김종기 의원 발언

좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 신문보도에 대한 진상조사특별위원회의 3차 회의를 개의하겠습니다. 1. 위원장(조영이)인사 동료의원 여러분 무더운 날씨에 연일 고생이 많습니다. 제2차 회의에서는 저희들이 신문보도에 대한 진상여부를 밝히기 위하여 관계 공무원 및 관계의원의 진술을 듣고 의문점을 질의하였으며 불법건축물 철거현장을 방문하여 주민들의 의견을 수렴하였기 때문에 의원님들 나름대로 진상을 밝히는데 윤곽을 잡았으리라고 보고 있으나 서로의 진술내용이 상반되므로 아직도 확실한 진술을 밝히기에는 어려움이 있을 것으로 생각됩니다. 그러므로 어제 2차 회의에서 건축 감리사와 보도관련 기자인 유 기자의 진술을 더 듣기로 의결 되었는바 건축 감리자의 진술을 먼저 듣기로 하겠습니다. 어떻습니까? 삼복 더위가 기승을 부리고 업무에도 매우 바쁜 데에도 불구하고 이렇게 제3회 특위에 참석하여 준 이경윤 건축사에게 감사를 드립니다. 오늘 우리 특위가 대영 건축기사 이경윤 건축사를 뵙자고 한 것은 7월 17일 수정구청에 보고한 위법 건축공사 보고서에 대하여 질문하고자 하는 것이니 아시는 대로 소상히 진실을 밝혀주시면 고맙겠습니다. 그러면 건축사께서 말씀해 주세요. 2. 건축감리자(이경윤)진술청취의건

위원장님이 말씀하시는 것은 감리를 맡아서 하는 과정을 소상히 밝혀 달라는 얘기입니다. 중간에 감리를 포기한 상황하고…

이경윤 신흥 1동 6096번지 김동춘의 건축물은 건축법 제23조 및 동법 시행령 20조 및 동법 시행규칙 21조에 의하면 건축 시 대형건축물은 4층 이하 연면적 2,000「헤베」미만으로서 감리 건축사가 현장조사, 검사 및 확인 업무를 대행하고 있는바 동 건축물은 건축주가 저희에게 착공신고를 통보치 않고 감리업무를 할 수가 없었으며 저희가 인근 현장조사 시 동 건축물을 시공하는 것을 발견하고 구두로 시정지시 하였으며 건축주가 이때 사무실에 왕림하여 봐달라는 조건으로 얘기를 해서 1차적으로 92. 5. 1. 1차로 시정토록 내용증명을 발송하였고 그 외에도 수차례 구두로 시정지시 하였으나 전혀 시정의미가 없으므로 92. 5. 9. 2차로 시정토록 내용증명을 발송하였고 그 외에 공사가 계속 강행됨으로 인해서 5. 11. 감리 예약 해지통보를 하고 구청에 위법보고를 하였습니다.

이상입니까?

이경윤 네, 이상입니다.

위원님들께서 질문해 주시기 바랍니다.

바쁘신데 이렇게 와 주셔서 고맙습니다. 은행 2동 출신 강부원 위원입니다. 착공신고 미 이행을 했는데도 감리자가 감리를 할 수 있는가? 지하실이 이미 위법인데 지하실을 헐지 않고도 설계변경을 할 수 있는지요? 요사이 성남시 건영감리자의 횡포가 이루 말 할 수 없다는 말이 있습니다. 소위 말해서 어려운 상황 속에서 건물을 짓는데 감리자가 감리해야 할 사항이 있음에도 불구하고 감리를 안 하고 그냥 넘어가는 사항, 이것은 분명히 불법인데도 불법이 아닌 것 마냥 감리를 해주는 사항, 이런 것이 골목골목에 말이 많습니다. 다만 우리들이 지금 이 자리에서 실장님께 부탁을 드리고 싶은 것은 이 집만이 아니고 성남시에 무수한 집들이 불법으로 건축이 되어 있는데도 저건 분명히 감리 사무실에서 감리가 안 되어서 준공이 안 떨어지는 건물인데도 건물이 준공이 떨어지게 되고 어떤 집은 분명히 이것은 준공이 떨어져야 되는데도 안 떨어지는 이런 것이 감리사무실의 업무가 조금 잘못된 것도 있고요. 지하실부터 불법인데 아까 그랬지요. 일단 지하실 뚜껑 덮은 게 불법인데 어떻게 감리 비를 받을 수가 있습니까?

이경윤 감리 비는 받는 것은 저희들이 실장업무로써는 잘 모르고요 지하실 뚜껑 덮은 후에 어떻게 감리비를 받느냐고 위원님이 말씀하셨는데 설계를 일단 수탁을 하게 되면 감리비와 설계비를 각각, 감리비는 감리 사무실에 설계비는 설계사무실에 수탁을 받고 있는 것으로 알고 있습니다.

그러니까 설계가 잘못되어 있으면 이미 그것은 감리의 불합격품 아닙니까?

이경윤 설계가 그 당시에는 잘못된 것이 아니지요.

지하실 자체가요?

이경윤 지하실은 이미 허가가 난 상태에서 지하실 뚜껑을 설계도면대로 하지 않았기 때문에 불법이지

그러면 허가가 안 나왔으면 감리를 할 수가 없는 것이지요.

이경윤 허가가 안 나왔으면 무허가로 알고 있습니다.

그러니까 그것은 감리를 할 수가 없는 것이지요.

이경윤 그것은 감리사무실과는 관여가 없는 것입니다.

그러면 허가는 났는데 착공 신고는 안 했다는 겁니까?

네, 그렇지요. 허가를 내서 언제부터 착공해서 집을 짓겠다, 착공신고를 하고 땅을 파든지 해야 되는데 그것도 없이 허가만 내서 그냥 착공신고도 없이 자기 마음대로 건축을 한 것입니다.

그런 것을 감리는 할 수 있느냐 이 말이지요. 그런 상황 속에서 감리를 해야 이미 불법이다. 그러면 감리비를 안 받아야지요.

이경윤 그러면 1차적으로 계도를 해야지요. 감리비를 무조건 안 받는다고 하면

계도를 해서 그것이 시정이 되었을 때 감리비를 받는 것이 순서 아니냐, 제 말씀은 그 말씀인데.

이경윤 그것에 대한 절차적으로는 제가 잘 모르겠습니다.

모르면 안 되지요. 절차가 지금 대영건축에서 감리한 것이 정당하다고 하면 정당하다고 말씀해 주시고 아니면 이것은 사실 그렇게 되어있는 것이 아닌데 그렇게 되었다. 잘못 되었으면 잘못 되었다. 그렇게 말씀을 해주셔야지 나는 그런 것은 잘 모른다, 모른다고 하면 여기 오셔서 말씀하실 입장이 못 되는 것이지요.

이경윤 위원님 말씀은 지하실이 뚜껑이 덮어 있는데 감리비를 어떻게 받느냐라고 말씀하셨는데 이미 설계 했을 때 감리가 예정자로 선정되었기 때문에 감리비는 이미 지불된 상태입니다.

이미 설계상으로는 지하실에 문제점이 없었습니까?

이경윤 설계도면대로 저희들은 감리하는 것이니까

그래서 지하실은 좀 더 늘어난다거나 평수가 좀 불어난다거나 아니면 잘못 되지 않았다는 말씀입니까?

이경윤 지하실은 저희들이 시공 상태를 발견했을 때는 이미 지층이 노출되었었고 경계에서 20전밖에 떨어지지 않은 상태에서 저희들이 지층 과다 노출로 인해서 일조권이 일차적으로 위반되었기 때문에 건축주에게 시정하도록 얘기했던 것입니다.

그러면 내 얘기는 그렇게 되었으면 감리비는 못 받는 것 라니냐라는 말이지요. 시정될 때까지는

감리비는 설계를 낼 때 설계비용과 감리비용이 같이 포함되어서 입금되는 것이지요. 설계비 따로입니까? 감리비 따로입니까?

이경윤 설계비는 건축주가 설계를 위탁하게 되면 설계 사무실에 설계비를 일단 지불하게 되고 감리가 선정되면 감리자한테 가서 감리비를 지불하는 것으로 알고 있습니다.

공사 들어가기 전에 감리비를 이미 다 받아들이는 것 아닙니까? 그러니까 감리로서 당신, 건축사가 지정이 되어 있으니까 이 건물을 지을 동안에 감리를 잘 해주십시오, 하고 감리비를 입금시키는 것 아닙니까?

이경윤 네, 맞습니다.

제가 한 가지 묻겠습니다. 5월 1일, 5월 9일, 5월 10일 3차에 걸쳐서 내용증명을 발송했다고 했는데 5월 1일 발송할 때 그 집이 어느 정도 되어 있었습니까?

이경윤 저희들이 처음 발견한 것은 내용증명을 띄우다보면 시간이 경과하니까 1차적으로 본 것이 4월 말쯤으로 알고 있습니다. 그 당시에는 벌써 1층 지하실 뚜껑을 덮어 놓은 상태였습니다. 양생중이었습니다. 1층 조적이 들어갈 수 있는 단계가 되어 있습니다.

그때 건축이 불법이라는 것이 드러났잖아요. 지층 과다노출에다가 증평된 상태가 드러났는데도 그때 그러면 왜 조치를 못 합니까?

이경윤 1차적으로 지하실 노출이라면 설계변경도 가능하기 때문에 주위에 성토를 하게 되면 설계변경이 가능하기 때문에 1차적으로 저희들이 시정 지시를 내린 것입니다.

그런데 시정지시를, 공사를 중단하라고

이경윤 공사 중단하라고 얘기는 했지요.

어떤 방법으로 시정지시를 조치한 것입니까?

이경윤 내용증명 1차, 그것을 읽어 드릴까요?

네.

이경윤 「이 공사 지층을 4월 28일 굴착 작업을 함에 있어 설계심도보다 무려 1.9m나 덜 파고 지상으로 부상시켜 지층 바닥으로 정착시키고자 하기에 소정치수대로 1.9m를 더 굴착토록 간곡히 권하고 지시하였음에도 이를 묵살, 불응한 채 작업 감행하고 있은 즉 즉시 공사 진행을 일단 중지하고 이 심도확보 시정토록 현장조치 하시기 바랍니다.」

그러니까 조금 전에 공사 중단이라고 얘기 안 했던 것은 지금 그 내용에 보면 공사를 중단하고 위법된 것을 다시 보완해서 공사를 시작하라고 지시를 한 것 아닙니까? 만약에 그래서 2층까지 올라가고 3층까지 지금 올라간 상태지요? 그러면 5월 11일날 감리 예약 해지 통보를 함과 동시에 감리비를 수령해 가라고 통지를 했지요?

이경윤 네, 통보를 했습니다.

그렇다면 지금 수령 안 된 과정이고 해지통보를 보냈고 그러면 감리사로서는 모든 임무를 다 끝낸 것입니까? 그러면 어느 누구든지 불법을 해놓고 감리가 지정이 되어도 감리사로서 해지통보만 보내면 감리 임무는 다 끝난다고 하면 건축을 감리해야 할 감리자로서의 모든 책임이 하나도 없다고 생각했을 때 불법건축물이 양성화 되는 것은 어떻게 생각하십니까?

이경윤 저희들이 불법건축물을 일단 발견하면 1차적으로 위법보고 하는 것을 저희들이 목적으로 삼지는 않습니다. 정상적인 건물을 해서, 준공을 받을 수 있는 정상적인 건물을 만들기 위하여 구두로 또는 내용증명으로 누차 경고심을 주게 되면 대다수 건축주들은 시정을 하는 분들이 많습니다. 그래서 어느 정도 시정을 할 수 있게 공백기간과 누차 얘기를 하는 것이지 저희들이 도저히 감리를 못하는 단계에 있기 때문에 위법보고를 낸 것입니다.

감리가 지정되어서 건축을 감리를 하고 있는 것이잖아요. 1층, 지층 뚜껑 덮을 때부터 불법이라는 것을 알면서 그냥 무턱대고 내용증명 서류상으로 시정하시오, 시정하시오 이렇게 내용증명만 보내 가지고 결국은 그 사람들 시정을 안 하고 2층, 3층까지 다 지어놓은 상태에서 나는 도저히 이 집에 대해서 책임을 못 지겠다 그러면 감리해지통보만 하면 감리가 그동안 감리 잘못한 것에 대한 책임은 다 면한다 이 얘기예요?

이경윤 거기서 저희들이 위법보고를 관청에다가 해야지요.

위법보고하면 위법보고한 조치 내용이 있어야 할 것 아닙니까? 그냥 서류상으로 내용증명만 보내놓고

이경윤 위법보고한 것은 관청에 위법보고를 올렸으니까 있지요.

그러니까 감리사로서 해야 할 임무는 하다하다 안 되면 감리해지 통보만 해 버리면

이경윤 해지통보와 더불어 관청에 위법보고를 해야지요.

위법보고하고 감리비 수령해 가라고 하면 그 감리사의 모든 책임은 거기서 다 끝나는 것입니까?

이경윤 네.

그러니까 건축물이 제대로 안 되는 거예요. 감리사도 하나의 책임을 지고 처음부터 감리를 잘못 했으면 거기에 대한 책임을 물을 수 있는 것인데

이경윤 저희들이 현장에 나가보면 철거권이나 이런 권한이 없기 때문에 저희들이 일단 누차 얘기하더라도 배짱식으로 나가는, 이 양반은 무슨「빽」이 있는지 몰라도 배짱으로 나갔습니다.

우선 증명서류를 신청하겠습니다. 내용증명을 3부를 보내셨다는데 사본을 제출해 주시고 감리포기를 했다는데 비용을 찾아가라고 해도 안 찾아간 모양인데

이경윤 그것은 건축사 협회 성남분회에서 찾아가게 되어 있습니다.

아, 그래요. 그럼 서류 신청을 하고 5월 1일, 5월 9일, 5월 11일 3번에 걸쳐서 내용증명을 보내셨다는데 내용증명 보낸 증명서와 또 보내셨으면 우체국의 소인이 찍힌 등기 보낸 것이 있을 것 아닙니까? 그것하고 서류를 제출해 주시기 바랍니다. 수고하셨습니다.

제가 한 말씀 드리겠습니다. 상대원 3동 김동성 위원입니다. 아까 말씀하실 때 5월 9일날 내용증명을 띄웠다고 그랬지요?

이경윤 네.

그런데 제가 어제 가서 물어보니까 5월 9일날 벌써 1층의「슬라브」가 쳐졌다고 그러던데요.

이경윤 5월 1일이요?

아니, 지금 말씀하시는데 5월 9일날 지층 뚜껑이 덮어져서 내용증명서를 띄웠다고 그러는데

이경윤 내용증명을 저희들이 4월 28일날 발견해서 구두로 시정해서 5월 1일날 1차적으로 내용증명을 보냈습니다.

제가, 내용증명을 띄웠다는데 어제 책자에 보니까 있더라고요. 그래서 물어 봤더니 1층 조적을 작업을 해서「슬라브」를 덮었더라 이겁니다.

이경윤 저희들이 4월 28일 보았을 때는 지하실 뚜껑 양생 중이었고 5월 1일쯤은 시간이 3일정도 지나서 1층 조적이 들어갔는지는 잘 모르겠지만

아니, 잘 모른다니 그게 무슨 말이에요?

이경윤 5월 4일이나 그 정도 시간이 지나서 1층 조적이

아니, 왜 이런 말씀을 드리냐 하면 감리하시는, 설계하시는 분들이 다 고생하시지만 조금 무관한 바람에 정지 15일, 10일 정도 맞고 다른데 가서 의뢰해서 먹고 살고 하는 것은 할 수 있지만 하나 잘못하면 선의의 피해가 가니까 하는 얘기 아닙니까? 전문지식을 가지고 계시고 또 거기에 대해서 잘 아니까 말씀드리는 것입니다. 사실 감리를 제대로 안한 것은 사실 아닙니까?

이경윤 저희들이 현장 나간 것은 감리 업무에 대해서는 충실했다고 저희들은 생각합니다.

충실했는데 조적을 쌓아서 덮어놨는데 지층 덮은 것으로 착각하고 서류를 꾸며 놓으면 어떻게 합니까?

이경윤 1차적으로 공사과정이 문제가 아니고 건축주가 일단 불법이 된 것을 알고 사무실에 두 번이나 왕림해서 여자분이 울고불고 봐 달라고 했을 때도 시정을 하라고 저희들이 누차 얘기했습니다마는 그 기간에서 약간 우기가 오던가 하면, 주춤주춤하다 보면 또 조적해서 돌아가고 그러면 저희들이 현장에 가서 죽치고 하지 못하게 할 수도 없고 막무가내로 밀어붙이는 데는 저희들이 어떻게 할 권한이 없습니다.

하여튼 어떻게 되었거나 어제 가서 조사해 본 결과 지금 감리에서 내용증명서를 띄우기 전에 벌써 1층 뚜껑이 덮어졌다 이겁니다.

이경윤 1층 뚜껑을 안 엎어져 있었습니다.

어제 확인해 보았는데 사실입니까? 책임지겠습니까?

이경윤 네, 그건 있습니다. 지하실 뚜껑만 덮어진 상태입니다.

1층 뚜껑이 안 덮어졌다 이겁니까?

이경윤 발견되었을 때는 지층 뚜껑이 덮어진 상태입니다. 지층, 그 다음에 지상으로 1층, 2층인데 지상 1층을 말하시는 것 아닙니까, 그러니까,

아니 조적을 지층부터 쌓습니까? 1층부터 쌓지, 내가 아무 것도 모르는 사람 아니에요.

이경윤 그러니까 1층은,

조적 쌓아 가지고 뚜껑을 덮었다 이겁니다.

이경윤 뚜껑 안 덮은 것으로 알고 있습니다.

그것이 사실입니까?

이경윤 예.

만약에 사실이 아니라면 책임을 지겠습니까? 그 뒤에 모든, 여러 가지 문제 생긴 것을 책임지겠습니까?

이경윤 저희들이 4월 28일에서…

아니, 글쎄, 딴 거 얘기하지 마시고 책임지실 수 있느냐 이것만 얘기 하세요. 왜냐하면 다 피해가 났으니까 감리에서 감리비 평당 얼마 받아먹고 한 것은 다 책임이 있으니까 책임을 져야 될 것 아니겠습니까? 그래서 제가 책임을 질 수 있느냐 그것을 묻는 것입니다. 사실이면 사실대로 얘기하고 그렇게, 조금 잘못 되었으면 잘못 되었다고 분명히 얘기해 주셔야지, 우리가 현장에 어제 가서 다 그것을 조사해 보았는데 그것을 거짓말 하면 됩니까?

이경윤 1층「슬라브」는 안쳐진 것으로 알고 있습니다.

안쳐진 것으로 아는 게 아니라 어제 저희가 확인을 했어요. 저도 건축을 하는 입장이기 때문에, 제가 웬만하면 덮어 두려고 했는데 자꾸 거짓말을 하는 것 같아서 내가 오늘 말씀드리는 거예요. 한 건 한 걸로 얘기해 가지고 우리 의원들한테 잘못한 것은 잘못했다고 얘기해 주셔야지, 그냥 구렁이 담 넘어가듯 얘기하면 됩니까?

이경윤 제가 지금 알기로는 그렇게 알고 있습니다.

아무튼 확실하게 말씀하세요. 아니면 저희가 이따가 나가서 다시 확인을 할 테니까. 제가 지층 모르고 1층 모르는 사람 아니에요. 조적을 해가지고 뚜껑을 언제 덮었느냐 그것을 물어봤다니까.

이경윤 저희들이 지층「슬라브」발견할 시는 그 건축주가 지하실 노출로 인해서 조적을 했다는 얘기는, 앞면 부분에 지하실이 노출로 인해서 「캄프라치」해서 도로면에서 조적을 좀 쌓아 올린 부분이 있습니다.

제가 그것도 알고요, 제가 1층을 알고 지층을 아니까, 1층 뚜껑 덮었다고 그랬으니까 그것을 말씀하세요. 뭐 지금 자꾸…, 딴 위원님들도 말씀하셔야 하니까, 그것을 책임질 수 있어요, 없어요? 책임질 수 있다고만 하시면 제가,

이경윤 그것은 책임질 수 있습니다.

예, 알았습니다.

그러니까, 대영건축에 건축사 겸 실장입니까?

이경윤 예, 그렇습니다.

감리하시는 분 입장에서 앞으로 이 건물에 대해서 어떤 방법으로 조치가 되어야 되고, 감리 입장에서 어떻게 처리를 했으면 좋을 것인가를 한 번 물어봅시다.

이경윤 일단은 일조권이 위반되었기 때문에 지하실에서부터 1층, 2층 경계에서 지금 20전만 떼고 2층까지 똑바로 올라간 것으로 저희들이 알고 있습니다. 그래서 일단 그것이 시정되어야 될 것 같습니다.

그러니까 시정되자면 건물을 다 부숴야 된다는 결론이네요?

이경윤 건물 불법된 일조권 쪽으로는 다 철거를 해야 됩니다.

일조권 쪽으로 다 철거를 해야 된다는 결론인데 그 철거를 하는 과정이 되다 보면 집을 다 부수고 처음부터 새로 지어야 되는 결론이 되더라고요.

이경윤 요즘은 장비라든가가 있어서「카터」기 같은 것으로 일단「슬라브」를 털어낸 다음에 일부분을 잘라서 안으로 들여쌓으면 될 것 같습니다.

그런 식으로 이중 삼중 경제적 손실, 정신적 피해 이 많은 것들이 되는데 단지 감리 하나 잘못함으로 해서 그와 같은 많은 일들을 번거롭게 만드는 것은 감리를 잘못했기 때문에 이와 같은 결론에 도달하잖아요. 그렇게 생각 안 합니까?

이경윤 위원님이 말씀하는 것으로, 감리를 잘못해서 현재 2층까지 불법 건물이 되지 않았느냐고 말씀을 하시는데, 실질적으로 감리 업무를 맡다보면 현장에서 건축주가 어느 정도의 설계도면에 호응을 해주는 분이 있고 이 양반같이 현장에서 이것을 일조권이기 때문에 민법으로도 경계에서 50전을 떨어져야 된다는 그 법도 무시한 상태에서 올라가서, 누차 얘기해도 완강하게 사무실에 부부가 찾아와서 울고불고, 봐달라는 조건으로만 왔기 때문에 저희들이 어쩔 수 없이,

아니, 어쩔 수 없다고 그러면 이 감리를 책임질 때는 이 집이 설계도면대로 잘 지어지도록 관리 감독하기 위해서 감리비를 받고 감리로 지정한 것 아닙니까, 그러면 그 집이 불법이고, 그 집이 처음부터 기초 단계에서부터 불법으로 지어 올라가는 것을 보고도 그냥 묵인해 가지고 있다가 나중에 하다 하다가 그저 서류상으로 서류 시정만 하도록 통보만 보내고 있다가 나중에 안 되면 "나는 이 건물 책임을 못 지겠습니다."하고 해지통보만 보내면 감리로서의 모든 책임을 다 면한다고 그러면 그 감리 있으나 마나한 것 아닙니까. 감리비를 들여 가지고 감리를 지정해 가지고 할 때는 건물이 정상적으로 잘 짓도록 감독해 달라고 했는데 그 감독을 못 했기 때문에 이와 같은 결론이 나오고 불법 건축물이 나오는데 거기에 대해서 감리로서의 책임을 통감할 수 있지 않느냐 이 말이지요.

이경윤 그런데 그 부분은 일단 저희들이 감리감독할 수 있는, 감리자가 할 수 있는 그런 업무를 맡고 있지만, 본인이 안 한다면 저희들이 위법보고하는 수밖에 없습니다.

안 한다 그러면 그것으로 끝나는 것이고 하다 하다 안 되면 해지통보를 해버리면 감리로서의 모든 일은 끝나는 것이고

이경윤 저희들이 가서 아무리 사정을 해도 이것은 위법 부분이 영원히 되어 버리니까… 사정을 해도 안 되는 것을 저희들이 어떻게 하겠습니까?

제가 말씀 좀 드릴게요. 경위 들어 보니까 감리 사무실에서 취한 경위는 별 하자가 없는 것 같습니다. 시간적인 소요로 보아서는 5월 11일날 감리 해지통보와 동시에 위법보고를 우리 행정기관에 했다는데 7월 10일 철거할 때 늑장은 관공서에서 부린 것이지요. 그러한 입주 후에 철거 집행을 한 것이, 그것은 우리 관공서, 수정구청에서 너무 늑장을 부린 것이지요. 그러니까 문제는 수정구청 쪽에 있지 않느냐 저의 견해는 그런 생각이 드네요. 그래서 여기서 건축사보로 오늘 더운데 출두하셔서 진술한, 이경윤 씨에 대한 질문 답변은 이것으로 종료를 해 주실 것을 동의합니다.

다른 분은…

진행발언 있습니다. 위원장님

예.

우리가 이 사안 내에서 진행을 해야지, 이게 너무 시간이 많이 걸리고 별 도움이 안 되는 것은 좀, 위원장님이 운영하는데 묘를 살려 주셔야지요.

도움은 되었지요. 도움이 뭐가 안 되었다고 생각하십니까?

무엇을 들춰서 얘기가 아니고 진행을 하는데 우리가 지금 진상조사를 하기 위해서 특별조사권을 발동해서 회의를 하는 것 아닙니까, 그러면 거기하고 너무 동떨어진 것은 위원장님께서 적당히 유도를 해 주셔서 효과 있는,

김 위원님이 지금 얘기하는 것도 형평에 어긋나기 때문에 예를 들어서 얘기한 것 아닙니까, 이해를 해주셔야지.

나는 김 위원님이 말씀하신 것만 들어서 얘기하는 것은 아니에요. 진행을 하는데 원활한 진행을 해서 가능하면 효과 있게 속행을 해서 우리가 추구하는 그러한 결론에 접할 수 있도록 좀, 진행을 원활하게 해 주십사 하는 뜻에서 진행발언을 하는 것입니다.

그러니까 제가 보는 견지에서는 우리 정 위원님이,

제가 말씨름을 하기 위해서 하는 것은 아닙니다.

그러니까 정 위원님이 보는 것은 그렇게 보셨는가 모르겠는데, 나는 원활하게 잘 했다고 본다고요.

되었습니다. 그만하세요.

이건영 위원입니다. 감리가 말씀하신 것은, 또 우리가 감리한테 묻고자 하는 것은 감리의 조치사항이 구청 서류와 일치하느냐 안 하느냐, 이것이 핵심입니다. 다른 것은 우리가 더 알려고 할 필요도 없고 시간을 더 소비할 필요도 없다고 생각합니다.

알았습니다. 그러면 더 질문할 분 있습니까?

위원장님! 오늘 감리되시는 분도 우리 조사위원회에 나오셔서 좋은 답변을 해주셨는데, 우리가 알 것은 거의 다 안 것 같습니다. 그러니 다른 위원님들 질문사항 있으시면,

어떻습니까? 다른 위원님은 질문이 있습니까?

질문은 없고요, 제가 아까도 감리 되시는 분한테 말씀드린 것 그것을 제가 확인을 해야 되겠습니다. 그 날짜가… 어제 제가 물어보니까 내용증명서 오기 전에 뚜껑을 덮었다니까, 그렇다고 하면 감리에서도 크나큰 책임이 있는 것입니다. 그러기 때문에 앞으로 이것을 거울삼아서 다음에 할 때는 잘 해달라는 그런 부탁 말씀이고 제가 그것을 꼭, 그래서 제가 묻고 짚었던 것인데 이것은 앞으로 감리사가 짚어서 기억을 해야 합니다.

이경윤 예, 알았습니다.

그러면 실장께서는, 일단 위법된 부분만 시정, 그것만 잘라내면 그 건물은 정상적인 건물이 될 수 있다 이 말씀이지요?

이경윤 예.

알겠습니다. 위원장님 말씀하세요.

예, 더운 날씨에 본 조사위원회에 나오셔서 여러 가지 좋은 얘기를 해주시고 성심 성의껏 답변해 주셔서 감사를 드립니다. 정말 오늘 고마웠습니다. 들어가 주세요. 그러면 원활한 회의 진행을 위해서 10분간만 정회를 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

정확히는 기억이 되지 않습니다만 4월 20일이나 21일인가로 기억하고 있습니다.

그러면 거기에 건축 담당직원이 하나 있지요?

예, 동에 건축담당이 있습니다.

그 양반은 건축기사인가요?

동에는 기술직 공무원이 없기 때문에 행정직 공무원이 보고 있습니다.

그러면 그 집에 대해서 아는 대로 설명 한 번 해봐요. 조치 내용을 말씀해 보세요.

지금 문제가 된 그 건물도 역시 허가가 4월 20일인가 나서 착공식을 하고 건축을 한 것으로 알고 있습니다만 전자에 말씀드린 대로 동에는 기술직 공무원이 없기 때문에, 특히 건축법이 수시로 바뀌기 때문에 일조권에 대한 경계라든지 도로와의 경계를 몇 cm를 떼어야 된다는 등, 이런 구체적인 사항을 모르기 때문에 저희는 수시로 순찰하고 있습니다마는 그것이 규정대로 짓고 있는 것으로만 알고 있었습니다.

그것을 모른다고?

예.

그러면 공무원이 필요가 없잖아요. 일조권도 모르고 도면도 못 보고 아무것도 모른다면 동에 필요 없이 월급만 나가는 것 아닙니까? 아무것도 모른다고 했으니까 몰라서는,

구체적인, 도로에 대한 경계를 몇 cm를 뗀다든지 이런 것은 모르지만 건축 허가가 나게 되면 각 건축 담당 허가가 난 건물별로 감리가 있기 때문에 사전에 충분히 지도를 해주는 것으로 알고 있습니다. 그래서 실무적인 것은 동에서 잘 모르지만 다만 불법건물이 발생하는 것이냐 아니냐, 이 정도는 명확히 알고 있습니다.

이 건물에 일조권 위배된 것은 언제 알았습니까?

그것은 대집행이 되고 난 후에 알았습니다.

그 문제는 몰랐어요?

예.

위원장님! 제가 사무장님께 한 가지 묻겠습니다. 지금 말썽이 된 건물이 신흥 1동 소재에 있으면서 거기에서 불법으로 건축이 되고 그 당시에 사무장으로 계셨지 않습니까? 그러면 저희들이 평소 보는 동사무소의 직원 중에 건축담당 직원 한 사람이 지정이 되어서 그 사람은 평소에 늘 동네를 순찰하면서 무허가 건물 지어지는 게 있나 없나 집이 새로 신축되는 집이 있는데 그 집이 허가가 나서 짓는 건가 안 짓는 건가. 이런 순찰과정에서 발견된 사항도 없고 만약에 발견해 가지고 상부기관에 보고한 이런 사항 같은 게 있었습니까?

물론 저도 기회가 있을 때 마다 관내를 순찰을 하고 또 건축담당을 시켜서 수시로 관내를 순찰을 하고 있습니다만 아까 전자에 말씀드린 대로 동에 전물 건축직 공무원이 없기 때문에 그 건물에 대해서 허가가 나가서 짓는 건지는 알고 있었지만…

물론 건축직 공무원이 동사무소에 배치가 안 된다는 것은 다 알고 있습니다. 알고 있는데, 관내 돌아가는 동향보고 정도는 수시로 순찰해 가면서 상부기관에 동향보고서를 내는 것을 알고 있습니다. 그렇기 때문에 어는 집에서 계단 하나 조금 수선을 해도 동직원, 동사무소에서 바로 쫓아 나옵니다. 그래서 그게 어느 집에는 불법이다. 안 된다. 철거해라, 이와 같은 과정이 늘 지켜지는데 신흥1동에는 그런 관계를 하나도 안하고 신축건물이 들어서도 이것이 허가가 나가서 정상적으로 짓는 건물인가 건물이 아닌가 이런 것도 확인을 안 하고… 제가 여기서 묻는 것은 그 집이 일조권이 어떻게 되었느냐 지하층이 과 노출 되었다 이런 실질적인 실무를 묻는 게 아니고 항상 동향보고를 작성을 해서 상부 기관에 보고를 하지 않았다는 것 그것을 제가 묻고 싶습니다.

지금 문제는 그 건물에 대해서는 허가가 난 것을 알고 있었기 때문에, 특히, 위법사항이 있는지의 여부는 모르기 때문에 보고를 안 한 것이지 막상 사건이 일어나기까지에 주민들의 진정도 많이 있었다고 어제도 와서 제가 여기서 그런 얘기가 있고 또 옆집에 아주머니가 다서번인지 일곱 번인지 와서 진정을 직접 구에 와서 했다고 하는데 동에 대해서는 일체 경유를 하지 않고 했기 때문에 사안을 일체 모르고 있었습니다. 동에서는.

그러면 그 건에 대해서 위법사항을 안 것은 언제쯤 됩니까?

신문에 난 직후에…

신문에 난 직후부터? 그 때는 이미 사무장은 다른 데 있었잖아요?

그 때 거기 있었습니다. 신문에 7월 14일자로 난 것으로 제가 기억이 납니다. 21일날 명령을 받았으니까요.

그러면 신문을 보고, 건축물이 불법이라고 했는데, 동사무소 사무장으로서 별도 조치 사항한 것은 없습니까?

특별히 동에서는 조치한 것은 없습니다. 왜냐면 다 대집행을 끝내 놨기 때문에…

그러면 우리 동사무소에는 관계가 없다. 구청에서 다 알아서 처리할 것이다?

관계가 없다는 것보다도 실제적으로 동에서 추진할 수 있는 방안이 없었을 것 같습니다.

그럼 그건 관계가 없다는 것보다도…관계가 있다고 생각하면 그 관계에 대한 조치내용이 나와야 될 것으로 알고 있는데 다른 별도의 조치사항은 없었다 이 얘기지요?

다 마무리 된 것으로 파악했기 때문에 별도 후속조치를 동에서 조치한 사실은 없습니다.

예, 알았습니다.

제가 한 가지 묻겠습니다. 어제 사무장님이 오셨던 모양인데 저희들은 확인을 못 해서 나와 계신지 몰랐습니다. 그래서 오늘 재차 나오시고 해서 우선 미안하게 생각하고요. 어제 참석하셔서 들으셨겠지만 수정구청 건축과장께서 증언 중에 동 행정을 보는 과정에서 불법건축 또는 무허가 건축물이 발생한 지 안했는지는 동장 또는 해당 직원이 수시로 관내 순찰을 해서 그걸 탐지하고 발견 시에는 서면이 되었든 구두가 되었든 전화상으로든 구청에 보고를 해서 구청에서 대책을 세워서 거기에 응분의 대비를 한다고 답변을 한 것으로 기억이 납니다. 그리고 각 동 단위 직원들이 있어서 동 행정에 대해서 대부분이 인지하고 있는 것인데, 저는 중동 출신 정상규 직원입니다. 중동 동장님을 보더라도 관내에 혹시 그런 불법 건축물이 발생하지 않았나 하고 수시로 시간 날 때마다 관내 순찰을 하면서 눈여겨보고 그런 것이 생겼을 때는 단호한 조치를 하는 것으로 압니다. 그것이 행정체계상의 관행으로 알고 있는데 어떻게 신흥 1동은 그렇지 않다고 하니까 의아해지는 것이며 또 건축허가가 나갈 때는 건축 허가서류가 구청, 동, 본인 그러니까 건축주, 건축업자 이렇게 네 부가 작성이 되어서 배포가 되는 것으로 알고 있습니다. 그러면 동에도 건축허가서가 접수가 될 것이구요. 또 되지 않더라도 관내에 새로 건축물이 생겼을 때는 지나가다 건축을 하고 있을 때는 동 행정을 맡고 있는 동장이나 사무장이나 관계직원이 건축이 불법인지 적법인지를 확인하기 위해서 허가판이라고 합니까? 게시판 그걸 반드시 게시를 하고 건축을 하게 되어 있는 건데 그러한 것을 확인조차 안 해 봤다는 것인지 거기에 대해서 말씀해 주세요.

우선 신흥1동에서는 상황이 발생했을 때 보고를 안 하고 있다고 말씀하신 부분은 아까 먼저 위원님께서 말씀하신데 답변한 바와 같이 그 건물은 건축허가가 기위 난 것으로 알고 있었고 담당자며 동장님이 수시로 저보다 많이 출장을 하십니다. 저는 주로 사무실에 있는 적이 많고 기회가 있을 때 마다 저도 나가 봅니다만, 그 건물에 대해서는 저도 한 번 나가 본 적이 있습니다만 허가가 난 건물이고 정당하게 감리가 있기 때문에 적법한 절차에 의해서 짓고 있는 것으로 알고 있었기 때문에 상황보고를 안 드린 것이지 위법을 알고 있으면서 상황보고를 안했던 것은 아니라는 것을 우선 말씀드리구요. 다음에 나중에 말씀하신 부분…

사무장님께서 추상적인 답변을 하고 계십니다. 공직자로서 질문의 핵심을 잘 읽으셔서 책임소재를 저희는 묻고자 질문을 하고 있는데 추상적인 답변을 하고 있는데요. 동 행정을 맡고 계시는 분들은 가장 중요한 것이 먹고 자고 살고 싸는 거, 이걸 이걸 맡아 보는 게 가장 큰 행정의 4대원칙 중의 한가지인데 인재를 맡고 있는 주거를 위해서 건축을 하고 있을 때는 관내에서 건축물이 새로 생길 때는 그것이 적법에 의해서 건축을 하고 있는지 불법으로 하고 있는지 분명히 그러한 것을 잘 간파를 해서 대처를 해 나가야 되지 않겠느냐 하는 것이 관행으로 되어 있고 또 그러한 건축물이 생길 때는 적법인지 불법인지를 확인하기 위해서, 그것이 무허가 건축인지 허가 건축인지를 확인하기 위해서는 그 건축물에 게시를 하게 되어 있잖아요. 건축허가 승인서? 뭐 그걸 게시하게 되어 있는데 그러한 것을 확인조차 안했다 이건 곤란하고 사무장님께서 내근만 했기 때문에 관할 순찰은 해보지 않아서 거기에 대한 답변을 자신 있게 할 수 없다. 이렇게 답변한다든지 하셔야지 거기에 대해서 전혀 논리가 성립되지 않는 식의 추상적인 답변을 저희들이 듣기 위해서 오늘 오시라고 한 것은 아닙니다.

죄송합니다.

정 위원님! 사무장님! 지금 동장님도 휴가를 가시고 사무장님이 나오셨는데 나중에 서면으로 우리가 물어볼 것을 물어볼 테니까 서면으로 답변해 주세요.

한 마디만 더 묻겠습니다. 제가 사무장님 고생하시는데 자꾸 더 해서 안 되셨습니다. 아까 정 위원님 말씀하신대로 구청에 보고 한 번도 안했지요?

그 건물 건에 대해서는 보고한 적이 없습니다.

안했죠? 그걸 저희가 묻고 싶은 것입니다. 왜냐면 안 했으면 동사무소에서 사실은 공부에 문제가 있는 겁니다. 그것을 알고 싶어서 말씀을 드리고 싶은 겁니다. 이상입니다.

사무장님! 더운데 협조해 주셔서 감사합니다. 들어가세요.

감사합니다.

할 말은 많지만 간단히 끝내겠습니다. 고생 많이 했습니다. 4. 신문보도관계자(유수남기자)의보도경위청취의건

제가 말씀드리겠습니다. 그 동안 이틀 동안에 폭염 속에서 고생하시고 해서 결론을 별로 큰 것을 얻을 수 없고요. 우리가 얻었다고 할 수 있는 것은 경기일보 14일, 15일자 보도 내용에 대해서 가장 문제가 되고 있는 것이 박용두 의원의 조사권 발동 운운에 으름장을 놓았다는 것, 공무집행 방해를 했다는 것, 폭언을 했다는 것, 이러한 것이 박용두 의원, 관계공무원, 비공식이지만 신문기사 보도를 송고했던 유수남 기자를 차례로 저희들이 일문일답을 통해서 정리를 해 본 경과, 사실과 거리가 멀다는 것을 우리는 직감했기 때문에 박용두 의원의 큰 결함도 발견할 수가 없었고, 또 관계공무원에 대해서는 그 문제와는 직접적인 잘잘못을 여기서 저희들이 책임을 추궁하기는 매우 미흡한 부분만 일부 있었을 따름이라고 생각이 되기 때문에 제 생각 같아서는 좋은 방향으로 수습을 해 나가는 것이 지혜로운 방법이 아닌가 생각이 됩니다. 구체적으로 볼 때 박용두 의원의 의중은 어떤지 모르겠지만 아무리 잘했든 잘못했든, 우리 의원들에게 시의원의, 특히 말썽 많은 성남시의회의 위상에 조금이라도 누를 끼친 것은 틀림없는 사실이기 때문에 박용두 의원이 취할 수 있는 범위는 뭔지, 본인을 만나서 상의를 하는 쪽이 좋을 것 같고요. 그 다음, 관계공무원에 대해서는 사건 발생에서부터 지금 결론을 내릴 때까지 거기 직무를 충실히 이행한 부분도 있고, 저희들이 판단하기는 미흡한 부분도 있습니다. 미흡한 부분에 대해서는 책임을, 총책임자인 구청장에게 물어서 거기에 대한 대책을 숙의를 해서 세워 나가는 것이 가장 좋은 방법이 아닌가 제 의견을 제안합니다.

좋은 발언하셨습니다. 구청장한테 책임을 묻자? 다른 분 말씀하세요.

저희가 이틀 동안의 결론을 내려야 될 것 같습니다. 어쨌든 김종기 위원께서도 말씀을 하셨지만 어떠한 상황에서 그러한 보도가 나올 때까지의 책임은 박용두 의원께서 잘했든 잘못했든 지셔야 된다고 저는 생각을 하고 있습니다. 그러나 의회 차원에서 박용두 의원의, 본인이 말씀하셨던 사실을 듣고 그것이 사실이기를 저희들은 고대했었는데, 막상 공무원들과의 일문일답 과정에서 너무나도 차이가 많기 때문에 나는 어떻게 결론을 내려야 되겠다는 명백한 답은 나오지 않습니다. 다만 상대성이 있고, 나아가서는 형평의 원칙이라는 것이 있기 때문에 나름대로 생각을 개인적으로 해 보면 우선 구청장에게 부하 직원을 잘 다스리지 못했다는 책임을 물어서 그 분에 대한 인사 조치는 시장에게 건의를 해 보고 우리는 동료의원이기 때문에 동료의원을 감싸야 된다 하는 것은 시민이 보는 시각이 또 있습니다. 어쨌든 언론에 보도된 그 자체를 우리 특위에서 조사를 해서 사실이 그것이 아니다 해도 이미 언론에 보도된 사항을 가지고 시민은 판단을 하고 우리들을 주시하고 있을 거라고 믿습니다. 그래서 우리 박용두 의원께서도 의회 차원에서 잘못한 것은 없는 것으로 나타났지만 보도상으로는 상당히 어려움을 야기시켰기 때문에 일종의 징계가 있어야 한다는 것을 생각을 해 봅니다.

감사합니다. 그러니까 우리 정상규 위원님도 구청장님한테는, 솔직한 얘기가 감독 책임 모든 것을 물어서 말씀을 하셨고, 또 김종기 위원님은 박용두 의원님도 사실 징계하고 구청장님에 대해서는 총책임자니까 책임을 구청장에게 물어야 한다 이렇게 얘기를 했습니다. 또 우리 강부원 위원님도 사실 구청장님에 대해서 우리가 징계권한은 없으니까 특위에서 우리는 이렇게 했습니다 하고 시장님한테 건의하면 결정은 시장님이 하겠지만 우리가 본대로 시장님한테 인사로써 건의를 하는 것으로 하고, 또 우리 박용두 의원문제도 징계에 해당된다 이렇게 말씀을 해 주셨습니다.

구청장님 인사권은 누가 가지고 있습니까?

도지사입니다.

건의하는데 우리가 추상적인 어떤 문제 가지고 인사조치 의뢰를 할 수 없는 거란 말이에요. 어떠한 부하직원들이 공무집행상 무엇 무엇을 잘못 했기 때문에 거기서 총 책임을 지고, 총 책임자이기 때문에 이러이러한데……. 라고 건의하는 내용을 올려야지 세부적으로 무엇무엇에 대한 공무집행 결함이 있다 그런 것을 우리가 뒷받침할 수 있는 것을 세부적으로 조목조목을, 그 내용을 담아야 될 것이라는 말입니다. 그래서 그것은 특히 공직자에 대한 일신상의 문제는 굉장히 중시해야 됩니다. 간단하게 생각해서는 안 되고 그 문제를 조치를 의뢰할 때에는 그러한 것을 우리가 정리해서 조항을 만들고 틀림없는 사실을 담아서 그것을 전언해야 되지 않나 생각합니다.

네, 좋은 말씀입니다.

그리고 박용두 의원에 대한 징계문제는 징계위원회에 회부를, 우리들이 본회의에 의장에게 넘기는 것입니다. 여기서 결정할 수는 없고 그러면 징계위원회가 구성 되어서 징계위원회에서는 또 그 사실에 대해서 박용두 의원이 변명할 수 있는 그러한 기회는 주어지게 되어 있습니다. 거기에서 또 징계를 할 것이냐, 안 할 것이냐 하면 어느 선에서의 징계를 할 것이냐 또 본회의장에서 이것을 요결에 붙여야 된다는 것을 우리가 알아야 하니까, 다 아시겠지만 제가 참고삼아 말씀을 드렸습니다.

정리를 해 봅시다. 전체적인 것은 박용두 의원도 보도사의 책임이 있기 때문에 징계위원회에 회부를 하자. 그런 내용의 얘기 아닙니까? 그리고 공무원의 인사권 문제는,

아니. 나는 그냥 도의상 사과 정도면 되지 안느냐 하는 의견이었습니다. 왜냐하면 다 물어보아도 잘못이 없으니까 박 의원은 우리 시 의원 누구라도 다 그러한 상황에서 그 정도는 했을 것 아니냐. 하는 것이 그것이 공감대가 형성되는 것이지 신문지상에 오른 이것을 송고하는 과정, 거기서 제작과정에서 이렇게 나와서 파문을 일으켰는데 원인발생은, 원인제공은 했지만 본인 자신이 거기에 큰 잘못이 없었다. 우리 의원 누구라도 그 정도는 다 했을 것이다. 민원이 접수되었을 때 그러한 정도는 다 했을 것이다. 그러한 상황판단에서 징계위원회에 회부해야 되겠느냐, 한번 재고해 봐야 하지 않겠느냐 하는 것이 저의 지론입니다.

정상규 위원님은 징계위원회라는 복잡한 것은 하지 말고 조사과정에서 어느 정도 우리가 인지할 수 있는 상황이 있기 때문에 공개석상에서의 사과로 끝내자,

네. 도의상의 책임을 지고.

그것으로 마무리를 짓고 공무원 인사문제는 천상 공무원 쪽에, 시장에게 보고를 한다든가 그런 식으로 해서,

제가 거기에 대해서 한 말씀 드리겠습니다. 중지를 모아 같이 말씀하시는데 저는 그렇게 생각합니다. 우리가 이틀간 하는 것이 말입니다. 다소 조금이라도 보여야 될 것 아닙니까? 그래서 공무원만 약하다고 해서 공무원만 할 수도 없고 또 우리 의원이라서 의원만 편들 수도 없고 평등하게 우리가 현재 마음, 뜻이 똑 같게끔 말입니다. 징계가 공무원이 시장에게로 올려서 도에서 징계가 크게 내려온다면 박용두 의원이 조금 뭐 사과로 해서 끝난다고 하면 평등에 어긋나는 일 아니겠습니까? 그렇기 때문에 그것을 맞추어서 해주셔야지 공무원들은 공무원대로 징계하게 내버려 두고 우리는 우리대로 사과하면 안 되고 또 너무 징계를 해도 안 되니까 그것을 맞춰서 해줘야지 우리가 같이, 공무원들이나 우리 의원들이나 똑같이 균형이 맞게끔… 우리가 들어보니까 사실 저도 우리 기자님께 나쁘다는 소리는 못 하겠고 저도 와서 좋은 얘기 나올 줄 알았는데 사실 안들은 바도 못 할 정도로 기분이 그렇습니다. 저도 평소에 유 기자님과 잘 압니다마는 제가 묻고 싶어도 물을 가치가 없었습니다. 그런데 우리 박용두 의원이 수화기를 놓고 말문을 닫았다고 했을 때 저도 서운한 감이 있었습니다. 그래서 우리가 앞으로 기자님이나 우리 동료의원들과 대화를 할 때에는 앞으로 그런 일이 없겠지만 앞으로 그것을 거울삼아서 잘 좀 해 주시고 그리고 그것은 똑같이 해주실 것을 부탁드립니다.

그러니까 김동성 위원께서는 우리가 공무원들이나 의원이나 누가 보더라도 형평성을 잃지 않고 잘 했다, 너희 의원은 의원 편들어서 한 것 아니냐, 이렇게 오해를 받을 수 있으니까 형평에 맞게 해달라, 만약에 우리가 회부를 하면 거기서 되든 안 되든 구청장이 인사 안 되든 우리 징계위원회에서 만은 가부를 짓고 만들어야 됩니다. 그리고 김종기 위원님은 양쪽을 징계하자는 것 아닙니까?

그것이 한 차원 높여서 소위 말하는 정치적 감각을 가지고 예술적으로 풀어야 되는 이런 상황을 보면 여기서 매듭을 짓고 끝을 내는 것 보다는 아까 조 위원장님이, 내가 말씀드리려고 했는데 금세 감을 잡고 하셨는데 한 단계 더 올려서 일이 처리 되어야 합니다. 여기서 처리가 되어 버리면 우리는 순전히 의원이라고 보호하는 차원이 된다. 이런 흐름이 있습니다. 그렇기 때문에 아, 박용두 의원은 징계위원회에 회부되었다더라. 이것으로서 우리는 할 일 다 하면서 어떤 의미에 서보면 우리는 빛이 나는 것입니다. 저는 이런 생각을 하기 때문에 한 단계 더 올리자는 것이지 그분의 위상을 떨어뜨리기 위해서 한 단계 올리자는 것은 아닙니다. 그런 차원에서 하다보면 거기에서 본회의에서 사과하는 것으로… 이것도 징계니까.

조금 전에 강부원 위원님이 말씀하신 그대로 저희들은 이 자리가 조사하는 과정입니다. 조사위원회이지 어떤 징계를 하는 과정이 아니기 때문에 여기서 조사한 과정을 본회의에, 우리 의원들이 징계문제라든지 이런 것을 본회의에 넘기면 거기서 징계위원회를 구성해서 거기서 공개석상에서의 사과를 한다든지 다른 방법으로 징계를 한다든지 하는 것은 그쪽에서 할 일이고 여기에서는 우리가 이와 같은 내용을 이 만큼 조사해서 양쪽에다가 보내주면 각자의 임무에 따라서 거기서 조치하는 것으로 하고 여기에서는 우리가 조사한 내용이 이렇게 되었다는 내용만을 적어서 본회의에 넘기고 이쪽의 단체장은, 단체장한테로 넘겨서 우리의 임무는 끝나는 것으로 해서 마무리를 짓겠습니다.

아니요. 그것도 좋은데 내 얘기는 본회의에서 여기서 조사한 결과를 가지고 보고를 해야 할 것 아닙니까?

결론은 징계위원회에 회부했다 그것으로 결론이 난 것입니다.

박용두 의원은 징계위원회에 회부하고 우리가 되든, 안 되든 우리로서는 하고 구청장님은 인사이동을, 이렇게 해서 책임을 지고 우리가 건의하는 것입니다. 그러니까 결과적으로 그 결론을 내려야지…….

징계위원회를 구성해서 징계위원회로 넘겼으면 좋겠다. 그것 까지는 붙여줘야지.

조사과정을 여기서 만들어서 그렇게 해주라는 말이에요. 우리가 한 대로…….

우리가 이틀간, 삼일간 조사한 결과 이런 결과가 나오기 때문에 박 의원 문제는 징계위원회를 구성해서 징계위원회에서 처리하도록 그렇게 우리는 넘겨주면 우리의 임무는 끝나기 때문에 그런 절차를 밟아서 하자는 것입니다.

우리는 넘겨주자 이거야. 그리고 구청장님은 도지사가 한다니까 도지사님에게 넘겨주면 끝나고…….

구청장하면 건설과장까지 묶어서 해줘야지 책임을 구청장한테 전부 다,

아니야. 왜냐하면 그렇게 하려면 너무 크고 예를 들어서 총 책임자, 우리도 이쪽에 박용두 의원하니까, 하려면 과장, 계장, 동장 솔직히 많은데 책임자하나만 이렇게 하는 것이 좋겠다. 과장까지 하지 말고 강 위원님 얘기하는 것이나 정상규 위원님이나 좋은 고견을 주셨는데 한명, 한명 하자 과장까지 하면 범위가 크니까, 도지사님이 이것 까지는 안 된다 하든지 어쨌든지 우리로서는 다 하는 것이니까.

저는 이렇게 생각합니다. 올리는 것은 우리가 조사한 내용은 다 올려야 합니다. 왜냐하면 아까 감리한 것도 올려야 하고 또 동사무소에서 오셔서 사무장님이 말씀, 나름대로 한 것도 그 내용도 다 올려야 합니다. 그분들에게 시장님이 알아서 어떻게 하시건 그것은 우리가 관여하지 말고 올리는 건 다 올려야 합니다.

정리를 하면 마지막 결론을 지으면 의견을 취합해서 우리 위원들은, 위원회는 어떻게 생각한다는 것을 의견을 취합해서 넘겨줘야 돼요.

그러니까 우선 구청장 문제는 우리가 이렇게 하세요, 저렇게 하세요, 할 수는 없는 상황입니다. 시장에게 우리 의견은 이렇게 표출이 되었는데 시장님이 알아서 조치를 해 주세요 하면 우리한테 답이 올 것이라는 말이에요. 오면 그 답을 받아서 우리들이 거기에서 처리를 하고 우리 박용두 의원은 어감이 징계위원회라니까 묘한 감이 들긴 드는데 그러나 거기까지는 우리도 취해야 됩니다. 취해서 거기에서 해결해서 본회의에서 사과하는 것으로 하자 매듭이 그렇게 지어져야 됩니다. 그래야지 구청장만 뭐라고 그래놓고 우리는 본회의에서 박용두 의원이 사과하는 것으로 끝낸다 그 단계를 한 단계 올림으로써 구청장도 생각할 때 아, 의원도 이 정도까지 가서 여기까지 갔구나. 이렇게 해야 되겠다 하는 마음의 자세가 될 것 아니냐 하는 생각을 해서 말씀을 드리는 것입니다. 이제 이런 수순으로 탁상공론만 하지 말고 못을 박자고요.

제가 말씀드릴게요. 좋은 말씀을 해주셨는데 우리는 사실은 특위가 박용두 의원 진상조사특별위원회입니다. 그러기 때문에 여기에서 우리가 누구를 특별나게 징계를 한다. 안한다는 없고 이것은 위원장님이 전부 나열해서 누구 조사를 했더니 어떻고, 구청장 조사는 어떻고 이러이러한 내용이 나왔다 해서 특별위원회에서는 이렇다 해서 본회의에 보고를 해 드립니다. 그러면 거기에서 징계가 된다면 징계위원회를 조성해서 절차를 밟아서 이렇게 해야 되지 않나 생각합니다.

지금 네 분이 말씀하신 내용이 전부 다 똑같은 것입니다. 똑같은 과정이기 때문에 그런 선에서 마무리를 짓고 조사특별위원회를 마무리를 하는 것이 한 좋겠습니까? 청장님이 전체직원 잘못의 책임을 지고 청장님 한 사람만 도에다 건의를, 시장님한테 하든지 우리는 이렇게, 우리 의원들이 규명을 했습니다. 하고 양쪽으로 나누어서 드려가지고 결정은 그 사람들이 하는 것입니다.

그렇게 해서는 안 됩니다. 한 사람을 넣어야지.

조사내용이 있으니까 그것을 봐가지고 알아서 그 내부에서 처리하면 되는 것이지.

전화가 아니고 우선 몇 사람의 의견은 신문에 보도되게 한 책임을 묻는 것입니다. 기사화 되게끔 하게 된 책임을 물어서,

박용두 의원이 신문에 보도됨으로 해서 우리 전체의원의 품위를 손상시켰다 이런 말은 모르지만 전화통화를 하다가 전화를 끊었다 이것은 동기가.

그것은 안 되지요. 그것은 안돼요.

원인제공이 박용두 의원이기 때문에 여기에 대한 책임을 묻는다.

그것은 안 나왔고, 그 문제는 안 나왔고 (장내소란)

가만히 있어보세요. 제가 정리 좀 해보겠습니다. 지금 우리가 이틀 동안 조사한 결과 상반된 얘기도 있습니다. 박용두 의원은 아니라고 그러고 철거반장은 욕을 했다고 하고 또 우리가 현장에 가서 물어본 결과 욕은 안 했다. 반말은 했다는 얘기는 나왔습니다. 그런 것을 볼 때 상반된 얘기가 있을 경우에는 증인뿐이 거기에 참고가 될 사람은 없습니다. 그러면 같이 옆에 있던 사람 얘기로는 욕을 하지는 않았다 이렇게 결과가 나왔습니다. 그렇게 나왔으니까 위원장님은 이것을 전부 나열해서 본회의에다 상정을 시키면, 거기에서 결과를 판정을 받도록, 우리는 조사를 하는 것뿐입니다. 어제 같은 경우 구청장님은 박용두 의원 참모가 있었다. 그래서 그 사람을 감싸기 위해서 그랬다. 그런 얘기를 했는데 나중에 확인해 보니까 그것은 아닙니다. 우리 위원님들 전부 확인한 것 아닙니까? 그리고 구청장님이 정식사과를 했고 이런 전후를 봐서는 우리가 상반된 얘기가 오고 갔다는 얘기입니다. 그래서 속기록에 그것을 나열해서 누구누구든 어떻고 이 얘기를 나열해서 우리는 보고를 하면 우리 임무는 끝나지 않느냐.

길게 할 것 없어요. 내리 기사부터 시작해서 올라가서는 구청장까지 그것은 직무유기야, 감시감독 소홀이야. 길게 여러 가지 나열할 것 없어. 그리고 박용두 의원은 신문에 나게 된 이것 이 책임을 묻는 것입니다. 다른 말은 할 것 없어요. 길게 하면 더 복잡해 간단간단하게 해요. 어렵게 할 것 없이.

그러니까 그 관계는 조금 전에 의장님도 말씀하셨는데 보고과정에서 한 사람 함 사람 잘못된 부분을 전부 지적해서 올리면 인사권자가, 저쪽은 인사권자가 알아서 하는 문제이고 우리 문제는, 의원문제는 조금 전에 강부원 위원께서 말씀하신대로 그 관계의 책임을 물어서 징계위원회에 회부를 한다든가 하는 것을 조사를 다해서 보고를 하면 우리 임무는 다 끝납니다. 그것으로 마무리 지읍시다.

그런데 내 얘기는 마무리 짓는데 위원장이 본회의장에서 보고하게 되어 있지요? 보고하는데 참고로 여러 위원님들의 자문을 받아서… 나는 아무 말도 안하고 있고 질문 받은 대로 보고만 하려고 그러지 내가 어떻게 하자 하는 것은 일제히 하지 않고 자문 받아서 좋은 대로 하는데 많은 숫자에 따라서 공감대가 이루어졌단 말이에요. 그러면 결론이 나와야 할 것 아니야 결론 내 얘기는 결론이 안 나와서…

본회의에서 가서 발표하실 때 공무원들에 대한 문제는 아까 말씀하신대로 그대로 해서 시장께 보고를 한다 말이야. 일단 의사국에다 넘기면 보고할 것 아닙니까? 그러면 그 사람들이 어떻게 하는 것에 대해서는 우리가 관계할 것 없으나 결국 어떤 선에서 답이 나올 것 아닙니까? 예를 들어서 구청장이 본회의에서 와서 사과를 한다든지 건축과장이 사과를 한다든지 시장이 D이러이러한 지시를 내려서 이렇게 했다 하는 그것으로 결론을 맺고 우리 박 의원 건에 대해서는 질문보도에 나게끔 한 책임을 물어서 징계위원회를 조성하는 것으로 결론을 내렸다 그러면 의장님이 징계위원회를 조성해야 되느냐 안 하느냐 하는 것을 문제를 거기서 토론이 될 것 아닙니까?

우리는 조사해서 의장님이 계시니까 의장님한테 넘기면 본회의에서 위원장님이 얘기할 것 아닙니까? 그러면 거기에서 다루면 됩니다.

의장님과 위원장님 두 분이 만나서 하시는데 사전에 본회의에서 발표하시기 전에 저희들 특위 위원들하고 얘기를 들어보고

여기서 조금 공감대가 이루어졌다고… 또 들어보는 것이 아니라.

위원장님, 종료를 하는데 정리를 매끄럽게 잘 되어야 할 텐데 좋지 않은 머리지만 일언을 하겠습니다. 우선 박용두 의원 건은 저희들이 의견 모아진 것은 우선 내용은 어떻고 사실 어떻다는 보고 사실만 가지고라도 일단은 징계위원회가 구성되도록 우리 의견을 모아놓은 것이고 그 다음에 관계공무원에 대한 문제는 그 직무를 다 했느냐를 묻는데, 첫째는 감리 부분, 그 다음에 감리 사무실에서 도저히 감리를 더 이상 이행할 수가 없는 상황이어서 감리를 표기하고 그것을 수정구청에 보고를 했는데, 그것은 날짜로 보아서 금년 5월 11일날 보고를 했는데 왜 7월 10일경이란 많은 기간, 그러니까 건축이 완축되고 입주를 끝낸 상황에서, 그것도 우중에 꼭 철거 작업을 했는지… 그 동안에 직무유기 문제 도는 직무태만, 이것이 담당 공무원의 입장이냐 하는 책임을 물어야 되겠고 또 그 해당동인 신흥 1동…

예, 감사합니다. 지금 우리 정상규 위원님하고 강부원 위원님 말씀이 거의 공감대를 이루는데 거기에 다른 위원님들 이의 없습니까?

그 외의 자세한 것은 기록 내용을 사무국에서 협조 좀 하셔 가지고, 더욱 보완을 해서, 우리 위원장님께서 발췌를 해서 더 충실하게 작성을 해주시면 그 내용 외에는 더 이상 큰 것을 없을 것으로 봅니다.

그렇지요. 오늘 속기록, 저번 속기록에, 여기에서 발췌하면 돼요.

그것을 전부 취합을 해가지고 다 정리를 하겠습니다.

간사님이 수고를 많이 해주십시오.

예, 제가 다 하겠습니다.

속기록에 기재되기 때문에 신경을 많이 씁니다.

오늘은 산회가 아니고 폐회를 해야 합니다. 분명히 폐회로 해야지, 내일 또 하면…

내일 더 하자고 하면 더 하고 …

이것을 이제까지 회의 진행된 과정을 각 「파트」별로 전부 다 취합해서, 묶어서 본회의장 넘어 가기 전에 우리 조사위원님들께 전화 연락을 해서, 한번 만나서 "이런 내용을 올렸습니다."하는 보고를 드리는 것으로 하도록 합시다. 그러면 그 취합하는 과정은 제가 다 사무국하고 하겠습니다.

예, 본회의에의 보고사항은 간사님과 협의하여 결론을 짓기로 하고 이것으로 행정사무조사 특별위원회 회의를 모두 마치겠습니다. 산회를 선포합니다.