광주 북구의회 발언
김광인 의원 발언
정남
남정남위원장
좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제23회 광주직할시북구의회 임시회 도시위원회 제2차 회의를 개의하겠습니다. 먼저 전문위원으로부터 보고가 있겠습니다.
영석
변영석전문위원
전문위원 변영석입니다. ’93년 8월 27일 북구의회 의장으로부터 토지거래허가취소에 대한 청원서가 회부되었습니다. 이상으로 보고를 마치겠습니다. 1. 토지거래허가취소에대한청원심사의건
정남
남정남위원장
전문위원의 보고 내용과 같이 ’93년 8월 27일 당위원회에 회부된 청원은 광주직할시 동구 금동 23-2번지에 거주하는 고문곤 씨로부터 ’90년 5월 15일 제출되어 ’90년 6월 1일 허가된 북구 두암동 산 32-6번지 외 9필지 중 4필지의 토지거래허가에 대해 배부해 드린 자료에 명기된 바와 같이 사유를 들어 부당한 허가이므로 허가 취소와 담당 공무원의 문책을 요구하는 내용입니다. 먼저 본 청원을 소개하신 고재을 의원으로부터 소개에 대한 취지 설명을 듣도록 하겠습니다. 고재을 위원 나오셔서 소개 취지를 설명해 주시기 바랍니다.
고재을위원
광주직할시 동구 금동 23-2번지에 사는 고문곤은 북구 두암동 산 32번지 외 9필지를 ’88년 9월 20일 광주 동구 금남로 4가 79번지에 거주하는 변한규에게 매매계약을 체결하였으나 매수인 변한규가 대금을 완불하지 않고 이전등기 수속도 마치자 않은 채 교회, 유치원, 교육관을 짓겠다고 사업 계획서를 첨부, 제3자인 헐몬교회를 매수인으로 하여 매도인 고문곤의 도장을 도용하여 ’90년 5월 15일 토지거래 허가 신청서를 제출, 동년 6월 1일 허가를 득 하였으며 이 허가서를 이용하여 이재석이라는 사람에게 거액의 폭리를 취하고 미등기 전매를 하였습니다. 청원인 고문곤은 이 토지거래계약허가가 매도인 인장도용 거래가액 허위 기재, 사업 계획의 실현 불가능 등을 들어 부당하게 발급되었다고 주장하고 토지 거래 허가 취소를 건의하는 청원서를 제출하게 되었으니 심도 있게 심사하여 허가가 하자가 있으면 취소함이 마땅하다고 여겨져서 소개하는 바입니다. 이상 소개한 제 의견입니다. <;참조>; 토지거래허가취소에대한청원서 (고재을 위원 소개) (부록으로 보존함)
정남
남정남위원장
고재을 위원 수고하셨습니다. 위원 여러분께서는 소개 의원의 설명을 들으시고 의문 사항이 있으면 질의하여 주시기 바랍니다. 과장님 나오세요.
학수
이학수토지관리과장
토지관리과장 이학수입니다.
윤태
장윤태위원
우선 토지 주소만 나와 있다 보니까 전혀 위치를 모르겠어요. 그리고 도면 없어요? 앞으로는 이런 문제를 심의하려면 도면을 크게 갖다 놓고 이것을 하나하나 짚어 가면서 얘기를 해야 되요. 그렇지 않고는 어떻게 알아요?
학수
이학수토지관리과장
정확하게는 아니라도 위치 정도는 알 수 있습니다.
윤태
장윤태위원
정회해 가지고 논의한 후에 합시다.
「그럽시다」하는 위원 있음
좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주십시오. (이승대 위워 질의 요구) 이승대 위원 질의하여 주십시오.
승대
이승대위원
이승대 위원입니다. 과장님! 토지거래허가 신청 절차를 접수를 하게 도면 현지 조사를 실무 직원이 나가게 됩니까? 그리고 그저 과에서 그냥 유효 적절하게 허가를 해줍니까? 지금 하고 계시는 그대로 말씀해 주세요.
학수
이학수토지관리과장
지금 추진하고 있는 상황을 설명을 드리면 가령, 부근같이 명백한데 그런 데는 갈 필요가 없고 먼 곳에 또 큰 사업을 한다든지 이런 곳에는 현지를 가야 옳다고 생각을 합니다. 그리고 지금 그렇게 하고 있습니다.
승대
이승대위원
토지거래허가신청을 접수를 하게 되면 현지 조사를 명백히 도시에는 아는 데는 그대로 넘어가고 변두리 즉 말하자면 변두리나 먼 곳은 현지를 나가서 파악을 하게 되죠? 그렇게 하고 있단 말이죠?
학수
이학수토지관리과장
예.
승대
이승대위원
그러면 토지 거래 허가 지침 절차 17페이지에 나와 있습니다. 토지 거래 허가 지침서에 보면 17페이지에 나온 그대로 이행을 안 했다고 한다면 행정관청에서 잘못이라고 보는데 그 부분을 어떻게 생각하십니까?
학수
이학수토지관리과장
지침대로 안 되어 있다면 잘못이죠.
승대
이승대위원
지침대로 공무원이 이행을 안 했다고 하면 토지 거래 허가 절차가 잘못됐다 라고 본 위원은 생각을 하는데 과장님은 어떻게 생각하고 계시는지 그 말씀을 해주세요. 내무부에서 지침은 이렇게 허가 신청이 들어오면 이런 절차에 의해서 집행을 해라 하는 지침서 아닙니까? 그런데 공무원이 그 이행을 못했다고 한다면 행정관청, 허가청에서 잘못됐다 라고 생각이 드는데 과장님으로서는 어떻게 생각하고 있습니까?
학수
이학수토지관리과장
잘못됐을 경우를 말씀을 하십니까?
승대
이승대위원
지침 절차를 이행을 안 했을 경우예요?
학수
이학수토지관리과장
그것은 제 생각으로는 사소한 잘못인가, 또 잘못이 중대한가에 따라서 다르겠습니다만 거기에는 공무원이 신분상 또는 재정상의 제재 방법도 있고 하니까 기관장의 생각에 따르리라고 생각합니다.
승대
이승대위원
과장님! 지침서에 보면 말입니다. 현지 조사를 반드시 담당 직원이 나가게끔 되어 있습니다. 그러면 담당 직원이 현지에 나가서 주로 무엇을 중점적으로 보냐 하면 토지의 이용 목적 및 면적의 적정성, 적당하냐 토지 이용 목적과 적당하냐 아니냐 그 여부를 현지를 나가서 조사를 해서 확인을 한 연후에 담당 직원이나 실무과장께서 거기가 유효 적절하다고 했을 경우에 허가가 가능하다고 보는데 과장님은 어떻게 생각하고 계십니까?
학수
이학수토지관리과장
제 생각도 마찬가지입니다.
승대
이승대위원
그렇게 되죠? 그것을 이행을 못하고 허가가 났을 경우에는 허가청에서 잘못됐다 라고 생각하죠?
학수
이학수토지관리과장
그러죠.
승대
이승대위원
알았습니다. 그 다음에는요. 허가 신청을 할 때에 계약예정금액이 있죠? 그 예정 금액의 심사 방법을 어떻게 하고 계십니까?
학수
이학수토지관리과장
심사 방법은 공시지가, 개별지가 있죠? 그 개별지가에 하한선 규정은 없습니다. 상한선 규정이 있는데 120%를 넘지 않도록 하고 있습니다. 거기만 통제권이 있고 또 내부 지침으로 해서 하한선도 80%선까지 이하로 안 떨어지게 종용을 해라 행정지도를 해라 해서 그것을 허가를 안 내준 적이 있었는데 행정심판에서 져 버렸습니다. 그래서 심사권이 없는 월권이다 해가지고 규정에 없는 하한선을 통제하는 것은 위반이다 이렇게 해서 120%선만 초과를 않게 통제를 하고 있습니다. 그리고 그것을 다시 등기절차하면서 또 확인을 받아 가게 됩니다. 거기에서 가격이 허가 당시 가격은 상회할 수 없습니다. 그 밑에 가격은 계약을 할 수 있는데 허가받은 가격 이상으로 계약은 안 됩니다.
승대
이승대위원
그럴 경우에 본 위원이 알기로는 감정평가사나 심사하기 어려운 경우는 감정평가사한테 자문을 받아서 평가를 할 수 있다고 했는데 그러면 지금까지 과장님이 실무를 하시면서 어떤 감정평가사의 자문을 받은 사실은 없습니까?
학수
이학수토지관리과장
예, 한 번도 없습니다.
승대
이승대위원
아까 토지관리과에서 금액의 120% 선으로 해서 결정을 했다고요?
학수
이학수토지관리과장
예.
승대
이승대위원
알았습니다. 그리고 지금 과장님께서 청원의 요지에 의해서 현지를 가 보지는 않으셨지만 대충은 무엇 때문에 지금 청원이 들어왔다는 것을 알고 계시죠?
학수
이학수토지관리과장
대충 알고 있습니다.
승대
이승대위원
그렇다면 애당초에 그 위치에다가 헐몬교회를 설립을 해서 거기다가 종교 시설을 할란다고 허가 신청이 들어 왔습니다. 그렇다면 실무 직원이 그 위치에 가서 과연 이 주변에다가 헐몬교회를 설립을 해가지고 종교 시설을 할 적에 적합하냐 적합하지 않냐 그러기 위해서 공무원이 조사를 하게 되죠?
학수
이학수토지관리과장
현지를 간다는 것은 그런 뜻에서 가는 것으로 알고 있습니다.
승대
이승대위원
그리고 만약 그 주변의 자연 환경을 훼손한다거나 주변 지역에 인구가 이렇게 늘어나고 자연의 상태, 토지의 용도에 따라서 허가를 해 줄 수도 있고 안 해 줄 수도 있는 것은 실무 직원의 재량에 맡깁니까? 그렇지 않으면 구청에 와서 건축과나 건설과에 자문을 얻어서 여기가 적당하다고 이렇게 자문을 얻어서 허가를 해줍니까? 그 부분을 말씀 한 번 해주십시오. 일례를 들어서 말입니다. 다시 말씀드리자면 청원 그대로 말하자면 두암동에 말입니다. 그 위치가 내가 가서 보니까 산이 우거져 가지고 나무가 이렇게 성장해 있는데 거기에다가 교회 시설을 할란다고 지금 계획서가 들어왔단 말입니다. 내가 가서 보니까 도저히 그 곳이 교회 시설을 할 수가 없는 곳이단 말입니다. 지목상 자연 녹지이고 공원 지역이다 할지라도 계획서에 들어 왔는데 그렇게 판단하기 어려울 적에는 실무 공무원이 건축과나 건설과 토목계나 그런 데에다가 자문을 얻어서 적합하다는 여부에 대해서 결정을 합니까, 그렇지 않으면 실무 공무원이 적당하게 이렇게 허가를 해 주게 됩니까?
학수
이학수토지관리과장
적당하게 해서는 안 되겠죠. 저희 경우는 현지에 갔다 온 분이 복명을 합니다. 복명을 하고 또 관련 과로 서면이 아니더라도 나중에 서면 또는 구두로라도 대충 협의를 합니다. 어려운 것은 그렇습니다.
승대
이승대위원
그러면 구두로 협의했다는 것이 어떤 증거가 남습니까?
학수
이학수토지관리과장
구두로 했으니까 안 남죠.
승대
이승대위원
그냥 말로만 그냥 적당했냐 안 했냐 이렇게 해서 끝낸단 말이죠?
학수
이학수토지관리과장
예, 허가 제도란 것이 원래 투기성이 있는가 없는가 가장 중점을 두는 것이 그 부분입니다. 그래서 일웅은 자문을 받아야 됩니다.
승대
이승대위원
그러시고 토지거래허가신청이 접수가 됐을 적에 매수인, 매도인 본인을 직접 만나 보게 됩니까?
학수
이학수토지관리과장
두 분이 오는 경우도 있고 한 분만 오는 경우도 있고요.
승대
이승대위원
한 분만 있을 경우에는 확인 안 해봅니까?
학수
이학수토지관리과장
그것이 매수인과 매도인이 실제 본인인가 아닌가 그 부분은 저희들이 확인할 수 없는 사항이라고 생각합니다. 내용 검토를 할 권한이 없기 때문에 그것이 무슨 계약이 확정되었다든지 이런 것이 아니고 별도의 계약을 다시 하기 때문에 허가를 해주면 가서 계약을 해도 되고 안 해도 되고 그렇습니다. 그렇기 때문에 깊은 사실 확인까지 권한이 안 주었다고 생각합니다. 본인까지 여기에서 확인을 하게 된다면 인감도 첨부시켜야 되고…….
승대
이승대위원
그런데 토지 거래 허가 신청을 할 때에는 등기부 등본 같은 것 토지대장 같은 것 다 첨부가 되죠?
학수
이학수토지관리과장
그렇습니다. 매도자 재산인가 아닌가…….
승대
이승대위원
그러면 허가거래신청을 접수를 하면 접수 대장에 다 올라가죠?
학수
이학수토지관리과장
예, 민원처리접수대장에 접수되어 가지고 다 기재가 됩니다.
승대
이승대위원
그리고 토지 허가 해준 후예요. 사후 관리를 어떻게 하고 있습니까? 허가가 나가 버렸는데 사후 관리, 허가를 해준 뒤에 그 땅의 관리를 어떻게 지금 토지관리과에서 하고 있습니까?
학수
이학수토지관리과장
허가해 준 땅은 개발의무기간이 2년간입니다. 그래서 2년 후에는 등기부까지 확인을 해야 됩니다. 이것이 허가를 내가지고 매매 계약이 되었는가 또 그렇지 않으면 허가만 하고 계약 자체를 안 했는가 파악하기 위해서 우선 권리 이동이 있었는가를 파악하고 그리고 중요한 것은 그 이용 목적대로 이용이 되어 있는가 그 현지 확인을 2년 후에 합니다.
승대
이승대위원
그러시면 과장님이 전 과장님한테 모든 문제를 인계 인수를 받으셨죠?
학수
이학수토지관리과장
두 번째 중간으로 해서 한 분이 있습니다.
승대
이승대위원
그러면 현재까지 과장님으로서 사후 관리를 지금 하고 있습니까? 문제의 두암동 땅은 왜 그러냐 하면 ’88년 9월 20일날 다시 매매가 이루어졌습니다. 그런데 과장님 말씀대로라면 2년 후에 그 현지를 가 봐서 목적대로 이행이 되었는가 안 되었는가 모든 문제를 사후 관리를 한다고 말씀하셨는데 그렇다면 지금 사후 관리를 했어야 될 것 아닙니까?
학수
이학수토지관리과장
그래서 그것은 이 제도가 생긴 후로 처음에 작년에 2년이 넘었어요. 그래서 일웅 조사를 해서 보고를 했습니다. 보고에 그칩니다. 보고를 건설부로 하게 되면 제가 알기로는 건설부하고 국세청하고 거기에서 다시 합의가 이루어져 가지고 제재를…….
승대
이승대위원
그러면 어떻게 보고를 했습니까?
학수
이학수토지관리과장
이용 목적은 무엇인데 현 상태는 무엇이다는 보고 서식이 있습니다.
승대
이승대위원
그러니까 현 상태는 어떻게 되었다 라고 서식에 의해서 지금 보고를 했다 이 말입니까? 그러면 보고하는 절차의 내용이 있겠습니다.
학수
이학수토지관리과장
예.
승대
이승대위원
그러면 그것을 끝나면 복사를 해 주시고 그렇다면 제가 알기로는 지침서에 의하면 이것은 반드시 전매가 되었다 라고 봅니다. 법을 위반했어요. 분명히 했습니다. 그런데 국세청에 보고되었다 이 말입니까?
학수
이학수토지관리과장
전매한 것은 모르죠. 저희들은 이 서류가 접수됨으로 해서 인제 알았죠.
승대
이승대위원
사후 관리를 하게 되면 허가가 나가면 사후 관리로 올라갑니다. 그렇다면 그 지역에 헐몬교회를 짓고 거기에다가 교회 시설을 할란다고 목적이 그렇게 되어 있어요. 그런데 과장님 말씀대로 그 목적을 이행을 않고 있어요. 나대지로 지금 숲이 우거져 있단 말입니다. 그렇게 되었을 경우에는 조사하는 게 무엇이냐 하면 이것이 어떻게 되었는가를 전화로 하든 담당 직원이 그 사람을 찾아가서 물어 보든 이 땅이 허가를 내줬는데 목적대로 이행을 않고 있는 부분은 무엇이며 어떻게 된 것이냐 그것이 조사 과정 아닙니까? 그래가지고 그것이 매매가 전매가 되었다고 한다든지 그 사람의 형편에 의해서 못했다든지 했을 경우에는 아까 과장님 말씀대로 조사한 바에 의하면 어떠 어떠한 이유로 해서 못되고 있습니다 하고 해주는 것이 공무원들이 해야 할 의무 아닙니까? 그런데 과장님이 지금 말하자면 이 전매를 사후조사관리를 해라 하는 것은 그런 것을 막기 위해서 조사를 해라는 것 아닙니까? 전매를 하는가 그렇지 않으면 이 사람이 예를 들어서 내가 여기에다가 무엇을 지으려고 해 놓고 허가를 냈단 말입니다. 그러면 과장님 말씀대로 그것이 이행이 안 되었을 경우에 조사란 것은 그런 것을 발견을 해가지고 국세청에 조사를 해라는 것이지 다른 것 없습니다. 그런데 지금 그 내용을 보면 언제 보고를 했다는 것을 과장님은 보고를 지금 말씀하시는데 보고가 아니라 이 사람은 투기 혐의가 있다라고 판단이 됩니다 라고 하는 것을 분명히 해서 보내 줘야 합니다. 투기를 막기 위해서 한 것 아닙니까?
학수
이학수토지관리과장
저도 서류를 봐야 알겠습니다만…….
승대
이승대위원
만약에 그렇게 안 되었다고 하면 허가청에서 잘못됐다고 인정이 되죠?
학수
이학수토지관리과장
사실대로 보고가 안 되었으면…….
고재을위원
제가 청원인으로서 간단히 하나 여쭙겠습니다. 궁금한 것은 개발이 안 된 미개발지를 개발을 하겠다고 할 때에 거기가 꼭 길이 있어야 되는 것인지 아니면 길이 없어도 앞으로 길을 내서 기부 체납을 한다든지 앞으로 길을 낸다든지 하면 허가를 내주는 것인지 그것이 어떻게 되는 것입니까?
학수
이학수토지관리과장
제 생각은 그렇습니다. 그렇게 길을 내고 안 내는 것은 건축 허가를 냈을 때 문제가 되는 것이지 허가 과정에서 그것 가지고 다룰 것이 아니라고 생각이 됩니다. 건축 허가를 냈을 때 길도 없는 데다 건축을 할 수가 없기 때문에 도로 개설까지 의무적으로 해야 한다는 조건이 있습니다. 그렇게 깊숙하게 하는 것이 아니고 다만 도시 계획상 집을 지을 수 없는 데다 한다든지 이런 것을 심사를 하는 것이죠. (이윤기 위원 질의 요구)
정남
남정남위원장
이윤기 위원님 질의하십시오.
윤기
이윤기위원
과장님! 이승대 위원이 말입니다. 토지 거래 기본 절차에 대해서 물었기 때문에 시간상 본 안건을 간단 명료하게 물어 볼랍니다. 지금 과장님께서 이 안건을 언제 접했습니까?
학수
이학수토지관리과장
이 안건은 전에 얘기는 진작 들었습니다만 박종만 계장님이 한 부 복사해 가지고 왔습니다. 언제 도시위원회에서 오라고 할지 모르기 때문에 문제를 만들어 내라는데 한 번 읽어봐서 잘 모르겠던데요. 이해가 잘 안 갑디다. 그래서 준비를 하라 했는데 한 2주 정도 전에 복사해서 가지고 와서 알고 있습니다.
승대
이승대위원
그러면 이렇게 오지에다가 교회를 짓겠다고 해서 불법으로 토지 거래를 했기 때문에……. 자료를 준비하세요! 매도자 고문곤 씨하고 두 번째 매수자 변한규 씨하고 그때 당시 토지 거래를 할 때에 토지거래허가 신청을 내가지고 받았는가 안 받았는가 그것을 자료 내주세요.
학수
이학수토지관리과장
두 번째 말입니다. 지금 현재 이것을 접했기 때문에 과장님은 이것이 분명히 토지 거래가 잘못됐구나 하고 생각하고 있어요? 지금 현재 어떻게 생각하십니까? 지금 현재 과장님이 청원서를 접했을 때 과장님으로 봐서 토지거래허가서의 지침을 봤을 때 이것이 분명히 불법인가 아닌가 우리 과장님 견해는 어떻게 생각하십니까?
광인
김광인위원
부언 말씀을 한 마디 드릴랍니다. 제가 지금 어째서 이것을 아냐 하면 우리가 여기가 정수장이 있어요. 숭일고등학교에서 학교 부지로 하려고 이것을 살려고 했는데 여기서 건축 허가가 안 나요. 그래서 여기가 건축 허가가 안 나는 것이에요. 그래서 아마 포기를 한 것 같아요. 주위 상황을 여러 군데에서 알아보니까 이런 문제가 생긴 것 같아요. 그런데 실은 지금 토지개발공사에서 허가를 내 줬을 때 여기는 유치원 평수로 무지하게 크구만요. 그런 것을 고려를 안 했지 않냐 이렇게 생각합니다.
윤기
이윤기위원
지금 본 안건이 토지 거래를 했을 때 이것이 그런 상황일 때 하자가 있습니까? 없습니까?
학수
이학수토지관리과장
그 사항은 제가 연구를 하고 관계 기관에 질의를 하고 건설부에 질의를 하고 해서 판단할 일이지 내가 여기에서 답변할 일이 아니라고 생각합니다.
윤기
이윤기위원
지금 여기 토지 거래를 했을 때 지침과 조례가 있을 것 아닙니까? 그러면 지금 현재 이 내용으로 봐서 허가서가 나가겠는가 안 나가겠는가 과장님선으로 봐서요.
학수
이학수토지관리과장
지금 현재 문제가 한 10가지인가 추출해 보니까 나오는데 아직 답변은…….
윤기
이윤기위원
예, 알았습니다.
윤태
장윤태위원
간단히 제가 질문할랍니다. 여기 현 위치로 봐서 주택가하고 굉장히 떨어져 있을 뿐만 아니라 지형상으로도 굉장히 높은 고지에 있어요. 아까 과장님 말씀이 토지 거래 허가함에 있어서 그냥 도시 내에 있다든지 가까워서 알 수 있는 지역은 안 가 봐도 되요. 그런데 이런 애매한 지역은 가 봐야 된단 말이에요. 이 같은 경우는 반드시 가 봐야 되겠죠?
학수
이학수토지관리과장
예.
윤태
장윤태위원
틀림없죠?
학수
이학수토지관리과장
예, 그렇게 생각합니다.
윤태
장윤태위원
그 다음에 여기에다가 무엇을 어떻게 짓겠다고 하면 그 계획서에 도면을 그려 가지고 올라오죠? 사업 계획서가 올라올 때에 토지이용계획서에 대강 도면이 그려져 가지고 올라오죠?
학수
이학수토지관리과장
이것은 큰 사업이라 혹시 모르겠습니다만 토지 이용계획서 그냥 간단하게 적습니다만 약도를 그리고 건물 배치도는 그리지 않고…….
윤태
장윤태위원
그것이 없어도 된다고요.
학수
이학수토지관리과장
예.
윤태
장윤태위원
현지까지 실무자가 갔다 왔으면 이것이 상당히 산 정상인데 이 지역에다가 집을 질 것인가. 아닌가 이 문제를 자기 만으로 결심할 수가 없다 이것은 토지관리과에서 결심할 수가 없다고 봐요. 그러면 반드시 여기에 관계된 과하고 협조가 이루어져야 합니다. 그러면 간단한 문제는 구두로 협조가 가능해요. 그러나 이것은 정상에 있는 이와 같은 지역에서는 구두상으로 결정해야 될 사항이 아니에요. 이것은 책임 문제가 뒤에 따르기 때문예요. 모든 공무원은 자기가 한 행위에 대해서 그때 당시만 아니라 앞으로 계속 책임을 져야 될 의무가 있죠?
학수
이학수토지관리과장
예.
윤태
장윤태위원
그렇다면 이것은 책임 문제가 있기 때문에 근거를 남기기 위해서 구두만으로는 안 된다. 반드시 서면 협조가 있어야 된다. 과장님 경우는 어떻게 생각해요?
학수
이학수토지관리과장
제 입장에서 물론 말씀을 드릴랍니다. 당연히 건축과하고 합의가 이루어 졌어야 하리라고 생각이 됩니다.
윤태
장윤태위원
그리고 아까 이승대 위원님께서 여러 가지 질문을 했는데 2년 후에 소유권 문제라든지 허가 시에 용도대로 현재 사용 여부가 그렇게 되어 있는가 하는 것이 확인이 되죠? 그런 확인 과정에서 어떻게 되어 있다 하는 것이 쭉 나와 있겠네요?
학수
이학수토지관리과장
그렇습니다. (이건재 위원 질의 요구)
정남
남정남위원장
이건재 위원 질의하여 주십시오.
건재
이건재위원
과장님! 그런 허가 접수 대상자에 대해서 확인 의무가 없다고 말씀하셨죠? 도장만 가지고 와서 신청하게 되면 받는 것이 일반적이다고요?
학수
이학수토지관리과장
그리고 실무자가 현지에 가 가지고 현지 답사를 했을 때에 이상 유무가 있다 다시 말해서 이의가 있다 그랬을 때의 문제에 대해서는 방금 장 위원이 충분하게 얘기를 했기 때문에 우리가 알겠는데 토지 주인한테 연락해 주는 그런 의무는 없습니까? 허가에 이상이 있을 때 다시 말해서 문제가 있다. 토지 거래 허가 접수를 받았는데 현지에 나가서 보니까 그 허가를 내주기에는 좀 미흡한 점이 많다 했을 때 집행부 실무자가 토지 지주한테 그 이상 유무를 통보해 줄 의무가 있죠?
예, 당연히 해 줘야죠.
건재
이건재위원
왜 제가 이 말씀을 물어 보냐 하면 당초 소유자가 땅을 팔았을 때 첫 번 매수자가 임의대로 매수해 가지고 거기에 대해서 항의를 했단 말입니다. 그러면 당초 토지 소유자가 결국에 가서는 토지 허가를 접수한 것을 몰랐지 않느냐 그리고 또 그 이후에도 몰랐지 않느냐 그러기 때문에 일차 매수자가 제3차 매수자한테 허가 나간 것까지 또 모르고 있다가 나중에 알아보니까 이 분이 문제가 있다 해가지고 청원서까지 제출했지 않냐 그렇게 생각이 돼서 물어 본 것입니다. 이 문제는 다른 것이 아니고 당초 토지소유자에게 충분히 실무자가 연락을 했었냐 안 했었냐 다시 말해서 연락을 받은 사실이 있냐 없냐 하는 것이 중요하기 때문에 제가 물어 보는 것입니다.
학수
이학수토지관리과장
당초 소유자는 허가를 당연히 받고 계약을 했어야 하는데 허가를 안 받고 계약만 한 것으로 알고 있습니다.
건재
이건재위원
이것이 당초 토지 소유자가 잘못된 부분이고 우리가 하는 것은 집행부에서 잘못했느냐 안 했느냐 하는 것입니다. 다시 말해서 실무자가 토지 소유자한테 문제가 있다고 했을 때에는 반드시 목적 규정상 토지 소유자한테 연락을 취해 가지고 알려야 할 의무가 있는데도 불구하고 안 했다는 것은 집행부 실무자의 책임이 있는 것 아닙니까?
학수
이학수토지관리과장
그렇습니다. (이용호 위원 질의 요구)
정남
남정남위원장
이용호 위원님 질의하십시오.
용호
이용호위원
토지관리과장한테 요구 사항이 있습니다. 처음에 토지 허가 내줄 때 매수인하고 매도인하고 서류 있죠?
학수
이학수토지관리과장
예, 있죠.
용호
이용호위원
그 서류를 사본을 해가지고 가져오시고요. 그 다음에 2년 후에 건설부하고 보고하는 것 있죠? 그것 서류 조사해 가지고 수행을 하고 있는가 안 하고 있는가 하는 여부를 조사해서 건설부에다가 보고하잖아요. 그 서류를 또 가져오시고 그 밑에 정수장이 있다는 것을 토지관리과에서 알고 있었습니까? 허가 내줄 당시 에요. 몰랐죠?
학수
이학수토지관리과장
그 때 당시에 알았는가 그것을 잘 모르겠습니다.
용호
이용호위원
그것도 사본해 가지고 우리 위원님들한테 모두 하나씩 나눠주세요. 그리고 토지 이용 계획서 있죠? 그것도 사본해서 주세요. 이상입니다.
학수
이학수토지관리과장
예. (유문석 위원 질의 요구)
정남
남정남위원장
유문석 위원 질의하여 주십시오.
문석
유문석위원
토지 소유자 고문곤의 3인 그 사람들은 지금 토지거래허가서를 받지 않고 그냥 불법으로 했죠? 그러면 그 사람들은 현재 토지허가법에 의해서 무슨 제재를 받고 있습니까? 안 받고 있습니까? 지금 현재는 어떤 상태로 있습니까?
학수
이학수토지관리과장
청원서가 접수되어 있으므로 고발을 해야 마땅하다고 생각합니다. 공식적으로 허가를 안 받고 매매계약을 했기 때문에 고발을 해야 된다고 생각합니다.
문석
유문석위원
그러면 고발을 했습니까, 안 했습니까?
학수
이학수토지관리과장
아직 안 했죠. 공식적으로 확인이 안 되었기 때문에……. 내용적으로는 알지만…….
문석
유문석위원
그러면 차후로 어떻게 이것이 되었든 간에 그 사람들은 불법으로 매매 행위를 했기 때문에 그 사람들은 제재를 받아야 된다고 생각합니다.
학수
이학수토지관리과장
예, 저도 그렇게 생각합니다.
문석
유문석위원
그리고 아까 김광인 위원님도 말씀을 하셨습니다만 밑에 정수장이 있다면 깨끗한 물을 길러 내기 위해서 정수장이 있는 것 아닙니까? 그래서 숭일고등학교에서 운동장으로 쓸려고 허가를 신청했는데 안 되었단 말입니다. 그래서 변한규 씨가 사 가지고 자기가 차익을 먹기 위해서 다른 사람한테 전매를 하면서 허가 신청을 할 때에 도장을 도용하고 명의를 도용해 가지고 이렇게 팔아 버린 것이에요. 그러면 지금 여기 보면 이의 신청이 있네요. 이의 신청은 허가권자로부터 부당한 허가나 잘못된 허가가 되었을 경우에 1개월 이내에 시정을 해줄 수 있다고 이의 신청이 있네요. 그것은 1개월 내에 들어 왔습니까 1개월 후에 들어 왔습니까?
학수
이학수토지관리과장
이의 신청이 안 들어 왔죠?
문석
유문석위원
그러면 허가권자는 1개월이 넘어 버렸으니까 하 등에 하자가 없는 것으로 알고 있겠죠?
학수
이학수토지관리과장
그러죠. 기일이 경가 했기 때문에 법적인 시효가 넘었기 때문예요.
문석
유문석위원
그러면 이것을 받아 준 자체가 안 되고 우리가 청원은 물론 뒤에라도 그 사람들이 할 수가 있는 것인데 청원에 관한 잘못된 것은 판단을 할 수가 있는 것인데 이것은 이미 시효가 넘어 버렸어요. 이것은 다행이 그랬단 말입니다. 이것이 법적인 1개월은 넘어 버렸단 말입니다. 잘못됐다고 할지라도 허가가 정당하게 이루어진 것으로 알고 있어요. 이의 신청이 이렇게 딱 명기되어 있네요. 그러면 이미 거래가 되어 있기 때문에 1개월이 아니라 지금 몇 년이 지냈는데 이제야 그 사람들의 허가를 무효로 해달라 그런 것은 그 사람들의 잘못이고 법규를 잘 몰랐다는 얘기가 되네요. 그러면 별도의 지침서가 있습니까?
학수
이학수토지관리과장
그런 절차는 없고 인장을 도용했으므로 별도 형식적인 고발을 한다든지 그러지……. 어떻게 됐든지 간에 차후 검증을 다시 해봐야 되겠습니다.
건재
이건재위원
위원장님! 대충 요지는 나왔습니다. 그러니까 현 과장님은 그 당시 실무적인 것에 대해서는 안 계셨기 때문에 모르고 그러니까 그 당시 실무자, 또 과장 기타 필요한 분들을 모시고 다시 한 번 회의를 진행했으면 좋겠습니다. 오늘은 이것으로서 마치고요.
윤기
이윤기위원
그리고요 위원님들이 얘기한 것을 낱낱이 자료를 준비하세요. (고재을 위원 질의 요구)
정남
남정남위원장
고재을 위원 질의하십시오.
고재을위원
우리 유문석 위원이 조금 전에 말씀하시는데 밑에 정수장이 있다 그러는데 그것은 잘 모르시는 말씀이고요. 정수장을 도면을 보면 검은 선 건너편에 있습니다. 제가 볼 때에는 그렇습니다. 고문곤한테 변한규가 사 가지고 교회와 유치원을 지으려고 했다가는 이것을 이재석이한테 팔아먹었는데 이 파는 과정에서 그 사업계획서를 이용해서 투기를 했지 않았느냐, 왜 그러냐 하면 근 10억 이상의 차액을 남기면서……. 자기가 지을 것 같으면 어느 정도 자기가 매수한 금액에서 약간의 차이가 있어 파는 것은 이해하지만 아주 10억 이상의 차액을 남기면서 이재석이한테 그 사업 계획서를 이용해서 팔았을 때에는 이것을 완전히 투기를 했지 않는냐 그 얘기입니다. 그래서 이것은 어쨌든 간에 정수장하고는 상관이 없다고 저는 그렇게 생각합니다.
정남
남정남위원장
그러면 과장님 수고하셨습니다. 다음은 실무를 담당했던 우리 계장이 발언대에 나와서 듣기로 하고 회의를 운영해 나갑시다. 계장님! 본 청원건에 대해서 성의 있는 답변을 해 주시기 바랍니다. 답변은 명확하게 간단하게 해 주세요. (장윤태 위원 질의 요구) 장윤태 위원 질의하십시오.
윤태
장윤태위원
계장님께서 그 때 당시에 실무를 담당했다고 그러기 때문에 물어 봅니다. 이와 같은 보고를 접수를 받고 실무자로서 현지에 가 봤느냐 안 가 봤느냐…….
고인
참고인
교육훈련계장 박종만 가 봤습니다.
윤태
장윤태위원
몇 분 가 봤어요?
고인
참고인
교육훈련계장 박종만 저 혼자 갔습니다.
윤태
장윤태위원
보고하고 갔어요?
고인
참고인
교육훈련계장 박종만 예, 과장님한테 보고하고 갔습니다.
윤태
장윤태위원
그 다음에 그렇게 해가지고 누구한테 보고했어요?
고인
참고인
교육훈련계장 박종만 역시 과장님한테 보고를 했습니다.
윤태
장윤태위원
그 다음에 이 사용 계획성에 대해서 내용이 나왔잖아요. 그 문제 대해서는 토지관리과에서 단독으로 결심을 했어요? 건축과하고 건설과하고 협의에 의해서 결정을 했어요?
고인
참고인
교육훈련계장 박종만 제가 그 경우는 단독으로 결정했습니다.
윤태
장윤태위원
단독 결정한 이유는 뭐예요?
고인
참고인
교육훈련계장 박종만 건축법상 자연녹지 지역 내에는 20%의 건축을 할 수 있다고 명시되어 있기 때문에 혼자 했습니다.
윤태
장윤태위원
지형 상으로 봐서는 상당히 높은데 여기에다가 사용 목적의 건물을 지을 수 있겠다고 판단을 했기 때문에 했다고요?
고인
참고인
교육훈련계장 박종만 예.
윤태
장윤태위원
그렇게 단독으로 판단해도 가능한 거예요?
고인
참고인
교육훈련계장 박종만 자연녹지 지역에서 20%의 건축을 할 수 있다고 명시되어 있기 때문에 역으로 생각한다면 그 분들이 신청을 했는데 처음에 매도인이나 매수인이 신청을 했을 당시에 제가 그것을 경사가 너무 졌다 그래서 내 개인적인 생각으로 이런 경우 건축이 어렵다고 했을 때에 부작용도 생각을 해 보셔야 될 것 같습니다.
윤태
장윤태위원
내가 생각할 때에는 현지를 방문할 때 내가 실무자라면 혼자는 안 가겠어요. 왜 그러냐 하면 신청한 사람하고 같이 대동해서 간다면 지리도 알고 또 어떻게 무엇을 할 것이냐 업무 현황 파악하기도 쉽고 그런데 어떻게 혼자 나가게 됐어요? 평상시에 혼자 가요?
고인
참고인
교육훈련계장 박종만 예, 여러 건 나갔습니다.
윤태
장윤태위원
이상입니다.
정남
남정남위원장
다음 또 질의하세요. (김광인 위원 질의 요구) 김광인 위원님 질의하십시오.
광인
김광인위원
현지에 가셨을 때 건축 면적이 말이에요. 3,000평이면 적다고 생각하십니까 많다고 생각하십니까?
고인
참고인
교육훈련계장 박종만 많다고 생각합니다.
광인
김광인위원
3,000평이란 건축 면적인데 계장님 혼자 단독적으로 결정을 하셨다고요?
고인
참고인
교육훈련계장 박종만 예.
광인
김광인위원
그런 문제는 타협을 해야 될 문제라고 생각이 되는데……. (이윤기 위원 질의 요구)
정남
남정남위원장
이윤기 위원 질의하십시오.
윤기
이윤기위원
위원장님 말씀대로 확인 답변을 해주세요. 지금 본 청원건에 대해서 가서 현장을 답사를 해보고 그 오지에다가 교회를 짓는다 예를 들어서 사업 계획서를 했을 때 계장님이 보고 적부심사를 해서 계장님이 갔다 와서 과장님한테 보고했더니 괜찮다고 이렇게 했었겠죠? 그러기 때문에 토지 거래 허가가 났겠죠?
고인
참고인
교육훈련계장 박종만 예.
윤기
이윤기위원
그러면 지금도 이 지역이 토지 거래를 했을 때 하자가 없다고 생각하십니까?
고인
참고인
교육훈련계장 박종만 예, 그렇습니다.
윤기
이윤기위원
혼자의 생각이 아니라 토지 거래를 했을 때 그 지침을 봤을 때에는 지금도요?
고인
참고인
교육훈련계장 박종만 규정상으로 하자가 없습니다.
윤기
이윤기위원
알았습니다. (이건재 위원 질의 요구)
정남
남정남위원장
이건재 위원 질의하십시오.
건재
이건재위원
하자가 없다고 말씀을 하시는데요. 그러면 하자가 없음과 동시에 바로 고문곤 씨한테 연락을 했었습니까?
고인
참고인
교육훈련계장 박종만 그 매도인에게는 통보가 안 갔을 것입니다. 어째서 그러냐 하면 규정을 보면 매도인하고 매수인한테 통보해 주라는 규정이 없이 허가자한테 통보하도록 되어 있습니다. 그런데 우리 심사 기준이 매도인하고 신청은 같이 양인이 했지만 우리가 기준을 심사할 때 매수인을 보고 하기 때문에 허가자를 매수인으로 보고 허가증이 하나이기 때문에 매수인한테 통보된 것으로 생각됩니다.
건재
이건재위원
이 땅을 산다는 것은 땅 소유자가 파는 것 아닙니까? 팔기 위해서 그 이상 유무를 하자랄까 있는가 없는가 그것을 묻는 것입니다. 그것이 기본이에요. 사는 사람은 어디까지나 조건이 맞았을 때 그 사람을 2차적으로 계약을 맺기 위한 제2인자이지 1인자는 아닙니다. 그렇다고 봤을 때 집행부에서는 제1인자인 토지소유자한테 팝니다. 그런 이상 결과를 통보해 줬어야 되는데도 불구하고 지금 이 분이 청원서까지 내기까지는 여러 가지 불만이 많이 내재가 되어 있습니다. 애당초에 토지 거래 허가 신청서를 바로 집행부에서 토지 소유자한테 연락을 해 줬다고 그 사람이 그것을 알아 가지고 의심을 했을 것이고 또 허가를 내준 우리 실무자한테도 무엇인가 따지고 확인하고 또 본인이 비록 허가거래신청을 안 했지만 매수인한테 무엇인가 협의를 봤을 것이란 말입니다. 그래가지고 사전 예방이 되어 가지고 문제가 안 되었을 것인데 그 사람이 모르고 있었기 때문에 나중에 알고 보니까 나중에 사기까지 가게 된 과정을 이 사람은 당하게 되니까 억울해 가지고 한 것 같습니다. 그에 대해서 계장님은 어떻게 생각하십니까? 과연 본인한테 토지 소유자한테 통보를 해주는 것이 정당하지 않느냐 나는 그 문제에 대해서 한 번 묻고 싶어요.
고인
참고인
교육훈련계장 박종만 그러기 이전에 지금 본 건은 토지 거래를 허가 이후에 거래가 된 것이 아니고 제가 알기로는 ’80년 9월경부터 이미 계약을 했기 때문에 문제가 된 것으로 알고 있습니다. 토지거래허가라는 것은 사전 계약은 인정하지 않습니다. 그래서 우리가 통보를 안 해줬기 때문에 문제가 되었다고 저는 보지 않습니다. 그리고 지금까지 규정상으로 매도인하고 매수인한테 통보해 주라는 규정은 없고 허가자한테 통보해 주라는 규정은 있습니다. 그래서 매도인하고 매수인이 양측이 신청을 할 때에 합의에 의해서 들어온 것으로 알고 있습니다. 우리가 부정적으로 보면 본 건 같이 문제가 생겼으니까 문제가 된 것이지 만약에 규정대로 허가를 받은 이후에 신청이 되었다면 지금 오늘 과 같이 문제가 벌어지지 않았다고 저는 생각합니다. 그래서 그 허가자한테…….
정남
남정남위원장
됐어요! 간단간단하게 해주세요.
윤기
이윤기위원
보충 질문할랍니다. 실질적으로 이것이 매도인하고 매수인하고 당사자끼리 와서 나는 이런데다가 이렇게 사업 계획서를 내가지고 해서 토지 거래가 이뤄진 것 아닙니까? 그러면 실제로 고문곤 씨하고 청원인하고 계약은 변한규란 사람이 했어요. 그런데 그 안에 2년 전에 계약을 해 놓고 실질적으로 사업 계획서는 이후에 즉 제삼자인 이재석 씨한테 엄청난 이익을 보면서 넘겼단 말이에요. 그러면 토지 거래 들어왔을 때에는 고문곤이 하고 제삼자 이재석이 하고 들어 왔겠습니다.
고인
참고인
교육훈련계장 박종만 아닙니다. 고문곤 씨하고 교회 재단하고 들어 왔습니다. 헐몬교회하고요.
윤기
이윤기위원
그러면 허가를 내줬을 때는 변한규 씨하고 토지 거래 허가 신고를 했겠네요?
고인
참고인
교육훈련계장 박종만 그것은 잘 모르겠습니다. 합의에 의해서 매도인 고문곤 씨하고 헐몬교회 재단하고 신청을 했기 때문에 그 이상은 모릅니다.
광인
김광인위원
지금 우리 계장님은 두 분 당사자 합의에 의해서 했다고 했는데 청원은 뭐라고 했냐 하면 “고문곤 씨의 도장을 도용하여 ’90년 5월 15일 토지거래허가 신청서를 제출” 했어요. 그래가지고 “동년 6월 1일날 허가를 득 하였으며” 그랬는데 합의가 아니죠?
고인
참고인
교육훈련계장 박종만 우리가 일단 그 당시에 허가 들어 온 것은 합의로 봅니다.
광인
김광인위원
알았습니다. (이건재 위원 질의 요구)
정남
남정남위원장
이건재 위원님 질의하십시오.
건재
이건재위원
우리가 결론을 맺어 봅시다. 실무자인 우리 계장께서 이것을 처리했을 때 이 문제가 나중에 발생하고 보니까 도의적인 책임이 발생한 것으로 보는데 “실질적인 업무상 법규 같은 것은 위반이 하나도 없다” 이런 결과입니까?
고인
참고인
교육훈련계장 박종만 예, 없습니다.
광인
김광인위원
그러면 이 변한규 씨가 매수인 아닙니까? 고문곤 씨한테서 변한규 씨하고 둘이 사고 팔고 했잖아요. 그런데 변한규 씨는 그 분 인감으로 않고 제삼자인 헐몬교회 앞으로 허가 신청을 내도 해줍니까?
고인
참고인
교육훈련계장 박종만 그때 당시에 그것은 신청서 문제는 모르죠.
광인
김광인위원
잠깐요. 내가 우리 이 위원한테 땅을 거래를 해가지고 다른 사람 이름으로 허가 신청을 해도 지금 해줘요?
고인
참고인
교육훈련계장 박종만 그리고 제가 말씀드리겠습니다. 지금 허가 신청은 예비 사항이기 때문에 거래란 것은 허가를 해 놓고도 거래 안 할 수도 있는 것입니다. 그러기 때문에 그것은 상관이 없습니다.
광인
김광인위원
상관이 왜 없어요?
윤기
이윤기위원
집행부 측에서는 상관이 없죠.
건재
이건재위원
위원장님! 이 문제는 제가 생각할 때에 중간에 매수인이 헐몬교회 그 분들이 중간에 있는 매수인이 법적 절차를 완전히 무시해 버린 불법을 했습니다. 해가지고 문제가 야기되어 버렸습니다. 우리 위원들이 이 법적인 문제를 거론할 사항이 아니라고 생각하기 때문에 본인이 법적인 하자는 지금도 없다 당시도 없었다. 이렇게 하니까 이 법적인 문제까지도 저희들이 연구를 해 봐야 되지 않겠냐 생각합니다. (이승대 위원 질의 요구)
정남
남정남위원장
이승대 위원님 질의하십시오.
승대
이승대위원
방금 장윤태 위원께서 말씀을 했는데 그때 현지 조사 나갈 적에 복명서, 갔다 와서 복명 했죠?
고인
참고인
교육훈련계장 박종만 예, 했습니다.
승대
이승대위원
그러면 복명 기록이 나오죠?
고인
참고인
교육훈련계장 박종만 예.
승대
이승대위원
그때 당시 이 교회를 이설 하거나 신규로 지을 때에는 제한을 안 받고 설립을 할 수 있죠? 자연 녹지가 됐든 공원이 됐든 본 위원이 알기로는 그린벨트가 되었든 간에 이 교회를 신설한다든가 이설을 한다고 할 적에는 어떤 법의 제한에 상당히 혜택을 보고 있죠?
고인
참고인
교육훈련계장 박종만 그것은 건축법은 잘 모르겠습니다.
승대
이승대위원
건축법도 모르고 과장 임의대로 결정을 했다는 것은 말이 안 되잖아요. 현지 조사의 목적이 무엇입니까? 공무원이 현지에 나가서 조사하는 목적이 무엇이냐 이 말입니다.
고인
참고인
교육훈련계장 박종만 여러 가지 종합적인 것이 좀 있습니다.
승대
이승대위원
그러면 계장님이 복명했을 때에는 그 현지 조사를 나가 가지고 타당하다고 생각했기 때문에 자신 있게 복명을 했을 것 아닙니까? 현지 조사를 나가서도 조사하겠지만 이런 교회를 신설한다든지 즉 말하자면 “이설을 할 적에는 정부 행정기관에서 제한을 안 받기 때문에 그 목적으로 해서 나는 하자가 없다라고 복명을 했고 허가를 내줬습니다.” 한다면 맞겠지만……. 그래서 내가 처음에 물어 봤습니다. 그런데 건축법도 전혀 모르고…….
고인
참고인
교육훈련계장 박종만 그 이야기는 제가 착각했는가 모르겠습니다. 자연녹지 지역 아닙니까? 그런데 자연녹지 지역 내에서 건축 행위를 부지의 20% 이내면 할 수 있다고 되어 있습니다.
승대
이승대위원
그것은 알고 있어요. 그러면 현지 조상의 목적이 주로 무엇 무엇을 봅니까? 그것이 중요합니다.
고인
참고인
교육훈련계장 박종만 여러 가지 지형으로 봐서 건축 행위를 할 수 있는가 현지 확인을 하는 목적은 지형을 보고 건축 행위를 할 수 있는가 또 어떤 저해 요소가 있는가 그것을 확인하기 위해서 갔습니다.
승대
이승대위원
그러면 건축을 할 수 있는가는 건축과에서 알기 때문에 아는 바 없다고 말씀을 하셨죠?
고인
참고인
교육훈련계장 박종만 아니 방금 그 말씀은 개발제한구역을 말씀했기 때문에 제가 말씀드린 것입니다.
승대
이승대위원
그렇다면 건축과에다가 구도로 한 번 자문을 받아 봤어요?
고인
참고인
교육훈련계장 박종만 아닙니다. 건축법에 가서 자연녹지 내에서는 20%의 건축 행위를 할 수 있도록 규정이 되어 있어요.
승대
이승대위원
예, 계장님! 그러면 자연 녹지라도 제가 알기로는 건축을 할 자연녹지가 있고 못 할 자연녹지가 있습니다. 일례를 말씀드리면 묘하게 도시계획상 그려져 있는데 거기에 길도 없고 아무 것도 없는데 건축 허가를 내줍니까? 그러기 때문에 그 부분이 애매할 적에는 현지 조사 나가서 담당 공무원이 볼 적에 애매 모호할 적에는 그 부분을 시무 건축과에다가 자문을 받아서 그것이 당연히 학교 시설이라든가 교회 시설을 할 수 있다 라고 확실하다고 하면 자신 있게 복명해서 “됩니다”하고 결재할 수 있으나 그것이 애매 모호하다고 했을 때에는 당신이 허가에 대해서 복명할 적에 도장 안 찍을 수 있지 않습니까? 그 부분을 물어 본 것입니다.
고인
참고인
교육훈련계장 박종만 제가 판단했을 때 충분히 지을 수 있기 때문에 제가 단독으로 결정했습니다.
승대
이승대위원
이학수 과장께서는 그런 부분이 있으면 뭐라고 답변했냐 하면 속기록에 나온 것 보면 알아요. “그럴 경우에는 실무자가 건축과랄지 거기에 가서 자문을 얻어서 한다”라고 그렇게 말을 했는데 그때 토지관리과에서는 아마 그런 법이 없고 그러니까 직원 임의대로 한 것 아니겠습니까?
정남
남정남위원장
계장님! 지침서 내용을 보면 실무담당하는 부서에 협의를 하게끔 되어 있어요. 왜 그것을 임의대로…….
고인
참고인
교육훈련계장 박종만 협의를 하는 경우는 여러 가지 도시계획 저촉이라든가 또는 그런 제한을 받을 때에 가서 협의를 할 수 있도록 그렇게 되어 있습니다.
승대
이승대위원
좋습니다. 그러면 그 주변에 가서 보니까요. 자연환경보존상 적합하다고 생각이 들며 앞으로 그런 사용용도계획서에 의하면 거기에다가 그런 시설을 해도 좋겠다는 판단이 들어갑디까? 그래서 어떻게 처리했습니까? 원래 거기는 교회를 짓고 교회에 따른 교회 시설을 할란다고 했는데 그때 가서 실무자로서 가서 볼 때에 거기가 자연 환경도 보존되고 여러 가지로 인구가 불어나면 어떤 민원의 발생도 없고 그랬을 때 그런 것이 공무원으로서 의무가 있는 것 아닙니까? 볼 적에 거기가 적합하다고 생각이 들어갑디까, 아니면 애매 모호하게 생각했습니까? 그래서 임의로 결정을 했다 그 말입니까?
고인
참고인
교육훈련계장 박종만 지금 토지거래허가 큰 재량이 없습니다. 규정에 의해서 심사 기준이 4가지가 있습니다. 첫째는 토지거래가격공시지가의 토지 거래 가격이 공시지가의 120% 보도록 되어 있습니다. 이내로 거래가 되었는가 또 두 번째는 도시계획지역에서 즉 자연녹지 지역 내에서 부지 확보 면적이 20% 이내로 신청이 들어 왔는가 또 세 번째는 실소유자로 판단이 되는가 또 네 번째는 자연녹지 지역 내에서 건축코자 하는 바닥 면적에 7배 이내로 부지를 확보했는가 그 네 가지를 보도록 되어 있습니다.
문석
유문석위원
적정성 여부는 없구만요. 사업 계획의 적정성 규정 4가지를 볼 때에 20% 이내는 지을 수 있다고 했는데 거기에는 들어갔는데 적정성, 산이 나빴다 깔끄막이 졌다 길이 없다. 그 밑에 어떤 정수장이 있다. 민원 발생의 소지가 많다 이런 것은 하등의 관계가 없단 말입니까?
고인
참고인
교육훈련계장 박종만 그것도 관계는 있습니다. 심사를 하는 과정에서 거기가 과연 그 건물이 가서 입주를 할 수 있는가 확인을 하게 되죠.
승대
이승대위원
애당초에 허가를 할 적에 변한규 그 분의 신분을 알았습니까? 목사인지 그렇지 않으면 평민인지…….
고인
참고인
교육훈련계장 박종만 전혀 몰랐습니다.
승대
이승대위원
그러면 교회를 짓는다고 하면 어느 교회냐 하고 물어 볼 수도 있고 목사님이 누구냐고 물어 볼 수도 있지 않겠습니까?
고인
참고인
교육훈련계장 박종만 신청 자체가 헐몬교회로 들어왔습니다. 우리 입장에서는 목사를 물어 볼 필요가 없죠. 교회재단 법인이 신청인으로 제출했기 때문예요.
승대
이승대위원
그때 담당 직원으로서는 가볍게 이야기를 하는데 우리가 이것 따져야 할 목적은 아닙니다만 변한규라는 목사의 타이틀을 가지고 무엇을 한지 압니까? 지금 그런 부분이 여기에 기재가 되어 가지고 있어요. 그러면 북구청에서 토지거래허가절차를 심도 있게 토지 거래 지침서대로 했다 라고 했는지 그 여부가 궁금해서 오늘 청원서를 받아 가지고 지금 청원을 하게 되었는데 지금 그 꼬리표를 달고 말입니다. 전매를 얼마만큼 한지 압니까? 그러면 그 때 당시 실무 공무원으로서 사후 관리를 하라고 인수 인계를 하고 이렇게 되었습니까? 사후 관리가 되어 있습니까?
고인
참고인
교육훈련계장 박종만 사후 관리를 하도록 되어 있습니다.
승대
이승대위원
그것이 있는데 지금 하고 있어요? 토지관리과에서 사후 관리를요. 지금 전부다 거짓말 한 것입니다. 토지거래허가는 나갔어도 지금 당신 말씀대로 하면 2년이 넘은 후에도 아무 것도 하지 못하고 있습니다. 땅은 몇 번 넘어가 버렸어요. 이런 목적으로 허가를 냈다 해가지고 땅을 전매해 버렸어요.
고인
참고인
교육훈련계장 박종만 그런데 이 부분을 조금 이해해 주실 부분이 있습니다.
광인
김광인위원
이해는 놔두고 아까 고문곤 씨가 도장을 도용하여 했다고 했는데 진위는 우리가 판단할 수 있을 것 아닙니까? 본인은 도장을 안 찍었다고 하는데 그것은 확인할 수도 있는…….
고인
참고인
교육훈련계장 박종만 확인할 방법이 없습니다. 행정기관에서 법적으로 확인할 방법이 없도록 되어 있습니다.
윤태
장윤태위원
계장님이 지금 답변하고 있는 것은 가만히 책상 앞에 앉아서 서류 상으로 답변할 수 있는 얘기만 했어요. 무엇 때문에 현지 정찰을 거냐, 정찰 갔다 와서는 정찰 결과 보고서를 기입한다 이 말이에요. 그러면 왜 지침상에 여기에 대한 건물을 지을 수 있느냐, 없느냐 문제를 가지고 건설과 하고 협의하게 되어 있어요. 그런데 협의도 안 하고 계장님 혼자 결정했다고 했어요. 그러면 아까 얘기한 대로 집을 지을 수 있겠냐 여러 가지 정찰 목적이 있잖아요. “정찰 갔다 와서 여기는 이렇게 되더라 그런 사항을 정찰 갔다 와 가지고 이 사항이 이렇게 되었는데 지을 수 있느냐, 없느냐” 확인해서 그 근거를 남겨 놓아야 돼요. 왜냐? 공무원은 지금 당장도 중요하지만 앞으로 있을 문제도 책임을 져야 돼. 그렇다면 구비 협조도 안 되고 더욱이 이런 사항은 서면 협조 사항은 확실히 남겨서 해 놔야 돼요. 실무과장 왔을 때 물어 봤어요. 정찰해야 되냐 안 되냐? 반드시 협조해야 한다고 나와 있어요. 그때 당시 실무자로서 혼자 단독으로 결정했다. 자연녹지라고 20% 지을 수 있다. 그것을 서류만 가지고도 충분히 할 수 있다. 그렇게 지침 사항으로 이행을 안 했으면서도 당당하게 당연히 얘기하는데 그것은 공무원 자세가 아닙니다. (이용호 위원 질의 요구)
정남
남정남위원장
이용호 위원.
용호
이용호위원
장윤태 위원님의 말씀에 보충 질문 드리겠습니다. 우리 담당 직원은 제가 공인중개사이기 때문에 너무나 이해를 잘 하고 있습니다. 안 봐도 눈에 훤하게 잘 알고 있는데 당신이 대답한 것은 아까 전 장 의장님이 말씀하신 대로 다 서류대로만 한 것입니다. 원칙대로 그런데 현재 행정이라는 것은 당신같이 하면 안 돼요. “나는 법대로 했습니다.” 하면 그것은 옛날 공무원입니다. 지금은 서로 건설과 하고 협조해서 무슨 일이 벌어지냐면 나도 그 위치를 잘 알고 있어요. 진입로도 없어요. 지금 현재 아파트나 학교를 지으면 가장 먼저 큰 문제가 진입로입니다. 그 진입로 있냐 없냐도 당신이 확인해야 할 것이고 정수장은 여기 있다고 그러니까 상관없겠지만 주위에 변전소 있느냐, 정수장 있느냐, 진입로 있느냐, 산의 각도는 어떻게 되냐 모든 형평성도 살펴야 합니다. 건축과하고 서로 협조해서 확인해 보고 그런 것이 현재 행정이란 말입니다. 그런데 당신은 법대로 자연녹지는 20%니까 당연히 허가를 내 줄 수 있다. 내 단독으로 할 수 있다. 이러한 옛날 행정을 보지 말라는 말씀입니다. 당신한테 하자는 없습니다. 그것은 알고 있는데 지금 우리 위원들이 주장하고 있는 것은 그런 구태의연한 옛날 행정법으로 하지말고 직접 발벗고 뛰어서 건축과하고 협조하고 아파트 지으면 진입로 그것 가지고 동네 주민들하고 싸우고 그렇지 않습니까? 당신들이 그것도 확인해 보고 정수장도 보고, 변전소도 있느냐 보고 여러 가지 확인해 봐야 할 것 아닙니까? 그런 것을 지금 현재 위원들이 따지는 거예요. (유문석 위원 질의 요구)
정남
남정남위원장
예, 유문석 위원.
문석
유문석위원
아까 “법규에 4가지 확인하면서 허가를 내줄 수 있다” 했어요. 그런데 그 뒤에 적정성 여부를 물어 보니까 “당연히 적정성 여부도 알아 봐야겠죠” 했죠. 그러면 현지답사를 했을 경우에 이용호 위원님이 말씀하다시피 경사는 얼마인가 그 주위 환경 여건, 모든 것을 따져 가지고 판단할 때에 적정성 여부가 맞았기 때문에 허가 내준 것 아닙니까? 지금도 적정성 여부에 변함이 없습니까? 얼마든지 교회 지을 수 있고 유치원도 할 수 있고 거기에다 건물을 축조할 때에 나중에 민원 사항이 없을 것이고…….
고인
참고인
교육훈련계장 박종만 예, 민원 사항까지는 그 때 국토이용관리법상 미래에 대한 일은 예측을 할 수 없기 때문에 그 사항은 안 봅니다.
문석
유문석위원
그 적정성 여부를 확인했을 때 거기에 적당하다. 여기에는 건물을 지어도 타당성 있다. 그것을 확인했다 이 말 아닙니까? 그러면 우리 위원들이 실무자 계장님한테 따질 필요 없지 않습니까? 적정성 여부까지 따졌냐 라고 우리가 따진 것은 법규대로 했지만 그 적성성 여부를 따지고 있는 겁니다. 그런데 집이라는 것이 보통 우리가 생각할 때에 여기 도면상 볼 때에 우리 생각으로 봐서는 적당하지 않다. 지금 고재을 위원님이 앉아 계시고 이 위원님이 공인중개사 자격을 가지고 있기 때문에 잘 알아요. 그런데 적정성 여부로 전혀 불가능하다는 거예요. 그런데 계장님께서는 적당하다고 해서 허가 내 줬단 말입니다. 거기의 견해 차이는 어떻게 됩니까?
고인
참고인
교육훈련계장 박종만 위원님들이 생각하시기 에는 어떤 과거에 일어난 일까지 그 때 당시의 판단을 해라 그런 식으로 말씀하신 모양인데 새로운 부지를 확보할 때 그 부지 확보하면서 사업 계획 들고 오면 그 사업 계획에 이상이 없는가 그리고 진입로 관계는 실례를 들면 아파트 부지 확보 할 때도 마찬가지입니다. 먼저 부지 선정을 해가지고 그 범위를 잡아서 이렇게 아파트를 짓겠다고 사업 계획이 들어오면 진입로 관계는 다음에 사업 계획을 확보되면 충분히 건축법에 의해서 할 수도 있기 때문에 진입로 관계는 특별히 신경 안 썼습니다.
문석
유문석위원
그러면 적당성이랄까 적정성 여부 없다면 이 4가지만으로 탁상에 앉아서 허가 내줬다면 현지 조사는 뭣 하러 했습니까?
고인
참고인
교육훈련계장 박종만 현지 조사에서 경사진 것이 너무 꼭대기에 있다거나 그런 경우를 확인한다거나 금방 말씀하신 대로 어떤 변전소가 있다거나, 핵심 부분에 또 여러 가지 저해 요소 확인을 해 나간 겁니까? 그런데 제가 확인한 것은 그 부분이 없기 때문에 허가를 해 준 것으로 생각됩니다.
문석
유문석위원
사후에 건축과나 건설과 가서 이 문제가 터졌을 경우에 한 번 가서 상의해 보니까 거기다가 집을 지을 수 있고 정정당당하게 교회 활동하도록 답변합니까? (이윤기 위원 질의 요구)
정남
남정남위원장
됐습니다. 마지막입니다. 이윤기 위원 질의하십시오.
윤기
이윤기위원
이것은 실질적으로 부동산 매매하는 과정 속에서 매수자나 매도자가 자기들 이해타산 하다가 이런 상황이 나왔는데 우리 도시위원회에서 결정하면 될 것 같습니다. 정리합시다. 이상입니다.
정남
남정남위원장
더 이상 질의하실 위원 안 계십니까? 질의하실 위원 안 계시면 이상으로 질의를 종결하겠습니다. 그러면 본 청원에 대한 위원 여러분의 의견을 종합하기 위해서 잠시 정회하고자 합니다. 정회를 선포합니다.
12시 25분 회의중지
12시 31분 계속개의
좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 잠시 회의를 통하여 의견을 모았습니다만 본 안건에 대하여 토론할 부분 있으신 위원께서는 발의해 주시기 바랍니다. 토론 없으십니까? (김광인 위원 발의 요구) 김광인 위원.
광인
김광인위원
기왕 청원이 들어 왔으니까 잘못 있고 없고 공무원이 다치고 않고는 생각하지 말자니 까요. 잘못 있으면 당연히…….
정남
남정남위원장
집행부에서 잘못 있으면 문책을 할겁니다. 그 내용이 나온다고요. (이건재 위원 발의 요구) 이건재 위원.
건재
이건재위원
우리 위원들이 다루는 결과에 대해서 집행부에 넘길 때 우리의 의견서를 첨부해 넣읍시다. 최소한 높은 산이고 주위에 진입로가 없을 때는 일차적으로 건축과에서 다루는 일이지만 실무자인 토지 거래 실무자는 그것을 건축 허가 담당 실무자하고 협의를 충분히 거쳐야 함에도 불구하고 임의대로 한 것은 분명히 잘못 했다는 것을 명시해 가지고 앞으로는 그렇게 하지 않도록 시정 촉구 면에서 그런 내용을 해가지고 넘겨주는 것이 좋겠습니다.
정남
남정남위원장
여러 가지 검토해서 그렇게 하겠습니다. (고재을 위원 발언 요구) 고재을 위원.
고재을위원
이건재 위원님 말씀을 결과적으로 건축과하고 협의 안 했다. 그것 하나로 해서 집행부에 넘기자는 겁니까? 제가 볼 때는 너무나 미약해 가지고 집행부에 넘겨서 얼마나 효과를 볼 수 있겠느냐 차라리 우리 위원회에서 위원장 직권으로 처리하는 것이 낫지 않겠느냐, 이것을 집행부로 넘겨서 효과를 보려고 그럽니까? 그리고 그 문제가 집행부에 넘어가 봐야 그냥……. (기록중지) (기록개시)
정남
남정남위원장
토론이 끝났으므로 의결에 들어가겠습니다. 먼저 본 청원을 소개하신 위원께서는 광주직할시청원심사규칙 제9조「제척과 회피」에 의거 당해 의원이 참가할 수 없으므로 잠시 퇴장하여 주시기 바랍니다. 본 청원 청원인의 요구 사항인 토지거래허가 취소하는 담당 공무원의 문책은 허가권자인 북구청장의 권한에 속하는 사항으로 판단되어 집행부에 이송하는 것이 타당하다고 보는데 위원 여러분께서는 다른 의견 없으십니까? (“없습니다”하는 위원 있음)
고재을 위원 퇴장
광인
김광인위원
이송하는 것이 아니고 아까 이야기했잖아요.
정남
남정남위원장
받아 가지고 결론을 내려서…….
문석
유문석위원
그럼 허가상의 잘못된 것은 있겠지만 여기서 논의했던 잘못된 부분을 하나 하나씩 짚고 넘어가자는 말입니다. 그래 야지 회의를 했던 목적이 나올 것 아닙니까? 회신 해주려면 그 부분을 꼭 짚어서 해줘야 한다고요.
정남
남정남위원장
알겠습니다. 본 청원은 청원심사 규칙 제11조제2항의 규정에 의해서 집행부에 이송하도록 의결되었음을 선포합니다. 위원 여러분 대단히 수고하셨습니다. 지난 2개월 동안 장마에도 불구하고 각 동 사업 현장 실사에 적극 협조해 주신데 대해 심심한 감사를 드리고 우리가 거둔 사항에 대해 다 같이 기쁜 마음으로 의정 활동의 밑거름으로 삼아 더욱 발전을 이루도록 노력합니다. 이상으로 회의를 모두 마치겠습니다. 수고하셨습니다. 산회를 선포합니다.
12시 43분 산회