고재돈 의원 발언

성원이 되었으므로 제28회 정기회 폐회중 제3차 청원심사및조사특별위원회를 개의합니다. 1. 청원심사및조사와관련설계자,감리자,시공자의견(속기)청취의건 맨위로

질의하기전에 의사진행발언을 먼저 하겠습니다.

네, 그러면 홍순탁 위원께서 의사진행발언부터 해주시기 바랍니다.

지난번에는 두분이 오신 걸로 알고 있습니다. 그런데 저희가 묻고자하는 내용중에 오신날 이전 설계 부분에 대한 답변도 현재에 오신 설계자나 감리자께서 답변하실 수 있는지에 대해 먼저 좀 물어 주십시오.

네, 지금 홍순탁 위원께서 의사 진행발언을 얻어 의사진행에 대한 말씀을 하셨습니다. 오상열건축사께서 현재 본특위의 출석에 응해서 이 자리에 나와 계십니다. 그런데 오상열건축사는 1993년도 3월에 동익종합건축사사무소에 입사를 하셨다고 진술을 했습니다. 그러면 이전의 설계사항까지도 답변을 하여 주실 수 있는지 오건축사께서 답변하여 주시기 바랍니다.

오상열 답변하겠습니다. 저는 감리자로서 공사진행을 감리한 건축사로서 물론 설계전까지의 과정들을 파악을 할 의무가 있습니다. 그러니까 파악이 돼야만이 감리를 할 수 있고 그래서 지장이 없다면 제가 아는 범위내에서 답변을 드릴 수 있습니다. 더 자세한 내용은 실무담당을 했던 맹승완이사가 답변을 먼저 하도록 그렇게 하겠습니다.

네, 잘 들었습니다. 그러면 맹승완이사께 말씀 드리겠습니다. 오상열건축사께서 입사전 설계사항에 대해서 본특위 질의시 답변을 못하는 부분은 맹이사께서 보충답변을 하여주시기 바랍니다. 단, 맹이사께서 이 도서작성에 서명날인을 한 담당 건축사는 아니더라도 본특위는 동익종합건축사사무소를 대표해서 나온 분이라고 생각을 하고 질의를 하겠으니 충실한 답변을 해주시기 바라며, 아울러서 맹승완이사께서 답변한 것은 동익종합건축사사무소에서 3인 건축사가 답변한걸로 갈음한다 라는 것도 아울러서 말씀드리는 바입니다. 그러면 질의에 들어 가겠습니다. 네, 손세영 위원 질의해 주시기 바랍니다.

및 조사특별위원회 손세영 위원 입니다. 먼저 설계자 대표께 질문을 올리겠습니다. 본건에 조합아파트 입지심의도서를 검토한 결과 허가도서의 대지도에 보면 25m 도시계획도로가 4종 미관지구로 지정되어 있어 설계시 관계규정에 근거하여 3m 건축후퇴설이 확인 되었는데 건축사께서는 이를 사전에 인지하고 계셨는지 정확히 답변해 주시고 아울러 미관지구이기 때문에 3m 건축선을 설계도서에 확보하였다면 현장에서도 실제 3m공지가 확보되어 옹벽이 후퇴되어야 한다고 생각하는데 본건을 설계하신 건축사께서는 분명히 답변을 해주시기 바랍니다. 이상입니다.

오상열 네, 지금 사안도 맹승완이사에게 답변을 위임해도 되겠습니까?

네, 답변하세요.

맹승완 답변 드리겠습니다. 4종 미관지구라면 3m를 후퇴하게 되어 있습니다. 그래서 그때 당시, 입지심의 당시에 25m도로가 개설이 안된 상태이고 계획선이나 계획레벨자체가 확정이 안된 상태에서 배치를 잡다 보니깐 일단 미관지구에서 3m 후퇴를 해서 291세대, 당시였었습니다. 3m 후퇴를 해서 그때 당시 설계가 됐었습니다. 3m 후퇴한 이유는 미관도로 개설이 서류되었었고 그 다음에 25m 도시계획도로가 그 계획과 같은 레벨로 떨어질지 아니면 그 반대편 인접지 부분하고 접해질지 몰라서 일단은 법 규정대로 3m 후퇴해서 설계를 했던 것입니다. 그리고 옹벽이 설계도면과 상이했던 점은 그 후에 설계변경 되어서 20m 도로 지적선에 맞춰서 변경됐던 사안입니다.

특위위원 여러분! 3m가 후퇴되었느냐, 안되었느냐는 감리 사항입니다. 그래서 지금은 설계 부분에 대한 질의만 해주시기 바랍니다.

네, 저부터...

홍순탁 위원 말씀해 주시기 바랍니다.

저, 홍순탁 위원입니다. 제가 아까도 여쭤본 것은 사실상 이 아파트 기본설계 할 당시에 대해서 제가 최초의 설계에 대한 사항을 알고 싶었기 때문에 아까 의사진행 발언을 얻어서 말씀을 드리는 것입니다. 그런데 결례가 될지는 모르겠지만 우리 이쪽 맹이사님께서는 먼저 건축사 자격증이나 이런 건축하고 기술자격증하고 관계되시는 증서증이 계시는지 그것을 한번 여쭤보겠습니다. 일반 이사라는 것은...

그것은 내가 먼저 제1항 회의때에 맹이사한테 확인한 사항인데 동익종합건축사사무소의 보조사로 등록이 돼 있다고 했습니다.

되어 있습니까?

네.

제가 질문을 드리겠습니다. 지금 오선생님이나 맹이사님께서는 언제부터 이렇게 들어오셨는지는 모르겠습니다마는 최초 아파트단지 기본계획 설계담당자는 아닌 걸로 알고 있습니다. 그렇습니까?

맹승완 아닙니다, 제가 당초 담당 안 했습니다.

아, 그러시면 기본계획설계를 담당하신 책임설계자가 누구신지 좀 답변해 주시고요, 그 분이 지금 어디 계시는지, 현재 어떤곳에 계시는지를 좀 알고 싶고, 저는 건축에 대한 상식은 크게 없습니다. 그래서 제가 묻고자 하는 것은 저 위원의 상식으로는 사업계획에 의해 단지기본계획을 입안 하신다면 우선 인접도로망의 여건을 확인, 검토하시고 또 도로의 표고와 단지 진입로의 흐름을 생각한 다음에 옹벽 진입계획을 하고 동별지표에 고저를 두어 전체적 차량동선의 흐름을 감안했어야 한다고 봅니다. 제 이 상식적인 발언에 우리 답변하실 분께 저의 상식적인 발언이 맞는지 한번 물어보고 싶습니다.

맹승완 맞는 말씀이십니다.

? 그러면 그런 측면에서 조합아파트단지계획은 단지와 인접한 25m계획도로가 미개설된 상태에서 어떠한 기준으로 계획되었는지 우리 특위에서는 확인할 길이 없습니다. 그렇다면 설계를 하신 분은 막연한 생각에서 추상적인 도로망을 기준해가지고 단지계획을 했다고 지적할 수 밖에 없다고, 상식없는 저로서는 그렇게 봅니다. 그리고 다수민원인이 피해자가 되고, 지도관청까지 상당히 곤란하게 만들었다고 특위 전체가 그렇게 보고 있습니다. 이에 대해 우리 설계자께서는 해명하실 자료가 있으면 제시해 주시고 또 저의 말씀에 답변하실 말씀이 있으면 정확하게 답변해 주시기 바랍니다. 좀 어려운 질문인지 모르겠습니다.

맹승완 제가 힘 닿는 대로, 아는 한도내에서 성심성의껏 답변드리겠습니다. 저희가 당초 계획을 잡았을 때 여기서 최고 높은 지점이 65.6m인데요, 사면으로 봤을 때요. 25m 도시계획도로 안쪽을 정면쪽으로 봤을때, 일단 그쪽을 남쪽으로 봤을 때 서쪽하고 남쪽하고 동쪽, 북쪽이 레벨이 각각 틀렸습니다. 레벨 자체가. 그래서 북쪽방향, 즉 4m도로 있었던 그곳이 지반이 제일 약한 부분이 37~43m, 해서 현 지반보다 22m정도가 얕은 곳이 었습니다. 북쪽으로 봤을 때 25m정도가 산이 있었습니다., 가려서 보이지 않았던 곳이고. 그반대편 남쪽으로 봤을 때는, 25m계획선을 봤을 때입니다. 거기는 땅을 절토를 했을 때 레벨차가 가까워지는 상태였었고, 그다음에 서쪽부분요, 서쪽부분에 보면 콘타가 53레벨이었습니다. 현재가 65인데 53이니까 12m선 차이가 났었고 기초가 약 20m차이가 났었고, 그 다음 동쪽부분으로는 20m차이가 났었습니다. 사면부분이 각각 틀리기 때문에 그 평균치를 제가 계획을 잡았습니다. 그래서 현재 콘타가, 제가 계획을 잡았던 게 한 44.5㎡, 그러니까 약 20m 정도를 절토하는 것으로 저희가 계획을 잡아서 서쪽부분은 한 20m 정도로 옹벽이 생기고요, 그 다음에 동쪽부분에 이렇게 고바위식으로 올라오는 데가 있습니다. 거기가 콘타 한 46m 정도 된다는데, 거기는 2m선으로 죽이고, 그다음에 북쪽으로 보면 평균레벨이 43m여서 거리를 맞추다 보니까 남쪽의 도시계획도로선하고 고도차이가 많이 났었습니다. 그래서 나름대로는 그 사면을 갖다가 조성을 해서 콘타, 계획고를 44m선으로 맞추는 게, 최대한의 기술자로서 그 형편에 맞춰서 계획을 잡았던 사항입니다. 그 다음에 진입도로관계는 형황 6m도로가 있었습니다. 그래서 포장계획도로 난 부분이 현재 진입도로가 됐고 그 반대도로는 6m도로가 있었습니다. 그 도로를 인수해서 저희가 입지심의 당시 그렇게 접수했던 것입니다. 그리고 동별개념은 그때 당시 저희가 정부시책에 부응했다고 하면 조금 뭐한 얘기지만 그때 200만호 건설 당시에, 용적률이 250%에서 400%로 완화됐을 당시입니다. 그래서 물량도 최대한으로 하고 미관도 고려할 겸 해가지고 “Y”자로 설계했던 점도 있었고요. 그다음에 북쪽부분에 보면 남쪽식으로 병풍처럼 일정하다면 그 일조라든가 채광이 전부 가려지게 되어서 좀 문제가 있던 계획이었습니다. 그점 감안해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

보충질문 하나 하겠습니다.

네, 보충질문하세요.

최초 설계담당 책임자에 대해서 가시기 전에 명단을 주시고요, 지금 답변을 안해주셔도 좋습니다.

맹승완 그 부분은 지금 말씀드리겠습니다. 되겠습니까?

제가 질문을 드렸으니까 사실상은 시공자별로 질문을 해야 할 사항인데 설계에 대한 저는 상식이 없다고 아까도 전제했습니다만 시공자가 그 시공을 해주고, 설계자는 설계만 해주고, 감리자는 감리만, 이렇게 책임껏하면 된다고 일반적으로 저는 그렇게 알고 있습니다. 그러나 제 생각으로는 광장후퇴선 3m는 아파트 짓는 측에서는 큰 땅의 효력성은 없는데, 아까 말씀하신 대로 골을 2m 정도를 25m선에 더 깎아냈더라면 아마 3m안으로 후퇴하는 것, 상당히 도움이 됐을 것으로 보는데, 제 생각으로는 시공자께서 토목공사비를 좀 덜 들이기 위해서 택지를 덜 낮추다 보니까 아마 이런 결과가 안나왔나? 이렇게 상식적으로 생각하는데, 설계자의 생각에는 제 상식적인 말이 그럴 수도 있습니까?

맹승완 그것도 일리가 있으신 말씀이신데요, 그것은 땅을 2m 정도를 더 절토를 하게되면 아까 제가 잠깐 말씀드렸지만 2m도로 반대편을 북쪽으로 봤을 때 거기하고 레벨차이는 가까워지고요, 그리고 남쪽하고도 25m로 가까워지지만 또 반대로 동서지점이 있습니다. 서쪽하고 북쪽이 현재는 6m 차이가 나는데, 거기가 8m가 차이가 나고, 그다음에 동쪽으로보면 3, 4m 현재 차이가 나고 있는데 그것이 5~6m정도 이렇게 좀, 그래서 장단점이 있는 지역입니다.

제가 자꾸 말씀드리는데요, 보통 공사를 하시는 분들이나 아파트를 짓는 개인업자들은 자기의 이익문제를 생각할 수밖에 없다고 생각합니다. 당연히 있어야 안되겠습니까? 그래서 토목공사비는 전체적으로 봤을 때 10㎝ 20㎝ 낮추면 아마 상당히 돈이 많이 들어갈 것 같습니다. 그리고 실질적으로 6m, 8m보다는 그 아파트의 장례성을 봐도 25m도로를 상당히 중시하고 짓는 게 당연하다고 봅니다. 그 시공자가 자기집이라면 아마 25m쪽을 활용한다고 봐야 되는데 아파트를 분양해버리고나면 사는 사람 책임이지 짓는 사람 책임이 아니라는 그러한 생각에서 공사비절감 차원에서 이쪽 도로 25m를 중요시 안한 것이 아니냐? 이런 생각을 제가 한번 해봤습니다. 그렇게 생각하시고 있는지, 저의 의견에 대해 한번 말씀해 주시면 고맙겠습니다.

맹승완 그 말씀 제가 드리겠습니다. 솔직히 말씀드리면 저희가 계획고를 44m 정도 잡았을 때 18m~20m를 절토한 부분인데 그 땅이 그래도 25m도로 건너편, 현재 단독부지가 엄청나게 레벨차가 납니다. 그래서 25m는 간선도로이기 때문에 저희 민영토목회사에서 손댈 수 없는 상황이고... 관에서도 나중에 도시계획도로가 확정이 되면 거기서 변경하라는 얘기가 있었어요. 그래서 저도 설계자로서 거기를 한번 신경을 써봤습니다. 이쪽 44m 단지계획고를 맞추다 보니깐 그 반대편에 10m 옹벽이 있으니 그것도 형평이 안맞고요, 건축설계에서요. 그 다음에 가운데 도로를 2단으로 한번 생각해 봤습니다. 반은 단지 아파트쪽 레벨하고 맞추고 가운데다 옹벽을 10m 쳐가지고 저쪽하고 레벨을 맞춰서 2단도로를 내면 어떻겠느냐? 그런 계획도 물론 우리 협의과정에서 있었습니다. 물론 시에서 나온 도면이지만요. 시에서는 어떠한 도면이 나왔느냐 하면 저쪽 전체를 보더군요, 저희는 저희 구간만 봤었는데. 터널까지 해가지고 U턴되고 하는 그런 전체계획이 나왔었습니다. 그래서 계획이 최종적으로는 5m를 상향조정을 해서 이쪽 아파트하고 맞추고, 나머지 20m는 인도없이 U턴되고 터널되고 하는 이런 도면에 맞춰서 저희가 변경했던 것인데... 다시한번 제가 말씀드리지만 그렇게 땅을 절토를 했어도 기본 현황 자체가 건너편 25m도로면하고 레벨차가 너무 많이 나기 때문에 그것은 불가한 그런 경우였다고 말씀드리겠습니다.

감사합니다. 제 질문을 끝내겠습니다.

네. 그 사항에 대해서 홍위원께서 질의한 내용을 다시한번 본 위원장이 간추려서 말씀드리겠습니다. 지금 본 청원특위에서 아파트단지조성 관계에 대한 청원내용과 25m도로 개설 대한 청원 2개를 지금 다루고 있습니다, 내용이. 홍순탁 위원께서 이 단지계획에 대해서 질의를 하는 그 뜻은 단지고가 높기 때문에 25m도로 개설에도 상당히 지장을 초래할뿐더러 이로 인해서 인접주민들, 또 25m 건너 주민들한테도 엄청난 민원이 야기되고 있다 라는 아주 중요한 내용이 되겠습니다. 고로 단지계획이 토목공사비가 더 소요되더라도 2, 3m 다운이 됐었으면 그만큼 인접 25m 계획도로 신설과정과 인접주민들로부터의 민원은 그만큼 정비돼서 줄어들었을 것 아니냐? 라는 이러한 사항은 맹이사가 감안을 하고 또 심도있게 들어줘야 할 사항인 것 같습니다. 계획고가 높다, 낮다 이것 가지고 지금 청원에 어떠한 결론을 내려고 하는 것은 아닙니다. 많은 민원이 있고 많은 문제점이 이로 인해서 돌출되다 보니깐, 그래도 이 도시계획이나 단지 조성이나 건축을 전공해서 제반사항을 다루고 또 아이디어를 내는 설계종합건축사 사무실에서 좀더 신중을 기해서 계획이 되었더라면 지금 이러한 문제가 더 감소되지 않았겠느냐 하는 아쉬움의 뜻에서 얘기를 하는 것으로 받아들였으면 감사하겠습니다. 그리고 우선 다음 질문에 들어가기 전에 위원장인 본위원이 한가지 확인을 하겠습니다. 특위 회의개의 전에 이 마지막 설계변경한 서류에 대해서 1시간 동안을 소요하면서 회의록에 결론을 못냈습니다. 그래서 그 사항을 간략하게 확인을 하면서 회의록에 남기겠습니다. 지금 본 위원장 책상에 있는 서류는 입지심의 에서부터 사업승인을 거쳐서 2차 설계변경, 즉 1993년도 3월에 최종 설계변경 나갈 때까지의 서류가 다 있습니다. 그래서 맹이사와 오상열건축사께서는 앞으로 나와서 귀사에서 접수한 서류가 틀림없는가를 확인하시고 자리에 돌아가셔서 확인 답변을 해주시기 바랍니다. 나와주시기 바랍니다. 입지심의 때부터니까 한번 보십시오. 왜냐하면 청원특위에서는 이 서류가지고 심사조사를 하고 있고, 또 종결도 이 서류에 근거해서 해야 되기 때문에 굉장히 중요한 부분이니가 확인해 주시기 바랍니다. 지금 ‘협의 협의’를 자꾸 하는데 토목과 계장이 여기와 있고 협의부서가 도시정비과이지요? 도시정비과에 무슨 협의를 보냈다는 얘기예요? 여기 설계변경 때의 협의서류가 없는데...

! 잠시 확인동안 정회를 하고 확인이 되면 회의를 속개할 것을 건의합니다.

위원 여러분! 지금 동익건축사사무소에서 나오신 맹승완이사와 오상열 건축사께서 본특위에서 심사 조사하고 있는 제반 접수된 일절의 허가서류에 대해서 확인하고 있습니다. 확인이 끝날 때까지 정회를 하였으면 하는데 어떻겠습니까? 그러면 확인하는 동안 정회를 선포합니다.

맹승완 예, 틀림없습니다.

좋습니다. 확인이 되었기에 다음 질의를 받겠습니다. 질의하실 위원... 최준호 간사님 질의해 주시기 바랍니다.

최준호 위원입니다. 맹이사님께 질문하겠습니다. 본사업승인시에 신사동 산 58번지 외 20필지 아파트 사업승인을 얻기 위해서 그 아파트 진입로를 6m로 이용해서 출입하게끔 설계가 되어있지요?

맹승완 예, 그렇습니다.

그러면 그 입지심의 당시에 승인조건으로 아파트단지 남쪽측 25m 계획도로 전면을 개설하고 기부채납하는 조건으로 승인한것이지요?

맹승완 기부채납하는 것은 잘 모르겠습니다.

지금 입지심의해서 사업승인 나 갈 때 그 승인조건을 달아서 승인을 한 것입니다. 그러면 아파트단지 남쪽측 25m 전면부분에 개설하고 기부채납을 한다라고 했을 때 아파트의 출입 진입로를 25m를 이용해서 진입해서 설계를 했어야 아파트단지 지표의 계획고가 낮아졌을텐데 왜 6m로 진입로를 잡았는지, 그 의도가 어디에 있었던 것인지 말씀해 주시기 바랍니다.

맹승완 거기에 대한 답변드리겠습니다. 25m도로 입지심의 신청 당시의 조건을 보면 25m도로 개설은 공사착공 후까지, 그러니까 간선도로이기 때문에 그랬던 것 같습니다, 제가 알기로는. 토목과에 다시 제출해서 공사 시공감독을 받을 것, 이렇게 되어 있었습니다. 그렇게 하고 그 25m도로 현황이 급경사이기 때문에 그 단지 도로레벨이 어느정도되는지 감을 잡을 수 없었던 것인데 옆에 6m현황도로가 포장이 되어 있었습니다. 그 쪽으로 진입도로를 잡았던 것입니다.

아니 제가 여쭤보는 것은요, 단지의 25m 전면도로를 기부채납 했을대 25m를 개설하면 지표의 계획고가 어떻게 설정되든지간에 개설하기 위해서는 용역설계를 할겁니다, 도로에.

맹승완 예.

그것이 나오면 지표의 계획고가 어느 부분까지 나타날런지는 예측할 수 없지만 어느 부분이라도 그 부분에 맞추어서 아파트단지의 계획고를 설계할 수 있었던 것 아니냐...

맹승완 그것은 왜냐하면 그 계획고 자체에 대한 토목도면이 완성되기 전에 그 계획고를 잡을 수 없겠지요, 단지계획고를. 그 도로레벨에 맞추어 진입구별을 맞춰줘야 되니까요. 단지계획은 25m 도시설계도로에 대한 토목도면이 나와야 단지계획을 잡을 수 있을 것입니다. 그렇게 하고 우리가 통상적으로 보면 25m나 30m 미관도로변은 진.출입을 건축심의 때도 마찬가지지만 옆에 6m, 8m 간선도로, 좁은 도로로 들어가게 되어 있지 차량이 많이 왕래하는 곳이니까 그 쪽으로는 진입을 삼가시키는 경우가 있습니다.

지금 결과적으로 아파트단지의 지표의 계획고가 44m로 나왔습니다. 그런데 여기에 291세대가 6m, 즉 신사동 19번지 방향으로 진입로를 잡았을 때 이 부분에 어떠한 사람의 통행이나 자동차의 흐름이나 이러한 것보다는 원래 설계했을 때, 전자에 홍순탁 위원님 말씀대로 25m로 진입도로를 잡았으면 이 계획고가 현재보다는 더 낮아지고 해서 좀 주위의 민원인이 발생하지 않았을 것 아니냐, 또 이러한 부분들을 어떠한 계산적으로 얘측을 하면서도 그렇게 6m, 즉 신사동 19번지 방향으로 진입로를 잡은 것 아니냐 하는 것에 대해서 질문드렸던 것인데 그렇게 된다 라면 ’91년 8월 25m 도로를 사용하여 출입하려면 사업승인 변경신청시에 아파트단지 지표의 계획고가 25m도로에 맞추어 결정되어야 하나 25m도로 계획고로 설계가 되지 않음으로 도로의 계획고를 모르는 과정에서 설계자로서는 지리적인 여건으로 보아 최소한 25m도로 좌측 주택가 지표고에 맞추어서 아파트 단지 계획고를 예측할 수 있었던 것 아니냐는 얘깁니다. 여기에 관해서는 어떻게 생각하시는지...

맹승완 그 25m도로계획 토목도면에 대해서는 전혀 예측을 할 수 없었습니다. 없고, 그게 25m라고 가다가 끝나는 도로가 아니고 저쪽 반대편까지 연결되는 도로이기 때문에 그것까지는 저희가 건축설계하면서...

제가 지금 여쭈어 보는 부분은 25m에 좌측부분 주택가, 주택가가 이미 지표고가 설정이 되어 있어서 형성이 되어 있는 곳이기 때문에 거기에 예측을 해서 단지조성을 할적에 지표고를 예측할 수 있었던게 아니냐 하는 겁니다.

맹승완 그것을 잠깐 말씀을 드리면요. 좌측에 있는 현황 콘타가 약 한 53원 정도됩니다. 그 레벨이 상당히 높지요. 그 다음에 저희가 입구 들어가는 쪽이 30원입니다. 그래서 한 23m차이나는데 그 53 콘타 레벨로 25m 도로에 따로 붙게 되면 그 반대편 25m 도로 건너편이 15m이상에 대한 상당한 오차가 되기 때문에 저희로서는 그래서 제가 아까 말씀드렸던 가운데 도로를 이중으로 칠 것이냐 그것은 감을 잡을 수가 없었던 것입니다.

지금 현재 이 진입도로 8m 진입도로가 35m로 잡은 것은 도로 설계용역이 나온 수치라는 겁니다.

맹승완 다시한번 말씀해 주십시오.

그러니까 지금 말씀하신 8m 진입도로에 25m에서 8m 진입도로에 위치하는 계획고가 35m가 나온 것 아닙니까?

맹승완 그렇지요. 그 콘타가 그렇습니다.

그 35m는 이미 ’92년 6월22일 이후에는 알았던 겁니다. 그것은.

맹승완 지금 도면이 당초 것을 보고 얘기하시는 겁니까? 291세대

저는 지금 질문하고자 하는 것은 애당초 이 아파트 단지 부속물인 옹벽부분이 지금 절토부분이 높기 때문에 그것은 애당초에 설계할 당시에 낮추었더라면 이러한 무리가 안오지 않앗었던게 아니냐 하는 의미에서 아파트단지 계획고에 그러한 측면에서 좀 낮추어서 설계를 했었다면 그러한 경험이나 설계자로서의 흐름이나 지형적인 여건을 보아가지고 충분히 그렇게 예상을 했었던 것 아니냐 그런데 의도적으로 6m 진입도로로 이용을 해서 설계를 한 것 아니냐 거기에 초점을 맞추어서 답변을 좀 해주십시오.

맹승완 예 다시한번 말씀을 드리겠습니다. 제가 이해를 했습니다. 단지 25m 도로하고 6m도로 기점이 있습니다. 그 기점이 그때 현황이 35원 콘타였습니다. 35원 우측도로 6m올라가는게 상당히 급경사인데 그게 꼭대기가 45측 10m차이가 났었습니다. 경사도 그렇게 하고 그 반대쪽에는 25m 도로, 쳐다보면 아까 말씀하셨던 서쪽부분이요. 주택가많은 부분은 53이구요. 그래서 아까 53원이라는 얘기는 25m 도로에서 6m 들어가는 그것이 35,서쪽부분은 53이기 때문에 거의 한 20m 차이가 났었다는 말씀을 드렸습니다. 그래서 진입도로는 25m 도로쪽으로 더 낮게 해가지고 절토를 해가지고 그쪽으로 지금 가정지역이지만 계획도로가 나면 또 변경이 물론 되겠지요. 가정지역이면 어떻게 좀 낮았으면 하는 말씀이신데 그렇게 되면 남쪽하고 북쪽은 유리할지언정 또 동쪽하고 서쪽은 상대적으로 높아지거든요. 그래서 형평을 유지하기 위해서 그 계획고를 잡았던 겁니다.

그 부분은요. 지금 현재 아파트 단지 북측에 옹벽에 높이가 있지요.

맹승완 예.

그 옹벽 높이만큼 깎아 내렸어도 이러한 민원이 크게 발생되지 않을 부분이다라고 생각을 하면서 지금 도면에 보면 이 25m전면 도로에 45원 지표고가 45원 부분에 출입구가 나게 되어 있습니다.

맹승완 그 변경된 도면입니다.

아니 변경전에도 그렇게 나와 있어요.

맹승완 변경전에는 그 출입구가 없습니다.

부출입구로 나와 있는 것으로 알고 저는 있는데...

맹승완 부출입구는 당초 4m 뒤쪽에 있지 않습니까? 그쪽으로 나와 있는 걸로 알고 있습니다.

이 부분으로 해서 출입문이 충분히 날 수 있었던 것 아니냐 하는 건축에 대해서 자세하게는 전문지식이 없지만서도 그러한 생각이 들기 때문에 애당초 이러한 계획을 전문직으로 계시는 설계사께서 이러한 것들을 갖다가 고려를 하지 않고 다른의도에서의 이런 나중에 설계변경을 해서 이 상태로 몰고 오기 위한 전초전의 하나로 예상하고 처음에 설계를 6m 도로를 냈던거 아니냐 하는...

맹승완 그런 것은 아니었었습니다. 왜냐하면 현재 진입도로가 현황이 6m 면 6m, 8m 계획선만 가지고는 개설이 되어야 출입이 요긴하니까 그래서 현황대로 그쪽으로 허가를 냈던 것입니다.

질문 한가지만 더 하겠습니다. 지금 건축 25m 경계선에 4종 미관지구로서 3m 백을 하기 위해서 ’93년도 3월에 토목설계를 내셨습니까?

맹승완 네 그렇습니다.

어느 과에다가 내셨어요

맹승완 주택과에다가 접수했습니다.

그러면 주택과에다가 내신... 이상입니다.

최준호 위원 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원, 예 김원락 위원 질의해 주시기 바랍니다.

네 청원특위 김원락 위원입니다. 우리 설계하신 맹승완이사님께 간단하게 몇가지만 묻겠습니다. 본청원건인 동인건영 외 두개 조합아파트 설계시세 입지심의에서 최종설계 변경허가를 득할때까지의 행정부서인 은평구청에 접수한 사항들을 먼저 차례대로 말씀해 주십시오.

맹승완 당초에 구 협의를 의뢰했습니다. 15층으로 결과 통보가 나왔었구요. 그 다음에 입지심의 토목심의가 ’89년도에 득했습니다. 그 다음에 건축계획심의도 ’89년도에 득했습니다. 그 다음에 사업승인입니다. 즉 허가지요. ’90년 8월 14일 15층으로 291세대를 득했습니다. 그 다음에 건축조례가 바뀌어서 용적률 관계라든지 법이 좀 완화되는 바람에 291세대에서 380세대로 즉 15층에서 19층으로 ’91년도에 건축심의를 득하고 동년 ’91년 8월에 1회 설계변경을 해서 380세대를 허가를 득했습니다. 그 다음에 마지막회에 3월 24일 건물에 대한 건에 대해서는 상가 일부와 토목변경 그 25m가 확정이 됨으로 해서 거기에 맞춘 토목옹벽 도면하고 서측으로 해서 옹벽을 쳤다가 진정건으로 해가지고 뒤로 후퇴하면서 이중으로 치게 되었습니다. 그래서 설계를 변경설계를 전체적으로 했었습니다.

몇 년도입니까?

맹승완 그게 ’93년 3월 24일자입니다.

그러시구요. 그러면 지금 설계사께서는 옹벽허가를 득했다고 하시는데 사실상 옹벽설계는 건축설계상의 설계가 아니고 옹벽시공상의 설계라고 제가 알고 있거든요. 그래서 그 시공상의 설계가 사실인지 또 아니면 또 먼저 설명하신대로 우리 관내 주관부서인 건축과나 주택과에 그 옹벽허가를 득했는지 그 내용을 좀 말씀해 주십시오.

맹승완 네 말씀드리겠습니다. 저희가 이제 일반 상가건물이나 이런건 건축허가라고 아시겠지만 또 아파트나 공동주택은 20세대 이상은 사업승인을 받게 되어 있습니다. 그래서 절차도 많은데 사업승인 인가를 하나 하면 허가나 신고나 형질변경이나 모두 갈음하게 되어 있습니다. 주택건설촉진법 33조에 보면, 그래서 이게 주관부서가 뭐 여기에 뒤에 주택계장님 계시지만 주택과가 주관부서가 되고 각 과에 9개 과가 협의부서가 있는 것으로 알고 있습니다. 그래서 공원녹지과라든지 산업과, 환경과, 건설관리과, 도시정비과, 토목과, 하수과 물론 타부서에서는 수도사업소, 소방서가 있습니다. 그래서 토목에 대한 변경이 전체적으로 들어왔기 때문에 주택과로 설계변경을 해서 접수를 했습니다. 해갖고 또 그 승인서도 제가 답변서를 받았고 그렇게 된 것입니다.

확인한 바로는 주택과에서는 건축상의 옹벽허가를 허가해준 사실이 없고 토목과에서는 옹벽시공상의 설계를 해준걸로 알고 있습니다. 건축하고 건축설계에 관한 그런 옹벽설계가 아니고 옹벽시공상의 설계를 해준 것으로 알고 있거든요?

맹승완 그래서 건축물이 아니고요. 하나의 부대시설인데요. 아까도 말씀드렸지만 아파트 사업승인분이기 때문에 왜냐하면 주택과에서 녹지라든가 설비전개를 전부 관장할 수가 없지 않습니까? 그러면 타부서가 있듯이 토목에 대한 변경이 전체가 들어가니까 토목과나 도시정비과로 협의가 간 것으로 알고 있습니다. 그래서 사업승인서 조건에도 보면 협의가 갔으니까 협의가 왔겠죠. 협의가 와서 조건에 부여된 게 있습니다. 지적선과 일치하도록 옹벽시공을 할 것 해갖고 도면의 승인서가 나왔기 때문에 저희가 접수 한거고 그래서 그 도면을 보고 공사를 다시 시공을 했던 것입니다.

아까 우리 위원장님께서 본설계를 변경된 설계하고 애초 당초 설계하고 설계자대표께서 확인을 했는데 예를 들어서 이 변경된 설계 도면이 1건으로 일관한다면 여기에는 옹벽이 분명히 3m 후퇴로 하게 되어있지 여기에 어떤 명시된 게 없지 않습니까?

맹승완 예 건축상은 없습니다.

주택과에서도 또 그걸 옹벽 3m 후퇴하는 것을 인정하고 있습니다. 지금 주무과인 주택과에서도 3m를 후퇴를 해서 시공을 해야 된다는 것을 인정을 하고 있거든요? 그래서 지금 아까도 우리 위원장님께서 말씀을 하셨는데 이것을 우리가 했다 안했다 이러기 이전에 우리가 지금 현재 심의하는 심의내용은 사실상 변경된 설계도면을 우리는 제일 필요로 이렇게 밖에는 심의를 할 수가 없거든요?

맹승완 예.

본건의 허가도서에서 건폐율, 용적률, 주차댓수 사항들을 간략하게 답변하여 주시고 본건의 설계자께서는 설계하신 내용에서 혹여 법적용을 잘못 하였다거나 행정부서인 주택과에서 근거규정을 잘못 적용하였다고 생각되시는 부분이 있으시면 좀 소상하게 말씀해 주시기 바랍니다.

맹승완 변경후 마지막에 대한 건폐율이 24.5%로 되어 있습니다. 그다음에 용적률이 338.58%였었고요. 주차댓수는 246대로 되어 있습니다. 그리고 그 법적인 문제는 법은 아니고 조례사항이었었죠. 3m 후퇴를 했다가 나중에 설계변경을 바깥으로 하고 저희가 설계를 의뢰를 해서 신청을 해서 승인을 득했지만 그것은 하나의 질의회신 그런 문제였습니다. 결과야 뭐 나중에 행정관청도 그렇고 저희도 그렇고 확인, 이런 민원이 접수되고 여러분들이 신경써주시고 이렇게 하다보니 거기에 대한 답변이 있어야 되겠다 해서 나중에 받은 얘기지만 저희 설계자 나름대로는 법에 명시된 사항도 없고 또 아까 재개발 같은데 보면 이런 옹벽이 꼭 후퇴되어서 3m 후퇴하는 개념이 옹벽에 대한 조례의 개념이 없었기 때문에 설계변경을 3m 백했던 것을 25m도로 토목도면이 확정됨으로 인해갖고 거기에 맞추어서 설계변경을 신청한 겁니다.

지금 현재 우리 주택과에는 접수가 안되어 있지 않습니까? 3m...

맹승완 주택과에는 토목도면이 접수가 되었는데 건축도면도 마찬가지고요. 토목도면은 도시정비가 토목과로 협의가 갔을 겁니다. 그래서 승인서에는 추가조건이라는 게 승인서에는 토목에 대한 말이 언급되어 있습니다. 주택과에는 건축만 있을 겁니다.

가만히 있어요. 잠깐 보충질의를 받기전에 김원락 위원 본질의 다 끝났습니까?

예. 됐습니다.

자 그러면 맹승완이사께서 답변해 주시기 바랍니다. 옹벽 설치에 관한 허가를 득했다고 그랬는데 아파트단지를 조성하고 또 건축허가를 득했는데 왜 옹벽설치 허가에 대한 사항을 별도로 득했는지 득하게된 이유, 그러니까 어떠한 근거에서 옹벽설치 허가를 득해야 되었는가 좀 답변해 주시기 바랍니다.

맹승완 말씀드리겠습니다. 입지심의 조건에 보면 25m 도시계회도로 우리 단지와 연관 관계가 있는 그런 높이차이가 있기 때문에 그것은 토목도면의 확정대로 토목과의 재협의를 받으라는 내용이 있었습니다. 그래서 ‘93년도 2월경에 토목도면이 확정된 도면을 저희가 입수를 했습니다. 그래서 그 25m도로 계획도면과 아파트 단지와의 옹벽부분의 높이차이가 확정되었기 때문에 그 높이에 맞춰서 설계변경을 의뢰 했던 겁니다.

그러면 입지심의 허가조건 몇항이 사업승인 입니까? 사업승인조건 항목에...

맹승완 사업승인조건 20항하고요.

20항하고....

맹승완 22항하고 있습니다.

22항하고... 한번 20항하고 22항을 읽어 주실래요?

맹승완 예. 토목대지 조성사항 괄호 열고, 닫고 했습니다. 신청내지 신사동 58번지에 대한 전면 도시계획도로 폭 25m 개설은 신사동 19번지내 주택내 기존도로와 고저차가 심함으로 공사착공전까지 전문 기술용역업체의 자문을 받은 설계도서를 우리 구에 즉 토목과지요. 우리 구에 제출하여 재협의를 받아 시행할 것 이렇게 되어있고요. 그다음에 22조에 보면 신청지 남측 도시계획도로 폭 25m에 면한 옹벽공사는 신설되는 도로 기능과 연계될 수 있도록 관계부서 토목과와 제협의하여 착공전 계획서 제출한후 시행할 것 이렇게 되어 있습니다.

나도 여기 가지고 있는데 사업승인조건 20항, 신청지내 신사동 58번지에 대한 전면 도시계획 도로개설은 신사동 19번지 주택내 기존도로와 고저차가 심함으로 공사 착공전까지 전문기술용역업체의 자문을 받은 설계도서를 우리 구에 제출하여 재협의를 받아 시행할 것 이렇게 되어있지요?

맹승완 예. 그렇게 되어 있습니다. 위원장 그러면 여기에 전면 도시계획도로 개설은 신사동 19번지 주택내 기존도로와 고저차가 심하므로 공사착공 전까지 전문기술용역업체의 자문을 받아 설계도서를 우리 구에 제출하여 재협의를 받아 시행할 것은 토목설계, 도로설계를 가지고 얘기하는 것 아닙니까?

20개항은 옹벽하고는 관계가 없는 거지요? 도로설계를 얘기하는 거지요? 우리 주택과장하고 주택계장 어떻습니까?

그것은 도로설계에 관한 사항입니다.

도로설계에 관한 사항이지요?

예.

객관성있게 해야 하니까. 22항 신청지 남측 도시계획도로에 면한 -면한이라고 했습니다- 옹벽공사는 신설되는 도로기능과 연계될 수 있도록 관계부서와 재협의하여 착공전 계획서 제출 후 시행할 것, 이렇게 되어 있습니다. 이 얘기는 신청지 남측 도시계획도로에 면하는 옹벽공사는 신설되는 도로기능과 연계될 수 있도록 관계부서와 재협의하여 착공전 계획서 제출을 시행할 것, 이렇게 했습니다. 즉 이 내용은 본위원회에서 이해를 한다면 25m도로와 단지진입과 옹벽과 3차원에서 연계될 수 있도록 재협의를 하라, 이런 얘깁니다. 그러면 이 조건을 붙인 데는 토목과이겠지요? 토목과와 협의하라 그랬으니까.

맹승완 그렇습니다.

토목과의 주문사항으로 우리가 이해가 되지요. 그러면 휴식시간에도 말씀드렸지만 우리 맹이사께서는 자꾸 옹벽 3m 후퇴한 부분을 토목과에 협의했다, 토목과의 협의를 득했다 하는데 제상식으로는 토목과가 건축조례를 관계하고 있느냐, 이런얘깁니다. 옹벽을 후퇴해야 된다, 안해야 된다라는 것은 서울시건축조례 15조 대지안의 공지에 나오는 사항이고 주택과에서 관계규정을 연계시켜서 행정처리를 해야 되는 사안인데 사업승인조건 22항에 근거해서 허가를 득했다고 지금 얘기를 하는데 이것은 상식을 초월한 얘기가 아니겠느냐, 이러한 얘깁니다. 그리고 이 옹벽공사에 대한 허가서류가 일절 우리특위에 와있질 않아요. 주택과의 우리 담당계장한테 묻겠는데 지금 그 옹벽허가서라는 게 있습니까, 주택과에?

지금 거기에 제출한 서류가 이 건 서류 전체입니다.

그런데 무슨 옹벽허가서류가 있다고 하는지...

맹승완 그것은 말씀드리겠습니다. 저희가 접수할 때는 우선은 주관부서가 주택과이기 때문에 토목도면이나 하수과나 공원녹지과, 아니면 주택과를 경유하게 되어 있습니다. 그때 주택과에, 지금 거기에 있는 건축도면하고 토목도면이 아까 말씀드렸지만 25m도로 변경에 의한 이중옹벽이라든가, 저희가 변경조건에 썼지만 토목도면전체가 들어갔었습니다. 그래서 토목과나 도시정비과에 협의가 간 것으로 알고 있습니다. 그런데 주택과는 건축하고 그런 부서이기 때문에 아마 도면은 주택과에 없는 것으로 알고 있습니다. 하지만 접수해서 협의가 가서 회시가 와서 저희한테 토목에 대한 것은 어떻게 해라 하는 승인서가 접수되었기 때문에 승인이 난 것으로 알고 있습니다.

맹이사께서 다시한번 이해를 해주셨으면 하는 측면에서 말씀드립니다. 지방자치단체인 은평구청에서는 행정을 집행함에 있어 각 부서별로 주어진 고유행정업무를 집행하는 과정에서 집행근거는 관계법령, 조례, 규칙, 지침 등을 가지고 행정을 집행하고 있습니다. 단 사업승인조건부에 조건제시한 사항들은 다시한번 재고해 볼 필요성의 부분이나 혹은 법으로 딱 떨어지게 규정되어 있지 않는 부분들 및 자치구 지침에 준해서 처리할 사항들을 많이 조건부로 달아놓고 있습니다. 그런데 미관지구에 건축선 3m를 후퇴해야 되는 그 사항은 서울시건축조례 15조 대지안의 공지에 정확히 명기되어 있는 사항이기 때문에 사업승인조건에도 그러한 사항을 조금이라도 내포해서 조건제시할 필요도 없었던 것이고, 또 설계사무실에서도 설계도서를 작성할 때 엄연히 조례에 명시되어 있는 부분이기 때문에 3m 후퇴해서 최종 설계변경까지 득한 사항입니다. 이 사항을 가지고 별도로 허가를 받았다 라고 얘기하는 사항은 특위에서 인정할 수가 없음을 이해해 주시기 바랍니다. 보충질문과 이어서 질문은, 장장 2시간 40분 회의를 계속했습니다. 그래서 잠시 정회를 했다가 속개하기로 하고 정회를 선포하겠습니다.

고재돈 위원 수고하셨습니다. 답변은 정회 중에 김원락 위원께서 질의한 내용과 중복되는 사항은 전자에 답변으로 갈음하고 중복되지 않는 사항만 답변해 주시기 바랍니다.

맹승완 네 말씀드리겠습니다. 건설부나 서울시에서 질의 회신받은 내용을 알고 있습니다. 그 내용을 말씀드리자면 “건축법 72제 동법시행령 118조1항에 의거해서 건축법 45조2항 및 동법시행령 제69조2항에서 위임된 건축조례에 대지조성용 옹벽은 미관도로로부터 후퇴사항이 없다” 이렇게 회신받은 걸로 알고 있습니다.

질의하기전에 다른 의사진행과 관련된 것부터 말씀하고 질의를 제가 하겠습니다.

그러면 홍순탁 위원께서 의사 진행에 관련된 사항을 먼저 말씀해 주시고 질의를 해주시기 바랍니다.

예. 지금까지 우리 위원님들이 설계자한테 상당한 질문을 많이 했습니다. 그리고 이 자리에 감리하시는 분도 나와계시기 때문에 위원장님께서 다른 위원의 설계자에 대한 부분에 대한 질의를 가급적이면 종결하는 쪽으로 좀 만들어 주시고 감리쪽으로 질의를 돌리도록 함을 양해를 구하고 싶습니다. 왜냐하면 설계자는 설계도서에 의해서 법률이나 건축법에 따라 설계를 했다고 생각합니다. 그렇다라면 설계가 정확하냐 안하냐 부분은 아마 아까 말쓰하신 하자부분에 대한 것은 감리자한테 상당히 문제가 될 사항으로 알고 있습니다. 그래서 위원장께서 다른 위원의 설계자한테 대한 질의를 가급적 종결시켜 주셨으면 고맙겠습니다.

예 알겠습니다. 홍순탁 위원의 질의에 앞서 의사진행 발언으로 말씀하신 금일 설계자 및 감리자와 시공자의 질의, 답변순서를 회의 초두에 말씀을 했습니다. 우리가 계획된 의사진행으로 인해서 설계자의 질의를 계속 약 3시간 동안을 하고 있습니다. 여러 위원님들한테 위원장이 양해사항을 구하고자 합니다. 설계자의 질의는 위원장이 갈음하는 얘기로 종결을 하고 감리자 질의로 들어 갔으면 하는 의견을 홍순탁 위원님께서 의사진행발언을 통해서 했습니다. 여러 위원님들 어떠신지 말씀해 주시기 바랍니다. 위원님들의 의견이 좋으시다고 그러니까 본위원장이 설계부분에 대한 종합적인 의견을 간추려서 맹이사와 오상열 건축사에게 마지막으로 질의. 답변 종결을 하겠습니다. 맹승완이사와 오상열 건축사께서 입지심의와 사업승인 및 설계변경 1차, 2차에 대한 제출된 서류들을 다 검토를 해서 이상이 없이 동익 종합건축사사무소에서 제작된 도서라고 확인을 했습니다. 그리고 이 마지막 ’93년도 3월까지 제출된 최종도서에 4종 미관지구 25m변에 3m건축선이 후퇴되어야 하는 사항은 도면에 기 표기가 됐습니다. 또 본특위에서도 3m를 후퇴시키는 것은 서울시건축조례 제15조제2항에 의해서 3m를 후퇴함이 맞다라고 인식을 하고 도면이 적합하게 설계 제작된 것을 확인하였습니다. 그래서 설계도서에 대한 사항은 이상이 없는 것으로 다시한번 맹이사와 오상열 건축사께 확인하겠는데 도서에 이상이 없지요?

맹승완 종횡단면도가 있습니다.

도서에 이상이 있다면 허위도서 작성이 되었다 라는 사항도 인지해 주시기 바랍니다. 그리고 말씀해 주세요.

맹승완 종횡단면도의 도면하나가 제가 알기로는 지금 380세대로 변경된 그때 도면, 그것은 제가 지금 다시한번 검토해봐야 되겠습니다. 마지막 도면하고 조금 상이한 부분이 있는 것 같습니다.

그러면 와서 검토하세요. 왜냐하면 다시한번 이해를 돕기위해서 말씀드리면 이 설계도서 작성을 부인한다고 하면 허위도서 작성을 해서 허가를 득했다 라고 밖에 특위에서 인정할 수가 없으니까, 후퇴를 안해도 될 것을 후퇴해서 허가를 득했다 라고 하면 행정관청 집행부서를 우롱한 것밖에... 다시한번 맹이사와 오상열 건축사께 확인하겟습니다. 우리 특위도 동익종합건축사 사무소에서 제출해서 허가를 득한 그 설계도서에 이의가 없다고 생각하는데 맹이사와 오상열 건축사께서 어떻게 생각하시는지 답변해 주시기 바랍니다. 이상이 있으면 어느 부분이 있다, 설계도서를 잘못 작성했다라든지, 이상이 없으면 없다고 얘기를 해주십시오. 그래야 종결이 되니까요.

맹승완 건축도면은 이상이 없고 토목도면은 없는 상태니까 그것은 나중에 확인했으면 좋겠습니다.

토목도면을 맹이사께서 자꾸얘기를 하시는데 여기에서도 확인했지만 주택과에서는 그런 서류를 가지고 있지 않다 이렇게 얘기를 하고 있습니다, 우리가 제출요구를 하니까. 그러면 이후라도 혹여 참고가 될지 모르니까 맹이사께서는 ’93년도에 토목설계허가를 3월경에 득했다고 하니까, 시민홀의 접수창구에 접수를 했을 것 아닙니까?

맹승완 건축도면하고 같이 접수했습니다.

접수를 했을 것 아니예요. 목록에 다 기재되어 있을테고.

맹승완 목록은 기재가 안되고 아마 접수되면 접수일자만...

건이 틀린데? 토목설계허가와 설계변경허가하고 건이 틀린데 어떻게 그게 그래요?

맹승완 아닙니다. 아시겠지만 건축이나 전기설비같은 것은 한건으로 같이 들어가고 주택과에, 다음에...

그러면 같이 냈을 것 아니냐 이거예요.

맹승완 따로따로 냈었습니다. 왜냐하면 과별로 가기 때문에, 전체로 묶으면 얹혀지기 때문에 주택과 갈 것, 녹지과 갈 것, 건축과 갈 것 따로따로 구분시켜서 나갑니다. 어차피 가면 뜯기 때문에, 각 과로 갈 것이 그래서...

그러면 그때 당시 설계변경도면에도 3m후퇴 안하는 것으로 하지 왜 그랬느냐 이런 얘깁니다.

그 부분에 대해서 제가 보충말씀 드리겠습니다. 지금 맹이사 얘기는 그 당시에는, ’93년 3월 24일 설계변경 당시 주택과 서류는 그렇게 꾸며져 있고 각 과별로, 예를 들어서 토목과로 간다든가 도시정비과로 간다든가 하는 데는 토목도면이 별도로 들어가 있다 하는 얘깁니다. 그래서 결국은 우리 주택과에 있는 서류하고 토목과나 도시정비과에 들어가 있는 토목관계도면이 주택과에는 없는 부분이 있다 하는 얘기를 하고 있는 것입니다.

주택과에는 없는 도면을 있다고 하는 얘기다, 이런 얘깁니까?

그러니까 저희가 서류를 받을 때 저희 과 서류를 받고 각 과 협의도서를 받는데 예를 들어서 산업과, 도시정비과, 이런식으로 서류를 받는데 도시정비과에 들어가는 서류에는 옹벽에 관한 토목서류를 첨부시켜서 집어넣었다고 주장하고 있는 것입니다.

그것은 제가 조금 질문하겠습니다.

질문이 아니라 얘기해보세요.

행정관서와 민의관한테 민원서류를 넣을 때는 당연히 독단적으로 주택과면 주택과에 들어가는 민원서류가 있고 토목과면 토목과에 가는 민원서류가 별도 작성됩니다. 그렇지요?

맹승완 그렇지 않습니다. 사업승인 서류는 그렇지 않습니다.

이것은 민원접수 당시에 접수대에 넣을 때는 별개로 들어갔다는 얘기 아닙니까? 일건 서류로 들어간 게 아니고 타과에 들어가는 것은 타과로 따로 해서 집어넣었다는 얘기아닙니까?

맹승완 그렇지 않습니다.

조용해 해주십시오. 맹이사의 얘기를 충분히 감안해서 이해를 할때에도 이해가 안가는 부분이 있기 때문에 다시 얘기를 합니다. 그러면 맹이사 얘기대로 토목과든 도시정비과든 협의를 걸쳐서 3m 백 안하는 것은 어쨌든 허가든 인정을 받았다고 가정을 하자 이런 얘기입니다. 그러면 제3차 설계변경이라고 해가지고 주택과에 보관되어 있는 허가서에 3m 백안하는 것은 다시 정리를 해놓았어야 될게 아니냐 이런 얘기에요. 그러면 지금 얘기할 필요가 없지, 이해가 갑니까? 우리는 주된 서류를 무얼로 보느냐 하면 허가서로 본다 이겁니다. 허가서. 허가서에는 전혀 되지 않았다 이거에요. 마지막 설계변경까지 그런데 어느 협의보는 서류 주된 서류에는 백하지 않게 되어 있고 협의보는 서류에 후퇴가 안되게끔 되어 있다. 그러니 그서류로 볼 때에 우리는 후퇴가 3m 후퇴가 안되어도 되지 않느냐 라는 그 이해를 촉구하는 얘기는 이해하기기 상당히 어렵다 이겁니다. 왜 이거는 근거도 없이 맹이사의 얘기로만 이지 지금 전혀 찾아볼 수 없는 이런 얘기에요.

맹승완 사업승인서하고 조건하고요. 추가 조건이 있습니다. 사업승인 조건 좀 봐주시겠습니까?

보고 있습니다.

맹승완 사업승인에 보면 시행일자가 ’93년 3월 24일 승인날짜입니다. 그러면 아까도 말씀드렸지만 그 조금 외람된 얘기인데요 당초에 우리가 승인을 받을때 시민홀에다가 전기나 설비나 도시정비과, 하수과 이런 엄청난 도면이 주택과로 전부 들어 갑니다. 그러면 주택과에서 각과에 협의공문을 띄워서 각과에서 검토를 끝낸 후에 주택과로 다시 오면 주택과에서 건축주한테 이런 승인서를 갖다가 이렇게 내주게 되어 있는데요. 이 승인서에 보시면 변경사항이라고 있습니다. 세 번째인데요 아파트 옥탑 바로 밑에는 단지내 옹벽이 있습니다. 거기에 보면 1동측 옹벽을 이중 옹벽시공 그러니까 붙었다가 옆으로 변경된 도면이 있구요. 25m도로에 대한 것은 언급이 없어요. 다만 거기에 비고난에 토목도면 참조라는게 있습니다. 그러면 이게 어디서 내준거냐면 주택과에서 저희한테 사업승인을 내준 겁니다. 물론 도시정비과나 토목과에서 협의된 사항일겁니다. 이게 협의가 왔으니까 이런데 주택과에서 토목도면 참조 이렇게 우리가 집어 넣지도 않았는데 이런 승인서가 나올리가 없겠지요. 그 다음에 뒤에 보면 변경 도로대비표에 보면 조건사항이 있는데 거기에도 마찬가지로 토목도면 참조라는 얘기가 비고난에 있습니다. 토목도면이 들어가지 않았다면 토목과나 도시정비과에서 협의가 안갔다면 주택과에서 이런 사업승인 조건을 해줄리가 만무하지 않겠습니까? 그렇게 하고 뒤에 또 ’93년 2월 24일 추가 조건이 있습니다. 1항에 보면 단지계획 표면도상하면 토목도면에 대한 우리 건축허가라는 건축물 배치도와 똑같은 얘기인데 옹벽선이 지적선과 일치하는 부분은 실제 시공가능한 선까지 이격하여 공사할 것 즉 지적선이라 하면 건축선을 말합니다. 그럼 이게 특히 도면을 보고 검토했다는 얘기입니다. 토목과나 도시정비과에서 그래서 이게 사업주한테 와서 저희는 이것을 보고 감리를 했던 것입니다.

그러면 여기 내가 주택과 우리 담당계장한테 물어 보겠는데 옹벽시공 변경 이중 옹벽으로 변경시공 시설암거 연결 암거 연결 변경 후 이렇게 해놓았는데 무슨 얘기요. 이게

그것은요 당초에 저희가 도면에 보면 승인자체가 아까 처음에 전위원님하고 확인한 것하고 12월 3일자에 되어 있는 것이 있습니다. 그래서 그것은 그 당시에 12월 3일자 소인을 찍어 가지고 12월인가 이때 사업주측에서 사업변경 승인신청서를 냈어요. 그랬을 때 우리가 무엇을 변경하는지 정확하게 변경의사를 밝혀라 그래서 취하를 받았습니다. 그래서 그 이후에 그것이 취하되고 난 다음에 다시 재접수된 서류입니다. 그 재접수된 서류에 보시면 변경전후 대비표가 있습니다. 변경전후 대비표에 보시면 대지면적이 어떻게 변경되고 건폐율이 어떻게 변경되고 용적률이 어떻게 변경되고 상가가 어떻게 변경되고, 다스트 슈트가 어떻게 변경되고 토목은 1동측 후면옹벽을 어떻게 이중으로 옹벽으로 변경하겠다. 주차대수는 몇대로 하겠다하는 변경내용이 나올겁니다. 그것은 사업주최측에서 저희 주택과에 이것, 이것, 이것을 하겠노라고 의사표시를 한 것입니다. 그렇게 해서 들어와 있는데 그 중에 옹벽에 대해서는 1동측 후면옹벽을 이중옹벽으로 하겠다는 의사표시를 해왔고 그것이 배치도상에 나와 있습니다. 그리고 괄호쳐놓고 거기에는 토목도면 별첨해 갖고 그렇게 되어 있습니다. 그런데 저희는 사업주최측에서 1동측 후면옹벽을 이중옹벽으로 하겠다는 그런 사항이기 때문에 그 구조에 대해서 도시정비과에 협의를 보낸 겁니다. 협의를 보낸 과정에서 그 토목도면 별첨 도면에다가 지금 25m 도로옹벽 관계서류를 첨부해서 넣었다는 것이 맹이사측 주장이고 그렇게해서 설사 신청을 했다하더라도 제생각으로는 주택과 서류하고 각과 협의부서 서류하고 차이가 난다면 그것은 설계자한 문제가 있는 것이 아니냐 또 설사 신청을 해서 우리가 승인을 해주었다 하더라도 승인서상에 당사자가 이러 이러한 변경을 하겠다 신청을 했다 하더라도 우리가 승인을 해준다는 사항을 거기 승인서에 보면 적어 놓았습니다. 그래서 승인내역해가지고 겉장에 보시면 결재란과 밑에 보시면 건폐율은 얼마로 하고 상가는 몇동을 들이고 주차장은 어떻게 하고 옹벽에 대해서는 단지내 옹벽에 대해서 1동측 후면옹벽을 이중으로 한다. 해가지고 그 사항은 토목도면에 별첨에 있다하는 식으로 해서 통보를 해 주었습니다. 본인이 그렇게 신청했다 하더라도 구청장이 그렇게 승인을 해주지 않았다는 것을 주장하고 싶고 또 본인신청 의사 그 25m 옹벽도면을 변경하겠다는 의사표시가 없었으면 우리과 서류에는 그러한 도면이 없다 하는 것을 말씀드리고 싶습니다. 그래서 지금 동인건축 이야기하는 것처럼 당초에 승인서하고 그 다음에 도시정비과에 가있는 것하고 착오 때문에 그렇게 했다는 이유고 그 다음에 승인조건에 보시면 도시정비과에서 지적경계선에서 이격해서 해라 했기 때문에 본인들은 25m 이격해서 해라 했기 때문에 본인들은 25m 도로옹벽을 설치를 하는데 거기에서 지적경계선에다 하지말고 약간 백해가지고 도로를 침범하지 않도록 했다는 그런 주장인데 그것에 대해서는 본인의 판단이고 저희 구청에서는 주택과에서는 그렇게 승인을 해준 바 없으며 또 그러한 의사표시가 없었다는 것을 말씀드리고 싶습니다.

됐습니다. 수고했어요. 지금 맹이사께서 추가 조건사항에 지적한 내용은 그 구분변경전, 변경후 비고에서 이 내용을 보니까 구분은 아파트 옥탑 단지내 옹벽 하수관이 세가지로 구분을 해놓았고 변경전 지적쌓기 해서 1동 후면옹벽 현시공을 내서 뭐 이중옹벽으로 변경시공 이렇게 해놓고 비고난에 토목도면 참조 이렇게 되어 있습니다. 되어 있는데 단지내 옹벽해가지고 이중옹벽으로 변경 시공변경후 하고 이것은 토목도면 참조 이런 얘기다 이런 얘기 아니겠습니까? 주택계장 얘기는.

맹승완 1동후면 사전에 공사가 되어 있던 부분이었습니다. 도면하고 틀리게 그래서 변경이 들어가면서 이제 25m 도로에 대한 전반적인 토목도면이지요. 레벨이고 하수관이고 토목도면 참조...

그러니까 이 추가조건에 기재된 사항은 옹벽후퇴 부분이라고 옹벽후퇴 부분에 대한 허가 사항을 얘기하는 근거가 전혀 여기에서 느낄 수가 없다. 이런 얘기에요. 그리고 그 다음 페이지 추가조건으로 3개항을 지적을 해놓았는데 이 사항도 옹벽하고는 별 관계가 없는 사항으로 이해가 될 수밖에 없습니다.

맹승완 그렇지 않습니다.

단 내가 그 주택과의 계장의 답변내용중 아주 중요한 내용을 한가지 확인을 했는데 동익종합건축사 사무실에서 정말 옹벽에 대해서 후퇴되었던 분을 다시 설계변경하고 허가를 득한 과정에 25m쪽으로 낼려고 그러는 의지가 분명히 되어 있었다라면 주택과의 담당계장, 답변내용에 근거해서든 또 얘기를 듣고 이해하는 방향에서든 서류가 2개, 3개, 4개가 되더라도 도면은 동일성 있게 한가지로 해가지고 허가를 득해야 될 것 아니냐 이런 얘기에요. 맹이사가 얘기하는대로 쉽게 얘기해서 토목과나 도시정비과에 협의보는 도면에는 3m를 백하지 않은 걸로 허가를 득했다라면 은평구청에서는 허가를 두가지로 내주었다라고 밖에 볼 수가 없다 이런 얘기입니다. 하나는 설계변경허가라는 사항에 있어서 3m후퇴를 안하고 백하는 것으로 허가를 하나 내주었고 맹이사대로 얘기하면 토목과 협의에서는 후퇴를 안하는 허가를 했다 이런 얘기를 하는데 후퇴를 안하는 허가라는건 지금 근거가 없고 우리 본특위에서는 최종 설계변경에 표기된대로 3m후퇴해서 최종 설계변경허가를 득한 걸로 이 설계심사 및 조사권에 대해서는 갈음하겠습니다. 위원 여러분! 설계에 대한 질의, 답변은 본위원장이 갈음한 내용으로 질의, 답변을 종결하고 감리자에게 질의하실 위원 있으면 질의해 주시기 바랍니다.

간단하게...

예 홍순탁 위원 말씀해 주시기 바랍니다.

우리 설계자께서 말씀하시는 내용에 가장 중요한 시점이 93년도 3월 24일부터 문제가 일어나는 사항입니다. 최초로 이 아파트를 심의한 것은 89년 9월 22일부터 시작되어 오늘에 이르렀습니다. 그다음 ’93년 아까도 말씀했지만 3월 24일 민영주택건설사업승인 변경에서부터 일어난 사항을 간단하게 먼저 설명을 해드리겠습니다. ’93년 5월에 도로경계선상에 옹벽축조가 완료 됐습니다. 그렇습니까?

맹승완 예.

93년 7월에 동인건영에서 건설부에 질의를 냈습니다. 맞지요? 그다음에 93년도 7월8일날 우리 은평구청에는 그때부터 민원이 들어오기 시작했습니다. 그 옹벽 때문입니다. 그래서 구청장 명의로 민원, 진정에 따른 옹벽부분 시정지시가 나갔습니다. 받으셨습니까? 받으셨을 겁니다. 설계자, 건축사 기타 동인건영 전부다 나갔습니다. 그 이후에 동인건영에서는 주택과로 건설부에 질의, 회신을 붙여서 하자가 없다고 답을 했습니다. 맞지요? 두번째 ’93년도 8월 23일 우리 구청장께서 불법 옹벽시정지시에 대한 공문을 또 보냈습니다. 맞습니까? 그 이후에 우리 감사실에서는 민원처리를 하기위해서 민원인들이 감사원, 서울시장, 사정 등등 모든 기관에 진정을 냈습니다. 그래서 그 진정처리를 하기 위해서 우리 감사실에서 조사가 시작 됐습니다. 그래서 우리 공무원께서는 징계를 당하게 되는 조치가 났고 건축사에게는 시정토록 건축사법에 의한 법적제재를 받을 것이라는 그런 경고성 공문을 냈습니다. 다 받으셨지요? 그렇다면 지금까지 네가 했느니 내가 했느니 하는 그 부분에 있어서 묻겠습니다. 3월 24일날 아까 맹이사님께서 확실하게 도로선 후퇴를 안하는 도면을 토목과에 내가지고 허가를 받았다라면 그 이후에 우리 구청장 즉 우리 이 자리에 계시는 주택과장, 이기재과장께서 처리를 한 구청장의 시정지시문이 나간겁니다. 그러면 그때 답을 받으셨을 때에 어떤 대책을 세우셨는지 한번 좀 말씀을 해주시기 바랍니다. 왜냐하면 3월 24일 완전하게 도로선 후퇴 담장을 안치기로 했는데 7월달 이후에 가서 담장이 잘못되었으니까 시정하라는 그 공문을 받고 그 공문에 대한 감리자나 설계자께서는 어떤 생각을 하고 계시는지 아! 이 공문이 잘못됐다. 구청장이 바보다. 그렇지 않으면 과장이 엉터리다 이렇게 생각을 하고 대응을 안했는지에 대해 묻고 싶습니다. 그리고 또한가지 묻고싶은 것은 아까도 저는 말씀 드렸습니다마는 저는 건축에 큰 상식이 없는 사람이니까 이해를 해주고 들어주시기 바랍니다. 설계자가 설계를 한 도서를 제출해서 시공자가 시공을 한다면 감리자께서는 그 설계도서에 의해서 잘되고 있느냐 못되고 있느냐를 계속 감독하는 게 의무라고 저는 생각합니다. 그런데 감리자께서는 3m 백하는 도서에 의해서 감리가 되어야 될건데 감리를 안했다라는, 감리가 소홀했다라고 제 생각에는 듭니다. 왜냐하면 담장을 칠 때에는 3m 백으로 설계도서에 되어있다면 감리자께서 먼저 그것은 설계변경을 해서 축대를 쌓아야 된다고, 못하게 하는 것도 그것은 감리자한테 의무가 있다고 생각하는데 그점에 대해서 법적으로 감리자가 잘 하셨는지 못하셨는지 간략하게 책임이 있는지 없는지, 이것에 대한 답변을 한번 듣고 싶습니다.

맹승완 저 거기에 대한 일부 답변을 드리겠습니다.

아까 말씀드린 3월 24일 이후에 시정조치가 여러번 나간 구청장의 행위는 구청장이 바보라서 그러느냐 그렇지 않으면 주택과장이 적당히 구청장 싸인해가지고 시정지시가 잘못 나갔느냐 이것에 대해서 답변을 좀 해주시기 바랍니다.

맹승완 예 말씀 드리겠습니다. 상식적으로 생각해도 아시겠지만 토목도면이 없이는 공사가 안되겠지요. 도면의 철근배근이라든가 높이라든가 25m도로변에 맞춘 그런 도면이 있어야 그거 수집장됩니다. 그런 면이 있어야 물론 공사가 되겠지요. 저희는 그때 3월 24일날 사업승인나기 이전에 토목도면을 벌써 그려서, 물론 저희 주장은 접수했다고 이렇게 말씀드리고 또 도시정비과에 토목도면이 있는 것으로 저희 눈으로 확인을 했습니다. 또 동인건영의 신전무도 확인을 했고요. 그러면 그 도면이 허가가 나갔기 때문에 승인이 났기 때문에 동인건영측에다가 저희가 토목도면을 �p부 더 해주었고요. 그 도면을 갖고 또 사업자선정을 해서 시공을 한걸로 알고 있습니다. 그런데 중간에 시정지시 공문을 보고는 그때는 참 의아한 생각만 들었습니다. 왜냐하면 나름대로 토목도면 참조 주택과에서 받은 그런 사업승인조건이라든가 도면이 틀림없이 도지정비과에 있는데 그 도면대로 시공을 하고 있는데 그런 시정지시가 있어 의아했던 생각뿐이었습니다. 그렇고 여기 감리소장님 계시지만 토목도면이 없이는 감리도 할 수 없을뿐더러 또 25m 도로변에 대한 토목하고 연계된 도면 그 도면을 저희가 설계자측에서 동인건영으로 청사진을 여러번 보여주게 됩니다. 그렇게 해서 공사를 하고 감리를 했던 것으로 알고 있습니다.

보충질문하겠습니다. 제가 묻는 것은 3월 24일 후퇴 안하는 도면으로 공사감리를 계속 했기 때문에 잘못이 없다라는 말씀을 듣고 싶습니다.

맹승완 나름대로 승인이 났기 때문에 그 도면으로 변경된 것으로...

들으면서 묻고자 하는 것은 그렇다면 그 중간에 잘 아시겠지만 그로 인해서 우리 공무원의 징계까지 일어나고, 또 서울시장에 감독원에 보고도 죽 하면서 그 이후에 한차례도 아니고 여러차례, 즉 시공설계대로 안했기 때문에 백을 하라는 지시가 나갔습니다. 그러면 의아하다는 생각만 하고 계셨습니까, 그렇지 않으면 아까 말씀하신 그러한 도면 때문에 하자가 없다라는 구청측의 시정지시에 대한 공문으로 반증한 일이 있느냐 이거지요. 없었지요? 의아하게만 생각하셨지요?

맹승완 공사가 다 끝난 상태라...

구청장께서는 법을 잘못 적용해서 민간인한테, 감리자나 시공자한테 공갈을 놓은 것 밖에 안되지 않습니까? 그 책임이 누구한테 있다고 봅니까? 주택과가 지금까지 주무관서인데 주무관서가 기안한 공문이 여러 곳에 시정하라는 게 나갔다 이겁니다. 그러면 옹벽부분 질의를 건설부나 시청에 5월에 했는데 할 필요가 뭐 있었느냐 이겁니다. 말씀대로라면 3월24일 구청측이 백 안하는 것으로 허가가 났는데, 7, 8월에 뭐하러 서울시장이나 건설부에 질의하느냐 하는 말씀입니다.

얘기하고 끝냅시다.

얘기냐 하면 아까 전위원장님이 그림을 그려서 말씀했다시피 그 축대를 3m 백 안하는 적법성을 찾기위한 질문이지 구청측이 잘못된 것은 아니라고 보고 있습니다. 시정지시는. 그에 대한 답변을 원하는 겁니다. 그러면 이것이 상당히 문제가 되는 게 구청장이 한두번도 아니고 엉터리 공문을 계속 보내고 있다는 얘기예요. 이게 문제가 되는 것입니다.

계속 엉터리 공문이지, 이쪽 주장대로라면.

청원특위도 필요없는 특위다 이거지.

하나마나지.

홍순탁 위원님의 질의를 간추려서 본위원장이 다시한번 감리자 및 맹이사께 하겠습니다. 토목과든 도시정비과든 제2차 설계변경 허가를 득하기 위해서 서류제출을 할 당시에 설계변경 허가서 배치도 및 종단면도에 표기된 사항도 3m 후퇴를 안하게끔 그려 넣었야 되고, 또 넣지 않고 토목과에 후퇴안하는 것으로 받은 근거 서류가, 허가서가 있다면 은평구청으로부터 3m를 후퇴하라는 시정지시를 받았을 때 우리는 은평구청으로부터 이렇게 이렇게 백을 안해도 된다라는 허가를 받았는데 왜 이런 공문을 보냅니까, 라고 반대의견을 제시한 적이 있느냐, 이렇게 홍순탁 위원이 묻는 것이고, 또 엄연한 허가를 득한 사항이 있다면 은평구청으로부터 받은 허가서를 가지고 일사불란하게 은평구청하고 대응을 하지 뭐하러 7월, 8월 서울시 건설부에 질의를 내서 답변을 얻으려고 했느냐, 이 부분이 이해가 안간다, 이러한 질의인 것 같습니다. 그러니까 홍순탁 위원의 질의에 아주 간단하게 답을 해주세요, 우리가 이해가게끔.

전위원장님 옳고, 제가 질의한 그내용입니다. 그런데 주택계장님 말씀하는 게 제 개인의견으로는 논리가 맞다라고 생각하기 때문에 한번 더 물어보는 것입니다.

오상열 제가 잠깐 말씀드리겠습니다. 지금 질문하신 내용 중 시정지시를 받고 왜 대응을 안했느냐, 이런 질문하나 하고... 그것부터 말씀드리겠습니다. 시정지시를 받았을 때 문서로 대응은 안했습니다마는 우리가 지금 이 자리에 서기까지 수도없이 허가를 받았다라고 우리가 갖고 있는 자료들을 통해서 의견개진을 했습니다. 문서로 안한 것이 잘못되었다고 하념 할 수 없지만 의견개진을 충분히 했고 그런 의견 차이 때문에 이 자리에까지 온 것 같습니다. 그리고 제가 감리업무를 담당한 이후로 전 사항을 검토한 결과 전반적인 것을 말씀드리면 물론 옹벽을 설치한 것이 조례 제15조에 위반되는 것은 사실입니다마는 조례 제15조에 명기되어 있는 건축물이나 계단, 담장, 기타 이와 유사한 것은 개방감확보나 보행자 통행을 위해서, 보행자 통행에 좀더 도움을 주기 위해서 미관지구내에는 3m 후퇴하게 되어 있는데 이러한 의도로 볼 때, 법 취지로 볼 때 지형상 도로와 단지의 차이가 많이 있기 때문에 이러한 옹벽은 괜찮지 않겠나, 이렇게 생각했던 것이 사실이고, 그래서 옹벽이라고 하는 실무적인 얘기입니다마는 토목설계에 그것이 포함되는 것입니다. 건축도면, 배치도 이런 데 옹벽 철근도면 나오고 옹벽두께 나오고 그러는 게 아니거든요. 그래서 그것을 일괄적으로 토목건설사무소에서 도면작성을 했습니다. 그 설계한 취지는 그때 그러한 지형여건상 이것이 옹벽을 해도 무방하지 않겠나, 이러한 의도로 했던 것으로 제가 파악하고 있습니다. 단지 문제가 되는 것은 접수하는 과정과 허가를 받는 과정, 승인을 받는 과정에서 지금 문맥가지고 따지고 말씀하시는 부분에서 뒤에 계신 계장님 말씀이 틀렸다고 얘기는 못하겠습니다. 객관적으로 봐서도 아마 인정하실 겁니다. 단지 우리가 생각하는 것은 이러한 도면들을 접수해서 접수한 근거가 있는데 그 토목도면에 옹벽을 시공하기 위한 토목도면에 경계선쪽으로 그려져 있는데 또 이대로 공사하도록 감리를 했는데 우리가 무엇이 잘못이냐라고 우리가 얘기를 할 수 있는 것 아니겠습니까? 그래서 그런 얘기를 하는 것이 근본적으로 이것이 뭐냐 하면 이런 문맥이나 낱말이해라고 생각이 됩니다. 이런 착오라고 생각이 되고 물론 누구를 우리를 못되게 하기 위해서 우리한테 덮어 씌우기 위해서라고 생각은 안합니다. 이러한 문맥의 차이로 인정을 해주셔야 될 것 같습니다. 그리고 전반적인 사항은 여러 위원님께서 판단을 하시는 것이 옳을 것 같습니다. 그리고 감리부분에서 한가지 말씀을 드리면 지금 그 감리라고 하면 도면대로 시공이 잘되는지 안되는지를 감리를 하게끔 되어 있는 것인데 제가 감리를 하면서 파악하기로는 마지막 설계변경 도면이 지금 그것은 그 사본을 우리가 갖고 있습니다. 사본이 있어야 만이 그대로 시공도 하고 그대로 공사 감리를 할 수 있는 것이기 때문에 저기에 있는 저 도면가지고 감리를 하지는 않습니다. 물론 이것이 일치해야 되는 것은 알고 있습니다. 감리하는 중에 그런 옹벽도면이 그대로 있었고 그대로 이것이 허가난 줄로 이런 공문서를 보면 우리는 그렇게 해석을 하고 허가난 사항인줄 해석하고 이대로 감리를 했습니다. 이상입니다.

건축용어가 다 두서가 없습니다. 우리 시정지시 내용을 보면요. 바로 이게 누구한테 갔느냐 하면 바로 동익건축사무소에도 갔고 동인건영에도 갔고 신용보증기금 주택조합대표에도 갔고 주합주택에도 다 갔습니다. 내용이 이것이 아마 7월 12일 결재났는데 7월15일내지 20일항에 했을 것으로 봅니다. 그리고 그 내용이 이렇습니다. 은평구청장이 보낸 겁니다. 신사동 산58번지외 20필지상에 신축중인 아파트 대하여 인접주민으로부터 진정이 접수되어 검토한 바 전면 도시계획 도로에 대한 옹벽 및 담장설치가 설계도면과 상이하게 시공되고 있는 바 미관지구내 건축선 후퇴에 대한 법상취지에 건축법 시행령 69조에 맞추어 공사하시기 바라며 위 취지에 반하는 공사시행시에 강력하게 위법조치되어 불이익 처분을 받게 됨을 알려 드립니다. 하는 이런 내용에 공문이 감리자한테도 가고 설계자한테도 갔습니다.

언제 갔습니까?

7월에 갔습니다. 제가 아까 묻는게 용어상에 따지자고 그런게 아니고 3월 24일 정당하게 허가가 났더라면 질문도 필요없고 또 건설부나 시에 질의도 할 필요도 없고 잘된거 아닙니까? 그리고 이러한 공문도 필요없고 이 이후에 우리 구에 직원은 감사실을 통해가지고 상당한 감사가 있고 지금도 징계사항이 마무리되지 않고 있는 건입니다. 이게요. 그에 대한 정당하게 3월 24일 적법하게 했다라면 감리도 이런 공문도 이렇게 엄청난 앞으로 법상 강력하게 위법조치까지 나왔는데 이걸 보고도 구청장이 쪼다구나 하고 이렇게 기다릴 수는 없지 않습니까? 공무원도 잘못되었다면 여기에 대한 것은 조합대표나 설계자께서 이 문제, 이렇게 나온 공문에 대하여 무언가 답이 있어야 되겠다 하는 이야기입니다. 그것을 묻고 있는 것이지 용어가 잘못되었다고 이것을 묻는게 아닙니다. 그래서 제이야기는 3월 24일 허가도면이 정확하게 백하던, 앞으로 나왔기 때문에 그 후에 일어난 사항이기 때문에 그렇게 보고 질문을 드리는 겁니다.

물론 오상열 건축사께서 답변으로 하신 내용도 충분히 이해를 합니다. 본특위가 구성된 것은 청원에 의해서 구성이 됐고 청원 내용은 동인건영 외 2개 조합아파트 건립에 따라 실정법을 이러이러한 부분을 위법했다 그러나 이것을 구의회에서 흑백을 가려달라 이렇게 하니까 우리 특위가 어쩔 수 없이 정말 참 법 조항 또 규정 도서작성 일자 이런 것까지 자꾸 얘기를 하게 되는 것입니다. 우리가 이것을 객관적인 사항으로 그저 토의하고 뭐 이렇게 할 사항같으면 여기에 출석하신 설계자분이나 감리자분의 충분한 이해도 고려를 해야 되겠지만 어쨌든 실정법에 잘못된 거는 잘 못됐다고 할 수 밖에 없지 않느냐라는 측면에서 결론을 맺어야 되니까 이러한 만부득이 얘기를 할 수 밖에 없고 또 질의 답변이 계속 반복되는 그러한 과정으로 이해를 해주시기 바랍니다. 물론 우리 오건축사께서 대지안의 공지, 서울시 건축조례 15조2항이 내용도 이해가 가고 또한 옹벽 설계는 당연히 토목전문가의 소관이라는 것은 우리특위도 알고 있습니다. 문제는 옹벽설계의 구 자체를 가지고 얘기하는게 아니고 옹벽이 25m 경계건축선으로부터 3m를 후퇴해서 옹벽이 축조되어야되는게 아니냐 라는 얘기입니다. 그러면 옹벽은 토목관계에 소관되고 3m를 후퇴해야 된다라는 것은 서울시 건축조례 관계다 이런 얘기지요. 그런데 이러한 사항들을 건축, 서울시 건축조례 제15조2항 현지의 사정 이러한 것들을다 감안해서 제2차 설계변경을 득한 ’93년도 3월 우리 구 주택과와 협의를 해서 이런 사정이고 이러한 조항이고 이런 것을 이러이러해서 후퇴를 안해도 되지 않느냐 라는 충분한 이해를 촉구하고 또 이해를 촉구하는데 근거로 제시할 수 있는 질의회신같은 것도 좀 받아가지고 허가를 득하는 서류에 아예 3m를 후퇴하지 않게 허가를 득해가지고 이랬다라면 지금 뭐 여러 얘기가 필요없겠지요. 여러 얘기가 필요없는 사항인데 여기에 한가지만 서류가 있는 것도 아니고 ’89년도 인가부터 ’87년도부터해서 입지심의 또 사업승인 1차, 2차 설계변경 이렇게 몇번의 허가를 득하는 과정에서 3m 후퇴되어야 된다는 것은 쭉 표기해 나왔다 이 겁니다. 그러다 ’93년도 제2차 마지막 설계변경 때에 협의도서 그러니까 본설계 변경 도서에 첨부된 각과 협의도서에 3m 백안하는게 거기에 끼여있다 그래서 그걸로 우리는 했다라는 것은 특위에 특위위원들을 이해시키는데는 상당히 어려움이 있지 않느냐 이렇게 얘기를 드리고 싶습니다. 우리도 충분한 근거를 가지고 있다면 왜 굳이 이 감리자나 설계자를 곤혹스럽게 자꾸 이렇게 질의를 하고 답변을 들으려고 그러겠습니까? 전혀 우리는 제시된 도면이 없습니다. 도면이 없고 오이사의 얘기로 믿기는 너무 이건 뭐 얘기가 안되고 특위가 오이사가 얘기하는 그 답변의 속기록과 녹음만 가지고 우리가 어떻게 믿고 특위행정을 처리하겠느냐 이런 얘기입니다. 여기에 제2차 설계변경 허가에는 분명히 3m후퇴하게 되어있는데 이것을 반증할 수 있는 재료가 없다, 이런 얘기입니다. 이해를 해주시기 바랍니다. 다음 질의는 간단하게 핵심적인 것만 얘기해 주시기 바랍니다. 예 고재돈 위원 말씀해 주십시오.

두 의원께서...

부분은 동인건영의 신전무께서 지난 청원특위에 금전관계 부분에 대한 그 사항을 신청을 하셨습니다. 그런데 제가 지금 말씀드리는 것은 제개인 의견입니다마는 회의는 원래 공개입니다. 또 저희들이 회의한게 또 뭐 당연히 속기록에 의해 공개가 되게 되어 있습니다. 그렇다라면 그 당시에는 아직 신전무나 그 이후에 상황이 진행되었기 때문에 저희들로서는 답변을 할 수 없는 상황인데 이제와서는 배부해도 아무런 관계가 없는 것이라고 저는 개인적으로 생각하고 있습니다.

홍위원께서 개인의견을 말씀하셨습니다. 본건에 대해서 내용이 기히 본회의장에서까지 공개된거 아닙니까? 이게 그래서 이 녹음복사건에 대해서 비밀을 꼭 요할 사항은 아니다 이런 개인의견을 제시한 것같습니다. 여러 위원님들께서 그러면 이것을 녹음복사를 해주느냐 안해 주느냐 우리 위원회에서 의견을 본회의에서 묻는 거니까 우리 위원회에서 비밀을 뭐 보장하고 뭘할 사항은 아닌 것 같으니까 해주는게 좋겠다던지 안해 주는게 좋겠다던지 의사를 좀 표시해 주시기 바랍니다.

발언을 하겠습니다. 우리 위원님들께서 그 부분을 한번 읽어 달라면 제가 읽어 드릴 수 있구요. 또 안 읽더라도 속기록에 곧 나오게 될 것 같아서 생략을 하고 말씀을 드린다고 할 것같으면 저희는 의장께서 청원진행 중인 사항이기 때문에 특위위원장한테 물어본 겁니다. 그렇다라면 우리 특위위원회에서는 의장께 녹음복사를 해주어도 아무런 우리 특위에 지장이 없다라는 답변만 해주시면 그 다음에는 의장께서 사무국에서 자동 나가게 되는 것입니다. 그래서 저는 녹음복사 허가를 굳이 우리가 반대할 필요가 없다라는 의사를 의장한테 전달해 주었으면 좋게다라는 안입니다.

참고적으로 그 부분에 대해서 한번 읽어 주십시오 간단하게.

예, 읽어 주세요.

이거 하는 부분이 이 부분입니다. 고재돈 위원께서 신전무께 물을 때의 답입니다. 신현호씨가 답한 그 내용을 읽겠습니다. 네, 그건 제가 알고 있는 사항입니다. 지금 박희성씨라고 하는 분은 구의회의 의장으로 계신 박정운 씨의 작은 아버지입니다. 그 박희성씨하고 저하고 그 땅에 대해서 제가 박희성씨 땅이 제가 당초 사업계획을 할 적에 10평은 우리 단지안에 들어와서 제가 계약해서 매매 계약을 체결하고 땅을 이전한 사실이 있습니다. 그 나머지 도시계획 선상에 그 박희성씨 이야기로 들으면 77평의 대지가 남아 있다고 그럽니다. 그것이 공교롭게도 서울시에서 3차에 걸치 보상에 자기 땅 바로 밑에 인접해 있는 땅까지는 보상이 돼 있고 박희성씨 땅은 보상이 현재 안나간 상태로 알고 있습니다. 그래서 저희가 공사를 하면서 박희성씨를 제가 찾아 ��습니다. 여러차례 물론 매매계약을 체결하면서도 찾아 뵙고, 잔금을 주면서도 만나 뵙고, 그리고 공사를 하는 기간에 어차피 땅을 소유하고 계시는데 제가 사용하면 안됩니까 해서 제가 사용 동의서를 우리 박의장님께 계시는 데서 제가 직접 동 사용료를 70만원을 준 적이 있고 그 사용료입니다. 준공식까지 사용료를 준 것입니다. 그런데 그후에 박희성씨가 진정으로 수차례에 걸쳐서 했고 그 진정을 제가 박희성씨를 만나 보니까 박희성씨가 돈을 저한테 요구를 하길래 그 지역 유지 한분을 만나 뵙고서 박희성씨하고 세분이 같이 있는 자리에서 추가로 250만원을 본인이 솔직한 마음으로 박의장님 체면도 있고 여러 가지 문제가 되어 있어서 250만원까지 추가로 지불한 사실이 있습니다. 그리고 박희성씨 얘기가 잔토 문제는 어떻게 지형이 생기는 것도 그대로 두는 것도 제가 불편한 관계라 생각되어 정리를 다섯번을 들러 무려 제가 그 잔토 정리를 했습니다. 그리고 박희성씨 땅에는 일부분 극히 한 2평이나 3평 될 것입니다. 그것이 어떻게 그대로 있는 상태대로 안 되었다고 얘기하시는지 저는 그것도 상당히 의심이 가고 나머지 우리가 잔토를 위원님 여러분께서는 우리가 흙을 버렸지 않느냐 그러는데 흙을 물론 흘리 수는 있겠습니다마는 정리하는데는 최대한 정리를 했고, 한양건설에서도 그 땅 대부분이 도시계획도로 선상에는 지주가 13명이 있는 걸로 알고 있습니다. 그중에서 가장 땅을 많이 보유하고 있는 것은 한양건설인데, 한양건설에서 제가 토지에 대해서 도시계획도로가 개설될 때까지 사용 동의서를 가지고 있으며, 거기에 어떠한 토지에 관하여 하자도 제가 보상해 준다는 각서도 제가 한양건설에 제출해 놓고 있습니다. 여기까지입니다.

이름 고재돈 이라고 그랬어요. 고성수 라고 그랬어요?

또 고재돈 위원이야?

전혀 없습니다.

그 잔토문제 지금 해결해 달라는...

내가...

박희성씨다. 이러니까 거기서 나온 답을 묻는 것입니다.

지금 속기록 내용중에 의장체면도 있고 이거가 있는데 내가 그 전체적인 문장의 흐름을 듣고 보니까 그것은 신전무가 자기가 느낀 것을 얘기를 한 것이지 의장이 어떠한 입장을 저거한 것은 아니에요. 지금 쭉 들어보니까, 신전무라는 그 동인건영의 전무의 입장에서 박희성씨가 박정운 의장의 삼촌이 되고 보니까 자기가 그 의장의 체면도 있고 그러니까 그렇게 했다. 이 얘기로 이해가 된 사항인 것 같습니다. 그러면 이 내용으로 보아서 지금 우리가 11월 24일, 25일 양일간 ’93년도 정기회의 벽두인 11월 24일, 25일 양일간 몇몇 의원이 의사진행발언, 신상발언을 얻어가지고 본회의장에 나가서 발언한 내용과는 영 다른 내용이다 이겁니다. 그러니까 이 내용이 나감으로써 박정운 의장의 명예회복에 대한 그런 것도 혹여 될 수있지 않을까 이런 생각도 드는데 그렇게 생각 안됩니까? 위원님들?

우리 특위로써는 하등의 이것 못해줄 필요가 없으니까 의장님한테 권한으로...

의장 권한으로 넘기면...

특위위원장으로서 우리가 특위꺼 공개안할 필요도 없다라고 통보만 해주면 그다음 의장님이 이걸 볼 것 아니겠습니까? 그렇게 처리하면 좋을 것 같습니다. 어차피 이것은 공개가 되는, 속기록이 곧 나올게 되어있는 사항입니다. 그런데 저희들이 못해준 이유는, 특위가 처음 열렸기 때문에 오늘까지 이걸 못논한 겁니다.

홍순탁 위원께서 제안하시고 보충설명하신 녹음복사에관한사항은 본특위로써 공개않을 이유가 없음으로 의장권한 사항으로 위임할 것을 통보코자 하는데 위원 여러분, 이의없으십니까? 이의가 없으므로 의장 권한사항으로 가결하여 통보하는 것으로 의결되었음을 선포합니다. 이상으로 오늘 청원심사 및 조사특별위원회 회의를 모두 마치고 산회를 선포합니다.