서울 동대문구의회 발언
김두억 의원 발언
태갑
정태갑위원장
성원이 되었음으로 제2일차 감사시작을 선포합니다. 감사진행은 1차 감사 때와 같이 진행하고자 하오니 관계공무원이나 위원 여러분께서는 참고해 주시기 바랍니다. 그러면 질문하실 위원님께서는 지금부터 질문 해 주시기 바랍니다. 그리고 되도록이면 중복되는 질문은 자꾸 하지 마시고 어제와 같은 그런 진행을 해주시되 한가지 속기상 기록하는데 상당히 애로점이 많다고 말을 들었는데 어느 위원이 질문하는데 옆에서 자꾸 쐐기질 하는 그런 행동은 삼가 주시면 감사하겠습니다. 일단 두분의 질문이 끝난 다음에 질문해 주시기 바랍니다. 질문의하세요.
두억
김두억위원
질문이라기보다도 어제 감사 7일간인데 실질적으로 토요일과 일요일이 끼었다는 점 등 여러 가지로 봤을 때 주택과는 어제 하루 했고 특별한 사항이 없으면 이제 종결했으면 하는 위원들의 의견이 있고 질문사항이 있다면 하셔야겠지만 여기서 어느 정도 종결지을 때가 되지 않았는가하는 사항을 위원장님에게 묻고 다음 건축과로 넘어갔으면 합니다.
태갑
정태갑위원장
일단 건축관계는 되도록 마치는 방향으로 하되 좀 더 있으면 질문하고 오늘 건축관계를 마치는 방향으로 진행을 하려고 생각을 합니다. 위원 여러분들도 그렇게 할거지요?
렇게
그렇게김두억위원
해주세요.
태갑
정태갑위원장
질문할 위원 있으면 하세요. 인택환위원...
택환
인택환위원
주택과장님이죠?
춘호
이춘호주택과장
네.
서울
서울인택환위원
가든아파트 관리소장 이름을 좀 알아 봐 주시고 아까 자료신청한게 하나 있는데 그것 좀 제출해 주세요.
춘호
이춘호주택과장
예, 준비하고 있습니다.
태갑
정태갑위원장
그럼, 김귀하위원...
어제
어제김귀하위원
제가 질문한 것에 대해서 나중에 서면으로 제출해 주시면 좋겠는데 그것에 대해서...
재영
박재영주택개량계장
김귀하위원님이 질문하신 내용에 대해서 제가 간략하게 답변 올리겠습니다. 주거환경 개선3지구에 대한 국.공유지 무상양여 현황을 간략하게 보고 올리겠습니다. 어제는 약간 재개발하고 제가 혼동이 돼서 그 점에 대해서 양해를 부탁드립니다. 시유지는 93년2월24일 46건으로 해서 무상양여를 주택과에서 받았습니다. 그리고 구유지는 재무과에서 94년7월8일 8건을 받았고 건설관리과에서 94년7월13일 9건을 받았습니다. 그리고 국유지는 43건이 미이양으로 아직 받지 못했습니다. 재무과에서 내용을 검토해 본 바에 의하면 8건이 미등기 돼 있어가지고 그것을 한번에 무상양여를 저희 주택과로 통보한 것으로 저희들이 구두로 보고를 받았습니다. 이게 끝나면 국.공유지 매각심의위원회를 개최해 가지고 거기에서 통과가 되면 저희들이 임의로 추후에 불하를 신청하신 분에 대해서는 거기에 대한 조치를 하겠습니다.
런데
그런데김귀하위원
얘기는 국.공유지 8건은 나중에 한다고 하고 지금 476필지 중에 8필지만 안되고 있는 사항 아닙니까? 460건 정도는 지금 불하를 할 수가 있는 것 아니냐 이 말입니다.
재영
박재영주택개량계장
그것은 필지 내용상 국유지하고 구유지가 혼합이 돼 있기 때문에...
인데
혼합인데김귀하위원
거기 8필지에 내가 조사한 것은 4가구 정도 돼요. 국유지를 점유하고 있는 사람, 4가구정도 때문에 지금 160가구 정도가 걸려 있는 건데 그것은 너무 부당한 것 아니겠느냐 이 말이에요. 그래서 국유지는 국유지대로 불하를 나중에 하면 되는 거고 시유지가 구청장이...
재영
박재영주택개량계장
국.공유지를 일괄 저희들이 처리를 계속하고 있습니다. 국유지하고 시유지를 일괄해서...
귀하
김귀하위원
꼭 일괄 처리하라는 그런 조항은 없는 것 아니예요.
재영
박재영주택개량계장
그래서 국유지하고 시유지가 한 필지에 여럿이 합쳐 있기 때문에 그것을 시유지만 불하하면 나중에 국유지를 또 불하를 받아야 될 그러한 현상이 있기 때문에...
유지
국유지김귀하위원
불하받을 사람하고 시유지 깔고 앉아 있는 사람, 불하받은 사람하고는 완전히 분리되어 있는 사항이라고요. 현재 내가 재무과에 가서 알아보니까 완전히 거기는 8필지 깔고 앉은 사람의 지분이 딱 나오더라고요. 그런데 그 사람을 빙자로 해가지고 160가구 정도를 불하를 못한다는 것은 얘기가 안되지 않느냐 이 말이요.
재영
박재영주택개량계장
그럼 시유지만 점유하고 있는 분들은 별도로 저희들이 조사해 가지고 거기에 따른 조치를 하겠습니다.
불하
불하김귀하위원
통지서를 내보낼 수 있겠어요?
재영
박재영주택개량계장
지금 그러니까, 그걸 선행하려면 국.공유지 매각심의회를 거쳐야 됩니다. 거기에서 통과가 돼야만이 저희들이...
아니
아니김귀하위원
, 글쎄 내가 이런 얘기를 자꾸하는 이유는 시유지가 넘어온 지가 벌써 6월인가 언젠가 넘어온 것으로 알고 있는데 지금 벌써 5개월이상을 가만히 서 있는 것 아니냐 이 말이요. 그리고 지금 재무과에도 들렀지만 재무과에서는 전부 주택과로 올려줘 가지고 앞으로 주택과에서 전부 할일이지 자기네는 아무런 관계가 없다고 지금 그러고 있는데 거기에 대해서 자세한 답변을 부탁드립니다.
태갑
정태갑위원장
계장은 이렇게 해요. 그것을 지금 여기서 따질 수 없으니까 이따 재무과에 알아봐서 정확히 해서 알려줘요. 이거 아주 따져봐야 답도 안나오는 똑같은 사항을 그걸 한번 알아봐 가지고 서면으로 올려요. 그 다음 김귀하위원...
아니
아니김귀하위원
, 그러고 지금 또 한가지 얘기는 제기3지구에 동대문구청 실무부서에 대해서 집행계획이 미결로 되어 있는 것이 뭐냐하면 거기가 주거환경 개선지구에는 상수도.하수도하고 전기하고 전부 새로 내주게 돼 있고 도시가스까지 전부 넣어주고 그리고 도로도 정돈해 주게끔 돼 있고 그 다음에 주택융자금도 주게끔 다 이렇게 돼 있는데 이런 것에 대해서 하나도 지금 구청에서 한 것이 없지 않느냐 이 말이요. 이거 다 해주게끔 돼 있지요?
재영
박재영주택개량계장
예, 지금 도로관계는 보상심의를 금년 9월에 했는데 보상할 수 있는 규정이 지금 당초에..
태갑
정태갑위원장
감사대상이 아니니까 그건 차후로 해서...
귀하
김귀하위원
위원장님, 감사대상이 어떤 건데 그래요. 그것 잠깐 얘기해 주세요.
재영
박재영주택개량계장
도로관계 보상이 74년도 현지개량사업으로 이미 종결이 돼 있는데 저희들이 주거환경 개선지구하면서 도로에 대한 보상심의를 개최를 했는데 보상심의위원회에서 이것은 부당하다 그래서 본청에 질의한 결과에서 보상이 선행돼야만 아까 위원님이 말씀하신 대로 하수도라든지, 가스가 선행이 되어야 되지 않습니까? 그래서 지금 본청에 질의한 상태기 때문에 그 결과에 따라서 조치하겠습니다.
기가
여기가김귀하위원
불부합지구인데 그것을 지금 재니까 옛날 경계선은 이건데 지금 새로 또 불부합지구 또 어디 초점이 달라져가지고 재보니까 이만큼 들어와 있다는 얘기예요. 그러니까 그것은...
갑신
우갑신위원
위원장님 다음에 별도로 하시고...
아니
아니김귀하위원
글쎄, 이것을 좀 마지막으로 해가지고...
태갑
정태갑위원장
감사진행상 되도록 빨리하고 끝내요.
자꾸
자꾸김귀하위원
얘기가 길어지니까 그러면 나중에 서면으로 자세한 것을 좀 내주세요.
춘호
이춘호주택과장
예, 서면으로 보고 올리겠습니다.
태갑
정태갑위원장
권녕일위원...
물을
광고물을권녕일위원
갖다가... (『주택과부터 합시다』하는 위원 있음)
태갑
정태갑위원장
김삼출위원...
삼출
김삼출위원
주택과장님한테 여쭙겠습니다. 우리 구역의 재개발이 딴 구역보다 동대문에 굉장히 많이 불하가 나가고 있는데 지금 그러잖아도 일산아파트들 부실공사해가지고 이러는데 이렇게 많이 내주는 것도 문제지만 감독을 지금 어떻게 하고 있습니까? 내가 봤을 때는 감독이 굉장히 소홀한 것으로 알고 있는데...
춘호
이춘호주택과장
저희 관내 재개발 사업추진 구역은 현재 18개구역에 인가가 나가소 공사시행중인데는 지금 현재 4개구역이 되겠습니다. 그리고 재개발구역이 지정돼 가지고 인가준비 하고 있는 구역이 9개구역이 있습니다. 4개구역이 현재 인가 나가지고 공사시행 중인 구역에 대해서는 공사현장 감독이라든가, 또 감리자가 현장에서 근무를 제대로 하는지 매월 점검을 하고 있습니다. 그리고 재개발지구로 지정돼가지고 추진 중인 지역에 대해서는 저희가 추진위원회측하고 주민의 민원사항이라든가, 이런 것을 사전해소하기 위해서 각종 대책회의를 자주 지역별로 하고 있습니다.
런데
그런데김삼출위원
재개발공사만 건축공사만 감독하는게 아니라 모든 재개발에 대한 감독권한이 주택과에서 하는 것으로 돼있는 걸로 아는데 물론 민원도 많이 발생되지만 지금 현재 내가 알기에 공사진행하고 있는데도 내가 가서 물어봤더니 구청에서 안나온다고 그래서 "그럼 감독은 누가 합니까?" 그랬더니 자체감리를 합니다. 그러면 자체감리만 해서 되느냐, 이런 얘기를 물어 봤는데...
춘호
이춘호주택과장
그렇지 않습니다. 저희 구역별로 담당직원하고 담당계장이 수시로 현장방문을 하고 민원사항이 발생됐을 경우에는 사전해소를 하고 또 민원자체는 사전해소시키는 것이 최선이라고 믿고 있습니다. 사전에 저희가 지도감독에 철저를 기하고 있습니다.
삼출
김삼출위원
건축감독도 해야지, 지도감독은 실질적인 감리가 있지만 나중에 공사를 완료한 후에 입주해가지고 문제가 발생했을 경우에 거기 책임은 공무원들이 지는 거지, 감리보다는 공무원이 제일 먼저 책임질 사항이 아닙니까, 그렇죠?
희수
박희수도시정비국장
방금 김삼출위원님이 지적한 대로 아파트 공정은 여러 가지 종합공정이기 때문에 감리감독을 철저히 해야 됩니다. 그래서 지난해 감리하는 방법, 법이 개정이 돼가지고 전문감리업체라고 해서 아파트같은 큰 단위 규모공사에 대해서는 우리 행정관청의 감독이 부족하기 때문에 전문감리업체를 해서 감리를 하도록 되어 있습니다. 그래서 거기에는 어제 우리 박정철위원님도 이야기 했습니다만 전문가로 구성된 한 25명정도 이상이 되어야만 전문감리업체가 해야되고 아파트 규모에 따라서 감리업체가 선정이 되겠습니다. 기술적인 내용은 건축을 전문으로 하는 감리업체가 해소하고 저희 행정관청에서는 행정의 업무, 지도감독과 감리를 제대로 했는지, 안했는지, 2차적인 감독책임을 해주게 돼있는데 실제적인 일에 대한 감독은 전문감리업체에서 시공에 하나하나 품질에 대해서는 감리를 하고 저희들은 그러한 감리를 제대로 했는지, 제2차 감독기관역할을 하는 겁니다. 그리고 각종 민원이랄지, 또 행정관청에서 도와줄 국.공유지 불하라든지, 도로라든지, 이런 것을 하고 있습니다. 그래서 현재까지는 직접공사를 4개지구가 사업승인은 났지만 공사가 들어가는 것은 청량리 4구역하고 답십리 6-4?측? 2개지구가 있습니다. 답십리 6-4지구는 지금 철거단계에 있기 때문에 공사가 본격적으로 안되고 지금 본격적으로 되는데가 청량리4구역인데 지난번에 저희들이 1차로 감리업체에서 과연 어떻게 감리하고 있느냐 했더니 일부 감리회사 직원들이 안나와 있어서 저희들이 행정지시를 하고 보완지시를 했습니다. 그래서 현장에 감리업체들이 나가서 감리를 하고 있고 중간중간 저희들이 행정관청에서 계장이 그러한 사람들이 어떻게 감독하고 있는지 또 우리도 직접 감독할 수 있습니다. 그러한 내용들이 잘 안됐을 때 저희들도 하고 있는데 청량리4구역 같은 경우에 지금 2차적으로 한 것이 주변 옹벽공사와 지하주차장공사 여기에서 저희들이 만반의 기술적인 검토를 하고 있습니다. 앞으로 김삼출위원님이 지적한 대로 아파트는 사람이 거주하는 시설이기 때문에 아주 감독을 요하는 공사입니다. 그래서 저희도 감리감독을 철저히 해서 일산이나 이런데 같이 부실공사가 안되도록 열심히 하겠습니다.
지금
지금김삼출위원
현재 감리를 하고 있는 회사는 지금 국장님 말씀하신대로 그런 자격조건을 갖춘 감리회사가 감리를 하고 있습니까?
희수
박희수도시정비국장
지금 법이 작년에 개정 됐다고 이야기했습니다만 기사업시행인가를 낸 업체에는 전문 감리업체에서 시공을 감리감독하는 게 아니고 설계를 했던 업체에서 감리감독하도록 돼있습니다. 그건 건축사법에 의한 감리 방법인데...
니까
그러니까김삼출위원
내가 지금 얘기하는게 바로 그겁니다. 지금 국장님이 말씀하신대로 전문감리업체가 그렇게 했다하면 좀 믿을 가능성이 있지만 아까 얘기한 대로 설계회사에서 자체감리하는데 그건 조합주택입니다. 조합주택이기 때문에 어떤 개인이 하는 것은 그 회사 이미지나 이런 것을 생각해 가지고 자체적으로 잘할 수가 있지만 이 조합주택은 말그대로 지어주고 가면 그만이다 이런 식이기 때문에 지금 감리를 하고 있는 회사가 내가 봐서는 그렇게 좀 정당하게만 안 보입디다. 우리도 당장 청량리 4구역에 예를 들어 보니까 잘 나와 있지도 않아요. 내가 이따금 올라가 보면 그레 잘 안된다 이거예요. 잘 안되는데 감독은 우리 구청에서 주택과에서 감독을 더 철저히 해야 되지 않느냐 이런 얘기예요. 그런 전문적인 회사가 했다 하면 이해가 가는 얘기지만 지금 국장님 얘기대로 전에 설계회사에서 감리를 해가지고 그냥 감리 있어도 그만 없어도 그만 이런 식으로 일 해가지고는 안된다 이겁구? 그러니까 우리 구역 재개발지구에 허가나간 게 대다수가 전문감리업체가 감독하는 게 별로 없죠? 지금 그렇게 해가지고 제출한 게 아직 없죠?
희수
박희수도시정비국장
그 이후에 사업승인 난 것은 아직 없습니다.
없죠
없죠김삼출위원
. 그건 전부 그 전에 사업승인 난 거다 이런 얘기요. 그러니까 문제점을 제가 지적한 겁니다.
기에
거기에박정철위원
대해서 보충질문 겸 말씀 좀 드리겠습니다. 그것은 건축사법에 의해서 기 사업승인난 것 우리가 어저께도 말씀을 드렸습니다만 지침이 떨어지기 이전 것은 건축사법에 의해서 종합건축사사무소에서 감리를 하게 돼있습니다. 돼있는데 지금 보충질문이라는 것은 청량리4구역하고 답십리구역입니다. 답십리구역은 질의의 요지는 착공내는 시점을 가지고 지금 옛날 종합건축사사무소냐, 전문감리냐, 거기에 대한 답변을 해 주시고 지금 현재 김삼출위원 말씀대로 그것이 부실이 된다 안 된다는 제가 볼 때는 이따가도 우리가 아마 거기에 대해서 행정서류라든지, 공정이라든지, 한번 청량리4구역은 현지답사해 볼 필요가 있지 않겠느냐라고 생각을 해서 현장답사에 대한 동의를 합니다.
희수
박희수도시정비국장
박정철위원님이 지적하신데 대해서 답변 드리겠습니다. 당초는 대단위 아파트단지 공사라 하더라도 종합건축설계 사무실이 개설하는데 대해서 설계도 하고 감리를 할 수 있도록 기준이 다 구성 돼 있습니다. 구성 돼 있지만 지금까지 죽 실태를 보니까 설계정도 할 능력은 있지만 인력이 부족하기 때문에 현장에 기능인력들이 제대호 투입이 안 돼더라 그런 측면에서 기술적인 보완을 한 겁니다. 그러니까 300세대이하에서느 현재도 종합감리사가 감리하게 돼 있습니다. 그러나 규모가 큰 그러한 공사에 대해서는 앞으로 종합설계감리회사에서 해도 충분하지만 그것을 병행을 시킨 겁니다. 감리만 전문적으로 하는 업체를 만들어 가지고 앞으로 그러한 공사감독의 질을 높여 보자 하는 측면에서 했기 때문에 옛날 종합감리를 하나 지금 감리전문업체나 크나큰 기술적인 면에서는 대동소이합니다. 그 다음에 청량리 4구역과 답십리6구역에 기 사업시행인가가 난 그 건에서는 착공시기와 관계없이 전 법을 받게 돼 있습니다. 저희들이 그외에 의심이 나가지고 최근에 사업승인 나간 한 건이 전농4구역이 제일 최근에 하나 사업승인이 나갔습니다. 그래서 그것을 저희들이 전문감리업체한테 감리하기 위?만?시에 질의했더니 기 사업승인신청이 그 법 이전에 신청만 됐더라도 전 법을 적용해라 그래서 저희들이 했기 때문에 착공 이전에 기 사업승인이 나간 것은 전 법에 의한 종합감리 건축설계사무실에서 감리를 해도 지장이 없다는 그런 판단을 받았습니다. 그래서 그것은 법적으로 지장이 없고 아까 이야기대로 그러한 기술진들이 제대로 구성이 안된 것에 대한 것은 저도 그러한 내용을 실무자를 시켜서 감독을 해 봤더니 좀 문제가 있었습니다. 그래서 저희들이 문서는 보여 드리겠습니다만 문서로 직접 현장감리를 철저히 해라 공문지시를 띄운 일이 있습니다. 그리고 현장에 나가신 것에 대해서는 저희들이 현장에...
저도
저도김삼출위원
동의합니다. 그래도 동대문에 처음으로 부실공사문제가 많이 거론되는 이런 때니까 한번 우리가 볼 필요가 있지 않느냐 하는데 동의합니다.
희수
박희수도시정비국장
예, 저희들이 그것을 안내해 드리겠습니다.
강태희위원
위원장님...
태갑
정태갑위원장
그 다음 강태희위원...
제출
자료제출강태희위원
558페이지 원제목은 무허가 건물현황과 사무실적 포함이 정비에 따른 보상금 지급현황에 대해서 이게 4만원, 공사구간 무허가건물 정비내역에 대해서 각 사안별로 지금 11건에 대해서 보상금 지급현황에 건물보상금과 가옥 주거비 세입자 주거대책비에 대한 지출을 했는데 여기에 지출원인 행위부와 관계서류, 주택과에서 그 추산부라든지, 예산배정 장부라든지, 기타 관계된 장부를 갖다가 좀 제시해 주시면 감사하겠습니다.
춘호
이춘호주택과장
예, 알겠습니다.
태갑
정태갑위원장
인택환위원님...
택환
인택환위원
참 주택과장님 고생 많으십니다. 저희들의 건강문제에 대해서 좀 가볍게 질문 하겠습니다. 우리 매스컴이라든가, 항상 그 전에도 보면 음용수문제, 또 이것 주택과 관할이죠. 물탱크 관리는...
춘호
이춘호주택과장
예, 공동주택에 대해서...
택환
인택환위원
그 청소상태가 불량하고 녹이 슨 모양 같은 것을 그 TV 카메라도 막 비춰주고 하던 장면들이 많이 있었거든요. 그럼 요즘은 더 큰 문제가 많기 때문에 그런게 별로 없는데 그리고 또 무슨 낙동강폐수사건이라든가, 그래서 거기에 관련해서 지금 공동주택, 옥상 물탱크 혹은 지하저수조에 대해서 관리감독한 그 결과 제대로 하고 있는가 이것에 대한 결과를 말씀해 주시고 그리고 음용수, 그 식수 적합판정을 아마 수돐영태각【?시켜서 했을 것으로 아는데 거기에 대한 결과가 있으면 좀 말씀해 주시기 바랍니다.
희수
박희수도시정비국장
예, 인택환위원님이 질문하신 공동주택에 대한 음용수 관계가 사회적으로 많은 문제가 있었습니다. 그래서 수돗물에 대한 점검을 아파트 단지마다 대표적으로 지역별로 뭐 영등포나 동대문 몇개 지역을 선택해서 서울시에서 직접 테스트도 하고 뭐 TV방영도 하고 한 일을 저도 참여를 직접 한 일이 있습니다. 그래서 서울시에서 나는 수돗물에는 아무 지장이 없는데 물탱크를 거치는 과정에서 청소가 안되고 하기 때문에 많은 변질이 있었습니다. 그래서 우리 주택관리법에 의하면 지금 년2회인지, 1회인지, 정확히 기억이 안납니다만 2회이상 물탱크 청소를 하게 돼 있습니다. 그래서 저희들이 그 관리업체에 해서 통보를 하고 저희들이 어느 회사하고 계약한 그 업체리스트를 받아 감리감독을 하고 있습니다. 수도사업소에서 우리 관내한 것에 대해서는 했는지, 안했는지, 지금 우리 계장도 새로 바뀌었고 과장도 새로 바뀌어서 담당자를 불러가지고 그 결과치가 있으면 결과치에 대해서 별도로 보고를 드리겠습니다.
태갑
정태갑위원장
예, 권녕일위원...
녕일
권녕일위원
예, 자료 557페이지 무허가 건물현황과 단속실적에서 지금 현재 무허가 건물을 갖다 단속하는 단속원이 지금 구청에서 제가 알기로는 일용직하고 상용직이 있는 것으로 아는데 몇이 있습니까?
춘호
이춘호주택과장
예, 10사람이 있습니다.
녕일
권녕일위원
10사람이요. 그래서 여기 보면 신고하고 기타라는 것이 있는데 기타란은 어떻게 여기 단속원이 가서 잡은 겁니까? 신고가 들어와서...
춘호
이춘호주택과장
신고하고 이데 기타란은 진정사항도 들어가고 그런 사항입니다. 진정이라든가, 그 진정 중에서도 서면진정이라든가, 유선으로 구두진정이라든가, 이런 사항이 포함됩니다.
태갑
정태갑위원장
저 주택과장 자료요청한 것은 서면으로 답변하고... 이제 우리가 주택과는 이것으로 하고 건축과로 넘어가겠습니다. 위원님들 동의하시죠? (『동의합니다』하는 위원 있음)
조금
조금강태희위원
전에 제가 주택과 무허가건물 정비내역에서 지출예산에 대해서는 서면이 아니고 장부로 이제 확인을 해보고 지침동의를 했는지, 그것을 제가 보고 판단해서 이상 없으면 그냥 넘어가는 것이고...
태갑
정태갑위원장
아니, 그러니까 그것은 감사 해 보고 이상있으면 추가로 또 하면 돼요.
가로
추가로강태희위원
언제 해요? 일단 하면서 제가 보고 싶은 것을 가져와서 제가 대조해 보는게 그게 감사 아닙니까?
춘호
이춘호주택과장
예, 서류자체는 전부 다 일괄서류로 재무과에 있습니다. 저희가 지출한 내역에 대해서 가져와서 보고를 드리겠습니다.
태갑
정태갑위원장
그것은 가지고 와서 확인하도록 하고 주택과는 넘어가는 건축과...
성태
박성태건축과장
우선 어저께 김삼출위원님께서 지적하신 외부기관의 수감사항 및 자체감사 실시내용을 아마 어제 도시정비국 자체에서 빠뜨린 것같아서 대단히 죄송하게 생각합니다. 그러나 저희 건축과에서 이 사항을 조사해서 있었던 지적된 사항을 보고 드리겠습니다. 34페이지에 보면 감사원에서 지적한 도로시설 관리실태에 대해서 저희들은 시정한 내용을 보고 드립니다. 지적사항이 건축 준공후 허가처리 미통보로 돼 있습니다. 준공이후 점용료 미부과 6건, 716만6,620원에 대해서 저희들은 이것을 차량 출입시설 통보로 해드리고 여기에 대한 6건에 대한 추가결정 징수액도 만들고 그것에 관한 증빙자료를 다했습니다. 이에 대한 자료와 그뒤에 보면 준공이후 감사결과에 대한 통보 해가지고 저희 직원들이 징계 받은 사항도 있습니다. 여기에 대한 1건 서류는 김삼출위원님한테 개별자료로 드리겠습니다.
지금
지금김두억위원
무슨 얘기를 하는 거예요. 제가 자료를 요구하고 아직까지 도착을 안하고 있는데 자료요구한 사람이 누군지 와서 보세요. 없다고 한게 내가 추가한 건데 다른 사람한테는 다 갔는지 몰라도 저한테는 안와도 되는 거예요? 요구자가 누군지 보세요.
성태
박성태건축과장
예.
자료
감사자료김삼출위원
요청한게 있어?
제가
제가김두억위원
요구한 것 아니예요?
아니
아니김삼출위원
, 감사자료 나도 요구한건데 그러니까 한부 더 복사해 가지고 더 갖다줘요.
성태
박성태건축과장
예, 알겠습니다. 드리겠습니다.
태갑
정태갑위원장
해줘야지 요청한거니까...
성태
박성태건축과장
저 위원장님 순서대로 말씀을 드리겠습니다. 그 다음은 36페이지 보면 부실공사 방지에 대한 내용이 있습니다. 여기 첫째 건축과가 있고 하자검사 업무소홀과 휘경동 암거시설, 과다설계 및 건설사무소 축소설치, 이랬는데 저희 건축과와는 관련없는 사항이 돼서 이것은 자료가 없겠습니다. 38페이지에 의하면 세무분야 및 세외수입 분야해서 이건도 동일하게 건축과에 있는 사항에 없습니다. 그리고 40페이지에 의하면 건축물 부설 주차장 관리대상 85년도 이후 2,632개소 행정상 즉시 조치할 583건에 대한 시정 조치에 대해서 자료를 김위원님한테 요구사항을 드리겠습니다. 그리고 그 다음에 같은 내용입니다. 건축물 유지관리 전반에 대해서 신분상 징계조치한 내용을 3명에 대한 것도 역시 자료를 드리겠습니다. 우선 김위원님이 질문하신 그 내용하고 그 다음에 또 김두억위원님께서 자료요청하신 내용은 차례대로 제가 다 보고 드리겠습니다. 김두억위원님께서 어제 자료를 요구하신 내용이 있습니다. 93년도, 94년도 건축공사내역 1,000만원 이상 공사완료기간과 준공일이 동일한 공사에 대한 준공접수 수수료 및 동 결재서류 해가지고 요구를 하셨는데...
갑신
우갑신위원
몇 페이지요?
성태
박성태건축과장
예, 이것은 감사자료 477페이지가 되겠습니다. 그런데 이것에 대한 내용은 사실 건축과에 자료가 있는 내용이 아니고 순수한 건축과 영선공사에 대한 자료를 별도로 저희들이 뽑았습니다. 그래서 이 내용은 자료로 드리겠습니다. 그 다음에 김위원님께서 말씀한 521페이지에 해당되는 롯데백화점, 구 맘모스호텔입니다. 건물의 설계 변경서 및 주차장 확보현황의 자료를 요구하신 것은 어제 원본서류를 제출했고 또 복사본은 지금 돼있습니다. 바로 드리도록 하겠습니다.
이건
이건김삼출위원
그리고 연결되는 관계이기 때문에 지금 현재 가만히 보니까 건축관계 소송제기에 의해가지고 감사관계하고 연결이 되기 때문에 건축관계 소송제기에 관련된 취소나 폐쇄이후에 요청을 그게 몇 페이지냐 하면 124페이지 한번 보세요.
성태
박성태건축과장
예.
삼출
김삼출위원
11번 건축사 업무지정 명령처분취소건, 소송취하 했는데...
성태
박성태건축과장
예.
인이
본인이김삼출위원
취하한 거예요.
성태
박성태건축과장
본인이 소 취하를...
삼출
김삼출위원
소 취하는 본인이 한 거예요. 구청에서 한 게 아니고...
성태
박성태건축과장
예, 아닙니다.
삼출
김삼출위원
14번도 마찬가지예요.
성태
박성태건축과장
예, 마찬가지입니다. 마찬가지로 본인들이 전부 취하했습니다. 요즘은 건축사분이 주로 위법건축물 적출돼가지고 일단 소송을 제기하는 것이 관행으로 되어 있습니다. 그래서 소송을 몇차례 법원에서 1심, 2심 죽 넘어가다가 결국은 본인이 취하한 경우로 가고 있습니다.
니까
그러니까김삼출위원
지금 여기에 대한 것은 전부다 본인이 취하한거다 이런 얘기죠.
성태
박성태건축과장
예, 그렇습니다.
삼출
김삼출위원
예, 알았습니다.
정철
박정철위원
15번에 대해서 말이죠.
성태
박성태건축과장
예.
허가
건축허가박정철위원
취소, 지금 우리가 구에서 폐쇄했단 말이에요. 재량권, 거기에 대한 내용 좀 설명해 주세요.
성태
박성태건축과장
예, 박위원님께 양해를 구하겠습니다. 이 자료는 우리가 별도 저희 도시정비국에서 뽑아온게 아니고 이건 자료를 따로 보고 드리겠습니다.
태갑
정태갑위원장
예, 다음...
원님
박위원님우갑신위원
말씀하신 그 부분에 대해서 공개 못할 사항입니까?
성태
박성태건축과장
아닙니다. 공개를 하는데 자료가 아직 준비가 안됐으니까 자료를 만들어서 정식으로 제출하겠습니다.
과에
건축과에김삼출위원
대한 자료를 낸 것에 대해서 지금부터 질문을 하겠습니다. 511페이지 건축위반사항이 있잖아요.
성태
박성태건축과장
예.
결과
조사결과김삼출위원
정상은 3,015건이고 위반사항이 133건이죠.
성태
박성태건축과장
예, 그렇습니다.
여기
여기김삼출위원
위반별로 조치를 보면 시정지시가 103건, 그런데 이게 안맞는다 이런 얘기요. 시정지시가 133건 나갔는데 시정완료가 70이고 조치 중이 63인데 만약 위반조치를 안했을 경우에 과태료를 부과하죠?
성태
박성태건축과장
완료를 안했을 경우에 그렇습니다. 어떤 일정기간까지 안했을 때에 합니다.
했을
안했을김삼출위원
적에는 이제 과태료를 부과하죠. 이것을 어떻게 처음부터 감독을 잘해서 구제하는 방안은 없어요?
성태
박성태건축과장
예, 대단히 감사합니다. 저희들이 좀 더 인력이 많고 좀 더 개별적인 감독을 집집마다 한건 한건 저희들이 해서 이런 일이 없도록 하자는 하나의 바램입니다. 국가의 어떤 제도적으로 이게 지금 현재는 불가능한 상태입니다.
일동웃음
런데
그런데김삼출위원
위반건물이 이렇게 많이 발생하도록 놔뒀으며 그 다음 2호에 위법건물 관리현황 실태조사의 조사대상에 보면 이게 937건인데 보통 한게 185건이라니 이게 보통 숫자가 아니잖아요. 이렇게 많이 발생해 가지고 자꾸 그 시정조치를 하기 전에 어떤 계획을 해서 했더라면 이렇게 많이 발생하지 않았지 않느냐 하는 얘기요. 말하자면 감독관청에서 방치한 것같아요.
성태
박성태건축과장
말씀드리겠습니다. 책임을 우선 통감합니다. 저 역시 공무원이기 이전에 하나의 국민으로써 시민으로써 어떤 책임을 통감합니다. 이것은 저희들이 행정관서에 제도적으로 공무원의 숫자가 도저히 불가하니까 그 책임이 감리한테 맡겨져 있습니다. 감리들이 자기의 직무를 수행을 잘 했더라면 이런 일이 없을 건데 또한 저희들 책임이 있는 것이 감리에 대한 지도감독을 정말 우리가 잘 했더라면 이 숫자를 줄일 수 있을 거라고 저는 믿어집니다. 그러나 그렇게 못하는 것을 우선 저희 책임으로 반성합니다. 그러나 현실적인 우리의 여건에서 이걸 못하고 있는 것이 어쩔 수 없다고 느껴지고 앞으로 계속 지도.감독을 좀 더 강화해서 이러한 비율을 낮추도록 노력하겠습니다.
이게
이게김삼출위원
지금 보면 우리가 이번에 1,000㎡이상 허가에 대한 게 아주 안돼있는데 여기도 보니까 이렇게 큰집들을 지어가지고 30건이나 아직도 해결이 안되고 있는데 여기에 들어가 있는 지금 현재 자금이 보통 막대한게 아니라 이거예요. 이렇게 만들어 놓고 물론 이 건축주들이 문제가 다 있겠지만 감독관청에서 조금만 신경썼다면 이 사람 재산은 보호할 수도 있는 길이 있다 이런 얘기예요. 이게 지금 한건이 아니고 30여건이 아직도 이러면...
택환
인택환위원
아! 끝났습니까?
태갑
정태갑위원장
인택화위원 동의를 꼭 받아야 돼요.
지금
지금인택환위원
일반 소형주택이라든지, 어떤 건물을 시공할 경우에 일정 규모이하의 통제는 감리책임하에서 하고 있죠?
성태
박성태건축과장
예, 그렇습니다.
런데
그런데인택환위원
감리에 대한 통제는 어떤 방식으로 합니까? 구청에서 감리와 현장 시행자가 어떤 야합이라고 할까, 그런 관계가 상당히 눈에 띄는데 그런게 건축사하고 직접 건축사 사무소에 그냥 일시 고용돼 있는 사람들이 어떤 개인적인 어떤 뭐에서 그렇게 야합되는 경우를 주변에서 꽤 볼 수 있거든요. 그런 경우 감리에 대한 통제를 주변에서 이의신청이나 할 경우에 하지, 간접적으로 그 때 알아가지고 하는 겁니까? 어떤 다른 통제시스템이 있습니까?
성태
박성태건축과장
예, 보고드리겠습니다. 감리 통제방법은 우리가 여러 가지가 있습니다. 그 중에 첫째적인 것은 관공서 자체 기관에서 주기적인 통제방법이 있고 그것은 정기감사를 통해서 하는 방법이 있습니다. 그 다음에 두번째는 민원에 의한 통제가 있습니다. 그 두요건이 그런 방법입니다.
러면
그러면인택환위원
주기적인 것으로 볼 때는 현장에 나가 봅니까?
성태
박성태건축과장
예.
택환
인택환위원
그 당시에...
성태
박성태건축과장
예, 그래서 그 점에 대해서 계속 말씀을 올리겠습니다. 정기적인 통제방법은 정부의 국가건축법에 의해가지고 1/4분기, 2/4분기, 분기별로 감사를 하게 돼 있습니다. 그러면 감사의 대상물량이 많으니까 전수조사가 도저히 불필요해서 과거에서는 조사부분에 대해서 1/5 또는 1/3, 지금은 그 강도를 높여서 1/2까지도 하고 있습니다. 그래서 정기감사로 하기 때문에 정기감사 기간이 자체감사 경우도 있지만 타 기관에서 일일이 와서 조사해서 적발하는 것이 많습니다. 그래서 거기에 적발되면 가차없이 처분을 내려지게 마련입니다. 거기에 적발된 분은 과거에는 뭐 행정조치를 취한다 해가지고 경고하든가, 징계의 차원으로 나누는데 특수한 경우에는 형사고발이 돼서 거기에 대한 체벌을 받는 경우까지도 왕왕 나가고 있습니다. 상당히 강하게 되어 있습니다.
러면
그러면인택환위원
지금 준공검사 이것이 요즘 사용검사까지는 그런 수준에서 통제가 되는데 지금 그 건축주와 시공업자 입장이 다 마찬가지죠. 여기서 일정규모 이하는 능력있는 사람들이 뭘로 평가하냐 하면 불법개조 내지 증축을 준공검사후에 그걸 어떻게 잘해 주느냐 거기에 이제 그 사람들의 명성이 잇다 그말이요. 그것을 보고허 준공검사 끝나기만 해봐라, 그때부터 이제 옥상 방개조 혹은 뭐 증축 이런 일이 아주 비일비재하게 자행하고 있고 그걸 못하는 사람이 바보인 양, 못하는 사람이 좀 시대에 뒤떨어진 양, 그렇게 치부됐다 이거예요. 그러면 그것을 좀 어떻게 통제할 방안 내지는 수시 어떤 감독체계를 갖춰야 되고 단독주택이나 이런 소규모 주택 그 시공업자에 어떤 사후 책임을 추궁할 수 있는 그런 어떤 일정한 시스템을 갖춰야 될 것같애요. 작년에도 그것 하다 말았죠?
성태
박성태건축과장
네.
주택
단독주택인택환위원
25평이상 시공자에 대해서 어떤 면허라도 갖추게 한다거나 유야무야 했는데 지금 뭐 준공검사만 끝나면 계속 불법증축을...
태갑
정태갑위원장
다는 아니겠지...
다는
다는인택환위원
아니지만 거의 한 1/3, 반 정도가 될 겁니다.
희수
박희수도시정비국장
인택환위원님이 지적해 주시고 김삼출위원님이 지적하신 그 내용을 어제도 그런 건이 한 건 나왔습니다만 그 20m이하의 도로를 구청에서 관리하고 있는데 노상주차장 수입은 시수입으로 한다, 어떤 모순점이 있어서 어제 우리 건설위원회에서 지적해가지고 우리 시에 앞으로 건의사항으로 돼 있는데 이 내용도 마찬가지입니다. 우리 인택환위원님이 지적한 대로 소규모 건축공사에서 사길 실질적으로는 건축주의 무지와 또 시공업자의 그 어떤 방조하에서 지금 이루어지고 있는 겁니다. 그래서 작년에 법개정의뢰를 건의를 했지만 그게 반영이 안됐습니다. 무슨 얘기냐 하면 소규모 공사인 경우에 도급을 주고 있습니다. 지금 현재 도급을 주고 있는데도 불구하고 건축주가 직접 시행한 것처럼 이렇게 지금 행정이 되기 때문에 그것에 대한 공사를 하는 사람을 벌을 안주고 있어요. 어떤 면에서 그러니까 벌을 건축주가 모르는 사람이 다른 사람한테 도급맡기는데도 불구하고 어떤 하자가 나느냐 하면 집짓는 사람은 그냥 돈만 받고 나가버리고 건축주만 피해보는 그런 경향이 되기 때문에 소규모 공사더라도 이제는 앞으로는 어떤 라이센스있는 그런 업체를 만들어 가지고 그 사람한테도 일정한 자격 요건을 줘서 시공이 잘못됐다는 책임도 그 사람한테 주도록 그런 것을 법제화해야 될 것 같애요. 그래서 이번에 위원님도 지적하고 그래서 저희들도 위원님 전체 내용으로 우리가 중앙부서에 건의하는 그런 안을 저희들이 한번 구상해 보겠습니다. 아마 그것은 내용이 상당히 좋을 것 같습니다.
니까
그러니까인택환위원
지금 하자문제만 하자에 대한 어떤 문제뿐만 아니고 건축주와 야합을 해서 준공검사후에 불법 증.개축을 한다 이 말이죠. 그런 문제까지도 어떤 면허조건 내지는 책임 추궁할 수 있는 규정이 있으면 그것을 문제 삼을 수 있는데 지금은 그게 준공검사가 끝나고 공무원들은 책임이 없으니까 이제 그냥 싹...
희수
박희수도시정비국장
알겠습니다. 말씀드리겠습니다. 시공자에 대한 어떤 법의 제재가 지금 없도록 되어 있습니다. 시공자가 그래서 저희들이 이제 매년 주민설명회나 주민들한테 하는 이야기를 위원님도 마찬가지고 그것을 홍보를 해줘야 될 것 같애요. 당시에 어떤 사람한테 하도급을 주고 공사를 맡길 때에는 반드시 공사를 직영으로 했다 하지 말고 그 사람 명의로 해라 그러면 싸움이 되게 되거든요. 그러면 시공자들은 여기서 하자가 났을 때 건축주한테도 벌을 주고 시공하는 사람도 벌을 줘야 되는데 그것을 교묘하게 안써요. 그걸 건축이 직영이 하나 났는데 그런게 지금 없습니다. 앞으로는 "A"라는 사람한테 맡기면 그 사람한테 책임을 주면 벌을 갖춰주니까 자기가 위법행위를 덜하죠. 그래서 저희들이 이제 여러 가지 건축사하고 이런 회의를 하게 될 때 자꾸 이야기를 해 주는데 아직까지 제대로 안된 것 같습니다.
택환
인택환위원
알겠습니다.
제가
제가김두억위원
말씀 드리겠습니다. 지금 현재 국장님, 우리 건축한 경우를 보면은 일반 국민들 사실 건축법도 잘 모릅니다. 그것은 건축업자아 여러 가지 설계사들이 설명해 준다든가, 이렇게 해서 또 어느 방법이 좋겠다 하는데 실질적으로 구민들이 법을 어겨서까지 하는 게 아니라 실질적으로 보면 업자들이 부추깁니다. 업자들이 이거 어떻게 남들도 다 그래요. 그냥 세놓으시오, 뭐 이런 식으로 예를 들자면 이거 옥탑했다 나중에 여기다 방하나 들이시오, 그렇게 부추기고 있는 현실입니다. 그것을 감리가 감독할 수는 없죠. 나중에 준공검사가 끝난 거니까 구청공무원도 감독할 수 있는 것도 마땅치 않을 겁니다. 여러 가지로 또 워낙 건수가 많기 때문에 그러면 지금 그게 어쩔 수 없는 거라고 방치를 할 게 아니라 대안이 있어야 될 것 아닙니까? 그것은 준비를 해야 될 것 아닙니까, 장기적인 안목에서 그 점을 준비해 줄 것을 부탁드립니다.
희수
박희수도시정비국장
예, 알겠습니다. 앞으로...
회의를 속개하겠습니다. 질문하실 위원 안 계십니까? 김삼출위원 질문해 주시기 바랍니다.
삼출
김삼출위원
515페이지 관내건축사, 감리자 행정조치 내역에서 자료를 보니까 여러개 건축하고 감리사 대상들이 상당히 경고도 먹고 업무정지도 먹었는데 물론 그 안을 하다 보면 조금 직업적인 건축사이지만 잘못을 했을 수도 있고 감리도 있겠습니다마는 특히 위반사항, 지적사항이 많은 건축회사는 보니까 이것은 한마디로 얘기해서 지도 감독이 불충분해 가지고 계속 이런 것이 발생하도록 놔두지 않았느냐, 이렇게 보는데 특히 유정건축사무소나 대성이나 성신이나 이런 것들은 딴데는 한두건씩 물론 일을 하다보면 그럴 수 있겠지만 여기는 유별나게 많이 경고조치를 해도 괜찮은 식으로 이렇게 봐줘서 자꾸 일이 발생되는 겁니까, 어떻게 해서 이러는 것입니까? 거기 있는 유형적인 면에 대한 것을 상세하게 답변해 주시기 바랍니다.
성태
박성태건축과장
좋은 점을 지적해 주신데 대해서 감사합니다. 저희들이 내용에서 보면 23건에 대해서 행정조치를 취했습니다. 이 행정조치를 취한 내용에 따라서 보시는 분에 따라서 다 생각을 달리 하실 것입니다. 어떤 분은 좀 너무 너무 가혹하다 하시는 분이 있고, 어떤 분은 아직 약하다 이러시는 분도 있지만, 내용면에서 깊이 들어가 보면 김위원님께서 지적한 3번과 4번, 6번을 보면 업무정지도 있고 이미 3번은 등록취소가 됐습니다. 사망으로 처리해 버렸습니다. 너무 가혹하고 또 이 빈도가 많은 분들이 여기서 업무중지도 먹고 했는데 이 건축사들이 위법하는 내면은 인간의 내면을 들어 볼 수가 없습니다. 양심의 내면은 볼 수가 없고 외형적으로써 우리가 찾아보고 하니까 이 점을 주의하시고 위원회에서 아주 가혹하게 처리했습니다.
아니
아니김삼출위원
, 가혹하게 처리했는데 내면을 지적할 수 없다고 그러는데 유형적으로 지금 과장님의 답변이 좀 이상한 얘기로 흘러가는데 인간적으로 지적한다는 것은 물론 아니지만 어디까지나 이것은 업무인데 어떻게 인간적으로 지적할 수 있어요? 이것은 우선 그 자체가 계속 지적을 받은 사람들을 보면 2개월정지를 계속 먹어가면서 이렇게 할 적에는 근본적인 무엇을 하는 그런 방향으로 해야지, 인간성으로 보면 인간성이 나쁘니까 그 사람은 아주 정신병자예요. 그럼 이것은 한마디로 말해서 마음 나쁜 놈이 마음 나쁜 놈을 치고 그냥 가만히 버려두고 계속 위반사항이 나돌아도 마음 나쁜 놈이 했으니까 모르겠다는 식으로 이렇게 대답한다면 그것은 얘기가 안됩니다. 이것은 어디까지나 기술적인 감독권을 가지고 있는 건축과에서 과장님이 이런 위법사항이 안 나오도록 해주고 이렇게 할 수도 있다는 얘기입니다. 감독기관이 그런데 인간성만 가지고 그렇게 얘기한다면 말이 안되지 않느냐...
성태
박성태건축과장
좀 더 내용을 보충 답변하겠습니다. 여기에서 위반내용은 안 나와 있습니다만 위반내용을 대표적으로 이야기 하면 건축선을 침범했다든가, 주차장을 다용도로 만들었다든가, 건폐율을 초과했다든가, 이러한 세부적인 내용이 많이 있습니다. 그래서 이러한 내용을 공정하게 처리하기 위해서 건축행정심의위원회에 회부되어서 결정된 내용입니다. 그리고 우리 건축과에서도 맹렬히 이 점을 해결하기 위해서 노력을 하고 있습니다. 좀 더 노력하겠습니다.
지금
지금김삼출위원
과장님 얘기가 자꾸 딴데로 흐르는데 그러면 지금 얘기대로 건축선을 침범했다하면 일단 우선 경고가 나갈 것 아닙니까? 경고조치전에 시정을 할 수 있는 것은 하고 시정했으면 이 사람들이 이렇게 큰 지적을 해가지고 정지까지 먹도록 안할 것 아닙니까? 이런 근본적인 문제지, 그것이 어떻게 후퇴선이나 이런 것을 이용해 가지고 일단 경고를 해가지고 시정해서 시정되면 다시 원형으로 돌아오는데 지금 과장 얘기가 답변이 너무 불성실합니다. 무슨 얘기를 그런 식으로 하고 있습니까?
성태
박성태건축과장
예, 말씀을 드리겠습니다. 제가 여기 일어난 이런 행위에 대해서도 행정조치를 합니다. 처음에는 시정조치를 하고 언제까지 1, 2, 3차로 해서 행정조치를 전부 했는데도 특정한 경우가 상당히 있습니다. 왜냐하면 우리가 건물이란 것이 금방 떡을 자르듯이, 두부모 자르듯이 잘라지는 게 아니고 한번 구조체가 굳어지면 시정하기가 용이하지 않습니다. 또 이 건축속에는 많은 사람이 생활을 하고 있는 공간입니다. 그 그릇을 어느 날 갑자기 깨뜨리지 못합니다. 그래서 이 감리자들이 본인은 하고 싶고 또는 건축주가 본인도 하고 싶어도 현실에서 그런 여건이 반발되기 때문에 이런 결과가 나왔습니다. 그리고 저희 건축과에서 책임을 안 물을 수도 없고 만드는 분은 결과입니다. 좀 더 책임을 묻고 지도를 하겠습니다.
런데
그런데김삼출위원
물론 과장님 얘기대로 너무 가혹하지 않느냐, 사실 가혹한 입장도 보니까 그 업무를 2개월씩 정지를 시켜가지고 이렇게 많은 타격을 주고 또 만약에 그것이 어떤 면에 있어서 꼭 이것을 지적해서 회부해가지고 2개월정지를 하는 것만 능사가 아니다 이것입니다. 이 업체가 지금 그것을 할 수 있는 범위를 또 아량으로 해주는 두가지 측면이 있어요. 이 단속을 강화해도 문제에 대한 것도 지적이 되고 또 이 과중한 너무 가혹한 행위도 문제가 된다 이겁니다. 그러니까 이런 것이 발생 안 하도록 과장이 지도감독을 철저히 해가지고 누구든지 자기 업무를 2개월씩 정지시키면 좋아할 사람 없을 것입니다. 그러니까 그렇게 안 하도록 감독관청이 더 일층 심혈을 기울여 주시도록 그렇게 해주십시오.
태갑
정태갑위원장
김삼출위원에 보충설명을 하겠습니다. 지금 과장이나 국장이 2개월을 정하는게 아닙니다. 심의위원회에서 유형을 가지고 운영회에 따라서 정지를 먹이고 그렇게 되어 있습니다. 무조건 한달이다, 열흘이다, 그렇게 하는 것이 아니고 위법사항을 한번 구청에서 시정조치해라 또 두번째, 세번째해라 했을 때는 그 유형을 가지고 정지를 먹이고 있습니다. 심의위원회 책임입니다.
삼출
김삼출위원
심의위원회 그것은 제가 아는데 우선 그 이전에 심의위원회에서 회부 이전에 감독권한은 우선 건축과에 있는 거다 이런 얘기입니다. 감독자가...
태갑
정태갑위원장
건축과장이 감리할 때는 감독권한이 있습니다.
니까
그러니까김삼출위원
감독권한이 있는데 그것을 안했을 때는 건축과에 책임이 있는 것이지...
태갑
정태갑위원장
김두억위원 말씀하세요.
지금
지금김두억위원
제가 자료요구할 때 보니까 우리 관내 건축사들 중에서 그냥 한두번 정도의 이런 것을 봤습니다. 건축사를 만날 수가 없어요. 사무장이나 직원들 그러니까 내가 봤을 때는 그럴리가 없지만 명의를 빌려 준 게 아닌가, 또 전문가들이 아니다 보니까 이러한 위반을 하게 되고 그것이 거의 안 그렇다고 저는 봅니다. 또 그러지 않기를 바라고 그런데 그런 면에 있다 보니까 직원들이 건축사업을 하다 보니까 이러한 문제 또 직원들이 수입도 적다 보니까 아무래도 그런 문제에 대해서 어떻게 대처를 하실 것입니까?
성태
박성태건축과장
예, 말씀을 드리겠습니다. 명의대여라는 문제는 저희 관내는 어떻게 할 수가 없습니다. 명의대여는 우리가 1년에 그것도 분기별로 우리 자체에서 감사도 하겠지만 자체감사관이 타 기관에서 전국 어디에서 올지 모릅니다. 4분기마다 감사를 실행하고 있고 명의대여가 있는 것이 나타난다면 즉시 그 분은 등록취소가 됩니다. 그렇게 못하고...
런데
그런데김두억위원
제가 특정 건축사를 문제가 발생해서 만나려 해도 수십차례 만날 수가 없어요. 그것이 나오면 사무장인데 그리고 거기 담당자는 학교 갓 졸업한 학생이고...
그럼
그럼김삼출위원
김두억위원이 지적한 대로 명의대여라는 게 판명이 되는 것 아닙니까? 일정한 기간이 안 나왔을 적에는 그 다음에 어디 출타 중이다, 이것도 아니고 그 도장을 그대로 내버려두는...
태갑
정태갑위원장
김삼출위원, 김두억위원 질문하신 후에 질문해 주시기 바랍니다.
래서
그래서김두억위원
그 관계 건축물에 준공 서류접수를 구청에 확인했더니 접수가 안돼 있었습니다. 그래서 그 후에도 계속 연락을 했는데 결국에 자료를 보니까 딱 그 기간에 업무정지 중이고만요. 그래서 그런 경우가 있는데 그저께도 만나려고 해도 그 건축사는 저는 지금 얼굴도 모르겠는데 건축사, 감리자, 여기에 대해서 내가 공개적으로 확인을 해서 제 개인적으로도 어려운 점도 힘든 점도 있습니다. 그러나 지금 우리 동대문 관내에서 그러지 않기를 바라면서 진짜로 명의만 있고 직원들도 다 안단 말입니다. 모든 것을 그 사람은 실제적으로 왔다갔다만 하는 거죠. 그 경우에는...
성태
박성태건축과장
말씀을 드리겠습니다. 건축사법에 의하면 건축사는 개인감독 또는 조합으로 법을 영위하게 되어 있습니다. 그런데 자기 혼자만 하는게 아니고 자기 고용인을 두게 되어 있습니다. 업무보조자, 자기 직원을 때로는 몇 수십명 때로는 몇사람을 데리고 최소한의 기본적으로 하는 사람도 있는데 그 분은 건축사가 하는 일에 보조자입니다. 우리가 법원의 변호사 사무실에 가면 사무장이 있듯이 우리 설계사무실에도 그것을 법률적으로 두게 되어 있습니다. 건축사 보호제도입니다. 보호제도가 있는 것은 법률적인 문제이니까 우리가 어떻게 말씀 못드리겠고, 다만 업무를...
니까
그러니까김두억위원
변호사도 말이지요. 명의대여하고 사무장이 있어서 걸려 들어가는 경우가 많이 있지 않습니까?
성태
박성태건축과장
물론 있습니다.
극히
극히김두억위원
일부라는 얘기입니다. 전체가 그렇다는 얘기는 아닙니다. 그런데 그 경우 동대문구청은 어떻게 하겠냐 이겁니다.
성태
박성태건축과장
다시 말씀드리면 동대문구청에서 저희들이 명의대여에 대해서는 그런 사실이 없었고 또한 업무정지부분에 대해서 업무를 안했다 하는 것은 있을 수가 없습니다. 업무를 해야 합니다. 자기가 어떤 경우에 업무를 해야 되는가 하면 영업정지를 받았다 하더라도 자기가 수탁한 업무에 대해서는 신고하게 되어 있습니다. 그 기간에 그 건에 대해서 비록 영업정지를 받았다 하더라도 하게 되어 있습니다.
것이
그것이김두억위원
언제부터입니까?
성태
박성태건축과장
법률적으로 그렇게 되어 있습니다.
부터
옛날부터김두억위원
되어 있습니까?
성태
박성태건축과장
그렇습니다. 참고로 하십시오.
러나
그러나김두억위원
제가 명백히 누구라고 안 하겠는데 실제 동대문구 관내 내가 그 건축사를 몇번 찾으려다 못찾은 사람이 있는데 그것은 조사를 해보시기 바라고 영선공사에 대해서 묻겠습니다. 공사계약 만료일에 보면 공사를 거의 반정도 해놨어도 준공접수를 한다고 준공계접수를 합니다. 그래가지고 그것을 한참 후에 준공을 내주거든요. 그럴 때 준공일을 언제로 계산합니까?
성태
박성태건축과장
그 점에 대해서 말씀을 드리겠습니다. 계약만료일에 서류를 제출하는 것은 제출하는 날짜가 준공날짜입니다. 그리고 그 이후에 준공서류가 접수되어 가지고 법적으로 14일간 이내에 사용검사를 하게 되어 있습니다.
니까
그러니까김두억위원
실제적으로 공사를 하지 않고 계약만료일에 준공계를 구청에 접수했다...
성태
박성태건축과장
예, 그것은 법적 하자가 없습니다. 왜냐면 계약만료일에 준공계를 접수하는 것은 당연하게 되어 있습니다.
러면
그러면김두억위원
구청에서는 몇일만에 준공계를 내주게 되어 있습니까?
성태
박성태건축과장
만 14일이내에 사용검사를 하게 되어 있습니다. 반드시 해야 합니다. 그런데 만일 14일 이내네 사용검사를 할 때 그 내용이 완성되지 않았다고 인정될 때는 그 서류를 반려하게 되어 있습니다. 준공거부를 합니다. 사용검사거부를 하게 되어 있습니다.
그럼
그럼김두억위원
다시 묻겠습니다. 지금 장안동 사회복지관 신축공사 이것은 작년도 내무, 보사, 건설, 3개 위원회에서 공히 쟁점으로 떠오른 사항이고 그것은 현장확인이 작년도 행정사무감사 기간이 있었습니다. 그런데 그 준공일은 11월5일입니다. 11월5일에 14일을 더해 보십시오. 몇일입니까? 우리가 12월에 현장확인을 했습니다. 그런데 엘리베이터도 안갖다 놨습니다.
성태
박성태건축과장
제가 그 내용에 대해서는 사실...
제가
제가김두억위원
말한 것이 사실이라면 어떻게 조치하겠습니까?
성태
박성태건축과장
이미 회계가 완료된 사항에 대해서는 제가 어떻게 말씀을 못드리겠습니다.
두억
김두억위원
국장님! 이것은 어떻게 조치해야 됩니까? 허위로 준공서류를 다 빼주고 놔두나본데 이런 경우 어떻게 조치하겠습니까?
태갑
정태갑위원장
김두억위원! 이것은 작년에 감사현장에서 조치가 된 모양인데...
사한
감사한김두억위원
것은 우리가 93년도 예결을 위해서 감사를 하는 것입니다. 93년도에 포합되는 것이교 종결이 되지 않았습니다. 감사실에서 감사용으로 보고 받은 적도 없고 아직까지 받은 것이 없습니다. 그러니까 현재 영선공사가 한건만 보더라도 공사도 않고 그 날짜에 계약만료일에 준공계를 공사업체를 내고 나중에 서류를 준비하는게 아니냔 말입니다. 지체상금을 면제한 것 아니냔 말입니다.
성태
박성태건축과장
그 점에 대해서 어떤 것을 찍어 말씀하시면 답변을 정확히 해 드리겠습니다.
찍어
찍어김두억위원
얘기하는 것이 아니라 전체가 그런 것이 아니냐 하는 것입니다. 이것을 구의원들이 건설위만 문제삼은 것이 아니라 내무위원회, 보사위원회도 다 문제삼을 것입니다. 바로 구의원이 다 보고 있는 건물을 11월5일 준공했다, 우린 12월에 여기 의사계장님도 현장확인에 한 번 따라갔어요. 엘리베이터도 안갖다 놔가지고 구멍이 뻥 뚫려 있었다고 뭘로 막아놨었다고 사람 빠질까봐요.
성태
박성태건축과장
김 위원님 대단히 감사합니다. 그렇게 지적하신데 대해서 대단히 감사하고 그런 점에 대해서는 당시 제가 책임회피하는 것은 아닙니다. 역시 건축과장으로써 책임을 반드시 물어야 한다고 생각합니다. 내용을 좀 더 알아가지고 과거지사고 완성된 내용이고 해서 잘 모르니까 알아서 별도로 보고 드리겠습니다.
런데
그런데김두억위원
잘못된 부분에 대해서 지금 어떻게 하겠다는 것입니까?
성태
박성태건축과장
잘못된 부분에 대해서는 시정하겠습니다.
리고
그리고김두억위원
맘모스에 대해서 묻겠습니다. 그 주차장에다 무슨 탑같은 것을 세우고 해도 됩니까?
성태
박성태건축과장
주차장에다 탑을 세워서는 안됩니다. 그러나 임시로 하는 것은 가설이 가능합니다.
차를
주차를김두억위원
안 세우고...
성태
박성태건축과장
물론입니다.
러면
그러면김두억위원
맘모스 앞에 보면 깡통을 압축해 가지고 세워놓은 게 있지요? 거기가 분명히 지금 주차구역이지요?
성태
박성태건축과장
네.
두억
김두억위원
주차구역입니다. 그리고 그 다음에 그 부분에 대해서는 명확히 답을 해주시기 바랍니다.
성태
박성태건축과장
그 부분에 대해서 말씀드리겠습니다. 그 내용은 우리 건축과에서 한 일은 아니지만 제가 일반적인 상식에서 말씀드리겠습니다. 우선 양해를 바랄 것이 우리가 시골에 가면 큰 마당이 있습니다. 농사도 짓는 그 마당의 용도는 전부 다 농사용의 마당입니다. 타작을 하고 이런 장소인데 우리가 집안에 큰일이 있으면 차일을 치고 임시로 관혼상제행사를...
두억
김두억위원
과장님 답변하시면 답변하시고 아니면 아니고 예를 들지 마십시오. 이것이 할 수 있는 것인지 가능하면 어느 것이 가능한지 그것만 얘기하십시오.
성태
박성태건축과장
글쎄 그 말씀을 제가 양해를 구하고 말씀을 드리는 것입니다. 그것이 임시적이고 극한적인 경우는 할 수 있는 거다 근본적인 용도는 주차장의 용도이고 오래 장기간은 안된다...
간이
장기간이김두억위원
어느 기간입니까? 그 다음에 현재 맘모스건물은 자체가 위법건축물입니다. 그것을 조치도 없이 보수허가를 내주고 준공까지 내줬습니다. 그리고 더욱이 놀랄 일은 노외주차장 확보에서 89대를 확보해야 되는데 건물주위로 20대를 확보하고 건물 옆에다 69대를 확보했는데 관리상 담이 쳐져 있습니다. 그럼 이 안에 들어 있는 차는 어떻게 나옵니까? 주차장 확보가 되지 않은 것을...
성태
박성태건축과장
우선 김위원님 말씀에 대해서 간략하게 말씀드리겠습니다. 제가 어떤 업무에 대해서 자연인인 건축과장이 아니고 공적인 건축과장이기 때문에 전임자가 했든, 후임자가 했든, 지금 현 보직에 서서 답변을 드리겠습니다. 이 자리에 어제 자료요구가 있어서 저희들이 밤늦게 현장을 조사를 했습니다. 조사를 했더니 김위원님이 말씀하신 이 건물이 위법건물이다, 아니다 그 부분에 대해서 쟁점적으로 보았습니다. 혹시 우리가 건축행정 자체가 잘못 처리되지 않았나해서 보았더니 여기 사진이 있을 것입니다. 자료사진을 어제 밤늦게 하느라 크게 못해서 죄송합니다. 여기보면 케노티 부분이 건물본체하고 달려 있습니다. 그래서 저희들도 가장 큰 관심이 어떻게 이 건물이 건축됐느냐 하는 것인데 별도의 건물이 달려 있는데 용도변경과 기타 대수선 준공허가를 해주었느냐 하는 것에 초미의 관심이 있습니다. 그러나 사실은 이 도면을 보니까 이 내용은 우리 건축허가 서류에 없었습니다. 그런데 왜 허위로 변경한 것이 아닌가 해서 봤더니 어떤 문제가 있었냐 하면 이 내용에 대해가지고 과거에 우리 건축과에서 타과와 협의를 했습니다. 했더니 이 동의여부해서 협의공문이 왔습니다. 이것을 도시정 비과에 물어봤더니 다 상관없다 하더라 이미 점용해줘서 한 것이다, 구에서 점용료를 받고 했다 그러면 이것도 미심쩍어서 저희들이 좀 더 알아보고 했습니다. 그럼 도시계획 시설로 결정을 해줬느냐 그러면 건설관리과에서 어떤 형태의 서류가 남아있느냐, 그것을 지금 깊이 파고들고 있는데 너무나 짧은 시간이 돼가지고 자료를 100% 못드려서 죄송합니다만 사실은 저희 건축과하고 상관이 없는 내용이었습니다.
러면
그러면김삼출위원
지금 사진에 보니까 현지조사를 했다고 하는데 그 사진을 가서 확인했다니까 꼭 지적을 하고 싶은데 매장의 위의 높이가 얼마나 되어야 됩니까?
성태
박성태건축과장
건축물의 실내높이 공간은 우리가 건축법에 규정하는 바가 있습니다. 그 점을 말씀드리겠습니다. 우리가 2m10㎝ 이상이 되어야 된다고 되어 있는데 보통 다락방의 개념은 1ｍ50㎝이상으로 치고 있습니다. 그러나 이 건물에 대해서 매장정도되고 많은 다수이용 건물이기 때문에 일반건물보다 창구가 높아야 하는 것이 건축의 근본이론입니다. 그러나 이 건물자체가 벌써 20년, 30년 전에 지었던 건물에 대해서는 어떻게 부술 수도 없고 조치를 해야 하는 그런 문제가 있습니다. 기득권을 인정해 줘야 합니다.
권을
기득권을김삼출위원
인정해요? 그러니까 이번에 대수선허가를 낸 것 아닙니까? 그럼 대수선허가는 용도변경입니까, 대수선입니까?
성태
박성태건축과장
지금 현재 과정을 조금 말씀드리겠습니다. 지금은 이 분들이 대수선 및 용도변경을 신청이 들어온 것을 스스로 취하했습니다. 아직까지 정상적으로 행정서류가 이루어지지는 않습니다. 그 내용에 대해서는 건물에 대해서는 제 개인적인 이야기입니다만 건축과장으로 불만이 많습니다. 과거에 이 건물은 동대문건물은 안했지만 화재도 몇차례 났고 사람도 많이 죽고 안전상 문제가 있는 건물이기 때문에 돌다리도 두드려 보고 가듯이 지금 체크를 하고 있습니다. 우리가 열심히 보고 있고 우선 전체적으로 또는 개별적으로 깊숙히 보기 위해서 지금 하고 있는데 이 분들이 건축심의가 들어와서 스스로 취하했고 그 다음에 그 때 들어올 것으로 예정되어 있습니다. 이렇게 보면 우리가 깊이 사려 깊게 보겠습니다.
아니
아니김삼출위원
, 작년에 대수선 허가를 했잖아요. 안한다 그래 가지고 매장을 전부 제가 취소를 했는데 일반 사람들은 집도 대수선 허가없이 고치지도 못하는데 그 사람들은 특정인이라서 허가도 안받고 막 고쳐도 된다는 얘기입니까?
성태
박성태건축과장
작년 서류를 보니까 제가 날짜는 확인 못했는데 작년에 대수선 용도변경을 받은 서류가 있습니다마는 그 서류에 대해서 제가 그 내용하고는 금년에 또 할려고 하는 내용입니다. 작년과 금년과는 시간과 거기가 있기 때문에 그런데 현재 상태는 다시 할려고 하는 것이고 작년의 것은 작년대로 완성되고 끝난 상태입니다.
아니
아니김삼출위원
, 그러니까 준공은 금년에 했잖아요. 준공공사는 금년에 내준 것 아닙니까?
성태
박성태건축과장
금년 4월에 내주었습니다.
지요
그렇지요김삼출위원
? 그러니까 금년에 해당돼서 얘기를 하는데 자꾸 작년 얘기로 돌아갑니까?
태갑
정태갑위원장
질문내용만 답변하십시오.
니까
그러니까김삼출위원
지금 얘기한 것을 했을 적에 준공을 내줄 적에 실내검사를 하고 내줬을 것 아닙니까? 지금 과장님 얘기는 옛날 구건물이라서... 구건물은 건축법도 없이 짓습니까, 더구나 이것은 여러 사람이 이용하는 그런 건물이에요. 그런데 그렇게 한것이나 모든 일을 봐가지고 지금 한번 가서 어저께 조사를 했다니까 이상해서 제가 보충으로 얘기를 하는 것입니다. 어저께 조사를 했다니까...
성태
박성태건축과장
김위원님 말씀드리는데 저희들이 가장 주의할 점은 주의해서 조사할 것은 저희들이 짧은 시간에 조사를 했는데 건물매장에 못들어 갔습니다. 들어갈 수 없고, 가장 큰 초점은 과연 이 건물이 무허가 건물이 있느냐, 없느냐...
니까
있습니까김두억위원
, 없습니까?
성태
박성태건축과장
지금 현재 조사한 것은 없습니다. 그래서 우리가 조사한 것에는 케노티 부분에 대한 것이 없기 때문에 케노티에 대해서 추운데 직원들이 가서 야간에 캄캄한데 했습니다. 안의 건물에 들어갈 수도 없었고...
지금
지금김두억위원
선서하신 겁니다. 연장선입니다. 없습니까?
성태
박성태건축과장
조사한 바로는 없습니다. 보고를 못받았습니다.
두억
김두억위원
보고를 못받았어요, 있어요, 없어요?
성태
박성태건축과장
지금 현재는 모르니까 모르는대로 답변을 하는 것입니다.
니까
있습니까김두억위원
, 없습니까? 없다고 하는 것과 모른다고 하는 것은 다릅니다.
성태
박성태건축과장
지금 모릅니다.
예, 조사해보고 답변하겠습니다.
리고
그리고김두억위원
주차장 문제, 주차장 공간이 필요해서 확보를 한 것인데 차가 주차만 하는게 아니라 다시 나오고 들어갈 수 있게끔 주차장배치가 돼야 되지요?
성태
박성태건축과장
예, 입.출입이 되어야 됩니다.
러면
그러면김두억위원
지금 주차관리를 하기 위해서 이쪽 부분에 담이 쳐져있는데 이 안쪽에 있는 차가 어떻게 나갑니까?
성태
박성태건축과장
현장조사를 그 부분은 사실 못마쳤습니다.
렇게
이렇게김두억위원
지금 이 주차자체도 확보 필요로 하는 주차공간도 지금 대수가 없는 것인데 숫자 착오란 말입니다. 1차, 2차, 거기 뒤에 있는 차는 앞에 차가 있어서 못나오는 것 아닙니까? 그런데다가 또 이 부분에다 무슨 깡통갖다 놓고 탑을... 보기에도 좋지만 주차장에다 할 수 있습니까?
성태
박성태건축과장
폐품이용탑은 우리 구청 청소과에서 했습니다. 구청에서 했습니다.
정철
박정철위원
위원장님, 보충질문하겠습니다. 자꾸 이것 저것 나오는데 롯데 맘모스 건물에 대해서 정리할 필요가 있어서 본인이 말씀을 드리겠습니다. 첫번째 지금 케노티라고 과장님께서 말씀하셨는데 케노티 자체가 현재 불법이지요?
성태
박성태건축과장
불법여부를 조사하고 있습니다.
정철
박정철위원
불법이지요? 현지 도면이 없으니까 불법입니다. 인정하실 것은 하셔야지요. 불법입니다. 지금 도면에 연결된 선상이기 때문에 그 거리는 맘모스 건물에서 사용하는 케노티입니다. 지금 본 배치도면상에 없습니다. 자꾸 빙글빙글 돌 필요 없어요. 인정하실 것은 하시고 해서, 그런 문제 등등 해서 허가가 무슨 협의봐서 건설관리과와 동의가 됐기 때문에 그 문제는 거론 않겠습니다마는 저는 그것을 모르기 때문에 분명히 그렇게 협의 보았다 하더라도 도면상으로 하면 뭐든 간에 거기다 분명히 표시를 했어야 함에도 불구하고 안한 책임을 져야 됩니다. 현장조사자나 건축사도 그렇고 관계공무원도 지긴 져야 합니다. 시인할 것은 하고 넘어 갑시다. 관계없어요. 또 하나 지금 현재 주차장 문제는 주차장이 사실상 주차불가 상태입니다. 잘못됐죠? 시정하십시오.
성태
박성태건축과장
예, 시정시키겠습니다.
렇게
그렇게박정철위원
하시고 지금 김삼출위원이 지적한 문제도 과장님이나 직원들이 현지답사를 못해봤다니까 천정높이 하고 같은 사항인데 지금 아까 펜트하우스 거론하시는데 면적이 안들어간 부분이 사실상 높이는 규정이 되어 있습니다. 그러면 사실상 저도 거기가서 음식도 먹어 봤어요. 먹어봤지만 내 키가 1ｍ76㎝인데 이게 달랑말랑해요. 준공이 잘못 나간거지, 인정할 것은 하라 이거야, 이 세가지 문제를 지적합니다. 그래서 지금 김두억위원이 지적했습니다만 주차불가상태, 지금 도면 표시상에 잘못했어요. 현장조사를 해서 도로면 도로에다 표시해 갖고 허가를 내줬어야 맞지요. 부대건물 부속시설인데 어떻게 표시를 안한다고 얘기가 안된다, 그래서 잘못된 것은 시정을 어떻게 시키겠다. 이것을 지금 말씀해 주시는 것이 빨리 끝날 것 같습니다. 시간상으로 이것입니다.
성태
박성태건축과장
예, 감사합니다.
전에
그전에김삼출위원
답변 전에 제가 아까 지적했는데 준공이 어떻게 나갔느냐고 물었는데 준공나간 얘기는 아무 얘기도 안하고 준공은 누가 내줬든가, 상관이 없다는, 이런 식으로 지금 과장 답변이 나오기 때문에 이야기하는 거예요. 무슨 얘기예요. 아니 준공을 내 준건 바로 건축과의 전임자가 내줬든가, 현임자가 내줬든가, 준공을 내주고 불법이 돼있는데도 인정하고 내준 것은 사실이잖아요.
성태
박성태건축과장
예, 말씀 드리겠습니다. 불법여부에 대해서는 엄밀히 말해서 저희들이 조사를 덜 했습니다.
니까
그러니까김삼출위원
만약에 이게 불법인데도 불구하고 준공이 나갔다 했을 적에 거기에 대한 책임은 어떻게 할거예요?
성태
박성태건축과장
나갔을 때는 저희들이 행정조치를 해야 됩니다. 후속조치를 해야 됩니다.
해야
해야김삼출위원
돼죠. 그러면 공무원들이 눈 감아주고 준공을 내줬다는 얘기밖에 안되잖아요.
성태
박성태건축과장
그 내용을 제가 짧은 시간에 조사를 할 수가 없어서...
사해
조사해김삼출위원
가지고 감사가 끝나기 전에 빨리 답변해 주세요.
성태
박성태건축과장
예, 좋습니다.
두억
김두억위원
위원장님 이 사항은 아직 조사가 끝나지 않았다고 하니까 내일 마지막 시간에 3일차 마지막 시간에 한번 맘모스 문제를 거론하기로 합시다.
강태희위원
위원장님!
개발
재개발인택환위원
나가면서 한번 현장에 가 보기로 합시다.
태갑
정태갑위원장
강태희위원...
강태희위원
건축과소관 말씀 드리겠습니다. 지금 현재 건축물의 부설주차장 정비관계 때문에 일부 시정된 건물이 있고 아직까지도 단속이 나와가지고 실제적으로 주차도 아직 불가능하고 바깥에서 보면 차만 올라갈 수 있는 그런 철골구조물로 그냥 옛날의 가게를 상호로 쓰고 있는 데가 지금 있습니다. 현재 그런 정비된 상태를 갖다가 동별로 알아 주시면 저희 이문3동에 대해서만 단속 시정된 사항을 갖다가 제출해 주시고 감사자료 543페이지에 보시면 최병조위원님하고 김귀하위원님이 요구를 하셨는데 3항에 보면 건축과 신발생 명예지도원 동별실적 및 건축명예지도원 명단과 자격요건 서류 이렇게 해놓았습니다. 그 후면에 544페이지 건축명예지도원 선정 사실 신설동부터 이문3동까지 죽 보면 현재 우리 구의원님이 두분 계시고 기타 이 내용으로 본다면 부녀회 회장, 이런 사람들이 있는데 사실은 이 명예지도원이 하는 일이 무엇이며 지금 보면 위법건축물 적발 보고 사항은 없습니다. 이래놨는데 사실은 이 분들이 자기의 체면을 위해서 단체를 위해서 사실은 정상적인 명예지도가 될 수 있는 것인지, 가시적으로 했다면 차라리 그냥 폐쇄를 시켜주시든지, 차라리 저희 구의원 입장에서 움직이는 것 보다도 못합니다. 이런데 명단 올리지 마시고 주민들의 여론을 조사해서 해야 되는데 유명무실한 이런 명예지도원이 있어야 될 것인지, 여기에 대한 여태까지 일년에 정기회의를 몇번 하신건지, 또 기타 경비조달과 운영실태가 어떻게 되는 건지 여기에 대해서 상세히 좀 설명을 해주십시오.
성태
박성태건축과장
예, 그러겠습니다. 이 문제는 사실은 저번 행정감사 때 한번 보고한 적도 있습니다마는 추가로 보고 말씀 드리겠습니다. 이 운영은 건축과에서 위법발생 건축물에 대해서 좀 더 막아보자는 새로운 아이디어로써 한것같습니다. 했는데 지금까지 이 운영을 해보니까 실적이 하나도 없습니다. 그래서 저희 건축과에서는 유명무실한 이런 것은 오히려 사회에 누가 되니까 금년말까지만 운영해 보고 폐지할 생각입니다. 분명히 이것은 오히려 공해다, 그런 생각을 갖고 있습니다. 한 건도 없습니다.
러면
그러면김삼출위원
보충적으로, 금년말까지만 하고 이 제도를 폐지하겠다는 이런 얘기예요?
성태
박성태건축과장
예, 그렇습니다. 실적이 없다면 하겠다 그런 얘깁니다.
적이
실적이김삼출위원
없다면...
성태
박성태건축과장
예, 지금까지 없습니다.
적이
실적이김삼출위원
있을 때는 계속 지속할 생각입니까?
성태
박성태건축과장
실적이 많으면, 성과가 좋으면 할 생각입니다.
런데
그런데김삼출위원
지금 성과가 있다는 이런 얘기를 거기다 단서를 붙였는데 과장님께서 지금 한번 보세요. 명단 나온 것을 보고 정말 놀랬어요. 부녀가 무슨 건축지도를 하고 감독을 합니까? 이런 명단 자체가 잘못된 거예요. 폐지할려면 빨리 폐지를 하는...
태갑
정태갑위원장
강태희위원...
렇기
그렇기강태희위원
때문에 추가로 말씀드리겠습니다. 얼마 전에 이문3동 지역에도 옥탑에 불법건축을 지었대요. 제가 가서 사실은 전화를 받았기 때문에 이것은 도저히 안된다, 국회의원도 안되고 시장.군수도 안된다, 이렇게 이해를 시켜서 자재라도 쓰게끔 자진철거를 하세요. 이랬는데 그냥 어느 날 구청에서 예고를 하고 몇번 독촉을 해서 언제언제 철거를 안 하면 우리가 행정적으로 있을 수가 없기 때문에 강제철거를 하겠습니다. 이렇게 예고를 하셔야 되는데 조그만한 의사결정도 없는 그러한 어린이들이 있을 적에 불법으로 차단했다 그러면 후에 어른들이 왔을 적에 얼마나 행정지도나 주변에 있는 인물들이 괘씹스럽게 느끼고 있다 이거죠. 이런 관계로 인해서 아까도 위법사례가 하나도 없다고 했기 때문에 어떻게 없는 상탠데 구행정에서는 점검을 하시느냐 이거죠. 그렇기 때문에 앞으로 철거를 하실 때에도 사전에 1차, 2차, 3차를 해서 그렇잖으면 그 주변에 동장이나 지도급한테 연락을 해서 서로가 이해를 완만하게 할 수 있는 그런 방법으로 해서 철거를 할 수 있는 그런 시정방법을 주셨으면 고맙겠습니다.
성태
박성태건축과장
예, 감사합니다. 강위원님이 지금 하신 내용의 자료는 바로 드리겠습니다. 그 자료는 건축물부설 주차장현황, 동대문구의 전체에 대한 현황하고 또 각동별 현황도 있습니다. 그리고 이문3동에 대한 것도 있고 또 주차장이 설치되어야 될 건물, 건축물 부설주차장 위반건물의 현황, 정비사항, 이런 것은 지금 바로 자료를 드리겠습니다.
갑신
우갑신위원
건축과장님! 감리사라고 하면 착공일부터 준공까지 감리사가 현장에 가 볼 수 있습니까, 안 가 봐도 됩니까?
성태
박성태건축과장
현장에 가야 됩니다. 반드시 가야 됩니다.
렇게
그렇게우갑신위원
하고 그 다음에 준공까지 몇번을 갈 수 있습니까?
성태
박성태건축과장
준공까지 제한이 없습니다.
한이
제한이우갑신위원
없습니까? 한 번 이상 갈 수 있겠죠?
성태
박성태건축과장
예, 반드시 가야 됩니다.
니다
좋습니다우갑신위원
. 그러면 왜 이 말씀을 드리느냐 하면 한 건물을 완공시키기 위해서는 불법건물이 안되기 위해서 관계하고 있는 감리사나 또는 이런 기관에서 와서 봐줘야 준공할 적에 이유없이 건물이 완공이 되지 않겠습니까? 했었다면 오늘 이 감사장에 서류가 이렇게 감리사가 23명이 잘못됐다고 보지를 않겠습니다. 제가 봤을 적에는 물론 그 중에서 잘못된 부분도 있겠지만 우리 구청에 행정당국에서 통제를 잘못했다든지, 아니면 인력부족으로 잘못했다든지, 두가지 중에 하나가 답이 나온다고 봐야 됩니다. 그래서 각 동마다 잘못된 건물이 있을른지, 없을른지, 그건 모르겠습니다. 내가 현장을 가 보지를 않아서, 그러나 착공일로부터 준공까지 한번도 아직 나가 본 사실도 없는 그런 건물도 있을 거라고 봐집니다. 했을 적에 그런 문제로 인해서 불법건물이 발생이 됐고 미준공이 된 건물이 기록상으로는 나와 있습니다. 아무 잘못없이 완공이 됐더라면 이런 사고들이 모두 발생하지 않고 또는 감리사가 업무정지 내지 경고까지도 먹지 않고 이랬을 텐데 이런 기관 설립하기도 굉장히 어려웠을 텐데 인간적으로 봤을 때 굉장히 안타깝고 업무상으로 봤을 적에 이 사람들이 잘못된 부분이 있었기에 우리 행정기관, 우리 구청에서 이렇게 조치하지 않겠느냐, 앞으로도 이런 식으로 계속 운영관리해야 되겠는가, 아니면 시정해서 새로 집을 짓는 사람이라든지, 아니면 관리하고 있는 감리사들이 이런 문제가 피해를 안입고 해야 되겠는데 앞으로는 인력도 부족하겠지만 어떻게 대처를 하겠는가, 거기에 대해서 말씀해 주십시오.
성태
박성태건축과장
예, 말씀드리겠습니다. 우갑신위원님께서 하시는 말씀이 모든 현장이 아니고 건축사가 조사.검사할 대상건축물을 뜻하시는 것같은데 그점에 대해서 말씀을 드리겠습니다. 건축사 조사검사대행 건축물에 대해서는 감리자는 반드시 착공이후부터 준공 때까지 수차례 가야 됩니다. 단 횟수는 제한이 없습니다. 그리고 그 과정에 위법이 발생한 것은 불행스럽게도 우리 관내에 위법건물이 많이 발생돼 있습니다. 그 발생된 것을 줄이기 위해서 우리 공무원이 현장에 가서 좀 지도했으면 좋지 않겠냐 그런 뜻으로 말씀하신 것 같은데 조사검사 대행건축물에는 공무원 출입이 제한돼 있습니다.
아니
아니우갑신위원
, 우리 공무원들을 현장에 가보란 뜻이 아닙니다.
성태
박성태건축과장
그리고 이러한 감리자들이 감리업무를 게을리해서 불법건물이 발생된데 대해가지고는 저희들이 교육을 통해서 행정지도를 통해서 발생하지 않도록 노력하겠습니다. 이상입니다.
내가
내가김삼출위원
아까 보충질의에 답변을 못 듣고 자꾸 넘어가는 모양인데 지금 명예건축지도원에 대한 것은 실적이 없으면 폐쇄를 하고 실적이 있을 적에는 지속하겠다는 이런 답변이 있었는데 만약에 그럼 계속 지속을 한다면 지금 여기 임명된 사람으로 계속 운영을 할 것이냐, 어떻게 교체를 할 것이냐, 지금 보면 부적절한 사람들이 전부 임명이 됐어요. 여기에 대책을 답변해 달란 말이예요.
성태
박성태건축과장
그렇습니다. 나는 개인의 인격의 문제는 이건 뭐 어떤 분인지 모르니까, 부적절한지 안한지는 판단을 못했는데 향후 하도록 노력하겠습니다.
아니
아니김삼출위원
, 명단을 보고 그 인격을 모른다니, 부녀회 여자들이 무슨 감리를 합니까? 통상적인 얘기를 해야지, 그런 식으로 어물쩡 넘어가지 말라는 얘기요. 통상적인 얘기를 해요.
태갑
정태갑위원장
건축과장님 답변을 자꾸 질질끌지 말고 실적이 없기 때문에 현재 이 상태로서는 폐쇄한다든지, 앞으로 지적한 사람을 새로 동에서 추천을 받아서 한다든지, 이렇게 해야지.
성태
박성태건축과장
예, 대단히 죄송합니다. 빨리 질문의 정곡을 못 찔러가지고 죄송합니다. 이 명예지도원에 대해가지고는 실적이 없으니까 저희들은 폐쇄할 생각입니다. 지금 현재까지 거의 없습니다. 폐쇄하겠다는 것입니다.
지금
지금인택환위원
명예지도원 자질이 뭐 이런 말이 나왔는데 그동안 뭐 전시행정의 표본이에요. 위에서 그런 것 하나 하라니까 임명만 싹해서 임명장 주고 사진을 동대문신문에다 쫙 광고나 해버리고 그 다음에 한번 소집을 해서, 제대로 그 사람들을 관리를 해 봤어요. 지금 여자들도 능력있으면 하지, 그런 것 보다도 구청의 의지가 완전히 전시행정이야 바로 표본이에요. 이것 폐지하든지, 제대로 잘 관리하고 활용을 하든지, 그래야 해결이 돼죠.
성태
박성태건축과장
예, 알겠습니다.
갑신
우갑신위원
건축과장! 명예지도원에 대해서 지금 몇 분인가 모르겠습니다. 숫자가 많은데 사람들을 한 자리에 모아놓고 교육 한번 시켜봤습니까?
성태
박성태건축과장
그런 사실 없습니다.
회의를 속개하겠습니다. 오전 감사도중에 청량리 2지구, 답십리지구, 조합주택 현장과 구 맘모스 백화점 현장확인을 하는데 동의가 있었습니다. 이의 없으십니까? (『예, 동의합니다』하는 위원 있음) 그러면 방금 거명된 3개소를 현지 확인하고자 하오니 관계공무원은 진정서류를 함께 제시해 주시고 현장확인할 위원은 박정철위원, 김삼출위원, 김두억위원, 인택환위원, 최병조위원, 이상 5명으로 추천합니다. 이의가 없습니까? (『없습니다』하는 위원 있음)
그러면 현지확인한 후 그 결과를 보고해 주시기 바랍니다.
추가
추가김두억위원
동의가 있습니다. 거기 공무원들은 재개발 아파트에 승인된 제반서류를 전부 같이 제시해 주시고 특히 승인내역자 서류, 그것을 꼭 좀 가져와 주시기 바랍니다.
태갑
정태갑위원장
그럼 가실 분은 일어서서 나가시죠. 그러면 여기 남은 위원님들께서 질문 있으면 질문하세요.
여기
여기김귀하위원
지금 515페이지 보면 등록취소 2년이라고 했는데 등록취소를 하는 조항에서 무엇을 위반을 하면 그런 엄청난 벌칙이 가해지는지 말씀을 해 주시기 바랍니다.
성태
박성태건축과장
내용에 대해서 말씀을 드리겠습니다. 등록취소하는 기준이 있는데 그 세칙을 건축사법으로 가지고 있는지는 모르겠습니다. 내용은 가져와서 말씀을 드리고 등록취소된 분은 가중처벌에 의해서 업무에 한한 게 많습니다. 한 예를 들겠습니다. 3번의 유정건축사무소는 지하층이 5㎡ 무단 증평이 됐습니다. 두번째는 건축선을 2.2ｍ 후퇴를 덜 했습니다. 그 다음에 기둥 설치해 가지고 3.8ｍ의 무단 증평을 했습니다. 그 다음 2층 후면에 3.64㎡를 또 증평을 했습니다. 이러한 위법사항이 많은 양이 중첩이 되어서 아마 등록취소가 됐습니다. 그래서 이것도 우리 건축과에서 일방적으로 하는 내용이 아니고 건축행정 심의위원회가 있습니다. 거기서 결정한 내용입니다.
태갑
정태갑위원장
심의위원회에서...
성태
박성태건축과장
예.
리고
그리고김귀하위원
유정건축사가 업무중지가 2개씩 해서 8개월이 나와 있는데 등록취소 2년에다가 8개월이라는 것은 93년6월 하고 94년6월에서부터 96년6월까지 등록취소가 돼있고 또 업무중지 8개월이라는 것은 어떻게 되는 거예요.
성태
박성태건축과장
예, 이렇습니다. 업무중지 2개월, 2개월, 2개월 만들면 총 해봤자 8개월밖에 안됩니다. 그런데 이 내용들이 가중되어 가지고 이 분에 대해서는 업무를 수행할 능력이 없다고 판단해서 행정심의위원회에서 등록취소가 되었습니다.
니까
그러니까김귀하위원
8개월이 2년에 들어가 있는 거예요? 2년을 빼놓고 또 8개월을 빼고 2년 6개월 정도...
성태
박성태건축과장
아니, 그 말씀이 아니고 이게 계속 연이어 가지고 2월, 2월, 2월 넘어가다가 이 분의 업무수행능력이 계속 범칙이 자꾸 나오니까 어느 시점에 행정위원회에서 그 때부터 2년간 정해버린 겁니다. 이런 죄과가 있기 때문에...
니까
그러니까김귀하위원
이 사람이 업무중지를 계속 2개월씩 먹다 보니까 2년 등록취소가 된거예요.
성태
박성태건축과장
예, 그렇습니다.
귀하
김귀하위원
계속 먹다보니까...
태갑
정태갑위원장
계속 먹다보니까 적출되니까 그렇게 해서 점수를 매겨야지...
리고
그리고김귀하위원
또 한가지는 뭐냐면 준공검사를 받고 용도를 변경해서 쓸 수 있는 데 이걸 행정적으로 지도를 한다든가, 콘트롤할 수는 없습니까?
성태
박성태건축과장
하고 있습니다. 우리가 법률적으로는 안되게 되어 있지만 시민의식이 준공검사이후에 범법하는 자들이 더러 있습니다. 있었기 때문에...
그건
그건김귀하위원
90%이상 하는 것으로 알고 있는데...
성태
박성태건축과장
그렇습니다.
이게
이게김귀하위원
동네에서 보면 골목길이 2ｍ인데 양쪽 집에서 2ｍ씩 내서 4ｍ를 만들어 놓고 건축허가가 나는데 집을 다 짓고 준공검사가 나왔으면 같이 그 위치에서 담을 다 쌓아버린다 이 말이요. 이것은 지금 100% 그냥 방치를 하는데 방치를 할 바에는 그런 제도를 없애버리는 게 나은거지, 그냥 법적으로 해놓고 지키지도 않는 법을 자꾸 우리가 행정감사에서 이런 것을 지적할 수 있는 여건이 못왜요. 100이면 100% 전부 다니까...
성태
박성태건축과장
김위원님 감사합니다. 우리가 법률 중에 말씀을 자꾸 핵심만 찔러서 이야기해 드리고 전체적인 이야기를 해 드리고 싶어서 말씀인데 가장 중요한 건축선 침범은 공익에 위배되는 이야기이기 때문에 가장 벌이 무섭습니다. 벌이 무섭기 때문에 거기 지적되면 가차없이 철거를 합니다.
귀하
김귀하위원
본 건물은 그 라인안에다 짓고 그 다음에 담장 2ｍ하고 2ｍ하고 구청에서 하라고 해서 지었는데 다 짓고 이렇게 나와서 쌓는데 그것을 어떻게 행정적으로 지도를 해서 하든가, 그렇게 힘든 꼴을 내가 글쎄 한두집도 아니고 백집이면 백집 전부다니...
태갑
정태갑위원장
도로확보를 해야돼요. 철거하도록 해요.
성태
박성태건축과장
예, 철거를 해야 됩니다.
거를
철거를김귀하위원
하면 누가 합니까?
성태
박성태건축과장
본인이 해야 됩니다. 본인이 안하니까 행정제재를 가 합니다. 고발도 하고 이행강제금을 물리고 그런데 주로 고발이 돼가지고 고발과정에서는 고발 한번 당하면 다 그렇게 하게 돼 있습니다.
런데
그런데김귀하위원
고발을 했을 경우에 내 땅에다 내가 담을 쌓는데 그러면 도로로 내놨을 경우에는 도로에 보상을 요구를 하고 들어와 법적으로 그렇게 해서 거기 내 땅이니까 내가 도로로 내놓은 부분에 대해서는 시든가, 어디서 보상을 해줘야 될 것 아니냐는 그런 진정이 들어왔을 경우에는 어떻게 되는 겁니까?
성태
박성태건축과장
예, 그것은 이제 민법 관계를 우선 말씀을 드리고 우리 건축법은 민법의 특별법입니다. 그런데 소유권에 대한 이야기는 민법에서 다루고 있지만 이 특별법에서는 예외로 합니다. 이 도로선 후퇴를 했을 경우에는 소유는 후퇴부분이 자기 소유라 하더라도 공익에 들어간 도로이기 때문에 자기 권한이 없습니다.
니까
그러니까김귀하위원
공공시설에다 설치할 수 없다는 이런 얘기 아닙니까?
성태
박성태건축과장
예, 없습니다. 절대 할 수 없습니다.
태갑
정태갑위원장
자, 그 다음에...
동일
동일우갑신위원
페이지인데요. 아까 저 김간사님께서 말씀하셨는데 다시 말씀 드려 보면 업무중지는 몇번을 받으면 등록취소와 연결이 될 수 있고 경고를 몇번 받으면 업무중지에 행정처분을 받을 수 있으며 그 다음에 이제 불문에 부쳤다고 이렇게 기록이 나와 있습니다. 불문에 부친 내용은 어떻게 해서 불문에 부쳤는지 여기에 대해서 좀 말씀해 주신 다음에 다시 질문을 하겠습니다.
성태
박성태건축과장
예, 알겠습니다. 감사합니다. 우갑신위원님께서 말씀한 내용이 김귀하위원님께서 한 내용과 동일한 내용이기 때문에 같이 공동으로 말씀 드리겠습니다. 그래서 그 세칙에 대한 기준이 있습니다. 그 기준에 대한 것은 여기에 일일이 기록을 다 못하고 지금 현재 김위원님이 보고 있는 책에 있는 내용이고 그것을 기준으로 해 가지고 심의위원회에서 다루고 있습니다.
번을
몇번을우갑신위원
업무중지를 받으면 등록취소와...
성태
박성태건축과장
예, 그 기준이 여기 책자에 있습니다.
태갑
정태갑위원장
또 딴 분 없습니까?
여기
여기권녕일위원
573페이지에 위번건물현황 허가취소 고발 및 이행강제금 부과건수 등에서 지금 강제금은 그냥 81건으로 되어 있는데 얼마 부과됐다는 자료가 없네요.
성태
박성태건축과장
예, 그 말씀을 올리겠습니다. 이행강제금 부과건수는 총 81건으로 부과금액이 2억6,294만1,000원입니다.
예, 2억6,294만1,000원입니다.
런데
그런데권녕일위원
이것은 지금 건축과에서 모르겠네요. 들어왔는지, 안 들어왔는지...
성태
박성태건축과장
아, 들어오는 것은 저희들이 매일 그 통계를 내고 하는데 여기는 자료요구 내용이 금액이 없기 때문에 건수를 냈습니다만 참고로 말씀 드리겠습니다. 총 부과금액이 2억6,294만1,000원이고 지금 현재 징수가 31건이 됐습니다. 그 금액은 약 한 5,700만원이 지금 징수 됐습니다.
수된
징수된권녕일위원
게 이거고 그러면 2억이상 징수가...
성태
박성태건축과장
예, 그래서 이렇습니다. 내용이 그렇습니다.
다면
그렇다면권녕일위원
그 고발은 197건인데 81건만 이행되고 그 나머지는 어떻게 되는 겁니까? 고발 당한 건...
성태
박성태건축과장
그러니까 고발은 197건인데 이 중에서 고발해 가지고 스스로 시정이 되는 분들이 제일 많습니다. 고발을 해도 아까 조금 전에 오전처럼 고발되고 해도 시정이 안되는 그런 건물이 특성이 있습니다. 그런 것에 대해서는 이행강제금을 물립니다.
러면
그러면권녕일위원
그 허가취소 2건은 뭐예요?
성태
박성태건축과장
허가취소는 본인이 원해서 2건을 취소했습니다. 원래 우리가 건축허가취소는 자기가 일정한 기간내에 건물을 준공할 수 있는 능력이 없을 때는 기관장이 취소하거나 본인이 취소하거나 하는 경우가 있습니다.
보통
보통권녕일위원
허가를 내놓고 몇개월 안 지으면 착공을 어떻게 1년이라는...
성태
박성태건축과장
1년까지 유효하고 1회에 한해서 3개월까지 가능합니다.
니까
그러니까권녕일위원
1년3개월까지 가능합니다.
성태
박성태건축과장
예, 가능할 수 있습니다.
녕일
권녕일위원
그 때까지 착공을 안 하면 취소가...
성태
박성태건축과장
예, 취소합니다.
녕일
권녕일위원
자동취소입니까?
성태
박성태건축과장
예, 아닙니다. 자동이 아니라 강제취소합니다.
녕일
권녕일위원
강제취소라...
성태
박성태건축과장
1년이 넘었을 때까지 착공을 하지 않으면 저희들이 원래는 강제허가 취소를 해야 하는데 지금 강제취소는 그리 좋은 방법이 못되고 한번 행정안내를 해보고 하지 않을 경우에 강제취소를 합니다. 그 과정에서 본인이 일일이 하면서 3개월까지 해 달라고 하면 연장을 해 줍니다.
태갑
정태갑위원장
이재덕위원님...
러면
그러면이재덕위원
197건 중 81건이 지금 강제부과 건수가 돼있고 지금 현재 강제이행을 하는데 그 나머지는 그럼 다 시정이 돼있다는 얘기입니까?
성태
박성태건축과장
아닙니다. 그래 이제 고발 197건 중에서 우선 위원님의 말씀에 대해서 조금 설명을 해드리겠습니다. 197건에서 분석을 먼저 해 보고 말씀드리겠습니다. 사전 입주가 이거 43건 이었습니다. 그 주차장 타용도로 사용하는 게 58건이었었고 건물을 무단증평한 것이 64건이었습니다. 또 일조권 침해가 4건이고 무단용도 변경이 27건으로써 이렇게 구성이 됐는데 이 197건 중에서 그 이행강제금 부과금과 차이나는 것은 거의 시정이 됐습니다.
아까
아까이재덕위원
말씀하실 때 사전입주가 위법적이라는데...
성태
박성태건축과장
예.
글쎄
글쎄이재덕위원
, 그것 보통 집을 지으면 사전입주를 하게 보통 준공필까지 해가지고 입주를 하는 건 그것은 안될텐데요. 그건 아파트를 얘기하는 겁니까? 단독주택 같은데도 사전입주 변경이 가능한 겁니까?
성태
박성태건축과장
제가 말씀을 올리겠습니다. 참 속기록이 있어가지고 말씀드리기가 좀 곤란한 면이 있는데 지금 현재 저희들이 이야기하는 것은 공동주택이 아니고 단독주택 이주 이야기입니다. 실제 서민생활이 굉장히 어렵습니다. 집없는 사람이 집 한채 짓거나 가정이 어려운 사람이 집터에다 다시 집은 지어 가지고 남의 집 세 살고 또 세 빼고 전세금 주고 하는데 이 기일이 있습니다. 자기 입주일 기일이 있는데 그런데 어떻게 하든간에 자기가 들어가야 됩니다. 뭐 길거리 나와 살 수도 없고 들어갔는데 들어가는 것은 우리가 인정해 주는데 어떤 문제가 생기냐하면 들어가다 보니까 행정위원회의 준공검사가 안떨어진 상태에 꼭 들어가야할 때가 있습니다. 그렇게 들어가다 보니까 사전입주다 이겁니다. 그러면 소위 제가 건축과장으로써 할 이야기는 아닙니다만 할 수 없으면 저희들 거의 넘어갑니다마는 어쨌든 발생이 생겼으니까 법이 있으니까 어쩔 수 없이 고발이 되는 겁니다. 참 딱하고 안타까운 일입니다. 그건 참말 우리의 하나의 같은 시민으로써 어떤 인간으로써 마음 아픈 일입니다.
하면
왜냐하면권녕일위원
집을 짓는데 돈도 없이 집을 짓거든요. 그런데 우선 입주를 시켜놓고 그 돈을 받아가지고 빼내갈려니까 이러한 경우가 생겨 가지고 저거 하니까 그런걸 한번 상부에다가 그런 애로사항을 해가지고서 법적으로 그 융통성있게 만들 수가 없는지, 한 번...
태갑
정태갑위원장
그런 것은 힘들고 그러니까는 권녕일위원 그 말씀으로는 또 우리가 어렵고 그러니까 거기에 내가 보충해서...
성태
박성태건축과장
연구를 앞으로 하겠습니다.
태갑
정태갑위원장
558페이지하고 딴 사람이 보충해서 봐 주세요. 지금 무허가 건물정비 내역을 보면 잘하시는 것으로 알고 있고 지금 우리가 무허가 건물 지금 주택과에 속해 있는 철거반 있죠.
성태
박성태건축과장
예.
태갑
정태갑위원장
국장님, 이것 좀 잘 들어 주십시오.
희수
박희수도시정비국장
예.
태갑
정태갑위원장
지금 각 동 공히 현재 보면 무허가 건물신고를 하거나 또는 적출이 돼서 철거했을 적에 일단 그 주인한테 한번 일차 몇일까지 철거해라 만일 이렇게 해서 2차가 안됐을 때에는 3차에 가서는 우리가 행정조치를 하더라도 그런 방법을 강구해야 되고 한 예를 들어서 우리가 신설동도 했지만 그 동네는 지금 철거하러 와 가지고 균열이 생겼어요. 무조건 주인의 승낙도 안받고 대문 열어서 들어가는 그런 현상이 있어가지고 말썽이 됐었는데 계장도 자주 수시로 나와 보고 그래서 수습은 된 것 같지만 앞으로 이 주무광에서는 주무국장님 보다도 건축과장하고 주택과장하고 잘 상의해서 이것은 우리가 국민의 재산권리를 행사하기 때문에 무허가 철거까지는 좋으나 무자비하게 철거하는 이런 제도를 우리가 교육을 시켜서 하고 현재 그 분들이 일용직입니까?
희수
박희수도시정비국장
예, 기능직입니다.
태갑
정태갑위원장
기능직은 구청장 임의로 채용하는 거예요.
희수
박희수도시정비국장
아, 그건 공무원이 하게 되어 있습니다.
태갑
정태갑위원장
공무원이면, 그 분들은 교육을 시킵니까?
희수
박희수도시정비국장
교육시키죠.
태갑
정태갑위원장
교육시킬 시설이 있어요?
태갑
정태갑도시정비국장
네.
태갑
정태갑위원장
교육 잘 시켜주시고 그럼 국장님 결론을 내서 우리가 하고 또 세번째는 뭐냐 지금 저는 그런 생각을 개인적으로만 아니라 대다수 위원들이 그런 것을 요구하고 있는 것으로 알아요. 예를 들어 신고를 한다 이거예요. 한사람이 전화로 누구다 그러고 신고를 하면 우선 옆의 직원은 그 위법건물이 있는 데 신고한 사람은 그 건물이 더 많아 이거야, 그럼 1차적으로 신고한 사람도 우리가 대상에 넣어서 나는 청백해야지만 남도 신고하는데 나는 위법건물이 많은데 다른 사람을 고발하는 이런 것도 병행해서 한번 단속을 해주시면 고발 자체가 막 남발이 되지 않게 이런 방법으로 하시고 또 신축건물을 짓는데 있어서 지금 휘경2동에 37-53호인가 하고 39-27호에 대해서 이미 건축과에서 현재 다루고 있는 것으로 아는데 그 27호에서 진정서를 무지하게 낸다 이거예요. 그래 진정서만 내면 무조건 공사중단이라든지 또는 준공검사에 영향을 주는데 진정서가 수십통 들어오고 아까 현지조사에서 타당성이 있다고 하면 준공검사를 내줘야 된다 이거야, 그건 내가 건축과장한테 말씀드렸지만 그렇게 현지조사를 하고 어저께도 내가 그 직원한테 얘기를 했지만 옥탑을 40㎝ 위법이라고 해서 타이프를 쳐가지??왔길래, 현재에 가봤느냐, 안 가봤다 이거야 이것도 이러한 주무과장으로써 계장님들 잘 챙겨서 우리가 타당성있는 현지조사를 해서 평론원칙에서 일을 처리해야 된다 이겁니다. 여기 있는 것은 시정하도록 조치해야 된다 이렇게 하고 또 지금 현재 휘경동 경비 김인식씨가 본 현장으로나 그것을 나한테 몇번, 1년인가, 준공검사가 떨어져서 봐달라고 하길래 가보니까 너무 경계침범을 했어요. 그거 제자신이 헐라고 그랬습니다. 그래서 전 뭐 그렇게 우리도 하고 있으니까 앞으로 무허가나 또는 시정조치에 있어서는 진정서를 위주로 하지 마시고 민원에 대한 소재를 정확히 좀 조사하셔서 해주시기를 부탁드리겠습니다.
성태
박성태건축과장
예, 감사합니다.
태갑
정태갑위원장
권녕일위원...
우리
우리권녕일위원
건축과장에게 묻겠는데 574페이지에 보면 위험건축물 축대 절개지 등 시설물 관리 현황이 4건밖에 없습니까?
성태
박성태건축과장
아니, 저희들이 이번에 건축물 사설구조 안전진단 해가지고 무려 90여건을 저희들이 조사를 했습니다. 그 조사한 것을 1차적으로 동장이 의심나는 것은 조사해서 통보를 해라 해서 1차 조사 동에서 올라온 내용을 다시 2차적으로 저희 직원들이 현장확인 결과 그 동장님이 못믿어서 그러는게 아니고 때로는 그 책임 회피성으로 아무거나 무작위로 올라와서 그 대상에서 빼서 수를 줄여서 또 그걸 조사한 것을 가지고 또 제3차 우리 전문기관 관내 전문인들하고 직원들이 현장조사를 진행해 가지고 지금 안전점검이 있었습니다. 그런데 여기있는 사설시설은 이 4동에 대한 것은 그 중에 가장 문제될 것같고 정말 위험을 느낄 것 같은 그런 내용에 대한 것만 저희가 중점 다뤘던 내용입니다.
어요
그랬어요권녕일위원
? 축대는 없습니까?
성태
박성태건축과장
예, 축대도 있었는데 그렇게 위험관리로서 ㄱ계속 해야할 그런 내용이 아니다해서 뺐고 지금 이것만 중점 관리한다는 내용입니다.
녕일
권녕일위원
예, 알았습니다.
갑신
우갑신위원
위원장님...
태갑
정태갑위원장
우갑신위원님...
축돼
신축돼우갑신위원
가지고 지금까지 준공이 안된 건물들이 있지 않습니까?
성태
박성태건축과장
준공이 안된 것, 아마 그것은 사실상 건물은 다 지었는데 준공검사를 받지 못한 건물 그 말씀 같은데 맞습니까?
갑신
우갑신위원
네.
성태
박성태건축과장
예, 알겠습니다.
갑신
우갑신위원
이 건물이 몇 동이나 되는지 혹시 아십니까?
성태
박성태건축과장
예, 장기 미준공에 대해서...
갑신
우갑신위원
예, 명년도부터 지금까지 자료를...
성태
박성태건축과장
예, 그 자료를 제가 드리겠습니다. 지금 질문하신 그 내용이 현재까지 장기 미준공에 대한 내용을 우선 말씀 드리겠습니다. 그 240건에 대한 내용은 미준공 내용이 이것을 설명하면 면적증가로 인한 것이 64건입니다. 소등거리 위반이 14건입니다. 일조권 위반이 30건, 주차장 위반이 12건, 지하층 위반이 20건, 옥탑 위반이 5건, 건폐율 위반이 5건, 사전입주가 12건 기타가 79건입니다. 그런데 이거 합치면 수치가 꼭 240을 넘을 겁니다. 여기말고 중복된 그 내용이 있으니까...
갑신
우갑신위원
예, 그렇다면...
성태
박성태건축과장
왜냐하면 중복된 내용이 있으니까...
이게
이게우갑신위원
준공이 지금까지 안된 상태에서 앞으로 물론 감리사에서 처리가 되겠습니다만 이 240건에 대해서 어떻게 했으면 좋겠는가, 방훤?없겠는가에 대해서 말씀을 좀 해주세요.
성태
박성태건축과장
예, 저희들이 대단히 유감입니다. 건축행정에는 이렇게 장기 미준공건물이 될 수 있는대로 없어야 됩니다. 그래야 이 좋은 사회를 이루어가고 장기 미준공을 될 수 있는대로 줄여야 하는 것이 우리의 목적입니다. 그래야지 서민이...
갑신
우갑신위원
구제방법은 없습니까?
성태
박성태건축과장
있습니다.
구제방법은 시정방법은 1년에 수차례 시정촉구를 하고 있습니다. 그래서 시정을 하지 않으면 본인 자신이 재산권 행사를 못합니다. 그러니까 재산권 행사를 못하니까 시정을 할려고 하는 의지도 많습니다. 그런데 이 불법된 것을 가지고 계속 보면 또 그냥 준공이...
그런
그런우갑신위원
상태에서는 구제방법이 전혀...
성태
박성태건축과장
예, 위법상태는 구제할 수가 없습니다.
갑신
우갑신위원
예, 알았습니다.
미필
준공미필권녕일위원
된 것 말이에요.
성태
박성태건축과장
예.
녕일
권녕일위원
세무관계는 어떻게 됩니까?
성태
박성태건축과장
세무는 별도의 법률관계이기 때문에 건축법과 상관없이 개별법의 그 세금이 나갑니다.
금은
세금은권녕일위원
다 나가고...
성태
박성태건축과장
예, 나갑니다.
공만
준공만권녕일위원
안됐다 그거지... 아까 말씀하신 그 사전입주가 불법건물이면 사전입주하는 그 사람한테까지 다 무는 게 아니잖아요.
성태
박성태건축과장
여기 있습니다. 장기 미준공 그게 여기 다 들어갈 겁니다. 현황에 왜냐하면 이게 중복되고...
장기
장기우갑신위원
미준공이 어느 기준부터 장기 미준공이라고 합니까?
태갑
정태갑위원장
아! 시작을 안하면 장기 미준공이지 이사람...
갑신
우갑신위원
몇년도부터가 장기미준공입니까?
녕일
권녕일위원
6~7년 된 것도 있겠지...
성태
박성태건축과장
예, 있습니다. 오래된 것도 있습니다.
태갑
정태갑위원장
그러면 청량리, 답십리 지역 아파트 공사현장과 롯데백화점 현지 확인한 바를 위원님이 보고하여 주시기 바랍니다.
두억
김두억위원
저, 위원장님, 서면으로 내일 보고하는 것이 어떻습니까?
태갑
정태갑위원장
아니야, 오늘 갔다오고 그런 것을 이야기해야 돼요.
우선
우선김삼출위원
롯데 지금 그러니까 맘모스는 그냥 맘모스로 되어 있죠?
성태
박성태건축과장
예, 그렇습니다.
모스
맘모스김삼출위원
백화점 그 현지를 봤는데 지금 아까 우리가 여기에 도면에 나오지 않은 부분에 대한 진입로 문제에 대해서는 얘기를 지금 건축과장이 할 수가 없다 이렇게 아까 말씀하셨는데 우리가 현재에 가 본 그 진입로 밑에 상설매장을 설치해 가지고 상가로 쓰고 있어요. 이건 저기 무허가에다 불법건물 그것으로 뭐 이것저것 다 관련이 됐는데 그런 것을 알고 있는지...
성태
박성태건축과장
예, 솔직히 말씀 드려서 죄송합니다. 본인은 그 맘모스 빌딩에 아직 들어가 본 적이 없습니다. 조사를 해 보겠습니다.
내의
관내의김삼출위원
안을 도통 모른다면 얘기가 안되잖아요.
성태
박성태건축과장
예, 대단히 죄송하다는 말씀을 먼저 드리는 것이 맘모스 빌딩을 제가 아직 못 들어가 봤습니다.
아니
아니박정철위원
, 좋습니다. 제가 본 결과로는 그 부분이 기존 무허가입니다. 그럼 81년 이전에 됐다라고 봐서 기존 무허가이기 때문에 철거요구하든지, 이런 건 안됩니다. 그렇기 때문에 결론은 거기다가 지금와서 상설매장하고 샷시로 막아서 지금 상점영업행위를 하고 있다라는 사실이에요. 거기는 그냥 통과만 될 수 있을 정도로 공간 확보의 개념이라면 좋은데 롯데에서 매점으로 사용하고 있다는 얘기예요. 즉각 시정조치 해야 될 것으로 생각을 합니다. 이상입니다.
리고
그리고김두억위원
부언해서 더 말씀 드리겠습니다. 그 부분은 분명히 보수라든가, 그러한 신청이 안 들어온 부분입니다. 원래 무허가이기 때문에 그런데 그 허가도 들어가지 않고 보수를 다 했고 또 창고까지 증설해 놨습니다. 그리고 보수를 하면서 주차공간, 법적 확보상 여기서 제가 지적했던 사항에 대해서 그대로 나타났습니다. 첫째 그 건물 뒷편에 10대를 주차하기로 설계를 해왔는데 거기는 다른 건물 이면 등 주차구획선이 그어져 있지도 않고 또 주차할 수도 없는 부분에다 10대를 해놨고 그 다음에 저쪽에 내가 어제 그 이의제기 했던 것은 원래 담장이 있어가지고 그렇게 주차할 수 없는 것인데 뭐 담장이 없는 것으로 했고 그것을 어제 또 문제제기를 했을 때 분명히 사진찍어 갖고 또 직원도 확인을 했습니다. 관리램프가 있어 가지고 또 관리램프가 차가 들어가고 나가고 하기 때문에 또한 주차공간이 줄어드는 누구나 봐도 알 수 있는 상황인데 그러한 법정 주차대수를 채울 수 없는 것인데도 그것을 허가로 내줬다는 것이고 그 다음 내가 어제 직원들한테 이의제기한 것은 용도변경이 5% 범위내에서 할 때는 교통영향평가를 받지 아니해도 됩니다. 그런데 그 중간중간 계속해서 5% 공제해서 용 도변경을 해가지고 결과는 5% 넘어가는 거죠. 그래서 그 5%가 넘어가면 교통유발 부담금을 물어야 되는데 법적으로 어겨 가지고 폐지한 것입니다. 그것은 일단 준공 나갈때 그 문제를 제기를 하고 영향평가를 받고 또 영향평가에 의해서 교통유발부담금을 물고 난 다음에 준공을 내줬어야 합니다. 이 사항에 대해서도 철저히 조사해 주시기 바랍니다.
택환
인택환위원
예, 위원장님 제가 하겠습니다. 지금 김위원이 지적한 바와 같이 남측의 10대 부분을 이제 주차장으로 허가를 그어 놨는데 거기 그 벽에 도저히 주차를 할 수 없도록 벽과 연결해서 어떤 지장물이 설치가 되어 있어요. 사실은 구조적으로 주차를 할 수 없게 돼있다, 그 점을 다시 한번 부가해서 지적하고 그리고 여기 건설관리과와 관련있겠습니다만 아까 말한 동측 그 청량리역 광장앞에 그 불법건축에 대해서 점용료 관계가 어떻게 돼는지 가령 어떤 계약이 체결 돼 가지고 정상적으로 되고 있는 건지, 그렇지 않으면 불법 점용에 대한 어떤 부당이득금을 받고 있는지 여부에 대해서 묻습니다.
것은
그것은김삼출위원
여기 소관이 아닙니다.
는데
아는데인택환위원
나온 김에...
성태
박성태건축과장
제가 아는데까지 답변을 간략하게 드리겠습니다. 맘모스 백화점의 진입로 부분에는 무허가인데도 상설매장을 사용하고 있다는 내용은 정확하게 이야기해서 저희들도 그 내용을 모르고 있었습니다. 있는데 이번에 제기돼 가지고 우리도 알게 돼서 대단히 감사하게 생각합니다. 그리고 이 부분에 대해서는 관계과에 연락해서 저희들이 통보하겠습니다. 통보해서 처리하고 무허가 부분은 본 과장소관업무가 아닙니다. 그러나 그 부분에 대해서도 통보하겠습니다. 그 다음에 10대이상의 주차를 해야되는데 주차구획선이 없다는 그 내용은 건축허가준공 당시의 내용과 달리 했다면 저희 과에서도 철저히 단속과 동시에 교통과에다가 연락해서 함께 하겠습니다. 그리고 법정문제도 허가 내주지 않는다는 문제겠는데 이 문제도 철저히 따지겠습니다. 그 교통영향평가에 대해서 말씀을 지금 김위원님께서 하셨는데 이 교통영향평가라든가, 도시계획시설 결정문제 대단위 문제는 이게 20% 점용면적에 20%이하일 경우에는 도시계획 시설 결정하지 아니하고도 일반건축 허가로 나갈 수 있습니다. 그런데 악법을 이용해 가지고 그렇다고 했다 하니까 아직까진 그것은 조사를 못 미치고 있습니다. 만일 그런 일이 ?렵촉착?도시계획 시설결정을 해서 하도록 저희들이 하겠습니다.
여기
여기김두억위원
서울특별시장이 회신한 공문이 있습니다. 여기 제가 읽어 보겠습니다. 도시교통정비 촉진법 시행령 제9조제1항제2호 다음의 규정에 의하여 타용도의 건축물은 용도 변경시 교통영향평가를 받지 아니한 건축물일 경우에는 다음의 규정에 의한 최저규모의 5% 범위 안에서 용도변경을 할 경우 교통영향평가 대상 규모로 되어 있으므로 동법은 교통영향평가 대상규모가 아님을 알려드립니다. 그래서 5%범위내에서만 몇번 용도변경을 하면 5% 가 넘어가지만 실제로 5%범위내란 말이에요. 그러나 거기 용도변경은 전체 착공해서 준공까지 했을 때 5%가 넘어갔단 말입니다. 그러면 그걸 한번 봐야지, 날마다 변경하면 어떻게 할겁니까? 100% 다하면서...
성태
박성태건축과장
그래서 이제 저희들이 이 자리에서 그렇게 답변해야 될 시간과 양이 많은지 모르겠습니다만 저희가 알고 있는 이 내용에 대해서 설명을 드리면 일반도시계획 분야에 대한 그것을 말씀을 드리겠습니다. 도시계획은 상당히 중요한 문제기 때문에 간단히 뭐 허가되고 간단히 결정되고 해야 될 문제가 아니다, 그래서 이것은 적어도 몇년에 걸쳐서 한번씩 하는 겁니다. 도시계획 시설결정은 그럴려면 그 때 그 때마다 전물사용주가 불편함이 있으니까 1/20, 즉 5%이외는 일반허가에 가담하고 도시계획 시설결정은 안하고 그것이 모여가지고 즉 5% 넘었을 때나 한다, 이런...
두억
김두억위원
1/20을 내가 들었습니다.
성태
박성태건축과장
1/20입니다.
두억
김두억위원
그 중에서 5%라면...
성태
박성태건축과장
예, 그렇습니다. 그리고 나머지 점용료 관계는 저희가 답변할 사항이 아니지만 제가 보니까 조금 전에 점용료를 부허?영수증을 어디서 한번 제가 봤습니다. 그런 사실이 있다는 것을...
태갑
정태갑위원장
그리고 지금 4시반까지 마쳐야 하니까 간단히 해 주시기 바랍니다. 또 다른 위원 그럼 장시간동안에 질의.답변하시느라고 수고 많으셨습니다. 시간이 많이 흘렀고 오늘 오후에 행사도 있고 오늘 감사는 이상으로 끝내고 내일 10시에 제3일차 감사를 실시하겠습니다. 위원 여러분께서도 수고 많이 했습니다. 이의가 없으므로 건설위원회소관 제2일차 행정사무감사를 마치겠습니다.
16시30분 감사종료