장호진 의원 발언

성원이 되었으므로 서울특별시송파구의회 재정위원회 제5차 행정사무 감사를 개의하겠습니다. 1. 1994년도서울특별시송파구행정사무감사실시의건(계속)

토지관리과장입니다. 지난 3일에 질의하신 것에 대한 답변을 올리겠습니다. 먼저 오문성 위원님께서 질의하신 것에 대한 답변을 드리겠습니다. 건설부에서 결정하는 표준지 공시지가와 시·군·구인 지방자치단체에서 결정하는 개별공시지가의 차이와 보상가격의 결정방법 및 개별공시지가 토지보상 가격 결정에 상관관계가 있는지에 대한 것부터 답변을 드리겠습니다. 건설부의 표준지 공시지가는 대략 토지 30～50필지 당 대표성이 있는 필지 하나씩을 표준지로 선정을 해 가지고 우리 구의 경우에는 1,015필지입니다. 감정평가사가 지가공시 및 토지대장 평가에 관한 법률에 의한 평가를 한 가격을 건설부 장관이 결정고시를 하여 시·군·구청장에게 통보하는 것이며, 이 표준지의 지가결정 내용을 구청장이 변경할 수 없는 사항입니다. 다음 개별공시지가는 건설부의 표준지를 기준으로 하여 행정공무원, 그러니까 구·동 직원들이 토지 특성조사를 하고 비준표에 의한 산정지가를 산정해 가지고 건설부에서 우리 표준지 지가를 조사·평가한 감정평가사가 있습니다. 그 평가사의 자문을 받아 가지고 동 지가심의회 의와 구 토지평가위원회의 심의를 거쳐서 서울특별시와 건설부의 확인을 받아 가지고 구청장이 결정공고를 함으로써 확정이 되는 지가가 되겠습니다. 이 개별공시지가나 건설부 표준지 지가는 토지와 관련되는 각종 세금에 직·간접으로 미치는 영향이 상당히 크고 또 국민의 이해득실과 직결되는 중요한 업무입니다. 그래서 건설부나 시·군·구에서도 지가결정에 대하여 전문지식이 없는 행정공무원들이 지가를 결정하는 것은 바람직하지 않다는 것을 알고 있습니다. 특히 지가조사 담당기관인 시·군·구에서는 건설부에서 전문가인 감정평가사에게 전 필지를 다 평가를 해 가지고 개별지가를 결정하도록 지금 계속적으로 요구를 하고 있습니다만 전국의 모든 토지를 전부 감정평가사가 평가를 하게 되면 막대한 예산이 들어가고, 현재 우리 나라의 평가사의 숫자나 이런 능력으로 봐서 매년 이 지가조사를 한다는 것이 상당히 어렵다는 것이 건설부 주장입니다. 그래서 우선 보완책으로 내년 95년 개별공시지가 조사시에는 지가의 공정성과 지가산정의 정확성을 기하기 위해서 표준지수를 약 30%에서 한 505정도 늘리도록 건설부에서 추진하고 있습니다. 그래서 저희 구에서도 약 300필지나 400필지 정도 지금 표준지를 늘려 가지고 하려고 지금 준비를 하고 있습니다. 다음 공공사업에 편입되는 토지보상가격 결정에 있어서는 두 개의 감정평가기관에 평가의뢰를 해 가지고 평가액을 산술평균해서 보상가격으로 결정하는 것으로 알고 있습니다. 이때 감정평가사는 개별토지가격을 가지고 토지평가를 하는 것이 아니고 건설부에서 결정 고시한 표준지 공시지가를 가지고 지가공시 및 토지 등의 평가에 관한 법에 정한 바에 따라서 토지평가를 하는 것으로 그렇게 알고 있습니다. 그래서 표준지 공시지가가 보상가를 결정하는 기준이 되는 것이지, 저희 지방행정기관에서 조사하는 개별공시지가가 토지보상을 결정하는 데는 아무런 영향을 미치지 않는다는 것을 말씀을 드립니다. 다음 거여동 산 52-1 또 59-5, 59-7, 322-1번지의 지가가 92년도에는 급등을 하고 ’93년에는 급락을 한 사유, 또 예를 들면 293번지 주변 토지 중에서 건설부 소유분은 ㎡당 52만 1,000원인데 비해서 사유지는 ㎡당 26만 2,000원으로써 거의 동일한 위치에 있는데 토지가격에 차이가 나는 이유가 무엇인가에 대한 질문을 하셨습니다. 거기에 대해서 답변 드리겠습니다. 거여동 293번지 주변 토지 중에서 국방부 소유로 돼 있는 293번지는 ㎡당 52만 1,000원이고 사유지는 26만 2,000원이라는 것은 저희 개별지가 금액이 아닙니다. 아니고, 도시개발공사에서 택지구획정리사업지구내 보상단위를 결정 할 때 두 개의 감정기관에 감정평가를 해서 나온 그런 가격입니다. 저희 개별공시지가를 보면 거기 있는 296번지가 표준지입니다. 그 표준지 가격이 ‘92년 기준해서 27만원으로 돼 있고 같은 임야로 인접해 있기 때문에 우리 공시지가는 293번지 국방부 소유토지도 27만원으로 되어 있습니다. 그래서 지금 오 위원님께서 질의하신 52만 1,000원과 26만 2,000원의 차이는 개별지가가 아니고 보상을 결정하는 평가사들이 평가한 가격이라는 것을 말씀을 드립니다. 그리고 산 52번지하고 산 59-5, 59-7의 지가가 ‘92년, ’93년에 상당히 하락이나 상승폭이 큰 것에 대해서 말씀드리겠습니다. 그것은 국방부 소유 땅으로써 전은 군부대 울타리 안에 있는 토지입니다. 토지인데 규모가 굉장히 적은 토지들입니다. 산 59번지 7호의 경우에는 20㎡입니다. 면적이 20㎡이고 또 59번지 5호는 99㎡입니다. 그러니 상당히 필지가 규모도 적고 또 군부대 안에 있는 그런 막사 내지 연병장 또 울타리 이런 쪽으로 섞여 있기 때문에 전답 같은 경우에는 논두렁 밭두렁이 있어 가지고 나가보면 경계를 알 수 있는데 그런 면에서 조사를 하는데서 92년과 93년에 서로 보는 시각이 다른 것 같습니다. 그래서‘93년에 40만원으로 돼 가지고 322-1호 잡종지하고 같이 가격을 정할 때는 일단 국방부 담장 경계 안에 있는 같은 땅이니까 소규모 땅이고 경계도 명확하지 않으니까 일단을 토지로 보고 40만원으로 했던 것입니다. 그래서 작년 ’93년도에는…

아니요, 잠깐만요. 지금 문제의 토지가 ‘91년도에는 얼마였습니까?

‘91년도에 10만원이었습니다.

그러면 10만원이었는데 그것 40만원으로 올리는데 담장 안에 있는 것이기 때문에 잘 몰라서 그랬다. 또 1993년도엔 다시 10만원, 7만 7,000원으로 내렸어요. 그러면 그때는 어떻게 들어가 봤습니까? 그러니까 아예 애초 당시에 처음 결정할 때 그것이 40만원으로 결정이 됐다고 하면 지금 과장님께서 말씀하신 게 이해가 가요. 그러나 ‘91년도 처음 개별공시지가를 산정할 때는 10만원으로 돼 있던 것이 1992년도에 재조사를 하는 겁니다. 그렇지요?

네.

그 과정에서 담장에 못 들어갔기 때문에 조사가 잘못돼서 40만원으로 올라갔어요. 또 93년도에는 다시 7만 7,000원, 12만 2,000원 이렇게 또 내렸어요. 그런데 우연인지 모르겠습니다만, 과장님께서 말씀하신 내용대로 개별공시지가가 토지보상가격에 미치지 않는다는 것은 저도 이해가 갑니다. 그러나 택지개발지역내에 토지보상가격을 결정하는 년도가 1992년도다 보니까 왜 1991년도에 10만원 하던 것을 1992년도에 40만원으로 올렸다가 다시 ‘93년도에는 10만원으로 내려갔느냐 이거지. 지금 말씀하신대로 담장 안에 있는 토지니까 잘 가보지도 못하고 일단은 토지로 봐서 그랬습니다. 그랬다면 다른 이야기죠. 기본적으로 ’91년도에 이미 조사가 돼서 필지 별로 10만 정도의 선으로 정해진 것을 40만원으로 껑충 뛰어 올리는 데는 조사 잘못됐다는 얘기는 변명이 안되지요. 또 그것이 아니고 1993년도에는 다시 10만원대로 내렸다고 하는 것은 무슨 흑막이 있지 않나 하는 것이 지금 이 지역내의 주민들이 궁금해 하는 점이고, 물론 지금 과장께서 아까도 말씀하신 대로 개별공시지가가 토지보상가격에 안 미친다고 합니다만, 현실적으로 이 지도상에서도 일일이 그 분들이 토지보상가격을 정했습니다마는, 지금 이쪽 군부대 일체의 땅을 ㎡당 52만 1,000원, 바로 이 밑으로는 26만 2,000원정도, 또 아까 조금 전에 설명을 하셨지만 이 같은 293번지의 전, 또 293번지의 1전, 같은 필지에서 군용지로 이렇게 잘려져 됐는데 이것은 토지보상가격이 52만 1,000원, 이것은 26만 2,000원 현실적으로 나타났다 이겁니다. 그러니까 주민들이 아무리 과장께서 지금 여기서 개별공시지가가 토지보상가격에 미치지 않는다고 주장을 하더라도 믿지를 않는 거지요. 그러면 왜 ‘92년도에 40만원으로 그렇게 급등을 했다가 다시 ’93년도에 하락을 했느냐, 이 이유가 담장 안에 있는 토지이고 군부대 토지니까 조사를 잘못했다 하는 얘기는 납득이 안가는 얘기예요.

그런데 그게 사실입니다. 저희가 아까도 말씀드렸지만 ‘92년도에…

‘91년도에 아예 기초조사가 안돼서 그냥 처음 시작하는 거라면 그 얘기가 맞는다니까. 그런데 ’91년도에는 그러면 어떻게 조사를 했길래 10만원정도로 정해놨어?

지금 위원님 질의하신 내용에 제가 말씀을 드려도 되겠습니까?

예.

지금 국방부로부터 지금 이전에 정해진 공시지가에 대해서 진정이나 이의신청을 받으신 적이 있으세요?

예, 있습니다.

어떻게 받으셨어요? 그 공문을 보여주세요. 뭐라고 그랬나.

그게 인제 지가를 하게되면 주민의견 수렴기간이 있고 재조사 청구기간이 있습니다. 그런데 ‘92년도에 재조사 청구가 들어왔고 ’93년도에는 이의신청이 들어왔습니다.

이의신청이 들어왔어요?

네.

그러면 국방부에서 그런 식으로 해주신 거지요.

국방부에서 요구한 것을 해준 건 아닙니다.

그런데 왜 지가변동 시켰어요?

물론 일부 조정된 게 있습니다.

여기 지금 송파구 잠실동에서 진정서를 갖다가 내신 안성호 씨의 경우에도 분명하게 얘기가 돼있는 것이 송파구에서 보낸 공문에서 보면 제12조3의 규정에 의거, 토지측정조사의 착오, 기타, 위산, 오기 등 지가산정의 명백한 잘못이 있을 경우에는 구청장이 지방토지평가위원회 심의를 거쳐 정정할 수 있는바, 고칠 수 있다고 그랬어요. 그런데 왜 주민들 것은 안 되요?

주민들 것은 저희가…

잘못된 것을 왜 인정을 안 하시냐고, 과장님이…

주민들 것은 공시지가는 잘못된 게 없습니다. 지금 군부대 땅이 지금 ‘92년하고 ’93년에 증폭이 심한 것을 지금 오 위원님이 질의한 것이지, 일반인 토지가 잘못된 것은 없습니다.

잠깐, 그러면 아까 자료에도 나왔습니다만, 지금 과장께서 ‘91년도에 공시지가가 10만원 선이었는데 군부대에서 이 가격이 낮다 그러니까 ’92년도에 올려 달라 그렇게 요구가 들어왔다는 겁니다. 아마 누구든지 지금 아마 개별공시지가 높은 것을 원하지는 않을 겁니다. 우리 민간 사유지라면 지금 초토세 관계로 사실 억울하게 미실현 이익금에 대해서도 초토세를 맞아 가지고 상당히 지금 어려운 곤경에 빠진 사람들도 많이 있습니다마는, 군부대에서 왜 ‘92년도에는 가격을 좀 올려달라고 요구를 했겠느냐 하는 것을 상식적으로 어떻게 생각하십니까? 그렇게 했기 때문에 40만원 올렸어요?

군부대에서 지금 들어온 것이 한 건뿐 아니고 여러 건이 들어왔습니다. 여러 건이 들어왔는데 그 중에서 군부대에서 전부 들어온 것이 약 20필지에 대해서 들어왔는데 그 중에 저희가 수용한 것이 7필지입니다. 7필지만 그 일부를 인용을 했습니다.

아니 그러니까 군부대에서 개별고시지가를 인상해 달라고 한 이유가 어디 있겠느냐? 그러면 ‘92년도에 토지보상가격을 결정하려고 하니까 그것이 영향을 미칠 것을 생각해서 올려달라고 한 게 아니겠느냐, 저는 생각을 하는데 어떻게 생각하세요?

하나만 더 물어볼게요. 왜 그러냐면 이것은 국방부 토지공시지가를 재조사할 때에 개인토지는 재조사할 용의가 없었는가 이거지.

그것은 본인의 신청에 의해서 하는 겁니다. 구제기간 동안에 주민 이의신청 기간이 있고 또 공고가 되고 나면 재조사 청구기간이 있기 때문에 그 기간동안에 이해 관계인이 신청을 하게 돼있습니다.

글쎄, 그러면 지금 또 말씀이 틀리는 게 ‘91년도 가격이 너무 낮기 때문에 높이 책정을 해달라고 부대로부터 요청이 있었기 때문에 상향했다고 그랬는데, 아까 답변은 군부대 담장 내에 있는 일단의 토지이기 때문에 조사하기가 상당히 어려워서 그냥 이렇게 했다하는 식으로 어물쩍 대답을 하셨단 말씀이야. 그래서 그것을 두 가지로 하지 말고 한 가지로 분명히 답변을 하세요.

재조사 청구를 할 때도 저희가 조사를 하게 돼있습니다. 그것은 조사하기가 어렵다는 얘기는 재조사 때나 당초 조사 때나 다 해당되는 말씀입니다.

오전에 토지과하고 세무1과 관계만 하겠습니다. 그러니까 재무과하고 세무2과는 가서 급한 업무에 복귀하시도록 하세요. 계속 하시지요.

우선 나머지 답변을 계속 쭉 해보세요. 나중에…

그리고 국방부 소유인 322-1번지를 임야에서 잡종지로 된 등록지원한 당시의 신청서는 지금 제가 오 위원님께서 드린 그대로 입니다. 그리고 도시계획 확인원은 1988년 5월 당시 도시계획 확인원은 현재에는 발급을 할 수 없다는 발급 부서의 말씀을 들었습니다. 왜 그런가 하니까 도시계획 확인원은 현 상태의 도시계획 확인원을 증명하는 것이지, 자나간 것은 증명하라 하는 어떤 방법이 없기 때문에 못한다 그런 답변을 제가 들었습니다.

아니, 잠깐만요. 물론 토지관리과장의 소관이 아니니까 따로 얘기하겠습니다마는 사실상 왜 내가 그때 당시에 그 도시계획 확인원을 제출해 달라고 그랬냐면 어제도 설명을 좀 드렸습니다만, ‘88년 5월 19일 현재는 택지개발 입안지로 지정되어서 감시초소까지 운영을 하면서 그 지역 내는 우리 대한민국 국민이 거주이전의 자유가 있음에도 불구하고 전입도 안되고 전출하는 것은 허용이 되고 또 건축행위에 증·개축도 안되고 형질변경, 지목변경, 일체의 행위가 금지되어 있는 상태에서 1988년 5월 19일 현재 임야에서 잡종지로 군부대의 땅이 변경되었기 때문에 어떤 것은 국방부 소유의 토지는 치외법권적인 차원에서 그런 행위가 이루어지고 우리 일반주민의 사유지는 그런 법이 적용되어 가지고 제한을 당하고 이런 법을 받기 위해서 그때 당시에 도시계획 확인원을 보면 그 제한된 사유가 나오기 때문에 요청했더니 지금 소급해서 우리가 그것을 다른 데 사용하려고 하는 것도 아니고 이 사건 모두의 규명을 위해서 하는 것인데 그것을 지금 발급을 못한다고 한다면 더욱 우리가 의혹을 증폭할 수밖에 없는 것 아니겠어요?

그 부분에 대해서는 제가 답변드릴 수 없는 사항이기 때문에 더 이상 답변드릴 수 없습니다.

알았습니다. 나중에 그 부서에다가 다시 요청을 하는 것으로 하겠습니다. 나머지 답변해 주십시오.

다음 오문성 위원님께서 서울시에서 민원 회신 온 것을 보면 개별공시지가는 행정공무원이 하기 때문에 실수를 할 수도 있다는 무책임한 발언을 했는데 과연 개별 공시지가는 공신력이 없는가 질의하셨습니다. 그것은 아까도 말씀을 드렸지마는 개별공시지가는 건설부 표준지를 기준으로 해서 동 직원들이 조사를 하기 때문에 전문가인 토지평가사들이 직접 평가하는 표준지 가격같이 완벽한 가격이 될 수는 없는 경우가 많습니다.

그 부분이에요, 잊어버리기 전에 말씀드리는데 동사무소 직원이 조사를 해서 토지평가사의 자문을 거쳐 다시 토지평가위원회의 의결을 거쳐 다시 건설부장관의 승인을 받아서 구청장이 공고를 한다 그랬습니다. 그렇게 여러 단계의 과정을 거쳐서 결정하는 것이지, 일반공무원 혼자서 결정한 것을 가지고 공고하는 것은 아니지 않느냐 이것입니다. 그것이 실수가 되어가지고 이게 잘못될 수도 있다 하는 이야기로 아까 과장님께서 좋은 말씀 해주셨어요. 지금 그 공시지가로 인해서 우리 국민의 막대한 재산에 큰 영향을 미치고 상당한 이것이 악영향을 끼칠 수도 있고 좋게 영향을 미칠 수 있는 그런 공시지가가 그런 간단한 답변 가지고 실수도 있을 수 있다, 이때는 이렇게 답변하고 저 때는 저렇게 답변하고 하는 것이 안타깝네요.

거기에 대해서는 죄송하게 생각을 합니다. 그러나 현실적으로 거짓말을 드릴 수는 없고 사실이 그러니까 그대로 말씀드리는 것입니다. 그래서 공시지가가 어떤 공신력이랄까, 그런 무슨 공신력이 없는 것은 아닙니다. 이게 여러 가지 세금과 관련될 때는 직접 과표가 되는 경우도 많습니다. 국세의 경우 그렇기 때문에 일단 정해지면 그것에 따를 수밖에 없는 것입니다.

글쎄, 이것이 예를 들어서 국방부 토지가 10만원 짜리가 갑자기 40만원으로 올랐으면 개인 땅 같으면 초과이득세가 땅값의 200% 이상은 아마 납부될 것입니다. 그렇죠? 땅 두 번 팔아도 그것 못 내죠. 그렇게 엄청난 공시지가의 위력을 그렇게 가볍게 이렇게 생각을 한다는데 좀 문제가 있지 않나 생각합니다.

저희가 가볍게 생각하고 말씀드리는 것은 아닙니다. 현실적으로 능력상 그것은 완벽하게 할 수가 없다는 말씀이지, 지가를 가볍게 보고 하는 말씀은 아닙니다. 그래서 이 지가에 관한 것은 상당히, 물론 대부분 다 하향을 요구하지만 상향을 요구하는 경우도 꽤 많습니다. 각자의 이권에 관계되어 가지고 자기주장을 하기 때문에 반드시 낮아야만 좋다, 높아야만 좋다. 이렇게 할 수는 없는 것 같습니다. 이게 각자의 보는 시각에 따라서, 자기의 이해관계와 직결되는 데에 따라서 이것은 낮게 보이고 이것은 높게 보이는 경우가 굉장히 많은 것으로 생각합니다. 그래서 앞으로 지가를 결정하는데 있어서 건설부에서도 지금 표준지도 늘리고 가능하면 전문가들한테 맡겨서 할 수 있는 방향을 검토하고 있는 것으로 알고 있는데 저희도 내년 조사에서도 조금이라도 성실히 해서 이런 착오를 줄일 수 있도록 최선의 노력을 다하겠습니다. 다음은 전익정 위원님 질의에 대해서 답변 드리겠습니다. 먼저 ‘93년, ’94년 택지초과소유부담금 이의신청 건수 및 환불금액에 대한 질의를 하셨습니다. 이의신청은 ‘93년에는 32건이 있었습니다. 그 중에서 일부라도 인용된 것이 24건이고 기각된 것이 8건입니다. 그리고 ’94년에는 8건의 이의신청이 들어왔는데 2건이 인용되고 6건이 기각되었습니다. 택지초과소유부담금 환불은 ‘93년도에 13건, 8억 4,600만원이었습니다. 그 주요내용을 크게 보면 행정심판 재결에서 부과취소결정이 나가지고 환불한 것이 5건에 3억 2,000만원이고 그 다음에 도시계획 법상 공용시설 보호지역내의 택지에 대한 부과를 한 것인데 이것은 부과에서 제외된다는 건설부의 질의 회신에 의해서 감액된 것이 3건에 5억 1,700만원, 그래서 8건이 대부분을 차지하고 있습니다. 다음은 부동산 중개업소 행정처분이 짧은 기간에 76개 업소에 이르는 등 너무 많은 것이 아닌가, 우리 부동산 중개업소 수는 얼마나 되고 행정처분이 많은 이유는 무엇인가에 대한 답변을 드리겠습니다. 우리 구 부동산 중개업소수는 총 929개소가 있습니다. 그 중에서 법인 중개업소 19개소, 공인중개사 437개소, 또 중개인 473개소가 현재 영업을 하고 있습니다. 금년도 우리 구에서 행정처분을 한 총수는 132개소입니다. 그 중에서 허가취소 42개이고 영업정지 66개소, 과태료 24건인데 위반사항별로 보면 무단 폐업한 것이 약 40건 정도 됩니다. 폐업은 거의가 다 무단폐업입니다. 그리고 교육미필이 42건, 이것이 대종을 이루고 있습니다. 교육은 1년에 한 번씩 교육을 하게 되어 있는데 미필한 경우에 처분을 하고 있습니다. 그 외에는 보증을 미 가입했다든지, 보조원을 신고를 안 했다든지, 장부를 미 비치했다든지 부실 기재한 이런 경우가 되겠습니다. 그리고 중개업소에 대한 지도관리를 강화해서 위반하는 경우가 없도록 하겠습니다. 다음 소송상황에 대한 질의를 하셨는데 거기에 대한 답변을 드리겠습니다. 현재 우리 토지관리과에서 소송진행중인 사건이 총 15건입니다. 그 중에서 개발부담금 관련된 소송이 2건이고 택지초과소유부담금 관련된 소송이 2건이고 택지초과소유부담금 관련이 11건, 개별공시지가 관련이 2건입니다. 현재 대법원에 계류중인 것이 4건이고 그 4건 중에서 1건은 우리가 승소한 것이고 3건은 패소해서 상소한 것입니다. 그리고 11건은 현재 고등법원에 계류중인 것입니다. 다음은 건축사 류정용 씨가 우리 구 토지평가위원회에 위촉된 사유가 무엇이냐고 하신 것에 대한 답변을 드리겠습니다. 우리구 토지 평가위원회 위원은 총 16명으로 구성되어 있습니다. 이 중에서 공무원이 6명입니다. 이 6명은 양 세무서 재산세 과장 2명하고 우리 구청에 4명해서 6명이고 민간인은 10명입니다. 이 중에서 감정평가사가 7명입니다. 그 다음에 부동산 중개사 2명, 또한 건축사 1명, 이렇게 편성되어 있습니다. 그래서 토지평가위원회 구성할 때는 가능하면 관련분야의 전문가를 최대한 많이 모시려고 노력을 하고 실제로 그렇게 구성을 하였습니다. 건축사가 토지평가위원회에 위촉되게 된 것은 토지가격을 결정함에 있어서는 토지의 형상이나 위치, 도로조건에 따라서 건축이 어느 정도 들어갈 수 있느냐에 따라서 지가가 상당한 영향을 미치는 것으로 알고 있습니다. 그래서 건축사도 한 분은 필요하다고 보아서 위촉하게 된 것입니다. 다음은 토지 합병할 시에 세금관련으로 상당한 불이익을 받고 있는데 구청에서 토지합병을 권장하고 있는 사항이다, 그렇다면 합병으로 인해서 불이익을 받아서는 되지 않겠느냐 이렇게 질의하셨습니다. 토지합병에 관해서는 제가 어떻게 되는지는 모르겠습니다마는 이 합병은 권장사항이지, 무슨 강제를 한다거나 직권으로 합병을 할 수는 없다고 알고 있습니다. 그리고 토지가 합병을 할 경우에 저희가 개별공시지가를 결정할 때는 어떤 갑지나 대로에 접한 토지하고 후면에 위치한 토지가 합하게 되면 후면토지가 가격이 상승되는 것은 어쩔수 없다고 생각을 합니다. 당연하다고 생각을 합니다. 그러나 저희가 생각하고 있는 합병할 경우에 대로변이나 갑지, 그러니까 조건이 좋은 토지가격 그대로 후면토지가 가격이 인상되는 것이 아니고 앞의 토지는 조금 하향을 하고 뒤의 토지는 높이고 이렇게 해서 형평을 맞추어서 하는 것으로 그렇게 알고있습니다. 평가사들 말씀도 갑자기 뒷 토지도 앞 토지와 똑같이 해놓으면 그것은 그렇게는 될 수가 없다. 그러니까 조금씩 앞 토지는 낮추고 뒷 토지는 올리는 보완책인 그렇게 하는 것으로 알고 있습니다. 다음은 홍만표 위원님께서 질의하신 것에 대한 답변을 올리겠습니다. 1994년 개별공시지가에 대한 행정심판 2건에 대한 물건지 및 진행사항에 대해서 물으셨습니다. 행정심판은 현재 거여동 51번지 것이 110만원인데 너무 높다해서 인하를 해달라는 행정심판이 들어왔습니다. 이것은 11월 23일 서울시에 진달을 해서 서울시에서 처리 중에 있습니다. 또 하나는 거여동 266-3호 이것은 ㎡당 66만원입니다. 이것은 그 일대 외 30명해서 31명이 한 건으로 해서 집단으로 들어왔습니다. 이것도 서울시에 진달 중에 있습니다. 이것도 문제가 된 군부대 땅 옆에 있는 그린벨트 내에 주택이 지어져있는 그 동네에 집단적으로 들어온 것입니다.

그것은 낮다고 들어온 것입니까?

높다고 들어온 것입니다. 다음 문정동 건영주택조합 개발부담금 진행사항에 대한 질의를 하셨습니다. 거기에 대한 답변을 드리겠습니다. 문정동 72-3호에서 (주)건영 외 8개 직장주택조합이 조합주택을 건설하였습니다. 거기에 대해서 ‘93년 4월 21일에 개발부담금 55억 5,900만원을 부과를 했습니다. 그런데 납부자인 조합주택에서 문정동 72-3호의 땅은 토지구획정리사업으로서 조성된 토지입니다. 토지개발공사에서 불하받은 토지인데 거기에 대해서 개발부담금을 물린 것은 잘못된 것이다 해서 행정심판을 낸 것입니다. 저희가 부과할 때는 건설부에서 개발부담금 부과지침에 보면 지목이 대지더라도 실질적인 형질변경, 그러니까 토지를 어떤 형질을 변경한 행위가 있게 되면 지목이 대지더라도 개발부담금을 물리게 되어 있습니다. 그래서 건영의 경우에는 옛날에 얕은 산 형태가 그대로 있는 땅에다가 토지를 평탄작업을 해서 작업을 했습니다. 그렇기 때문에 해당이 된다고 해서 부과를 했던 것인데 행정심판에서 일단 토지개발공사에서 택지를 불하 받은 토지이기 때문에 이 땅에다 개발부담금을 물리는 것은 잘못된 것이다. 그런 재결이 났기 때문에 1993년도 9월 20일 중앙토지수용위원회의 재결에 의해서 부과 취소되어서 종결된 사항입니다.

몇 년도라고요?

93년 9월 20일입니다. 다음은 이결휘 위원님께서 질의하신 풍납2동의 수해지역으로 인해서 개별공시지가도 상당히 낮고 건설부의 표준지 가격도 상당히 낮게 되어 있다. 특히 풍납1지구의 재건축 예정지의 공시지가는 건너편 우일아파트보다 현저히 낮아 가지고 조합원들이 불이익을 당하고 있다. 그래서 우리 토지평가위원회에서 긴급회의를 해서라도 지가를 다시 조정할 용의는 없는가 그런 질의를 하셨습니다. 여기에 대한 답변을 드리겠습니다. 풍납2동 제1지구 재건축조합부지 내에는 표준지가 한 필지가 있습니다. 248-8호가 건설부 표준지로 되어있고 그 가격이 금년도 경우에 ㎡당 95만원입니다. 그리고 우일아파트 쪽으로 도로변에 붙어있고 조합의 구역 내에서는 제외된 도로변 토지인 257-87호도 표준지로 되어 있는데 그것은 170만원으로 되어 있습니다. 그리고 옆으로 일반주택지도 표준지로 ㎡당 95만원으로 되어 있습니다. 그래서 제1지구 내의 토지들은 95만원에서 170만원까지 이렇게 건설부에서 지정한 표준지 가격하고 형평에 맞게 조정이 되어 있습니다. 그리고 건너편 우일아파트는 풍납동 아파트 표준지인 388번지의 ㎡당 130만원을 적용해서 130만원으로 되어 있습니다. 아파트하고는 상당한 차이가 나고 있습니다. 그러나 저희 토지는 주택지의 경우에 아파트 가격이 일반 주택지, 순수한 주택지보다는 상당히 높은 것으로 전체적으로 그렇게 되어 있는 실정입니다. 그리고 풍납제1지구는 재건축조합은 현재 사업승인이 나지 않은 상태인 것으로 알고 있습니다. 그래서 그런 상태에서 아파트와 동일하게 지가를 결정할 수 없는 상태이고 또 94년도 토지가격에 대한 각 토지소유자들의 이의신청이나 재조사 청구 등 구제기간이 이미 다 지난 상태입니다. 그래서 토지평가위원회에서 다시 갑자기 회의를 소집해서 그 토지에 대한 토지지가를 재심의할 수 있는 그런 방법은 지금은 없습니다. 그러나 아직 조합승인이 나지 않았기 때문에 내년도 95년도 표준지, 건설부 표준지가 공고되면, 보통 2월말에서 3월초에 공고가 됩니다. 공고가 되면 표준지 자체에 대한 이의신청을 할 수가 있습니다. 60일 이내에, 그러면 그때 이의신청을 해가지고 주민들의 요구가 있으면 그 사항을 평가사들한테 정당한 평가를 받아가지고 지가를 조정하게 되면 개별지가는 따라서 그 표준지에 의해서 가격이 변동되는 것이니까 그렇게 하면 아직 사업승인이 나지 않았기 때문에 조합원들이 불이익은 받지 않나 생각을 하고 있습니다. 그리고 전체적으로 토지지가에 관한 것은 표준지나 개별지가나 현실적으로 낮다고 해서 상승을 시킨다든지 또 높다고 해서 하락을 시킬 수 있는 그런 사항은 전체 주민들의 이해가 갈리는 문제이기 때문에 상당히 신중한 검토가 필요하다고 생각을 합니다. 그래서 토지소유자들이 지가가 낮다고 생각하기보다는 차라리 높다고 생각하는 경우도 많지 않나 그런 생각을 하고있습니다. 그래서 이것은 95년도 건설부 표준지 공고가 되면 그때한번 이의신청을 해가지고 주민들의 의사가 반영되도록 했으면 좋겠습니다. 마지막으로 장경선 위원님께서 질의하신 거여택지개발지구는 88년부터 개발예정지구로 지정이 됐다가 해제가 되고 이것이 반복되는 그런 상당한 혼란이 있었고 그때마다 개별공시지가가 어떻게 변동이 되었는가 하고 물으셨습니다. 거여택지개발지구 내에 개별토지가격이 개발예정지구로 지정이 되고 해제가 되는데 따라서 지가가 타 지역에 비해서 올라가거나 내려가거나 하는 그런 사항은 없었습니다. 그때마다…, 왜 그런가하면은 택지개발 예정지구로 지정됐다고 하면서 바로 그 지가가 상승되지는 않습니다. 개별지가의 경우에…. 그래서 택지개발 예정지구로 지정되고 그리고 택지개발 사업승인이나 가지고 실질적으로 사업이 시행되고 그 다음에 건축이 되는 단계에서 그 과정에 따라서, 진척도에 따라서 지가가 올라가는 것이지, 예정지구로 지정된다고 해서 바로 반영이 되지는 않고 있습니다.

그러니까 내 얘기는 예정지구로 되어있던 해에 지가를 산정하고 다시 택지개발지구에서 해제를 시켜 가지고도 그 해에 시가를 조정을 하고 이렇게 변동이 됐느냐 이런 얘기입니다.

그렇게 된 것은 없습니다.

어저께 그 자료요구를 한 중에서 아까 말씀드렸습니다마는 지금 거여 택지개발 예정지역에 88년도 5월 19일 현재는 아미 택지개발 입안지로 결정이 돼서 모든 행위가 제한되어 있는 상태에서 군부대 토지에만 지목변경이 되는 등 다른 행위가 이루어졌다고 해서 그걸 알아보기 위해서 도시계획 확인원을 요구했더니 그 발급하는 부서에서는 소급해서 할 수 없다 이렇게 아까 말씀하셨으니까 저는 천상 더 이상 이 자리에서 다질 수도 없는 문제이고 거여 택지개발지역내에 토지보상가격 및 국방부소유토지에 대해서 특혜의혹에 대한 특별조사위원회 구성결의안을 제출할 수밖에 없는 입장이라는 제 말씀을 드리면서 그러면 참고적으로 그 입안지를 보전하기 위해서 감사초소를 운영했다고 그랬는데 그 감시초소 운영할 때 운영일지 같은 것이 있으면 좀 제출해 주시기 바라고요. 어제 제가 자료를 요구했던 91, 92, 93년도 국방부 소유토지에 대해서 급등, 급하락할때 그 과정을 심의한 토지평가위원회 회의록을 제시해 달라고 그랬는데 아직 그것이 제시 안됐습니다. 그것을 제시를 해주셨으면 고맙겠습니다.

이상 답변을 마치겠습니다.

잠시, 답변을 참 잘 하셨어요, 잘 하셨는데, 우리가 지금 현재 토지를 관리하고 있는 과정의 답변으로서는 무난한 답변이지만은 듣고 보면, 잘 생각을 해보면 두 가지 모순이 되는 점을 발견할 수가 있습니다. 풍납2동이 내가 질의를 할 때 93년도 이전까지는 수해지역으로 지정이 된 지역이기 때문에 다른 지역보다 토지가격이나 이런 부분이 낮아질 수밖에 없고 93년도 말로서 모든 수해복구가 전부 끝났고, 그렇다고 보면 이 지역은 다른 지역하고 마찬가지로 토지 기본등급이 현실화돼야 된다고 판단이 돼서 구에서 운영하고 있는 토지평가위원회에서는 과연 이 지역에 대해서 특별히 다룬 적이 있느냐 그리고 앞으로 이 부분을 다루어서 건설부면 건설부, 또 감정원이면 감정원이 이 지역에 대해서는 다시 한 번 토지가격에 대해서 재조정 조사를 해야될 필요성을 인식을 하고 있느냐? 그런 인식을 토지평가위원회에 시킬 수 있겠느냐 하는 내용을 가지고 내가 질의했어요. 또 여기에 표준지를 건설부에서 지정을 하기 때문에 구에서는 현실적으로 표준지에 대해서는 어떤 영향력을 미칠 수가 없다고 판단을 하고 알고 물었어요. 알고 물었지만, 토지평가위원회를 운영하고 있는 내용이 현실적으로 우리 지역 실정에 맞게 끔도 그 실정에 아주 반하는 내용이 전혀 상식적으로 믿기지 않는 내용이 몇 가지 있기 때문에 정반대의 예가 지금 오문성 위원님이 질의하신 국방부 땅은 갑자기 10만원에서 42만원으로 그런 금방 올랐다가 내렸다가, 이게 토지를 평가하는 토지평가위원회에서는 문제가 제기될 수밖에 없는 내용인데도 불구하고 그것은 우리의 능력 밖이다. 우리의 내용밖이다. 평가사가 기술적으로 평가하는데 있고 표준지는 건설부에서 정하는 것이기 때문에 우리하고는 관계없다, 이런 내용으로 계속 답변하세요. 또 아까 합병이 어렵다고, 물론 토지는 분·합을 할 수 있습니다. 그것은 토지가 가지고 있는 기본특질에 속하고 법적으로 그렇게 인정을 받고 있습니다. 합병을 했을 때 도로변에 붙어있는 필지가 합병이 되면 거기에 가격하고 뒤에 가격은 그 앞의 가격으로 전체적으로 따라가지 않고 형평에 맞게끔 앞 뒤 가격이 조정되어서 평가되는 걸로 알고 있습니다 하고 답변했어요. 그만치 토지가격은 함부로 그렇게 금방 급락, 급등 이렇게 되는 것이 아닙니다. 특히 공시지가나 표준가격을 정하는데 있어서는 특히 그렇습니다. 또 아까 답변 중에 풍납동 우일아파트 쪽하고 현지에 가보면 토지평가위원회가 현지에 가본 적이 한 번도 없다고 판단이 돼요. 가보면 우일아파트 그쪽보다는 지금 제1지구가 풍납동 중심지에 속합니다. 가격이 현저하게 반대로 지금 형성돼 있다는 그 내용을 인식을 할 수 있는 데가 토지평가위원회고 또 국방부 땅이 갑자기 급등, 급락하는 그 이유를 평가위원회에서 유일하게 다룰 수밖에 없어요. 그런데 평가위원회, 지금 아까 회의록 요구를 했습니다마는. 아마 평가위원회가 평가를 목적으로 하는 것이 아니라 어떤 구 행정을 집행하는데 합리적인 이런 위원회를 거쳐서 결정을 했다는 이론을 내세우기 위한 방편에 속하지 않지 않느냐? 토지평가를 진정으로 우리 지역의 문제점을 지적할 수 있는 그런 평가위원회가 아니지 않느냐 하는 것을 물어봤을 거고, 거기에 대한 확실한 내용을 좀 설명해 달라는 그런 내용이었어요. 자꾸 건설부에 미루어 버리고 평가사에 미루어 버리고 그러면 토지관리과는 뭣 때문에 존재하며 다만 사환에 불과하다는 말이에요. 어떤 정책이 잘못 결정되고 있고 또 어떤 내용이 국민의 재산에 간접적이든, 직·간접적으로 침해가 되고 있다고 판단이 되는 부분을 찾아서 건의도 할 수 있고 그 내용을 시정해 나갈 수 있는 방법을 연구하는 것이어야 되지. 이게 급사 몇 사람 데려다놓고 행정관리하는 그런 것 밖에 안되지 안느냐 하는 인식을 받습니다. 그래서 그 내용을 좀 더 소신있게 답변할 수 있으면 답변하시고 답변할 수 없으면 이야기는 충분히 들었어요.

토지관리과장의 소관입니까?

네.

전익정 위원님

우선 저한테 답변하여 주신 다섯 가지 내용 중에서 송파구 지방토지평가위원회 명단상에 있는 제3건축사 류정영씨는 현직에 여기 건축과장을 하시다가 나가신 분 맞지요?

네.

그 이후에도 지금 송파구청에서 하는 많은 건축작품공모에 응시를 하셨어요. 대표적인 예로는 구립도서관도 제3건축사 사무실에서 응모해서 당선된 작품이고요, 아까 지금 토지관리과장님께서 답변하신 데 대해서 설계사무소 소장이 건축하는 사람이 토지를 평가하는데 있어서 그 토지 중에 지형이라든가 이런 것 봐 가지고 한다고 지금 답변하셨는데 그것은 지금 답변이 잘못되신 것이 그것은 도시계획사가 하는 일입니다. 여기 현재 지방토지평가위원회 위원 명단에 도시계획기술사 또는 도시계획사가 없어서 어쩔 수없이 꿩 대신 닭이라고 건축사무소장을 넣겠다고 하면 모르겠지만 그것도 아니고 의혹이 짙게 깔릴 수 있는 인물을 갖다가 여기다가 수년간 집어놓으신 것 자체가 문제가 있으시지 않느냐 하는 얘기예요. 이것은 당연히 구청장이 몰랐더라도 토지관리과에서 지적을 해서 인원을 교체해야 되는 것이 합당한데 지금 토지관리과장님은 되려 지금 어디도 도시계획 사전에도, 건축사전에도 없는 얘기를 하시면서 건축사가 필요함을 갖다가 지금 주장하고 계시니까 어불성설입니다. 이 문제는 국장님께서도 건축사가 필요함을 갖다가 지금 주장하고 계시니까 어불성설입니다. 이 문제는 국장님께서도 인지하셔서 더 이상 문제가 생기기 이전에 빼셔서 다른 도시계획기술사가 합당하신 인물로 교체함이 합당하다고 봅니다.

건축사가 꼭 필요하면 건축사 협회에다가 의뢰를 하면 거기에서 필요한 내용대로 인물을 천거해 줄 거 아니에요. 왜 임의로 아무나 설정해서 넣엉 가지고 의혹을 사는 거예요.

저는 그렇게 생각하지 않습니다. 제가 알기로는 아까도 말씀드렸지만 토지가격이 결정됨에 있어서 그 토지형상이나 건축 건폐율이나 건축이 들어설 수 있는 상태에 따라서 지가형성에 상당히 영향을 미친다고 생각을 합니다. 그런 차원에서 건축사가 들어간 것이고, 그 다음에 건축사의 자격이 있으면 어떤 특정인을 가지고 이 사람이 잘못됐다, 그것은 그 사람이 어떤 특별한 전과라든지 큰 무슨 하자가 없는 이상은 그것은 어떤 문제점이 없다고 생각합니다.

송파의 건축사가 한 두 명이 아닌데 어떤 공신력이 있어?

같은 건축사로서 그런 기능이 있는 사람이면 구청장이 위촉하게 되는 것이지, 무슨 건축사 협회에다 의뢰를 한다든지, 물론 할 수도 있겠지요. 그러나…

할 수가 있는 게 아니라…

근데 의혹을 산다는 자체가 지금 이해를 못하겠어요.

지금 의혹을 사고 있잖아요.

어떤 사항에서 의혹을 산다는 건지? 그것을 다른 어떤 구청, 다른 어떤 위원회에 소속이 돼 있다든지 작품을 많이 응모를 한다고 해서 자격이 없다 결격이 있다. 글쎄요. 그것은 저는 그렇게 생각하지 않습니다.

과장님! 제가 지금 드리는 얘기에서 과장님이 답변하신 것에 어드바이스를 두 가지를 지적을 할게요. 첫 번째는 도시계획 기술사, 대한민국에 분명하게 대한민국 법으로 정한 도시계획 기술사가 있습니다. 도시계획 기술사가 찾았는데 도저히 사람이 없다라는 증빙을 하시든지 그러시면 이해를 하겠고, 두 번째 금방 얘기하신 답변에 대해서는 결국은 류정영 제3건축사 소장을 갖다가 여기다 집어넣으신 것은 송파구청장이시네요. 지금 답변하신 내용을 들어보면. 선임된 과정을 갖다가 설명을 아까 안하셨는데 선임된 과정이 결국은 류정영 씨가 송파구청장께서 배려해줬다는 의혹을 갖다가 불식할 수 없잖아요.

글쎄, 그런 특정인을 가지고 그렇게 말씀하실 수는 없을 걸로 생각합니다.

그렇게 옹호하는 식의 답변을 하시면 안됩니다.

옹호가 아니라, 그리고 지금 저희 토지평가위원회 자격요건에 도시설계사나 기술사를 편성해서 그 사람으로 하라는 그런 것이 없습니다. 없고, 지가를 결정하는데 있어서 어떤 전문성이나 어떤 이런 지가를 결정하는 어떤 기술적인 그런 문제를 가지고 있는 사람으로서 하게끔…

그런 이야기는 하지 말고…

저희가 지금 가장 많은 평가사를 7명이나 둔 것입니다.

그럼 이렇게 보지요. 왜 하필이면 이 삶이 됐어?

그 사람이 안 되는 이유는 뭡니까?

잠시, 이렇게 답변하지 마시고 능력을 인정받았다고 하면 될 것 아니오. 구청장한테 능력을 인정받은 거예요.

아니 토지평가위원회에서 건축사가 들어갈 수 없는 사항이면 당연한 말씀인데 들어갈 수 있는 사항인데 왜 그 사람이냐 그렇게 말씀하면 제가 답변을…,

아니 그러니까 능력을 구청장한테 인정을 받은 사람이라 이 말이요.

그럼 다른 사람을 해도 매 한가지인데 그건 제가 답변드릴 수가 없습니다.

잠깐만요. 그 특정인에 대해서 평가위원회 위촉을 한 사실에 대해서 여기서 왈가왈부할 그런 성질이 좀 안 되는 것 같고 그 삶이 편파적으로 어떤 행위에 대해서 하자가 있다면 저희가 당연히 지적할 수 있을 것입니다. 그런데 이번 일 전에 송파구청 건축과장을 하셨고 그런 사항에 대해서는 아무래도 아마 우리 구청과 공무적으로 밀착한 그런 관계가 있지 않나 그런 의혹의 소지가 다소 있다고 보겠습니다. 그래서 그 부분은 앞으로 토지평가위원이나 각종 위원회 위촉하실 때에 참고로 해주셨으면 고맙겠습니다. 다른 질문하실 것 있으십니까?

제가 아까 답변들을 것에 대해서 추가질의 하겠습니다.

추가질의입니까?

다섯 가지 문제 중에 한 가지밖에 안 했습니다. 그리고 부동산중개업 행정처분에 대해서 답변하셨는데요, 부동산중개업 행정처분 중에서 진정서를 여러 건 받으셨을 거예요. 많은 업소를 갖다가 소위 교육을 안 받았다는 한 가지 이유로 해 가지고서는 영업정지를 갖다가 1개월씩 매겼어요. 그러면 교육을 시키는 관청은 교육을 그 사람들이 받도록 오도록 행정지도하는 것도 그 사람들이 교육에 임하게 행정지도하는 것도 한 가지 일인데 우편물 떡 보내고서는 돈 받으러 다니는 거나 그런 것은 사람들 보내서 받으러 다니시고 그러시면서 지금 이러한 내용은 부동산 중개인들 교육시키는 사업은 소홀히 하셔 가지고 업무가 귀찮은 사업이기 때문에 소홀히 하셔 가지고 지금 수많은 부동산들이 자신이 어떠한 이유에서 지금 영업정지를 당했는지에 대해서 이해를 못하는 상태에서 수많은 업소가 영업정지를 먹은 것은 교육을 시행하는 시행방법에 있어서 시행업무에 대한 태만이다 이렇게 생각할 수 있는데 지금 관리 잘하셨다니까, 과장님께서 관리 잘하셨다니까 더 할 얘기가 없어요.

근데 한 가지 말씀을 드리겠습니다. 지금 보고를…

제가 지금 다섯 가지에 대해서 얘기를 하려고 하니까 내 얘기 다 끝나고 나면 얘기하시라고요. 제 얘기 다 끝나고 나면 얘기하세요. 두 번째 것 얘기를 드렸으니까. 그리고 세 번째 오문성 위원님 질문에 대해서도 그렇고 토지초과이득세, 택지소유상환세, 개발이익 환수금에 대한 소송이 여러 건 진행중이고 패소하신 것도 여러 건 있어요. 즉, 패소했었다는 것은 정부에서 행정관서에 업무가 지금 잘못돼 있다라는 것을 지적하는 겁니다, 틀렸다 라는 것을…. 그럼에도 불구하고서 지금 송파구 잠실동에 안성호씨 귀하로 간 답신서 같은 내용을 봐도 이분의 지금 토지초과이득세에 대한 문제인데 토지합병에 대한 내용이에요. 합병에 대한 내용에 대해서 동문서답하는 답변서를 보내고 있어요. 무슨 얘긴고하니 담당직원이나 과·계장이 지금 현재 이 진정서 무슨 얘기를 하는 건지 조차도 이해를 못하고서 답신서를 보낸 거에요. 맨 끝에 보면 따라서 잠실동 196-4의 90년 지가는 누락이 되었으며 이를 지방토지평가위원회 심의를 거쳐 개별지가를 결정하여 추후 통보할 것을 알려드리오니 이해하시기 바랍니다. 이것은 벌써 90년 지가 누락된 것이 아니라 다 있음에도 불구하고 본인들은 동문서답의 답변서를 갖다가 민원인한테 보내고 있는 것이 현실이라 이거예요. 그러니 결국은 대법원까지 가서도 패소하시고 지금 오문성 위원님이 질문하신 그러한 내용에 있어서도 민원이 야기되고 특정인 즉, 군부대 국방부 토지 땅이나 지금 옹호해줘야 되는 그러한 송파구청이 돼 가지고서 어떻게 지금 공정하게 토지초과이득세, 택지소유상환세, 개발이익 환수금에 대해서 평가를 하고서 집행을 할 수가 있겠어요. 제 이야기는 다 끝났으니까 아주 그렇게 잘하고 계시고서 지금 송파구 토지평가위원회 명단에 있는 것까지도 과장님 오시기 전에 이루어진 일까지도 아주 합당하고 잘된 일이라고 하셨으니까 한 번 답변을 해보시라고요.

지금 90년 지가가 누락되었다는 것에 대해서, 있는데 누락되었다는데 그것은 그렇게 알고있지 않습니다.

이 답변서 드릴 테니까…

저희가 90년 당시의 지가가 없기 때문에 앞으로 토지지가 결정을 할려면 토지평가위원회를 거쳐야 하니까 토지평가위원회가 있을 때 다시 누락된 부분에 대해서 지가를 넣어 가지고 드리겠다는 말씀이지, 있는데 그것을 안 드리고 그런 거짓말을 하겠습니까? 그것은 잘못 이해하신 것 같습니다. 그리고 부동산중개업소에 대해서 말씀을 드리겠습니다. 돈은 받으러 잘 다니면서 교육통지는 다니면서 안 하느냐, 그것은 저도 돈 받으러, 공무원이 무슨 돈 받으러 다니는지 밝혀주시기 바랍니다.

아니, 구청에서 지금 세금 걷으러 다니는 것은 잘 다니시면서…

말을 돌리지 마십시오.

아니, 교육을 받으러…

사람을 모욕하는 것도 아니고 앞에다 두고 그런 말씀을 하시면 안돼죠.

아니, 과장님, 지금 현재 질의를 하는데 대해서…

잠깐 제가 한 말씀 드리겠습니다. 우리는 지금 신성한 행정사무감사를 하고 있습니다. 만에 하나라도 감정에 치우치는 말씀이나 답변이 있어서는 안되겠고 또 충분히 너그럽게 이해할 수 있는 분위기가 되어야 되겠습니다. 말씀을 하실 때도 상당히 삼가서 해주시고 그렇게 하시는 것이 좋겠습니다. 그리고 시간이 상당히 많이 갔습니다. 그러니까…

한가지만 요구를 하고

예, 그러면 오문성 위원님.

아까 그 국방부토지 지목변경과 관련해 가지고 88년도에 현재 도시계획확인원을 요구했더니 소관 부서에서 소급해서 확인원을 띨 수 없다. 이렇게 거절했습니다. 거절을 하는 법적근거가 어디에 있는지 시민봉사실장을 이 자리에 출석을 시켜서 그 내용을…

시민봉사실이 아니고 소관이 지적과입니다.

지적과예요. 그러면 띠는 것은 시민봉사실에서 할 것 아닙니까?

그것도 지적과에서 합니다.

지적과에서 합니까, 그러면 지적과에 하든 이 부서의 책임자를 이따 오후시간이라도 불러서 거기에 대한 이야기를 좀 듣고 싶은데 가능합니까?

우리 청내에 있으니까 잠시 오셔서, 우리가 특별히 의결하지 않아도 협조가 되리라고 보고있습니다. 재무국장님, 가능하죠?

예.

그리고 질의하실 위원이 많겠습니다마는 시간이 많이 갔습니다. 그래서 한 10분간 정회를 했다가 다음 번에 또 하시면 되겠습니다. 그리고 토지관리과에 대해서…

거여동사무소에서 증인 두 분이 나오셨습니다.

그러십니까? 그러시면 잠깐 정회를 했다가 바쁜 길에 오셨으니까 그분들부터 하겠습니다. 그러면 10분간 정회를 선포합니다.

장상용 거여2동 지방행정서기 장상용입니다.

두 분에게 질의하실 분 있으시면 질의해 주시기 바랍니다.

조태선씨 먼저, 한 분은 잠깐 들어가 계시고 우선 바쁘신 업무를 뒤로 미루시고 참석을 하신 데 대하여 고맙게 생각합니다. 오전 내내 많은 시간을 기다리게 한데 대해서 죄송스럽게 생각을 하고요. 아시다시피 거여택지개발지구에 여러 가지 민원들이 많이 있었던 것으로 아마 증인은 잘 알고 계실 것입니다. 그래서 거기에 대해서 의문나는 것을 몇 가지 여쭤보려고 하니까 성심성의껏 답변해 주시기 바랍니다. 성명은 조태선 씨라고 했죠?

조태선 예.

두 번째로 거여택지개발 지역 내에 92년도 개별공시지가 조사업무를 담당한 사실이 있습니까?

조태선 예.

거여동사무소에는 언제부터 근무를 했습니까?

조태선 89년 7월 2일자로 근무를 했습니다.

지가결정은 건설부장관이 지정하여 결정 공고한 표준지를 비교하여 당해 토지에 대한 토지의 특성을 조사하여 가격을 산정하여 산정된 가격을 감정평가사의 자문을 거쳐서 지방토지평가위원회에서 심의 의결하고 건설부장관의 확인을 받아서 구청장이 결정 공고한다고 되어있습니다마는 이 내용이 맞습니까?

조태선 예.

그러면 참고인께서는 문제의 택지개발지역내의 국방부 토지 중 거여동 산 52-1, 산 59-5, 산 59-7, 잡종지 322-1 지가결정을 했는데 건설부장관이 지정하여 공고한 표준지는 주변의 어느 표준지를 비교해서 조사를 하셨는지 말씀해 주시기 바랍니다.

조태선 제가 어저께 전화를 받아서 지금 자료는 가진 게 없습니다. 다만 제가 말씀드리는 것은 동에서 할 수 있는 것은 표준지와 비표준지를 비교해서 산정지가만 정하는 것이지, 결정지가는 구에서 감정평가사들을 통해서 하기 때문에 결정지가에 관한 사항은 저희가 잘 모릅니다.

그러면 지금 본 위원이 나열한 그 번지를 조사해서 올린 가격이 기억이 안 난다는 말씀입니까? 기초적으로 제일 처음에 애초에 조사한 것은 참고인이 해서 올라와 가지고 감정평가사의 자문을 받아서 토지평가위원회의 의결을 거쳐서 하는 과정은 있겠습니다마는 본인이 예를 들면 91년도 가격이 약 10만원 선이었던 것을 40만원정도로 급등을 시켰기 때문에 이 문제만은 특별히 기억이 나리라고 생각이 되거든요.

조태선 그러니까 그 문제는 저희가 산정지가가 아니라 결정지가이기 때문에 결정지가라는 것은 구에서 감정평가사를 통해서 하기 때문에 그 사항은 잘 모르겠습니다.

그러니까 산정지가를 할 때 얼마로 산정을 해서 보고를 했는지 기억이 안 납니까?

조태선 제가 조사할 당시에는 거여 1,2동이 분동이 안되어 가지고 통합된 상태에서 했기 때문에 3,000필지 정도 조사를 했습니다. 그래서 개별 하나하나의 지가 가격은 알 수가 없죠.

그러면 시간을 좀 드릴 테니까, 그냥 대충 넘어가려고 했는데 참고인이 말씀하시는 것을 보면 나는 그때 당시에 조사해서 보고를 드렸고 모든 것은 구청에서 결정하니까 나는 모릅니다. 그렇게 무책임한 답변을 하시는 것으로 받아들이는데 시간을 어느 정도 드리면 제가 말씀드린 산 52-1, 산 59-5, 산 59-7, 잡종지 322-1, 이 4필지에 대해서 조사해 올린 그 가격을 와서 이야기 할 수 있겠어요?

조태선 그러니까 그 자료도 구에 있지, 동에는 그 자료가 없습니다.

그러면 이게 표준지 비교표라는 것을 그때 보았습니까?

조태선 예, 표준지 위치도하고 그 가격이 내려옵니다.

그러니까 그 표준지 비교표가 내려오죠. 그러면 직원들은 그것을 가지고 그 필지에 가서 산정조사를 하는데 그래도 조태선씨 혼자서 하는 것은 아니잖아요. 어디 군데군데 가서 물어보셨겠죠?

조태선 그렇죠. 그 토지에 대한 특성조사는 하죠, 특성조사를 해가지고 표준지에 맞춰서 책대로의 산정지가만을 결정할 뿐이죠.

그러니까 결정은 구청에서 했더라도 복명할 때 조태선 씨가 싸인을 해 가지고 구청에다 제출한 게 있을 거란 말이에요.

조태선 그 자료가 토지특성표상에 있는데 그 자료는 구에서 보관을 하고 있지.

그러면 좋습니다. 토지관리과장님, 그 자료는 가져올 수 있죠?

예.

그러면 위에서 말씀하신 국방부 소유 토지에 91년도 공시지가 가격이 대략 얼마정도였다고 생각나시는 것이 있으세요?

조태선 글쎄, 한 두 필지의…

그러니까 그 문제의 토지가 제가 아까 말씀을 드렸지만 10만원 정도에서40만원으로 껑충 뛰었다는 것입니다. 그러면 예를 들면 평당 30만원에서 120만원으로 뛰었는데 그것은 아무리 조사한다고 하는 사람이라면 상당한, 그래도 신경을 써 가면서 사명감을 가지고 조사에 임했을 거란 말이예요. 그러면 내가 40만원이라고 복명해서 보고한다고 가정했을 적에 전년도 가격이 어느 정도 책정되었다 하는 것은 아마 생각하면 아까도 여기에서 답변이 오고가고 했습니다마는 공시지가라는 것이 얼마나 중요하다는 것은 본인도 알죠?

조태선 예.

그러시면 대략 기억이 난다면 그런 것을…

조태선 위원님께서 말씀하신 40만원은 결정지가지, 산정지가가 아니라는 것입니다.

그러니까 본인은 그 밑으로 써서 올렸는데 구청에서 더 올렸을 수도 있다 그런 이야기도 됩니까?

조태선 따져보면 그렇죠.

거기에 대해서 잠깐만 제가 설명을 드릴께요.

좀 계세요.

그러니까 본인은 예를 들어서 그 이하 30만원이든 20만원이든 가격을 올렸는데 구청에서 상향해서 결정할 수 있다 그런 말씀으로, 예. 고맙습니다.

제가 한 말씀, 전년도 지가를 알고 그 다음해의 고시지가 산정을 합니까? 전년도 시가를 조사하는 사람이 작년에는 예를 들어서 100만원 했는데 금년에는 120만원 했다. 이렇게 그것을 기억을 할 것 아닙니까?

조태선 참고는 하죠. 참고는 하는데 왜 그러냐면 토지 특성이라는 게 올해 다르고 내년에 다르고 그렇지는 않죠. 형질이나 모양같은 게 올해는 이렇고 내년에는 확 변하고 그렇지는 않습니다.

그러면 제가 하나만 더 묻겠습니다. 조태선 씨라고 했죠? 지가에 대해서, 특성에 대해서 구청에 보고를 할 때 민원을 야기할 수 있는 예견을 했습니까?

조태선 그런 예견은 못했고…

그러면 이게 보상을 전제로 하는 지가산정이다. 이런 것은 알고 있었습니까?

조태선 그런 생각도 안 했죠.

그리고 특별히 구청으로부터 이 지역에 대해서 지시 받은 사항이 있습니까?

조태선 어떤 지시를 말씀하시는지…

구두로라도 여기는 보상이 나갈 것이니 여기는 특별히 조사할 때 유의를 하라든가 민원이 야기될 것이라든가 이런…

조태선 그런 것은 없었습니다.

전혀 없고, 그러면 방금 참고인이 말씀하셨듯이 지가는 금방 변하는 게 아니라고 이야기했죠?

조태선 지가가 아니라 토지특성이…

특성이 금방 변하는 게 아니면 지가도 그렇게 금방 변하는 것이 아니고…

조태선 그것은 건설부에서 내려오는 표준지에 따라서…

그러니까 표준지가 갑자기 바뀌었다든가 그런 게 아니니까 그 대상이 금방 특징이 바뀌고 금방 용도가 다른 용도로 되어 가지고 특징이 다른 특별한 것으로 바뀐적 없죠?

조태선 예.

그런데 왜 지가가 그렇게 급등락 되었다고 판단이 됩니까? 실무자로서.

조태선 제가 여기서 판단할 사항이 아닌 것 같습니다.

아니죠. 지금 현재 인식하고 있는 것이 어떤 토지는 특별한 특성이 금방 그렇게 변하는 게 아니라고 인식을 하고 있는 것은 어떤 가격이라든가 이런 것이 금방 급하게 10만원에서 42만원, 또 42만원에서 10만원 이렇게 급등락된다고 판단이 안돼죠? 딴 사람이 결정했다고 하더라도…

조태선 그럴 수가 있겠죠.

그럴 수도 있다 하는 게, 여하튼 이해가 안 돼죠. 이 부분이 이해가 됩니까?

조태선 그것은 제가 여기에서 판단할 사항이 아닌데요.

알았습니다.

다시 말씀드려서 91년도에 거기 공시지가가 개괄적으로 10만원 정도였었는데 92년도에 40만원으로 책정된 것은 알고 있죠?

조태선 그것은 몰랐습니다.

그 후에도 몰랐어요?

조태선 저희는 산정지가만 해서 토지 특성표 자체만 구에 보고를 하니까 거기에 대한 자료가 사실은 없고 그 다음에 완전히 결정이 되어가지고 그 결정된 부분에 대한 지가표가 내려오니까 그것을 제가 보지 않았으니까 모르죠.

그러면 10만원짜리가 4배이상 올라가지고 문제가 되고 있는데 그 원인이 감정평가사 자문, 또는 지방토지평가위원회, 또 본인의 조사, 아까 국장께서 말씀하실 때 군부대내에 울타리 있는 군이 사용하고 있는 일단의 토지이기 때문에 조사착오로 가격이 잘못 책정됐다 하는 얘기를 들었지요.

조태선 예.

그렇다면은 그런 것, 또 기타 누구 지시에 의해서 여러 가지 중에서 어느 원인에 의해서 10만원 짜리가 40만원 짜리로 둔갑이 됐다고 생각을 하십니까?

조태선 저희가 동에서 사실 조사하는데 있어서는 동 직원들이 토지평가에 대한 전문지식이 사실 없습니다. 그 해에 담당을 하면서 교육을 받아 가지고 책을 보고 그러고 하는 관계로, 그 다음 군부대 내의 토지들은 정리작업이 돼있어 가지고 사실 한 필지 한 필지에 대해서 30㎡, 20㎡짜리 땅들은 그 필지가 맞다 그렇게 평가할 수가 없습니다. 정리작업이 돼있기 때문에… 단지 지적도하고 목 측에 의해서만 그게 그 토지를 어느 지점정도 된다 그렇게 판단할 뿐이지. 사실은 실측은 곤란하거든요.

그러면 참고인이 조사해서 올린 가격이 지금 현실적으로 4배 이상 측정된 40만원으로 형성된 가격이 어느 정도 영향이 미쳤다고 생각이 돼요. 결정적으로 본인이 조사해서 올린 게 결정됐다고 생각합니까? 구청에서 평가위원회나 감정평가사가 어떻게 해서 이걸 조사는 이렇게 했는데 엉뚱하게 만들어 놨다고 생각을 하십니까?

조태선 그러니까 지금 내가 그 필지에 대해서 올린 가격조차를 아직 모르고 있으니까요. 그것을 답변드릴 수가 없지요.

그럼 그 자료를 봐야 인제 아시겠네. 반대로 일반 사유지의 경우에 91년도에 비해 가지고 예를 들면 거여동 338-3호 전. 이것은 91년도에 비해서 25만원이 하락이 됐어요. 군부대의 땅은 10만원짜리가 40만원짜리로 껑충 뛰었는데 우리 민간인 땅 중에서 338번지의 3전은 25만원 정도가 ㎡당 이건 한 평에 74만원이 내려갔어요. 또 거여동 337번지의 1, 전도 역시 마찬가지 내렸는데 여기에 대해서는 예를 들어서 공시지가가 국민의 재산권에 막대한 영향을 행사하고 있는 우리가 아까도 말씀드렸지만 미실현 이익에 부과되는 토지초과이득세라든지 여러 가지 결정하는데 아주 중추적인 역할을 하고 있는 이것이 어느 필지는 한 400%이상 급등을 하고 어느 필지는 거꾸로 이렇게 급하락을 하고 이렇게 공신력이 없고 들쑥날쑥하는 것에 대해서 객관적으로 어떻게 생각을 하십니까?

조태선 근데 그거는 91년도 공시지가 결정하는 방법하고 92년도 공시지가 결정하는 방법이 좀 틀렸을 겁니다. 91년도에는 표준지를 적용하는 방법이 어땠냐면은 그 바로 옆에 있는 표준지를 갖다가 썼는데, 그 다음 92년도에는 아마 그렇게 안 썼으리라고 제가 생각을 해요. 2년 전 일이라 자세히 기억을 못하는데 그때는 아마 어떻게 했냐면 같은 원인이 있더라도 표준지가, 그 결정하는 개별지가와 비슷한 용도와 비슷한 형질을 가지고 있는 표준지를 갖다가 아마 썼을 거라고 기억을 하고 있습니다. 그래서 사실 정확한 것은 모르겠는데 아마 그런 관계로 해서 가격변동이 좀 있지 않았나 그렇게 생각합니다.

그럼 위에서 말씀드린 국방부 소유의 토지가 92년도에는 ㎡당 40만원으로 했던 것이 93년도에는 12만 2,000원 정확하게, 또 7만 7,000원. 이렇게 4, 5배 하향 조정된 것을 이 자리에 와서 알았습니까?

조태선 그게 그렇지요. 제가 토지에 대해서 정확한, 오늘 여기 나온다는, 그 토지가 문제가 돼서 증언대에 선다는 그런 연락을, 그것까지는 연락을 못받았구요, 단지 증언대에 선다는 것만, 참고인으로 채택됐다는 것만 제가 연락을 받았어요. 그래서 거기에 대해서 답변자료나 그 당시에 제가 그 산정지가를 그 필지에 대해서 얼마를 올렸다는 그 가격을 저도 모르는 입장이고, 그리고 제가 거여동 필지가 적은 필지 같으면 기억을 하는데 아마 문정동 빼고는 그 당시에 필지가 제일 많았습니다. 3, 200 필지를 조사했기 때문에 그거 한두 필지가 가격이 얼마에 얼마다 다지시면 제가 답변을 못하지요.

그럼 지금 그 자료가 왔습니까? 그것을 본인이 보면은 내용을 알 수 있지요? 잠깐 자료를 본인한테 주세요. 참고인은 그 자료가 본인이 복명해서 올린 자료가 맞아요?

조태선 네.

그러면은 지금 아까 제가 물어본 거여동 산 52-1, 59-5, 59-7 잡종지 322-1이나 필지가 본인이 복명해 올린 당시엔 가격이 각각 얼마로 돼 있는지 봐주시기 바랍니다.

조태선 산 52-101 11만원으로 돼 있고요.

11만원?

조태선 예. 322-1번지가, 산 52-101 11만 1,000원 돼있네요.

11만 1,000원?

조태선 네. 322-1호가 11만원.

예?

조태선 11만원, 그 다음에 산 59-5가 22만 5,000원 되겠습니다.

59-5가 29만 5,000원?

조태선 아니 22만 5,000원.

22만 5,000원.

조태선 그 다음에 산 59-7이 22만 5,000원.

22만 5,000원?

조태선 예.

그러면 본인은 11만원, 22만 5,000원, 11만원, 22만 5,000원 이렇게 조사를 해서 올렸는데 구청에서 결정하는 과정에서 누가 작용을 했든지 40만원으로 껑충 뛰었다, 그러는 거지요?

조태선 그렇지요. 재조사 청구를 해서 40만원에 결정됐다고…

아니 글쎄, 그러니까 본인은 그렇게 처음에 조사를 해왔는데,

조태선 저희가 올린 것을 산정지가 가격을 그렇게 올렸지요. 11만 1,000원하고 11만원하고 22만 5,000원.

그러면 현장에서 조사한 그 복명서가 실지 가격이 결정되는데 영향력이 거의 없네요. 그렇게 생각하십니까?

조태선 글쎄, 그렇게는 생각을 안합니다.

아니요, 11만원, 20만원, 이렇게 조사해 올렸는데 40만원으로 결정이, 보지도 않고 현장에 나가보지도 않은 사람들이 결정을 했다면 본인이 나가서 조사한 것은 그냥 아무 무용지물이 됐다고 생각을 안해요.

조태선 아니지요. 이거 조사한 것은 산정지가라는 것은 토지특성하고 표준지하고 비준표에 의해서 책대로만 결정하는 지가입니다.

글쎄, 그러니까 우리가 지금 이해하기 곤란한 것은 11만원으로 조사해서 올렸는데 결정이 됐으니까 현장에 나가서 그래도 토지형태가 어떻게 생겼다든지 나머지 현장을 그대로 해서 가격을 해서 올리는 것은 본인밖에 없는 거 아닙니까?

조태선 그렇지요.

토지관리 위원들이나 여기 무슨 자문을 받는 이 문들은 현장에 나가보지도 않고 결정하는 것인데 실질적으로 이 값이 이렇게 갑자기 조사한 내용하고 또 실지 결정된 가격하고 엄청난 차이가 졌기 때문에 제가…

조태선 그러면 그 사항은 저한테 물어보실 게 아니라 이 결정한…

아니 그러니까 본인의 의견과 생각만, 가볍게 생각해봐요. 나는 이렇게 10만원 정도 조사해서 올렸는데 이렇게 40만원으로 결정된 것은 이거 어떻게 생각을 해요.

조태선 글쎄, 그건 제가 이제,

모르겠다?

조태선 예.

그러면은 위에서 말씀드린 토지 92년도 개별공시지가가 93년도에 비해서 4, 5배 높이 결정된 것이 토지보상가격에 상당히 영향을 미쳤다고 생각을 주민들이 하고 있는데 참고인께서는 어떻게 생각을 하는지요? 그리고 아까 토지관리과장님께서 답변과정에서 91년도에 10만원정도로 가격이 책정된 것을 군부대에서 가격이 낮다고 상향조정해 달라고 요구가 있었다는 얘기 들었지요?

조태선 예.

그랬으면 우리가 상식적으로 보더라도 군부대에서 상향조정 해달라고 그러는 걸 그 사람들이 세금 낼 리도 없고 자기 재산도 아니고 단 한 가지 보상가격을 높이고자 하는 것밖에 우리는 이렇게 느낄 수밖에 없는데 본인이 생각하기에 제일 최초로 조사한 실무자로서 조사한 가격이 공시지가가 보상가격에 상당한 영향을 미쳤다고 생각을 하십니까?

조태선 그 사항에 대한 답변은 과장님한테 들으셨으리라고 믿습니다.

그냥 그렇게 답변해도 돼요? 토지가격 조사업무를 담당하셨던 참고인께서 현실적으로 국방부 토지보상가격이 일반 사유지 전답 보상가격에 배 이상 높게 책정된 이유 가운데서 이것이 적당하게 책정이 됐다고 생각되십니까? 이것은 부당하다고 생각이 됩니까? 그 동에서 오랫동안 근무를 하셨으면 주민들의 얘기도 듣고 그러셨을텐데 실제로 군용지 내에 들어가서 토지의 모든 형질을 관찰해 보셨고 또 사유지의 토지도 다 보셨는데 군부대 토지는 ㎡당 52만 1,000원. 또 일반 사유지 전답의 경우 26만원정도, 25만원정도 이렇게 보상가격이 책정된 것에 대해서 본인이 결정한 거는 아니겠지만은 객관적인 입장에서 볼 적에 이것이 잘 이루어졌다고 생각이 돼요? 좀 뭔가 잘못됐다고 생각을 합니까?

조태선 그러니까 그 토지보상가격이 결정이 되고 또 보상이 되고 할 당시에는 거여 1,2동이 분동이 돼 가지고 거기는 제가 소관관할이 아니기 때문에 그런 것가지는 제가 답변 드릴 수가 없지요.

그러면은 참고인께서 지가조사업무 등으로 군부대를 출입하거나 업무수행을 하는데 누구에게 통제를 받거나 어떤 특별한 지사사항을 받은 적이 있습니까?

조태선 그런 건 없었습니다.

그런 건 없었어요?

조태선 네.

그랬으면은 아까 과장님 말씀하신 대로 군부대내의 일단의 토지이기 때문에 조사하는 것이 미흡했다 하는 얘기도 사실 조금 틀린 얘기같지 않아요.

조태선 그렇지는 않지요. 왜 그러냐면 그 군부대 자체는 철조망이 쳐있고 그 다음에 군부대 안에 토지는 볼 수는 있어요. 거기서 다만 그러니까 저희가 전문지식이 있어서 실측이 가능하면 가서 들어가서 보겠지만 전문지식도 없고 실측이 가능한 상태가 아니었기 때문에 다만 목측으로 할 수밖에 없기 때문에 지적도하고… 그렇기 때문에 군부대 내에 있는 토지가 어느 지점인가 확인만 하면 되거든요. 어느 지점정도 되는가…

거기 가서 할 때는 거의 사유지나 군용지나 우리 조태선 씨가 조사할 때는 비슷하게 조사했지요?

조태선 그렇지요. 비슷했지요.

그러면은요, 이 문제가 택지개발지구내에 주민들이 서울시에 민원을 제기했어요. 93년 9월 17일자로 인제 국방부 토지의 개별공시지가가 92년에 급등하였다가 아까 말씀드린대로 10만원짜리가 40만원으로 급등했다가 93년도에 7만 7,000원으로 급하락한 이유를 물었더니 서울시장 명의의 회신내용이 일반 공무원이 조사, 산정하였으므로 착오에 의한 가격이 있었다고 인정하였습니다. 일단, 본인은 조사를 해서 아까 11만원, 20 몇 만원 해올린 것이 40만원으로 둔갑을 하고 했는데도 아무 책임도 못 느끼고 아무런 저항도 못 느끼는데 지금 서울시장 명의로 회신내용이 온 것은 일반 공무원들이 조사 잘못해 가지고 이렇게 착오를 일으켰다고 책임전가를 하고 있어요. 여기에 대해서 어떻게 생각을 합니까?

조태선 그걸 일반 공무원이라고 지칭한 걸 꼭 동 직원이라고…

조사하는 사람이 일반 공무원이기 때문에…

조태선 제일 최초의 조사는 저희가 하지만, 동에서 하지만은 구에서도,

그러면 일반 공무원 말고 조사하는 사람이 토지평가사의 자문을 거쳐서 토지평가위원들은 또 특정한 신분을 가진 분들일 거예요. 그걸 건설부장관의 승인을 맡아서 구청장이 결정한다 이렇게 됐다면 그래도 제일 많은 부분을 차지하는 것이 일반 공무원은 일선 동사무소에 나가 조사하는 분들이라고 생각이 되거든요. 그러니까 이렇게 차이가 조사는 한 10만원 정도로 했는데도 불구하고 40만원으로 껑충 뛰어서 지금 본인도 의아하고 있는 입장에서 서울시장명의의 회신내용이 일반공무원들이 조사한 거니까 착오 있을 수 있다. 이렇게 그냥 책임을 거기다 미뤄버렸어요. 그랬으면은 책임이 사실 있다고 생각이 된다면은 조사를 착오해서 상을 받거나 벌을 받거나 뭐 어떤 그 동안에 이런 적 있습니까?

조태선 그런 적 없습니다.

없어요?

조태선 예.

잘 알았습니다. 수고하셨어요.

조태선 네.

됐습니까?

네.

다음엔 장상용 씨 나오시지요.

뭐 역시 바쁘신 시간에 고맙습니다. 성명은 무엇이라고 그러셨어요?

장상용 장상용입니다.

아까 말씀드린대로 일반지역 내에 여러 가지 보상가격, 군부대와의 차이점. 이런 것들이 상대적으로 주민들의 어떤 불만같은 것을 대략 알고 계시지요?

장사용 네.

그 동에 근무하셨으면… 그것에 대해서 몇 가지 여쭤보겠어요. 거여택지개발지역 내에 93년도 개별공시지가는 조사업무를 담당하셨지요?

장상용 네.

거여동 사무소에는 언제부터 근무를 하셨습니까?

장상용 92년 7월 1일부터 발령받아서 지금까지 근무하고 있습니다.

92년 7월달에 거기로 발령받아 가지고 그 이듬해 바로 몇 개월 안돼서 이 업무에 들어갔네요.

장상용 네.

아까 물어본 내용대로 거여택지개발지역내에 국방부 소유중 거여동 산52-1, 59-5, 59-7 잡종지 322-1번지에 92전도 개별 공시지가 ㎡당 40만원으로 결정되었다가 93년도에는 이 땅들이 12만 2,000원 내지 7만 7,000원으로 이렇게 급하락 결정이 됐어요. 그랬으면 본인은 조사 당시에 92년도에 40만원 ㎡당 그가격을 숙지하고 조사에 임했습니까?

장사용 글쎄요, 정확한 기억을 나지 않지만 제 나름대로 열심히 한다는 생각으로 최대한으로 규정에 의해서 조사를 했었습니다.

그러면 바꾸어 말해서 지금 아까 나열한 네 다섯 개 번지를 복명한 내용을 그 자료를 지금 받았지요?

장상용 네.

그 필지별로 한 번 장상용씨께서 조사, 복명한 내용을 한 번 나열해 주시기 바랍니다.

장상용 거여동 산 52번지는 12만 2,000으로 그러니까 21만원.

예?

장상용 21만원으로 돼 있습니다.

21만원으로? 그러니까 52-1호가,

장상용 52번지입니다.

52번지가?

장상용 21만원.

21만원?

장상용 예. 산 59-5호가 7만 2,300원입니다.

7만 2,300원?

장상용 산 459-7호가 7만 2,300원입니다.

네.

장상용 322-1호가 18만 7,000원입니다.

그렇게 복명을 하셨는데 7만 2,300원으로 한 것은 7만 7,000원이 됐고 18만 7,000원으로 되어 있지요?

장상용 18만 7,000원으로 한 것은 역시 7만 7,000원으로 되어 있는 것은 33만원으로…

아니죠, 322-1번지.

장상용 예, 33만원으로 되어 있습니다.

예, 알았습니다. 그러면 대략적으로 92년도 가격보다 한 4-5배 갑자기 급하락한 것에 대해서는 어떻게 생각을 하십니까? 그러면 본인이 기초조사를 할 때 이 토지가 ㎡당 40만원이라는 기준도 전혀 의식을 안하고 나가서 백지상태에서 조사를 나갔어요? 그래도 조사할 때 참고자료를 전년도 가격이 어느 정도라는 것을 보고 그것에 의해서 나름대로 자료도 보고 땅 형태도 보고해서 결정을 했으리라고 생각을 하는데 어떻게 전년도 가격이 40만원으로 결정된 것을 7만 2,000원, 7만 3,000원, 25만원, 18만 7,000원 이렇게 임의대로 복명을 할 수 있었겠느냐? 누구 지시를 받지 않고 이렇게 복명을 한다는 것은 상당한 어떤 이유가 있었어야 되리라고 생각을 하거든요.

장상용 결정지가에 대한 것은 제가 판단할 사항이 아니라고 말씀을 드리고요.

그러니까 조사를 나갈 때 전년도 92년도 가격이 이 필지대로 40만원정도 다 그러면 나가서 조사를 할 때 작년도에 공시지가가 얼마다. 그러면 나는 금년에 내가 산출하는 것은 얼마로 해야되겠다. 그것을 근거로 하리라고 보는데 40만원짜리를 7만 3,000원으로 보고 할 때는 상당한 이유가 있었으리라고 생각이 된다 이거예요.

장상용 이유는 없습니다. 단지 제가 조사할 때는 작년도치를 물론 참조는 하지만 전년도의 결정지가를 가지고 현년도 조사하면서 적극적으로 반영하지 않습니다. 그리고 단지 금액이 잘못되었다고 판단이 되는 상황에서 93년도의 지가를 조사했습니다. 이러 식으로…

위원장님, 참고인이 증언을 하고 있는데 토지관리과장님께 메모를 전달하는 그러한 행위를 하는데 참고인의 증언에 현격한 어떠한 영향을 줄 수 있으니까 그런 행동은 자제해줄 수 있도록 위원장께서 이야기 해주시면 감사하겠습니다.

그러면 그때 조사 당시에 국방부나 군부대에서 가격을 하향 조정해 달라고 이의 신청이나 그런 것을 참고적으로 받은 적이 있습니까?

장상용 없습니다.

그러면 93년도 당시에 아까 말씀드린 몇 개의 필지를 조사하는데 주변에 어떤 표준지를 참고로 결정했는지 기억이 나십니까?

장상용 토지의 특성이 비슷한 건설부에서 지정해준 표준지에서 조사대상 필지와 표준지와의 토지특성이 비슷한 것을 표준지로 삼았습니다.

지금 대략 생각이 나실 거예요. 오랫동안 그 동에서 근무를 하셨고 그러니까 산 52-1, 산 59-5 등 이 지번과 제일 가까운 표준지를 참고로 하셨을텐데…

장상용 표준지의 번지를 말씀해달라는 것입니까?

예.

장상용 같은 임야는 같은 임야의 표준지로 되어있는 것을 선정했고요. 잡종지는…

임야할 때 얼마로 되어 있었습니까?

장상용 표준지가 여러 개인데 어떤 필지를 말씀하시는지…

그러니까 대략 보아서 산 52-1, 산 59-5 이것을 할 적에 그때 당시에 내가 어느 표준지를 참고해서 결정했다고 기억이 날 수 있을텐데…

장상용 번지를 말씀하시는 것입니까?

예.

장상용 산 52번지는 표준지가 산 25번지였고 산 59번지는 표준지가 산 35번지였습니다. 그 다음에 산 59-5는 표준지가 산 31번지였고 322-1호는 296번지가 표준지였습니다.

그러면 각각 표준지의 가격하고 본인이 복명한 가격하고 어느 정도 차이가 진다고 생각하셨어요?

장상용 많은 차이는 나지 않았습니다. 임야같은 경우는 표준지가 임야였기 때문에 큰 차이가 나지 않고 잡종지도 잡종지 표준지가 없었기 때문에 전을 표준지로 했습니다. 그래서 많은 차이는 나지 않습니다.

좋습니다. 다시 아까 질의한 이야기인데 92년도 지가가 93년도에 조사한 결과 4-5배 차이가 난다고 하는데 그 결정된 원인이 어디에 있다고 생각을 하세요. 아까 조태선 참고인에게 여쭤본 사항이거든요.

장상용 저희는 여기에서 동사무소에서 산정지가까지만 하기 때문에 결정지가에 대해서는 제가 말씀드리기 어렵습니다.

됐습니다. 수고하셨습니다.

지금 참고인께서는 92년도에 어디서 어떤 업무를 보고있었습니까?

장상용 주택과에서 항측담당을 하고있었습니다.

그러면 92년도에는 여기 산정지가를 조사하는 현재에는 없었네요?

장상용 없었습니다.

없었죠, 그러면 93년도에 산정지가를 조사하고 복명한 장본인으로서 소신껏 작년 92년도의 산정지가에 대해서 관계없이 4배가되었든, 5배가되었든 소신껏 조사를 해서 30만원이 넘고 40만원이 넘는 것을 7만 7,000원으로 지가산정조사를 했다. 그런 내용이죠.

장사용 예.

우리가 상식적으로 생각할 때 공무원 생활 오래 되셨습니까?

장상용 10년 되었습니다.

10년 되었으면 공무원 세계가 조금 우리 나라는 보수적입니다. 보수적이라는 것은 갑자기 변화를 가져오는 것은 거부반응이 일어납니다. 그리고 그것을 우리가 어떤 면에서 복지부동도 개선해야 되겠다 해서 행정개혁이 일어나고 있는데 지금 우리의 참고인께서 산정지가를 그렇게 대폭적으로 소신껏 했다는 그 이야기만으로 지금까지의 행정경험이나 공무원의 경력으로 보아서 있을수 없는 결정을 내렸다고 판단이 되는데 본인은 어떻게 생각하십니까?

장상용 저는 제가 갖고있는 상식이나 모든 것을 동원해서 제가 소신껏 했다고 생각하고 있습니다.

그 소신이라는 것은 주민들 입장에서 생각을 했습니까, 그렇지 않으면 어떤 입장에서 소신을 정립을 했습니까?

장상용 누구의 입장도 아니고 제가 토지 조사하는데 대해서 한 점의 이상한 생각없이 공무원으로서 최선을 다했습니다.

그러면 공무원으로서의 어떠한 행위나 행동을 할 때는 그게 바로 민원으로 통한다는 것을 의식하셨습니까?

장상용 잘못한 게 있으면 민원으로 통한다고 생각하고 있습니다.

그러면 재산을 잘못 판단하면 재산을 침해하는 행위도 된다는 것을 생각하셨습니까?

장상용 물론 세금같은 관계에 많이 적용이 되기 때문에 조사가 잘못되면 그런 문제가 있으리라고 생각을 하고 있습니다.

생각을 하고있습니까? 만약 그 중에 아마 그렇게 소신껏 했다 하니까 그 중에 내가 잘 아는 사람이 있다고 판단이 되면 그 사람한테 원망을 들었을 때 뭐라고 답변을 했겠어요.

장상용 정당한 방법으로 조사를 했기 때문에…

그 정당한 방법이 기준이 있어야 되는데 그 기준을 어디다 뒀느냐 이 말입니다. 산정지가가 갑자기 달라질 때는 아까 앞에 있던 참고인도 이야기 했고 갑자기 특성이 변하는 것은 아닙니다. 택지개발이 되고 난 이후에는 변합니다. 그래서 거기에 우리가 개발이익환수금 제도도 마련하고 지목이 변경되면 갑자기 내용이, 특성이 달라진다. 그런데 이 지역은 원래가 택지개발예정지역으로 묶여 있다가 다른 사항 때문에 풀렸다가 또다시 대상이 되는 이러한 불협화음 속에서 문제가 되는 토지예요. 그런데 공무원 입장에서 전년도 기준을 전혀 무시하고 93년도에 내 소신이다 하고 정해놓은 기준, 그 기준설정에 대해서 설명을 해주시기 바랍니다.

위원장님, 잠깐만… 왜 그러냐면 소신이라는 게 거기에 대해서 제가 잠깐 말씀을 드려야 되는 것이…

본인의 소신인데 왜 과장이 자꾸 일어나요. 본인이 지금 소신껏 했다 하니 그 소신에 대해서

과장님은 앉아계세요.

산정지가는 지가표에 의해서 산정만 하는 것이지, 본인의 소신이 개입 될 수가 없는 것입니다. 그것을 이해해 주십시오.

아니, 그러니까 증인께서는 어떠한 기준이 있어야 되는데, 나의 소신도 중요합니다. 그러나 그런 소신으로 절대다수의 주민에게 이해관계가 발생해서는 소신이 소신으로서 작용해서는 안됩니다. 정확한 증거, 기준에 의해서 재산을 평가하는 것이기 때문에 내 소신에 의해서 했다. 이것은 납득이 안가거든요. 그러니까 지금 이결휘 위원님께서 어떠한 기준에 의해서 했느냐, 그것에 대해서 간단히 말씀해 주세요.

장상용 제가 표현이나 말이 전달이 잘못된 것 같습니다. 소신이라는 것은 저의 개인적인 감정이 들어가서 한게 아니고 이 법에 정한 규정에 의해서, 토지특성의 조사절차에 의해서 아무 외부의 외압을 받지 않고 절차에 의해서 했다는 것을 말씀을 드릴려고 했는데 표현이 잘못된 것 같습니다.

절차에 의해서 했다 그러면 우선 상식적인 절차가 먼저 앞섭니다. 모든 기준이나 이런 것도 조리에 어긋나는 그런 기준이 설정될 수 없습니다. 그런데 전년도의 산정지가가 우선 제1기준이 되어야 된다는 것은 상식에 속합니다. 그렇지 않습니까?

잠깐만, 전에 참고인은 토지의 특성과 표준지가 기준표에 의해서만 책대로 했다 이렇게 했거든요. 그런데 제가 느끼기에는 우리 참고인도 이런 토지의 특성이나 표준지가 기준표 그런 것에 의해서 하지 않나, 자꾸 표현이 엇갈리고 있습니다. 정리해 가지고 답변해 주시기 바랍니다.

정사용 제가 그 말씀을 표현을 잘못한 것 같습니다. 그렇게 말씀을 드릴려고 했는데 지금 작년하고도 92년도하고 93년도하고도 표준지 산정방법이 약간에 차이가 있었던 걸로 기억하고 있는데 맞는지 안 맞는지 정확히 모르겠습니다마는 현재 토지 조사표를 보니까 92년도에 표준지 산정하고 93년도 표준지 산정하는 것하고 차이가 있습니다. 결정지가까지 저희가 관여할 사항은 아니었고 산정지가에서만 좀 가격차이가 있는 것으로 아는데 약간에 표준지 산정에 있어서도 92년도하고 93년도하고 차이가 있었습니다.

표준지 산정에 차이가 있다는 것은 그것은 권한 밖이고 내용이 이 내용하고 다릅니다. 93년도에 산정지가가 현저하게 92년도에 비해서 변한 그 근거, 그리고 그 소신, 그 기준 이것을 묻고 있는 것입니다.

장상용 변한 근거는 제가 기준표에 의해서 산정지가까지만 했기 때문에 전년도의 결정지가가 많다 그래가지고 산정지가 자체를 조정할 사항은 없습니다. 단지 토지특성에 의해서, 기준표에 의해서 산정지가까지만 산정을 했습니다.

산정지가까지만 산정을 하는데 92년도에 산정지가 나온 것을 대조를 안 했어요?

장사용 몰론 보았습니다.

보니까 어떤 결과가 나왔습니까?

장상용 산정지가가 약간씩 차이가 있었습니다.

약간이 아니라 4-5배 이렇게 차이가 나는데…

장상용 제가 조사 당시에는 표준지 산정이 맞다고 생각을 해가지고 조사한 사항이기 때문에 92년도에 관해서는 말씀드릴수가 없는 사항입니다.

92년도에 비해서 93년도가 차이가 그렇게 날 수밖에 없다는 내용은 표준지 선정이 달라졌기 때문에 이런 문제가 생겼다. 이렇게 설명하십니까? 그 외에는 다른 생각이 전연 없습니까?

장상용 예.

예, 됐습니다.

한가지만 더 여쭤보겠습니다. 거여동에서 지금까지 근무를 하고 계시니까 그 지역 주민들로부터 토지보상가격에 상당히 불만의 소리를 많이 들었을 것입니다. 많이 들으셨죠?

장상용 예.

그러면 현실적으로 직접적인 영향은 없다고 하지만 개별지가를 주요업무를 담당했던 참고인께서는 현실적으로 국방부 소유토지는 대체적으로 아까 말씀드린대로 ㎡당 52만 1,000원, 우리 일반소유의 사유지 전답에 있어서는 26만원 내지 24만원정도 이렇게 차이가 지금 누가 보더라도 지거든요. 이것에 대해서 그냥 공무원이란 신분을 떠나서 솔직한 양심의 마음으로 이것이 아주 잘 책정이 되었다고 생각이 됩니까, 뭔가 잘못되었다고 생각을 합니까?

장상용 토지조사특성 절차에 대해서는 이상이 없다고 생각합니다.

절차에 대해서는 이상이 없다. 됐습니다.

제가 몇 가지 물어보겠는데요. 지금 표준지가가 정해져가지고 내려오면 그 지역에 표준지가로 정해가지고 내려온 것에 근거해 가지고 지금 현재 문제가 된 지가도 산정하신 것 아닙니까? 그러면 지금 동에서 이 업무를 갖다가 수행하고 계신 것은 원래 감정평가사가 일일이 각지별로 심사하여야 함에도 불구하고 전국의 토지를 감정평가사가 다 할 수 없으니까, 따라서 혹시 특이한 상황이 없느냐 라는 것을 현황을 조사하기 위해서 있는 거지요?

장사용 아니 일반 지역도 산정을 한 다음에 그 다음에…

그러니까 그렇다고 해서 감정평가사가 현장에 다 나가서 감정해본 거 아니잖아요?

장상용 예, 그건 그렇지요.

그렇지요? 그러니까 즉 이 제도를 지금 이러한 것을 동사무소에서 조사시행을 하는 것은 감정평가사가 전체를 다 나가볼 수 없음으로 인해서 시행을 하고 있는 것 같지요. 동사무소의 인력을 빌리고 있는 거 아닙니까? 교육 받으시고서 지금 하고 계신 거 아니예요. 본인이 감정평가사는 아니시잖아요?

장상용 네.

그럼 권한이 지금 조금 전에 지금까지 증언하셨듯이 엄청난 권한이 있는 것이 아니고 정해진 표준지하고 정해진 것에 따라 가지고서는 그것에 준해서 지금 정해서 올리신 거지요?

장상용 네.

그렇지요? 예를 들어서 여기가 지금 임야로 돼 있는데 가서 딱 보니까 파내려가 가지고 한 4, 5미터 굴착돼 가지고 내려가 있다든가 그런 토지같은 경우에 보고해야지요.

정상용 네.

그러면 그런 보고를 한두 필지에 대해서 문제가 생긴 필지에 대해서 그런 보고를 한 적이 없지요? 전년도에도 그렇고, 그런 보고내용, 보고서에 적으신 내용 있으세요?

장상용 보고서 내용에는 없습니다.

없지요? 그럼 없음에도 불구하고 지금 지가가 결정지가가 이렇게 된 것은 본인들이 조사한 내용을 참고하지 않고 구청이나 시청에서 또는 지방토지평가위원이든지 평가사든지 다 결정한 거지요?

장상용 이 건에 대해서 그 당시에 서류상으로는 협의를 했지 않았지만은 담당자하고 상의를 해 가지고 자문을 얻은 가격입니다. 93년도 그 당시에는, 감정평가사한테…

감정평가사한테 본인이 직접 하셨어요?

정상용 아니요. 구청 담당자가 했었어요.

구청담당자?

장상용 예.

제가 지금 여쭤보는 것은 본인들은 어떠한 영향이 없으시지 않느냐라는 얘기입니다. 이것에 어떠한 영향력을 주신 내용이 별로 없으시잖아요?

장상용 네.

그렇지요? 그럼 다 일어난 내용은 지금 구청에서 다 한 일이지요, 그렇지요? 지금 세 배 차이가 나고 이렇게 된 것은 다 구청에서 한 일이지, 본인들은 아주 특별하게 이 가격을 높여야 되겠다, 낮춰야 되겠다 무슨 형질변경이 잘못 돼 있다든가 무슨 특정한 보고를 하신 적이 없잖아요, 그렇지요?

장상용 네.

그러니까 본인들은 지금 표준지가가 표준필지에 의거해서 약간의 재량이 주어진 범위 내에서만 지금 현황을 갖다가 파악해서 보신 것이지, 지가를 이렇게 높여야 된다 낮춰야 된다라는 얘기에 복명을 하신 적은 없다라는 얘기를 확인하고자 하는 겁니다. 없지요?

장상용 네.

네, 알겠습니다.

지금 우리가 두 사람 참고인 얘기를 다 들어봤는데 지금 전익정 위원 이야기와 같이 지금 동사무소에서는 어떤 권한이 주어진 것이 아니라 정해진 표준지에 따라서 이렇게 상정해서 산정지가만 해온 것이고, 어떤 특별한 구청의 도움이 될만한 보고나 결정적인 내용이 하나도 없습니다. 하나도 없고, 구청에 어떤 권한도 주고 있지 않고 다만, 여기서 문제되고 있는 것은 구청하고 다시 이야기를 하도록 해야지요. 참고인은 여기서 보내고…

참고인 들어가십시오. 참고인 바쁜 시간에 나와주셔서 감사합니다. 참고인 두 분의 얘기를 들어보면은 결정지가에 영향을 미치는지 안 미치는지는 모르나 재량권이 없고 그 분들은 산정지가를 재량권이 없는 가운데에 토지의 특성과 표준지가 기준표에 의해서 써내는데 결정지가는 정할 수 없는 그런 사항임을 아마 참고로 말씀 들었습니다. 참고인 두 분 바쁜 시간에 이렇게 나와주셔서 우리 위원회로서 대단히 고맙게 생각합니다. 그러면은…

제가 한가지만 자료요구를 조금만 하고, 한 가지만 더.

토지관리과장님께 묻겠습니까?

예. 지금 두 분 참고인께서 말씀하신 내용대로 거여동 산 52-1, 또 산 59-5, 산 59-7, 잡종지 322-1, 이 조사 복명한 가격을 아까 물론 여기나왔습니다만. 정식으로 92년도분, 93년도분을 차출해서 좀 주시기 바랍니다. 그거 줄 수 있지요?

지금 아까 참고인들이 가지고 나와서 참고해서 발언하셨던 그 서류 얘기하시는 거니까 그것을 해주십시오.

그러면 장시간 국장님 또 관계 과장님 공무원 수고 많으셨습니다. 위원님들도 수고 많으셨습니다. 그러면 증인들이 2시에 오시니까 1시 40분까지 정회를 하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으시므로 다음 회의는 13시 40분에 개의하기로 하고 정회를 선포합니다.

지적과장 서인석입니다.

잠깐 질의를 한 다음에 답변해 주세요.

네.

바쁘신데 이렇게 나와주셔서 감사하게 생각합니다. 다름이 아니고 우리 재정위원회 행정감사 도중에 토지관리과 소관업무를 감사하던 중 거여택지개발 지역의 현안문제를 좀 알려고 하다가 보니까 88년도 5월 19일 현재 국방부 소유의 토지, 도시계획 확인원을 자료요구를 하게 했습니다. 그랬더니 지금 토지관리과장 말씀이 현재의 것은 발급을 하더라도 과거의 것은 소급해서 발급을 못한다고 얘기를 전해들었거든요. 과연 못하는 것인지, 발급을 못한다면 이건 행정감사 자료차원에서 발급을 요구했는데 발급을 못하는 법적 근거를 말씀을 해주시기 바랍니다.

방금 오문성 위원님께서 질의하신 것에 대해서 답변을 드리겠습니다. 우리 도시계획 확인원의 발급은 도시계획법 시행령 제28조2항의 근거에 의해서 발급합니다. 근데 거기에 대한 양식지가 있는데 양식지는 건설부령으로 정하게 되어 있습니다. 근데 양식지에 보면은 귀하의 신청에 현재의 도시계획사항을 이와 같이 확인합니다. 하는 문구가 들어 있습니다. 그래서 현재의 도시계획사항만 발급하는 것이지, 옛날을 소급해서는 그런 거는 그때 당시 도시계획사항이 어떻게 돼 있는지 그때 당시에는 도시계획사항이 내려오면 우리 지적과에서 정리하는 게 아니고 도시정비과에서 열람대장을 등기를 하기 때문에 그때 소급해서 그때당시에 도시계획사항은 잘 모르겠습니다. 그 전에는… 그리고 또 여기 건설부령에 보면은 현재의 도시계획사항을 발급하게 되어있기 때문에 현재 도시계획사항만 발급합니다.

그러니까 이것을 다른 용도에 사용하는 게 아니라 행정감사 자료로 요구를 하는 거니까 그 문서가 보관돼 있을 거 아니겠어요?

그 자료는 해드릴 수 있습니다. 도시계획 확인원 발급을 해달라고 하니까는…

그게 아니고요, 그때 당시에 그러니까 증명이라는 거는 여러 가지 증명을 하면 구청장 직인을 찍어서 발급을 하는 게 아니고, 그 사항만, 그대로 기재한 사항만 우리한테 주시면 돼요.

그거는 제가 자료를 조사했는데요, 그때 당시에는 주거지역 및 자연녹지 지역으로 돼 있습니다. 군부대가… 그 토지계획상에 그렇습니다.

아까 문제의 거여동,

네, 군부대요. 그러니까 322의 몇 번지지요?

예, 322-1번지.

그 번지 일대가,

그러니까 임야에서 잡종지로 변경된 당시에…

그렇지요.

택지개발 예정지역 입안지로 결정된…

안됐습니다. 그때 당시에는 택지개발 예정지역으로 지정이 안됐고 요새 언제 됐었느냐면은 89년 4월 25일날 서울시에서 건설부로 요청을 했습니다. 지구요청을. 그때 문정, 장지, 거여 3개 지구를 요청을 했는데… 89년 10월 22일 날짜로 건설부에서 회신이 되었는데 문정하고 거여지구는 제외시키고 장지지구만 지정이 되었어요. 그 다음에 92년 12월 27일날 그때 거여지구가 택지개발이 책정됐어요.

아니 택지개발 지정이 된 것은 그 날짜고, 입안 예정지역으로 돼 가지고 일체 주민들 말에 의하면은 초소까지 거기다 운영해가면서 주민들의 전입도 안 받아주고 전출하는 사람은 허용이 되더라도, 건축행위나 어떤 증개축, 형질변경 또는 지목변경 등의 행위가 일체 금지돼있던 때라고 그러거든요, 88년도 당시에… 그 사항을 민간인 사유지 땅에만 적용이 돼고 국방부 소유의 토지에는 적용이 안되는 것인지…

여기 군부대는 그때 당시에 지구지정은…

그런데 이 당시에 잡종지로 변경된 것이거든요.

그렇지요.

그게 된 것이 88년 5월 18일 되니까…

예, 그때 당시에는 이게 입안지가 아니었어요.

그냥 그때 것을 증명이 아닌 그대로 사본을 하나 해주세요.

그때 당시의 사본이 아니라 그것 제가 써서 그걸 써서 그걸 날짜를… 발급을 해드릴 수가 있어요.

확인할 수가 없지요. 그거 확인 할 수가 없으니까 그때 당시에 발급받은 관인만 안 찍은 문서가 있을 거 아닙니까? 그것 사본을 해달라니까…

우리 도면을 보면 말이지요. 그때그때 이렇게 지구지정이 내오면 그때그때 정리하게 돼 있거든요.

그럼 근거가 전혀 없다고 말씀하신 겁니까?

그렇지요. 거기에는 기재된 게 하나도 없습니다. 그때 당시 입안지로 돼 있다든가 이런 게 하나도 없습니다. 우리 도시계획 열람장부가 82년도에 작성이 됐는데 그 88년도 5월달에는 여기가 거여지구로 도시계획 입안지다, 뭐 이런 경우가 하나도 기재된 게 없습니다.

잠깐만요. 그러면 토지관리과장이 아까 내가 자료요구한 거여 택지개발 지구 입안지로 책정된 초소 운영한 운영일지를 요구했는데 그게 어느 때입니까?

지금 찾고 있습니다. 아직 못 찾았습니다. 저희 소관이 아니기 때문에 지금 시간이 걸리겠습니다.

어느 소관이에요?

도시정비과에서 관리하는지 알아보고 있습니다.

지적과장님!

네.

지금 현재 오문성 위원님이 요구하는 자료는 오문성 위원님이, 여기 위원들이 직접 열람할 수 있는 내용이지요?

아, 그럼은요.

서로 이해가 부족하든지 그런 면도 있을 수 있으니까 그 내용에 대해서 보고서를 해서 현장열람을 하시자고요.

아니 그러면은 제가 도시계획 열람표를 여기로 갖고 오지요.

그러면은 인제 말씀을 들었습니다. 협조해 주신데 대해 감사하고요 그렇게 오문성 위원님 양해하시지요. 열람하시도록 하고,

우리가 열람을 하도록 하겠습니다.

들어가십시오. 바쁜 시간에 감사합니다. 지금 저희가 참고인 및 증인으로 출석요구를 했던 서울특별시 농수산물 도매시장 관리공사 사장님을 요청했었는데 그 사장님께서 본청에 급한 회의가 있어 가지고 대리인으로 이영남 기획실장님이 나오셨습니다. 이영남 기획실장님 바로 앞으로 나와주십시오. 이영남 기획실장님께서 바쁜 시간에 저희 행정사무감사에 이렇게 대리인으로 나와주신 것을 우리 위원회를 대신해서 감사히 생각합니다. 이 법 취지에 따라서 참고인 선서를 하겠습니다. 지방자치법 제36조 제4항의 규정에 의한 증언에서 허위증언 한 자에 대하여는 고발할 수 있으면 제4항의 출석요구를 받은 자가 정당한 이유없이 출석하지 아니하거나 증언 또는 진술을 거부한 때에는 5백만원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려드립니다. 선서하시지요. (참고인선서)

그러면 이영남 기획실장님이 가락시장관리공사 사장님을 대신해서 오셨으니까 위원 여러분 질의하실 위원 있으시면 말씀해 주시기 바랍니다.

윤수현 위원입니다. 기획실장님께 간단히 요점만 몇 말씀 묻겠습니다. 지금 저희 구세과세면세조례 시효만료가 금년 12월 31일로 만료가 되고 새 조례제정을 위한 입법예고가 되어 있습니다. 새로 우리가 조례제정에 필요하기 때문에 몇 마디 묻겠습니다. 현재의 경영상태를 간략하게 말씀해 주시죠. 전반적인 것에 관해서…

이영남 가락시장 관리공사의 전반적이 경영상태를 말씀 올리겠습니다. 94년예산 기준으로 말씀 올리겠습니다. 총수입예산이 516억 2,400만원입니다. 이 중에서 영업수입이 255억원, 영업외가 20억원, 이월금이 90억원, 차입금이 150억원으로 구성되어 있습니다. 지출은 영업비용이 200억원입니다. 지출총계는 수입총액인 516억원인데 그 내역은 영업비용이 200억원, 영업외 비용이 30억원, 자산취득이 240억원, 부채상환이 44억원으로 구성되어 있습니다. 91년도까지 계속 적자를 시행하다가 92년부터 주차요금을 징수하면서 흑자로 전환되었습니다. 주차요금으로 인해가지고 흑자로 전환하면서 그 흑자는 아시다시피 저희들은 공기업이기 때문에 역시 공공투자나 이런 쪽에 투자를 하는데 주차빌딩을 설계해 가지고 곧 착공에 들어가도록 되어 있습니다. 그리고 잘 아시는 바와 같이 면적은 16만 4,000평이고 관리공사 종업원은 280명입니다. 그 안에 관리공사 외에 지정도매법인이 8개 법인, 예를 들면 서울청과주식회사, 한국청과주식회사 이런 지정도매법인이 8개가 있습니다. 방금 말씀드린 516억원이란 94년도 예산이 저희 관리공사에 관한 것이고 지정도매법인에 관한 것은 제외되어 있습니다. 이상 간략하게 말씀을 드렸습니다.

감사합니다. 제가 말씀을 빨리 속기를 못해서 받아쓰지 못했는데 자료를 하나…

이영남 예, 드리고 가겠습니다.

몇 말씀 묻겠습니다. 지금 현재 가락시장의 종토세라든지 각종 구세를 현 과표에 의해서 부과할 수 있는 것은 약 19억여원이 되는데 이것은 16만 4,000평에 대한 상업지역으로 과표 현실화, 공시지가를 제대로 평가하지 않고 과표현실화를 한다면 약 100억원 넘는 과세를 할 수 있는 그런 사항인데 현실화도 되지 않고 그대로 있기 때문에 현재 우리 자료에 나온 것은, 우리 구청자료입니다. 여기 19억원을 부과할 수 있다. 이렇게 나오고 있어요. 그런데 전면적으로 재산세라든지 종토세, 사업소세가 다 면제가 되고 있는데 한가지 중요한 문제를 제가 말씀드리고자 하는 것은 우리 의회 가 91년 4월 15일날 개원이 되었어요. 그런데 제가 와서 보니까 개원되기 이전에는 여러 가지 세금 중 다 면세가 되었고 사업소세중에서 일부인 종업원할에 대해서 과세를 하고 있었어요. 그 과세액이 아주 미미했었습니다. 그때 약 900만원, 그리고 91년도에 사업소세의 종업원할이 1,300만원인가 이렇게 마지막으로 부과를 하고 91년 말에 저희가 그 사업소세중 종업원할을 징수한다는 그 조례를 저희가 전면면세로 개정을 시행한 바가 있었죠. 그래서 저희가 사업소세를 징수하던 것을 전혀 못하고 지금까지 오고 있습니다. 그래서 그때 그 조례를 할 때 상당히 의원들간에 찬반의 예리한 마찰도 있었습니다. 그래가지고 전면면세조례가 개정이 되어 가지고 지금 전면면세가 되고 있는 것으로 알고 있는데 우리가 의회 가 개원되기 이전의 수준으로 사업소세중 종업원할이라도 저희들이 부과할 수 있도록 이번에 조례개정에서 함양했으면 싶어 그런 말씀을 묻습니다.

이영남 위원님들께서도 잘 아시는 사항입니다마는 저희 가락시장이 개설된 목적이 대량의 농수산물을 신속하게 공급해 가지고 시골에 있는 생산자와 그리고 서울에 있는 도시 소비자를 보호하기 위해서 건립된 공영도매시장입니다. 영리를 목적으로 하는 것이 아닙니다. 그리고 우리 도매시장은 공익기능을 수행하고 있으며 또 서울시 지방공사로 유일한 것도 아니고 6개나 있습니다. 그 중의 하나가 가락시장입니다. 과거에 구세를 모두 면제해주신 것은 고맙게 생각하고 향후에도 계속 면제해 주십사하는 것이 저희들 공사의 바램입니다. 사장님께서 못나오시고 제가 대신 이 자리에 나왔으니까 제가 이 자리에서 가타부타 할 수는 없고 기회를 주시면 공사에 가서 자료를 정리를 해가지고 서면으로 제출할 수 있는 기회를 주시면 감사하겠습니다.

지금 우리가 가락시장을 한 번 방문했을 때 사장님께서 가락시장의 역할, 국제화 또는 서울의 1,200만 시민을 위해서 너무나 많은 기여를 하고 있다는 말씀을 들었습니다. 그런데 우리 구의 입장에서 보면 우리 구의 70만 구민의 입장에서 보면 가락시장으로 인해서 물론 전혀 도움이 안 되는 것은 아닙니다. 그러나 환경공해라든가 교통유발이라든가 여러 가지로 어떤 참을 수 없는 인내를 요구받고 있습니다. 그런데 저희가 말씀드리는 것은 우리 송파구관내에 위치하고 있기 때문에 가락시장이 우리 구민을 위해서 그래도 무언가 전체 서울시민의 일부는 일부입니다마는 원자력 발전소가 있는 그 지역을 가보면 상당히 국가로부터 혜택을 받는다던가 조세가 감면된다든지 이런 혜택도 있는 것을 보았습니다. 그런데 우리 지역에서 가락시장 측에다가 우리 지역을 위해서 장단기 주민이나 지역을 위한 계획이 있는가 여쭤보았었는데 그것을 답변도 듣지를 못했습니다. 그런데 가락시장에서 적자나 흑자, 경영상태가 좋아졌기 때문에 뭐 해주십시오, 안 좋아졌기 때문에 안 해도 됩니다. 이런 것이 아니고 같이 한 울타리 안에 있기 때문에 좀 신경을 써주셔 가지고 주민들로부터 사랑과 보호를 받는 그런 기관이 되었으면 좋겠습니다. 곁들여서 그 사항도 지역과 주민을 위한 장단기 투자계획이라든가 환경이나 그런 공해, 교통이라든지 이런 여러 가지 농합대책이 있으시면 그것도 서면으로 15일까지 제출해주시면 좋겠습니다. 이상입니다.

윤수현 위원님 수고하셨습니다. 다음 이결휘 위원님 말씀해 주시기 바랍니다.

바쁘신데 나와주셔서 대단히 감사합니다. 지금 인식을 어떻게 하고 계시는지, 물론 공사를 대표해서 답변해 주셔야 되겠지만 개인적인 인식도 알고싶은 내용입니다. 우리 구의회 가 사업소세 일부인 종업원할을 면세시켜줬는데 그 내용을 어떻게 인식을 하고 있는지를 제가 알고 싶어서 물어볼려고 합니다. 지금 현재 재산세는 어떤 법률에 의해서 면세를 받고 있습니까? 조세감면규제법입니까? 어떤 법입니까?

이영남 아닙니다. 구세과세면세에 재산세, 종합토지세, 사업소세 이 세 가지가 구세면세를 저희들은 받고 있습니다. 연말까지…

우리가 만들어준 조례에 의해서 면세를 받고있죠? 그러면 우리가 그 면세를 해준 그 법적인 근거는 조세감면규제법에 지방공사로서 100% 정부기관이라는 그런 개념에서 면제를 해주었다고 봅니까, 그렇지 않으면 우리 송파구에 기여를 많이 한다고 해서 특별히 조례를 제정했다고 봅니까?

이영남 공익기능의 수행을 착실히, 성실히 잘하라는 차원에서 면세를 해주신 것으로

그러면 국세를 면세 받고 있습니까? 예를 들어서 국영기업체가 면세를 받고 조세감면규제법의 특전을 받고있는 그 내용을 그대로 받고 있습니까?

이영남 저희는 국세를 면세 받는 것은 없습니다.

국세를 면세 받지 않는데 저희 지방세만 우리 구의회 가 특전을 베풀어서 면세를 받고있다고 인식을 하고 있습니까?

이영남 법인세는 저희들이 공익기관이다라는 것이니까

공익기관이라고 자꾸 이야기하시는데 국영기업체도 사실은 사회간접자본이나 공익을 목표로 하는 설립취지를 가지고 운영을 하고있습니다. 그런데 공익기관이라고 하든지 수익사업에 종사하는 내용은 그 수익을 대상으로 해서 영리법인으로 봅니다. 그것은 알고 계십니까?

이영남 예.

그렇다고 보면 지금 현재 우리 윤수현 위원장이 질의한 내용대로 우리가 특전을 베풀고 특별히 우리 구의회 에서 가락시장만 특별히 배려해주고 있다는 인식을 같이 하겠네요. 국세도 면세를 못 받고 조세감면규제법에 의한 어떠한 혜택도 입지않고 있는데 특별히 우리가 지방세에 대해서만 의회 에서 그런 특혜를 줬다. 이렇게 생각을 해도 되겠네요.

이영남 국세를 면세받는 법인세는 350/1000의 세율을 24/1000으로 상당히 낮은 요율을 적용을 받고 있습니다.

낮은 율의 적용을 해서 받는 것은 다른 법령의 입법취지와 관계되니까, 일단은 면세대상은 아니죠.

이영남 제가 알고있는 것은 국세를 면세 받는 것은 없습니다.

그러면 지방세도 마찬가지로 면세 대상이 되어서는 안되겠다 하는 인식을 같이해도 되겠네요. 이상입니다.

이결휘 위원님 수고하셨습니다. 다음은 전익정 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

우선 가락시장농수산물관리공사사장님이 맨 위의 책임자이시죠?

이영남 관리공사에 대한 책임자죠.

사장님이 못나오셨는데 오른 나오신 기획실장님이 2인자이십니까?

이영남 직제상으로는 총무이사님이 계십니다.

총무이사님이 계신데도 불구하고 기획실장님이 나오셨군요. 그러면 기획실장님께서 지금 여기 계신 위원님들께서 지금까지 질의해주신 것에 대한 책임있는 답변을 하시기는 어렵겠네요.

이영남 예.

알겠습니다. 그러면 책임있는 답변이 아닌 다른 내용만 묻겠습니다. 일반 관리적인 사항만… 가락농수산시장에서는 지금까지 가락시장이 생긴 이후에 상업지역이라는 것은 알고 계시죠?

이영남 예.

공시지가에 의한 통보를 항시 받을 것 아닙니까, 공시지가 얼마라는 것을 잘 모르겠어요? 지가에 대한 통지를 받으시면 지가에 대한 이의신청을 한 것은 있습니까?

이영남 저희들이 나대지 같은 것을 임대해서 사용할 목적으로 우리 시장에 있는 대지에 대한 외부기관의 감정가는 매년 받습니다.

제가 여쭤보고 싶은 이야기는 어떤 공사지가에 대한 이의신청을 해보신 적이 있는지요. 상업지역으로서 너무 낮게 산정이 되었다. 높게 산정이 되었다라는 그런 것을 해보신 적은 없으십니까?

이영남 없습니다.

그러면 아까 다른 위원님께서 질의하신 지금 현재는 이익을 내고 계시잖습니까?

이영남 예.

운영을 잘해가지고 이익을 내고 계시는데 이익을 내고 계신 부분에 대해서는 세무서에 세금을 내고 계신다고요.

이영남 예, 내고 있습니다.

이익이 있으면 국가에 내면서 사실 지방자치단체인 송파구청에도 과거에 면세되었던 부분이 부분적으로 소액부터 시작해서 부활이 되어야지 정당하다고 생각지 않습니까라고 여쭤보고 싶은데 책임있는 답변을 못하시니까

이영남 서면으로 올리도록 해주시면 감사하겠습니다.

알겠습니다.

또 다른 위원님, 질의하실 위원님 안 계시죠. 이영남 기획실장님, 저희 재정위원회 행정사무감사에 참고인으로 출석하시어 위원님들의 질의에 소상히 말씀을 해주셔서 대단히 감사합니다. 수고하셨습니다. 다음은 상업은행 지점장님. 상업은행 지점장님. 그러면 어느 분이 오셨습니까? 김태주씨 오셨습니까?

잠시 정회를 하시지요. 한 10분간만.

지금 참고인이 잠깐 자리를 비웠으므로 한 10분간만 정회하고자 하는데 이의가 없으십니까? 그러면은 10분간 정회를 해서 14시 35분에 사무감사를 속개하겠습니다.

자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 재무국 소관에 관한 행정사무감사를 속개하겠습니다. 각 위원회에서 증인 및 참고인으로 출석요정을 한 상업은행 방이동 지점장 김진삼씨께서 나와주셨습니다. 참고인께 지방자치법 제36조 제4항의 규정에 의한 증언에서 허위증언한 자에 대하여는 고발 할 수 있으며, 제4항의 출석요구를 받은 자가 정당한 이유없이 출석하지 아니하거나 증언 또 튼 진술을 거부하는 때에는 5백만원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려드립니다. 지점장님께서 선서하여 주시기 바랍니다. (참고인 선서) 감사합니다. 바쁘신 데도 이렇게 나와주셔서 감사합니다. 그럼 저희 위원들의 질의에 성실하게 답변해 주시면 감사하겠습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 전익정 위원님.

바쁘신 중에서 나와주셔서 감사합니다. 지금 상업은행 방이동 지점에서는 송파구청 내에 부분 임대계약을 해 가지고 계시지요?

김진삼 네, 그렇습니다.

임대계약면에서 47.25 스퀘어미터, 약 14.3평입니다. 맞습니까?

김진삼 네 맞습니다.

임대료는 연간 9백만 4,660원이 맞습니까? 연 임대료요?

김진삼 네.

보증금 없이요?

김진삼 네.

그걸 일시불로 냈습니까?

김진삼 네, 그렇습니다.

연초에.

김진삼 아닙니다. 이번에 계약했지요.

이번에 또 재계약을 하셨습니까? 동일한 가격으로 하신 거지요?

김진삼 아직은 안 했습니다.

아직 안 하셨습니까?

김진삼 네.

12월 7일이 계약일인데 계약 안 하시고 그냥 쓰시고 계시는 거예요?

김진삼 아니, 계약일이 6일이니까 인제 재계약해야지요.

재계약 하신다고요? 그럼 시간을 딱 맞췄네요. 딱 시간을 맞춰서 잘 했습니다. 저희 지역으로 오신지 얼마 안되셨더라도 와주셔서, 점검하실 기회가 없으셨을지 모르겠습니다만. 지금 구 금고 여기 지금 임대계약 하셔서 쓰고 계신 앞에 있는 카운터라든가 이런 인테리어는 방이동 지점에서 직접 하신 거지요?

김진삼 네, 그렇습니다.

직접 하실 때에는, 직접 하신 것이 아니고 인테리어 하는데에 대행하셔서 하셨을 거 아닙니까?

김진삼 네, 그렇습니다.

대행하신데서 인테리어 하는 면적이 얼마라고 산정돼서 인테리어를 할 때는 계산해 갖고 면적 산정해 가지고서 하게 되지요? 일반적으로…

김진삼 네, 그렇습니다.

그러면 면적 산정돼 가지고 나오는 면적이 있을 거 아닙니까?

김진삼 네.

지금 현재 가로변하고 세로변이 지금 630에 810이에요. 본 위원이 측정한 바에 의하면,

김진삼 네.

그것이 임대면적하고는 똑같습니까?

김진삼 그건 제가 조사를 안 해봤고요. 그건 제가 제대로 조사해 보겠습니다. 근데 지금 공사하는 내용하고 실제 저희 직원이 거주하는 면적하고 같으냐, 하는 질의시죠? 인테리어 한 지역하고… 그것을 같다고 봐야 되겠지요.

일반적으로 같다고 봐야 되겠지요.

김진삼 네, 그렇습니다.

지금 임대계약하신 어떠한 지금 기본이 됐던 게 과거의 지점장도 그렇고 임대면적하고 자기 임대면적이 어느 정도 된다는 것은 이미 인지하고 있었겠지요.

김진삼 네.

근데 지금 중요한 사실은 임대면적이 틀리거든요. 실재 지금 사용하고 있는 거하고는요.

김진삼 네.

그것도 오래 전이 아니고 바로 엊그저께 측정한 바에 의하면은, 그래서 평수로는 약 15.46평이 나옵니다. 스퀘어미터로는 3.78스퀘어미터의 차이가 있어요. 그거 아시고 계시면서도 지금까지 속이셨는가 하는 걸 갖다가 여쭤보는 겁니다.

김진삼 아니, 그런 건 아닙니다.

안 속이셨다고요?

김진삼 그런 건 아니고요.

예, 그런 건 아니시고? 그럼 임대면적을 이렇게 부당하게 지금 현재 집주인으로부터 어떻게 보면은 부당하게 쓰고 계신 것은 맞지요? 이것이 사실이라고 본다면. 지점장님 맞지요, 아니 본 위원이 쟀으니까 정확한 겁니다.

김진삼 정확히 조사해주셨는데 사실 그런 것까지는 인지를 못했습니다. 참고로 하겠습니다.

예, 그리고 또 한 가지는요 지금 현금자동지급기를 갖다가 지하철에 설치하고 있는 은행이나 회사에서도 임대료를 내고 계신 것은 알고 계시지요? 지하철 역 사이에… 알고 계십니까?

김진삼 예, 내고 있는 것도 있고요, 또 저희 점포같은 경우는 지금 두 군데를 놓고 있습니다. 지금 방이동 시장 쪽에 있습니다. 지금 방이동 시장 쪽에 현대슈퍼 앞에 놓고 지금 방이2동사무소하고 두 군데 지급기를 놓고 있습니다마는 두군데 다 임대료는 아직 안내고 있습니다. 그래서 지점장 입장에서는 사실 관리를 해주신 분이 현대슈퍼에서는, 글쎄 자기네도 장사를 할겸 그리고 현대슈퍼가 도매상을 많이 상대하니까 가게에 C.D기가 있으면 돈도 찾으러 오면서 자기도 장사도 되고 그렇기 때문에 먼저 좀 관리를 해줬습니다. 그런데 지점장 입장에서도 또 철거하라고 그러면 저희들 입장에서는 저거지요. 그래서 임대료 좀 줄려고 제가 노력을 했습니다. 근데 본인이 조금 더 있다가 계약을 하자 이렇게 지금 얘기가 되고 있습니다. 그래서 아직까지도 현대슈퍼에서도 돈을 안 받고 있습니다. 그리고 저희도 C.D기가 인제 어느 정도 금융기관에서 손님들 앞으로 찾아가는 은행으로, 그래서 인제 저희 앞으로 또 39평 투자여부로 C.D기 보급을 많이 하고 있습니다. 그런데 우선 저희가 선정하는 장소를 꼭 상업은행만 동사무소에 하지는 않습니다. 이미 다른 지역 같으면 국민은행 같은데도 이미 동사무소에 선정을 하고 있습니다마는 거의 다 임대료를 지급을 한하고 있습니다.

지금 지하철에 놓고 있는 얘기를 드렸는데 다른 지금 상업은행 쪽의 얘기를 해주셨는데 지하철역에도 임대료를 내고있는 걸로 알고 있거든요.

김진삼 예. 그거는요 제가 말씀드리겠습니다. 저희가 지금 분명히 말씀드렸고 두 군데하고 구청에 있는 C.D기 세 군데 있는 것은 현금지급만 하는 기계입니다. 근데 요즘에는 A텍이라고 해 가지고 현금지급도 물론이고 통장 기장기도 돼 있고 또 수납업무까지 하는 기계가 있습니다. 그런 것은 정식 그 건물주하고 임대를 해 가지고 보증금하고 임대료를 지급하는 것이라 해서 저희들이 그쪽에서 하고 있습니다. 그러니까 지하철 역사에 있는 현금지급기가 아마 그 정도 해당되는 것은 보증금하고 임대료를 아마 지급하는 걸로 저는 알고 있습니다. 근데 저희들 기종은 제일 간단한 기종이라고 보고 있습니다.

제일 간단한 기종이신데 그 기종을 갖다 놓으시는 면적이 1.85평이거든요. 참고인 김진삼 네.

김진삼 네, 그렇습니다.

그리고 더불어서 지금 임대하신 면적 앞에 의자를 갖다 놓고 계시고 상업은행에 홍보용 인쇄물도 지금 전시를 하고 계시고 그런데 그러한 면적도 임대료 안내시고 사용하고 계신거 아니예요.

김진삼 아주 고맙게 생각하고 있습니다.

고맙게 생각해서 될 문제가 아니고 여기서는 수입결손이 나게 됐으니까요. 지금 상업은행에서 본 위원이 생각하고 있기에는 한 평당 지금 63만원의 임대료인데 보통 현금 자동지급기에서 116만원을 지금 수입결손을 보게하고 계시면서 무상으로 쓰고 계시고, 3.78스퀘어미터에 대해서도 더 된 부분에 대해서도 지금 현재 무단으로 사용하고 계신 거예요. 웬만한 관공서 같으면 고발조치 당했어야 되시는데 지금까지 쭉 기아 사용하고 계셨으니까 기이 사용하신 부분하고서는 그걸 갖다가 다 산정해 가지고 임대료 내실용의 없으세요? 내주시는 것이 당연하고 생각하는데. 지점장이 새로 오셨으니까 한 번 소신을 듣고 싶습니다.

김진삼 네, 제 심정을 말씀드리겠습니다. 시실 저희 송파구청이 우리 직원들이 나와서 대민 봉사하는 경우가 다른 점포에 비해서 상당히 업무량이 많습니다. 그래서 지점장 입장에서는 구청을 찾는 주민들의 편의시설을 좀더 확충시켜주고 싶은 이런 심정이 담겨있고 인원도 더 채우고 싶고… 근데 인제 송파구청이 협소하다보니까 그래서 본점에 지금 절충해보니까 저희 상업은행에서는 구청에 대지부분이 좀 여유가 있으면은 따로 은행용 건물을 지어 가지고 기부채납을 하고 있습니다. 그래서 그 기부채납을 한 점포에 대해서는 소장도 별도로 발령을 내주고 또 별도의 인근 주민들의 편의시설로 활용을 하게끔 이렇게 지금 하고 있습니다. 그래서 저도 그렇게 하고싶은 것이 욕심입니다. 그런데 사실은 송파구청에서 그 면적이 허용되지 않고 있기 때문에 솔직히 말씀드려서 지금 로비에 우리가 의자를 놓고있는데 거기에 칸막이 시설이 돼 있다는 얘기는 저희만 전용으로 쓸 수 있다고 그러면은 저희가 임대료 계약하는데 별 문제는 없다고 생각합니다마는 구청에 출입하시는 주민들하고 같이 쓰기 때문에 좀 검토해볼 사항이 아닌가 이렇게 생각합니다. 또 저희만 쓰는 것이 아니고 옆에 보니까 공채관계, 자동차 번호판 해주시는 분들이 같이 활용하고 있어서 그것은 구청 측에서 협의해 가지고 저희가 보았을 때까지는… 저희 조사한 자료에 의하면은 23개 구청을 저희가 하고 있는데 예를 들어 상계지점 같은 경우는 12평을 계약을 했다고 제가 조사한 바에 있습니다. 그전에 위원님들이 세수증대를 위해서 말씀해 주신 것도 감사합니다마는 아직까지는 로비 사용한 것에 대해서 상업은행에서 지급한 예는 없습니다. 그렇지만 향후에 요청하면 저희가 본점에 협의해 가지고 수용을 한 번 검토해 보겠습니다.

지점장님께서 지금 업무량이 많고 그래서 철수하실 의사도 있는 것 같이 들리시는데요, 일단 철수를 하실 때 하시더라도 지금 연 188만원을 갖다가 지금 덜 내시고 계신 것이거든요, 쓰시는 면적에 비해서… 연간 188만원을 덜 냈어요. 과거에 안 내신 것까지 하셔서 이번에 새로 계약하실 때 바르게 계약하시고 과거에 안 내신 것 주실 의향이 없으신가 제가 여쭤보는 겁니다. 로비에 의자 놔두신 거는 안 내시겠다고 지금 그러시는 것 같으니까 그건 내버려두고서 연간 188만원씩 지금 덜 내시고 계시는 것이거든요. 그러니까 그 문제는 과거 것 소급해서 내주시고 새로 계약하실 때는 면적 정확하게 산정하셔서 계약하시고요.

김진삼 글쎄, 면적관계는 전문적으로 지금 측정하시는 분들이 계시기 때문에요. 저희가 한 번 검토를 해보겠습니다. 그런데 소급해서 내는 것은 저희가 좀,

알겠습니다. 긍정적으로 검토하시는 걸로 알고,

김진삼 저희 차장이 별도로 나와 있습니다마는 제가…

보충해서 질의부터 좀 듣고 하세요. 내용은 일단 개가 드릴 테니까 한 번 보시고 내가 몇 마디 말씀드리겠습니다.

김진삼 세입금 내역장 중에서요…

제가 이야기하는 걸 종합해 가지고 답변해 주세요. 우리가 결산을 심의를 하고 그 가정에서 지금 현재 우리가 요구를 해서 그걸 받은 겁니다. 상업은행 원장이 복사된 게 맞는가를 우선 확인해 주시고, 또 그 수기내용 때문에 우리가 계수작업을 하면서 그 부분이 전부 계수가 잘못되고 이것이 잘못돼서 결산서 자체가 잘못된 겁니다. 그래서 결산서를 다시 편집을 해서 우리한테 인쇄해서 배포해 줄걸 우리가 요구를 해놓고 있는 그런 사항인줄 아시고, 또 한 가지 상업은행을 지금 계속 앞으로 3년간 97년까지 계약이 돼 있지요.

김진삼 예.

계약이 돼 있는데 그 원인을 다른 시중은행보다 금리가 지금 시중금리 변동표를 보니까 신한은행이 10%인데 상업은행은 거기에 못 미치지요. 그런데도 불구하고 지금 상업은행에 정기예금을 하고 있고 그런 이유를 우리가 알고 있는 내용이 맞는가 들려주시고 이게 맞다고 그러면 그 내용을 좀 소상히 말씀해 주세요. 우리가 들은 그 내용으로는 다른 은행보다도 상업은행만 유일하게 세입에 대한 전산처리 시스템이 갖추어져 있다. 그렇기 때문에 시스템을 한 번 갖추기 위해서는 막대한 자금이 소요되고 다른 은행은 그 시스템을 가지고 있지 않기 때문에 유일하게 상업은행과 서울시와 각 구청에서 거래할 수밖에 없다, 그런 내용을 확인해 주시고, 앞으로 정기예금 부분에 대해서는 예금금리가 더 비싼 신한은행 쪽이나 여기에 돈을 뽑아서 정기예금을 하는 것이 이익입니다. 그럴 필요성이 있다고 판단하는 것이 우리 위원들의 정서고 인식입니다. 거기에 어떤 방법이 없겠는지 하는 것을 생각을 하셔서 답변을 해주시면 우리의 인식이 잘된 것인지 잘못된 것인지를 정리를 하겠어요. 특히, 전익정 위원이 이야기하고 제가 자료를 드렸습니다마는 심지어 우리 위원들간에 우리가 알고 있기로는 금액 정정이라는 것이 빨간선으로 두 줄을 그어서 정정하고 도장을 찍어야 되는 것으로 인식을 하고 있었는데, 그 내용을 보면 원장에 연필로 해서 복사가 잘못 된 것인지, 은행감독원의 감독대상이 되지 않겠느냐까지 인식을 했어요. 그 내용을 우리가 그렇게 상업은행을 불신하고 그러지는 않습니다. 그러니까 잘못된 부분을 설명을 해주세요.

답변하시기 전에 한 말씀 드리겠습니다. 받으신 내용이 상업은행의 원장이라고 행정부의 답변이 있었습니다. 뒤에서 두 번째 장에 보시면 지우고, 애들 장난한 것처럼 되어 있는데, 저희 위원들은 이것을 구청에서 가져온 것을 점검을 하면서 복사한 것이라고 생각을 했는데 이것이 상업은행에 그대로 있는 원장이라고 그럽니다.

김진삼 설명을 드리겠습니다. 세입금 내역장에 92년도부터 93년도까지 중간에 삽입 한 것하고 정정, 잔액증명 발급, 화살표, 이런 부분이 있습니다. 그런데 여기서 확실히 말씀드릴 것은 결산 때 잔액이 이상이 있는 것은 하나도 없습니다. 은행 시스템이 전산이 안되었을 때는 은행의 장부가 수기로 되어있었습니다. 수기로 되어 있는 장부는 차변, 대변에 일어나는 금액을 책임자가 전표하고 일일이 도장을 다 찍었습니다. 그리고 그것을 영업소에서 보관을 하고 있습니다. 그래서 그 원장이 하나라도 밖으로 유출이 되면 안되고, 5년 이상 보관하고, 전표같은 것은 영구적으로 보관을 했습니다. 과거에는 그랬습니다. 그런데 업무량이 점점 많아지고 선진화되고 전산화되다보니까 이제는 원장을 저희가 가지고 있지 않고 원장이 전산센터에 입력이 되어 있습니다. 그러니까 여기 있는 것은 하나의 증빙자료에 불과한 것이지, 이것이 없어도 전산부에는 누락된 부분이 다 있습니다. 그러니까 위원님들이 너무 걱정하지 않아도 됩니다. 구청하고 대조하는데 필요하다든지, 저희도 1년에 네 번 감독원 검사, 본점 정기검사, 수시검사 2번, 자체 내에서 지점장 명령 하에 한 달에 2번 특명감사 이런 것이 있기 때문에, 위원님들이 걱정을 안 하셔도 저희가 더 불안합니다. 그래서 이 데이터를 받아보고 일일이 확인해서 이상이 없는 것으로 되어 있으니까 그것에 대해서는 안심을 해주시기 바라고, 우리 직원들이 관리하는 측에서 위원님들이 감사하는데 보시겠다고 그랬으면 이렇게 관리를 안하죠. 아까 말씀대로 마이크로 필름에 수록이 되어있고, 전산에 되어 있습니다. 그럼 왜 이렇게 수기로 해서 한 것이 나타나냐면 수기장부였을 때도 수기가 원칙이었지만 이것은 기계가 입력하는데 따라서 움직여 주니까 어떻게 보면 멍텅구리입니다. 잠시 전력이 감소가 된다든지 그러면 쉬었다가 해야 되고, 본점에서 기계는 전력이 제대로 되니까 작동이 되지만 저희는 잠깐씩 쉬었다 합니다. 아마 위원님들도 통장을 가지고 계시다 어떨 때보면 겹쳐서 나올 때도 있고, 특히 당좌거래를 하시는 분들은 거기에서 나타납니다. 장부가 틀림없이 맞으면 중간에 띠어진 부분을 우리 직원들이 써드립니다. 그렇게 생각을 하시면 됩니다. 다음에 잔액증명 발급도장이 찍히고, 책임자 도장이 찍힙니다. 그것은 내규 상 잔액증명을 발급할 때도 생명입니다. 잔액증명 발급하는 것이 파급효과가 크죠. 그렇기 때문에 잔액증명발급이 검사대상입니다. 예를 들어 구청에서 잔액증명이 1억밖에 안되었는데 2억으로 해달라, 그래서 2억으로 하면 큰일나죠. 그러니까 누구 몇월 며칠 잔액증명을 몇 통을 발급해 갔느냐를 여기다 기록하고 도장을 찍게 되어 있습니다. 그러니까 양지해 주시고요, 중간에 띈 부분은 다른 부분이 아니고 기계에 따른 것입니다. 그리고 저희 직원들이 위원님들 보시기에 깨끗하게 해드렸으면 좋은데, 최근 것을 해달라고 그러시면 다시 빼드릴 수 있습니다마는 92년도 것이기 때문에 다시 못 빼드리는 것이 미안합니다마는 긋고 그러는 것에 대해서는 제가 직원들한테 야단을 쳤습니다. 그리고 체크하는 것도 쭉쭉 그은 것은 아마 구청하고 장부를 맞춘다든지 우리 직원들하고 장부조회를 할 때, 이것이 진짜 원장이 아니니까 체크를 하고 한 것이지 다른 것은 아닙니다. 다음에 예금 금리에 대해서 말씀드리겠습니다. 제가 알고 있기로는 구청에서는 회계연도가 1년으로 알고 있습니다. 그러니까 1년에 필요한 예산으로 쓸 수 있는 자금이기 때문에 1년 이상 되는 것이, 장기성일수록 금리가 높죠. 아까 신한은행하고 차이는 그럴 겁니다. 저도 조사를 했습니다마는 1년 이내면 다 똑같습니다. 1년 이상부터 잔류가 되어 갑니다. 그러니까 여기서 소요예산은 회계연도가 언제 필요하냐에 따라서 되는 것이지 1년 이내는 다 똑같습니다.

장호진 위원님 말씀하시죠.

그럼 사용허가는 공유면적을 안 합니까?

그 문제는 청사관리 측면에서 그 관계도, 물론 면적산정하고 하는 문제는 다른 문제가 있습니다마는 사실상 누락된 부분이 있는 것으로 개인적인 생각으로 판단을 합니다.

공유면적을 얘기하는 거예요. 어떤 건물이 임대를 들어가든 사용허가를 하든 상업은행에 근무하시는 분들도 화장실은 사용하실 것 아닙니까?

그 전체적인 분야로 봐서는 사실상 사용하고 있는 이 면적만 가지고 사용료를 산정하는 데는 조금 문제가 있지 않느냐 하는 것이 제 개인적인 생각입니다.

그러면 재무국장 말씀하시는 것은 국유재산법에 의한 행정재산이기 때문에 사용허가를 해줄 수밖에 없다 그렇게 말씀을 하시는데, 그렇게 법을 따진다고 그러면 공유재산법에 행정재산 사용허가에 대한 성립이 안되는 것 아닙니까?

양쪽의 필요에 의해서 하는 것이기 때문에.

갑과 을의 계약이지, 내가 이야기 하고자 하는 것은 갑과 을의 필요에 의한 계약에 불과합니다.

법상으로는 사용허가다 이런 얘기죠.

김진삼 조금 부과해서 한 말씀 드리겠습니다. 계약관계이기 때문에 우리 위원님 말씀에 수긍이 갑니다마는 구청 측에서는 임대료 인상, 보증금 인상 이런 것을 보면 저희 점포장에 의해서 완전히 해결되는 것이 아니라 다른 구청하고도 비교를 합니다. 물론 본점에서 대표하는 기구가 있습니다. 그것은 제가 나중에 필요하시다면 자료를 드리고, 저희 은행의 실예를 들어서 말씀을 드리겠습니다. 은행도 우리 건물이 있습니다. 그래서 우리가 세를 얻는 부분도 있고, 세를 들어가는 부분도 있습니다. 그런데 행장님이 우려하시는 것이 지점장들이 세를 들 때는 항상 임대료를 많이 올려서 본점의 승인을 받습니다. 그런데 반면에 우리가 세를 놓는 부분은 그만치 인상을 못해요. 행장님이 그런 부분을 말씀을 해주셨는데 왜 우리가 세 준 건을 많이 줄려고 그러고 세 받는 것은 그렇게 많이 못 받고 그러느냐, 그런 것은 저희 상업은행도 상업기관입니다마는 어떤 공적인 입장이 있기 때문에 아마 그런 인상부분을 따라가지 못한 것이 있지 않나 이것을 사견으로 말씀을 드립니다.

별도 사용허가를 받은 일이 없죠?

김진삼 그것은 그 당시에 없었기 때문에 대답 할 수가 없습니다.

그것은 그 당시에 없었기 때문에 대답 할 수가 없습니다.

거기에 부연해서 한 말씀 드리겠습니다. 그 건은 아닙니다 마는 어제 증인을 신청하신 분이 신경연씨, 그분이 자기 사정이 수원에서 부부간에 병원을 하신다 그래요. 그래서 자기는 도저히 올 시간이 없고 그 세금을 낸 것은 자기 직원이 직접 세금을 냈고 자기 집의 재산관리를 한 분이 계신데 내일 오후까지 대신해서 보냈으면 어떠냐 하는 연락이 왔습니다.

그것은 별도로 저희는 간담회에서 의논해 가지고 하고 그리고 김태주 씨에 대해서는 그것이 아마 여기 그 분이 출석을 하면 불이익 되실 분이 계셔가지고 중간에서 잘못판단을 하셨는지, 아니면 그 분한테 불가피한 사정이 있는지 우리가 다시 한 번 확인을 해보도록 하겠습니다. 그리고 최종적인 사항은 여기에서 의결된 사항이 토요일날 되었기 때문에 우리가 담당직원한테 이야기한다는 것은 체계상 안되니까 사무국장을 상대고 해서 우리가 알아보고자 합니다. 그러면 우리 감사방향을 위해서 약40분간 정회를 하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으시면 4시까지 정회할 것을 선포합니다.

다섯 가지 질문에 대해서 세부적인 추가 질의를…

지금까지 한 것에 대해서는 답변이 다 끝난 것으로 알고 있습니다.

다 끝났습니까? 그러면 전익정 위원님이 조금 참으시고 오문성 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이제 감사일정도 거의 마무리 단계입니다. 그 동안 며칠동안 토지관리과에 대한 거여택지개발지역내의 여러 가지 문제점을 서로 의견을 교환하는 과정에서 지금 문제점이 상당히 좁혀진 것 같습니다. 그 동안 국방부 소유토지 4-5건 거론했던 그 지번에 대해서 가격이 91년도에 10만원이었던 것이 92년도에 최초로 결정된 것은 아까 동사무소에 근무하던 두 직원들이 증언한대로 10만원 내지 11만원으로 결정이 되었었어요. 그랬다가 7135부대 부대장으로부터 이의신청이, 재조사 청구서가 들어왔던 것입니다. 아까 말씀드렸지만 군부대에서 이 토지가격에 대해서 신경을 특별히 썼다는데 대해서 저희들은 육감으로 무언가 토지보상가격을 높이 받으려고 한 것이 아닌가 하는 의문이 듭니다. 그래서 이 군부대에서는 바로 88년 5월 19일날 잡종지로 지목이 변경이 된 것을 지적을 하면서 왜 일반임야가격으로 지정을 했느냐, 거의 대지에 가까운 잡종지로 변경이 되었으면 그 가격대로 해줘야 되지 않겠느냐 하고 재조사 청구를 냈더니 바로 92년도 그 해에 다시 40만원으로 책정이 되었어요. 그래서 40만원으로 책정된 과정에서 토지평가위원회의 회의록을 어저께 요구를 했습니다. 그런데 아직까지 지금 과장님께서는 그 회의록을 공개할 경우에 위원님들의 개별적인 발언내용이 공개되기 때문에 좀 약간 거북하다 하는 말씀을 사적으로 하셨고 그러나 기왕 여기 까지 온 마당이니까 우리는 의문 나는 것은 알 것은 알아야겠다 그래서 그것을 주시면 과연 재조정하는 과정에서 어떠한 의미에서 이것이 재조정되었는지가 저희가 알기 쉽게 나타날 것으로 생각이 되기 때문에 거기에 회의록을 좀 넘겨주시고 또 이 잡종지로 지목 변경된 88년 5월 19일 현재 거여택지개발지역 입안지로 지정이 되었다는 것을 아까 지적과장께서는 아무런 근거가 없다고 그랬는데 도시정비과에 갔더니 본청에서 그때쯤 했을 것입니다 하고 지금 조회 중에 있습니다. 내일 아침까지 자료를 주겠다 했으니까 이 문제는 내일 다시 거론하는 것으로 했으면 하는 생각이 듭니다.

추가로, 방금 오문성 위원님께서 질의한 내용에 제가 보충으로 말씀을 드리겠습니다. 같이 갔다 왔어요. 주택과와 도시정비과에 갔다왔는데 지금 문제점을 답변을 하시기 전에 문제점을 일단 요약을 해서 우리가 알아보고 싶어하는 것을 확실히 답변하여 주시기 바랍니다. 우리가 알고싶은 것은 국방부가 형질변경의 절차를 거치지 않고 지목변경을 도시정비과가 아닌 지적과에 직접 의뢰를 해서 형질변경을 하고 그 다음에 지가를 상승시켜서 보상기준을 정하고 그 다음해에는 다시 옛날가격으로 환원시킨 그 연혁을 알고자 하는 것이고 그 연혁을 알기 위해서는 우리가 본청 도시개발과에 지금 의뢰를 해놓고 왔습니다. 형질변경을 할 수 없는 택지개발예정지역으로, 입안지역으로 되어서 통제를 받고있는 그 지역에 어떻게 형질변경이 이루어졌는가, 토지평가위원회의 회의록은 어떻게 기록 보존되고 있는가 하는 것을 알고자 해서 그 위원회 회의록을 보고자 하는 것이고 또 한가지 형질변경이 이루어지고 난 당시에 군부대에서 공문이 왔어요. 우리가 이렇게 형질변경이 되고 이 땅은 연병장, 식당, 막사 이렇게 같이 합병되어있는 땅을 왜 이렇게 가격을 적게, 지가를 적게 이렇게 산정해서 불합리하게 하느냐 하는 항의공문이 왔어요. 그 공문을 받아서 토지평가위원회에서 어떤 식으로 그 40만원이상 지가조정이 가능했는가 하는 그 회의록, 그 다음에 1년 전에 이루어진 고액 40만원 이상의 그 땅을 다시 동 직원을 동원해서 복명을 받은 거기에도 개의치 않고 다시 옛날 가격으로 12만원으로 재조정해서 급락을 시킨 그 위원회의 회의록, 이것은 바로 우리가 민원의 대상이 되고있고 전체 인근 주민들의 재산침해의 원인이 될 수 있는 내용입니다. 그래서 우리는 위원회의 회의록을 볼 필요가 있다. 그래서 합당한 내용 같으면 우리가 나서서라도 민원을 해소시키는 방향으로 해야되지 않겠느냐? 이런 내용으로 질의를 하고 있으니까 그런 내용을 감안을 해 가지고 우리가 회의록을 보고 싶어하는 그 이유를 명백하게 알고 답변해 주시기 바랍니다.

형질변경에 관한 사항은 제가 답변드릴 건이 아니기 때문에 답변을 못 드리겠습니다. 그리고 토지가격을 군부대에서 인상을 요구한 것은 보상을 염두해 두고 하지 않았느냐, 그것은 그 군부대에서 어떤 취지로 했는지 그 취지는 모릅니다. 알 수가 없고 다만 92년도에 그 지역에 대한 보상가격이 결정되어 가지고 보상업무가 추진되었는데도…

시간을 단축하기 위해서 답변을 지금까지 쭉 해왔기 때문에 그 내용은 우리가 알고 있습니다. 지금 현재 토지관리과장이 이야기하는 것은 우리가 다 알고 있으니까 문제는 우리가 알고싶은 그 연혁을 토지평가위원회의 회의록 요구를 오문성 위원이 계속 요구를 해왔다는데 그것을 못 내주는 그 이유를 알고 싶고 지금도 그 마음이 안 변하고 우리한테 공개를 시킬 수 없느냐 하는 것을 묻고 싶고, 그 답변만 해주세요. 그 나머지 사항은 너무 이야기를 많이 들어서 다 알고 있습니다.

회의록에 관한 사항은 제 입장에는 지금 줄수없다고 생각을 합니다 왜 그런고하니 회의록에 우리 위원들이 위촉이 되어가지고 우리 일을 하고 있는데 각자 위원들이 지가에 대한 자기의견을 이야기한 것을 공개가 된다고 그러면 되지 않지 않느냐 그렇게 생각을 합니다. 그리고 회의록 내용 그것은 하여튼 다시 상의를 해서 내일 정확한 답변을 드리겠습니다. 지금 상태에서는 어렵다고 생각을 합니다.

지금 구청의 소관업무로 송파구청장이 관할하고 있는 지방토지평가위원회 명단까지 내주는 입장에서 그 회의록을 공개 못한다는 게 무슨 이야기예요?

토지평가위원회에서 얼마나 부끄러운 이야기를 했길래 공개하기를 꺼려합니까? 정말 떳떳하게 업무를 수행했다면 누가 무슨 말을 했든지 무슨 상관이 있겠어요. 사실대로 했는데 그런데 그것을 공개를 못한다고 하는 것은 문제점이, 더욱 우리는 의혹이 증폭되니까, 자꾸 감싸면 감쌀수록 우리는 더 의혹만…

의사진행발언입니다. 지금 토지관리과장님 들어가세요. 의사진행발언을 하겠습니다.

이결휘 위원님 말씀하세요.

지금 토지관리과장님 일단 들어가세요. 의사진행발언을 하겠습니다. 우리는 지금 현재 주민으로부터 수임 받은, 또 우리가 가지고 있는 위원으로서의 기본권을 행사하고 있는 구정감사를 하고 있습니다. 그런데 지금 현재 중대한 문제에 봉착했어요. 우리가 꼭 구민들에게 이 내용을 확실하게 전달해서 내용을 우리가 파악을 해보니 이런 내용이 있더라 하고 설명할 수 있는 중요한 기회를 지금 놓치고 있습니다. 여기에 비공개, 공개를 할 수 없다는 그 회의록에 대해서 우리가 토지관리과장의 신분이나 입장에서 이야기를 들었습니다. 들었으니까 지금 여기에 책임자는 구청장님이니까 이 내용을 구청장님에게 교섭을 해서 과연 우리가 볼 수 없는 것인지 하는 것을 명백히 정하고 회의가 진행이 돼야 된다고 판단이 돼서 의사진행 발언으로 요구를 합니다. 정식 동의를 해주세요.

이결휘 위원님께서 토지평가위원회 회의록 자료를 요구를 했는데 그게 공개가 곤란하다는 토지관리과장님 말씀이 계셨습니다. 그래서 이것은 어느 법에 이것이 공개불가원칙이 있는지는 모르겠습니다. 그러나 제가 알기로는 그렇게 큰 문제가 아니라고 봐지고, 또 그것이 대외적으로 우리 위원들이 그렇게 상식이하로 해서 위원들의 발언을 그 회의록 내용을 공개할 위원님들도 안계십니다. 이 회의의 원만한 진행과 또 상호 협조를 위해서 회의록을 공개해 주시는 것이 합당하다고 거듭 촉구를 어떻게 국장님 한 번 해주시지요.

재무국장입니다. 이결휘 위원님 말씀도 충분히 이해할 수 있고 또 오문성 위원님도 말씀 잘 들었습니다. 제가 회의록을 공개를 못하겠다하고 그렇게 말씀드린 건 아니고 원칙적으로 지방토지평가위원회는 자문기관인 동시에 심의기구입니다. 그래서 사실상 거기에서 그 분야의 전문가들이 자기의 의견을 제시를 하고 또 저희가 그 지식을 받고 있는 처지인데 어느 위원이 어떠어떠한 발언을 했다하는 게 외부에 만일 노출되고 그것이 또 일반 주민들한테 좋지 않은 영향을 미치는 이런 부분이 혹시 있을 수도 있습니다. 이해당사자 간에… 그런 경우 주민들이 그 위원에게 항의를 한다던가 이런 것도 저희가 생각을 안 할 수가 없습니다. 그렇기 때문에 만일 그런 사태가 올 것 같으면 저희가 위원을 모시는 이런 입장이 상당히 거북하고 자문을 구하기 어려운 이런 처지이기 때문에 특정인의 이름이 노출되는 것, 이런 것을 원칙으로 해서 그런 회의록은 공개를 하지 않는 것으로 원칙을 하고 있습니다. 만일 꼭 필요하시다면 저희가 어느 위원이 어떤 발언을 했다 그런 얘기는 빼고 어느 위원, 위원명은 빼고 회의진행이 어떻게 되고 위원들 그냥 익명의 위원으로 이런 식으로 회의록 공개는 가능하지 않겠나 제가 그렇게 사건으로 그렇게 말씀드릴 수가 있겠습니다. 어느 위원이 무슨 말을 했다 그런 식으로까지 소상히 밝히면 그것이 오히려 더 문제를 야기할 수 있는 이런 소지도 있기 때문에 저희가 회의록을 일반적으로 공개를 하지 않겠다하는 그렇게 이제 말씀을 우리 담당과장님이 한 것으로 제가 그렇게 생각을 합니다. 그래서 저희가 지금 여기서 말씀드릴 수 있는 것은 어느 위원이 어떻게 얘기했다, 위원 명은 빼고 익명의 위원으로 그 회의록은 공개할 수 있다 이렇게 말씀을 드리겠습니다.

국장님! 국장님한테 여쭤본 얘기가 구청장한테 지금 불어보라는 얘기예요. 아니, 지금 공기관인 어떤 구청에서 한 지방토지평가위원회 회의록을 공개 못한다는 이유가 뭡니까?

됐어요. 그냥 지나가세요.

아니 제가 그런 회의에 진행의 원칙상은 절대라는 게 있을 수 없습니다. 상대적이기 때문에 충분하게 의견을 절충을 해서 우리가 원만하게 해결하는 것이 문제의 해결의 결과에 대해서 서로 승복하게 되고 상대방의 입장을 이해할 수가 있습니다. 그런데 우리가 여기서 오문성 위원님께서 요구하신 회의록에 대해서 방금 재무국장께서 우리가 토지평가위원회 누구누구라는 게 인적사항은 다 제가 알고있습니다. 그런데 거기서 김 아무개, 이 아무개 이렇게 해서 특정한 위원회 명단을 못 밝히더라도 회의진행 과정과 결과가 명시된 것을 우리가 받아봄으로써 그것이 회의진행의 과정이 어떻게 됐다는 것을 이해할 수 있지 않겠냐 이렇게 생각합니다. 다 좋습니다. 그래서 극단적인 방향보다는 우리가 최선이 아닐 때는 차선책도 강구할 수가 있습니다. 그것으로서 우리가 그 회의록을 그렇게 개인의 이름이 명시되지 않았지만은 그 진행사항. 누가 무슨 말을 했다, 누가 그런 말은 빠졌지만은 무슨무슨 얘기가 오고갔다 결과가 어떻게 됐다 그 결과를 감지할 수 있을 것이라고 봐지는데 양해가 되시겠습니까?

양해 안됩니다. 제가 보충으로서 말씀드리겠어요. 이것은 우리 의회 의 중요한 입장정리가 될 겁니다. 전례를 제가 들어서 설명을 해드리겠습니다. 작년도 우리가 행정감사에서 제가 도시건설 상임위원회에 있었습니다. 도시건설 상임위원회에서 그 당시 지역교통과장이 똑같은 발언을 했습니다. 우리가 요구했던 자료가 버스 노선 조정위원회, 그 회의록을 우리가 요구를 했습니다. 버스노선 조정위원회는 지금 토지평가위원회 못지 않은 민감한 반응을 가지고 있습니다. 또 거기에는 위원 중에는 버스회사 간부가 끼어있는 그런 버스노선 조정위원회입니다. 그래서 그걸 공개하면 그 사람들의 발언내용이 혹시나 민원의 소지가 되고 이게 곤란해지지 않겠느냐 하는 입장을 밝혔습니다. 역시 우리 의회 는 그런 내용을 공개 받을 그러한 권리를 가지고 있고 우리가 요구할 수 있는 요구권이 있습니다. 있기 때문에 그 요구 건이 여기서 박탈을 당하느냐 그렇지 않고 우리가 포기를 하느냐, 절충안은 있을 수가 없고 안되면 안 되는 걸로, 그리고 되면 확실한 내용을 우리한테 밝히고 우리가 긍정할 수 있고 또 우리가 그 내용을 보고 열람을 해서 판단할 수 있는 그러한 기능이 돼야 합니다. 그래야 우리가 명실상부한 감사자로서의 입장이지. 수감자가 개인적인 입장이 곤란하다, 그러면 지금현재 김태주씨가 왜 못 나오고 있는 건지 그것도 내가 잘 모르고 있습니다만 모든 걸 떠나서 명명백백하게 밝히고 알 것은 알고 또 이해하고 도울 것은 도우고 협조체제를 이룰 건 이루고 이렇게 해야만 우리가 주민을 대표해서 여기 앉아서 감사를 하고 있는 것이지. 그렇지 않고 그냥 개인자격으로 와서 앉아있는 것이 절대 아닙니다. 만약 그게 익명으로 운운하고 그러시는데 그런 내용으로 꼭 해야되고 비공개로 해야 되는 법적 근거. 그걸 밝혀주시고 그게 납득이 되면 제가 요구를 안 하겠습니다. 이 부분은 우리 기본권에 관한 사항이기 때문에 저에게 납득할 수 있는 상황을 설명을 해주시지 못하고 계속 거부한다면 이 감사는 포기하고 가겠습니다.

이결휘 위원님께서 거듭 의사진행에 관한 발언이 있었습니다. 근데 다른 분은 참고로 말씀하실 사항 있습니까? 네, 장호진 위원님.

동의하고요, 지금 현재 과장님께서도 그렇게,

아니, 동의하면 그 문제만,

구청장님께 요구하는, 지금 의결된 내용을 전달하는 방법이나 이런 것은 위원장에게 일임을 시키고 이 진행을 위해서 한 10분간 정회를 요구합니다.

감사합니다. 제가 가서 말씀드리지요. 그리고 아까 장호진 위원께서 간단히 질의를 하셨어요. 국방부의 소관 개개인 부대가 지방자치단체장에게 형질변경 요구라든가 공시지가 결정에 대해서 요청을 할 수 는 것인지 여기에 대해서 질의를 하셨습니다. 답변하실 수 있습니까?

네. 먼저 형질변경 사항에 관한 것은 제가 답변을 드릴 수 없는 부분이기 때문에 양해를 해주시고, 개별지가에 대한 재조사 청구나 이의신청은 개별공시지가 조사지침에 의해서 기간이 있습니다. 주민 의견수렴과 열람기간동안에 이의신청을 할 수가 있고, 그 다음에 지가가 결정 공고되고 나서 60일 동안 재조사 청구기간이 있습니다. 그 기간동안에는 토지의 이해 관계인이 청구를 할 수가 있습니다. 지금 국방부 땅에 대한 지가변동을 요구한 것은 어떤 평시에 공문으로 지가변동을 요구한 것이 아니고 그 구제기간 동안에 우리야 정해진 구제절차에 따라서 지가에 대한 재조사 청구를 한 것입니다. 그래서 그 부대에서도 할 수 있는 사항이라고 생각을 합니다.

토지관리과장, 답변을 그렇게 하세요. 국유재산법에 의해서 재산관리를 하고 있으면 국방부장관이 모두 하는 것이 아니라 분임관리관을 임명을 한다든가 그 지역에 대한 재분임을 시켜서 관리를 시키고있기 때문에 이해 관계인에 틀림없다 이렇게 답변을 해버리면 질의가 안 나올 것 아닙니까.

국방부 구조를 잘 몰라서 그렇습니다. 그러니까 그것을 이해 관계인에 포함이 된다고 보고 있습니다.

이해관계는 좋은 군용지가 세금을 냅니까, 무엇을 냅니까, 아무 것도 내지 않는데 그것을 신청을 했다는 것이 문제가 되는 것이지요.

그것은 아마 말씀드리다가 발언이 중단되었는데 92년도에 보상가가 결정되고 난 이후에도 93년도에도 국방부 부대에서 지가재조사청구 기간동안에 또다시 상승을 요구하는 재조사청구가 들어왔습니다. 그것은 그때만 아니고 작년에도 들어왔습니다.

우리가 익명으로 우리에게 준다고 해도 우리가 어디에 가지고 갈 필요가 없습니다. 일단 원본을 복사를 해서 감사장에서 보고 회수를 시켜주는 이런 방법을 택해야 되고, 아마 자체회의도 마찬가지일 거예요. 토지평가위원회 자체에서 하는 회의자료도 대외비니까 여기에서 보시고 우리가 회수합니다. 하는 방식으로 회의를 할 것으로 판단이 됩니다. 그렇기 때문에 우리도 그러한 내용은 인식을 하고 원본을 그대로 복사해서 여기에서 판단하고 보고 돌려주는 방향으로 해야 정당한 집행방법이라고 판단합니다.

원본을 복사하실 필요가 있겠어요. 원본을 가지고 오시면 필요하신분만 보시고, 전익정 위원이 질의를 한 게 있으니까 답변을 들으면서 필요하신 분만 열람하시도록 하는 게 좋을 것 같은데 어떻게 하시겠습니까?

잠깐만요. 얘기가 약간 이상하게 진행되는데 위원장님에게 자료라고 내신 것 아니에요. 아까 위원장님께서 말씀하신 것은 첫 번째가 원본을 가져다가 우리가 보고 돌려주는 방안, 두 번째는 이름을 가리고 사본을 해서 갖는 방안이니까 원본을 가지고 오랬지 누가 사본을 몇 페이지부터 몇 페이지까지 복사했는지도 모르는 내용을 가지고 할 수는 없잖아요.

이것 원본복사 맞는 것이지요?

예.

정회를 할 게 아니고 전익정 위원이 질의한 게 있으니까 몇 분은 가서 보시고 토지관리과장 답변해 주시기 바랍니다.

토지관리과장뿐만이 아니고, 일전에 위원장님께서 첫 번째 질의한 것도 오늘 모두 답변하도록 하셨고 오늘 자료요구한 것도 아직 안 받은게 있거든요. 우선 국장님에게 제가 자체감사와 본청 감사의 지적사항을 해 달라고 요구했는데 실질적으로 재무과에서 예전 행정감사에 대한 것만 제출해 주셨고 자체감사와 본청감사의 결과에 대해서는 제출하신 것이 아무 것도 없어요. 국장님 기억이 나세요? 내일 아침까지라도 제출해 주시고요. 그리고 두 번째로 재무과에 제가 요구한 자료라든가 질의한 내용 4가지 사항에 대해서는 자료를 받은 것으로 갈음해서 이해가 되었습니다. 성실하게 해주신 데 대해서 재무과장님한테 경의를 표하고요, 세무1과에서도 제가 질의한 2가지 내용에 대해서 자료를 좀 전에 주셨습니다. 세무1과도 그 자료로 갈음하고, 세무2과는 구체적으로 제가 요구한 자료가 없는 것으로 압니다. 아까 토지관리과는 5개 사항에 대해서 일전에 제가 질의를 드렸었는데, 어떤 자료 제출해 주신 것이나 그런 것은 없고, 답변을 하시다가 도중에 중단되어서 못했는데 그 내용하고, 내일 오전까지 토지관리과에 요청하고 싶은 자료는 오늘 가락시장 관리공사에서 왔다 가셨는데 가락시장 관리공사 상업지역에 대한 표준 필지의 지가하고, 그 건너편에 있는 상업지역의 표준필지에 대한 지가와 그 뿐이 아니라 표준필지가 거기에 1개일 수가 있는데 표준필지가 하나일 때는 다른 주변의 필지와 비교가 될 수 있도록 세 필지 정도 제시를 해주셨으면 좋겠고, 토지관리과장님이 아까 답변해 주신 내용 중에서 세금은 돈이죠? 과장님이 예민한 반응을 오전 중에 보이셨는데 토지초과이득세나 택지소유상환세나 개발이익 환수금을 징수하기 위해서는 각고의 노력을 하시면서 제가 드린 얘기는 교육을 미필해서 징계를 받고는 생업에 지장이 있도록 1개월씩 영업정지를 받아야 되는 부동산 업소가 왜 교육을 못 받게 되었고, 통지를 못 받게 되었거나 사유나 이런 것은 인지하지 않으시고, 그 많은 업소를 영업정지를 시키셨기 때문에 제가 왜 돈은 걷으러 다니시면서 이 교육에 대한 것은 출장을 나가신 일이 없느냐 하는 얘기를 질의하려던 그런 사이에 끓어졌습니다. 그래서 거기서부터 속개를 하겠습니다. 그 많은 업소를 예전에 징계받아서 그렇게 된 적이 없는 것으로 알고 있어요. 많은 업소를 생업에 1개월씩, 거기는 나이 드신 분들도 있고, 원주민들도 있고 그런데, 1개월씩 영업정지를 받으셨는데 그 문제에 대해서 도대체 어떻게 교육시행을 하셨길래 통지도 못 받고 전화 연락도 못 받았음에도 불구하고 하루아침에 영업정지 송달을 받는 그러한 결과가 왔는지 다시 한 번 답변해 주시고요, 그리고 다섯 개 질의 드린 내용 중에서 토지합병에 관한 문제에 안송호씨 케이스가 여기 있으니까 진정서에 대한 답변을 하셨는데, 사본하셔가지고 왜 이런 사유가 발생했는지에 대해서 저한테 답변을 해주세요. 총체적으로 제가 얘기 드린 것은 아까 오문성 위원님 건하고 같은 내용이지만 지가산정하고 이러한 문제 때문에 소송도 받으시고 그러면서 전체적인 업무가 실제적으로 인원이 부족하셔서 그런지 미흡하신 것이 아니냐 하는 얘기를 드리고자 했습니다. 그런 내용에 대해서 답변을 해주세요.

지금 전익정 위원님께서 질의하신 내용에 대해서 답변을 드리겠습니다. 부동산 중개업소 행정처분에 대한 것을 오전에 제가 받아들이기로는 부동산 중개업소 행정처분에 대한 질의를 하시면서 돈을 받으러 다닐때는 잘 다니면서 부동산 중개업소에 돈받으러 간다는 것으로 받아들였기 때문에 제가 그렇게 말씀을 드린 것입니다. 그리고 지금 교육에 관한 것은 교육이 진행되는 것이 중개업자 및 종사원은 1년에 한 번씩 정기교육을 받게 되어 있습니다. 그런데 그 교육은 지금 행정관서에서 주관하는 것이 아니고 부동산 중개업 협회에 일임이 되어 있습니다. 그래서 모든 교육의 통지라든지 교육시행은 부동산 중개업에서 주관을 하고, 거기에 대한 미필자에 대한 통지가 저희한테 옵니다. 그러면 저희는 미필자에 대한 통지를 받아가지고 그 통지를 해서 미필자에 대한 통지를 받아가지고 그 통지를 해 서 미필자에 대한 청문을 받아가지고 정당한 병원에 입원을 했다든가 그런 사유가 있는 분들은 제외하고 청문을 거쳐서 법에 따라서 행정처분을 하는 것입니다. 그래서 거기에 대해서는 물론 나이드신 분들이 중개인으로서 여러 분들이 있겠지만 행정처분을 연세가 들었다고 해서 예외가 되거나 가볍게 하는 그런 것은 할 수가 없는 실정에 있고, 이것은 우리가 책임을 미루는 것이 아니고 체계상 중개인협회에서 하기 때문에 교육통지라든지 그런 것은 전달을 하거나 못한 업소에 대해서 하라고 독려하는 절차는 우리가 하지 않고 있는 실정입니다.

이것이 구청에서도 생활체육과나 이런 데에서 지금 현재하고 있는 체육시설업에 대한 교육하고 똑같을 거예요. 그럼 구청에서도 이 교육업소에 대해서 행정통지는 하셨잖아요. 그리고 협회에서 등기속달로 우편물 보낸 것 확인하셨어요?

그것은 협회에서 충분하게 직접전달도 하고 송달을 했는데도 안한 분들에 대한 것만 미필자로 통보 온 것으로 알고 있습니다. 체육시설업소에 대한 교육하고는 교육방법이 다르기 때문에 저희가 교육에 대한 통지를 한다든지 연락을 하는 소관은 저희가 관여를 하지 않고 있습니다. 그것은 전국적으로 교육이 부동산 중개인 협회에 일임이 되어 있습니다.

지금 방금 과장님께서 우리한테 공개하신 회의록은 92년도 분으로서 최초 10만원짜리를 40만원으로 상향조정하는 회의록만 있는데, 93년도에 40만원에서 12만 2,000원으로 하향되는 과정에서의 회의록을 주세요.

그것은 회의록에 필지마다 올라있는 것은 재조사 청구나 이의 신청이 있는 것은 문제가 있기 때문에 그것은 특별히 심의를 하기 때문에 나옵니다. 당초에 동에서 조사를 한 산정지가가 옥 그 지가를 가지고 평가사의 자문을 받아가지고 도면상 어떤 균형을 맞춰 가지고 최초의 토지평가위원회에서 지가를 심의 의결할 때는 우리 3만 필지에 대해서 다해야 되기 때문에 4필지에 대해서 지가를 결정함에 있어서 토론을 하는 그런 과정은 없습니다. 그래서 그것은 93년도에는 아까 말씀드린대로 표준지를 선정해서 지가를 결정함에 있어서 산 52번지하고 59번지 5호, 7호 그 부분에 대한 것은 지목도 임야고, 현실적으로 당장 미류나무나 잡종나무들이 심어져 있는 상태이기 때문에 이것은 임야의 표준지를 적용하는 것이 맞다, 93년도의 지가조사를 할 때는, 그래서 임야의 표준지 산 25번지하고 산 31번지를 적용해서 지가산정을 하고, 그것을 당초에 심의에 올렸었기 때문에 매 필지별로 지가에 대해서 논한 것은 없습니다.

아까 정회를 하기 전에 과장님께서 93년도에도 이 부대에서 가격을 올려달라고 아까 말씀하신 것으로 기억이 나는데요.

그 부분은 있습니다. 그것은 제가…

과장님, 지금 오문성 위원님께서 질의하신 내용에 위배되는 부분이 있는데 개별토지가격 합동조사 지침 국무총리 훈령 제241호에 의하면 제12조 3호의 규정에 의거, 토지 특성조사의 착오, 기타 지가산정에 명백한 잘못이 있었을 경우에 구청장이 지방토지평가위원회의 심의를 거쳐 경정할 수 있다고 그랬는데, 그러면 40만원짜리가 지금 현재 12만원 2,000원 내지 7만 7,000원으로 내려갔어야 되고, 분명하게 어떤 근거가 있어야지만 했었을 것이라고 봐요.

그것은 지가가 결정되고 나서 변경할 때 적용되는 내용이고, 지금 제가 말씀드린 것은 93년도 지가는 3만 필지에 대한 당초의 조사를 한 가격이기 때문에 매 필지마다 그것은 없습니다. 그러나 지금 말씀드린대로 93년도 가격에 대한 이의신청이 들어온 부분에 대해서 기각되었습니다. 그 기각된 부분은 회의록이 있습니다. 그 부분이 빠진것 같습니다.

조정위원회에서 어떻게 해서 언제는 10만원짜리를 40만원으로 올리고, 40만원짜리를 12만원 내지 7만 7,000원으로 하는 것은 기각을 해버리고…

그것은 기각이 아니죠, 그렇게 내렸어야 되죠. 내리려고 그러면 변동을 해서 적정한 수준으로 매회 오르는 가격으로 전체 총괄적으로 올리지 않는 부분이라고 그러면, 다른 지가도 전체가 다 내려왔느냐고요, 송파구 전체가, 그것은 아니잖아요. 그렇다고 그러면 심의를 했었야죠. 분명히 지금 과장님 답변을 들으면 심의도 하지 않고 결정해 버렸다는 얘기밖에 더 나와요.

어떤 부분을 심의를 안 했다는 내용입니까?

가격이 지금 40만원에서 12만원으로 내려왔잖아요.

심의를 안한 것이 아니고 우리가 심의를 하는데, 2만 9,748필지에 대한 전체 심의를 한꺼번에 하기 때문에 매 필지마다 어떤 필지는 높다, 낮다, 이런 각자가 토론하지는 않는다 그런 말이죠. 그러나 재조사나 이의신청이 들어왔을 때에는 주민들의 이해관계가 엇갈려 있고, 일단 이의가 온 것이기 때문에 매 필지마다 저희가 회의를 할 때는 지가를 결정하면서 토론을 한다는 말씀입니다.

7235부대에서 이의신청이 다시 온 것이 어느 필지, 어느 필지예요? 산 54번지, 산 54-1, 산 52번지, 산 52-1이 여기에 다 포함이 됩니까?

93년도에 온 것이 산 322-1부터 산 54, 54-1, 52, 251-48 거기까지 나온 것입니다.

그것을 심의를 했어야 될 것 아닙니까?

심의를 했습니다.

언제는 심의할 적에 10만원짜리가 40만원으로 올라가는 것이 타당하다고 심의를 했고, 1년 후에 심의할 때는 40만원 짜리가 12만원 내지 7만 7,000원으로 가격이 내리는 것이 타당하다고 똑같은 위원회에서 결정할 수 있었느냐, 그 말이예요. 아까 조사요원이 말씀한대로 땅의 형질이 변경되었거나 특별히 변경된 사유가 없는 데에도 불구하고 같은 심의위원회에서 1년 전에는 10만원짜리가 40만원으로 올라가는 것이 타당하다고 주장을 했다가, 1년 후에 다시 조사를 할 때는 40만원짜리가 12만원 내지 7만 7,000원이 타당하다고 결정한 것에 대해서 그것이 정당하게 조정이 되었다고 생각을 하십니까?

보충해서 이 이야기를 듣고 답변해 주세요. 지금 전익정 위원이 발언한 내용 중에 중요한 사항이 있어요. 총리훈령으로 개별토지 가격합동조사 지침, 지침을 한 부 우리한테 참고자료로 주시고, 여기에 토지특성조사와 착오 기타 오기 이런 중요한 문제가 있을 때는 이 지침에 의거 토지위원회에 심의를 받게 되어 있어요. 그런데 지금 현재 40만원에 상향조정이 되어서 지가가 되었다가, 해가 지나서 12만원으로 급락을 시킨 이 내용은 특성조사에 문제점이 있었다고 판단됩니다, 누가봐도. 그러니까 특성조사에 문제점이 있었다고 판단이 되면 당연히 이 훈령에 의해서 토지평가위원회에 심의를 거쳐야 됩니다. 그런데 전체 일괄해서 지가조사를 하고, 3만 필지라고 그랬습니까? 하는 과정에서 이것은 그 토지평가위원회의 심의대상이 안되었기 때문에 거기에 대한 회의를 한 적은 없습니다, 이렇게 답변하셨는데 어떻게 그 특성조사에 문제점이 없었다면 40만원 짜리가 갑자기 12만원으로 이렇게 급락이 됩니까? 그러면 일단은 특성조사에 문제점이 있다고 판단되고 이것은 토지평가위원회의 안건으로 당연히 처리되어서 그 회의록이 기록 유지 보관되고, 우리가 지금 질의하는 이 내용에서 그 회의록이 우리에게 공개되어야 마땅합니다. 그런데 그게 왜 이 훈령이 있는데도 불구하고 그 회의의 심의 안건으로 넣지 않았는지. 이게 의심스러워요. 그렇기 때문에 그 지침을 우리한테 주시고 그것을 설명해 주십시오.

지금 이결휘 위원님께서도 얘기하시다시피 착오가 있었거나, 그러면 그 정도의 가격으로 내렸다면 착오이거나 분명히 현황조사 잘못이거나 그랬을텐데, 그랬다면 당연히 회의가 열렸어야 되는데 회의에 기록되어 있어야 되는데 안 되었다고 그러면 그것은 실질적으로 잘못된 일이 아니냐고요

회의를 저희가 심의를 안 한 것이 아닙니다. 아까도 말씀드렸지만 심의를 한꺼번에 한 것이지, 심의를 개별 필지마다 안 했다는 얘기지, 그것을 안 한 것이 아니라 전체 우리가 심의를 할 때는 동별로 보통 한 2,000～3,000 이런 정도의 필지가 있는데 그것을 심의할 때 전체 놓고 심의를 하면서 도면도 놓고 보면서 하면서 문제가 있는 경우에는 서로간에 어떤 이론이 나와가지고 기록이 됩니다. 그러나 동에서 조사를 해 가지고 우리가 산정지가를 내고 평가사의 자문 가격을 받아가지고 일단 심의하기 전에 결정지가를 해서 심의에 올리면 그 가격이 심의위원회에서 보고 어떤 맞다, 이렇게 될 때에는 따로 거론을 안한다는 말씀이지 심의를 안한 것은 아닙니다. 그리고 지금 ‘92년도에 당초에 10만원에서 40만원으로 재조사 청구해서 올라갔다가 ’93년에 12만 2,000원 내지 7만 7,000원으로 떨어졌다, 거기에 대해서는 잘못된 게 분명합니다. 어떠한 년도가 잘못되었습니다. 그러면 ‘92년도에 재조사 청구를 할 당시의 조사자들은 군부대내의 담장 안에 있는 토지이기 때문에 일단의 토지, 대부분을 차지하는 322-1호 잡종지 토지하고 같은 것으로 판단하고 가격을 40만원으로 같이 매긴 것입니다. 그때 토지평가위원회에서도 설명을 듣고 그것이 맞다고 인정을 해서 그렇게 된 것이고, 그 다음에 ’93년도에 당초 지가를 조사할 때는 담당자가 표준지를 이것은 지목도 임야고 군부대 안에 있지만 담장 근처에 있어 가지고 현실적으로 수목이 있기 때문에 임야의 표준지를 써야 한다, 그래서 임야 표준지를 적용해서 일반 주거지역 내에 있는 산 52-1인가요? 그 부분은 12만 2,000원으로 표준지를 산25번지 것을 썼고, 그 다음에 59-5호와 7호는 녹지지역 내에 있기 때문에 택지개발 예정지구밖에 장지동 쪽으로 있는 표준지 산 31번지인가 35번지 같습니다. 그것을 써 가지고 7만 7,000원으로 했던 것입니다. 그래서 그것을 지금 어떤 것이 과연 그러면 ‘92년도에 40만원으로 할 때 잡종지로 보고 한 것이 옳은 것이냐, 아니면 ’93년도에 지목도 임야고 현황도 임야이니까 임야와 거의 같으니까 임야로 해서 7만 7,000원으로 한 것이 옳으냐. 그때는 ‘92년도의 조사자는 잡종지와 같이 보고한 것이고 위원회에서도 그것을 조사자 의견을 들어준 것이고, ’93년도에는 임야로 보고 그렇게 조사를 했고 그대로 들어준 것입니다. 그러니까 그 중에 하나가 착오가 난 것은 틀림없습니다. 그 대신 지금 저희가 ‘93년도에 7만 7,000원으로 할 당시에 그때 지가가 많이 떨어졌기 때문에 저도 한 기억이 납니다. 왜 이렇게 되었냐, 그것을 따져봤는데 그때 우리가 ’92년도 가격을 조정하려고 했었습니다. 잘못되었기 때문에 지금 말씀드린 대로 착오나 어떤 오기 이런 착오가 있었다고 판단되면 이것을 고치려고 했는데 우리 구 지침 상에 일단 한 번 바꾸어진 가격, 경정한 가격, 그러니까 그런 가격은 다시 경정할 수 없도록 되어 있습니다. 그것은 무슨 얘기냐 하면 ‘92년도에 10만원 했던 것을 40만원으로 재조사 청구에 의해서 경정을 했기 때문에 설사 그것이 잘못되었다고 하더라도 이제는 바꿀 방법이 없다는 그런 얘기입니다. 그래서 조정을 못한 것입니다. 만약에 그때 ’92년도에 재조사 청구에 의한 경정으로써 40만원이 안 되고 애초 조사 때 40만원이 되어 있었더라 면 지난 해 임야 표준지를 써 가지고 7만 7,000원 내지 12만 2,000원으로 할 때 그때 ‘92년 것도 표준지 착오에 의해서 조정을 했을 것입니다. 그렇게 하려고 검토를 했던 것입니다.

그 이야기도 많이 들었어요. 그런데 40만원으로 경정 결정이 되고 난 이후에 그 토지 소유주인 국방부에 보상이나 어떤 형태로든 그 40만원의 지가가 표준가격이 되어서 보상이 나간 적 있습니까?

그것은 없습니다. 그것을 자꾸 보상하고 관련 지으시는데 그것은 제가 한 두 가지만 말씀드리겠습니다.

그것만 얘기해 주세요. 보상이 나간 적 없어요?

그것은 제가 보상을 안 했기 때문에 모릅니다마는 그것은 전혀 개별 공시지가가 보상가를 결정하는데 영향을 미치지 않습니다.

개별 공시지가가 영향을 전혀 미치지 않는다는 그 얘기는 그것은 보상을 얼마에 나갔는지 안 나갔는지를 모르는 사람으로서의 답변이 아닙니다. 영향을 미칩니다. 직·간접으로 미치고 있습니다. 그런데 그 보상이 나가서 그게 어떤 영향을 미쳐서 보상이 결정되었다고 그러면 상식적으로 그래요. 국방부에서 그런 보상을 받기 위한 당시의 상황에서 자기들 재산을 보호하기 위해서 경정요구를 한 것이겠지, 그것이 자기네들이 팔아먹을 땅도 아닌데 왜 그런 잡종지인데 잡종지로 형질변경이 되었으니 경정을 해 주시오, 하고 요구를 했겠습니까? 그러니까 그것은 그러한 영향을 미쳐서 만약 국고 손실을 가지고 왔다면, 그게 잘못된 거라면 그 국고 손실된 부분이 환산되어야 되겠고 또 거꾸로 그 가격이 옳고 그게 기준치가 되어서 보상기준이 되었다고 하면 지금 현재 그 이후에 현저하게 가격이 하락되어서 앞으로 받을 보상비가 기대손실에 못 미친다고 하면 거기에 막대한 민원을 수렴할 책임을 져야 될 부분이 있다고 봅니다. 그렇기 때문에, 그래서 우리가 이 문제를 좀더 심도있게 구체적으로 자꾸만 파고 들어가는 이유가 바로 여기에 있습니다. 그래서 아까 급락된, 40만원에서 12만원으로 떨어진 그 부분이 특별히 회의에 부의하지 않았다고 했다가 전체를 한꺼번에 하기 때문에 일괄해서 한 내용은 있다. 그런데 일괄해서 한 내용에 그 문제가 거론이 되지를 않았을 리가 없어요. 그 전문가들이 다 집합해 있기 때문에. 그 내용을, 그 회의록을 좀 봤으면 하고요. 전혀 거론 안 되었습니까?

그것은 제가 안 된 것으로 알고 있습니다. 회의록을 내일 아침에 드리겠습니다.

그렇다면 또 어떤 결론에 도달하느냐? 우리가 훈령을 지금 보니까 평가위원회로 상정해야 되는데 전체 수많은 토지를 한꺼번에 갖다놓고 올렸기 때문에 그런 문제가 있었던지, 그렇지 않으면 평가위원회 구성 자체가 잘못되었던가. 이런 중요한 급락하고 급등하는 이런 내용을 아무런 거론도 안 하고 넘어가는 평가위원회라고 그러면 그 평가위원회야말로 상식적으로 이해가 가지 않는 평가위원회다, 이겁니다.

지금 과장께서 답변 중에 이 얘기 가지고 하루 온 종일 얘기하니까 그 얘기가 그 얘기 같습니다마는, 한 번만 말씀을 드리겠습니다. 최초 10만원 짜리가 40만원으로 조정될 당시에는 735부대에서 인근 잡종지 100만원짜리 예를 들어가지고 100만원이 가니까 우리 땅도 100만원에 버금가는 가격으로 정해 주시오, 요청을 하니까 ‘그게 타당합니다’ 해가지고 올려줬어요. 그래서 40만원으로 되었어요. 그런데 그 다음에 ‘93년도에는 또 동사무소에 기본 조사한 것이 12만원, 7만 7,000원 이런 정도로 조사를 해 왔으니까 ’아, 그게 옳다.‘ 그래가지고 또 그렇게 정해 줬어요. 그렇다면 이 평가위원회가 과연 무슨 전문가로서의 역할을 했다고 생각을 합니까? 도저히 납득이 안 가요. 그리고 이 토지 보상가격과 아무런 관계가 없다고 그러는데 객관적으로 보더라도 우리가 개별공시지가는 기본적으로 조사를 해서 감정사의 자문을 얻어서 건설부의 승인을 받아 가지고 구청장이 결정을 하도록 되어 있죠?

예.

그랬으면 이미 벌써 감정사 쪽에 상당한 공신력을 준 것입니다. 40만원으로 폭등했으면 그러면 그 다음에 보상가격을 결정하는 감정사들이 이 가격을 보고 심리적으로도 상당한 변화가 있을 것이라고 예상이 되거든요. 그러니까 그런 면에서 본다면 이 개별고시지가가 상당한 영향력이 있다고 생각이 되는데요.

잠깐만요. 같이 일괄해서 얘기 드리겠습니다. 지금 오늘 아침에서부터 시작해서 과장님 얘기하시는 것을 죽 들으면 토요일에 여기서 답변하신 내용하고 전혀 별개의 얘기를 하고 계세요. 일례를 들어서 대표적인 예가 공시지가가 지금 현재 보상 토지에 대해서 영향을 안 미친다고 얘기하셨는데 그 날은 미친다고 발언을 하셨어요.

그런 얘기한 적 없습니다.

나중에 한 번 속기록을 보세요. 지금 전혀 다른 얘기를, 자료를 제출할 때마다 다른 얘기를 자꾸 하고 계시거든요.

아닙니다. 절대 그런 얘기한 적이 없습니다. 그것은 저는 전혀 그런 얘기한 적이 없습니다.

그 내용에 대해서 오문성 위원님하고 이결휘 위원님이 얘기하셨듯이 그 회의록을 부분적으로 가져와서 할 것이 아니라 내일 아침에는 전체를 다 가져와서 열람할 수 있도록 해 주세요. 증빙을 해 주세요.

토지관리과 저하고 다 정리 안된 문제도 아까 그 자료 드렸으니까 내일 아침에 하시죠.

그러면 토지관리과장님 수고 많이 하셨습니다. 우리가 이것이 다 우리 지역과 또한 주민을 위한 어떻게 하면 발전을 위한 이런 진통으로 생각하시고 피곤해도 좀 참으시기 바랍니다. 그러면,

회의를 효율적으로 하기 위해서 토지관리과 지금 이 문제 가지고 우리가 들을 얘기 다 들었습니다. 다 듣고 또 앞으로 물어 봐야 나올 얘기 뻔합니다. 이 문제는 아까 제가 말씀드린 훈령에 대해서 합동조사 지침이라는 게 있어요. 그 지침을 내일 가져오시고, 그 지침대로 이행이 안 된 부분을 우리가 압축해서 지적을 하고 넘어가는 방향으로 이 내용을 마무리 짓는 게 좋겠습니다. 그리고 내일은 우리가 지적할 내용을 간담회에서 대충 정리를 해서 마무리 짓고, 우리 토지관리과장은 그 훈령, 그 지침을 우리에게 공개를 해 주시고, 오늘 회의록은 잘 봤습니다. 잘 봤고 그 훈령을 우리가 보고 지적사항을 마무리 짓도록 그렇게 하고 오늘 회의는 끝냅시다.

저도 한 말씀만 드리겠습니다. 그러니까 그 개별공시지가 가지고 갑론을박해야 맨날 개미 쳇바퀴 도는 것 같고, 한 가지 의문점으로 아까 우리가 도시정비과에다 의뢰해 놓고 있는 내용인데 ‘88년 5월 19일 현재 택지개발 입안지로 지정되어서 이 지구 내에서는 일반인은 건축이나 증축, 토지형질 변경, 지목변경 등 일체 행위가 금지되고 있을 때 국방부 토지만은 임야가 잡종지로 변경되었다, 그 문제가 지금 수수께끼로 남아 있습니다. 그래서 본청에 의뢰해 놓고 있으니까 그것도 내일 아침에 자료가 나오면 같이 이 문제와 함께 매듭을 짓는 것으로 하고 오늘은 끝마치는 게 좋겠습니다.

장시간 너무 심도있게 하셨습니다. 그러면 오늘 감사는 이것으로 모두 마치고 내일 10시에 개의하겠습니다. 산회를 선포합니다.