정전촌 의원 발언

좌석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제23회 서대문구의회 정기회 제1차 총무위원회를 개의하겠습니다. 의사일정은 나누어 드린 유인물과 같이 하고자 합니다. 보시고 이의가 없으신지 한번 검토해 주셨으면 고맙겠습니다. 이의 없습니까? 이의가 없으면 유인물대로 하겠습니다. 1. 서울특별시서대문구동명칭및구역획정조례중개정조례(안)(구청장제출)

위원장님 본 안을 상정하기 전에 본 위원이 신상발언을 하겠습니다. 어저께 예산위원 선임의 건에 대하여 좀 의심이 있는데요. 우리 총무위원회에서 예결위원을, 선임할 적에 어떤 기준을 두고 어떤 방향에서 선임이 됐는지 그걸 간략하게 경위를 설명해 주십시오.

그 부분은 저도 조금 전에 명단을 받았습니다. 받았고 제가 이번에 큰일이 있고 해서 최종적인 것은 저도 오늘 여기 와서야 알았습니다. 다만 지난번 결산검사 한 위원들이 들어가야 하지 않느냐 하는 것이 지난번 밖에서 대두가 돼서 아마 도시건설위원회나 또 총무위원회 다 같이 그렇게 된 걸로 알고 있고요. 또 양 간사들이 들어가야 된다는 것이 지난 번에 돼 가지고 그런 범주로 알고 나머지는 가급적 공평하게 안했던 분들이 할 수 있도록 그러한 말씀을, 또 이것은 과장님한테 분명히 그런 말씀을 드렸었고 그래서 여러 가지 하다 보니까 나중에 과장한테 위임을 했습니다. 위임을 해서 저도 조금 전에 옆에 있는 의사계장한테 명단을 받았는데 그런 과정이 조금 혹시 오해의 소지가 있는지 모르겠습니다만 과정이 그렇게 됐다는 것을 설명하겠습니다.

그런데 어저께, 경위를 제가 말씀드리겠습니다. 먼저 의장한테 제가 문의를 하니까 상임위원장한테서 명단이 올라와야만 자기도 알겠다고 했어요. 그런데 어저께 상임위원장은 혼사가 있기 때문에 참석을 안 하셨던 것 같습니다. 그런데 의안 다루면서 2건을 놔두고 정회를 했었는데 그때 다시 개의를 해가지고 바로 발표했습니다. 그럼 명단은 의장석에 올라가 있었어요. 그래서 간사한테 물었어요. 그런데 간사도 모른다고 해요. 본 위원은 이렇게 생각합니다. 왜냐하면 결과에 불만을 가지는게 아닙니다. 내가 안 들어가도 좋습니다. 그걸 들어가고 싶어서 그러는게 아닙니다. 우리 민주주의라는 건 방식에서 과정이 중요한 겁니다. 결산검사 위원을 했다고 해가지고 결산위원회에 들어가야 된다는 법이 어디 있어요? 그런 규정이 어디 있느냐 말이야. 그리고 자기가 결산검사 위원을 했으면 그때 좋은 자료를 발췌를 하고 또 정보가 있으면 어떤 예결위원이 된 사람한테 제공도 할 수 있고 거기에 자료를 협조해 줄 수 있는 것이다, 이 말입니다. 그런데 그런 것이 없이 그냥 일방적으로 그 과정에서 몇 사람이 모여 가지고서 결정을 하고 또 거기에 참석하지 않은 사람에 대해서는 뭐가 어떠니 저떠니 해가지고 비토 내지는 어떤 좋지 않은 소리를 하고 말이야. 그런 것도 뒤에 후유증으로 남는다면 우리가 처리과정에 문제가 있지 않느냐 이겁니다. 본 위원이 앞으로 얘기하는 것은 바로 이런 것은 속기록에 남겨 가지고 우리가 앞으로 이런 것은 시정해야 되기 때문에 하는 얘깁니다. 먼저 번에 우리 수안보 세미나도 좋습니다. 그 결과에 대해서 불만을 가진게 아니에요. 그거 좋습니다. 그런데 그것도 그때 전체 우리 총무위원회에서 대략 이런 방향으로 나간다는 어떤 안을 잡아가지고 이렇게 해서 방향의 흐름을 알아야 된다 이겁니다. 그 결과는 좋아요, 불만은 안 가져요. 그러나 몇 사람이 고려갈비에서 만나가지고 결정해 가지고 그걸 했다고 나중에 발표해 가지고 우리가 따라 가면 그러면 나머지 총무위원들, 참석 안 한 사람은 뭐냐 이겁니다. 들러러가 되고 그렇지 않으면 어디 모임에 하나의 숫자나 채우고 있는 겁니까? 의사집약을 하고 가결하는 합의점을 도출하기 위해서는 여러 의사가 같이 참여해 가지고 결론을 내는 그런 과정이 중요하다 이겁니다. 그런 과정을 거치지 않기 때문에 이번에도 이런 결과가 나오지 않았느냐. 그리고 지금 아무도 모르고 말이야, 나중에 가서 예결위원회에서 몇 명이 되고 어떻게 되고 말이야. 그러면 그런 결과가 어디 있느냐. 과장이 분명히 얘기했어요. 저한테. 아직 명단이 안 올라와서 모른다 말이야. 상임위원장들이 제출을 안 해서 모른다 말이야. 그러면 상임위원장들은 누굴 붙들고 어떻게 결정하느냐 이거야, 우리 전체 의사에 공개해 가지고 이것은 이러 이러 하니까 어떻게 한다든지 이런 말이 나와야 될 게 아닙니까? 그러나 들리는 말에는 여러 가지 말이 나온다 말입니다. 그러면 거기에 들어가지 못한 사람이 왜 거기에서 비판의 대상이랄까, 아니면 물망의 대상이 돼 가지고서 쓸데없는 잡음을 내느냐 그겁니다. 그런 것이 불만이기 때문에 앞으로는 이런 일이 절대 없도록 말이야, 간사한테 위임하면 안 됩니다. 절대로 말이야. 전체 우리 상임위원회에다가 이 안을 내놔가지고 이런 문제를 어떻게 선임하느냐, 그럼 기준이 있어야 되고 방향이 있어야 되고 거기에서 여러 의원들이 서로 합의해서 나가야지 몇 사람이 얘기하는 대로 따라 가지고 그 결정사항이라고 의장단에다 통보해서 그걸 공표한다면 이건 독재도 아니고 말이야 민주방식을 채택하지 않는 그런 방법이 어디 있느냐 이겁니다. 거기에 불만을 제가 얘기하는 겁니다.

위원장님.

이문복위원 말씀하세요.

이문복위원입니다. 지금 구자억위원님이 예결위원 선발건에 관해서 오늘 상임위원회에서 말씀을 하시는데 말씀 도중에 나온 실수라고 저는 믿습니다. 간사가 선임했다 라고 말씀하셨는데 그건 잘못 아신 부분이고, 지금 그런 말씀을 분명히 하셨어요. 간사한테 맡겨서는 안 된다. 간사한테 맡길 일이 아닙니다. 이런 일은. 저한테 맡겨진 일도 없고 맡겨서도 안되고. 또 위원들이 결정해서도 안 되고, 상의는 할 수 있어도 의장의 고유권한이고, 또 한가지는 회의 도중에 예를 들어서 지금 구자억위원이 말씀하셨다시피 의장한테 누가 올라왔냐고 물으러 간 것 자체가 잘못된 것이라고 분명히 말씀드립니다. 단, 위원님들이 어떻게 하면 합리적이냐고 상의했을 때 그것은 위원장님이 하시든지 의장님이 결정하시든지 고유권한이기 때문에 전 안 합니다. 전 그런 예는 없습니다. 있을 수 없는 일이라 이거에요. 상의는 가능하지만 그것에 대한 불만이나 간사가 결정할 수 있는 권한이 없습니다. 해서 이번 예결위원회 건은 제가 위원장님한테 '이 사람입니다' 하고 얘기한 적도 없고 위원장님이 저한테 상의하시기가 곤란하시다면 의장한테 차라리 토스하십시오, 그렇게 하고 만 적이 있습니다. 이상입니다.

제가 또 말씀드리겠습니다. 지금 이문복위원이 뭔가 제가 얘기한 걸 잘못 파악을 하고 있는데 제가 의장한테 물으러 간 것도 아닙니다. 의장한테 예결위원 선임이 됐습니까? 아침에 나와서 물으니까 상임위원장의 명단이 올라와야지, 내가 못 받아서 모른다고 이렇게 얘기를 했어요. 또 우리 총무위원장께서는 지금 선임이 돼서 대략 어떻게 결정이 됐는데 거기에 이런 말 저런 말 많은 말이 있었다는 얘기를 했습니다. 그래서 그렇게 알고 있었는데 결국은, 그러면 우리 총무위원회 위원들이 사석이든 아니면 간담회든 모든 게 공개돼 가지고 누가 어떻게 돼서, 기준은 어떤 기준을 두고 어떤 방향에서 어떻게 해야 된다는 것이 설정이 돼야 된다 이겁니다. 물론 문서적으로 명문화되지 않더라도 대략 그래도 구두라도 말이야. 그러나 전혀 누가 선정됐는지 알지도 못하고 그러면 이걸 누가 했다는 얘깁니까? 그리고 간사한테 얘기해서 몇 몇 사람이 결정됐다고 상임위원들이 분명히 했습니다. 그러면 여기에 참여해 가지고 몇 사람이 했다는 경위를 말씀해 달라는 얘깁니다. 저는 왜 그러냐면 누가 되고 안 되고 그것에 불만을 가지는 게 아니에요. 처리방법, 민주방식이라는 건 과정이 중요하다 이겁니다. 그런데 과정을 이렇게 무시하고 그런 결정을 냈느냐, 그러면 거기에서 예결위원으로 선임된 사람은 좋다 이겁니다. 그럼 선임되지 않은 사람은 뭐가 어떠니, 어떠니 해서 부적합하다 아니면 이걸 빼야 된다 이런 뒷소리가 나기 때문에 그 잡음에 대한 불만을 얘기하는 거에요. 거기 안 들어갔다고 해서 불만이 있는게 아닙니다. 예결 못하면 무슨 관계가 있습니까? 그러나 그런 처리과정을 중시하기 때문에 과정에 대한 얘기를, 경위를 듣고 싶어서 하는 얘기지 다른 뜻은 아무 것도 없습니다. 누가 선임된 걸, 우리 총무위원회에서 예결위원으로 들어간 분들에게 불만이 있어서 그러는게 아니에요. 가서 열심히 잘 하기를 바라는 건 변함이 없고 내가 못 들어간 것에 대한 불만을 얘기하는 게 아닙니다. 그 처리방법에 대해서 과정이 잘못됐다는 것을 지적하는 겁니다.

위원장님 잠시 정회를 요청합니다.

그럼 10분간 정회를 선포합니다.

의사진행발언 있습니다.

예, 김종채위원 얘기하십시오.

지금 서울특별시서대문구동명칭및구역획정조례중개정조례안입니다. 개정, 지금 현재 구청장님으로부터 올라온 안이. 지난번에 지금 본회의에서 조례특위가 구성이 됐습니다. 조례특위가 구성될 당시 갑론을박 여러 가지 의견이 많이 있었는데 조례특위를 거쳐서 모든 조례가 제정이 되고 개정이 되고 폐지가 돼야 된다. 라고 얘기하는 그런 의원과 상임위원회가 구성돼 있으니까 상임위원회에서 제정되는 것을 걸러서 본회의에 올리고 개정이라든지 폐지되는 것은 조례특위에서 하자. 지금 현재 80개, 당시 80개였습니다. 서대문구 조례가 80개였었는데 80개에 해당돼 있는 조례를 개정이라든지 폐지할 때에는 조례특위에서 검토를 해서 올리도록 하고, 새로 입안되는 조례에 한해서는 각 상임위원회에서 검토하기로 하자, 그렇게 해서 조례특위의 한계를 분명히 명시해서 결정된 것으로 알고 있습니다. 지금 현재 여기 구청장이 본회의에 올리기 위해서 총무위원회에서 검토해 달라고 올린 것은 개정안입니다. 그래서 총무위원회에서 다룰 일이 아니고 본 위원이 보기에는, 조례특위에서 일단 이 문제를 걸러서 올리는 것이 순서가 아니냐 그리고 또 조례특위의 활성화를 위해서도 분명히 이것은 그 순서가 맞는 것을 생각이 됩니다. 따라서 여기 보게 되면 서울특별시서대문구인구증가억제대책추진협의회설치조례폐지조례안 또 1994년도구유재산관리계획승인안 등 개정이 4건이 있습니다. 이 4건은 조례특위에서 일단은 걸러야 된다고 본 위원은 생각합니다. 이상입니다.

예, 수고하셨습니다. 우리 총무과장님 나오셔서 설명하기 전에 김종채위원의 의사진행발언은 기 우리 의회에 조례특위가 구성이 되어 있는 만큼 이 부분은 개정이기 때문에 조례특위에서 다뤄야 되지 않겠느냐 이렇게 주문이 들어 왔습니다. 상당히 일리가 있다고 하겠는데요. 이 유권해석을 사무국 어느 분이 설명을 좀 하실까요?

저도 의사진행발언있습니다.

또 있습니까?

예, 그 문제에 대해서…

조민행위원

이상헌 전문위원한테 질의합니다. 질의. 특위가 있고, 상임위원회가 있고 본회의가 있죠? 상임위원회를 거치지 않은 안건이 본회의로 넘어가는 경우 적법하냐 적법하지 않느냐. 어떻게 생각하세요.

조례특위에서 걸러진 사항은 본회의에 바로 회부가 될 수 있습니다. 그리고 상임위원회에서 다시 우리가 기술적인 면에서 조례특위에서 다루어야 되겠다고 상임위원회의 요청이 있을 시에는 특별위원회에서 조례를 다룰 수가 있다고 봅니다.

장담하세요?

예.

우리 같이 공부하는 입장이에요. 그러면 좋아요. 토론을 거치지 않고 질의. 토론 시간 있죠?

예.

토론을 거치지 않고 표결에 부치는 경우 이게 유효입니까, 무효입니까?

이러한 문제를 토론을 거치지 않고 그냥 표결로 부치는 경우.

유효냐 무효냐…

저는 잘 모르겠습니다.

좋아요. 그러면.

그 부분을 이해를 못한 모양인데 다시 한번…

아니, 그러니까 토론을 거치지 않고 표결에 부치는 경우 유효냐 무효냐…

제가 답변해 드리겠습니다.

예, 의사계장 답변해 주세요.

단순한 사항일 때는 질의. 토론을 거치지 않고 전체적인 이의유무를 물어서 표결에 가름할 수 있습니다. 단 거기에서 이의가 있을 때는 '이의 있습니다' 라고 신청이 있을 때는 표결 절차로 들어갑니다. 질의. 토론은 거치게 됩니다. 질의와 토론은 그렇게 함으로써 가능합니다.

또 한가지 물어보겠는데 질의, 질문 그러는데 질의는 뭐고 질문은 뭡니까?

질의는 현재 어떠한 의제가 되어 있는 거기에 대한 질문을 질의라고 하고, 질문은 일반적인 사항에 대해서 의제가 아닌 사항에 대한 것을 질문이라고 합니다.

확실해요?

예. 상정되어 있는 의제에 대한 질문을 질의라고 합니다.

이 시간 끝난 다음에 다시 잘 연구해 보세요. 그 다음에 이것은 아무 관계가 없는 건데 인구억제라는 안건이 들어 왔는데 인구억제라는 문구를 쓰게끔 되어 있어요? 인구억제라고 하는 문구를 쓰게 되어 있느냐고요.

가만 있어요 그 부분은 이 안건하고 상관이 없고 이따가 해당 과의 담당과장으로부터 설명 들으면 되고.

그러니까 제가 질문, 말씀드린 것은 세 가지죠. 토론을 거치지 않은 표결이 적법이냐, 적법무료, 또 질문은 뭐고 질의가 뭐냐 그것을 질문했고 또 상임위원회를 거치지 않고 본회의로 바로 넘어가는 경우 이 안건이 유효하냐 무효하냐, 적법하냐 적법하지 않느냐 두 분께 질문했어요. 연구과제니까 이 시간 끝나면 참고문헌을 보시라고요.

그러면 조민행위원께서는 김종채위원이 얘기한 것에 대한 연결된 얘기가 아니죠?

연결된 얘기죠.

결론을 맺어 주시죠.

결론은 우리 상임위원회에서 그런 표현을 많이 쓰는데 알고서 그런 표현을 쓰자 이런 얘기죠. 질의는 뭐고 질문은 뭐고, 또 질문하실 분 있으시면 질문하시오. 질의하실 분 있으시면 질의하시오. 그러는데 구분을 알고 써 먹자 이런 얘기죠. 그 다음에 가끔 보면 토론을 거치지 않고 바로 표결에 들어가는 경우가 있어요. 적법성 유무를 물은 거고, 아까 김종채위원이 특위에서 본회의로 넘어가는 과정인데 그렇다면 상임위원회를 거치지 않은 안건이 본회의로 넘어갔을 때 유효냐 무효냐 그 적법성 유무를 내가 물었다 이런 말씀이에요. 그러나 우리가 배우는 입장이니까 전문위원한테도 올바른 답변이냐 아니냐를 내가 물었고 의사계장한테도 내가 물었다 이거에요.

그러면 이 시간 끝난 다음에 참고문헌을 보시다 보면 뭔가 짚히는게 있을 거 아니에요. 그 부분을, 조민행위원께서는 이 안건을 다루면서 포괄적 전체적인 것에 대한 앞으로 우리의 의사진행을 서로가 원활하게 하기 위한 하나의 질문으로 받아 들이겠습니다. 그러면 김종채위원…

위원장, 발언권 주세요.

김종채위원에 대한 얘기입니까?

예. 같습니다.

예. 말씀하세요.

지금 김종채위원이 얘기한 건에 대해서 말씀 드리죠. 지금 이미 본회의에서 일정이 정해졌고 현재 4개 안건의 개정조례안이 상정이 됐으니까 이미 회기가 정해진 만큼 이번 회기만 우리가 이것을 다루고 다음 회기부터는 의장단에 이것을 위임해 가지고 다루는 것이 바람직하다고 봅니다. 이것이 의사일정의 배경이 됐기 때문에 위원장님 거기에 대한 결정을 하십시오.

예, 참고로 알아 들었습니다. 우선 자꾸 앞에서 말씀해 주시지 말고 결론을 내리실 때 얘기해 주시고 우선 유권해석을, 김종채위원은 조례특위에서 다뤄야 할 사항이 아니냐 하는데 대해서 이건 법률적으로 사무국에서 일단 총무위원회에서 회부를 시켜 주었다 이 말입니다. 그러면 거기에 대한 설명을 해 주시지요. 어느 분이… 사무국장이 안 계십니까? 회의 들어갔어요? 사무국에서 의사계장이 말씀하셔야 되나?

제가…

그러면 일단 이상헌 전문위원께서 얘기해 주시기 바랍니다.

조금 전에 김종채위원님께서 말씀하신 사항은 제가 휴게실에서도 그 말씀을 들은 바 있습니다. 전문위원 소견사항은 이렇습니다. 기존 상임위원회별로 상임위원회가 돼 있기 때문에 각 상임위원회별로 고유업무입니다. 이 개정, 제정, 개. 폐 등. 단, 지금 김종채위원님께서 말씀하신 사항은 현재 우리 조례가 서대문구에 80개가 있습니다. 80개에서 일반 주민들에게 불편사항이나 모순된 사항이 있는가 없는가를 찾아서 이것을 우리 조례특위에서 정비하고자 조례심사특별위원회가 구성된 것으로 알고 있습니다. 그래서 만약 김종채위원께서 말씀하신 모양으로 전체적으로 제정이나 개정 이런 사항이 전부 조례특위에서 다뤄진다면 기존 상임위원회가 한 일이 별로 없습니다. 그렇기 때문에 구청에서 올라오는 개정사항은 그대로 기존 상임위원회에서 처리를 해 주시고 그 다음에 지금 80개 있는 안 중에서 우리가 찾아서, 제가 지금 조례특위에서 문제점 되는 사항 14건의 조례를 찾아서 내 놓았습니다. 그것만 하더라도 80개에 대한 충분한 조례검토가 되리라고 생각하고 있습니다. 이상 이해가 되셨습니까?

위원장님, 이 사항에서 질문 좀 하겠습니다.

질문시간을 드리겠습니다. 이상헌 전문위원께서는 구청장 제출에 의해서 올라오는 것은 상임위원회에서 다뤄주고, 다만 현재 기존에 있는 것을 자체적으로 조례특위에서 위원들이 심사해서 문제가 있다, 이렇게 된 사항은 조례특위에서 다뤄 달라 이렇게 구분된 것이죠? 우리 위원님들이 다 이해가 그렇게 되시고…

제가 질문하겠습니다.

김종채위원 질문해 주시기 바랍니다.

우리 이상헌 전문위원이 잘못 파악하고 있는 것이 분명합니다. 왜냐하면 이 개정안이 80개 항에 들어가 있죠?

들어가 있습니다.

그러면 지난 번 본회의에서 가결할 때 조례특위의 한계, 총무위원회, 도시건설위원회 각 상임위원회 소관 조례에 대한 한계가 분명히 속기록에 나와 있습니다. 그 속기록에는 개정, 폐지, 80개항에 대한 개정이라든지 폐지되는 것은 조례특위에서 하고 또 다시 제정되는 것은 소속 상임위원회에서 한다, 그것까지 조례특위에서 한다니까 그러면 상임위원회가 필요없지 않느냐 그래서 제정되는 부분만 상임위원회에서 하고 개정이라든지 폐지되는 것은 조례특위의 절차를 거쳐서 하기로 하자, 그래서 전문위원 얘기대로 한다면 조례특위가 연구기관이지 조례특위가 아니냐, 연구, 조례 연구기관이야, 지금 얘기한 대로 한다면, 알겠어요? 그러나 조례심사특별위원회는 의회에서 의결하는 연구기관이 아니고 조례특위에요. 그 말 그대로 말이에요. 알겠습니까? 그래서 아까 당시 문항을 찾으려고 하다 시간이 없어서 못 찾고 그냥 왔는데 다시 한번 검토해 보시고, 본 위원은 여기에 올라온 4건이, 개정조례안이 의회사무국 직원이 바뀌고 여러 가지 사정에 의해서 한계가 잘못된 업무착오로 봅니다. 업무착오로. 그래서 이것은 어디까지나 조례특위에서 할 수 있는 한계를 이미 본회의에서 명시해 주었으니까 조례특위에 넘겨서 조례특위를 거쳐서 본회의에 상정되는 것이 타당하다고 생각합니다. 이상입니다.

거기에 대해서 한 말씀 드리겠습니다. 지금 김종채위원께서 말씀하신 것도 일리는 있습니다만 제가 말씀드리는 것은 명칭이 조례심사특별위원회입니다. 그러면 기존 80개 조례 중에서 지금 이것을 위가 민원이라든가 불편사항이라든가 문안이 잘못됐다든가 이것을 글자 그대로 조례특위에서 심사해서 하는 것으로 돼 있고 조금 전에도 제가 말씀을 드렸습니다만 상임위원회에서 기술적으로 요하는 사항이 이것은 조례심사특별위원회에 넘겨서 새로 심도있게 문안을 검토해야 되겠다는 사항이 있을 시에는 상임위원회에서 조례특위에 넘겨서 더 깊게 심사할 수 있는 그런 사항은 될 수 있습니다. 참고해 주시기 바랍니다.

지금 심사한다는 얘기는, 지금도 우리가 심사하는 것이에요. 상임위원회에서, 특위에서 심사하는 것이나 상임위원회에서 심사하는 것이나 똑같은 것이에요. 알겠습니까? 지금 절차가 잘못됐다는 것은 조례특위라는 정의를 잘못내리고 있다는 얘기에요. 거기를 한번 읽어 보세요. 전문위원이 얘기한 그대로 상임위원회에서 거쳐서 조례특위로 넘길 수 있다 이런 조항이 들어 있는게 아니에요. 딱 두가지에요. 개정, 폐지 이것은 조례심사특별위원회에서 하고 또 제정하는 것은 상임위원회에서 한다 이렇게 문안이 딱 돼 있는데 무슨 거기에 다른…

그것은 잘못된 것입니다. 기획예산과 법제계…

다음에 구자억위원 말씀하세요.

물론 우리 전문위원하고 김종채위원께서 말씀하신 것, 다 일리가 있다고 생각하고 있는데 본 위원은 이렇게 생각합니다. 우리 의회의 조직법에는 총무위원회하고 도시건설위원회밖에 없습니다. 그리고 조례심사특별위원회라는 것은 '특별' 자가 붙었습니다. 그렇기 때문에 지금 이상헌 전문위원이 설명한 것 같이 본 위원도 우리가 개. 폐라든가 제정이라든가 기존의 80개 조례의 정비가 필요할 적에 조례심사특별위원회에서 분석하고 연구해서 그것을 본회의에다 상정할 수 있습니다. 특별위원회이기 때문에. 그러나 구청에서 개정 내지는 조례안을 제정해서 상정되는 것은 소속 상임위원회에서 심사해서 그대로 우리가 본회의에 상정할 수 있습니다. 그리고 본회의에 상정을 하기에 앞서서 좀더 세밀하게 우리가 이것을 분석, 검토, 연구할 필요가 있다고 할 때는 우리가 상설해 놓은 조례심사특별위원회에다 회부해서 연구검토해서 다시 한번 우리가 심사할 수 있지 않느냐 이렇게 생각합니다. 이상입니다.

이문복위원 말씀해 주시기 바랍니다.

조금 전에 김종채위원님의 말씀은, 전문위원이 설명한 다음에 김종채위원이 말씀하신 내용은, 조례개정 이것은 조례특위가 있지 않느냐 이런 말씀하셨는데 당시 조례특위에서 상임위원장인 임재선 위원장님도 이 문제를 처음에 하실 때 그런 말씀을 하셨습니다. 설명을 들을 때도. 지금 구자억위원님이 말씀하신 대로 상임위원회에서 다뤄서 넘어 갔다, 기 제정된 80개 조례와 향후 여기서 다루어서 넘어가는 조례안이 있다면 이것을 더 검토해서 잘못된 부분은 거기에서 다시 고친다는 것이고 기 돼 있는 80개 조례가 있다면 그 부분을 위라 고칠 점이 뭐냐를 검토하는게 조례특위입니다. 단, 상임위원회별로 새롭게 넘어 와서 상임위원회에서 다룰 수 있는 것은 도시건설위원회든, 총무위원회든, 의회운영위원회든 상임위원회에서 다루어야 된다고 봅니다. 그것이 아까 전문위원이 설명하시고, 지금 구자억위원이 보충설명한 것이고 단, 김종채위원이 설명하신 내용은 조례특위가 있는데 그러면 조례특위가 뭐냐, 그것은 조금 전에 말씀드린 그런 내용으로 저는 이해합니다.

다 기회 드릴테니까 우리 김종채위원은 얘기는 얘기대로 또 있고 다른 분 얘기하실 분 있으면 기회 드릴께요. 혹시 이 문제에 대해서 다른 분 하실 얘기 있습니까? 예, 김원주위원님.

김원주위원입니다. 조금 전에 동료위원이신 김종채위원께서 제정은 상임위원회에서 하고 개정이나 폐지는 조례심사특별위원회에서 해야 되지 않느냐 이러한 얘기를 했습니다. 그런데 그 말 자체는 이해를 하고 저도 동감을 합니다. 그러나 상임위원회가 있는 활동사항이 특별위원회하고는 차원이 좀 다릅니다. 그래서 일반 80개 안건 중에서 구청에서 구청장이 필요로 해서 올라 온 안건을 상임위원회에서 처리함이 마땅하다고 본 위원은 생각하고, 또 조례심사특별위원회는 80개 조례 중에서 정비를 필요로 하거나 기존 조례가 잘못이 있을 때 그것을 정비하는데는 특별위원회에서 해야 된다고 본 위원은 생각합니다. 그래서 김종채위원이 조례특위를 조금 확대해석해서 말씀하지 않았나 이런 생각이 들면서 본 위원의 얘기를 마치겠습니다.

예, 정전촌위원.

위원장님!

예, 김종채위원

물론, 그 당시 속기록을 읽어 보시면 분명히 나오겠지만, 속기록이 상당히 중요합니다. 세월이 지나간 다음에 이 문제를 가지고 갑론을박, 이런 것이 좋겠다 이런 것이 좋겠다 이렇게 나오는 것은 다음 문제입니다. 본 위원이 당시 조례특위에 대해서 여러 가지 의견이 나왔을 때에 분명히 뭐라고 토론이 나왔느냐 하면 조례특위에서 전부 다하면 상임위원회에서 할 것이 없지 않느냐. 그러니까 80개 조례에 대해서 개정이라든지 폐지할 수 있는 조례, 이 80개 조례만 다뤄라, 조례특위에서, 그렇게 속기록에 나와 있습니다. 80개 조례만 다뤄라. 그러면 다룬다는 자체는 바로 정비를 한다든지 폐지를 한다든지 이것이 포함되는 것입니다. 조례특위는 아까 이문복위원이 얘기한 대로 활성화하기 위해서 확대해석하고, 이것이 아니고 의회는 어디까지나 룰이 기본원칙입니다. 기본원칙을 벗어나서 우리가 상임위원회에서 결정해서 어떠한 문제를 했을 때에 여기에 앉아 있는 우리는 전부 다 이상한 사람이 되는 것입니다. 하기 때문에 본 위원은 당시 그 조례특위가 구성되면서 의회에서, 본회의에서 상임위원회에다가 80개 항목을 지정해 주고 거기에 대해서만 일임을 했다 이겁니다. 그리고 나머지 제정되고 이런 것은 상임위원회에 맡겼다 이겁니다. 그 당시 위원장님도 기억이 나실 겁니다. 그러니까 제정이든지 개정이라든지 폐지를 한다는 것은 조례특위 소관이다 이것입니다. 그 당시 잘못 얘기한 것은 어쩔 수 없는 거에요. 돌이킬 수 없는 거에요. 그걸 본회의에서 또다시 바꾸려고 하는 것은 이해가 갑니다. 그래서 바로 그 부분을, 본 위원은 80개 항목에 대해서 정비라든지 개정이라든지 또는 폐지하는 부분에 대해서는 하는 것이 좋겠다 해서 80개 항목이라 하는 것을 분명히 넣어 놨기 때문에 본 위원은 얘기하는 것입니다.

제가 한 말씀하겠습니다.

이문복위원 질의하시고 나서 쉬었다 하겠습니다.

조례특위의 제안자가 저였습니다. 제 기억으로는 그 질의를 하신 분이, 지금 총무위원장이 그 당시에 해석을 분명히 해라 해서 제가 당시에 그런 것을 말씀드린 기억이 있습니다. 그것도 임재선 위원장님이 당시에 저한테 조례특위 제안설명을 할 때에 바로 이 자리에서 설명한 적이 있습니다. 그래서 기존 되어 있는 것에서 하고, 상임위원회 활동이 없지 않느냐 분명히 짚어다오 해서 상임위원회별로 할 수 있는 것은 상임위원회에서 하고 거기에서 걸른 다음에 그것에 대한 문제점이 나왔을 때에 조례특위에서 한다라고 그 당시에 분명히 설명했습니다. 저도 모르겠습니다. 오래돼서. 당시에 임재선 위원장이 저한테 반문한 것까지도 제가 지금 상기를 시키는데 그렇게 되어 있는 것으로 제가 기억합니다.

속기록을 한 번 봅시다.

중구난방식으로 설명이 설명회로 끝나서도 안 되겠고 자기 의견 제시, 이것이 옳을 것이다, 이렇게 해서는 안 됩니다. 여기는 의회에요. 의회. 그러니까 실무 전문위원이나 의사계장은 여기에 해당되는 관계문헌, 법령, 법규집을 찾아서 조항을 제시하라 이거에요. 조항제시. 그래야만 되지, 이럴 것이다 막연하게. 이건 안 돼요.

그러니까 그 당시 속기록을…

10분간 정회를 선포합니다.

존경하는 임재선 위원장님 그리고 총무위원회 위원님 여러분, 건강한 모습으로 다시 뵙게 되어 반갑습니다. 저는 총무과장 금동영입니다. 그럼 본 회의에 상정된 서울특별시서대문구동명칭및구역획정조례중개정조례안을 제출한 사유에 대해서 설명을 드리겠습니다. 조례개정안의 내용을 말씀드리면 현재 영천동 65-4번지는 지난 1978년 독립문 고가도로 건설공사시 생활편익 등을 고려하여 영천동의 행정구역중 일부를 현저동으로 편입하는 조례개정시 영천동의 444번지 13,900평을 현저동으로 편입했으나 그 지역중 일부인 한 필지 65-4번지의 지목이 도로인 58평만이 행정착오로 누락되어 현재까지 현저동의 관할구역 안에 있으면서도 영천동의 지번으로 존치하여 왔다가 금번 현저동 재개발 추진과정에서 불합리한 점이 발견되어 개정코자 하는 것입니다. 다시 말씀드리면 1978년 10월 10일 조례개정시 행정착오로 누락되어 이제까지 현저동 구역이면서도 영천동 65-4호로 지목이 표기되어 있는 불합리한 내용을 금번에 개정하여 현저동 1018번지로 명칭을 변경하고자 하는 것입니다. 이는 주민 생활편익을 도모하기 위해서 개정하는 사항으로 원안대로 의결하여 주시면 감사하겠습니다. 존경하는 임재선 위원장님 그리고 위원 여러분, 저는 금번 개정조례안을 거울삼아 앞으로 모든 행정업무를 처리하면서 보다 신중을 기하여 이와 같은 누락이나 착오등의 사례가 재발되지 않도록 세심한 노력을 기울일 것을 약속드립니다. 본 개정조례안에 대한 제안설명을 모두 마치겠습니다.

수고하셨습니다. 다음은 전문위원 나오셔서 검토보고해 주시기 바랍니다.

본 조례안은 1993년 11월 18일 서대문구청장으로부터 제출되어 동년 11월 25일 총무위원회에 회부된 안건입니다. 개정이유와 주요골자, 관계법규는 총무과장께서 말씀드렸으므로 여기서 생략하고 유인물로 참고해 주시고 검토의견만 말씀드리도록 하겠습니다. 해당지역의 동경계 조정사항은 서울특별시동명칭및구역획정조례 (서울특별시조례 제1286호, 78년 10월 10일 공시 및 시행)에 의하여 영천동이 현저동으로 행정구역이 기히 변경된 사항이나 78년 당시 성산대로 개설공사에 따라 독립문고가도로 공사에 서대문구 영천동중 50m 중심선이 이북지역으로 현저동에 편입되었으나 영천동 64 (지목 도로) 호 191.7m 약 58평이 행정착오로 누락되었으므로 현저동 관할지번으로 바로 잡아야 할 것으로 사료됩니다. 이상 검토보고를 마치겠습니다. 감사합니다.

예, 수고하셨습니다. 다음은 질의를 하도록 하겠습니다. 총무과장께서는 나오셔서 답변해 주시기 바랍니다. 본 안에 대해서 질의하실 위원은 손을 들어 주시기 바랍니다. 전성장위원.

지금 이 지번에 대한 말이죠, 지금 거기는 도로이기 때문에 지목은 없지요?

그렇습니다.

그렇게 되면 여기에 대한 소요예산이 얼마나 필요로 합니까?

현재 단순히, 현재 도로는 그 기능 그대로 유지되고 있기 때문에 현재 추가 소요예산, 추가 소요 판단된 예산은 없습니다. 현재의 도로가 도로 그대로 유지되고 단, 현재 현저동 지역 안에 있는 일부 도로가 영천동으로 표기가 돼 있다는 사실은 그 당시에 우리 선배 공무원이 업무처리를 하면서 착오에 의거해서 편입을 못 시킨 그런 사례지 그 이외에 관한 사항은 아무것도 없기 때문에 현실적으로 지목을 변경한다 하더라도 예산편성은 있지 않을 겁니다.

도로이기 때문에 이해가 갑니다. 됐습니다.

김원주위원

김원주위원입니다. 이 자체로 보면 58평이니까 별로 문제되지 않는 걸로 생각이 됩니다만 이것과 유사한 현저동, 영천동 여기 뿐만 아니라 이와 비슷한 토지나 도로가 현재 동명에서 벗어나 군데가 여러 군데 있을 겁니다. 거기에 대해서 이 영천동 건 뿐만 아니라 다른 유사한 건이 있는 걸로 사료됩니다. 여기에 대해서는 어떻게 할 용의가 있습니까?

도로에 대해서 전 지번을 열람을 하든가 떼어가지고 확인대사를 거쳐야만 김원주위원님의 말씀에 대한 답변이 될 수 있을텐데. 현재 행정여건이 그 정도 미칠 수 있을지는 일단 판단을 제가 해 봐야겠습니다만 현실적으로 이런 사례는 78년도에 편입된 과정에서 누락된 사안이기 때문에 전 동에 유사한 사례가 많다고는 일률적으로 생각하기가 곤란하지 않을까 생각이 됩니다. 어쨌든 이런 불합리한 동 번지가, 지번이 있다는 사실을 저도 상당히 부끄럽게 생각하면서 앞으로 행정을 처리하면서 이런 사례에 대해서 제2, 제3의 사안이 있는지 여부는 구체적으로 사안을 별도로 관심있게 지켜보겠습니다.

그리고 78년도 10월에 확정이 되어서 지금까지 방치했다 이 말입니다. 그러면 일선 공무원들은 지금까지 일을 안 하고 놀았다는 얘기하고 비슷한 것이거든요. 이런 것에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

김원주위원님, 이게 만약에 재산가치가 있는 사유재산이었다면 벌써 이것이 발견이 돼서 개정이 됐을텐데 아까 말씀드린 대로 도로였기 때문에 여태까지 방치된 것에 대해서 부끄럽게 생각합니다. 그래서 모든 행정이라는 것이 전부 다 전산인력 돼가지고 자료만 늘러준다 그러면 그 지번이 100% 다 나와진다고 할 것 같으면 진작 발견이 됐을텐데 현재 여건이 그렇게 되지 못했고, 어쨌든 지금 발견이 된 것은 대단히 부끄럽게 생각합니다.

그래서 이와 유사한 일들이 여러 군데 있습니다. 제가 아는 경우도 있습니다. 그러나 이 자리에서 발표를 안 드리겠습니다만 이런 것을 빨리 정리를 해야 됩니다. 그래서 행정을 효율적으로 누가 봐도 주민을 위한 행정을 했다. 라고 하는 표본이 돼야 됩니다. 이상입니다.

알겠습니다.

수고하셨습니다. 또 다른 위원 질의 있습니까? 없으면 질의를 종결하겠습니다. 다음은 토론으로 들어가도록 하겠습니다. 본 안에 대해서 의견을 가지고 계신 분은 말씀해 주시기 바랍니다. 토론하실 위원이 없으신 것 같습니다. 그러면 질의 및 토론을 종결하고 이의유무로 표결을 하도록 하겠습니다. 서울특별시서대문구동명칭및구역획정조례중개정조례안을 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 있습니까? 이의가 없으면 가결되었음을 선포합니다. 2. 서울특별시서대문구인구증가억제대책추진협의회설치조례폐지조례(안)(구청장제출)

평소 존경하는 임재선위원장님 그리고 위원님 여러분. 앞으로 한달 여간 예산심의 및 구정감사, 정기회의 일정을 구정발전을 위해서 활동해 주신 것에 대해서 먼저 감사를 드리겠습니다. 서울특별시서대문구인구증가억제대책추진협의회설치조례폐지안에 대한 제안설명을 드리도록 하겠습니다. 60년대 초 우리나라가 경제발전 정책을 추진함과 동시에 그 당시 가장 어려웠던 것이 인구증가율이었습니다. 그 당시에는 약 2.5% 이상의 많은 인구증가율로 인해서 경제발전에 큰 장애를 가져왔습니다. 그래서 이런 문제를 해결하기 위해서 76년도 9월 6일 대통령령으로 인구정책심의위원회 규정을 발령하게 됐습니다. 그래서 이 심의위원회에서 인구억제를 위한, 인구증가 억제를 위한 규정, 각종 대책을 심의하고 또 정책을 토론하도록 규정을 발령 했습니다. 그래서 저희들도 당초에는 서울특별시서대문구인구증가억제대책추진협의회설치조례를 가지고 그 동안에 쭉 운영을 해오다가 1988년 5월 1일 저희 구가 지방자치단체로써의 법인격을 받게 됐습니다. 그래서 저희 서대문구인구증가억제대책추진협의회조례를 만들어서 운영을 쭉 했습니다. 그러나 저희 나라의 인구증가율 추세를 볼 적에 60년대에 2.5% 이상 증가하던 인구가 80년도 들어오면서부터 1%대로 떨어졌습니다. 그래서 80년도에 전국 인구증가율이 1.57%, 85년도부터는 1% 대로 떨어져 가지고 85년도에 0.99% 또 90년도에 0.96% 이런 식으로 1%대 밑으로 떨어졌습니다. 그래서 인구 대책상 1% 미만으로 떨어진 증가율은 저희들이 더 이상 억제를 위한 별도의 협의회랄지 정책이랄지 필요없는 사항에 이르게 됐습니다. 그래서 이 대통령령이 폐지가 됐습니다. 아울러서 저희도 마찬가지로 상위법령이 폐지됨으로 말미암아서 저희 서대문구인구증가억제대책추진협의회설치조례안도 폐지를 하도록 돼 있습니다. 당초 조례는 88년 5월 1일 전문 제9조와 부칙으로 구성되어 있었습니다. 참고로 저희 서대문구 인구증가율은 80년대 초부터 91년까지 계속 감소하는 추세였었습니다. 다만 92년도부터 약간씩 증가하는 추세로 볼 수가 있습니다. 그 이유는 재개발이랄지 무허가건물 철거랄지 해서 주민들이 감소하기 때문에 그동안 감소한 것으로 알고 있습니다. 이상 제안설명을 마치도록 하겠습니다.

예, 수고하셨습니다. 다음은 전문위원 나오셔서 본 안에 대한 검토보고를 해 주시기 바랍니다.

검토보고를 말씀드리겠습니다. 본 조례안은 1993년 11월 17일 서대문구청장으로부터 제출되어 동년 11월 22일 총무위원회에 회부된 안입니다. 제안이유와 주요골자는 유인물로 참고해 주시고 검토의견만 말씀드리겠습니다. 본 조례는 제정 당시 국민경제 발전과 사회안정을 저해하는 폭발적인 인구증가 추세에 대비하기 위하여 인구증가 억제시책의 추진 및 지원방향, 가족계획사업 추진 및 계도방안, 기타 인구증가 억제정책을 다루기 위하여 대책협의회 설치 운영을 목적으로 하였으나 정부의 인구증가심의위원회 규정이 90년 5월 3일자 폐지되었을 뿐만 아니라 우리나라의 연평균 인구증가율은 약 1.7%로 선진국의 1.0% 내외에 비하면 높은 편이나 연 1.9%에 달하는 세계인구의 평균증가율과 비교하면 다소 낮을 뿐만 아니라 시대상황의 변화에 따라 당해 기구의 존치의 실효성을 상실하였으므로 폐지함이 타당하다고 사료됩니다. 이상 검토보고를 마치겠습니다.

예, 수고하셨습니다. 다음은 질의를 하도록 하겠습니다. 기획예산과장님 나와 주시기 바랍니다. 본 안에 대해서 질의하실 위원은 질의를 해 주시기 바랍니다. 그러면 질의를 생략하고 토론으로 들어가도록 하겠습니다. 본 안에 대해서 토론하실 위원 계십니까? 예, 김종채위원님.

우리 이상헌 전문위원의 검토보고 잘 들었습니다. 또 지난 번에 이상헌 전문위원이 80개 항의 조례에 대해서 존치를 해야 되는지 폐지를 해야 되는지 또 개정을 해야 되는지 여기에 대한 의견도 받아 봤습니다. 여기 올라온 안건에 대해서 이상헌 전문위원이 폐지해야 된다는 그러한 것이 올라오지 않았어요. 폐지해야 되는데, 제가 잘 못 봤는지 모르지만 검토가 부실한 것 같습니다. 위원들한테 제출한 서류는 그대로 존치를 해야 된다고 하고 그리고 지금 검토보고할 때에는 폐지를 해도 마땅하다고 하고 이것이 검토가 불성실한 근거로 이 인구증가억제대책추진협의회설치조례폐지안은 보류를 했으면 하는 것이 본 위원의 생각입니다.

다른 위원 말씀하실 위원 있습니까? 본 안에 대해서 토론하실 위원. 정일수위원.

지금 바로 이 안건에 대해서 해당 공무원의 설명이 있었습니다. 대통령령에 의해서 이미 이 안건 자체가 효력을 잃었다고 얘기했습니다. 그래서 우리가 마땅히 이 안건은 폐지해야 되지 않느냐 그런 생각으로 본 안에 동의하고자 합니다.

전성장위원.

됐어요. 정일출위원이 다 말씀하셨습니다.

그러면 토론하실 위원님 없으시죠? 그러면 질의 및 토론을 종결하고 본안에 대한 이의유무를 표결에 부치도록 하겠습니다.

의사진행발언 있습니다.

조민행위원

회의를 진행하는 과정에 있어서 어떤 안건이 상정돼서 지금과 같이 질의. 토론하는 과정을 거쳤죠. 표결에 들어가는데 전문위원 및 의사계장한테 질문드리는데 표결의 방법이 여러 가지가 있겠는데 거수표결의 방법과 기립표결의 방법의 차이점, 적법성 여부를 말씀해 주시기 바랍니다.

누구한테 질의한 것입니까?

위원장님은 전문가가 아니니까, 전문위원 및 의사계장한테 질문한다 이 얘기에요.

그러면 우선 의사계장한테 먼저 답변을 들어보죠.

어떤게 원칙이냐 이거에요.

지금 회의규칙 제40조에 보면 표결방법에서 표결을 할 때에는 의장이 의원으로 하여금 기립하게 하여 가부를 결정한다 이렇게 나와 있습니다. 그리고 또 거수로 결정할 수도 있습니다.

어떤 게 원칙이냐, 원칙을 얘기하라 이거에요. 원칙이 있으면 변칙도 있지 그거야.

원칙은 기립입니다.

서로 배워나가자 이거에요. 내 얘기는.

그러면 앞으로는 상임위원회에서도 표결방법을 기립으로 하시자는 그런 원칙으로 삼고서 얘기하시는 것 같은데. 다른 위원.

나는 그런 뜻은 없어요. 원칙은 알고서 넘어가야 될 것이 아니냐 이거죠.

그런데 거수로 결정하자는 말씀을 하셔가지고 거수로 결정할 수도 있습니다. 그 사항도 나와 있습니다.

몰라서 물은 거에요, 저는.

이것은 일단 오늘은 끝나고 기타사항에서 몇가지 몰랐던 것은 같이 배워가면서 처리해 나가도록 하겠습니다. 그러면 서울특별시서대문구인구증가억제대책추진협의회설치조례폐지조례안을 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없습니까? 김종채위원 이의가 있으신데 어떤 이의가 있으십니까?

본 조례안은 전문위원의 심도있는 검토가 불가하므로 좀더 전문위원의 검토성을 발휘해서 더 검토를 유도하는 방법도 있고 기히 조례심사특별위원회가 구성되어 있으니까 이 조례 폐지건은, 인구증가억제대책추진협의회설치조례폐지조례안 폐지의 건은 전문위원의 일관성 없는 검토보고와 또 심도있는 검토보고가 되지 못하므로 이번 회기에는 다루지 않는 것이 본 위원으로서는 타당하다고 생각합니다. 이상입니다.

지금 조금 요약해서 얘기하면 김종채위원은 검토보고가 부실하니 이 안은 조례특위로 넘겨 달라고 말씀하신 것 같습니다. 그러나 내가 아는 것은 우리 상임위원회에서는 부결시키면 본회의에 올라가지 않습니다. 조례특위에 올라가려면 본회의에 일단 올려서 상정해 가지고 거기에서 의결해서 넘어가야 될 것으로 알고 있습니다. 어쨌든 우리 김종채위원께서 지금 전문위원의 검토가 부실하므로 부결하자는 반대의견이 나왔습니다. 이 김종채위원의 반대의견에 재청하시는 분 있습니까? 재청이 없기 때문에, 반대의견은 안건 성립이 되지 않았기 때문에 자동적으로 상실되었고 다만 본 안에 대한 이의유무를 묻도록 하겠습니다. 본 안에 대해서 원안대로 가결하고자 하는데 거기에 대한 표결을 부치도록 하겠습니다. 찬성하시는 분 기립해 주시기 바랍니다. 그러면 거수로 종전같이, 본 안을 원안대로 통과하고자 하는데 찬성하시는 분 손들어 주시기 바랍니다. (찬성위원 거수) 예, 열분이 찬성을 하셔서 원안가결되었음을 선포하겠습니다. 3. 서울특별시서대문구구유재산관리조례중개정조례(안)(구청장제출)

위원장, 발언권 주십시오.

전성장위원 말씀해 주시기 바랍니다.

이 안건을 우리가 심사하기 이전에 이 안건 자체가 문제가 있습니다. 왜 그러냐 하면 제출 연월일도 없고 제출자도 없습니다. 검토보고에는 서대문구청장으로부터 동년 11월 20일 총무위원회에 회부된 안건입니다. 라고 분명히 명시돼 있고 이 조례안에는 명시돼 있지 않습니다. 제출자가 누구라는 것도 명시돼 있지 않습니다.

일단 접수돼서 의장이 저희에게 배부해 준 안건이기 때문에 그 부분은 이따가 질문을 통해서 결정해 주시기 바랍니다.

분명히 짚고 넘어가야 돼. 이런 것을 우리가 다룰 수는 없잖아요. 어느 누가 제출하고, 제출 연월일도 없는데, 이것이 어디서 날아온 것이에요?

일단 접수됐으면 우리가 다루어야 되기 때문에 그 부분은 이따가 따져 물어 주시기 바랍니다.

잠깐요. 저도 그 부분에 대해서 한 말씀 드리겠습니다. 물론 어떻게 해서 이 안건이 접수됐는지는 모르겠습니다. 그러나 이 안건 자체를, 제출자도 없고 제출 연월일도 없는 것을 우리가 다룬다는 것은 회의진행상 문제가 있지 않느냐 이것은 한번 검토해야 되지 않느냐 생각됩니다.

김종채위원 말씀해 주시기 바랍니다.

본 위원이 생각하기에는 제출자라든지 제출 연월일은 문제가 되지 않는다고 생각합니다. 문제가 되는 것은 아까 검토보고서가 잘못됐고 위원들이 똑바로 알게 해야지. 위원들에게 배부한 것은 타당하지 않다고 보고해 놓고 여기에는 타당하다고 하는 이것이 문제가 있는 것이지, 제출 연월일이라든지 제출자가 없다는 것은 문제가 되지 않는다고 봅니다. 그래서 본 위원은 이것을 안건으로 다루는 것이 타당하다고 생각합니다.

아니, 제출일자가 없는데 어떻게 이 안건을 다룹니까?

바로 이 제출자는 설명자가 나옴으로써 제출자가 나오게 돼 있습니다.

이의가 있습니다.

한 분씩 말씀해 주시기 바랍니다. 네, 전성장위원 말씀해 주시기 바랍니다.

오늘날까지 우리가 3년여 동안 여러 가지 조례안을 다루었지만 현재 여기에 제출 연월일이나 제출자가 없는 것이 처음입니다. 그래서 이 안건은 어느 정도 여기에 대한 규명이 분명히 돼야 우리가 다룰 수 있습니다. 이상입니다.

10분간 정회를 선포하겠습니다.

재무과장 송은섭입니다. 평소 존경하는 임재선 위원장님과 또 총무위원회 여러 위원님을 모시고 서울특별시서대문구구유재산관리조례중개정조례안에 대해서 제안설명을 드리겠습니다. 제안설명에 앞서서 전성장위원님께서 지적하신, 여러 위원님께 나누어 드린 개정조례안의 제출 연월일 1993년 11월 3일, 제출자 서대문구청장이 누락, 착오를 일으켰습니다. 주무과장으로서 사과를 드립니다. 앞으로는 면밀히 검토해서 이런 착오가 발생하지 않도록 세심한 노력을 경주하겠습니다. 이해하여 주시기 바랍니다.

네, 조민행위원 말씀해 주십시오.

재무과장님, 지금 사과 발언하셨는데 우편물을 부쳐본 경험이 있으시죠?

네.

우편제도를 보게 되면 송달주의가 있고 배달주의가 있는데 어떤 것이 원칙이라고 생각을 하시며 공문서 구성요건 5가지를 말씀해 주시기 바랍니다.

공문서를 작성할 때는…

아니, 송달주의인가 배달주의인가 그것부터 설명을 하십시오.

배달주의입니다.

도착주의죠?

배달해서 도착, 받은 것으로 인해서 효력이 발생합니다.

거기서부터 풀어 나가세요.

이유는 수신자 또 보내는 송신자 또 그 내용에 대해서 충분히 검토가 돼야만 그 문서의 효력이 있다고 생각이 됩니다.

공문서 구성요건 5가지 있잖아요. 어떻게 해야만 공문서로써 효력이 발생되는 것인지.

제가 알기로는 절차와 내용에 있어서 하자가 없다고 봐야 공문서 효력이 있다고 봅니다.

어떻게 해야만 공문서 하자가 없는 것이에요? 됐어요. 연구해 보세요.

알겠습니다.

조민행위원, 그것은 다 듣고 난 뒤에 토론시간에 말씀하시기로 하고 일단 본 안에 대해서 설명을 해 주시기 바랍니다.

서울특별시서대문구구유재산관리조례중개정조례안에 대해서 제안설명을 드리겠습니다. 개정취지는 국. 공유재산 대부료 산출에 현실을 기하며, 대부료의 납부기한 연장과 수의매각 대상을 확대하여 민원인의 편의를 도모하기 위한 것입니다. 주요골자는 첫째 건물대부료 산출기준 적용완화입니다. 지하층의 경우 지하3층까지 층별로 세분하여 적용 조례안 제24조하고, 공공용의 목적으로 건립한 아파트형 공장을 임대하는 경우에 건물평가액과 각 공장면적에 비례한 부지평가액을 당해 재산평가액으로 하여 대부료 등의 부담을 경감하려는 것이고, 둘째 대부료 납부기한이 30일로 되어 있는 것을 자금을 마련하는데 어려움을 겪고 있어 계약체결일로부터 60일 이내로 하여 30일을 연장하는 것이고, 셋째 수의계약으로 매각할 수 있는 범위를 확대하여 매수를 원하는 점유자에게 편의를 제공하고자 합니다. 다음 1페이지 서울특별시서대문구구유재산관리조례중개정조례안 내용에 대해서 설명을 드리겠습니다. 서울특별시서대문구구유재산관리조례안중 다음과 같이 개정한다. 구유재산관리조례 제21조 제1항 제3호중 "령 제95조 제1항"을 "령 제95조 제2항"으로 한다. 다음 제24조 제1항 다목을 다음과 같이 한다. 지하층은 제3호의 규정을 적용한다. 제24조 제3호중 나목 내지 마목을 다음과 같이 하고 바목, 사목을 다음과 같이 신설한다. 2층은 부지평가액의 1/3, 3층은 부지평가액의 1/4, 4층 이상은 부지평가액의 각 1/5, 지하1층은 부지평가액의 1/3, 지하2층은 부지평가액의 1/4, 지하3층 이하는 부지평가액의 각 1/5. 제24조의 제4호를 다음과 같이 신설한다. 공공용의 목적으로 건립한 아파트용 공장을 대부하는 경우에는 건물평가액과 각 공장면적에 비례한 부지평가액을 당해 재산의 평가액으로 한다. 제25조 제1항 본문 및 제2호의 "30일 이내"를 각각 "60일 이내"로 한다. 제38조 제3호를 다음과 같이 신설한다. 제3호 일단의 토지의 면적이 1,000㎡이하로써 1981년 4월 30일 이전부터 지방자치단체 소유 이외의 건물이 있는 토지 (특정건축물정리에관한특별조치법의 규정에 의하여 준공인가를 필한 건물이 있는 토지를 포함)의 경우에는 동 건물 바닥면적의 2배이내, 토지 (건물 바닥면적의 2배를 제외한 잔여면적이 건축 최소면적에 미달하는 경우에는 동 잔여면적도 포함)를 동 건물의 소유자에게 매각할 때, 다만, 다수의 지방자치단체의 소유 이외의 건물이 밀집하여 점유된 토지로써 지방자치단체가 활용할 가치가 없는 경우에는 일단의 면적이 본호의 1,000㎡를 초과하는 경우에도 집단화된 부분에 한하여 위 매각범위 내에서 매각할 수 있다. 부칙, 시행일 이 조례는 공포한 날부터 시행한다. 2. 경과조치 이 조례 시행전에 종전의 규정에 의하여 결정된 사항에 대하여는 종전의 예에 의한다. 다음 3페이지 신. 구조문대비표에 대해서 말씀드리겠습니다. 참고로 해주시면 고맙겠습니다. 이상 제안설명을 마치겠습니다.

수고하셨습니다. 다음은 전문위원 나오셔서 검토보고를 해 주시기 바랍니다.

서울특별시서대문구구유재산관리조례중개정조례안 검토보고를 말씀드리겠습니다. 본 조례안은 93년 11월 3일 서대문구청장으로부터 제출되어 동년 11월 20일 총무위원회에 회부된 안입니다. 제안이유와 주요골자는 유인물을 참고해 주시고 검토의견만 말씀드리겠습니다. 제안배경은 국. 공유재산의 대부료 산출기준을 현실화하여 지층별로 산출기준을 세분화하고 영세주민의 생활과 직결되는 대부료 납부기한의 연장과 수의계약 매각대상 범위를 확대하여 민원인의 편의를 도모하기 위하여 지방재정법 제83조 및 동법 시행령 제91조, 제92조, 제95호에 의거 구유재산관리조례를 개정하려는 것입니다. 내용별로 의견을 말씀드리면 구유재산관리조례 제24조에 의하면 건물대부료는 건물평가액과 부지평가액, 당해 건물의 바닥면적에 해당되는 토지와 당해 건물의 부속토지로써 건물사용료가 전용 사용하는 토지의 평가액을 포함하는 것을 합산한 금액을 기준으로 하여 산출하는 바 지하1층의 경우에는 동법 제2항의 다호에 의거 부지평가액의 1/3을 일률적으로 적용하던 것을 지하1, 2, 3층별로 비율을 세분화하여 적용하려는 개정안은 대부료의 산출기준을 현실화하는 것이며 동조례 제25조에 의한 구유재산의 대부료는 계약체결일로부터 30일 이내에 납입하던 것을 60일 이내로 납부기한을 연장하려는 개정안은 구민생활 안정대책 차원에서 바람직하다고 사료되며, 동조례 제38조 및 지방재정법 시행령 제95조 제2항 제24호의 규정에 의하면 지방자치단체장이 잡종재산을 매각할 시에는 재산의 위치, 형태, 용도 등으로 보아 일반 경쟁입찰에 부치기가 곤란하거나 계약의 목적 또는 성질상 수의계약에 의한 것이 불가피한 경우에 수의계약 매각대상 재산의 범위는 81년 4월 30일 이전부터 지방자치단체의 소유가 아닌 건물이거나 특정건축물의 정의에 관한 특별조치법의 규정에 의하여 준공인가를 필한 건물이 있는 소규모 토지의 (특별시 및 직할시 지역에서는 200㎡이하, 기타지역에서는 400㎡이하 토지) 건물소유자에게 매각하던 것을 토지면적을 1,000㎡이하로 적용범위를 확대하라는 조례안의 신설은 지방자치단체가 활용가치가 없는 잡종재산의 매각으로 인한 구 수입증대 및 민원인의 편의를 도모코자 하기 위한 합리적인 개정안으로 특이할 만한 문제점은 없으나 상반된 이해관계인이 사실상 또는 소송상의 분쟁이 장기간에 걸쳐서 해결이 극히 곤란한 토지이거나 수의계약에 의하여 매각하기 곤란하다고 인정되는 토지의 매각인 경우에는 수의계약이 어려우므로 집행과정에서 일반경쟁입찰로 병행 실시하는 방안을 강구할 필요가 있는 것으로 사료됩니다. 종합의견을 말씀드리겠습니다. 공유재산의 취득 관리 및 처분은 지방자치법 제35조 제1항의 규정에 의하여 지방의회의 의결사항으로 구유재산의 보존 및 관리업무의 체계화와 능률화를 기하기 위한 본 조례안은 개정하려는 안에 구 수입증대 및 민원의 입장에서 타당성이 있는 것으로 사료됩니다. 이상 검토보고를 마치겠습니다. 감사합니다.

수고하셨습니다. 다음은 질의를 하도록 하겠습니다. 재무과장께서는 나와주시기 바랍니다. 질의하실 위원. 예, 정일출위원 질의해 주시기 바랍니다.

이 조례안의 제출 검토의견에 제출배경을 보면 '영세주민의 생활과 직결되는 대부료 납부기한의 연장과 수의계약' 이렇게 나와 있습니다. 그러나 본 조례안 제24조 제3호 중 해 놓고 '2층은 부지평가액의 1/3, 또 3층은 부지평가액의 1/4, 4층 이상은…' 이렇게 나와 있습니다. 제24조 제4호를 살펴볼 것 같으면 '공공용의 목적으로 건립한 아파트형 공장을 대부하는 경우에는…' 이랬습니다. 검토의견서에 보면 영세민 다시 말하면 어려운 사람의 생활을 원활하게 해 주기 위해서 조례안을 만든다고 검토의견에는 나와 있는데 조례안을 살펴볼 때 3층, 4층 이렇게 나왔을 때 이 조례안이 과연 영세민에 연관된 조례안이냐 라고 묻고 싶고, 또 현재 이 조례안을 볼 것 같으면 아까 조민행위원께서 질의했습니다만 공문서 구성 요건에도 5가지가 있다고 그랬습니다. 그렇다면 서대문구 국. 공유지의 현재 아파트형 공장현황이 있으면 그 현황을 말씀해 주시고 만약에 없다면 예정된 사업자는 없는 것인지. 우리 서대문구 관내에 국. 공유지가 현재 이러한 조례에 해당되는 다시 말하면 아파트형의 공장이라든지 그런 것을 지어서 사업을 하거나 공장을 운영하고 있는 사람이 있다면 그 명단 현황을 밝혀 주시고, 만약에 없다면 앞으로 우리 국. 공유지에 이런 공장을 지을 수 있는, 예정된 사람은 없는 것인지 답변해 주시고 만약에 이 예정된 사람이 없다면 이 조례안은 효력을 발휘할 수 없는, 대상이 없는 조례안이 되지 않느냐라고 생각하는데 재무과장님 답변해 주시기 바랍니다.

정일출위원님께서 질의하신 사항에 대해서 답변 드리겠습니다. 현재 대부료 산출기준에 있어서는 종전 조례에 근거를 두다 보니까 부담이 컸습니다. 말씀을 드리자면 2층에 부지평가액의 1/2로 되어 있는데 1/3로 이렇게 부담을 경감시키게 되고…

그런 의미를 묻는 것이 아니라, 이것은 알고 있습니다. 몇 번 읽어서 알고 있는데, 검토의견서에 보면 영세민을 위한 우리 주민의 편익을 위해 이 조례안을 완화하기 위해서 연장해 준다는 안으로 검토안이 나와 있는데 이 조례안은 4층 이상의 건물은, 과연 이것이 영세하고 가난한 사람들에게 해당하는 조례안이냐 이것을 묻는 거에요. 그것만 대답해 주세요.

저희 구청에는 사실상 4층 이상 건물이라든지 공공용 목적을 위해서 건립된 아파트형 공장은 현재 없고 또 이 조례를 개정하는 것은 앞으로 도시형 공장들을 아파트형 공장으로 유치하겠다고 하는 시 방침에 의해서 앞으로 이러한 아파트가 건립됐을 때에 그걸 예정을 해서, 예측을 해서 이 조례안이 개정되는 걸로 그렇게 알고 있는데 서대문구의 경우에 해당되는 것은 제38조 제3호 현재 홍제동, 홍은동의 경우에는 그 일단의 부지에 여러 세대들이 점유해서 살고 있는 그러한 실정에 있어 이분들에게 매매를 할 때에 수의계약으로 해야 손쉽게 매매가 이루어질 수 있다고 해서 이 제38조 제3호는 서대문구에 아주 직접 관계되는 사항이고 지금 제24조에 층별 평가관계는, 지금 현실적으로 서대문구에는 이게 부합되는 것은 없습니다. 또 공공용 목적으로 건립한 아파트도 없고 건립을 하겠다는 예정지도 확보돼 있지 않고 있습니다. 이해해 주시기 바랍니다.

예, 알겠습니다.

다른 위원 질문, 구자억위원.

구자억위원입니다. 이 조례안은 부동산하고 직결되는 건데요. 현재 우리나라 부동산 감정을 보면은 건설부에서 시행을 하고 있는 토지평가사법이 있습니다. 토지평사법이 말이에요. 그리고 재무부에서 주관하는 감정사법이 있습니다. 그게 이원화돼 있는데 그러면 이 조례안을 검토해 가지고 영세민의 대부료 부담을 경감하는데 목적을 둬서 세분화 시킨다고 했으면 바로 우리나라 부동산 감정을 하는 토지평가법이나 감정사법의 모법에 준해 가지고 한번 연구검토를 주무과장이나 전문위원은 해봤는지 비교, 검토가 안 나왔다, 이겁니다. 왜냐하면 지금 이원화돼 있는 데서도 국가적으로 상당히 논란이 되고 있습니다. 토지평가사가 평가한 부동산의 가격하고 감정사로서 감정사가 감정하는 토지평가감정가액하고 차이가 나기 때문에 어느 것을 적용시키느냐에 따라서 이 조례안을 제정을 해도 경감이 될 수 있고 또 가중이 될 수 있습니다. 그럼 이것을 비교, 검토해 가지고 우리가 내용을 잘 선별해야지 여기 덮어놓고 3층은 1/4이다 또 2층은 1/3이다 했을 적에 실제 대부료를 부담하는 영세민이 우리가 여기 앉아서 이 조례안을 제정하는데 따라 가지고 부담을 경감한다는 것이 오히려 가중시키면 이 조례안은 제정 안 하느니만 못합니다. 그러니까 충분히 모법에 대한 검토가 비교된 후에 이것을 다뤄야지 비교, 검토가 안 됐는데 여기서 일방적으로 견해차이가 나서 나중에 이것이 착오가 생기면 다시 어떻게 시정하겠느냐 이겁니다. 이건 너무 섣불리 속결하는 것이 좋지 않을 걸로 봅니다. 이상입니다.

조민행위원 말씀하세요.

이 조례안이 상정된 이유가 대부료 산출의 기준이 종전의 1/2에서 1/3로 함으로 인해서 비용을 경감시켜 준다는 그 내용 자체는 참 좋은데, 아직까지 우리 서대문구에는 4층 이상의 이러한 건물이 없고 뿐만 아니라 국가시책상 도시형 공장상태에서 아파트형 공장으로 건립을 할, 정부사업의 일환이라 그랬지요?

예.

그런데 우리 서대문구에는 아직 땅이나 이런 건물이 미확보 상태라 그랬잖아요. 그렇죠?

그렇습니다.

그렇지요?

예.

그렇다면 이 조례안은 아직까지는 그렇게 꼭 필요한 조례가 될 수는 없잖아요?

그래서 제가 말씀드린 것처럼 서대문구에 직접 관계되는 것은 제38조 제3호 신설규정 이것이 직접 해당되는 사항입니다.

그런데 이런 것도 미확보된 상태인데 굳이 조례로써 만들 필요가 뭐 있느냐, 서둘러서.

제가 알기로는 앞으로 있을 수 있다고 봐서 예측을 해가지고 조례개정을 하는 걸로 그렇게 알고 있습니다.

국민이 없는데 헌법이 있습니까?

실제로 4층이상 건물이라고 하지만 지금 제24조 제3호 중 나목에 2층은 부지평가액의 1/3, 종전에는 1/2이 있었습니다. 그러니까 이런 건 직접 해당되는 사항은 2층 건물이 있으니까 이런 경우는 해당되지만 현재까지 4층이상 건물에서 대부를 해주는 건물은 없습니다.

답변이 됐습니까? 김원주위원

김원주위원입니다. 지금 우리 서대문구에는 아파트형 도시공장이 현재 없는데 이 조례를, 앞으로를 대비해서 하시겠다고 말씀하셨습니다. 그런데 제25호 제1항 제2호의 30일 이내를 각각 60일로 한다는 것은 모든 서대문구의 대부료 그 날짜를 조정하는 겁니까? 이 아파트형 공장에 대해서만…

전체 그렇습니다.

전체 그렇습니까? 이 30일에서 60일로 연장해 준다는 것은 여러 영세업자에게 혜택이 가는 사항입니다. 그러나 여기에 보면 공공용의 목적으로 건립한 아파트형 공장은 사실 앞으로를 대비해서 이 조례안을 개정하겠다고 지금 그렇게 얘기가 되는 것 같습니다. 그러면 아까 조민행위원께서도 말씀하셨지만 급한 건 아니지 않느냐 그런 생각이 들어갑니다. 그리고 이 금액산출 방법도 이게 다른 구나 서울시에서 이러한 지침으로 해서 금액을 받아 달라고 하는 지침이 있었는가 그렇지 않으면 우리 서대문구 자체내에서 필요에 의해서 이 정도면 마땅하겠다고 해서 산출한 근거인가 그것이 확실하게 나와야 됩니다.

그것은 서울시 전체가 이 기준에 의해서 대부료가 산출이 되고요. 공공용 목적으로 건립한 아파트는 서대문구는 없습니다만 일부 구청에는 현재 이런 건물이 있습니다.

그리고 아까 설명을 하셨는데 1,000㎡이하의, 지금 여러 가구가 살고 있는 데가 있습니까?

1,000㎡ 일단의 이 단지는, 홍은동, 홍제동 같은 데는 일단의 이 단지에 밀집된 무허가건물 밀집지역이 서대문구에는 많이 산재해 있지 않습니까? 그래서 이 문제를 가지고 제가 시 재산관리과하고 많이 싸웠습니다. 서대문구에는 무허가 밀집지역이 산재돼 있어 가지고 이 종전의 규정대로 하게 되면 수의계약 할 수 있는 범위가 적으니까 이걸 늘려 줘야 되니까 일단 이 단지에서 이 제한을 풀어 달라 해가지고 이 건은 그래서 1,000㎡ 초과하는 부분에도 집단화된 부분에 대해서는 수의계약 범위에 넣도록 그렇게 새로 신설되는 것입니다.

그러면 지금 현재 조사를 한 일이 있습니까? 우리 서대문 관내에 무허가건물로 여러 가구가 살고 있는 데가 몇…

제가 알기로는 5군데가 조사 됐습니다.

그래서 지금 수의계약을, 이걸 조례를 해줘야지 수의계약을 하겠다 이겁니까?

앞으로 매각을 할 때는 수의계약으로 바로 들어갑니다.

그러면 현재는 매각을 원하는 사람이 없습니까?

현재 매각은 사실상 매각을 저희들이 많이 권장을 합니다. 점유된 재산에 대해서 매각을 원칙으로 하는데 워낙 영세성이기 때문에 매각대금 마련이 어려워서 못 사는 경우가 많고 그래서 대부료를 내면서 사용토록 권장을 하고 있습니다. 그래서 대부료 문제로 이 조례가 개정되는 것이고 또 대부료를 내지 않았을 때는 변상금을 부과하도록 금년부터 적극적으로 측량을 하면서 변상금을 부과하는 그런 실정입니다. 그래서 제가 볼 때는 일단의 단지내 무허가 밀집지역에서 수의계약을 원한다 그러면 바로 손쉽게 수의계약이 되지 않겠는가 해서 저희가 건의를 해가지고 이 문제가 이번 조례가 개정되는 겁니다.

그런데 말씀은 잘 들었습니다. 이게 예를 들어서 매각했을 때 아까 대부료가 30일에서 60일로 한다는데 수의계약으로 해서 영세민에게 혜택을 주려면 연차적으로 상환할부라든가 이런 혜택을 줘야지 그냥 수의계약만 하는 것이 능사가 아니지 않느냐 그 말입니다.

그건 저도 실무과장으로서 항상 부딪치는 문제입니다. 종전에는 연부매각 특례조항을 국유재산법 시행형 부칙조항으로 신설했었는데 1989년 12월 31일까지 매각재산에 한해서만 특례조항이 적용이 됐습니다. 그 후에는 특례조항 신설이 되지 않아서 재무부에 다시 제3차 두 번에 걸쳐 특례규정이 있었거든요. 제3차에. 그 매각대금과 변상금에 대한 연부로 매각을 하든가 납부할 수 있도록 개정을 좀 해다오 하는 것을 서울시와 재무부에 건의를 했는데 거기에 대한 시원한 답변이 아직 안 오고 있습니다.

그러니까 이런 조례안만 낼 것이 아니라 직접적으로 영세 주민에게 혜택이 돌아갈 수 있는 것을 조례상에 삽입을 해서, 그렇게 해야만이 된다고 저는 봐요. 이게 지금 보면 앞으로 생기지도 않을 도시형공장 이런 것은 조례안에다가 넣어 놓고, 지금 현실적으로 가장 필요한 영세민에게 수의계약하는데 연차적으로 상환 시일을 정해 준다든가 혜택을 준다든가 이렇게 하는 것이 조례안에 삽입이 되야 한다고 생각합니다.

예, 좋은 지적을 하셨는데 저도 실무과장으로 항상 이 문제에 대해서 상급기관에서 점검을 온다든가 할 때는 꼭 그 문제를 다루고 있습니다. 그래서 저희 구청의 한계가 바로 거기 있는데 제가 재무부장관으로 앉아 있다고 하면 한번 영세시민을 위해서 과감하게 연부매각 특례조항을 신설하고 싶은 그런 마음까지도 가졌습니다. 저희 구청의 한계가 바로 여기 있다고 뼈저리게 느끼고 있습니다.

그리고 이 조례안에는 안 나와 있습니다만 대부료를 부과해가지고 대부료를 그 기한 내에 안 내면 연체료등 해서 굉장히 많이 붙습니다. 그러면 그 영세민이 돈 낼 형편도 안되는데 연체료가 계속 불어서 계속 독촉을 하게 되면 영세민은 사실, 그래서 현재 정치를 잘못하니 뭐하니 그런 얘기들이 나옵니다. 거기에 대해서 어떻게 생각합니까?

거기에 대해서 계속 건의를 해서 세부담이 적도록 노력하겠습니다.

다른 위원, 정병팔위원 질의하세요.

정병팔위원입니다. 공유재산 매각처분에 대해서는 지난번 제22회 임시회 때 청장께 직접 제가 질문했던 사항인데 구유재산 토지 5년분을 소급해서 주민들에게 부과시켜 가지고 많은 주민들이 어려움을 당한 사실을 제가 인지하고 그걸 질문했던 사실이 있는데 국. 공유재산 매각처분 신청 시의 가격과 그 조례가 통과됐을 때의 가격차이가 어떻게 됩니까?

가격관계는 구자억위원님께서도 말씀이 계셨고, 그런데 저희들이 이 재산을 매각을 한다든가 변상금을 부과하는 기준은 감정가와 공시지가를 가지고 산출을 하는데 저희 입장에서는 높은 가격으로 적용을 합니다. 감정가가 높으면 감정가를 기준으로 하고 공시지가가 높을 때에는 높은 가격인 공시지가를 기준으로 해서 변상금이라든지 매각대금을 결정합니다.

그러면 전반에 홍은동 그것이 11번지 일대에 그런 일이 많이 있었는데 집단적으로 됐어요. 5년분을 부과해가지고 과태료도 부과만 시켜놨습니다. 법적으로 받지도 못하고 그 상태에서 이것이 통과가 됐을 경우에는 5년분 소급해서 고지서 내려온 것은 어떻게 되고 이미 많은 사람한테 5년부 소급해서 부과시켜 놨어요. 그 상태에 있는 토지분이 통과된 다음에 주민들이 이제 불하를 신청했을 경우에는 5년분을 소급해서 고지서 내놓은 부담금을 납부하고 이것을 부과해야 됩니까?

예, 그렇습니다. 그것을 내고서 매각에 대한 대금을 별도로 내서 소유권이 이전이 되는 겁니다.

그래서 그때도 답변이 정확하게 안 나왔는데 5년분을 소급해서 내는 법적인 근거를 대라고 했는데 그때도 청장이 넘어가 버렸어요. 재무과장님 혹시 알고 계십니까?

법적인 근거는 돼 있습니다. 법적근거 없이 어떻게 5년분을 소급 하겠습니까? 국세징수법에 의해서 5년 동안이 채권기간이기 때문에, 부과할 수 있는 기간이 5년입니다. 그래서 지금 위원님께 이해를 구하고 싶은 점이 있습니다. 변상금 문제가 그 전에는 없었습니다. 그래서 저희 재무과에서도 관리계 일이 그렇게 복잡한 계가 아니고 한산한 계라고 얘기가 나왔었는데 위원님께서 아시다시피 민법의 적용을 받게 헌법재판소 결정이 있어가지고 국. 공유재산과 잡종재산 시효취득 대상이 된다는 결정이 있고 나서부터는 시효중단 조치가 부과가 됐습니다. 그래서 '너희들 그 동안은 왜 변상금을 걸지 않았느냐 변상금을 걸지 않았기 때문에 민법의 적용을 받아서 소유권이 넘어가게 됐으니까 이제는 무상사용은 인정이 안 된다' 이래가지고 변상금이 부과가 되고 있습니다. 그래서 저희가 현재 대략 14억원이 부과된 중에 지금 납부된 것이 6,200만원, 저조합니다. 그래서 지금 말씀하신 대로 홍은동의 경우 거의 체납돼 있습니다. 지금 북아현동도 부과가 됐습니다. 그래서 이번에 감사원 감사를 받다 보니까 너희들이 해마다 변상금을 부과했어야 될 걸 왜 못 했느냐 이것이 지적이 된 것입니다.

바로 그겁니다. 그러니까 5년분을 소급해서 하는 것은 좋은데 그러면 5년분이면 5년 분할상환해야지 5년분을 한꺼번에 내라고 하니까 그것이 문제가 되는 것입니다.

그것이 직접 제가 부딪치는 문제입니다. 이 문제를 5년간 분할고지를 해서 납부하도록 해줬으면 좋겠다 그래서 거기에 대한 대안이 뭐냐 하면 분할고지는 안 되지만 분할납부는 가능한 방향으로 길을 트겠습니다. 그게 뭐냐 하면 천만원이 나갔습니다. 내 형편으로는 2백만원 밖에 지금 준비가 안 됐으니 2백만원만 내겠습니다. 그래서 제가 받아들이겠습니다. 고지서를 다시 써서 2백만원 받겠습니다. 이렇게 지금 분할납부로 하고 있습니다. 사실 편법입니다.

예, 알겠습니다.

예, 정혁주위원 질의해 주세요.

평가액에 대해서 제가 말씀드리겠습니다. 지상2층과 지하1층이 부지평가액의 1/3 이고 또 지상3층과 지하2층이 부지평가액의 1/4로 받게 되어 있는데 전문가가 연구를 해서 주도됐으리라 믿습니다만 지하에서 생활하는 사람을 볼 것 같으면 그전에도 논의가 되었습니다만 환자들이 굉장히 많이 나오거든요. 그리고 지하는 일조관계가 전혀 들어오지도 않고 또 공기소통이 잘 안 됩니다. 그렇기 때문에 대개 부동산업 하는 사람들이 세를 놔도 지하는 잘 안 나가요. 오히려 2층이 잘 나가고 그러는데 어떻게 같게 했는지 우리 재무과장님께서는 이것이 타당하다고 보시는지 말씀해 주시면 고맙겠습니다.

사실 제가 지금 보니까 지하1층은 부지평가액의 1/3, 지상2층도 부지평가액의 1/3 지금 대비를 해보니까 이해가 갑니다. 그런데 종전에는 지하층은 부지평가액의 1/3 된 가운데서 지하1층도 보류가 됐어야 될텐데 지하2층 1/4, 지하3층 이하는 1/5 이것만 보류가 됐네요.

그전에 신문에 한번 보도되었는데요. 5년간 생활한 사람을 비교를 해봤는데 지하에서 산 사람들이 배 이상이 환자가 나왔거든요. 지하는 상당히 좋지 않게 보고 있는데 같이 봤기 때문에 내가 한번 질의했습니다. 알았습니다.

다른 위원 질의하실 위원 있습니까? 없으시면 질의를 종결하도록 하겠습니다. 들어가 주세요. 본 안에 대해서 토론을 갖도록 하겠습니다. 토론하실 위원 손들어 주시기 바랍니다. 예, 김종채위원님.

구청장님께서 93년 11월 3일 서울특별시서대문구구유재산관리조례중개정조례안을 상정한 부분에 있어서 여기를 보게 되면 수의계약으로 매각할 수 있는 범위확대 제38조, 상당히 중요합니다. 의결권을 가진 우리 의원의 위치를 좀 분할해 가겠다는 얘기와 똑같습니다. 이 제38조는. 또 각 의원들이 검토한 결과 이 개정조례안의 문제점이 많이 도출됐습니다. 좀더 연구를 거친 다음에 개정조례안을 의결하는 것이 타당하다고 생각합니다. 이상입니다.

예, 다른 위원 말씀하실 위원 계십니까? 조민행위원님.

그런데 세금을 징수하는데 고지 없는 납부는 위법, 위반이 아니에요? 그러면 변칙이라 그랬는데 변칙은 원칙이 아니지 않느냐 이거에요.

조민행위원님, 아까도 그랬고 지금도 그랬는데 지금 의제와 똑같이 재무과장님한테 질의는 다 끝났고 우리는 그 과정을 토의하는 것 아닙니까? 그러니까 이 문제에 대해서 어떻게 해줄 것이냐 이 문제만 가지고 얘기해야지 아까도 발언했는데 대해서 조민행위원님이 엉뚱한 데로 끌고가서 자꾸 얘기의 핵심을 피해 가는데 그런 발언은 우리 안 하도록 합시다. 왜냐하면 지금 위원장님께서 일단 위원들간에 해줄 거냐 안 해줄 거냐 이 토론을 가지고 얘기하는데 또 어떠한 내용으로, 그렇게 하면 안 되지 않습니까? 신청자가 됐든.

아니, 가만 계세요. 다른 말씀 다 하시고…

내말 들어봐요. 나는 이제까지 의제 외의 발언은 절대 하지 않는 사람이에요. 한마디로 얘기해서.

조민행위원, 질의 다 끝났어요?

고지없는 납부가 어디 있어요?

그러면 이것을 의결해 줄 것이냐, 안 해줄 것이냐, 해주자, 말자 이 부분만 하는 것이 여기 토론에…

여기에 관련이 됐잖아요. 관련이. 여기에서 토의가 나오는 것 아니에요. 고지없는 납부가 어디 있어요? 고지없는 납부가.

그것은 아까 재무과장님한테 질문을 했어야죠.

그 얘기가 나왔기 때문에, 다시 또 답변이 나왔기 때문에 또 질의로 들어가는 것 아니에요.

자, 됐습니다. 다른 위원 예, 정일출 위원.

김종채위원께서 좋은 지적을 해 주셨습니다. 질문시간에 구자억위원이 지적했던 부동산을 매각할 때 이 조례안이 통과했을 때의 가격차이 문제점, 그리고 김원주위원이 지적했던 영세민에 대한 보다 상세한 조례규정이 있어야 되지 않느냐 하는 지적, 또 우리 정혁주위원께서 지적했던 2층과 지하1층이 같은 비율로 대부료를 물게 하는 경우, 또 우리 정병팔위원이 지적했던 구유지 매각처분의 가격과 이 조례의 가격 그래서 현재까지 이 조례안이 상당히 문제점이 많고 모순점이 많이 발견됐다고 생각합니다. 원칙적으로 김종채위원의 발언에 찬성하면서 저도 이 조례안은 다시 연구검토하고 다음 회기 때 정리하는 방향으로 의견을 모아 주었으면 좋겠습니다.

또 다른 위원 질의하실 분 있습니까?

저도 동감입니다. 좀더 연구검토가 필요하다고 생각합니다.

그러면 토론에 임하실 위원 다 하셨죠? 김원주위원

김원주위원입니다. 이 조례안에 아까 말씀드린 도시형 공장 제24조 제4항 이것을 꼭 이 조례안에 넣어야 되는가 이것이 약간 질문이 있어서 제가 말씀을 드리고, 아까 대부기간을 30일에서 60일로 한다면 사실 30일 연장해 주는 것은 우리 주민에게 많은 혜택이 갑니다. 그런데 이 안건이 부결됐을 경우에 손해를 보는 영세민은 없을 것인가, 30일 기간에 못 잡아서 60일로 해주었을 때 30일 그 기간에 저촉돼서 거기에 부담금을 내야되고 거기에 대한 연체, 체납금액을 내야되는 그런 주민은 없는가, 그것이 굉장히 걱정됩니다. 그리고 마지막에 제38조 주민에게 수의계약 해주는 과정, 이것이 시간이 더 걸려서 이 조례안이 통과 안 됐을 경우에 여기에 저촉되는 민원인이 있는가 이 제38조 제3항은 영세민들이 현재 수의계약을 하려고 하는 사람이 있는가 그것이 약간 걱정됩니다. 그래서 그런 여러 사항이 없다면 아까 동료위원이신 몇 분이 말씀하셨습니다만 이 조례안은 다음 회기로 연장을 했으면 하는 그런 뜻이 있습니다. 거기에 대해서 주무과장의 확실한 답변이 없었기 때문에…

제가 보충답변 드리겠습니다.

네, 간단하게 해주십시오.

영세민 보호차원을 많이 강조해 주시는데 사실상 재산을 관리하는 입장에서는 영세성을 너무 강조할 수 없는 입장이 바로 무상대부 연부매각, 연부사용료 납부 여러 가지가 논의가 되겠습니다. 그런데 제가 지금 재무과장으로서 당면과제 중에 제일 급한 것은 무상대부는 용납이 안 된다, 정식허가를 받아서 사용료를 내든지, 사용료를 내지 않을 때는 변상금 조치를 해서 강제징수 하도록 된 것이 현재 재산을 관리하고 있는 부서의 과제입니다. 그래서 이제 변상금은 체납이 되는 한이 있더라도 앞으로는 정식 납부승인을 받아서 사용하도록 권장하고 있습니다. 그래서 지금 현재 변상금을 내지 않으면서 대부계약을 하고 있습니다. 그래서 제가 분명히 점유자에게 얘기했습니다. 돈이 없으면 낼 수 없습니다. 불납 결손이 될 수 밖에 없습니다. 재산조회를 해서 '지금 선생님이 재산이 없다고 자꾸 말씀하시는데, 돈이 없다고 말씀하시는데 재산조회를 합니다. 재산조회해서 없으면 불납처분합니다. 그러나 앞으로는 정식으로 대부계약을 체결하고 사용해 주십시오' 이것을 강조하기 때문에 현재 지금 대부계약을 하고 있습니다. 그래서 이 문제는 조례를 통과해 주셔야 실무과장으로서는 무난하게 대부를 촉진하지 않겠는가 하는 것을 보충답변 드립니다.

김종채위원 말씀하세요. 가급적이면 한번 얘기하시면 전체 것을 끝내 주시고요. 안 하신 분이 토론에 임해 주셨으면 좋겠습니다.

예, 본 위원이 아까 구유재산관리조례중개정조례안에 대해서 더 좀 검토하자는 이유는 첫째로 수의계약으로 매각할 수 있는 범위를 확대, 제38조 이것을 강조하는 것입니다. 이것은 구의회에서 우리 의원들이 의결할 사항을 수의계약을 한다는 명분으로 구청에다 일임시켜 주는 것입니다. 그러니까 결론적으로 구의회에서 의결할 수 있는 부분을 우리가 발췌하는 것입니다. 지금까지 의결을 거쳐서 다 해왔는데 이제는 집단민원이니, 또 영세민을 보호한다는 차원이니, 그러면 우리 구의회에서 의결하면 영세민을 보호하지 않고 구청에서 수의계약하면 영세민을 보호한다는 얘기입니까? 이것은 의원으로서 우리 의회에서 의결할 수 있는 의결권을 가진 고유의 권한을 약간 침범하겠다는 의도와 같이 때문에 이것은 본 위원으로서는 이해할 수 없는 부분이고 또한 모든 일이라는 것은 우리 기초의회가 생김으로써 우선 아픔을 같이 하고 고통을 같이 해가면서, 배워가면서 해 나가는 것입니다. 구청을 도와줄 때는 정당한 방법으로 우리가 도와줄 수 있는 것이고, 또 정당하게 이해를 같이 구할 수도 있는 것이에요. 그래서 본 위원은 이 개정조례안이 저 개인적으로 봤을 때나 우리 구의회 전체적으로 봤을 때나 이런 많은 미비점이 돌출된 부분이 있기 때문에 더 연구검토해서 완벽하게 해야지 몇시간 며칠의 검토를 거쳐서 이것을 이 자리에서 결정할만한 간단한 개정안이 아닌 것으로 생각합니다. 이상입니다.

그러면 10분간 정회하겠습니다.

아니, 의사진행발언 신청해 놨는데…

죄송합니다. 일단 표결을 시작하기 전에, 조민행위원의 의사진행발언이 있었고 제가 아까 정회를 선포했거든요. 거기에 대한 말씀을 해 주시기 바랍니다.

예, 조민행위원입니다. 제가 아까 토론시간에 나름대로 의견제시를 했던 바 모 위원께서 왜 질의시간에 질의를 하지 않고 토론시간에 질의를 하느냐 이렇게 말씀하셨기 때문에 거기에 대한 답변을 드립니다. 질의라고 하는 말은 두가지 의미가 있어요. 한 예로 의심난다는 '의' 자가 있고 그것은 질의, 그러면 이것은 바로 그대로 의심나는 점을 물어서 밝히는 것이 의회라는 '의' 자죠. '말씀 언' 변에 쓴 질의가 있는데 그것은 뭐냐 하면 사리의 옳고 그름을 물어 토론하는 것이 바로 두 번째 질의다 이 말씀이에요. 그러면 토론이라는 것이 두가지 개념이 있는데 논할 '의' 자 토론은 어떤 논제를 둘러싸고 여러 사람이 각각 의견을 제시하며 말하는 것이 토론이고 또 토의가 있어요. 토의는 어떤 사물에 대하여 각자의 의견을 내걸어 검토하고 협의하는 일이 토의다, 이런 말씀이에요. 이와 같은 사유가 있기 때문에 여기에는 어떠한 사유를 들어서 반대의견을 제시할 수도 있다 이런 얘기에요. 그래서 제가 이런 말씀을 드렸죠. 고지 없는 납세행위가 행정에 어디 있느냐, 부다. 뿐만 아니라 아까 정일출위원도 그렇고 몇몇 위원께서 이 안건에 대한 부당한 사유들을 말씀을 드렸다 이런 얘기에요. 그래서 저도 마찬가지로 이러한 부당한 사유를 들어서 본 조례안이 타당성이 없다고 생각이 되었기 때문에 그런 의미에서 제가 말씀드리는 것이지 그것이 무슨 그렇다고 해서 아침부터 이제까지 의제 외의 발언은 한 건도 한 내용이 없다 이런 말씀이에요. 그것을 차제에 분명히 밝혀 드리는 바입니다.

이의 있습니다.

조민행위원, 설명을 해달라는 얘기입니까? 해명? 해명 다 끝난 거지요? 일단 하고. 그 다음 정일출위원 말씀해 주시기 바랍니다.

지금 본 조례안에 대해서 이의유무를 묻고 표결에 들어간다고 말씀하셨는데 저는 분명히 수정안을 내고자 합니다. 제24조 다시 말하면 현재 대상도 없고 또 아파트 공장을 소유하고 운영하는 사람도 없고 앞으로 그런 예정자도 없고 하기 때문에 이것은 다음에 그러한 사항이 발생했을 때 다시 개정조례안을 만들어서 그때 정리하는 방향으로 하고 일단은 저는 수정안으로 제24조를 삭제한 나머지 안에 대해서 이의유무를 물어서 표결에 부쳐 주기를 제의합니다.

그러면 제가… 예, 전성장위원.

지금 우리 정일출위원께서 말씀하신 대로 제24조 제3항 중 가, 나, 다, 라, 마, 바, 사…

다 빼 버려요.

이것 전체를… 됐습니다.

그러면 본 안을 제가 표결을 하기 이전에 수정동의안이 들어 왔습니다. 본 안에 원칙적으로 다 동의하는데 제24조 건물대부료 산출기준이 가, 나, 다, 라, 마, 바, 사 항 전체를 삭제하고 원안통과 하자고 하는 우리 정일출위원의 수정안이 나와 있습니다. 여기에 재청하는 위원 계십니까?

그러면 제24조 제3항만 그렇다는 얘기입니까? 제4항도 그렇다는 얘기입니까?

다.

제3항, 제4항 다 얘기하는 겁니까?

제24조는 전체.

그러면 제가 걱정되는 것이 있습니다.

가만 있어 보세요.

왜 걱정이 돼야 하면, 삭제를 하면 여기에 대안이 현재 없다 이 말입니다. 그럼 종전의 예로 할 것인가 그렇지 않으면 이 자체가 없이, 확실히 그것을 여기서 얘기를 하고 넘어가야 됩니다.

그 말씀은 제가 충분히 알겠습니다. 이것은 왜그러냐 하면 현재 대상도 없고 앞으로 선정자도 없답니다. 이 조례에 해당되는 서면도 없고, 그렇기 때문에 다음에 우리 관내의 구유지 내에서 아파트형 공장을 지을 수 있는 여건이 되고 선정작업에 들어갔을 때 수정조례안을 다시 내서 만들자는 겁니다 그래서 오늘은 이 안의 대상이 없기 때문에 제24조를 전면 삭제를 하자…

제가 요약을 한다면 원안대로 하되 제24조 제1, 2, 3, 4항 전체를 생략하고 그 부분이 나중에 발생했을 때 제정조례로 들어오면 되지 않느냐 단서까지 붙여서 거기에 재청이… 그래서 일단 안건이, 수정동의안 안건이 성립되었음을 선포합니다. 그러면 수정동의안과 본 안을 가지고 표결에 부치도록 하겠습니다. 정일출위원께서 말씀하신 제24조를 생략한 수정동의안을 먼저 표결에 부치도록 하겠습니다. 그 안에 찬성하시는 위원은 기립해 주시기 바랍니다. 예, 앉아 주시기 바랍니다. 여덟 분이 찬성을 하셔서 본 안은 정일출위원께서 말씀하신 수정안이 가결되었음을 선포합니다. 4. 1994년도구유재산관리계획승인(안)(구청장제출)

재무과장 송은섭입니다. 1994년도구유재산관리계획승인안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. 제안사유는 지방재정법 제77조 및 구유재산관리조례 제36조, 지방자치법 제58조 규정에 의하여 1994년도 우리 구 구유재산의 처분에 관한 관리계획 승인을 위한 것입니다. 주요골자는 구유재산 매각으로 매각대상은 3필지, 면적은 56㎡ 중 53㎡이고 공시지가를 기준으로 한 평가액은 4,900만8,000원입니다. 다음 1페이지 구유재산 관리계획은 참고하여 주시기 바랍니다. 다음 2페이지 1994년도 매각대상 재산목록을 보고 드리겠습니다. 일련번호 1. 재산소재지는 홍은동 356-73호, 매각면적은 29㎡로써 공시지가를 기준으로 한 평가액은 2천9백87만원이며, 명지대학교 교회내 점유재산으로 명지학원에서 매수신청을 하였습니다. 일련번호 2. 홍제동 342-12호, 면적은 7㎡, 매각면적은 7㎡로써 공시지가를 기준으로 한 평가액은 7백만원입니다. 건물로 점유된 담장내 재산으로 홍제동 334-76호 송광일이 매수신청을 하였습니다. 일련번호 3. 홍제동 146-27호, 면적은 20㎡인데 이중 분할하여 매각면적은 17㎡입니다. 평가액은 1천2백13만8천원입니다. 건물로 점유된 담장내 재산으로 홍제동 156-55호 임종호가 매수신청을 하였습니다. 다음 3페이지 개별사항을 보고 드리겠습니다. 홍제동 356-73호, 대지 29㎡, 명지대학교 교회 담장내 소규모 잡종재산으로 1993년 5월 3일 구거부지가 대지로 지목변경이 되었습니다. 점유자에게 수의매각을 하고자 합니다. 4페이지는 현황사진 약도입니다. 다음 홍제동 340-12호, 대지 7㎡, 기존건물로 점유된 담장내 소규모 잡종재산이고 1993년 8월 12일 도로에서 대지로 지목변경이 되었습니다. 기존 점유자에게 수의매각하고자 합니다. 6페이지는 현황사진과 약도입니다. 7페이지 홍제동 146-27호, 대지 20㎡ 중 17㎡입니다. 17㎡는 기존건물로 점유가 되어 있고 3㎡는 현황도로로써 156-64호에서 출입구로 현재 사용하고 있습니다. 분할이 되어 있습니다. 매각은 기존점유자에게 수의매각하고자 합니다. 8페이지는 현황사진 및 약도입니다. 이상 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

수고하셨습니다. 들어가 주시기 바랍니다. 다음은 전문위원 나오셔서 본 안에 대한 검토보고를 해 주시기 바랍니다.

1994년도구유재산관리계획승인안에 대한 검토보고를 말씀드리겠습니다. 이 승인안은 1993년 11월 17일 서대문구청장으로부터 제출되어 동년 11월 22일 총무위원회에 회부된 안입니다. 제안이유와 주요골자는 유인물을 참고하시기 바랍니다. 검토의견만 말씀드리겠습니다. 1994년도구유재산관리계획승인안을 검토한 바 총 503필지에 26,919㎡에서 94년도 매각재산 3필지 56㎡ 중 53㎡만 매각하고자 하며 3㎡는 도로부지로 되어 있으므로 매각재산에서 제외시켰으며 3필지 잡종재산은 토지형태로 보다 보존의 가치보다는 점유자에게 매각하여 주민생활 편익과 일반회계 세입으로 매각하여 주민생활 편익과 일반회계 세입으로 확보하여 세입의 증대효과를 거둘 수 있다고 보며 특히 지방재정법 제87조 변상금의 징수에 관한 법령적용을 엄격히 할 필요가 있다고 사료됩니다. 이상 검토보고를 마치겠습니다. 감사합니다.

수고하셨습니다. 다음은 본 안에 대한 질의를 하도록 하겠습니다. 재무과장님께서는 앞으로 나와 주시기 바랍니다. 구자억위원 말씀해 주시기 바랍니다.

구자억위원입니다. 우리가 앞서 말한 이 조례안이 지금 삭제하고 통과가 됐는데요. 지 구유지 재산매각 신청 들어온 것에 대해서도 5년간 소급해서 대부료 연체대라든가 이런 걸 받고서 매각하는 겁니까?

점유된 재산에 대해서는 5년간 소급 부과가 되고 지금 현재 구거부지로, 93년 5월 4일 구거부지로 되었던 것은 건설관리과에서 구거부지로써 사용료를 받은 겁니다.

매년 징수해 왔어요?

예, 매년 돼 있고, 대지로 사용된 후에 그 변상금을 저희 재무과에서 부과합니다.

그러면 매각신청을 낼 적에 수의계약에 의한 매각대금을 뒤에 명세서에 1천2백만원, 7백만원 명세를 했는데 지금까지 체납된 변상금이라든가 이런 것이 얼마고 부과가 돼서 징수를 했다든가 또는 아직 연체를 하고 안 낸다든가 이것을 사용료를 지금까지 얼마를 받았다, 그건 왜 그러냐면 이것은 본인들이 발견을 가지고서 매각신청을 자의적으로 오기 보다는 우리구에서 이것을 발견을 해 가지고 이걸 자꾸 대부라든가 매각하라고 종용했기 때문에 이 사람들이 사는 거란 말이에요. 왜냐하면 자기네들은 아무 돈도 안 내고 부담없이 내 울타리 안에서 쓰고 있는데 괜히 돈내고서, 우선 돈내겠다고 하면서 이걸 살려고 안 한단 말이야. 그래서 부과과정에서 우리가 변상금이 발생되고 했는데 어떻게 보면 행정적으로 방치했다든가 이런 책임도 있는 겁니다. 이 내용을 본다면 말이야. 그러니까 이런 신청이 들어올 때는 이 물건지에 대한 변상금 부과사항 또 부과를 했는데 지금까지 계속 연체료가 부과돼도 납부하지 않는 내용, 또 지금까지 우리가 구유지로 사용료를 부과해 가지고 받아들였으면 받아들인 몇 년간의 징수액이라든가 이런 것을 등재했으면 좋겠어요. 앞으로는 말이야.

이건 서류로써 드리겠고요. 참고사항으로 말씀드리면 의회에서 의원님께서 승인해 준 것 중에 매각이 안 된게 있습니다. 안 된 사유는 가격이 비싸기 때문에, 공시지가를 기준으로 해가지고 매각을, 수의계약을 하는데 그 가격으로는 도저히 살 수 없다, 매매는 계약에 의해서 이루어지기 때문에 일방적으로 강요할 수도 없고 해서 쌍방합의에 의해서 이 가격으로 매매계약이 이루어지는데 지금 계약이 되지 않은 경우가 있습니다. 그 사항에 대해서는 변상금을 부과했습니다. 지난번 참고사항을 말씀드리면 구자억위원께서 지적한 바 그대로입니다. 변상금 부과를 못한 건 행정관청의 잘못이다, 저희들 관청에서 잘못했기 때문에 땅을 뺏기게 되는게 아니냐 이런 아주 중대한 지적사항이 있었습니다. 그래서 제가 확인서를 수십 장을 썼습니다. 그래, 징계사유가 되면 되는 것이고 더 나쁘게 얘기해서 직무유기까지도 들어갈 수 있는 성질이라고 저도 느끼고 있습니다. 그러나 한계가 있기 때문에 징계를 주시려면 저를 주십시오. 직원들은 전부 위험의 부담을 느끼고, 워낙 업무가 많으니까, 재산관리가 그렇게 수월한게 아니지 않습니까? 그래서 1년을 넘기지 못하고 인사이동이 되고 있습니다. 지금 달래 가면서 일을 시키고 있습니다. 지금 달래 가면서 일을 시키고 있습니다. 징계를 주시려면 총 책임을 진 재무과장한테 주십시오. 이것을 충분히 감사원에서 이해를 하시고 변상금을 걸어라, 현재 시정이 됐습니다. 그래서 전부 부과를 하고 있습니다. 비록 체납이 되더라도. 그 점을 위원님 여러분께서 아량으로 봐 주셨으면 고맙겠습니다.

다음은 전성장위원.

과장님, 들어가지 마시고… 전성장위원입니다. 지난번에도 우리가 이 서류가 상정이 됐을 때 비고란에 수의계약자에 대한 전화번호를 명시해 달라 그랬거든요. 이번에 빠졌기 때문에 다음부터 명시해 주시고요. 지금 현재 우리 구에서 관리하고 있는 재산관리 중에 현재 소송으로 인해 가지고 현재 뺐긴 면적이 얼마나 됩니까? 내가 부분적으로 알고 있는데.

지금 현재 변상금 부과에 대해서 소송을 제기한 게 6건이 있고요. 시효완성을 원인으로 해가지고, 20년 동안 자주 점유했다 한 소송이 16건입니다. 전국적으로 서대문에서 소송건수가 제일 많습니다. 그건 주로 북아현동, 충정로동 이게 일제때 귀속재산이라고 보면 되겠습니다. 이래서 구유재산은 아니고 전부 국유재산입니다. 그래서 지금 국유재산에 대한 소송건수가 16건을 현재 수행을 하고 있는데 지금 6건이 대법원에 계류돼 있습니다. 대법원에 계류가 됐는데 대법원에서도 이 판결을 자꾸 미루고 있습니다. 이대로 20년 동안을 점유했다고 해서 그냥 소유권을 넘길 것이냐 그러면 선의에 입각해서 돈을 주고 돈 없는 것을 어떻게 마련하고 땅을 산 사람한테는 이게 불공평하지 않느냐 하는 문제 때문에 지금 대법원에서 판결을 못내고 자꾸 뒤로 미루고 있습니다.

거기에서 중요한게 말이에요. 20년 동안 자기재산이라고 관리를 하지 않았으면 현행 민법에는 패소하게 돼 있습니다. 왜냐하면 지금 주무관청에서 그 동안에 대부료를 내고 사용을 안 하더라도 계속 대부료를 부과했어야 돼요. 내든 안 내든 그건 둘째 문제입니다. 그러면 관리를 했다는게 되거든요. 그러면 재판은 그게 중요합니다. 그러나 지금까지 대부료를 부과하지 않고 방치해 놨으면 20년간 국유지라든지 구유지든지 본인이 사용을 했으면 말이에요. 현행 민법상에는 본인 재산으로다가 인정이 되는 것입니다. 소송에서 집니다. 대법원에서 말이야. 그렇기 때문에 본 위원이 얘기하는 것은 구유재산이라든가 관내에 있는 국유재산이 있다면 돈을 내든 안 내든 대부료는 계속 부과를 하고 관리해야 된다 이겁니다. 그래야 소송에서 안 지는 거에요.

그래서 그 문제가 대두가 됐기 때문에 지금 부과가 되고 있고 부과를 하는 가운데서 소송이 제기될 면적에 대한, 시비가 생길 소지가 있기 때문에 점유면적에 대해서. 그래서 전부 일일이 측량을 의뢰해 가지고 이번에 구유재산에서 398필지를 측량을 했습니다. 그래서 그 성과도가 1주일 전에 도착이 돼가지고 현재 부과하기 위해서 계속 담당직원이 야근을 하면서 변상금에 대한 산출을 하고 있습니다.

질문자의 답변이 끝난 다음에 발언권 신청해서 말씀하세요.

끝이 안 났습니다. 지금 6건이 대법원에 계류중이라고 하셨는데 지금 16건 중에 확정결정난 건 몇건입니까?

제가 자료를 가져오지 못했는데 1심, 2심에서는 반반입니다. 이기고 지고 하는 것이 이렇게 돼가지고 지금 소송수행을 하고 있습니다. 이건 참 예민한 겁니다. 지금 변상금 부과했는데 만일의 경우 대법원에서 전부 소유권을 넘겨 주면, 판결을 내리면 변상금을 내지 않고 전부 소송이 제기될 것입니다.

그런데 북아현동에도 이 건이 현재 승소판결이 난 걸로 알고 있는데 아직까지 모르신다 이거지요?

아니지요. 지금 자료가 없어서 그런데 명단을 안가지고 왔습니다. 현재 이기고 지고 그렇게 돼 있는데…

짧게 짧게 얘기해 주세요. 김원주위원

김원주위원입니다. 우리가 구의회에 발원해서 구유재산관리계획승인안을 다룰 때마다 나오는 문제가 바로 이런 문제입니다. 매각을 신청할 때마다 대부료 이런 게 계속 지금까지 나왔습니다. 지금 이런말이 잘 안 나오게끔 제가 누차 감사 때도 지적했고 상임위원회 할 때마다 지적을 했습니다. 그래서 지금 503필지, 그러면 아까 우리가 개정조례안을 만들었기 때문에 향후 이런 것은 자부담이나 이런 것을 전부 부과하면 다시는 이런 얘기가 안 나오겠죠. 조례안이 됐으니까. 그리고 503필지 그러니까 26,919㎡ 모든 땅이 부담금 및 대부료는 매년 받지만 부담금은 예를 들어서 매각신청하기 전에 부과가 없지요.

이것은 503필지 26,919㎡는 나대지도 있습니다. 점유재산에게 대해서만 변상금이나 대부계약을 하게 돼 있고 나대지로 그대로 되어 있는 것은 부과가 안되죠.

그러니까 상임위원회 속기록을 쭉 검토해 보시면 지금까지 구유재산 매각 신청만 되면 지금과 똑같은 유사한 얘기가 계속 지금까지 나왔습니다. 그리고 또 우리가 무주부동산 및 구유재산 관리에 대해서 항상 철저를 기해 달라고 그랬는데 오늘도 그 문제가 지금 처음부터 나왔는데 그것을 다시는 이런 얘기가 안 나오도록 철저를 기해 주시고 지금까지 공무원들이 무사안일주의로 해왔다는 것도 지적을 여러번 했었고 이제 좀더 변신해야 될 때가 됐다고 봅니다. 이런 얘기가 다시는 안 나오도록 해 주시기 바랍니다. 답변할 수 있으면 답변해 주시고.

열심히 하겠다는 말밖에 나오지 않는데 제가 재무과장 재임기간에 의원님들께 부탁드리고 싶은 것은 현재 자기가 관리할 수 있는 한계 필지는 2백필지로 제가 판단하고 있습니다. 그런데 현재 구유재산 503필지를 혼자 관리하고 있습니다. 여러분이 개인이라고 해서 자기 집에 503필지를 가지고 있다고 하면 어디에 어떻게 재산이 깔려 있는지도 모릅니다. 이것처럼 위원님께서 현재 그 인원을 가지고는 우리가 바라는 재산관리는 안 되니까 인원을 증원하는 것을 위원님께서 전체명의로 해가지고 건의를, 이러면 건의가 되겠습니다만 하여간에 이 문제를 다뤄 주셨으면 감사하겠습니다.

그리고 아까 올해는 390 몇필지 측량을 했다는데 나머지 필지 측량 못한 것이 몇 필지나 있습니까?

503필지 중에 398필지가 측량이 돼서 넘어왔습니다. 측량을 하다 보니까 지적공사에서 애로사항이 왜 나대지까지 전부 측량을 의뢰했느냐, 나대지 측량은 돈을 안 줍니다. 그런데 우리가 나대지인지 점유재산인지 동직원이 나가 봐도 알 수 없어 전부 의뢰한 것이니까 이해해 달라고 해서 여기서 측량해 온 것을 가지고 점유된 것만을 발췌해 가지고 나대지는 빼고, 그렇게 하고 있습니다.

그러니까 제가 쭉 지적한 사항인데 503필지를, 1년 예산을 많이 해달라고 해가지고 전체를 측량해서 무주부동산 및 구유재산 대장을 확실히 비치하라고 그때도 얘기 했지 않습니까? 그런데 능력이 없고 돈이 없고 힘이 없어서 못 했습니다. 올해 우리 수용한계가 이것밖에 안 돼서 이것밖에 못한다 그렇게 얘기를 하셨는데 한꺼번에 이걸 전체적인 필지대장을 정확히 만들라 말입니다.

그래서 계속 야근하고 있습니다. 위원님들께서 돈을 너무 많이 주셨습니다. 그래서 전성장위원님께서 왜 돈을 못 썼느냐 저희들이 구체적인 숫자는 모르겠습니다만, 6천여만원 예산을 주셨는데 4천여만원 밖에 못 썼습니다. 측량비가. 그래서 저를 도와주셨는데 보답을 못했습니다.

그런 얘기는 감사 때 해 주시고 혹시 다른 위원 질의하실 분 계십니까? 모든 질의를 종결하도록 하겠습니다. 이어서 토론을 갖도록 하겠습니다. 본 안에 대해서 말씀해 주실 위원 말씀해 주시기 바랍니다. 그러면 질의 및 토론을 종결하고 이의유무로 표결을 하도록 하겠습니다. 1994년도구유재산관리계획승인안을 원안대로 승인하고자 하는데 이의가 없습니까? 이의가 없으므로 원안가결 되었음을 선포합니다. 10분간 정회를 선포합니다.

문화공보실장입니다. 평소 존경하는 임재선위원장님과 위원님들을 다시 뵙게 돼서 반갑습니다. 상정된 조례안 서울특별시서대문구서대문구립합창단설치및운영에관한조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. 현재 저희 구는 음악을 좋아하는 어머니들이 일명 서대문구 어머니 합창단으로 조직 해가지고 현재 운영되고 있습니다. 이런 차제에 저희 문화회관이 건립되었고 또 그 문화회관 내에는 객석이 약 160개나 되는 공연장과 또한 공연연습실이 있습니다. 이의 활용과 음악에 자질이 있는 어머니들이 모여서 노래를 하므로써 자기 취미를 살릴 수 있고 또한 거기서 닦은 실력을 주민들에게 발표회를 가져서 주민의 정서함양에도 기여할 수 있도록 서대문구립합창단을 운영하고자 구조례를 제정하려는 것입니다. 그러면 조항에 대해서 설명을 드리겠습니다. 제1조 목적. 이 조례는 서울특별시 서대문구 서대문 구립합창단 (이하 "합창단' 이라 한다)의 조직 및 운영에 관하여 필요한 사항을 규정함을 목적으로 한다. 제2조 구성 및 단원의 정원. 제1항 단장과 지휘자, 반주자 및 단원으로 구성한다. 제2항 단원의 정원은 70인 이내로 하도록 되어 있습니다. 제3조 운영. 합창단은 서대문구청장이 운영한다로 되어 있습니다. 제4조 사무의 구분. 제1항 구청장은 합창단의 기본운영계획을 수립. 결정하며, 예산의 편성. 집행 등을 통하여 합창단의 활동을 지원하도록 규정했습니다. 제2항은 단장(부구청장)은 합창단의 공연예술활동과 운영을 총괄한다. 제5조 단원의 위촉입니다. 단원 위촉을 위한 전형방법은 서류전형과 실기 및 면접으로 구분하고 실기 및 면접은 서류전형에 합격한 자에 한하여 실시한다. 다만, 그 실력이 우수하다고 인정되는 자는 서류전형과 면접으로 특별전형에 의할 수 있다. 즉 실기를 제외한다는 얘기입니다. 제2항 단원의 위촉기간은 1년으로 하도록 했습니다. 제3항 제2항의 규정에 의한 위촉기간 만료자 중 해촉되지 않은 단원은 계속 위촉된 것으로 간주한다. 제4항 단원의 응모자격은 서대문구에 거주하는 만20세 이상 만45세 이하의 자로서 음악에 자질이 있는 자로 한다, 했습니다. 그리고 제5항은 단원의 정년은 만50세로 하도록 했습니다. 다만 건강상 합창단 활동에 지장이 없고 단장이 필요하다고 인정하는 경우에는 그 정년을 연장하여 위촉할 수 있다로 했습니다. 제6조는 해촉입니다. 다음 각 호의 1에 해당되는 경우에는 구청장이 직권으로 해촉할 수 있다. 1. 이 조례 또는 지시 등에 위반한 때. 2. 단원으로서의 의무를 위반하거나 직무를 태만히 할 때. 3. 합창단이 해체된 경우. 이 세가지가 되겠습니다. 다음 제7조 책임의 완수입니다. 제1항 단원은 예술인으로서의 기량과 자질향상에 노력하여야 하며 성실하게 임무를 수행하여야 한다. 제2항 단원은 단원으로서 품위를 손상하는 행위를 하여서는 아니된다. 제3항 단원은 업무수행과 관련한 단장의 지시나 명령에 따라야 한다. 제8조 보수입니다. 단장은 예산의 범위 내에서 지휘자, 반주자, 단원에게 사례비 및 수당을 지급할 수 있다. 제9조 공연 및 연습입니다. 합창단의 공연과 연습은 서대문문화체육회관 시설을 이용하되, 서대문문화체육회관에 관한 행사, 즉, 다른 행사가 아니라 공연등을 최대한 고려하여야 한다. 다른 행사가 있으면 중복되지 않게끔 한다 이런 얘기입니다. 제10조 시행규칙입니다. 이 조례 시행에 관하여 필요한 사항은 시행규칙으로 정하도록 했습니다. 다음 부칙이 되겠습니다. 제1항 이 조례는 공포한 날부터 시행한다. 제2조 이 조례 시행 당시 서대문구 어머니합창단으로 활동중인 자에 대하여는 이 조례에 의하여 위촉된 것으로 본다. 현재 일명 서대문구 어머니합창단으로 활동하고 있는 어머니합창단이 약 50명입니다. 그 인원은 가능하면 지금까지 활동도 많이 했기 때문에 합창단으로 그냥 위촉하려고 합니다. 이상 제안설명을 마치고 이 조례안 원안이 통과하도록 협조해 주시기 부탁드립니다.

네, 수고하셨습니다. 다음은 전문위원 나오셔서 검토보고 해주시기 바랍니다.

서울특별시서대문구서대문구립합창단설치및운영에관한조례안 검토보고를 말씀드리겠습니다. 본 조례 제정안은 1993년 11월 22일 서대문구청장으로부터 제출되어 동년 11월 22일 총무위원회에 회부된 안입니다. 제안이유와 주요골자는 유인물로 참고해 주시기 바랍니다. 검토의견만 말씀드리겠습니다. 지방자치제 정착을 위한 구민의 화합과 참여를 통해 지역 예술문화 육성을 위하여 현재 구 어머니합창단 중심으로 조직 개편하여 구립합창단으로 운영코자 하는 사항은 구의 발전적인 측면에서 좋은 반응을 얻을 수 있다고 사료되나, 우리 구의 예비자립도가 51%이며 현재 구어머니합창단 93년도 보조금액은 약 800만원 지급하고 있지만 본 조례가 통과될 경우 94년도 지급 금액이 증가될 것으로 보아 심도있는 토의가 있어야 될 것으로 사료됩니다. 끝으로 서대문구립합창단설치및운영에관한조례안에서 '설치' 라는 자구가 잘못되었으므로 삭제하여 주시기 바랍니다. 이상 검토보고를 마치겠습니다.

예, 수고하셨습니다. 다음은 본 안에 대한 질의를 하도록 하겠습니다. 문화공보실장님 나와 주시기 바랍니다. 전성장위원님께서 먼저 질의를 간단하게 끝내서 답변 듣고 다음 분이 얘기할 때는 일체 얘기하지 마시고.

네. 전성장위원입니다. 지금 본 위원이 알고 있기에는 지금까지 2개 구청 중에 현재 5개 구가 구립합창단을 조례로 제정한 것으로 알고 있는데 우리 전문위원이 검토의견에서 지적했듯이 우리 금년도 자립도가 낮은 이 시점에 여기에 이 조례안을 상정하게 된 이유가 무엇인지 답변을 해주시고, 지금 현재 부칙에 보면 부칙 제2조의 조례에는 어머니합창단으로 계신 분 50명을 재임명으로 한다고 돼 있지 않습니까?

네.

제가 알기에는 우리 동에도 합창단원이 두분이 계시다 한분이 그만 두셔서 한분이 계세요. 누구보다도 이 합창단에 대한 내력을 잘 압니다. 그래서 이 조례안이 제정됐다고 봤을 때, 다시 부칙 제2조가 제정된다고 봤을 때 우리 서대문구의 합창단에 대한 발전은 그다지 기대한다고 보지 못합니다. 거기에 대하여 답변해 주시기 바랍니다.

조금 전에 제가 제정사유를 설명드릴 때 잠깐 말씀을 드렸습니다만 기존에 저희 어머니합창단이 활동중에 있고 또 저희 구는 타 구와 달리 금년도에 문화체육회관도 건립했습니다. 문화체육회관에 좋은 공연장도 있고 거기 내에 또 공연연습실도 있습니다. 그래서 이런 좋은 시설을 그냥 놀리기도 그렇고 그것을 활성화 하기 위해서 또한 그런 공연장을 앞으로 활용하기 위해서 또 그렇게 함으로써 구민들의 화합과 문화적인 정서를 함양하기 위해서 가능하면 구립으로 합창단을 운영하는 것이 좋지 않을까 해서 조례를 제정했습니다. 그리고 예산 면에서 현재 93년도에는 저희들이 800만원을 지원해 주었습니다. 그런데 조금 전에 위원님께서 지적을 해주셨습니다만 서울시에 현재 개 구청이 구립합창단을 운영하고 있습니다. 강남구, 중랑구, 구로구, 송파구, 은평구 5개 구입니다. 현재 구립으로 하려고 검토하고 있는 구가 3개 구로써 양천구, 동대문구, 도봉구가 검토하고 있습니다. 저희 구까지 하면 9개 구가 되겠습니다. 은평구를 예로 들면 은평구는 금년에 구립합창단 예산을 8,000만원 정도 지원하고 있는 것으로 알고 있습니다. 그러나 저희 구의 재정상 어려움 때문에 내년도에 구립으로 운영하는 것으로 해서 현재 예산 약 2,000만원 지원하고 있습니다. 가능하면 많이 지원하지 않고 최소한도 내에서 운영이 될 수 있도록 예산을 편성해서 지원하도록 하겠습니다.

다음에 부칙 제2조.

부칙 제2조 관계는 지난번 어머니합창단이 다소 연령층이 많은 분이 계십니다. 그래서 목소리가 화합이 안돼서 자체 내에서 잡음이 있었습니다. 그래서 화합 차원에서 연세 많으신 분들은 가능하면 은퇴를 하시게 하고 젊은 분으로서 재조직하도록 해서 지난 7월에 연세 많으신 분 40년생 이상은 그만 두신 것으로 알고 있습니다. 그래서 현재 40년생 이후만 어머니합창단에 가입돼서 활동하고 있습니다.

참고 발언하겠습니다.

예, 그러십시오.

현재 본 위원이 알기로는 50명 단원 중에도 몇 분 문제가 있는 것으로 알고 있는데.

현재 제일 연세 많으신 분이 41년생입니다. 지난번에 조직 개편할 때 40년생까지 그만 두시고 현재 41년생이 제일 연세가 많습니다.

조례 중에 그것이 삽입 안됐는데요. 현재 서대문구어머니합창단의 단장이 우리 구에 거주하고 있지 않은 것으로 알고 있습니다. 그래서 그것이 문제가 돼서 현재 주민등록만을 우리 구에다 옮겨 놓은 것으로 알고 있습니다. 그래서 그런 문제 등등도 있고 해서 앞으로 이 조례가 제정된다고 봤을 때 예산이 많이 소요될뿐더러 이 조례가 개정되지 않아도 문화체육회관이 설립됐다고 전제조건을 말씀하셨는데 문화체육회관 설립 이전에도 우리가 서울시 대회에 나가서 2등 한 적도 있고 1등 한 적도 있죠?

네, 그렇습니다. 91년도에.

부득이 우리가 구립에 대한 이 조례를 제정해서 할 필요성은 없지 않느냐 하는 얘기죠.

답변 드리겠습니다. 지난번 단장 건에 대해서는 기존에 단장의 연세가 많은 분이었습니다. 59세였는데 그 분으로 어머니합창단이 시끄럽기 때문에 수습하고 그만 두도록 해서 7월에 개편을 한 다음에 수습을 하고 9월 중순 경에 그 분이 그만 두었습니다. 그리고 현재 제일 나이가 많으신 분은 41년생으로 되어 있고, 사실상 저희 구 어머니합창단이 구립은 아니었습니다만 활동을 상당히 많이 했습니다. 저희 구에서 하는 문화행사는 금년같은 경우만 해도 저희 시낭송회, 신촌문화축제, 그 다음에 문화회관 개관행사 등 저희 구 행사가 있을 때마다 어머니합창단이 참여를 해 주셨습니다. 그러나 제가 절실히 느낀 것은 지난번 서부신문 창간기념 음악회에 나갔을 때 3개 구청 어머니합창단이 나왔는데 현재 3개 구청 중에서 저희 구가 제일 지원이 미비합니다. 그리고 수준차이가 상당히 있었습니다. 은평구 같은 경우에는 완전히 구립으로 제대로 잘 운영하고 있기 때문에 수준이 상당히 높습니다. 저희 구 어머니합창단과 수준 차이가 많이 나는 것을 느꼈습니다. 가능하면 기왕에 활동을 하고 있으니까 구립으로 조직을 해서 잘 하도록, 또 현재 어머니들이, 저희들이 구에서 지원해 준 금액이 적어서 어머니 스스로 자비를 부담해서 현재 운영하고 있습니다. 그래서 가능하면 합창단의 조례가 통과돼서 구립으로 조직이 된다면 어머니들이 자기 부담이 없이 활발하게 활동할 수가 있겠습니다.

답변 한 가지 빠지셨는데 지금 현재 단장이 우리 서대문구에 거주하고 있는…

거기에 대해서 답변 드리겠습니다. 조례를 통과시켜 주신다면 이 조례에 의거해서 그런 문제는 해결하도록 하겠습니다.

알겠습니다. 이상입니다.

김원주위원 먼저 손 드셨죠? 질의해 주세요.

김원주위원입니다. 제가 질의할 내용과 유사한 내용을 전성장위원님이 말씀을 하셨기 때문에 저도 간단하게 한 두가지만 말씀을 드리겠습니다. 서대문문회회관이 사실 많은 장기적인 서대문구의 문화창달이나 정서함양, 구의 발전적인 측면에서 사실은 좋은 방안을 가지고 조례안을 개정한다는 것은 먼저 좋은 쪽으로 생각을 합니다. 그런데 지금 구 어머니합창단은 현재 1년 소요예산이 8백만원 정도 지불된 것으로 압니다. 그런데 앞으로 구립합창단이 창단되어서 이 조례안이 통과되었을 때는 연 2천만원의 소요예산이 들어간다고 했습니다. 거기에 들어가는 예산은 지휘나나 반주자 연주자, 단원에게 사례비 및 보수로 들어간다고 그렇게 조례안에 나와 있네요. 거기는 조례안이 아직 통과가 안 되었기 때문에, 시행규칙은 없습니까?

조례가 통과가 되면 시행규칙을 정하려고 했습니다.

아직 질의가, 그래서 현재 우리 서울시 내에 5개가 있다고 했는데 문화회관을 지어놓고 합창단을 안 만든 곳도 있습니까? 문화회관이 몇 군데가 서울시 내에 지어졌습니까?

현재 문화회관으로 명칭이 되어서 건립된 경우는 서대문구밖에 없습니다. 그리고 현재 저희 서대문구를 포함해서 12개 구가 구민회관을 가지고 강당만, 대강당만 사용하고 있습니다. 저희같이 연습실은 없습니다. 대강당만 운영을 하고 있습니다.

그런데 지금 보니까 조례안이 현재 지금 있는 구 어머니합창단을 구립합창단으로 명칭만 바꾸려고 하는 것 같은데, 저는 합창단이라고 하면 남녀가 확실히 들어가야 될 것이고, 정확한 합창단이라고 하면. 그런데 현재는 어머니합창단만 갖고 그대로 위촉 50명을 하고 나머지 20명에 대해서만 새로 20세에서 45세 미만으로 위촉하겠다 이런 뜻이 포함된 것 같아요. 그런데 정식적인 합창단은 제대로 문화회관의 격에 맞는 합창단을 한다면 예산도 2천만원은 부족할 것 같고, 사실 단원도 남녀가 확실히 포함되어야 되는데 여기는 그대로 승계, 위촉한다고 해서 부칙이 되어 있어요. 이것은 약간 걸맞지 않는 조례안이지 않느냐 이런 생각도 들어갑니다. 거기에 대해서 말씀해 주십시오.

남자가 바빠서…

왜냐하면 합창단은 남자, 여자가 같이 뒤에서 해줍니다. 그래서 명실공히 남녀합창단이 된다고 하면 모르는데 이것은 어머니합창단을 그냥 구립합창단으로 승격만 해서 예산만 더 많이 편성한다는 얘기입니다. 그래서 거기에 대해서…

김원주위원님 좋은 말씀하셨는데요. 사실 구립으로 합창단을 제대로 운영하려면 시립합창단같이 보수까지 전부 지급해야 합니다. 그런데 지금 현재 남성들까지 포함을 시킨다면 저희가 보수까지 지급을 해야되는 입장입니다. 그래서 운영비가, 사실 연간 그렇게 해서 운영하려면 현재 은평구의 연간 예산지원 해주는 8천만원도 부족합니다. 그래서 저희는 그런 차원이 아니고 순수하게 가정생활을 하시면서 여가로 자질있는 어머니들이 음악을 즐기면서 합창활동을 할 수 있는 합창단을 저희들은 구립합창단으로 구성하려고 하고 있습니다. 사실상 어머니들로 구성된 합창단도 제대로 지원하려면 2천만원도 부족한 형편입니다. 더 주어야 하는데 재정형편상 도저히 어려워서 내년 예산에 2천만원만 반영했습니다. 거기에는 지휘자, 그 다음에 반주자, 그 다음에 파트장이 있습니다. 소프라노, 메조소프라노, 그 분들만 사례비를 조금씩 주는 것으로 계획하고 있습니다.

다음은 정혁주위원. 아까 먼저 손 드셨죠?

제일 먼저 위촉 제5항에 대해서 말씀드리겠습니다. '단원의 정년은 만50세로 한다' 이렇게 못이 박혀져 있는데 지금 문화공보실장님 말씀은 40년생까지는 은퇴를 시키시고 41년생은 그대로 있다고 했는데 41년생은 53세죠?

예, 52세, 우리 나이로 53세가…

맞지 않는 얘기 아닙니까?

그런데 거기 단서조항이 있습니다. 「다만 건강상 합창단 활동에 지장이 없고 단장이 필요하다고 인정하는 경우에는 그 정년을 연장해서 위촉할 수 있다」단서조항을 넣었습니다.

그리고 아까 전성장위원께서 말씀을 하셨는데 잡음이 굉장히 많았어요. 합창단에 대해서. 그 프라이버시에 관한 문제인지는 모르겠습니다만, 단장과 지휘자, 반주자에 대해서 이력과 경력을 간단히 얘기할 수 없을까요? 어떠한 사람인가?

현재 지휘자는 서울대 음대를 나오셔서 연대와 이대, 추계예술대에 시간강사로 나가시는 추인호 교수께서, 음악을 제대로 전공하신 추인호 교수께서 지휘를 맡고 계시고, 반주는 저희 구청 바로 옆의 피아노학원을 운영하고 있는 분이 반주를 맡고 있습니다. 현재 단장은 어머니 단원 중에서 한 분을 자체 내에서 선출해서 일명, 명칭을 단장이라고 해서 활동을 하고 계십니다.

서대문구 노래자랑 이때 와서 심사위원장으로 앉으신 분은 누구에요?

그 분이 어머니합창단을 하고 있는 지휘자입니다.

알겠습니다.

다음은 정전촌위원.

신청했잖아요.

죄송합니다. 조민행위원. 아까 세분이 손을 들어서 기억을 못했어요.

검토의견서대로 지역예술, 문화육성을 위해서 구립합창단을 설치하는 것까지는 좋은데, 목적이… 여기 표시된대로 우리 서대문구의 재정자립도가 겨우 51%에요. 이것도 갑자기 늘었어요. 구청장이 답변할 때는 46%라고 했는데 이게 어떻게 늘었느냐 이거에요. 그것도 의심스럽고. 하여튼 이렇게 자립도가 빈약한데도 불구하고 금년에 지원금액이 없는 살림에 8백만원까지 들어갔단 말이에요. 그런데다가 내년에 유지관리비가 2천만원이 들어가게 되는데 그러면 2천만원이라는 비용, 경비를 들여가지고 과연 주민한테 돌아가는 수혜, 쉽게 말씀드리면 2천만원의 경비를 들여가지고 주민한테 돌아가는 편익과 편리한 점이 뭐냐 이걸 여쭤보고 싶고, 다음에는 다다익선이라고 해서 우리가 자립도가 높고 돈이 많다면 이런 합창단 같은걸 우리 주민들이 가질 수 있다는 것이 얼마든지 좋지요. 그런데 여러 가지 여건상 우리 서대문구는 그렇지 못한 여건에 처해 있다고 생각해요. 그래서 이건 지나친 사치다 이렇게 저는 말씀드리고 싶습니다.

거기에 대해서 답변 드리겠습니다. 사실 서대문구가 서울시 22개 구청 중에서 재정이 열악한 건 사실입니다. 그러나 현재 구민들이, 주민들이 바라는건 정서쪽 아니면 문화쪽 예를 들어서 질의 향상을 바라고 있습니다. 물론 여기 2천만원 투자해 가지고 바로 효과가 어떤 수치로 나타나지는 않겠습니다. 그러나 이런 활동을 해가지고 저희 구민을 위한 문화활동을 했을 때 거기는 우리 구민의 문화정보라든지 정신적인 그런 것이 상당히 증가된다 저는 그렇게 생각하고 있습니다.

보충질의. 그러면 효용대 효용, 효과대 효과비를 따져야만 되겠는데 그러면 같은 2천만원을 들여서 이건 생산성이 뭐가 있어요, 정신적인 건데. 그러면 2천만원을 들여서 다른 데에 효과를 발견하는 게 낫지 굳이 여기에 투자할 필요가 뭐가 있느냐 말이에요, 재정자립도가 이렇게 없는데.

조민행위원님, 그렇게 말씀하신다면 제가 말씀드리기가 뭐합니다만 그러나 좀 높게, 깊게 봤을 때 이 문화라는 것은 당장에 효과를 나타내는 것이 아니라고 생각합니다.

사람이 주머니가 두둑해야지, 식욕이 족해야 영욕을 할 수 있는 거에요. 내가 살아가기도 힘든 판에 무슨 노래에요, 노래가.

계획을 짜느라 고생 많으셨습니다. 문화공보실장님. 먼저 조례안에 대해서, 문제점을 아까 정전촌 전의장님이 지적한 제5조 제5항 단원의 정년에 대해서는 문제점이 있다고 생각합니다. 이 문제를 검토를 해줬으면 좋겠고 이 기회에 저는 상당히 발전적으로 서대문구구립합창단 운영을 하는 것이 우리 서대문구 구민문화 수준을 한층 높이는 계기가 되지 않나 생각합니다. 경제발전과 정치발전과 병행해서 발전하는 것이 바로 국민의 문화수준을 측정하는 문화행정입니다. 그래서 내년부터는 아마 문화체육부에서 많은 문화행사를 각 처에 열려고 계획을 세우고 예산도 많이 책정하고 있는 걸로 알고 있습니다. 따라서 우리가 구체적으로 아까 2천만원이라는 예산을 책정해 놨는데 2천만원을 어떻게 효율적으로 지급을 하면서 어떻게 하겠다 하는 구체적인 안에 대해서 설명이 부족한 점이 아쉽고 나아가서 그 2천만원 쓰는데 1년 계획을 우리가 어떻게 계획해서 2천만원을 쓰겠다 이런 세부적인 계획이 미흡한 점이 있지만 기히 문화공보실에서 이러한 문제를 우리 구민의 문화수준을 한층 높이는 일에 적극적으로 매진해 주는 일을 부탁드리고 싶습니다.

질의하고 토론하고 구분을 하시고…

저는 구분을 했습니다.

2천만원은 예산에서 다루고 조례에 의해서 적법하냐, 안 하냐 물어 볼 게 있으면 물어보고 물어볼 게 없으면 토론에서 우리끼리 할 얘기가 있습니다. 질의하실 분, 없습니까? 전성장위원 질의해 주십시오.

우리 여러 위원님들이 제5조에 대한 사항을 굉장히 집중적으로 거론하셨는데 본 위원도 똑같습니다. 지금 제5조에 대해서 제2항에 단원위촉을 위한 전형방법을 서류전형 거기에 대한 부분을 그대로 실시하면 현재 전 단원 50명에 대해 구제할 길이 있습니다. 여기 이 부칙에다가 이 조례에 대한 삽입을 하면 이 조례에 이의가 없는 것으로 봅니다. 부칙 제2조를 삭제하고 이 제5조를 이대로 실행을 하면 문제가 없는 것으로 보고 아까 전의장님이 지적하신 대로 단원의 정년은 50세로 한다 라고 두고 어쩌면 단장이 인정하는 것은 다시 정년을 연장할 수 있는 것, 이것을 수정해 가지고 분명히 못을 박아야 합니다. 50세면 50세까지 딱 하고 못을 박아야지 이렇게 되면 나도 나이 먹은 한 사람으로서 기대를 하고 다시 연장이나 안 해주나 하는 말썽의 소지가 있으니까 분명히 정년을 못을 박아야 합니다. 이상입니다.

거기에 대해서 답변하실 것 있습니까?

사실상 단서조항을 내놓은 것은 활동하고 있는 어머니합창단에 50세 넘으신 분이 서너분이 계십니다. 그분들이 지금까지 2, 3년동안 활동한 실적도 있고 하기 때문에 구립합창단을 운영하면서 그동안 실적이라든지 기여도를 봐가지고 활동을 더 할 수 있도록 하기 위해서 이런 단서조항을 저희들이 넣었습니다. 이것을 좀 이해해 주신다면…

한가지 제가 정전촌 전의장님에 이어서 지적을 하겠습니다.

예. 간단하게 해 주세요.

지금 현재 몇 분이 해임된 분이 있으시죠, 나이 드신 분이. 그 분들이 다시 거기에 들어 가시려고 굉장히 로비를 하고 있고 현재 구청에 들어가시는 것으로 알고 있는데 제가 여러번 만났는데. 사실이죠?

예. 사실상 지난번 잡음은 10월 중에 단장을 하고 있는 그분하고 91년도 단장하시다 그만둔 그분하고, 사실상 두분의 알력이었죠. 그래서 지금 현재 그 두분이 다 그만 뒀습니다.

이런 것이 밝혀져야 폐단이 없습니다. 이상입니다.

질의를 종결하도록 하겠습니다. 수고하셨습니다. 들어가 주세요. 다음은 토론을 갖도록 하겠습니다. 본 안에 대해서 하시고 싶은 말씀 있으시면…

제가 부칙에 대해서 설명드리겠습니다. 지금 제5조 위촉, '단원위촉을 위한 전형방법은 서류전형과 실기 및 면접으로 구분하며 실기 및 면접은 서류전형에 합격한 자에 한하여 실시한다. 다만, 그 실력이 우수하다고 인정되는 자는 서류전형과 면접으로 특별전형에 의할 수 있다' 라고 명시가 돼 있거든요. 이렇게 됐다고 봤을 적에 부칙 제2조는 여기 해당이 없는 것으로 봅니다. 그러니까 이것은 삭제하는 것이 바람직하다고 봅니다. 이상입니다.

제5조 제1항을 삭제하자는 얘기입니까?

아니요. 제5조는 제5조대로 한다고 봤을 적에 구제는 다 할 수 있다고 봐요.

그러니까 부칙 제2조를 또 삭제하자고 하시는 거죠?

네.

일단은 자기 하시고 싶은 토론은 다 얘기해 주시기 바랍니다. 이문복위원.

지금까지 운영에 관한 조례안의 상정에 대해서 많은 질의들이 계셨습니다다만 실질상 저희 구가 재정도 부족한데 몇 위원이 말씀하다시피 미래지향적인 생각에서 정서적인 활동으로써 문화체육회관도 건립되고 했으니 보기 좋은 그림을 맞춰야 되겠다 하는 뜻에서 여러 위원님이 고심하는 줄 압니다. 또한 지금까지 잡음이 있었던 것이 연령 조정문제에서 이게 제일 골치 아픈 문제다 라고 말씀들을 하시는데 예술성에 강제규정을 둬서는 아니되는 것입니다. 예를 들어서 김자경씨가 서대문구 어머니합창단에 가입하겠다 그러면 제외되는 것이냐, 이런 게 또 문제가 됩니다. 예를 들어 우리 구에 그런 인물이 있었을 때 내가 어머니합창단에 들어가야 되겠다. 대한민국의 인물입니다. 더군다나 이것은 구민의 정서적인 것을 생각한다고 생각들을 하는데 거기에 나이, 노동력 등의 강제규정을 둔다면, 음악성은 절대 그렇게 표현해서는 안된다고 저는 봅니다. 해서 이런 것이 전에는 없었던 부분을 문제가 야기되는 부분을 적어도 이제는 단장을 부구청장으로 하는 이런 조례안이기 때문에 적어도 이런 문제가 많이 달라지지 않겠느냐, 그 다음에 특히 의회에서 이것을 정해서 의회에서 운영비를 검토하게 되니까 그런 문제가 각 동에서 잡음이 나게 되면 그들대로의 월례회도 있을 것이고 부구청장이 단장이기 때문에 이런 잡음적인 분위기도 있을 것이고 해서 예술성을 감안한 단장의 어떠한 권한을 주어야 되는 것이지 딱 50세로 한다 그러면 나이가 걸려서 그 사람이 아주 소프라노로 상대가 좋은 분이 있는데 내가 성대에는 이상이 없는데 나이가 이렇게 돼서 그만 두라고 그랬다. 이러한 강제규정을 두면 좀 곤란하지 않느냐. 또 반대적으로 아까 정전촌위원님이나 전성장위원님이 말씀 하셨는데 그랬을 시에는 어떻게 할 것이냐 하는 대안도 제시해 주십사 하는 것을 말씀드립니다. 이상입니다.

조민행위원

다시 한번 말씀드리거니와 우리 서대문구는 재정자립도가 서울시 여러 구 중에서 꼴찌에서 두 번째의 재정자립도에 해당하는 아주 빈약한, 열악한 구이고 아까 말씀드린 바와 같이 사람이 임금이었을 때는 임금다운 옷을 입고 가난할 때는 가난한 사람으로 알맞은 옷을 입어야 된다 이런 얘기에요. 그러니까 분수에 해당되는 얘기인데 방이 넓으면 넓은대로 살림살이를 꾸미면 되는 것이고 좁으면 좁은대로 거기에 맞게끔 살림살이를 꾸며 나가면 된다 이거에요. 문화체육회관이 있다고 해서 반드시 거기에 맞는 행사를 갖춰야 된다 위관 설정 형식으로, 그런 것은 타당치 않다고 생각합니다.

예, 김종채위원

저는 이문복 간사께서 말씀하신데 대해서 반대의견을 제시하는 입장입니다. 지금 구립합창단 운영에 관한 구성에 있어서 프로들의 모임이라면 이문복 간사께서 얘기하신 그 부분이 상당히 설득력이 있습니다. 나이에 제한 없이 정말 실력 위주로 하는 것이 타당합니다. 그러나 지금 본 위원도 합창단에 대해서 잡음이 있어서 본 위원이 감사를 한 그런 경험도 있고 그 문제에 대해서 통장까지 확인을 하고 이런 것으로 인해서 전임 문화공보실장님이 저한테 상당히 문책자인서까지 쓴 그런 부분입니다. 그래서 나중에 그 자인서를 제가 찢어 버리고 말았는데 그런 부분도 있고 해서 우리가 프로들을 모아놓고 하는 것 보다도 우리 구민들 중에 노래에 소질 있는 사람들을 모아 놓은 그러한 하나의 합창단이니까 우리 전체적으로 40만 구민 중에서 노래 잘 하는 어머니들이 많이 있습니다. 그래서 저는 전 의장님이나 전성장위원님께서 말씀하신 제5조의 단원은 정년으로 지정해 주고 또 부칙에 제2조는 아까 말씀대로 위에 다 설명이 돼 있는 부분으로 굳이 필요치 않은 부분이니까 올라온 조례안은 두가지를 수정하는 선에서 의결해 주는 것이 타당하다고 생각합니다. 이상입니다.

또 말씀하신 위원 있습니까? 네, 전 의장님.

충족된 것으로 알고…

제가 한 가지만…

예, 문화공보실장은 나와 주시고, 전성장위원 질의하시기 바랍니다.

화재보험 가입에 대한, 그 가입기간이 93년도 12월 31일까지로 되어 있잖아요. 이것이 어떻게 된 것입니까?

회계연도 기한으로 가입을 하게 되어 있습니다. 1월 1일부터 12월 31일까지 그래서 내년 1월 1일부터는 재등록만 하면 바로 가입이 됩니다.

알겠습니다.

다른 위원 없습니까? 그러면 질의를 종결하고 토론을 갖도록 하겠습니다. 토론하실 위원 계십니까?

원안대로 충족이 되었기 때문에, 이 안은 저희가 그때 당시에 미비점을 얘기했습니다만 그것이 다 충족이 된 것 같습니다. 제3조 제2항하고 제5조하고 제6조하고 부칙까지 해서 전부 다 시정이 된 것으로 압니다. 그래서 원안 통과해 주시기를 동의합니다.

감사합니다. 그러면 질의 및 토론을 종결하고 이의유무로 표결을 갖도록 하겠습니다. 서울특별시서대문구서대문문화체육회관사용료징수조례안을 원안대로 의결하고자 합니다. 여기에 이의가 없습니까? 이의가 없으면 가결되었음을 선포합니다. 오늘 수고하셨습니다. 이상으로 오늘 회의를 모두 마치고 산회를 선포합니다.