김영균 의원 발언

자리를 정돈하여 주세요. 우리 도시정비위원회 청원심사위원회 심사를 지금부터 시작하겠습니다. 우선 서울 관악구 봉천2동 산100-6번지 신해균, 장정실이 청원하고 김수복 위원이 소개한 파월장병유가족기증주택소유권이전요구에 대해서 우리 관계관 주택개량과장의 의견을 듣는 순서로 하고 의견을 듣고 그 외 3건을 오늘 청원의견을 듣고 오후에는 서대문구청과 현지답사를 하는 것으로 하겠습니다. 우선 주택개량과장이 의견을 말씀해 주세요.

주택개량과장입니다. 저희 검토의견을 말씀드리겠습니다. 파월장병 기증주택은 '67년도에 유가족에게 기증이 되었습니다. 그런데 지금 그 이후에 그 토지가 '81년12월26일 서울시로 양여가 되었습니다. 그 양여된 이유는 그 지역이 재개발지구로 '73년 12월1일자로 재개발사업이 최초로 시항될 때에 '73년도에 재개발지구로 지정됨으로 인해서 재개발지구내의 국ㆍ공유지가 서울시로 양여된 것입니다. 그런데 현재 그 기증주택에 대해서 그 당시에 주택과 토지를 합해서 기증을 했는지, 아니면 주택만을 기증한 것인지에 대한 서류상에 명백한 근거가 남아있지 않고, 또 그것이 보훈처에서 '67년도 기증 당시에 토지와 건물을 같이 기증했다라고 하면 '81년도에 그 토지가 소관청은 산림청이었습니다. 그런데 산림청에서 그 기증주택이 위치한 부분의 토지를 제외하고 서울시에 양여가 되었어야 했을 텐데 그런 조치가 없이 '81년도에 서울시로 무상양여된 사항, 그런 사항이 있습니다. 그래서 현재로써는 저희가 어떤 규정상으로 그 기증주택의 토지를 현재 주택 소유자 내지는 거주자에게 무상불하하는 것은 현행법상 전혀 근거가 없기 때문에 저희로서는 무상불하가 현재 불가능한 그런 상태에 있습니다. 이상입니다.

김말복 위원님 말씀하세요.

그러면 우리 개량과장은 그 지역이 전혀 그 당시에, 그 당시 산림청에서 넘어오기 전후 개인한테는 재개발지정지역이기 때문에 불하가 불가능하다는 말씀이죠?

그 말씀은 재개발구역 내의 국ㆍ공유지를 일단 그 재개발구역을 관장하는 지방자치단체가 양여를 받도록 되어있습니다. 그러니까 소관청이 산림청이면 산림청으로부터 해당 지방자치단체가 양여를 받아서 불하해야 되는, 절차 상 그렇게 되어있었기 때문에 '81년도에 서울시로 양여되기 이전에는 그 소관청이 산림청이 있습니다. 그러니까 그 당시에 불하를 하려면 산림청과 국가보훈처 간에 어떤 협의에 의해서 불하가 되었어야 되겠죠.

그러면 그 근처에 땅 위치라든가 그 근처에 있는 대지들이 지금 어떻게 개인 앞으로 되어 있는지 알고 있는가요? 조사해 봤어요? 거기는 미망인주택도 있고 바로 연결이 되어 있습니다. 그런 데는 개인 앞으로 불하가 되어 있어요. 하물며 이것은 특별히 국민의 이름으로 기증한 땅이 간단히 말해서 불하가 안 되어 있다는 사실입니다. 그러면 그 당시로 말해도 지금 가격이 그 당시는 평당 몇 천원 갔을 거예요, 지금은 몇 백만원이지만. 왜 계속 '73년도에서부터 수차례에 걸쳐서 그러면 우리한테 불하를 해주라 해도, 안해 줬느냐 이거에요. 공짜로 안 주고 불하를 해 주라고까지 주민들이 요구했는데도 왜 안해 주고 지금에 와서는 가격이 몇 백만원 올라 버렸고……. 또 한 가지 아까 우리 과장께서 이야기한 것이 그 당시에 건물만 줬느냐 토지만 줬느냐 이렇게 말씀하시는데 그것은 공무원의 명백한 직무유기에요. 왜냐하면 그 당시에 본위원이 조사해 보니까 평당에, '67년도 약 25년 전에 500원부터 800원도 가지 않는 버려진 땅이었어요. 그러면 인간의 생명 하나 끊어지는데 해봐야 몇 평이냐, 500원 해봐야 1만 5,000원이에요. 30평 해봐야. 생명하나에 보상을 하고 유가족을 두 번 다시 죽이는 작업을 하고 있는데 1만 5,000원짜리밖에 안 됩니까? 우리 인문이 그 공무원들이 그러면 토지라고 기재를 안 해 놓은 거예요. 또 한 가지는 먼저도 내가 지적을 했습니다만 우리 과장은 분명히 말해서 여기 기록도 되겠습니다만. 부인하고 결혼할 때 어느 부위하고 결혼합니까? 국민의 이름으로 기증한 땅이면 전체적으로 토지도 몇 푼 안 되고 그러니까 줘야 정상이지 또 한 가지 부인하고 결혼할 때 입만 결혼하면 계속 키스만 하다 살다가 죽는 것 아니요. 부인의 어느 부위하고 결혼한다고 안써져 있으니까, 혼인서약서에. 자꾸 지금 발뺌하려고 할 것이 아니라 어떻게 하면 이런 민원을 해결하겠는가…….

제가 위원님 말씀하시는 내용을 이해를 못하는 것이 아니고 저도 개인적으로는 공감읕 합니다. 그러나 공식적인 입장에서 제가 이 업무를 다루는 공무원 입장에서는 현행규정상 불가능하다 라고 말씀을 드릴 수밖에 없는 재 심정도 답답합니다 답답한데 하여튼 현재로써 볼 때는 저희가 이 문제를 현행규정에 근거해서 무상불하할 수 있다 라고 답변을 드릴 수가 없습니다.

그러면 '73년도에 주민들이 불하를 해 달라고 그랬어요, 돈을 내겠다고 그러면 그 가격으로 해서 불하를 해 줘야 된다고 본위원은 생각하는데 어떻게 생각하세요? 주민이 불하를 받겠다 이거에요, 돈을 주고. '73년도에부터, 그 당시에 땅 한 평에 몇 천원 갈 때입니다, '73년도. 그러면 그 가격으로 마땅히 불하를 해 쥐야 된다고 봐요.

그 당시 가격으로요? 73년도?

네 정 무상으로 안 됐을 경우에는 지금 그렇지 않아도 없는 분 들이 500만원 400만원 이상 호가하는데 30평이면 1억 2,000이 있겠어요?

저희 나름대로의 방안을 잠깐 말씀을 드리겠습니다. 지난 3일 소개의원님 소개 말씀을 듣고 저희 나름대로 검토해 본 방안은 이것이 저희가 나름대로는 하여튼 강구를 해 본 사항인데요. 현재로써는 국가보훈처에서 그 당시에 주택을 기증할 당시에 토지를 포함해서 기증했다는 그 공식적인 그런 답변이 필요하기 때문에 저희가 사실은 7월 6일 국가보훈처에 공문조회를 했습니다. 그래가지고 만약에 그 당시에 기증주택이 토지를 포함한 기증이라면 산림청에서 저희한테 토지를 양여한 산림청에서 서울시에 재산관리이관요구를 해서 이전을, 다시 이제 서울시가 받았던 땅을 산림청에게 다시 돌려 줘서 보훈처가 산림청으로 하여금 그 당시에 이것이 토지까지 기증된 주택이니까 어떤 주택소유자에게 불하를 해 달라는 그런 요청에 의해서 불하할 수 있는 방법이 현재로써는 저희가 법규정에 얽매이지 않고 할 수 있는 것은 그 방법밖에 없지 않겠는가 저희는 그렇게 판단을 했습니다. 그래서 저희가 7월 6일 국가보훈처에 일단 서울시장 명의로 공문을 보낸 바가 있습니다.

거기 미망인주택이 몇 년도에 주로 개인한테 이전이 되었는가요?

'69년도입니다.

'69년도요? '69년도에 산림청소유였지만, 바로 거기하고 한 블록입니다. 동네입니다. 바로 골목도 연결되어 있고 같이 빙둘러 쥐꼬리 마냥 만들어져 있는데 거기는 바로 그 당시에 바로 소유권이전이 되었어요, 미망인주택에는 거기에는 바로 미망인주택이라는 데는 상당히 배경도 있고 빽도 있는 사람들의 가족들 이었습니다. 그러나 월남전에 삼전한 그 당시의 유가족들은 가장 어려운 사람들, 백도 없으니까 월남으로 강제로 끌려가서 목숨을 대신 죽어주고 오고 이러다 보니까 결국은 그 유가족들이 어떻게 할 수가 없어요. 그래서 그 유가족들은 그 이후에 계속 불하를 요구해 왔는데도 안 해줬기 때문에 마땅히 지금 본위원은 산림청이라든지 원호처로 미룰 것이 아니라 서울시에서 미망인주택도 대지도 불하를 해 줬으니까 거기에 준해서 그 당시로 되돌아가서 소급해서 해 쥐야 된다 이렇게 봅니다. 어떻게 생각하세요? 자꾸 시일을 끌고 핑계대고 미룰 것이 아니라…….

아까도 말씀 드렸지만 저희 나름대로 그래도 가능한 방안이 그것밖에 없지 않는가라고 강구를 해 본 것이고요. 그것을 절대 미루는 것은 아닙니다. 그리고 지금 '73년도 당시로 소급해서 그 당시의 가격으로 불하한다는 것은 그것도 또 현행규정상 어렵습니다.

불하를 받겠다는데도 사람을 선정해서 불하를 해 주고 불하를 안 해 주고 했지 않습니까? 이 행정공무원들이. 행정부에서.

아마 그 당시에도 이 주택의 토지에 대한 확실한 불하할 수 있는 어떠한 확실한 근거가 없었기 때문에 아마 불하를 못했을 것입니다.

근거가 없었던 것아 아니라 내가 아까 말씀드렸죠. 돈도 없고 백이 없으니까 그런 거예요. 그것은 솔직히 시인하고, 또 한 가지 우리 위원회에서 이것을 철저하게 내가 조사를 하고 있어요. 여기가 바로 내 지역이에요. 그렇기 때문에 우리 위원회에서 만약에 이것을 소급해서 해 주라 한다든지 하면 시에서는 어떻게 대응하겠어요?

그렇게 요구를 하셔요, 하여튼 저희 어떤 규정에 의해서 업무를 처리할 수밖에 없기 때문에 현재로써는 소급해서 할 수 있는 방법은 없습니다.

그러면 지금에 와서 400만원이면 400만원 그 가격 그대로 불하하라 이거에요?

그렇습니다. 감정에 의한 가격 외에는 불하할 수 있는 불하대금을 결정할 수 있는 다른 방법은 없습니다. 감정에 의한 가격 외에는…….

김석호 위원.

오늘도 나와 주셔서 고맙습니다, 두 과장님 지금 주택개량과장님은 성함이 어떻게 되시죠?

허영입니다.

저는 알지만 속기록에 남아야 되기 때문에 질문하는 거예요. 여기 부임한지 얼마 됐지요?

지난 5월 15일자로 부임했습니다.

'92년 5월 12일자죠?

5월 15일자입니다.

'92년 5월 15일자. 그 전에는 이 분야에 근무한 적이 없죠?

없습니다.

그 이전 것은 서류상 검토하고 왔는지 자세히는 모르죠?

그렇습니다.

그러나 책임자이기 때문에 질문을 하고 또 연구를 하고 답변을 해야 될 의무가 있습니다. 편안하게 하세요, 편안하게 모든 것은 공무원들은 문제를 해결하는 대는 의지가 중요합니다, 의지. 대한민국 행정은 핵심자, 말하자면 실무자의 의지에 따라서 모든 것이 이루어지고 안 이루어지고 하는데 달려 있다고 봅니다. 어떻습니까? 그런 면이 많죠?

그런 면이 있다고 생각을 합니다.

아까 과장께서는 1967년 산림청으로부터 기증을 받았다고 그랬지요? 이 땅이 언제 기증받았지요?

'8l년도에 산림청으로부터 서울시가 양여받았습니다.

'82년도죠?

'81년 12월 26일입니다.

산림청으로부터, '81년 그렇죠? 그런데 아까 서류상의 명백한 근거가 없다, 서류상에 명백한 근거가 없다는 얘기는 무슨 얘기입니까?

현재 남아있는 서류는 아시다시피…….

아니, 아까 서류상에 그 지역에 따른 서류상의 명백한 근거가 없다 하는 얘기는…….

토지를 기증했다는 근거가 없다는 말씀입니다.

건물은 기증했으나, 토지를 기증했다는, 말하자면 지금 살고 있는 주민들이 주장하는 대로 주민들은 토지까지 기증을 한 것 아니냐 이 주장이죠?

네.

서울시는 토지까지 기증했다는 근거가 없다 그런 얘기지요?

그렇습니다.

보훈처에도 가 보았나요? 보훈처에…….

보훈처 관계자하고는 정부합동민원실에서 합동회의를 한 일이 있습니다.

왜 했나요? 보훈처하고…….

이 민원이 정부합동민원실 민원처리과에 민원접수가 돼가지고 정부합동민원실에서 관계부처합동회의를 했습니다.

보동처는 무슨 역할을 하는 것입니까?

그 당시에 이 주택의 기증을 주관한 부처가 국가보훈처에서 주관을 해서 기증한 사람은 파월장병지원위원회 위원장 자격인 정일권 총리하고 그 다음에 서울특별시지방파월위원회 위원장인 김현옥 시장 두 분의 이름으로 국가보훈처에서 기증한 것입니다.

이것은 두 사람 이름은 그 당시에 정일권씨가 국무총리였지요?

네.

김현옥이 서울시장이었고?

네.

명예회장, 두 사람 다 명예회장이 아니냐 하는 얘기입니다.

기증한 명의는 파월장병지원위원회의 각각 위원장…….

위원회의 명칭만 따른 것이지 어떤 그 사람들이 직접적인 파월 관여한 사람들이 아니죠?

지원위원회입니다. 지원위원회.

그렇지요?

네.

그러면 참고적으로 봅시다. 국가기관 간에 부동산을 서로가 양여받는 규정이 있지요? 양여받는 규정.

네.

그렇죠? 양여받는 규정에 의해서 서울시에서 이 토지를 양여해 왔죠. 그렇죠?

네. 그렇습니다.

그것이 중요한 것인데 건물을 이전을 주민들한테 해 주면서, 주민들한테 해 주었지요? 해 주면서 행정미스로 인해서 토지를 안 준 것이 아닙니까? 행정미스로 인해서 그 당시에 건물도 역시 정일권, 김현옥 앞으로 되었을 텐데, 그렇죠? 건물, 토지다 그렇게 되었을 텐데 토지가 빠졌단 말이에요? 행정미스로 인해서 그런 것 아니냐? 행정미스로 인해서……. 똑같은 부동산인데, 왜 건물만 가고 토지는 안 갔느냐 행정미스로 인해서 한 것이 아니냐, 서울시에서, 그런 심증은 안 갑니까? 왜 가면 다같이 가야 되는데 왜 옷 입으려면 저고리, 바지, 치마다 입어야 되는데 왜 치마만 가져갔느냐? 저고리도 가져가야 되는데…….

제가 생각하기에는 이제 그 두 가지…….

아니 제가 물었어요. 그런 심증 안 갑니까?

그 경우와 또 다른 경우가 두 가지의 경우로 저희는 생각을 추측을 합니다.

아니, 그 심증이 어떠냐 이거지요. 그 질문은, 그런 심증은 전혀 안 가요?

그런 생각도 들긴 듭니다.

그렇죠? 네, 편안하게 하세요. 허과장 죄인인 것처럼 그런 저기 아니니까 서로가 민원을 해결하기 위해서, 서로가 어떤 돌파구를 찾기 위해서 하는 것이니까 편안하게 합시다. 그렇다면 행정미스로 조금이라도 심증이 간다라면 당연히 이 토지는 국민들 성김으로 인해서 성김, 말하자면 국민모금으로 인해서 건물이 지어져 있는 것은 틀림없죠?

네.

그렇죠? 그렇다면 파월장병들 유가족들 위해서 준 집이니까 당연히 그 소유는 지금 소유하고 있는 파월장병들한테 주어야 될 건물이 아니냐 그런 생각이 안 드십니까?

건물은 그렇죠. 그런데 그것이 '67년도에 기증한 이후에 만약에 토지까지 기증한 것을 명백히 서류작성을 그렇게 했고 그렇게 기증이 되었다면 그것이 당연히 건물로써 등기가 되었으리라고 생각을 하는데 등기가 안 된 것으로 봐서는 일단 행정미스인지 하는 생각도 아까 답변드린 대로 듭니다만 또 반대로 생각해서 주택만을 기증한 것이 아닌가 하는 생각도 듭니다. 경우에 따라서는 지금 상계동 같은 데에 이 철도마을 같은 이주정착촌 같은 경우도 보면 철도변 정화사업을 하면서 그 이주민들을 어떤 일정한 지역에 정착을 시킬 때에 주택만을, 집을 지어 가지고 주택만을 준 경우가 많이 있습니다.

아니, 그런 것하고 다르니까 그런 것 하는 것이…….

그런 것하고 틀리지…….

아니, 가만있어요. 조금 기다려요. 과장께서는 민법상 시효취득이라는 것이 있습니다, 시효취득. 그 용어 아시죠?

압니다.

시효취득에 이것이 해당되지 않는다고 생각하세요?

네, 해당되지 앉는다고 생각합니다.

몇 년 되었습니까? '67년, '87년이니까 20년이……. 시효취득이라는 것이 20년인데 20년이 지났는데 그런 생각 안드세요?

그런데 그 시효취득 민법 제245조에 보면 평온, 공연하게 20년 이상을 점유했을 때라고 규정하고 있습니다.

그러면 당연히 20년 이상 점용된 것이 아닙니까?

그런데 이제 평온, 공연하다는 그 말에 비추어 볼 때 이것이…….

이 문제는 이 답변에서는 나중에 유사시에 재판할 적에 중요한 증거자료로써야지 함부로 답변하지 마세요.

네, 저희도 자문을 구했습니다. '81년에 산림청이 땅을 가지고 있다가 서울시로 양여를 했기 때문에 그 토지에 대한 소관청이 변경되었기 때문에 시효취득에는 해당이 안 된다는 것입니다.

산림청에 양여를 받을 적에 산림청에서, 서울시에서 어떤 명분으로 받았습니까? 그것 서류있어요? 산림청에 요청할 서류있어요?

제가 서류는 안 가져왔습니다.

그런 것도 가지고 나왔으면 좋잖아요. 이런 데는……. 다음에 전문위원한테 서류제출해 주세요. 모든 서류, 알겠지요?

네.

산림청에 서울시장한테 내부방침받아서 산림청에 요청한……. 전문위원 알겠죠? 적으세요. 이 건에 대해서 서울시장한테 내부방침을 받아서 산림청에 요청한 모든 근거서류 다 가져오세요. 제출하세요 허과장!

네, 알겠습니다.

그렇다면 지금 본위원이 허과장한테 죽 질문하고 답변한 것으로 봐서는 당연히 이 토지는 국민들이 그 지역에 살고 있는 파월장병들한테 불쌍하다 해서, 국가를 위해서 몸을 바친 자들이다 해서 성김으로 지어진 건축물이기 때문에 당연히 주어야 된다고 보는데 법률은 다 떠나서, 과장께서는 어떤 생각이 드세요. 그렇지 않다고 생각하세요? 제가 다시 한 번 질문할께요. 건물과 토지위에 사람이 살적에는 건물이 꼭 따르는 것이 아닙니까? 그렇죠? 건축물이, 집을 지어 주어라 하는 문제의 그 집들이 국민의 성김으로 인해서 성김은 그 사람들 위해서 지어진 집이라 이거에요. 그러면 당연히 그 집을 주어야 되는데도 불구하고 주지 않았다. 두 번째는 보훈처에 또 관계 해당되는 총무처나 국무총리실이나 적십자나 이런 데서 요청을 해서 주민들한테 건축물을 줄 적에 당연히 토지까지 주었는데도 불구하고 서울시에서 행정미스로 인해서 빠뜨린 것 같은 그런 심증이 많이 듭니다, 제가 봐서는……. 그렇기 때문에 모든 것을 살펴보더라도 그 토지는 당연히 불하가 아니고 무상으로 주어야 된다고 봅니다, 불하가 아니고. 그런데도 불구하고 아까 김수복 위원께서 질문하듯이 '73년도에 불하를 요구했어요. 관련근거가 법 근거가 없다, 근거가 없으면 어떻게 해서 그 건물을 이전해 옵니까? 줍니까? 건물을 줄 당시에 근거를 대서 토지까지 주어야 되지 않겠느냐 하는 생각이 들고, 또 그 다음에는 민법 제242조 나열했는데 시효취득에도 당연히 해당됩니다. 그 규정에 보더라도 당연히 주어야 되는 것이고 국가는 말하자면, 서울시는 서울시민을 위해서라면 법을 지켜야 되고 시민들한테 법을 지켜라 하고 요구하고 있습니다. 요구하는 서울시가 스스로 법을 안 지킨다면 시민들이 누구한테 기대해서 살아나가야 되겠습니까? 이 점을 보더라도 당연히 주어야 되겠고, 주어야 된다고 봅니다. 또 참고적으로 주민대표 한 두 분만 같이 계세요. 아니, 주민대표 의자 뒤로 앉아 계세요. 제 뒤에 앉아 계세요. 저 좀 보이게 앉으세요. 이쪽으로 당겨 앉으세요. 봤어요. 지금 여기 계신 서울시에서도 확실한 근거는 없지만 여기 주무과장도 안타까운 표정을 짓고 있습니다. 그러니까 여기 물론 2·30년 동안 요구한 대로 성취가 안 되니까 화들 나셨겠지만 그러기 위해서 동료위원, 김말복 위원께서도 시의회에 나올 때마다 그 부분에 대해서 상당히 안타깝게 부르짖고 있습니다. 그것만 하더라도 어떻든 주민들은 상당히 요구에 충족이 될 수 있는 근거리까지 왔지 않느냐 하는 생각이 듭니다. 제가 참고로 질문하려고 하는 것은 다른 것이 아니고 우리 소위원회에서 그 현장을 답사한 바가 있습니다. 답사해서 주민들하고 대화도 하고 그랬는데 인근에는 재개발을 지금 하고 있습니다. 기회는 항상 오는 것이 아니거든요. 인근에 재개발을 하고 나면 그 지역은 재개발을 하고 싶어도 못합니다. 현지여건상……. 참고적으로 제가 질문하는 것이니까요. 제가 참고로 질문하는 것은 우리가 전부 양쪽 다 듣고 취합해서 우리가 여기서 결의를 합니다. 순서를 조금 말씀드린다면 우리가 한 다음에 도시정비위원회에서 결정을 하고 결정한 것을 우리 132 서울시 전체회의에서 또 통과를 시켜야 되고 이것을 서울시장한테 촉구를 하는 그런 절차상의 문제가 남아 있기 때문에 서류상의 근거가 다 있어야 됩니다. 그래서 질문하겠는데 제가 현장에 나가서 보건대는 이 토지, 우리 주민들이 살고 있는 인근의 토지에 재개발을 하고 있습니다. 재개발을 하고 있는데 그 재개발을 하고 나면이 조그만 토지 가지고는 재개발읕 하고 싶어도 안 됩니다. 그럴 때는 어떻게 되느냐 이 가치관을 보아야 되거든요. 가치관이 몇 십 배가 거의 열배가 주민들한테 손해가 오지 않겠느냐, 즉흥적인 제가가 타산적으로 계산해 봤습니다. 했기 때문에 한쪽으로만 치우쳐서 도취 되어서 불하에만 도취되어서 요구할 것이 아니라 어떤 것이 현실적으로 주민들한테 이익이 많이 가느냐 하는 것도, 또 우리 시의원들이 봤을 때 어느 쪽이 주민들한테 많이 이익을 주느냐 하는 것도 생각을 아니해볼 수가 없습니다. 해본 결과 재개발을 하게 되면 1대1 말하자면 대부분이 평균쳐서 토지를 예를 들어서 점유하고 있는 것이 40평이다 그러면 1대1이라면 아파트를 지어서 40평을 무상으로 받는 것입니다. 그렇다면 40평을 기준해서 지금 불하받는다 하면 대충 보니까 200만원 감정가가 나오는 것 같아요. 그러면 8,000만원 아닙니까? 그럴 경우 인근에 아파트 40평 아파트 받는다 할 경우에는 그 당시에 주민들이 말씀하시기를 한 4억원 이상 간다, 그러면 계산은 뻔히 나옵니다. 그렇죠? 편안하게 들으세요. 참고적으로 한 길을 택하는 것이니까 그럴 경우는 어느 쪽을 택해야 하는가 하는 것은 우리 주민들이 선택의 길은 뻔한 것인데.

네, 말씀하세요.

제 말씀 들어 보세요. 간단하게, 말씀해 주세요.

선생님! 제가 질문했으니까 여기 계신 공무원도 아까 그래서 내가 밝힌 것이에요. 왜 그러냐 첫 번째……. 제 얘기 들어 보세요.

앉으세요. 주민측은 앉아 보세요.

선생님! 흥분하시면 손해입니다. 편안하게 하세요. 이렇게 하세요. 왜냐하면 제가 말씀 올릴께요. 걱정하시는데 제가 충분히 이해를 합니다. 여기 계신 공무원들이 아까도 말씀했지만 온지 얼마 안 되었어요. 시 공직생활한 지도 얼마 안 됐고 이런 분들입니다. 그러니까……. 아니, 제 말씀 들으세요, 좀 앉으세요. 선생님! 제 말 끝까지 듣고 하세요. 우리 위원들이 질문을 하고 파고드는데 부족한 부분이 있습니까?

그렇죠? 제 얘기 들어 보세요. 결정은 시측에서 어떻게 답변하든 간에 결심은 우리가 하는 것입니다. 그러니까 조금도 신경 쓰지 마세요. 제가 알아요. 충분히 심정…….

아니에요.

선생님! 회의를 빨리 해야 돼요. 그러니까 제가 충분히 주민들이 생각을 하지 못한 부분까지 질문을 다한 것으로 자신 있게 말씀드릴 수 있어요. 그렇죠?

제 얘기 들어 보세요 선생님. 그러면 여기서 나가 계세요. 그러시면 안돼요. 왜냐면 회의 빨리 진항해야 돼요.

주민대표님 말입니다. 오늘 여기 와서 지금 말씀하시게 된 것도 사실은 정식으로 접수가 안 된 것입니다. 우리 위원님이 간단하게 묻는 말만 대답해 주셔야지 자꾸 다른 말씀이 나오면 퇴장시키겠습니다. 경고합니다.

제가 간추려서 말씀드릴께요. 오늘 이 시간 이후에 가시더라도 불변하게 생각하지 말고 계세요. 시청하고 상대하지 마세요. 제가 봐서는 어떻든 간에 이것을 그냥 불하를 해 준다 하더라도 재개발을 하지 않고서는 이익 볼 것이 하나도 없습니다, 아시겠죠? 계산상으로 딱 나와요. 그러니까 재개발을 한다 하더라도 여기 계신 주무과장인 허과장께 도움 받아야 됩니다. 아시겠죠? 이 다음에 참고로 알고 계세요. 많은 도움을 받아야 될 그런 입장에 있어요. 어차피 재개발하면서 불하받는 데도 저희 의회에서 조정을 받아야 됩니다. 승인받고, 절차상의 문제가 남아 있어요. 그 때에도 여기 주무과장인 허과장한테 상당히 도움을 받아야 됩니다. 어디까지나 협조적으로 같이 어차피 이렇게 되었으니까 시청에서도 관련 근거가 법이 없다 이런 문제가 나오니까 그것도 자꾸 제공을 해 주시고 편안하게 내 사람을 만드세요. 그것이 오히려 이익이 갈 것입니다. 또 그 다음에…….

그렇게 해서 자꾸 설득시키고 이해하고, 흥분하시면 손해입니다. 주민들은, 또 도움을 자꾸 받아야 됩니다. 왜냐 모든 것은 핸드링은 주무과장인 여기 계신 허과장이 다 해야 됩니다. 그러니까 흥분하지 마세요. 아시겠습니까? 그리고 제가 참고적으로 방향제시를 말씀드릴 테니까 어떻든 간에 재개발로 따세요. 그래야 이익이 갑니다. 아시겠습니까?

됐습니다. 참고적으로 우리 허과장님, 여기 이 주민들을 위해서 많은 도움을 줄 수 있는 쪽으로 행정을 할 수 있죠? 예를 들어서 재개발을 그쪽 인근에 재개발 하고 있는데 그 주민들이 같이 않겠다 한다든지 이런데 대해서는 같이 할 수 있도록 유도를 할 수 있죠?

네, 재개발하는데는 얼마든지 가능합니다.

주민들을 위해서, 참 국가를 위해서 몸을 바칠 각오를 하고 월남까지 갔다 온 사람들입니다. 이것을 참고를 하셔서 앞으로 많은 지원을 해 주고 그렇게 해 주세요. 이상입니다.

네.

우리 재개발과장, 여기 한번 봅시다. 시회 1460부터 3680인데 여기에는 재개발지역으로 묶여있기 때문에 불하가 불가능하다고 회신이 와있어요. 서울시장으로부터……. 여기는 재개발로 묶여있기 때문에 불하가 불가하다고 했어요. 그러면 재개발을 풀으면 바로 불하해 줄 수 있는 것이 아니었어요? 이 당시가 '73년도입니다.

그렇지 않습니다. 무상불하가 불가능하다는 얘기죠.

무상이 아니라 그 당시에 그러면 주택지 불하요청에 대한 회시라고 했어요. 무상이라고 안 써져 있어요. 여기 서울시장이 보낸 것이, 그 당시에는 땅 가격이 쌌단 말입니다. 몇 천원 갔어요. 그런데 왜 재개발을 핑계대고 재개발지역이기 때문에 안된다고 이렇게 회신을 보냈어요. 그러면 재개발을 바로 해지했으면 불하가 되는 것이 아니냐 이 말이에요.

그것이 이제 재개발시항인가가 안 난 상태였기 때문에 그렇게 회신했을 것입니다.

이것 보세요. 재개발은 주민이 원해야 지정하고, 주민이 원해야 이루어지는 것이에요. 그리고 또 한 가지 동료위원이 이야기했지만 재개발이 되면 물론 좋아요. 내가 눈을 빼고 보아도 앞으로 수년 안에는 이루어질 수가 없는 지역이에요. 이것을 재개발로 다시 연결지어서 뒤로 미루어 버린다, 그러면 앞으로 저분들이 돌아가신 다음에 재개발되라는 것이에요? 그런 짓 하지 말고 재개발을 풀고 내가 소개위원이기 때문에 말을 하면 안 되고 그래서 안 하려고한 것이에요. 그러나 왜 거짓말을 해요?

재개발사업시항 인가가 되면 인가 후에 국공유지에 대한 불하가 가능합니다. 그런데 지금 거기는 사업시항인가준비가 거의 인가받을 단계에 와 있습니다.

그것이 아니라 지금 현재 단계에도 그 주민이 해제해 달라고 민원을 내게되면 해제하게 되어 있어요, 그쪽 지역은……. 지금 현재에도.

그것은 그렇지가 않습니다.

무슨 소리하고 있는 것이에요, 지금? 구청에서도 분명히 답변이 주민이 해제 해 달라고 민원까지 냈어요. 분이해서 해지가 가능하도록 되어 있습니다.

우리가 시간도 절약해야 되겠고 우리가 가능하면 집행부 의견을 듣는 쪽으로 해서 우리 간단 간단하게 질문을 했으면 감사 하겠습니다. 두 번째, 환지처분에 따른 청산금부과 재조정요구에 대해서 우리 도시계획과장 의견을 말씀해 주세요.

그것은 주택개량과 소관입니다.

주택개량과장이 말씀해 주세요.

네, 흑석2지구 재개발사업에 대한 청산금감면요청사항인데요. 이것은 지난번에 3일 잠깐 답변드렸듯이 재개발사업에 있어서는 주택개량이 완료된 이후에 분양처분을 할 수 있도록 이렇게 되어 있습니다. 그래서 김석호 위원님이 법적인 근거를 제출하도록 요구하셔서 저희가 서면으로 내용을 제출해 드렸습니다. 그 내용을 간략히 말씀드리면 도시재개발법 제48조에 근거를 두고 있습니다. 도시재개발법 제48조에 의할 것 같으면 주택개량이나 공공시설에 대한 공사완료가 되고 완료공고 이후에 확정측량을 해서 토지의 분할 내지는 분양처분을 하도록 이렇게 규정하고 있고 또 자치구 재개발사업조례 제28조에도 분양처분은 그 구역 내 공공시설공사나 주택개량이 완료돼 있을 때를 원칙으로 하고 있습니다. 그래서 그 당시에 흑석 1·2차 구역은 '87년 12월 그 당시에 건축허가가 73% 허가가 나간 상태였었고 건축허가를 받은 이후에 건물의 완전한 철거나 또는 건축공사가 들어가서 준공단계에 와있는, 준공할 수 있는 그런 단계가 아니었었기 때문에 확정측량 내지는 분양처분을 할수 없었던 것입니다.

허과장 한 건 한 건 합시다. 제48조에 근거를 둔다고 그랬죠? 그러면 필지 별로 건축을 지어서 준공이 난 것에 대해서는 불하를 해 줬어야 될 것 아니에요?

재개발사업은 그 지구 전체가…….

전체로 보면 되나, 필지별로 환지를 줬기 때문에 환지처분해서 어쨌든 전체적인 현재 환지 확정하기 전에 각자 필지별로 집을 지어서 가환지준 것 아닙니까? 가환지 줘 가지고 집을 짓도록 해서 경계명시 측량도를 준 것 아니에요? 집을 짓도록 그렇죠?

그것이 주택개량사업하고 구획정리사업하고 조금 다릅니다.

아니, 무슨 말씀이에요. 경계명시측량도 주면 거기에 의해서 허가를 내가지고 집을 지어서 준공이 나면 당연히 그 땅에 대한 불하 해 줘야 될 것 아니에요.

그렇습니다. 그런데 그 준공이 재개발사업 전체에 대한 사업완료차원의 준공을 말씀드리는 것 이지 개개 건물의 준공을 말씀드리는 것이 아닙니다.

예를 들어서 일단 낙후된 지역이기 때문에, 이것도 행정의 묘야. 조금 낙후된 지역이기 때문에 주거환경이나 재개발하는 것 아닙니까? 그 주민들 도와주려고 하는 것 아니에요. 그것도 시에서 도와주려면 도와주는 쪽으로 생각해야지 환지로 해 가지고 준공도 안 떼 가지고 지금 와서 배보다 배꼽이 크게 말이지. 증삭 평수에 대한 택지요금을 내라 하면 부당한 것 아니요. 예를 들어서 대책회의라든지 정책회의라든지 가끔 용어를 쓰죠? 서울시에서 법에 없는 애매모호한 것은 전부 대책회의 해 가지고 처리하지 않습니까, 이런 데도 역시 그렇게 적용해서 제대로 해 줘라 그런 얘기입니다. 법, 법만 하지 말고 과장께서 얘기한 그대로 법에 없어서 제48조 규정에 의해서 해줄 수가 없다 하면 그 잘 쓰는 대책회의나 정책회의해서 해 줘라 그런 얘기입니다. 행정미스로 인해서 지금 이루어지는 것이니까 그런 쪽으로 자꾸 연구를 해 가지고 한번해 보겠다 하는 소리는 않고 무슨 법, 법 자꾸 얘기해요.

분양처분 얘기가 나온 것은 주민 청원내용 중…….

좋아요. 허과장도 지금 시청 측에서도 나와서 얘기하지만 잘못된 것이 뭐냐면 논리적으로 안 맞는다고. 제48조 좋아요. 여기 지금 보면 제48조 제4항과 토지구획정리사업법 제61조에 의하면 사업이 완료되기 전에도 완공된 부분과 준공검사를 받은 대지및 건축시설별로 분양처분할 수 있다고 명시되어 있어요. 그렇다면 당연히 각 필지별로 건축을 지어서 준공 난 택지에 대해서는, 주택에 대해서는 당연히 그 당시에 불하를 했어야 마땅합니다. 그렇죠? 마땅치 않다 하더라도 본 지구에 재개발을 할 때에는 그 낙후된 지역을 도와주기 위한 재개발을 하는 것 아닙니까, 뜻을 둔 것 아닙니까, 그렇죠? 그렇다면 그 뜻과 취지에 맞도록 행정을 이루어야 된다고, 그러면 어떻게 해야 되느냐 법은 시청 측에서 과장이 얘기한 대로 제48조를 규정에 둔다 하더라도 그 법 자체대로 맞다, 인정하자 그런 얘기야. 그러면 취지가 뭐냐, 취지와 목적이 중요한 것이거든. 당연히 그러면 그 당시에 집을 짓도록 하여서 준공이 났다. 준공이 난 시점을 두고서 불하시가를 정해야 된다 하는 질문을 합니다. 어때요?

그런데 그 당시에 준공이 난 상태가 아니고 건축허가 나가서 공사 중인 상태였기 때문에…….

대부분 준공은 형편에 따라서 못 낼 수도 있어요. 완공을 해 가지고 주거한 상태에서는 할 수 있는 것입니다. 그렇죠? 대한민국 국민은 누구나 어디 가서든지 주거할 의무가 있어요. 집이 없다고 해서 죽으라는 규정이 없어요. 그 목적, 그 지역에 집을 지어서 집이 완공이 되어서 들어가 산다라고 하면 완공으로 봐야 됩니다, 완공 그렇죠? 그 시점에 불하를 해야 되지 않겠느냐 하는 생각이 들어요. 어떻습니까? 법이 없다면 어떤 건의해 가지고 시장한테 방침 받아서 잘 써먹는 대책회의를 한다든지 정책회의를 한다든지 해서 주민들의 욕구에 충족을 시킬 그런 의향은 없는지, 법을 떠나서…….

제가 말씀드리겠습니다.

아니, 그런 의향이 있느냐, 없느냐…….

정책회의를 한다 하더라도 지금 청원의 요지는 감면인데요. 감면은 불가능합니다.

법에 있습니다. 감면할 수도 있고, 없다 하더라도 그 잘 써먹는 대책회의를 써먹어라 그런 얘기입니다. 이런 데 써먹으라고 대책회의하는 것 아닙니까? 그런 대책회의를 소집할 건의를 할 그런 의향 없느냐, 의향이 있다, 없다 두 가지만 답변하세요. 지금 허과장 땅이 아니잖아.

그런데 이것이 정책회의의 대상이 될 수가 없습니다.

왜 대상이 될 수가 없어요. 논쟁이 지금 주민들하고 집단논쟁이 되고 있는데 정책회의나 대책회의는 집단민원이 있을 때 하는 것이에요. 그렇죠?

그런데 법규정에……. 저로서는 그렇게 밖에 말씀드릴 수가 없는데요.

아니, 그러니까 말씀을 할 수가 없다 하더라도 내 얘기는 건의를 한번 할 필요가 있지 않느냐 하는 얘기입니다.

감면에 대한 건의는 할 수가 없습니다.

왜요?

법에 맞지 않는 정책회의란 있을 수가 없기 때문에…….

허과장, 이런 부분에 대해서 내가 담당과장이라면 도시계획법 제48조에 분명히 못 박혀 있어요. 건축물이 준공이 날 시점으로 인해서 불하를 해야 된다 하는 행정미스에요, 지금. 두 번째는 그 법을 적용하지 말고 다 덮어두자 그것입니다, 행정미스로 인해서 이루어졌기 때문 주무과장은 그 당시에 없었어요. 행정시효는 3년 내지 5년이면 다 끝납니다. 어떠한 잘못으로 인해서 법에 어쨌든 징계를 받는 다든지 그런 시효는 지났기 때문에 얼마든지 거론할 수가 있습니다. 행정이라는 것은 시민을 위해서 행정이 있는 것 이지 행정을 위해서 행정이 있는 것이 아니잖아요, 시민을 위해서 행정이 있다 라면 당연히 시민을 위해서 한번 앞장서서 건의도 하고 말이지, 해 봐라 그런 얘기입니다, 안될 때는 안 될망정. 그런 의지를 가져라 그런 얘기입니다. 왜 안 된다는 것이에요, 자꾸 건의도 안 된다는 것입니까? 시장한테 건의도 안 된다는 것이에요? 한번 해 보세요. 시도를 하세요. 아시겠죠? 그럼 주택국장 오라고 하세요. 지금 없으면 시장 오라고 하세요. 자꾸 알려 줘도 모르고 이래요? 법은 이렇게 되어 있으나, 과장 얘기한 대로 인정하자 그런 얘기야. 그러나 본위원이 보기에는 행정미스야. 어쨌든 한번 건의도 해 보고 최대한의 노력을 해라 그런 얘기입니다, 주민을 위해서. 시민을 위한 쪽으로 한번 해 보라 그런 얘기입니다. 왜 자꾸 엉뚱한 답변을 하고 그래. 제 얘기 이해 못합니까?

이해는 합니다.

그렇다면 지금 단정하지 말라는 얘기야. 자꾸 건의해 보라는 얘기에요. 시장한테, 서울시의회 도시정비분과 청원심사 김석호 가 그러더라고 건의하세요. 허과장, 그렇게 건의하세요, 시장한테.

건의를 한다는 자체가…….

내가 얘기한 대로 하세요. 법은 이렇게 되어 있는데 시민 청원되어서 시민의 뜻에서 이렇게 하라고 하더라 그대로 하세요. 하겠어요, 안 하겠어요? 그렇다면 내가 본회의 때 시장출석요구 내가지고 어서 시민의 뜻에서 이렇게 하라고 하더라 그대로 하세요. 하겠어요, 안 하겠어요? 그렇다면 내가 본회의 때 시장출석요구 내가지고 시장한테 질의할테니까.

김위원, 다음 의견을 계속 듣지…….

허과장, 내 얘기 못 알아들어요? 국장 오라고 그랬어요? 앞으로 이렇게 하면 과장들 상대 안 해요. 내가 국장 둘 다 불러다 놓고 하지 전부 변의 봐 주려고 이렇게 하는데 과장들하고 이제 상대 안해요.

10분 간 정회를 하겠습니다.

지금 그 부분에 대해서 연구 좀 많이 했어요?

네, 이 건은 저희가 금년 2월 12일 1차 정책회의를 시에서 개최한 바가 있습니다. 그래서…….

이 건에 대해서 심도있게 시에서 놓고 검토한 바 있다…….

네, 그렇습니다. 그래서 일단은 납부방법을…….

그러면 근거자료를 제출해 주세요.

알겠습니다.

어떻게 언제 몇 월, 며칟날 회의를 했고 몇 월 며칟날 누구누구 회의했는데 이것에 의해서 어떻게 되었다 하는 것을 자료를 나열해서 이렇게 죽 적어서 설명서를 해서 좀 제출해 주세요. 알았지요?

알겠습니다.

다음에 우리 한 번 더 검토합시다, 그 근거에 의해서……. 간사님 어떻습니까?

네, 고맙습니다.

그렇게 해서 더 심도있게 더 자료를 모든 것을 봐가지고……. 그리고 주민들도 이런 근거 설명자료 있으면 소개한 김위원님한테 제출을 자꾸 해 주세요.

의견을 지금 다 얘기 안한 것 같은데…….

아니요. 의견은 서류를 제출하면…….

그래서 앞으로 분할납부방법이라든가 솔에 대한 문제가 완화하는 쪽으로 적극 검토를 하겠고, 앞으로 시의회에서 청원결과를 가결해서 통보를 해 주시면 그 내용을 가지고 심도있게 검토를 하겠습니다.

참고로 한번 물어볼께요. 허과장, 서울시 산하 구청에는 건축민원조정위원회라고 있죠?

네, 있습니다.

있지요. 이거 해당구청에서 조정심의 했던가요?

해당구청에서 조정심의위원회는 하지 않았습니다.

안 했어요?

네, 시에서 정책회의를 했습니다.

지금 확인 한번 해봐요. 리계장님 동작구청장한테 이 건에 대해서 건축민원조정심의한 근거가 있나, 한 적이 있나 없나……. 확실합니까? 안한게…….

네, 제가 알기로는 안한게 확실합니다.

그러면 일단 이것도 한번 말이죠 주민들 건축민원조정심의를 한번 시켜요.구청에다가 구청장한테…….

구청에요? 알겠습니다.

그래가지고 그 결과를 가지고 구청장보고 직접 들어오라고 그러세요. 우리회의 때 알겠죠? 전문위원! 알겠죠? 그 결과를 우리 회의 때 구청장보고 직접 가지고 오라고 그러세요.

알겠습니다.

여기 주민이 와 있는데요. 공성록 씨 본인입니까?

네.

청원인이 오셨는데 저희가 그 때 당시에 당 구청하고 흑석2동인가 동회에서 주민들로부터 의견을 들었습니다. 그런데 그 당시에 좀 부족한 점이 있다고 말씀을 하시고 또 거기에 대한 서류가 또 한 가지 발췌를 한 것 같습니다. 그래서 말씀을 하겠다니까 우리 위원님들은 좀 청취를 해 주시고 간단히 5분 내로 해 주시면 고맙겠습니다.

여러 가지로 더우신데 고생이 많습니다. 공성록입니다. 또한 본부 과장님께서도 고생 많으십니다. 다만 저희 지역이기 때문에 이렇게 시간을 뺏어서 죄송합니다. 다만 과장님께서 말씀하신 것은 사업추진실적이 적어서 이렇게 확정했다 이렇게 하시는데 과연 86년도, 87년도의 현황판을 놓고 월별로 년별로 건축실적을 표시했는지 그것도 묻고 싶습니다. 또 몇 %선이면 구획정리사업을 해야 되는지 건축물 규정이 있는지 이것도 좀 묻고 싶습니다. 또 말씀하시는 과정에서 과장님이 무슨 뜻인지는 모르겠지만 감면한 점은 전혀 없다, 우리가 감면을 요구한 사항은 아닙니다만 90년도 개포, 가악지구의 구획정리사업에 민원이 생겨서 50% 감면된사람도 있습니다. 또 87년도에 3차 지구에 ㎡당 15만 6,000원 짜리를 일단 감정이 끝나서 결정이 되었는데 주민들이 농성을 해서 7만 4,000원으로 감면해 주었습니다. 이 근거를 수차에 제시했습니다. 그럼에도 과장님은 모르고 계십니다. 그렇다면 감면해 준 사실이 있는데 현 과장님은 감면사실이 없다, 이것은 대단히 주민입장으로서 섭섭합니다. 또 꼭 3차 지역을 우리 2지구에다 묶어서 사업을 시항해야 된다고 한다면 2지구의주민에게 이해관계가 가장 큽니다. 대단히 이해관계가 얽혀있는데 왜 2지구 주민한테 통보없이 부당하게 연장했느냐, 이것은 하나의 행정미스다 이렇게 지적할 수 있습니다. 또 아까 김위원님 말씀에도 만약에 3차를 붙여서 재개발사업을 시작했다면 끝난 지구의 흑우2구역은 끝났으니까 그 부근만이라도 제48조 제4항에 의해서 확정처리해야 된다, 우리 주민의 주장입니다. 그리고 자꾸 과장께서는 주택개량사업하고 구획정리사업이 별개라고 그러는데 사실 토지대장에 보시면 구획정리사업 완료라고 되어있습니다. 그렇다면 이것은 엄연히 구획정리사업법에 의해서 모든 사업이 이루어졌다면 하나의 증거가 될 수 있습니다. 토지대장에 보시면 구획정리사업완료 입니다. 그렇다면 주택개량사업하는 이 주택지역하고는 별개입니다. 그리고 저희 같은 경우는 86년 3월 14일 건축허가가 되어서 준공되어서 건축물까지 낸 기록도 있습니다. 그런데 91년 3월 5일 구획정리완료라고 해서 토지대장 정리되어 있습니다. 그렇다면 토지대장은 정이해 놓고 가옥대장은 정리를 못하고 있습니다. 가옥대장정리 못한 것은 가옥은 바로 주민의 재산이기 때문에 구청이나 시에서 손을 못 댄다는 얘기입니다. 그렇기 때문에 이것은 토지는 구획정리사업법에 의해서 정이해야 된다는 주민의 주장입니다. 그리고 또 한 가지 예를 드리겠습니다. 78년 7월 19일 관리처분계획 공람공고를 했습니다. 이러한 사항으로 별첨을 계획한다 공람하고 이의를 제기하라 그랬습니다. 환지평수 증삭평수 나왔습니다. 그런데 이의를 받고 83년 5월 3일 관리처분계획 인가를 했습니다. 이 사항은 인가가 아니고 관리처분입니다. 그 이유는 내용자체는 관리처분 내용은 아래와 같다 이렇게 명시를 하고 있습니다. 아마 뒷장에 있을 것입니다. 그렇다면 83년 5월3일 관리처분은 끝난 것입니다. 이러한 명백한 서울특별시장의 공문에 의해서 민원은 설명하고 있는 것입니다. 그럼에도 지금 과장님은 건축물이 추진실적이 적어서 그랬다, 이것은 조금 과장다운 답변이 아닙니다. 다만, 우리 주민은 83년 5월 3일에 건축할 수 있다 건축허가를 내서 집을 지으려 할 때 이것은 바로 구획정리 끝났다는 얘기입니다. 그래서 구획정리사업과 주택개량사업을 연관시키지 말고 단계적으로 행정처리를 했었으면 이러한 면이 발생하지 않았을 것입니다. 그래서 저희들이 청산금을 부담하지 않겠다는 억지는 아닙니다. 내겠다는 얘기입니다. 다만 문제는 적정선에서 평가해야 될 것이고 적정년도에서 평가를 해야 된다는 것입니다. 그리고 또, 90억 4,000만원은 우리 달동네 서민의 주머니에서는 도저히…….

선생님, 말씀도중에 죄송한데 지난번에도 말씀드렸고 여기에 다 들어 있죠?

네.

왜냐하면 여기 속기사 하시는 양반들도 여기 다 있는데 또 다 쓰거든요. 불편한 게 있으니까, 왜냐하면 충분히 우리가 논의합니다. 논의하고 서류검토를 하고 선생님께서 말씀하시는 부분을……. 양해를 해 주세요. 양해해 주시고 아까 질문 있지 않습니까? 질문한 부분은 양해를 해 주세요. 저희가 다 한 것이니까 여기도 다 있으니까 충분히 낱낱이 해 드릴테니까 양해를 해 주세요. 양해를 해 주죠?

네, 어떻게든지 즘 저희 주민이살 수 있도록 과장님도 도와주시고……. 과장님이 도와주셔야 됩니다.

그러시면 돼요. 도와달라고 그러시고, 주무과장이니까…….

저희가 먼저 의견 들은 것하고 관리처분 공람공고하고 관리처분 관련내용의 서류를 해 왔기 때문에 참고로 하고, 저희들이 다 알고 있습니다.

대단히 감사합니다.

과장님, 주택개량사업을 하는데 행정절차 순서를 좀 한번 말씀해 보세요.

지금 이 경우와 같이 자력개발과 합동재개발…….

아니, 이 지역에 대해서…….

이 지역에 대해서요. 제일 먼저 재개발구역으로 지구지정을 하고 그 다음에 사업시항 인가를 합니다. 그 다음에 사업시항 인가 후에는 도로나 공공시설공사를 구청장이 시항을 하고 각 개인은 건축허가를 받아서 건축물을 짓게 됩니다. 그리고 공공시설이 완료되고 건축물의 공사가 완료돼 있을 때 분양처분을 하게 됩니다. 그러면 개개인에 대한 재산의 권리가 확정되는 단계가 분양처분단계에서 확정이 됩니다.

그런 순서대로 되어 있지요?

그렇습니다. 그러면 집은 이 행정순서 중에 어느 때부터 집을 짓도록 허용해 줍니까?

지구지정한 다음에 사업시항인가부터는 집을 짓게 해 준다 그렇죠?

그렇습니다.

그렇다면 집을 짓개 해주니까 이 때부터 지금 대부분 말이죠 사업시항인가서류가, 내가 말씀드릴게요. 78년도에 관리처분이 끝났는데 증삭평수까지 다 나왔다 말이에요. 그렇다면 증수평수까지 61㎡면 약 20평 나왔다는 근거가 딱 나오는데 그 때에 기이 예를 들어서 확정 안됐지만 예상금액을 추징을 당하거든요. 대부분이, 계약금, 중도금 이렇게듯이……. 더 받았으면 나중에 내주는 거고 적게 받았으면 더 받는 거고 확정할 때……. 이 때에 이루어졌어야 되는 거 아니에요, 78년도에…….

아닙니다. 회수금은 분양처분이 됐을 때 징수를 하게 됩니다.

환지확정 끝난 다음에 하는 데 이 지역은 아쉬운 게 뭐냐 하면 이 때에 증삭평수가 나왔으니까 이 때에 그러면 했어야 되지 않겠느냐…….

그것은 그렇지 않습니다. 관리처분 때는 이제 건축할 수 있는 땅의 면적을 정해 주는 거지요.

정해 주는데 면적은 나온 것 아닙니까? 그렇다면, 이 지역주민들을 진심으로 도와주려고 그랬다면 대충 예상된……. 확정이 안 돼서 평수는 확정이 안 되었기 때문에 다 받을 수는 없는 것입니다. 대충 나왔다면 받아놓고 더 받은 것은 확정이 될 때 더 받은 것은 내주고 덜 받은 것은 받아들이고 했으면 피해를 줄 일 수 있었지 않겠느냐 하는 생각입니다.

그런데 그 청산금은 말씀이죠 아까 말씀드린 대로 공공시설과 건물의 공사가 완료되어서 확정측량을 지금 쉽게 얘기해서 지적공사에서 확정측량을 할 수 있는 시기는 건물과 담장으로써 이런…….

그것은 알아요. 집을 다 짓고 시에서 지적공사에 하청을 주어서 측량 다한 다음에 실지 평수 확실하게 나온 다음에 돈을 받는 것아 맞다고…….

그렇습니다.

맞는데 그 이전이라 하더라도 건축허가 날 당시에는 환지를 부여한 것 아닙니까? 10평 가진 사람을 시에서 증수평수를 20평을 주었다, 예상된 평수가 나와 있는 것 아닙니까? 그렇죠?

그렇습니다.

그때 그러면 예상된 평수를 줄때 돈 받았으면 이런 논란이 없었던 것 아니냐, 그런 아쉬움은 있는 것 아닙니까?

그런데 업무처리절차가 그 시점에 돈을 받도록 돼 있지가 않습니다.

그것은 안다고 그랬잖아요. 알았어요. 하여튼 서류를 간추린다면 동작구청의 건축민원조정회의를 거쳐서 그 회의자료를 심의한 자료를 제출받고……. 건축조정심의한개 없대요?

네.

그러면 동작구청장 한번 오라고 그래요. 아직까지 없다 이거죠. 그러면 엉터리 같은 사람들 아니야, 여태까지 건축조정심의 하도록 법에 규정되어 있는데 위원들도 선정 안 했다면……. 물어보세요. 심의위원회 있나 없나 물어보세요.

각 구청에 건축조정심의위원회 다 있습니다.

한 적이 없다. 그러니까 한 적이 없으면 이것을 가지고 하도록 지시하세요. 아시겠죠?

알겠습니다.

그래가지고 그 서류를 가져오고 이래서 다음에 한번 또 조정합시다. 그것은 김위원님 자료 한번 보세요. 조정심의위원회가 구성되었는지 안 되었는지…….

구성은 되어 있는데 이 건으로 인해서 심의한 적이 없습니다.

알았습니다.

주택개량과장은 들어가도 되겠어요. 신당동공원용지지정해제요구를 도시계획과장 의견을 말씀해 주세요.

네, 도시계획과장입니다. 이 공원은 77년도에 공원으로 결정이 되었습니다. 그래서 지금 현재 청원 들어와 있는 면적은 784평에 유허가건물 2동이 있고 그 2동에 대한 면적은 지금 65평입니다. 도시계획현황은 일반주거지역에 응봉제2근린공원입니다. 지금 청원요지는 공원해제 관계가 청원요지인데요. 저희 실무적인 입장에서는 지금 현재 건물이 들어가 있는게 2필지의 65평인데 반해서 지금 공원해제요청면적이 784평입니다. 그래서 이것을 784평을 공원해제를 한다는 것은 좀 저희로서는 상당히 곤란합니다.

허과장 오라고 그래요. 같이 질문할 사항이니까…….

추가해서 말씀드리면 지금 서울시가 공원해제하는 게 공원내에 건물들이 꽉 들어차 있어서 공원으로서의 기능이 훼손되어 있을 때 그런 경우에 주택개량재개발사업이나 주거환경개선사업을 하면서 동시에 공원을 해제를 해서 사업을 하고 있습니다. 그 외의 경우는 공원해제를 안해 주는 게 지금 원칙으로 되어 있습니다.

그렇다면 이런 것에서는 어떤 대책이 있어요? 무안의 대책인가? 한없이 대책도 없이 될 대로 되라고 저 알아서 하라고…….

지금 공원과에서 공원조성계획은 지난 6월 24일 고시를 했는데요 이 지역은 무슨 공원시설을 하는 지역이 아니고 그냥 녹지로 조성하는 그런 지역으로 고시가 되어 있습니다.

나무만 많이 죽이면 되겠구만.

사실은 보상을 그런 지역도 해 쥐야 되는 게 당연한 일인데…….

서울시 재정이 지금 보상까지 미치지 못하잖아! 그러니까 내가 질문하는 것은 어떻게 하는 것이 서울시가 유익하냐 이익이 오느냐 항시 주장하는 게 그래요. 서울시 공무원들은 시장 이하 전 공무원들이 우리 위원들도 그래요. 이제는 어떤 사업가기질을 가져야 됩니다. 어떤게 유익하냐, 지금 봐요 속수무책 아니야! 무안 무계획 아니야! 자, 보상대책도 없고 풀어줄 계획도 없고 무안이야 말도 안 되는 거 아니에요. 그렇죠? 답답하지요?

사실상 실무자로서도 상당히 답답한 면이 많습니다.

그럴 적에는 어떻게 해야 되느냐, 장과장! 이럴 적에는 어떻게 해야 되느냐, 사업가적인 측면에서 봐야 된다는 얘기가 그래서 주장하는 거에요. 인근에 재개발하니까 전체를 녹지를 풀지 못할망정 그 건축물의 건축면적의 배삭 말하자면 건축법에는 50%까지 집을 짓도록 되어 있지요?

네.

그러니까 50%까지 집을 짓도록 되어 있으니까 건축면적의 배를 해서 재개발지구로 지정해서 흡수 시켜라 그런 얘기입니다. 어차피 그 지역은 서울시 외곽에서 출퇴근할 적에 얼굴입니다. 터널 위기 때문에……. 그렇다면 재개발지구로 흡수해서 그 지역은 공원조성을 재개발지구에서 하도록 하고 하면 양거이득이 됩니다. 전체가 이득이야, 서울시에서는……. 수용해서 보상안해줘, 민원없어져, 그 지역 정이해서 좋아, 아! 이런 것을 빛날 일을 해야 되지.

저도 김위원님 생각하고 저도 일치합니다.

일치하면 노력을 해야지요.

그렇게 해서 공원도 일부 원상회복을 하고 차제에, 불량건물도 차제에 새로 잘 단장하고 그런 원칙에는 상당히 저도 동의를 하고 또 그런 의미에서 재개발하는 경우에 재개발하는 그 시점에서 해제를 해 주는 것입니다.

그런 의중을 가지고 계시죠?

네, 그런 것은 상당히 좋은데 재개발 없이 그냥 해제를 한다는 것은 조금 문제가 있다…….

그러니까 제 얘기 들어보세요. 과장께서는 이 부분에 대해서 그쪽 지역재개발지구에 흡수하도록 연석회의를 할 의향은 있어요?

그 분야는…….

도시계획국과 주택국.

그런데 이 필지가 말씀이에요. 아까도 말씀드린 것처럼 묘하게 되어 있는 게 건물이 들어가 있는 필지는 68평뿐이 안 되고 나머지는 건물이 없는 필지가 자연 상태로 되어 있는 필지가 700평이 있기 때문에 그 68평을 회복시키기 위해서 전체적인 700 몇평을 재개발로 넣는다는 것에 조금 부담이 있을 것 같습니다.

남 잘되는 거 배 아파하는 답변하지 마세요. 내 얘기는 장과장 봐요. 그 문제의 건물, 낙후된 건물 라인선상을 잘라서 그 위의 토지가 몇 평이 됐든 정리하는 차원에서 해제를 해서 주택재개발지구로 흡수를 시켜라 하는 질문입니다. 필지에 속해있는 땅이 몇 평이 되었든 간에 그 라인선상으로 잘라서 10평이 되었든 20평이 되었든 30평이 되었든 정리가 되는 차원에서 재개발지구로 흡수를 시켜라 하는 질문입니다. 아시겠죠? 무슨 얘기인지 알겠죠?

네, 알겠습니다.

그렇게 해서 주무국과 주택국과 도시계획국이 연석회의를 해서 다음에 근거를 제시해 주세요. 아시겠죠?

네.

이상입니다.