청공무원들을 주로 상대로 해서 이렇게 해 놓은 것을 보면 인권에 대해서 굉장히 관심이 많다는 것하고, 그다음 두 번째는 인권이 침해가 되었을 때 그것을 구제하는 기관이 좀 필요하지 않느냐, 그래서 아마 이번에 인권담당관실을 만들고 거기에 구제위원회가 들어가는 것으로 알고 있습니다.

사실은 이 이야기는 나중에 울산연구원 할 때 해야 될 부분이기는 합니다만 지금 이게 통계처리를 위한 질문을 앞에 했고, 그다음에 인권문제에 대한 인식조사를 했으면 여기서 통계처리해서 여성, 남성, 연령, 거주지역, 고용형태, 직급 이걸 나눈 이유가 이 조사결과에는 아무 의미가 없게 지금 결과가 나왔어요?

예, 그렇습니다.

그렇죠?

예.

인권에 대한 의식이 남성과 여성이 다를 수 있기 때문에 남성이냐 여성이냐 통계조사를 넣은 거예요. 그런데 분석은 하나도 그런 게 없잖아요?

예.

그다음에 연령도 마찬가지입니다. 연령도 아무래도 공무원 조직에서 연령이 낮은, 직급이 낮은 여성이 좀 고용형태도 불리한 이런 분들이 인권에 대해서 좀 피해를 본 경험이 있다고 답할 확률이 높고, 그렇죠?

예.

그런 걸 분석을 해 줘야 ‘아, 우리가 앞으로 공무원들의 인권교육을 어떤 쪽으로 가야 되겠다. 어떤 대상으로 뭘 해야 되겠다.’ 이 연구가치가 있는 거예요. 그런데 이게 무슨 6000만 원 들여가지고 무슨 가치가 있는지 의문스럽습니다. 그래서 제가 혹시나 해서 이 설문조사하고 한번 좀 보자 했는데 참 역시나 실망스럽기 짝이 없어요. 그래서 이거 제가 보기에는 통계처리를 위한 질문을 했기 때문에 코딩이 다 되어 있을 거라고 봅니다. 이거 다시 해 달라 하십시오. 이것은 이 자료를 우리가 받아가지고 이게 우리 시민신문고에 공무원의 인권의식 개선하는데 무슨 도움이 되겠습니까? 도움 될 게 하나도 없습니다. 이런 용역을 왜 합니까? 다행히 통계처리를 위한 질문에 그래도 이렇게 해 놨고 통계 코딩도 해 놨을 것이니 용역하신 분이 분석을 좀 더 정성을 들여서 한다면 정말 귀한 자료가 될 수도 있다 그런 말씀을 드리고 이것은 반납을, 다시 가져가라고 하십시오. ‘다시 해 달라’ 이렇게 하는 것이 맞다고 저는 봅니다. 혈세 6000만 원 들여서 한 연구입니다. 앞으로 6000만 원 들여서 이런 연구할 것 같으면, 이런 정도의 연구는요. 이 결과 연구는요 제가 솔직히 석사과정에 있는 사람들한테 맡기면 이 정도는 다 해냅니다. 이걸 그냥 넙죽 받는 우리 위원회도 생각을 해 봐야 됩니다. 이런 게 오면 보고 ‘야, 이건 아니지 않느냐?’ 이게 우리가 했건 앞에서 한 걸 받았건 어쨌건 간에, ‘이거 좀 심하지 않느냐, 우리가 알고 싶은 건 이런 게 아니다’하고 다시 반려해서 더 좀 챙겨달라고 이야기할 수 있어야 된다고 봅니다.

예, 그렇게 하겠습니다. 죄송합니다. 저희들도 사실은 그 조사만, 결과를 줬고 그렇기 때문에 미처 살펴보지 못했습니다. 위원님 말씀하신 대로 울산연구원하고 다시 얘기해서 구체적으로 다시 하도록 하겠습니다.

울산연구원 할 때도 다시 또 지적을 하고 말씀을 드리겠습니다만 참 우리 얼굴입니다. 그렇게 한번 다시 해 주시고 혹시 풀버전이 있다면 풀버전을 저에게 좀 제출해 주시기 바랍니다.

예, 그렇게 하겠습니다.

우리가 더 이상 자꾸 이런 세창냉동창고 가지고 정치적인 문제가 있니 없니, 방금 제가 말씀드린 이런 것 하나 가지고도 밤새 토론하고 ‘야, 이거 이러지 말고 우리 정말 제대로 연구 좀 해 달라고 다시 해야 된다.’ 이런, 여기 지금 6000만 원이 걸려 있는 거예요. 그죠?

예.

이런 이야기들을 오늘 밤을 새워서 해도 우리 위원들이 제 역할을 다하니 못하니 시민들이 참 꾸중하고 질책하고 할 것인데 참 안타깝습니다. 그래서 본 위원은 정말 이제 좀 이 정도 선에서 확인할 것 확인했으니까 각자 한 5분씩 시간 들여서 하실 말씀 있으면 하시고 마무리했으면 좋겠다는 말씀을 드립니다. 마치겠습니다.

보충질의하실 위원 계십니까? 고호근 위원님 보충질의해 주시기 바랍니다.

큰소리를 질러서 좀 죄송하기는 한데 본 위원 입장에서는 저희 당이라고 하면 당이고 당했다고 생각하기 때문에 그럴 수밖에 없습니다. 신문고위원장님, 제가 처음에 이 위원회가 구성될 적에 이런 염려를 그만큼 했지 않습니까? ‘혹시 이런 일이 생기면 어떻게 할까?’ 내가 그 고민을 했다고요. 그래서 과연 신문고위원회가 월권을 하거나 권력을 남용하거나, 또 혹시 시장님이 다른 생각이 있고 혹시 집중수사, 그렇게 안하지만 그럴 수도 있다고 가정 하에서 ‘아, 신문고위원회는’ 지금 공수처 이야기 나오는 것과 비슷합니다. 그런 조직이 될까 싶어서 염려를 했는데 이제까지는 별 문제가 없었습니다. 잘해 왔습니다. 열심히 했고, 그런데 이번 사건으로 해서 엄청나게 이미지가 손상되고 앞으로 이 사건에 휘말리게 될 수밖에 없습니다. 남구청에서 가만있겠습니까? 소송 겁니다. 자기들은 박순철 절대 위법이 아니고 이 판단을 2018년 8월 것으로 개정을 보고 위법이라고 하는데 그전 법을 적용하면 중기지방재정계획에 위급한 사항에는 시행하고 그다음에 심의를 받아도 된다고 그렇게 되어 있습니다. 참조 좀 해 주시고요. 제가 좀 열 받는 부분은, 보십시오. 신문이 18편 나왔습니다. (자료를 보여주며) 이게 뭔가 하면 보십시오. ‘세창냉동 감사결과, 남구청장 재선거에 영향을 미칠 듯’ 어쨌거나 말거나 이렇게 시민들은 그렇습니다. 저게 남구청장이, 서동욱이가 지금 잘못을 했든 안했든 안 좋은 이미지로 갈 수밖에 없습니다. 그것을 일일이 남구 주민들한테 내는 잘못 없다고 해명하고 다닐 수 있는 시간적인 것도 안 됩니다. 그래서 이런 사건은 신중의 신중을 기해야 된다는 말씀을 드리고 사건조사를 하다가도 ‘아, 이게 잘못하면 좀 그런 부분이 있겠다.’ 싶어서 더 조례를 검토하고 법령을 검토하고 신중을 기했어야 안 되었나, 내가 답답한 마음에 큰소리가 나왔던 이야기고, 우리 조례 제4조에 보면 우리 신문고위원회 권한이 15가지로 위임이 딱 되어 있습니다. 왜 그렇게 했겠습니까? 이것 외에는 하지 마라 그 이야기입니다. 그래서 저도 그 내용을 보고 ‘아, 이 정도면 신문고위원회가 월권이나 권력을 휘두르지는 못하겠다.’ 싶어서 위원회 반대를 했지만 그 후에 격려도 많이 했습니다. 두 번째는 시민연대에서 신문고위원회의권고를 빌미로 고발을 또 했습니다. 업무상 배임혐의입니다. 배임하고 이것하고 아무 관련 없습니다. 남구청을 고발한 게 아닙니다. 서동욱 전 청장을 고발했습니다. 전 청장이 뭔 죄가 있습니까? 그 사업을 하는데, 청장이 제안을 했습니까? 청장이 하라고 했습니까? 하라 한다고 해도 요새 안합니다. 공직사회분위기가 옛날하고 다릅니다. 바뀌었습니다. 그런 저런 부분을 생각하면 절대 신문고위원회에서 그렇게 할 수 없었다는 이야기이고 남구청장 선거에 이 부분이 영향을 미칩니다. 그러면 문제를 제기했습니다. 억수로 배임을 했다. 그러면 기면 기고 아니면 그만이다 이겁니다. 그러면 그런 또 소송이 되겠죠. 무고로 해서 소송을 내겠죠. 선거 끝나면, 선거 떨어지고 나면 뭐합니까? 본인이 서동욱 전 구청장 생각을 해 보십시오. 정말 억울하지 않습니까?

그것은…….

그런 부분이 있고요. 제가 이야기하겠습니다. 그래서 여러 가지 신문고위원회에서 ‘위법이다. 그러니까 매각 백지화하고 다른 계획을 세우고, 그다음에 안전대책에 문제가 있다. 주차공간을 확보하고 시민의견수렴절차를 이행권고를 하고’ 이 부분 다 남구청에서 보면 정말 얼마나, 좀 입장 바꿔놓고 생각해 보십시오. 그리고 또 한 가지 말씀드리겠습니다. 시민신문고위원회에서 조례 개정을 6월에 했습니다. 여기 조건에 걸리기 때문에 했지 않나 이런 의구심도 갑니다. 조례심의위원회에 정말 송철호 시장부터 부시장, 국장님 다 포함되어 있습니다. 그날 심사를 할 적에 송철호 시장님, 조원경 부시장, 김석명 국장, 엄준욱 소방본부장 네 명이 불참하고 다 참석을 했습니다. 13명이 참석을 해서 이게 심의보류 되었는지 부결되었는지 개정이 보류되었습니다. 그러면 이분들의 판단은 이렇게 조례를 개정하는 부분이 안 맞다고 판단했습니다. 그 쟁점이 뭐냐하면 ‘시는 위임사무에 한 한다.’, ‘안 한다.’ 그 부분입니다. “(시의 위임사무에 한정한다)” 제4조제2항에 있습니다. 이것을 “2. 구·군(제1항제12호는 시의 위임사무와 구청장 및 군수가 요청한 사항에 한한다)” 이렇게 변경하는 부분이 있습니다. 그래서 또 여러 가지 이야기 중에서 조사를 하다 보니까 이게 위임사무가 아니기 때문에 조사권한 밖이다 그래서 조례를 개정해서라도 이것을 관철시키려고 했지 않나 이런 의구심도 이야기하고 있습니다. 그런 저런 부분이 제가 이야기하는 것은 두 가지입니다. 한 가지는 고유권한이기 때문에 우리 감사관실에도 감사권한이 없다. 시장이 다른 지시를 안 내리면, 두 번째는 오영은 씨라고 해서 죄송합니다. 오영은 위원님은 시민연대에 16년 근무해서 어떻게든 이해당사자고 또 그렇게 처음에 했던 남구청장 후보군에 두 분이 이 부분에 연관이, 관련되어 있다 제가 말씀드리고 같이 근무하기 때문에 그렇게 생각합니다. 본 위원은 정말 이 사건에 대해서 안타깝게 생각합니다. 지금 남구청에서 법률공단하고 변호사 유권해석을 다해 놨습니다. 결론은 어떻게든, 신문고위원회가 잘못했든 남구청이 잘못했든 결론은 나겠죠. 하지만 아무 그런, 그 사건에 아무런 이유도 없는 서동욱 전 청장만 배임혐의로 고발되어 있다 말이죠. 그게 또 배임하고 뭔 상관이, 이 사건에 배임되었답니다. 신문 한번 보십시오. 타이틀이 이렇게 크게 나옵니다. 이러면 시민들은 ‘아, 서동욱이가 청장할 때 배임했구나.’ 그렇게 생각할 수밖에 없습니다. 그래서 일이 엎어진 걸 어떻게 하겠습니까? 본 위원은 월요일에 시민신문고위원회를 행감을 한다고 해서 사실 준비를 좀 해야 되겠다 이 부분에 대해서 했지만 오늘 갑자기 하는 바람에 두서없이 말을 했는가 모르겠지만 제 이야기가 전혀 틀린 이야기는 아닙니다. 저도 이제까지 의원생활 10년 하면서 위법한 행위를 맞다고 하거나 옳고 그름만 제가 이야기했고 저도 시에 잘못된 부분, 지금도 마찬가지입니다. 신문고위원회가 앞으로 이런 일에 안 휘둘렸으면 좋겠다. 그래야 생명력이 길고 노하우를 가지고 갈 수 있는 부분인데 왜 이 사건에 휘말려서 이렇게 울산 온 시민의 관심을 가지게 하고 그런 부분이 안타깝다는 이야기이고 위원장님 집안에 대소사가 생길지도 모르는데 오늘 상당히 여러 가지 상황이 안 좋은 부분이 있는데 저까지 이렇게 많은 공방을 했습니다. 했지만 정말 저도 이렇게 할 수밖에 없다는 것을 이해를 하시고 우리가 일을 하고 그 뒤에 어떻게 반성을 하고 ‘안해야 되겠다.’, ‘해야 되겠다.’ 우리가 진짜 양심에 손을 얹고 잘했는가, 못했는가도 한 번 뒤돌아볼 수 있는 계기가 무조건 있어야 된다는 생각을 가지고 앞으로 이 사건처리에 대해서 어떻게 할지 내부적으로 고민을 좀 하시길 부탁드리겠습니다.

예, 알겠습니다.

이상입니다.

보충질의하실 위원 계십니까? 황세영 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

신문고위원장님 말씀이라도 들어봐야 안 되겠습니까?

이미영 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

지금 늦은 시간까지 위원장님 이하 신문고위원님들 고생이 많으시고 우리 위원님들도 고생이 많으십니다. 일단 동료위원께서도 충분히 염려하시는 부분들 무엇인지도 알겠고요. 하지만 이제 우리 시민들이 원하는 부분들은 이렇게 정치적인 부분들로, 그러니까 시민들의 여러 가지 민원이라든지 어려운 사항들을 엮어서 또 그 부분을 힘들게 하는 게 아니라고 생각을 합니다. 그래서 시민신문고, 아까 좀 독립적인 형태로 실제로 또 감사관과는 성격을 달리해서 정말 시민들 중심으로 움직이는 그런 위원회라는 생각이 오늘 이 행정사무감사를 통해서 많이 느꼈고요. 그래서 앞으로도 또 꿋꿋하게 지금 시대적 변화 속에서 정말 우리 시민들의 어려움들을 보다 적극적으로 또 함께 해결하기 위해서 같이 뛰어주시고 거기에 뛰는데 또 불편한 사항이라든지 또 저희 시의회에서도 같이 함께 지원하고 힘써야 될 부분이 있으면 언제든지 얘기해 주시고요. 오늘 다들 너무 늦게까지 고생이 많으신데 저희들 이 정치가 바뀌어야지 전체적인 우리 시민의 삶도 또 새롭게, 좀 더 권익적이고 좀 더 선진적인 삶으로 나아갈 수 있다고 생각합니다. 그래서 저희들부터 모든 부분들이 정무적 판단이나 정치적 노름이 아닌 정말 시민중심으로 함께 움직여야 된다는 말씀드리면서 오늘 마무리를 짓도록 하겠습니다. 감사합니다.

시민신문고위원장님 하실 말씀이 있으시면 시간을 좀 주도록 하겠습니다.

사실은 미리 말씀을 드리면 저희들이 감사청구 들어온 것을 감사를 하고 나서 이렇게까지 정치 쟁점화 할 줄은 전혀 몰랐고요. 그리고 또 아까도 말씀드렸지만 저는 정치에 대해서 전혀 관심도 없고 그리고 또 시장님 지시를 받는 것처럼 말씀하시는 분들도 세간에는 더러 있는 것으로 보이는데 그런 일은 전혀 없습니다. 오로지 그야말로 법과 원칙에 따라서 저희들은 시민만을 바라보고 일을 하고 있는데 어떤 사안이 들어올 때마다 이렇게 정치쟁점화 한다면 오히려 저희들이 정치색을 띄어야 되는 그런 심각한 문제가 발생할 수 있기 때문에, 물론 저희들이 한 게 100% 다 옳다고 생각하지 않습니다. 그러나 적어도 진실을 향해서 저희들이 나가고 있다는 것을 위원님께서도 좀 알아주셨으면 좋겠고요. 그리고 본의 아니게 그렇게 자꾸 정치화 되는 게 저희로서는 솔직한 얘기로 굉장히 곤혹스럽습니다. 그래서 아무튼 이런 걸로 해서 논란이 되었다는 것에 대해서는 저도 유감스럽게 생각을 하고 앞으로도 우리 위원회를 위원님들께서 여태까지 격려해 주신 것처럼 격려해 주시고 신뢰해 주신다면 더 열심히 하도록 하겠습니다. 감사합니다.

더 이상 질의하실 위원이 없으므로 시민신문고위원회 소관 업무에 대한 질의와 답변을 종결하겠습니다. 차태환 시민신문고위원장님 수고하셨습니다. 시민 권익보호와 청렴울산 실현을 위해서 적극행정을 펼쳐주셔서 감사합니다. 이에 머물지 않고 울산시민이 체감하는 성과창출을 위해서 부단히 노력해 주시기를 당부드립니다. 아울러 오늘 이 행정사무감사를 통해서 도출된 위원님들의 건의나 시정요구사항들은 울산시민의 뜻과 여론이라는 점을 깊이 인식하여 업무에 반영할 사항은 적극 반영하시고 시정할 사항에 대해서는 빠른 시일 내에 조치해 주시기 바랍니다. 위원 여러분 그리고 관계공무원 여러분 수고하셨습니다. 이상으로 시민신문고위원회 소관에 관한 행정사무감사 종료를 선언합니다.