박노설 의원 발언

여러 위원님들 오랜만에 상임위원회에서 만나뵙게 되어 반갑습니다. 앞으로 한 달 넘게 의정활동하는데 건강에 유념하여 주시고 좋은 결실을 얻도록 당부드립니다. 그러면 회의를 진행하겠습니다. 성원이 되었으므로 제43회 부천시의회(정기회) 제1차 보건사회위원회 회의를 개의하겠습니다. 먼저 의사일정 제1항 안건처리일시결정의 건을 상정합니다. 금일 다루고자 하는 안건은 행정사무감사기간 중 위탁기관 18개소를 모두 볼 수 없고 2개소 내지 3개소만 감사를 해야 할 것 같아 회의에 붙이는 것이고, 다음은 정기회의 시 상임위 활동이 없는 날에 현장방문을 하고자 하는데 어느 곳을 언제 나가는 것이 좋을지 여러 위원님들이 결정해 주셔야 될 것 같아 금일 회의 중에 모두 다루고자 하는데 의사일정에 대하여 이의 없으십니까? 가결되었음을 선포합니다. 2. 95.행정사무감사본회의승인대상기관선정의건

전문위원님, 우리 대상기관 좀

1일부터 5일까지요.

1일날 하루, 승인기관.

지금 본회의 승인 대상기관이죠? 뒤에 있는 장애인종합복지관, 혜림원, 사회복지관 이것 얘기하는 거죠?

그렇죠, 본회의 승인 대상기관. 이거 전체는 다 못 간다 이 말이죠?

하루에 다 못 가죠.

2개소 내지 3개소 하면

위원장님, 저희가 지난번에 우리 상임위 활동하면서 장애인복지관이나 혜림원이나 한라나 덕유, 중부, 성가, 새소망 시립 저희가 다 갔다왔거든요, 사실은. 한 번씩 다 갔다왔지 않습니까. 그런데 저희가 전문위원님한테 부탁하고 싶은 것은 우리가 사실 볼 수 있는 데, 우리 감사대상이 되는 데 거기에 조언 좀 부탁드릴게요. 이것 사실 하루에 다 못 보지 않습니까.

한라마을도 다녀오셨어요?

그러니까 한라나 이런 데는 생긴 지가 얼마 안 됐으니까 제 생각 같으면 오래된 데, 중부노인복지회관 같은 데는 지금 Y에 위탁공사를 해놓고 있으니까 이런 데는 한 번씩 해볼 필요가 있는 것 같은데….

먼저 자료 좀 한번 얘기해 주세요.

또 시립어린이집이 아마 거기도 불편한 문제가 많이 있는 것 같아요. 시립탁아소.

지금 뒤쪽에 감사대상기관 그래가지고 위원회 선정 대상기관이 있고 본회의 승인 대상기관이 있는데 이건 뭘 말하는 거예요?

잠깐요, 위생공사 감사를 하자구요?

네.

그런데 위생공사에 대해서는 지금 위탁이잖아요, 시에서.

감사대상이 되잖아요.

전문위원님이 한번 검토를 해보세요.

감사대상이 아닌 것으로 지금 여기 공문이 와 있거든요.

지금 모순이 있는 게 여기에는 본회의 승인 대상기관은 감사대상이 되고, 이건 누가 이렇게 여기다….

전문위원님이 여기에 대해서 한번 설명을 해주세요.

전문위원 윤순중입니다. 여러 위원님들의 관심사인 위생공사 건에 관해 말씀을 드리겠습니다. 먼저 본 사안에 대하여 전문위원실에서 그간 각계에 알아본 결과를 보고드리고 다음으로 법적인 검토사항을 보고드린 다음 전문위원 의견을 검토드리겠습니다. 그럼 전문위원실에서 각계에 알아본 결과를 보고드리겠습니다. 지난번 우리 의원님들 남양주군 장흥에서 세미나 시에 강사로 나오셨던 최민수 강사님께 자문을 얻은 결과 그분 말씀은 위생공사에 대하여는 감사를 할 수 있다는 결론이 나왔습니다. 그 다음에 법제처에 근무하는 김승조 연구관에게 알아본 결과로는 도급계약 관계는 감사대상에서 원칙적으로 제외된다는 말씀을 들었습니다. 또 부천시장과 위생공사 간 계약한 도급계약서 제1조 목적 중에는 그 내용 중에 위탁케 하는 도급계약이라는 것은 내용상으로 위탁이지 도급계약이 아니다 라는 자문도 얻었습니다. 위와 같이 판단을 내릴 수 없는 상태에 부딪혀 저희는 부천시 고문변호사에게 공문을 발송하여 회신을 얻은 결과 위원님들께 배부해드린 유인물과 같이 명쾌한 해답이 없는 것으로 보고드립니다. 다음은 법적인 검토사항으로서 지방자치법 95조3항에 법인이 포함되도록 되어 있으나 부천시의회행정사무감사및조사에관한조례 6조1항4호에 위탁기관을 명시해놓은 법인이 빠져 있습니다. 상위법 관계를 논하기 전에 우리 조례도 미비하다는 지적을 말씀드리며 폐기물관리에관한조례 13조 내용 중 대행이라는 말을 삭제하고 위탁이라는 내용을 1항, 2항, 3항에 삽입시켜야 된다고 봅니다. 끝으로 전문위원 의견을 말씀드리면 위생공사 감사대상 여부는 법적으로 확실한 근거를 명시해주지 않았으므로 우리 위원님들이 감사하고자 할 때 위생공사에서 거부한다면 법적인 조치가 곤란하다는 사실을 미루어 볼 때 되도록이면 우리 위원회의 원만한 감사진행을 위하여 위생공사 사장을 출석시켜서 궁금한 사항을 알아 볼 수 있을 것이며, 또 한 방법으로는 관계과로부터 자료를 요구하면 모든 것을 알 수 있다고 봅니다. 그리고 극한 사항으로 96년 예산을 다룰 때 우리 위원님들이 위생공사와 관련한 예산을 조목조목 따지시고 더 세울 것은 세우고 삭감할 것은 과감히 삭감토록 한다면 앞에서 말씀드린 법적인 사항은 논할 필요조차 없다고 봅니다. 이상으로 전문위원 검토를 보고드렸습니다.

전문위원님 수고하셨습니다.

사장을 출석시켜서 여기다 하는 게 제일 나을 것 같은데, 우리가 갈 수는 없고, 법적으로. 사장을 여기다 출석시켜서 질문할 사항이 있으면 질문하는 게 제일 바람직하다고 봅니다.

법적으로 보면 감사대상인지 아닌지 애매하다는 얘기죠, 현재로서? 감사대상이다 라고 단언할 수도 없고 아니다라고 단언할 수도 없고 애매한 상태란 얘기죠?

왜 그러냐 하면 아까 보고드린 바와 같이 지방자치법에는 4개를 명시를 해놓고 있거든요. 법인, 단체, 개인, 기관 이렇게 4개가 돼 있는데 저희 조례상으로는 기관 또는 단체로만 돼 있습니다. 법인이 빠져 있어요.

조례와 상위법률과의 관계는 어떻게 되죠? 즉, 상위법률에서 명시했던 내용이 조례에서 빠졌다 라고 해서 이것이 다툼이 되어졌을 때 어떻게 처리가 되죠?

상위법이 아무래도 총괄적인….

그렇겠죠. 그렇다고 하면 조례상 법인이 빠졌다 하더라도 법률상 법인이 있다 라고 하면 해석여부에 따라서 달리 해석할 수도 있다는 얘기네요?

달리 해석할 수도 있는데 저희 조례에 대한 범위가 상위법 범위 안에서, 법령 안에서 하게 될 수 있도록 돼 있고 또 상위기관의 조례, 경기도 조례의 범위 내에서 또 저희 실정에 맞게 조례를 제정할 수 있게끔 이렇게 돼 있기 때문에 보기에 따라서 조금씩 논란의 여지가 있습니다. 그래서 법률자문가조차도 조금씩 견해를 달리하기 때문에 아주 감사를 안 본다고 할 수 있는 것은 안 되고 감사기관에 포함을 시키되 방법을 그래서 조금 달리해주십사 하는 주문을 제가 드립니다.

위탁도급계약으로 되어져 있잖아요?.

그러면 아까 김광회 위원님 말씀하신 것과 같이 우리가 위생공사를 정 보고 싶다면 위생공사의 사장님이나 누구를 출석요구시키면 되겠어요. 여기서 우리가 토론을 해보고

저는 다른 의견을 갖고 있습니다. 이것을 변호사, 법률사무소에 자문을 얻어서 했는데 법률은 그렇습니다. 법률은 적극적으로 해석하는 것이 법률이고 그 판단은 판사가 하는 겁니다. 실질적으로. 판사가 판단을 하는 거지 법률적으로 변호사가 얘기한 것은 변호사의 의견 정도입니다. 사무처에서 얘기하면, 국회사무처에서 얘기한 것도 사무처 직원의 의견입니다. 즉 최종적인 판단은 판사가 하는 겁니다. 판사에 의해서. 따라서 판사가 결정을 내리기 전에는 그 법률해석에 대해서는 여러 가지 의견이 존재할 수가 있어요. 그것을 전제로 놓고 봤을 때 위생공사에 대해서 지난번 제1기 의회 때 위생공사 감사를 갔었습니다. 특별위원회에서. 당시 장명진 의원님이 적극적으로 주도해서 감사대상으로 넣어서 갔었는데 문전에서 쫓겨났습니다. 이유는 뭐였냐면 위생공사에서 우린 감사대상기관이 아니다, 도급으로 맺어진 곳이기 때문에 감사대상이 아니다, 따라서 감사받을 수 없다 그래가지고 문에서 내쫓아버렸어요. 그래서 해당 특위 위원들이 정문까지 갔다 들어가지도 못하고 얼굴 벌개져서 다시 돌아온 사례가 있었는데, 지금 계약서상으로서는 애매한 점이 있지만 실질적으로 우리가 위생공사에다가 연간 80억, 8, 90억 정도의 돈을 전부 대주고 있습니다. 그리고 그 8, 90억이라는 돈은 부천시민의 돈이고, 따라서 시의회 의원들이 그것에 대해서 법률적으로 애매한 상태에서 적극적인 해석 속에서 난 감사를 하는 것이 옳다고 봅니다. 예를 들어서 또다시 위생공사 문전에서 우리가 쫓겨날 수도 있어요. 쫓겨날 수도 있고 그렇게 할 수도 있는데, 우리가 조금 있으면 예산도 다룹니다. 예산 다루게 되고, 위생공사 내년도 예산을 다루게 되고 내년도에는 또다시 위생공사에 대한 재계약 여부를 결정해야 돼요. 그런 상태에서 계약상태가 완전히 어긋난 것도 아니고 해석여부에 따라서 좀 달라질 수 있는 건데 한번 위생공사를 적극적으로 감사해서 시의회의 산하로 둬야 될 것 같습니다. 제 생각에는.

한병환 위원님 말씀은 위생공사에 가서 감사를 해봐야 되는데 또 다른 위원님들께서, 왜 그러냐면 우리가 가서, 제 생각인데 제가 사회산업위원회에 있을 때도 저희들은 몇 번 했는데 아까 전문위원님 말씀대로 그게 애매해가지고 우리가 근거를 가지고 들어갈 수가 없어요. 쫓아내면 그대로 쫓겨나서 오히려 더 망신을 당하고 왔거든요. 사장한테 하는 뭐가 없어요, 거기가. 그래서 제가 말씀드리는 것은 이번에 우리가 예산 다룰 때 철저히 다루고 이번만큼은 우리가 모양새도 그렇고 또 지금 한병환 위원님 말씀대로 우리가 가서 혹시라도 불길한 일이, 보건사회위원회 감사가서 쫓겨났다 이런 말이 혹시 날 수도 있습니다. 그렇기 때문에 사장을 불러가지고 이번에는 철저히 우리가 서로 주고받는 대화를 하고 이번 예산 때 철저히 하면 어떨까 하는 생각도 들어요. 김광회 위원님 하실 말씀 있으세요?

저는 한병환 위원의 의견에 전적으로 동의하면서 장명진 의원이 감사 나갔을 때 그렇게 했다는 게 시기가 언제쯤입니까?

92년초에 아마 그랬을 겁니다.

그러면 그 이후에 재계약하고 그런 과정이 벌어지면서 하나도 시정된 거나, 시에다 일단 의회에서 그런 시정사항을 얘기했을 것 아닙니까? 감사할 수 있게 하라고 그러든가,

우리가 그걸 몰랐어요. 최순영 의원과 저와 최용섭 의원님, 이종길 의원 다같이 있으면서 그것을 하려 했는데 우리가 그 계약하는 것을 몰랐습니다. 그래가지고 논란이, 시끄러웠어요.

계약 한 번 하면 몇 년이나 가요?

3년간입니까?

서영석 위원입니다.

아니 잠깐 말씀 끝나면 이야기를 하세요, 서영석 위원님.

그럼 거기는 법으로 3년 해주게 돼 있나요?

그 때 이야기를 안했어요. 그래가지고 우리가 난리가 난 거예요. 우리가 회기 중에 계약하면 미리 알려달라고 그랬거든요, 알려달라고 했는데 우리 위원회에서

그럼 난리가 났는데 결과는 어떻게 돼서 그런 거예요?

못하죠, 한번 계약하면 실제로 끝나버리니까 어떻게 해요. 하면 끝나버리니까, 계약이.

그 과정 자체가 제가 알기로는 우리가 여기에서 위생공사를 감사해야 된다 라고 1기 의회 때 그렇게 얘기가 많이 되었고 논란이 되어졌는데 재계약 당시 시의회 의견들이, 즉 감사를 해야 된다 라는 시의회 의원들의 의견들이 반영되지 않고 집행부에서 일방적으로 의회에 얘기하지 않고 계약을 맺은 거예요. 또다시 논란이 될 만한 소지가 있는 계약서를. 그래서 감사의 대상기관이냐 아니냐 라는 것이 또다시 논란으로 되어지는 겁니다. 그런 상태에서 이렇게 끌려왔었던 거고.

그럼 현재 이런 상태로 하고 만약에 우리가 감사해서 문제가 생기면 추후에 위생공사 아니면 문제가 크게 일어난다고 생각해서 지금 집행부에서는 그렇게 계약을 하고 있습니까?

위생공사 문제는 지금 하루 이틀의 얘기가 아니고 오래 전부터 많은 의혹을 가지고 오는 얘기 중 하나면서 또 해결하지 못하는 것 중의 하나인데 근본적으로 해결할 수 없었느냐 하면 충분히 이미 해결하고 넘어올 수 있었는데도 불구하고 지나오는 과정에 면밀히 검토하지 않고 지나오다가 우리가 그렇게 됐다 이렇게 봅니다. 최초에 장명진 의원님이 특위를 구성해서 위생공사 들어갔을 때 문 앞에서 저지를 당했다고 친다면 그 이후에 막바로 지금 말씀하신 대로 조례의 제정이 필요했을 거고 또 조례제정이 된 이후에 위탁업소로 놔뒀다면 얼마든지 감사대상이 될 수 있었다, 그리고 그 모든 문제점들은 이미 밝혀지고 말았을 것이다 이런 얘기죠. 그래서 지금 현재로 볼 때 어쨌든 조례제정이 되지 않은 상태에서 또 똑같이 반복되는 상황이 닥쳐온 거거든요. 지금 우리 보사위에서 감사를 들어간다고 했을 때 똑같이 또 문 앞에서 저지당하고 올 수 있는 그런 상황에 와 있는 것 같아요. 지금 현재로 보면 당연히 그쪽에서 잘 응해주지 않겠죠. 그래서 어쨌든 이 문제를 푼다 라고 보면 언젠가는 이런 의혹의 실마리가 풀어져야 된다고 보고 또 현재 우리 보사위원회에서 오래 전부터 거론돼 온 문제를 해결하지 못하고 넘어간다면 그것 역시도 부끄럽지 않나 이런 생각을 해봅니다. 그래서 사실 막상 가서 부딪혀서 문제를 해결하기보다는 일단은, 위생공사 사장입니다. 다른 사람이 아니고 위생공사 사장을 직접 불러서 자료근거에 의해서 저희들이 궁금한 것 세세히 다 물어보고 또 96년도 계약은 됐다고 치지만 예산은 내년에 새로 짜지는 것 아닙니까. 그래서 96년도 예산에 대해서 전적으로 깊이 개입을 해서 이상유무를 확인하고 막바로 우리는 다음 96년도 계약이 끝난 다음에 또 계약이 이루어지기 전에 조례제정이 돼 있어야 되니까 조례제정을 요청해서 차후에 이런 일이 발생되지 않게끔 하는 게 순서가 아닌가 이렇게 생각을 해봅니다.

안희철 위원님 말씀 어떠세요?

네, 그게 가장 합리적일 것 같습니다.

그러면 전문위원님은

잠깐만 위원장님, 저는 방안에 대해서 약간 다른 방안을 제시하고 싶습니다. 좀전에 안희철 위원님 말씀하셨듯이 그런 부분이 있습니다. 적어도 부천시를 대표하는 위원회가 공식적인 일정 속에서 갔는데 문전박대를 당하면 상당히 창피한 부분도 있습니다. 창피한 부분도 있고 그런 점이 있는데, 1기 의회에서도 문전박대를 당했었습니다. 당했었고, 물론 그 당시 상황 속에서 나름대로 열심히 했었는데 지금도 또다시 똑같은 상황으로 닥치는데 전 이렇게 할 수도 있다고 봅니다. 조금 있으면 본예산을 다루게 돼요, 내년도 예산. 그리고 내년 9월쯤에는 재계약을 맺어야 됩니다. 즉 위생공사와 재계약을 맺느냐 안 맺느냐 결정을 실질적으로 우리 위원회에서 할 수 있는 여지가 많이 있어요, 우리가. 그럼 우리가 두 가지 커다란 무기를 쥐고 있습니다. 그런 속에서 우리가 이번에 가서 만약 문전박대를 당했다 라고 하면 이 파장은 큽니다. 그러면 이렇게 할 수가 있어요. 대개 여론 문제에 대해서, 언론 부분에 대해서 고민을 하실 수도 있는데 역으로 이용할 수도 있어요. 문전박대를 당했다 해서 이걸 크게 해가지고 이슈화해서 조례를 바꾸는, 그래서 조례를 바꾸는 것들로 기존의 시의회가 제대로 역할을 하지 못했던 것을 이번에 우리 제2기 시의회에서 그 역할을 찾아나가면서 대 언론플레이를 해갈 수는 있다는 겁니다. 언론과 여론에 대해서 고민을 하신다면. 실질적으로. 그리고 그런 부분을, 문전박대가 될지 안 될지 모르겠는데 그것에 대해서 그 동안 의회가 잘못한 거였고 따라서 감수해야 될 필요도 전 있다고 봅니다. 즉 이번을 계기로 해서 조례를 새롭게 만들면서 쫙 추진해나갈 수도 있어요.

의사진행발언입니다. 전덕생 위원입니다. 회의를 원활하게 하기 위해서, 처음서부터 위생공사 문제가 나왔는데 비공개회의를 해가지고 결정하는 것이 낫겠습니다. 정회를 요청하고 비공개회의를 통해서, 지금 기록이 되니까….

그럼 10분간만 정회하겠습니다.

방금 위생공사 문제에 대해서 안희철 위원님의 말씀도 있었고 한병환 위원님의 말씀도 있었습니다. 두 분 다 의견을 말씀하신 것을 보면 타당성이 다 있다고 봅니다. 그런데 저는 안희철 위원의 말씀에 찬동을 하면서 일단 지난번 1기 때 의원들이 가서 문전박대를 당하고 왔다, 그런데 우리가 거기에 좀더 비중을 두기 위해서 한병환 위원은 다시 한 번 가보자 그런 이야기입니다만 저는 이렇게 생각합니다. 우선 법률상 해석이 지금 애매모호하니까 이것은 전문위원한테 막바로 해서 조례를 개정하는 방향으로 하고 그 다음에 위생공사 사장을 여기 출석시켜서 우리가 따질 것은 따지되 막바로 조례를 법적인, 우리가 감사를 할 수 있는 조례를 심판사항으로 해서 그걸 만들어놓고 만일의 경우 이번 감사에 못하더라도 특별위원회를 구성해서 조사특별위원회를 만들면 우리가 검찰에 고발까지도 할 수 있는 이러한 제도가 있습니다. 그래서 저는 조례는 전문위원한테 해서 막바로 개정을 하도록 이런 조치를 하고 일단 사장을 불러서 우리가 질의하고 따지는 것이 좋지 않겠느냐 이렇게 생각합니다.

박용규 위원님 말씀에 위원님들 어떻게

서영석 위원입니다. 실제로 도급계약으로 되어 있는 것이 감사를 받을 수 있느냐 없느냐의 여부를 사실은 법률적 해석에 의뢰를 하고 있는데 지방자치법에 의거하면 위탁된 사무에 대해서는 감사를 할 수 있게 돼 있단 말이죠. 그런데 지금 표현된 것에 의하면 단체인지 기관인지에 대한 명확한 표현이 안 돼 있기 때문에 행정사무감사를 할 수 없다 이렇게 돼 있는데, 지금 우리가 지난 1기 때에 문전박대를 당한 것하고 또 다른 차원에서 검토를 해봐야 되는 게 이 행정사무감사를 지금 우리가 하고자 하는 것은 96년에 만료되는 도급계약의 시한에서 새롭게 계약을 체결해야 되는 근거를 만들어야 되는데 실제로 우리가 이번에 감사를 해서 많은 것들을 얻어 낼 수도 있고 그렇지 않으면 못할 수도 있는데 어찌됐든 위생공사에 대한 충분한 것을 파악하기 위해서 감사를 일단 진행하는 게 좋고 그래서 그 감사결과를 가지고, 이를 테면 문전박대를 당했어도 그것에 대한 합리적 진행방법이 있을 거고 그렇지 않고 지금 법률적 해석을 서로가 각기 자기의 편리한 대로 해석을 하고 있다 라고 보는데 시에서 80억 이상 돈을 주면서 그것에 대한 감사를 전혀 할 수 없다 라고 하는 것으로 나온다는 것은 시 집행부가 결국은 위생공사에 끌려다닌다 라고 하는 인상밖에 줄 수 없다 라고 하는 거거든요. 그럼 의회도 시민의 혈세를 주면서도 불구하고 그것에 대해서 합리적인 판단을 못해내고 그것 자체를 감사를 할 수 없다 라고 하는 것은 의회 본래의 기능 자체를 방기한 것이다 라고밖에 생각이 안 됩니다. 그래서 제가 볼 때는 어찌됐든 법률적 해석에 이견이 있기 때문에 약간의 충돌은 있을 수 있지만 적어도 이번에 감사를 하는 것은 과거 특위 때 조사를 했던 것과 또 다른 차원의 의미가 있다고, 특위 때 했던 것은 그건 조사의 하나의 역할이고 지금은 정식적으로 정기회의 감사대상기관으로 선정할 것이냐 말 것이냐의 법률적 해석에 의미가 있는 것이기 때문에 특위 때 문전박대를 당했던 것하고 전혀 다른 성격이라고 생각이 되거든요. 우리가 돈을 낸 것에 대해서 제대로 감사를 할 권리가 우리에게 있는데 그것 자체를 안하겠다 라고 하는 것은 의회 기능 자체를 하지 않겠다 라고 하는 것으로밖에 비칠 수 없기 때문에 충분하게 그런 입장에서 조금 심도있게 결정을 해줬으면 좋겠습니다.

서영석 위원님 좋은 말씀하셨는데 아마 1대 때 문전박대가 이상하니 연관이 됩니다만 아까 박용규 위원님이나 지금 서영석 위원님 말씀도 당연합니다. 우리가 박용규 위원님께서 말씀하시고 안희철 위원님께서도 말씀하시고 한병환 위원님께서도 말씀하셨는데, 저희들은 그래요. 이것이 잘 한다면, 언론플레이를 어떻게 하면 잘 될 수가 있지만 잘 못했다가는 언론들은 나쁘게 말하자면 코걸이, 귀걸이가 되기가 쉽단 말이예요. 잘 못했다가는 보사위원회가 잘했다는 칭찬을 받기보다도 더 웃음거리가 되니까 확고하게 박용규 위원님 말씀대로 우리가 조례를, 빨리 특위를 만들어가지고 확고하게 해서 우리가 떳떳히 들어갈 수 있는 방법도 있고 그러니까, 이것은 우리가 만일 거기서 감사를 한다, 그래서 우리가 감사자료를, 예를 들어서 거기서 제대로 하지 않을 때는 우리가 무엇을 보고 또 물어보는 그런 생각도 있거든요. 그러니까 안희철 위원님 말씀대로 자세하게 우리가 1대 1로 이렇게 해서 사장을 불러다가 할 수 있는 방법이 더 현명하지 않을까 하는 생각도 들어요. 그리고 또 예산을 짤 때 우리가 줄 것은 주고 과감히 삭감할 건 삭감하고 계약할 때는 시 집행부와 우리와 같이 하면서 계약을 할 수 있게끔 이렇게 하는 방법으로 해서 우리가 정말 뭐든 명분을 찾아가지고 하는 것이 좋지 않을까 하는 생각이 듭니다.

의사진행발언 있습니다. 위원회 회의 가운데 위원장님의 역할이라고 하는 부분이 있다고 생각합니다. 즉 위원장님은 회의를 원활하게 만들어나가고 서로들 간에, 위원들 간에 충분히 토론을 하고 협의할 수 있는 조정의 역할이 저는 위원장의 가장 커다란 역할이라는 생각을 합니다. 지금 한참 이야기가 진행되어지고 위원들 간에 합의점들을 찾아나가는 가운데서 위원장님이 어떤 견해를 직접적으로 밝힘으로 인해서 위원장님의, 위원장님이라고 하는 자리는 위원과 또 다른 겁니다. 그런 속에서 권한과 권위있는 분이 그런 의견을 중간에 직접적으로 개진을 하시면 이것은 위원회 전체 토론에 중대한 영향을 미치는 걸로 보고 있습니다. 따라서 저는 위원장님의 역할을 조금 더 해주셨으면 좋겠습니다.

아니 왜 제가 그 말을 하냐면 여기 1대에 계신 분이 이종길 위원님이 나오셔가지고 그 사항을 전부 이야기를 해주셨으면 되는데 1대 때 문전박대 이렇게 했다, 했다 하니까, 제가 혼자 지금 있기 때문에 그 말씀을 해드린 거예요.

지금은 감사를 거기를 할 것이냐 안할 것이냐 법률적으로 이런 것은 지금 애매모호한 것이니까 결정만 하면 됩니다. 할 거냐 안할 거냐 결정을 하고 한다고 하면 하는 것에 대해서

감사대상기관으로 이미 놓고 우리가 얘기를 하는 거예요, 현재. 감사는 하는 겁니다. 감사는 하는데 방법이 이제 어떻게 할 거냐 방법론을….

그럼 자료요청을 하고요,

네, 김창섭 위원님.

우선은 감사대상자를 두세 곳을 정해야 된다고 하기 때문에 우선 해야 된다 라고 하는 종목부터 말씀을 드리고 싶어요. 제 의견으로는 노인복지회관하고 시립어린이집하고 위생공사는 반드시 해야 된다 라고 생각을 하면서 위생공사 얘기를 많이 하시기 때문에 말씀드리는 건데 감사라고 하는 것이 잘못됐다 라고 하는 질책만 목표를 세우고 다니니까 거부권을 줍니다. 그리고 예전에 했던 것은 지금 거론하지 마세요. 옛날에 하는 차원하고 지금하고 하는 차원은 다르고 제가 봤을 적에는 우리 시민들이 의혹을 가진 것이 위생공사가 옛날엔 어려웠다, 지금은 부천시에서 상당한 금액을 주기 때문에 거기서 이득금이 많이 나와서 사장이 지금 상당한 부를 누린다, 이런 게 하나의 의혹을 가지고 있는 것이지만, 그러나 사업하다 보면 오래가다 보면 살림이 늘겠습니다만 제가 알고 있는 경우에도 위생공사 기사도 하나의 봉사대로 알고 있는데 이런 사람도 우리가 반드시 가서 칭송도 해줘야 될 사람이 있습니다. 운전기사가 자기 집도 없이 셋방살이 하면서 자기 부인도 없는 사람이 5년 동안 노인정에다가 3만원 내지 5만원씩 매달 갖다줍니다. 이렇게 착실한 봉사자도 거기 있어요, 위생공사 기사가. 이런 사람들도 있는데 우리가 안 가본다 하는 것은 있을 수 없는 얘기고 가서 그런 분들한테 고맙다는 인사도 해야 될 뿐더러, 우리가 사실 나중에 가서 그쪽의 사정도 들어보고 우리가 시에서 계약한 내용과 거기에서 갖고 있는 것이 사실인지 우리가 확인하기 위해서라도 일단은 가봐야 되는 거고 조사 받아본 우리가 가서, 그러나 방문형식으로 감사를 하는 거냐, 가서 꼬치꼬치 물으면서 그 사람들을 질책사항으로 할 것이냐 여기에 따라서 그쪽에서는 받아들이느냐 거부하느냐가 나올 것 같습니다. 그러니까 저 같은 경우 어쨌든 세 군데는 선정을 해놓은 다음에 간과할 수 있는 내용은 별도로 다 의견을 나눴으면 합니다.

지금 노인복지회관하고 시립어린이집하고 위생공사 세 군데를 김창섭 위원님이 말씀하신 거죠?

의사진행발언 있습니다. 의사진행발언은 최우선적으로 해결되는 거니까 얘기하겠습니다. 감사대상기관을 어디어디로 할 거냐 하는 것은 조금 있다 정하고 지금 일단 위생공사 이야기가 집중적으로 거론되어졌기 때문에 위생공사를 감사대상기관으로 할 거냐 말 거냐, 그리고 한다 하면 어떤 방법으로 할 거냐를 먼저 논의하고 그것을 결말 맺은 다음에 감사대상기관을 정했으면 좋겠습니다.

그러니까 다 넣었잖아요, 세 군데 넣고

지금까지 위생공사 가지고 토론했지 않았습니까, 그러니까 위생공사를 어떤 방식으로, 그걸 감사는 하되 어떤 방식으로

방법에 가서 어떻게 할 것이냐,

조성국 위원입니다. 지금 여러 위원님들이 말씀하신 것이 상반돼요. 우선 거기를 가자는 팀하고 여기 불러다 하자는 두 가지가 돼 있는데 제 사견으로는 1대 의원님들이 가서 문전박대를 당했다는 것도 사실 우리 의원의 입장에서 부천 시민의 대표자가 일개 회사 가서 문전박대를 당한 것은 사실 큰 수치거립니다. 그런 문제점도 있고 그렇기 때문에 제 사견은 일단 우리가 위생공사는 감사대상으로 넣고 사장을 불러다가 우리가 질의사항을 해서 질의토의를 하고 또 전문위원한테 부탁을 해서 일단 조례에서 위탁을 빼고, 그러니까 대행을 빼고 위탁을 넣는 걸로 해서 조례를 바꿔가지고, 내년도 9월이면 아마 위생공사 재계약하는 걸로 알고 있습니다. 그럼 재계약하기 전에 조례를 변경해서 거기에 맞춰서 계약을 하는 것이 저는 낫고 그러니까 올해는 그냥 대표자 불러다가,

조례를 나는 명년까지 갈 것도 없이, 명년도 갈 것 없이 지금 곧 조례를 개정을 해서 의회에 통과시켜서 우리가 특별조사위원회를 구성하면 얼마든지 할 수가 있지 않느냐….

제가 추가발언할게요. 지금 문제는 우리가 위탁으로 하느냐 대행으로 하느냐 이걸 따지기 이전에, 이것은 나중에 감사 끝나고 종말지을 때 사항입니다. 그리고 우선 지금은 우리가 어느 데를 감사를 할 것이냐가 중요한 사항이지 이것만 정해놓고, 지금 제 얘기가 세 군데를 잡아놓고 위생공사를 하되 그러면 위생공사를 우리가 가서 하느냐 불러다가만 하느냐 이것만 다루자는 얘기예요. 그러니까 다른 얘기는 하지 말고,

아니 그러니까 제가 거기다 안을 내는 것이 지금 한병환 위원이 의사진행발언하듯이 일단은 위생공사 감사방법에 대해서 얘기하는 겁니다.

정해놓고서 하자 이런 얘기예요. 안 정해놓고서 하는 얘기 아니예요?

아니 감사방법을 말씀드리는 거예요. 그러니까 두 가지

지금 감사를 하느냐 않느냐도 안 정해놓고서 한다는 얘기, 정해놓고 하자는 얘기예요.

아니 감사는 하는 걸로 정하되 어느 방식이냐 이거죠.

통과를 안 시켰어, 지금. 세 군데를 하자는 얘기가 나왔고 이것부터 정해놓고서, 결정을 해놓고서 해야지 순서가 안 맞잖아요.

감사대상자를 정해놓고 거기에 방법을 논하자 이거죠?

네.

그렇게 하시자구요.

그러면 위생공사 감사를 하되 지금 방법이 어느 방법이냐 하고 또 시립어린이집하고,

아니죠. 위원장님 그게 아니고

먼저 위생공사를 하느냐 안하느냐, 그리고 어디어디 할 거냐 이것부터 정하자구요.

그거예요.

위생공사는 아직 안 정해진 거라구요.

아니 정해졌지요, 김창섭 위원이 하기로 정했다니까.

아니 발언한 것이니까 결정은 위원장님이 하셔야죠.

지금 김창섭 위원님 말씀하신 노인복지회관과 또 시립어린이집, (주)위생공사를 감사대상으로 넣었으면 좋겠습니다. 그런데 단 시립어린이집이 6군데인데 이것은

정해놓고서 골라야지.

아니 6군데이기 때문에 이 수량을 줄여야 된다는 그 한 가지 단서에 의해서

장소부터 정해놓고 방법론은 다시 의논하자구. 그러니까 장소는 어디어디로 한다, 어떤 방법으로 한다 라는 건 그 다음 의견으로 모으자는 얘기지.

그러면 김창섭 위원님 말씀 세 군데 감사를 동의합니까?

그렇다면 어린이집이든지 복지관이든지 한 군데 정도만 더 했으면 좋겠어요. 왜냐 하면 여러 군데 하면 잠깐잠깐 하면 위생공사 하나만 갖고도 한나절이 걸릴 수 있거든요.

아니 5일간이니까요.

아니 전문위원님, 그러면 너무 하루 시간이 없다고 그러면 조를 나눠서 할 수는 없는 거예요?

그렇게 할 수도 있습니다.

조를 나눠서 할 수도 있죠.

그건 일정에 나와 있습니다.

제안하겠습니다. 감사대상기관이 여러 개 되는데, 본회의 승인 대상기관 자체가. 일반 평상시에 우리가 그냥 가는 것하고 지금 가는 것은 대단히 차이가 있습니다. 즉 이것은 정식적인 행정감사의 일환으로서 가는 것이고 그래서 저는 박노설 위원님이 제안하신 것에 동의하면서도 예를 들어서 소위원회로 조를 나눠서 더 많은 곳을 가볼 수도 있습니다. 위생공사는 우리가 전체적으로 다 가고 그리고 어린이집은 우리가 가서 실지로 보는 겁니다. 특별히 감사할 내용이 있다라기 보다 봐서 때에 따라서는 격려를 해주고 오는 이런 차원이 있기 때문에 조를 나눠서 할 수도 있습니다. 그래서 보다 많은 곳을 직접적으로 아주 중요한 행정감사기간 동안에 한번 방문하는 것과 안하는 것과는 실질적으로 피대상기관으로서 커다란 차이가 있습니다. 사실 온다고 하면 부담스러운 겁니다. 그 동안 우리가 잘못한 것 있나 없나 이런 부분 속에서 대단히 부담스럽고 그런 것을 시의회에서는 당연히 부담을 지울 필요도 있어요. 그리고 방문계획에서 저는 소형소각로를 하나 더 추가했으면 좋겠습니다. 소형소각로 소관은 환경보호과입니다. 소형소각로가 이전에 환경보호과장 이야기에 의하면 부천에 한 60개가 된다고 이야기를 했습니다. 부천에 60개가 되는 환경소각로가 도대체 어떻게 지금 진행되어지고 있고 어떻게 되어지는 건지 우린 실제로 본 게 없어요.

날짜 잡혔어요, 28일날로.

아니 이건 방문계획이고 이것을 우리가 실지로 정하는 것 아닙니까? 지금.

우리가 다뤄야 될 건 이것만 해야 돼요, 본회의 승인 대상기관만. 이것만 가지고 하는데 지난번에 상임위 활동하시면서 다 갔다오셨거든요. 장애인복지관, 혜림원, 사회복지는 엊그저께 간 데고 하니까 안 가도 되고 성가양로원, 소망의집 다 다녀오셨잖아요.

자, 우리 정리 좀 해봅시다, 그러면. 지금 위생공사 감사를 어느 방법으로 하는 게 좋겠는지 하나씩 하나씩 정리를 해가지고,

아니 대상을 지금 정해야죠.

대상은 세 군덴데 두 군데만,

그게 아직 결정이 안 됐잖아요.

결정을 해야 되는 게 또 소위원회로 우리가 구성도 하는 문제가 있으니까 이 승인 대상기관을 더 늘려잡을 수도 있다 이 말입니다.

잡을 거냐 안 잡을 거냐만 결정을 해서 세 군데….

그럼 위원님들께서 말씀을 해주세요.

제가 한 말씀드리겠습니다. 우선 감사대상기관을 세 군데로 노인복지회관하고 시립어린이집하고 위생공사를 잡되 시작은 아마 위생공사서부터 해서 거기서 거부가 돼서 감사를 못할 경우도 있잖아요? 그런 경우도 있을 거란 말이죠.

그러니까 장소부터 정해놓고서 방법론 또 의논하자니까요.

그러니까 위생공사부터 감사를 하다가 실패를 하면 다른 기관으로 하는데 시립어린이집도 문제가 있는 집이 전체가 아닐 거란 말이죠. 그러니까 그날 대상을 한두 군데 잡아서 하면서 세 군데를 감사를 하되 위생공사를 먼저 가서, 거기서 감사를 받아들인다면 그 부분을 심도있게 하는 거고 다른 부분은 넘길 수도 있고,

아니 위생공사는 감사를 하는데 가느냐 안 가느냐 그것만 남아있습니다.

세 군데를 결정하고 나서 방법을 논하자구요.

아니 또 다른 의견이 있어서요. 소형소각로 현장방문계획이 12월 28일입니다, 여기. 아까 이 말씀하셨는데 12월 28일은 예산 다 끝나고 난 다음에 한번 가보는 의미예요. 이것 왜 12월 28일날 나온 게 뭐냐면 우리가 예결위 심사할 때 예결에 들어가지 않은 분들이 한번 쭉 방문한다 라는 의미가 있는 것 같은데 저는 앞당겨서, 우리가 앞당겨서 갔으면 좋겠습니다. 즉 12월 1일,

이건 번복이 안 되죠.

잠깐만요. 한병환 위원님, 지금 현재는 본회의 승인사항에 대해서 하는 거니까…. (장내소란)

그러면 감사대상은 위생공사, 시립어린이집, 노인복지 셋 중에서 어떻게 대상은 세 가지로 정했습니다. 위생공사의 말씀이 먼저 나왔습니다. 방법은 어느 방법으로 감사를 해야 될지 거기에 대해 의논해주시기 바랍니다. 아까 여러 가지 말씀이 있었습니다.

지난번에 초선이라 그런 일이 있었다고 보면 이번에는 우리가 무슨 뭐를 파헤친다기 보다는 하나의 방문차원으로 해서 일단 문을 개방을 하자는 얘깁니다. 일단 우리가 가서 그쪽의 내용도 점검하는 사항으로 해서 우리가 들어보는 쪽으로, 그리고 난 다음에 틀림없이 이번 봄에도 계획이 올라옵니다만 추경예산에 또 올라올 거고 또는 내년에 계약도 된다고 그러니까 우리가 심도있게 가서 그쪽 의견을 청취하는 것으로 해가지고, 지금 우리가 가서 거기 내막을 조사한다고 해봐야 찾지도 못합니다. 그렇게 되면 방문차원에서 그쪽 받아주는 쪽에서도 과연 감사라고 하는 것이 그렇게 나쁜 것만은 아니구나 하는 뭔가를 대화할 수 있는 창구를 여는 차원에서 우리가 간단한 것만 질문하는 선으로 해서, 방문하겠습니까 요구를 해달라고 해서 만약 시에 거기서 응하지 않는다고 하면 대표자가 여기 와서 한다든지 그것은 그쪽의 협조요청으로 하죠. 물론 우리가 일을 시키면서 일꾼한테 조사한다고 하는데 거부한다는 건 사실 있을 수 없는 겁니다. 그러나 일단 우리는 선회적으로 해보고 안 됐을 때에 차후에 우리가 또 그때는 결과를 가지고 논의합시다. 나는 이것에 동의합니다.

나는 김창섭 위원님 말씀도 좋다고 봅니다만 조금 달리하는 것이 아까도 말씀드렸습니다만 지금 법률적인 해석 문제도 애매모호해 있고 또 1기 때 문전박대를 했으니까 우리가 이번에 가서는 또 차원이 다르다는 그런 이야기도 있습니다. 그러나 우리는 일을 합리적으로 하기 위해서 아까도 말씀드렸다시피 일단 조례를 먼저 개정을 한 다음에 우리가 명년도 감사까지 안 가더라도 의회 차원에서 특별조사위원회를 구성할 수 있다. 이렇기 때문에 조례를 개정한 다음에 특별조사위원회를 구성하기로 하고 일단은 사장을 불러서 조목조목 우리가 세밀하게 심도있게 검토하면서 따지는 것이 좋을 것 같다 하는 의견입니다.

두 가지 방법이 나왔습니다. 김창섭 위원님은 우리가 격려차 가서 의문난 점이 있으면 질의를 해서 물어보자는 말씀이 나왔고 또 박용규 위원님께서는 우리가 완전히 완벽하게 조례를 해가지고 특별위원회를 만들어서 조사하는 방법이 있지 않느냐, 그래서 위생공사 사장을 불러서 감사대상으로 하면 좋지 않냐는 두 가지 안이 나왔는데 두 가지 안에 대해서 결정을 해주셨으면 고맙겠습니다.

의사진행발언 있습니다. 저희는 현재 위생공사 측하고는 도급계약 돼 있거든요. 도급계약이 돼 있기 때문에 금전에 관한 부분, 인원에 관한 부분, 차량에 대한 부분 그 전체적인 것에 대해선 일체적으로 사실 얘기할 수 있는 사항이 아닙니다. 도급계약이라는 것은 본인들이 내가 공사를 얼마에 하겠소 하고 난 다음에 1년 동안 하는 거지 그 부분에 대해선 저희들이 일체의 터치할 수 있는 부분이 아니지 않느냐 하는 것이 사실은 제 생각입니다. 잘못하다가는 역수로 그쪽에서 무슨 소리냐, 이것 우리 도급계약했으니까 우리가 이것 받고

아니 제 얘기 끝까지 들어보세요. 도급계약이라는 게 제가 나름대로 조사한 바에 의하면 그런 겁니다. 도급계약이라는 자체가 우리가 실질적으로 인원에 대한 관리, 쉽게 얘기해서 이런 부분을 얘기하겠죠. 왜 인원의 관리를 이렇게 하느냐, 그럼 거기서도 우리가 도급계약 받아서 1년 동안 이것 가지고 청소만 제대로 해주면 될 것 아니냐 라고 나온다면 저희들이 실질적으로 이 상황에서는 괜히 잘못 건드렸다가 진짜 문제만 사는 바가 아니냐 하는 것이 제 생각입니다. 단, 이런 건 있겠죠. 제가 나름대로, 제가 만약에 한다면 질문할 것은 딱 한 가지밖에 없을 것 같아요. ‘왜 위생공사에서 쓰레기 길거리에 버리는 것 치워가’ 라는 얘기, 그런 것 당신들이 똑바로 해야 될 것 아니냐 그래서 결국에는 이중 지출되는 것은 막아야 되지 않느냐. 제가 보면 그 정도 이외에는 뭐 특별하게 어떤 문제를 짚고 넘어갈 부분은 없지 않느냐 하는 것이 사실 제 입장입니다.

그런데 도급계약이라고 하는 것이 그다지 거리만 놓고서 이것 치워가는 데 얼마 이렇게 하는 게 아닙니다. 그게 아니고 예를 들어서 그 사람들도 급수가 있어요. 사무반이 몇 급이 몇 명, 또 예를 들어서 청소원이 몇 명이 얼마 이런 게 있고 인건비 자체가 상하선이 많이 차이가 납니다. 또 자동차가 이것은 몇 톤짜리 차, 이것은 어떤 차 해서 용량에 따라서 계약이 됩니다. 그냥 딱 하는 게 아니고. 모든 것이 회사 내에 가지고 있는 장비, 인력 모든 것에 따라서 거기에 대한 인건비 지출, 청소원들 심지어 목욕비까지, 장갑까지, 빗자루까지 해서 이렇게 들어갑니다 라고 해서 그 사람들이 청구를 내게 되면 이것이 타당성이 있다 라고 해서 계약을 해주는 것이지 그냥 하는 게 아니예요.

그렇죠, 제가 말씀드리는 것은. 그것이 다 된 상황에서 내무부 조례에 의해서, 금액에 의해서 도급계약이 된 겁니다. 도급계약이 됐는데 쉽게 얘기해서 예를 들어서 이런 문제를 야기

청소를 잘 해주나 안해주나 그것만 물어보면 되거든.

그렇죠. 그것만 물으면 된다 하는 얘깁니다. 거기가서 만약에 잘못 물었다가는 도급계약이라고 아까 얘기하는 개념이 그것이죠, 왜 청소를 제대로 안하느냐, 왜 이런 부분, 이런 것에 대해서 체크를 안하느냐 하는 부분이지, 쉽게 얘기해서 그런 얘기도 할 수 있죠. 우리도 만약에 사고났으면 사람들 다쳤다 하는 얘기야. 그런 것 만약에 병원치료비 이외에 나가는 것 누가 주느냐, 결국에는 그 위생공사라는 곳에는 여기에서 남는 것 여기서 빼먹고 빼먹어가지고 사실 1년 살림만 해주면 되는 거란 얘깁니다. 그러니까 중요한 것은 과연 저도 가서 조사하고 감사하는 거야 당연히 해야 된다고 생각은 하지만 실질적으로 저희들이 가서 감사를 할 적에 질의의 방향을 잘못 택했다가는 되레 우리가 월권하는 그런 행위도 있기 때문에 그런 부분에 대해서는 조심해야 된다고 봅니다.

잠깐만요, 저는 그렇게 생각합니다. 그 부분에 대해서 도급계약인데 우리가 굳이 가서 상대 볼 게 뭐 있냐 이렇게 말씀을 하시는데 저는 거기에서 어디까지나 계약은 계약이고 매년 우리가 예산을 편성을 하죠. 매년 예산편성을 할 때 정말, 그러니까 꼭 이 돈을 위생공사가 잘못한 게 엄청나게 많으니까 아주 어떻게 하겠다 이렇게 전제를 걸고 보신다고 생각하면 그렇게 말씀하실 수도 있는데 진짜 문제점이 있는지 없는지는 저희도 가서 봐야 아는 사항이거든요. 지나오면서 모든 사람들이 아주 위생공사에 대해서 문제점이 많다 하는 것까지만 우리가 알고 있지 진짜 어떤 깊은 문제점이 있는지는 모른다 이겁니다. 그래서 가서 봐서 문제가 없으면 아이구 죄송합니다 그럴 수도 있고 또 문제돼서 문제점이 있는 데 대해서 차후 예산편성할 때 참고할 수도 있다는 얘깁니다. 그리고 가서 뭘 볼 거냐, 봐서 이상이 없으면 어쩔래 그래서 부담이 간다 이런 것 보다는 문제점이 있고 없고를 떠나서 아까 서영석 위원님 말씀하셨듯이 부천시의 엄청난 재정을 투자하는 위탁업소 중 한 군덴데 그게 과연 올바르게 운영이 되는지 안 되는지 확인할 의무가 있다 이런 얘깁니다. 그래서 일단 들어가서 확인을 해보고 잘 됐으면 잘 했다고 칭찬도 해줄 수 있는 거고 못했으면 못한 것에 대해서 내년도 예산편성할 때 그걸 감안할 수도 있는 거고, 그런 뜻에서 제가 말씀을 드린 겁니다.

김광회 위원입니다. 전덕생 위원님이 말씀하신 대로 하면 그게 맞습니다. 그러나 우리 시에서 80억이라는 예산이 나가고 지금 우리가 본회의 승인 대상기관에 위생공사가 들어가 있는데 청소 잘 했느냐 안했느냐 원론적으로 얘기한다면 모든 게 자체가 잘못돼 가고 있는 겁니다. 그러면 우리가 여기서 청소 잘 했느냐 안 했느냐, 나가려면 나갈 필요가 없는 거고 지금 잘못된 것을 과연 우리가 지적할 수가 있느냐 없느냐부터 따져야 된다는 얘기예요, 그렇지 않습니까? 그래서 도급계약이든 위탁계약이든 그것 자체를 거론하지 말든가, 지금 말씀대로 만약에 도급이고 그러니까 우리가 가서 감사할 수 없다 이렇게 되면 이것 거론할 대상이 안 됩니다, 여태까지. 지금 시간상으로 보면 위생공사 하나 건을 여태까지 얘기했는데 그 문제 하나만으로도 지금 시의회 자체가 있으나마나 하다는 얘기예요. 그리고 시의회에서 여기다 연락을 하고 하라고 그래도 잘못했다는 건 그 당시에 누가 국장을 하고 담담과장을 했는지 모르지만 아무 시시비비 가리지 않고 그냥 넘어간 사항 아닙니까, 소란만 했었지. 그렇지 않습니까? 그러면 지금 법적으로, 전 위원님이 말씀한 대로 법적으로 그렇다면 할 수도 없다는 거예요, 그렇죠? 그러면 거론할 필요가 없는 거예요. 그러나 시의회에서 우리가 잘못되고 우리 안 위원님 말씀하신 대로 예산이 80억씩 나가니까 가서 잘 됐는지 잘못됐는지 봐야 다음번 본예산에도 80억을 주든지 10억을 주든지 다 해 처먹든지 말든지 간에 뭘 가려줘야 될 것 아니냐 이겁니다. 그러면 원론적인 것부터 따지고 이건 종결지시자구요. 더 얘기해봐야, 뭐 지금 한 시간 넘게 얘기해도 결론도 안 나고,

아니 제가 말씀드리는 것은 아까 일단 위생공사는 감사를 가기로 한 거라는 얘기예요. 감사를 했을 때 과연 무얼 할 것인가에 대해서 얘기하다 보니까, 가는 것을 전제로 해서 어떤 걸 해야 될 것인가에 대해서 얘기를 하다 보니까 본 위원이 인지한 부분, 이건 도급이기 때문에 그런 것밖에 못한다니까 그런 쪽으로 우리가 조사의 패턴, 방향을 바꿔야 된다 하는 얘기죠. 그렇기 때문에 제가 초대 때 그때 참석하신 위원님들 얘기 들어보면 거의 그런 면이예요. 법률적으로도 그렇고 도급계약이 돼 있는데 세부적으로 다른 것 따지다 보니까 역수로, 우리 도급계약한 것 가지고 왜 위원들이 그것 가지고 따지시오, 중요한 것은 거기에 대한 어떤 지금 이번에 행정사무감사죠. 예산편성할 때. 왜 위원들이 다 승인해주고 난 다음에, 도급계약 다 해주고 난 다음에 지금 와가지고 따지냐 하는 얘기에 대해서는 하다 잘못하면 위원들이 어떤 위상만 떨어지기 때문에 (장내소란)

정리 좀 합시다.

그러면 전 위원님, 아까 감사 시점에 와서 전 위원님을 한번 위생공사에서 만나자고 그랬다고 그랬잖아요?

감사 시점이 아니라 그 전에.

요새 감사 시점이니까, 그러니까 얼마 전에 만나셨다면 그럼 거기서 그 내용이 뭡니까? 대충.

내용은 다른 것 없어요, 왜 위생공사만 갖고 넘어지냐 이거야, 왜 물고 늘어지느냐. 모모 위원이, 어떤 위원이 이런 얘기하고 어떤 위원이 이런 얘기해서 왜 자꾸 이렇게 하냐고 나보고 어떤 개인적인 그런 게 있으니까 얘기를 했죠.

친분이 있으니까 물어봤다?

물어봤죠, 난 모른다 그랬어. 난 거기에 대해서 모른다. 그러니까

아니 누가 걸고 넘어졌는데, 요새?

글쎄 행정자료 달라,

위생공사에서 지금….

위원장님! 지금 자꾸 이야기가 가다가 보면 다시 원점으로 돌아가는데 이제 다하고 위생공사의 문제에 대해서 우리가 현장을 갈 것이냐 아니면 사장을 출석시킬 것이냐 지금 이 이야깁니다.

정리 좀 합시다. 박용규 위원님 말씀처럼 이 위생공사 감사는 합니다. 하는 방법은 두 가지가 있습니다. 그런데 우리가 여기서 거수를 해주시면 되겠어요. 사장을 불러서 감사를 하는 편이 좋으면 좋은 편으로 해주시고 또 꼭 위생공사에 가서 우리가 봐야 된다는 의견이, 둘 중에서 하나를 결정해주시면

잠깐만요, 그런 위원장님이 의결을 요하는 사항은 구체적으로 해야 될 것 같습니다. 두 가지 안인데 한 가지 안은 우리 위원회에 무게를 좀 싣는 의미에서 일단은 위탁업체로서 우리가 감사를 할 수 있게끔 조례제정을 요청을 하고 그 다음에 위생공사 사장을 직접 불러다가 자료근거에 의해서 상세히 일문일답식으로 알아본 다음에 어떤 문제점이 대두됐을 때 특별위원회를 구성해서 감사요청해서도 안 받아주면 검찰에 수사를 의뢰를 할 수 있다 이런 게 한 가지죠? 한 가지가 그것이고 한 가지는 직접 가서, 문전박대를 당하든 어쩌든 직접 일단은 가자. 가가지고 문전박대를 당하면 여기에 와가지고 그때 다시 불러다가 모든 걸 알아보고 전에 있던 절차를 밟으면 되지 않느냐 그런 얘기예요. 그렇게 되는 거예요, 지금. 그렇죠? 분명히 그렇죠? 그렇게 두 가지인 것 같은데, 그러니까 지금 한병환 위원님이 말씀하신 것은 차후에 그런 문제는, 동의하는데 일단은 거기를 갔다와서 차후 절차를 밟아보자는 얘기고 그러기 이전에 우리 위원회에 무게를 실어서 또 문전박대 당하는 그런 일은 안 봤으면 좋겠다는 게 한 가지고,

두 가지 중에서 결정을 해주시면,

즉각 내용은 충분히 이야기가 되어졌지만 두 가지 안에 대해서 보충적으로 설명할 사람이 있으면 한두 분 정도만 간단하게 받고 그 다음에 표결로 넘어가는 게 좋을 것 같습니다.

늦게 나와서 미안합니다. 저도 사실 91년도에 의회에 들어와서 보니까 막대한 예산이 나가고 있더라구요. 그래서 여기에 대해 상임위원회 전체가 의문점을 가지고 상당히 분쟁이 있었습니다, 사실은. 그리고 분쟁이 있어봤자 결과적으로, 지금 현재 여기 전문위원님의 답변이라고 해도 과언이 아니겠네요, 여기 나와 있는 서류니까. 이 서류에 나와있다시피 이게 법적으로 우리 시의회에서 행정사무감사를 할 수 있다 라고 명확하게 돼 있다면 안하는 것도 우리가 문제가 있는 거죠. 그러나 여기 서류의 예에 보면 도급은 우리가 감사를 할 수 있다 라고 된 게 하나도 없어요, 내가 봐서. 그래서 전문위원님의 의견이나 여기에 모든 법률용어의 해석으로나 이런 걸 봐서 우리가 감사 좀 해야 되겠다 하고 가가지고 어떤 분쟁이 생긴다면 그것은 우리 보사위원회의 인격 실추의 하나가 아니겠느냐, 제가 보는 견해는. 첫째적인 이유는 그걸 하나 들 수가 있고 두번째로는 지금 우리하고 도급게약이 맺어져 있는 그 계약서 자체가 우리가 생각할 때 이건 대행이 돼야 되는데 왜 위탁이 돼 있느냐. 그렇다면 이 조례를 바꿔야 될 것이다. 제가 봤을 때는. 그렇게 판단이 되니까 우리 위원회의 위상도 살리고 또 우리가 궁금한 것도 알아보고 원만하게 모든 걸 처리를 한다면 거기에 사장이면 사장, 대표자면 대표자를 불러서 여기서 모든 걸 물어봐서, 궁금한 것 있으면 모든 걸 캐보고 또 감사차원이 아닌 범위에서 몇몇 분이 그래도 한번 가서 보자, 그럼 몇몇 분이 가서 감사차원이 아닌 범위에서 가서 보자 이거죠, 우리가 궁금한 사항이 있으면. 이런 식으로 이루어져 나가야지 그것도 내가 볼 때는 하나의 기업입니다. 그럼 그 사람도 부천시 청소를 담당해가지고 25년이라는 세월을 사실 몸바쳐서 자기가, 물론 기업이라는 건 영리를 남기기 위한 목적으로 기업을 하는 거지 봉사를 하려고 기업하는 건 아닐 겁니다. 그렇게 해가지고 일을 해온 하나의 어떻게 생각해보면 공로자라고도 볼 수 있어요, 부천시의. 이런 맥락에서 우리가 너무 의원이라는 그런 권한을 이렇게 남용해서 남의 눈에 눈살 찌푸리는 일은 없었으면 좋겠다 저는 의견이 그런 생각입니다. 그래서 불러서 좀 이렇게 따져 물어보고 또 우리가 궁금한 게 있으면 감사차원이 아닌 범위 내에서 몇몇 분이, 가고 싶은 위원님들 다 가셔도 되고 몇몇 분이 가셔도 되고 가서 이게 참 궁금하니까 이것 좀 가르쳐주시오, 이게 어떻게 된 거요, 설명 좀 해주시오. 우리가 다음에 조례를 바꾼다든지 하기 위한 대책을 대비해서 법적으로 충만하게 우리가 행위를 해도 아무런 위반이 되지 않을 때 하는 게 좋겠다 라고 저는 그렇게 마지막으로 말씀드리고 싶습니다.

지금 자꾸 번복이 되는데 지금 이종길 위원님 말씀 중에 아까 일부 위원들의 이야기에서 다 나왔던 이야깁니다. 그래서 문제는 지금 법률적인 해석이 이렇다고 보니까 재창을 합니다만 위원회 위상 문제도 있습니다. 그래서 제 생각 같아서는 조례를 시급하게, 우리가 감사를 할 수 있는 조례를 시급하게 개정하는 것이 선순위이고 그래서 방법론에 가서는 우리가 일단 사장을 출석시키되 조례는 조례대로 빨리해서 이제는 특별위원회에서도 특별조사위원회를 나는 구성하자는 겁니다, 의회의 승인을 받아가지고. 그러면 특별조사위원회가 구성이 되면 우리가 얼마든지 가서 헤쳐볼 수도 있고 다 할 수 있다 이 말입니다. 그래서 굳이 지금 법률해석 이러는데 이걸 가지고 자꾸 이렇게 왈가왈부하기 보다는 일단은 사장을, 좋습니다. 감사대상이 아니고 의견을 우리가 들어본다는 참고적인 사항으로도 볼 수도 있고 또 그렇게 해서 우리가 예산에 반영할 적에 우리가 또 심도있게 조사할 수도 있습니다, 그 사람들의 이야기를 들어보고 또 우리가 따져도 보고. 그렇기 때문에 일단은 조례를 빨리 개정해야 된다 하는 것하고 두번째 가서는 사장을 출석시켜서 우리가 의견을 듣고 그 다음에 세번째 가서는 특별조사위원회를 우리가 구성해서 다시 한 번 조사를 해보자 이런 이야깁니다.

두 가지 안에 대해서 다시 재차 이야기를 하면 아까 안희철 위원님이 말씀하셨듯이 첫번째 안은 사장을 직접 불러서 이 자리에서 의견을 묻고 그리고 필요하다면 조례특별조사위원회 이렇게 다 하자는 겁니다. 두번째 안은 일단 현장방문을 해서 현장방문을 하고 때에 따라서 사장을 위원회에 직접 출석시켜서 할 수 있다 라는 겁니다. 즉 두 가지 안이 특별조사위원회라든지 조례 이 부분은 쟁점이 없습니다. 조례는 당연히 바꿔야 될 거고 필요하다면 이후에 이번 회기 말고 특별조사위원회를 다시 구성해야 된다 라는 것은 전혀 차이가 없어요. 다만 두 가지 안에서 쟁점되는 사항은 뭐냐면 현장을, 위생공사를 직접 방문할 거냐 말 거냐 라는 것이 쟁점입니다. 그래서 첫번째 안은 방문하지 말자, 두번째 안은 방문하자 라는 건데 이 두 가지 안에 대해서 그렇습니다. 아까 법률적인 부분에 대해서 말씀하셨는데 법률적인 것은 아까 논의한 결과 명확한 답변이 없습니다. 즉 갈 수도 있고 안 갈 수도 있다 라는 겁니다. 그런 속에서 법률은 말씀드렸듯이 적극적인 해석여부에 따라서 달려있다, 법률판단은 최종적으로 판사가 하는 거다 라는 거고 역사성으로 봤을 때는 기존에 위생공사가 부천시의회의 감사기관으로 들어가 있지 않았습니다. 그럼으로 인해서 나타난 제반 문제가 있었습니다. 따라서 지금 저는 방문해야 된다는 것을 찬성하는 입장 속에서 말씀드리면 방문을 한다 라는 것은 무슨 의미가 있느냐면 위생공사를, 그 동안에 피감기관에서 제외됐던 것을 피감기관으로 끌어당긴다는 차원이 있다 라는 겁니다. 그것이 가장 커다란 측면이고 지금 우리들이 우려하고 있는, 갔을 때 문전박대를 당하느냐 안 당하느냐의 문제는 실제로 문전박대를 당할지 안 당할지 모릅니다. 아까도 말씀드렸듯이 지금 우리는 당면한 두 가지 커다란 것이 있어요. 하나는 내년도 예산을 다루게 돼 있고 두번째로 내년에 재계약 여부를 판단을 해야 됩니다. 따라서 쟁점은 현장방문이라고 하는 것은 바로 피감기관에서 제외되어졌던 것을 다시 끌어당긴다 라는 그런 측면이 있는 거고 그 동안 잘못된 관행을 새로 잡는다는 의미가 있습니다. 그리고 문전박대 당했다 라고 그래서 내용을 충분히 조사 못하는 것이 아닙니다. 그러면 현실적으로 사장을 출석요구해서 이 자리에다 세워둘 수 있습니다. 확인해 봤어요, 본인도 그러겠다고 하는 것 같고. 그러면 문전박대를, 예를 들어서 최악의 경우 문전박대 당한 이후에도 다시 불러세울 수 있다는 겁니다. 그것이 우리 위원회의 위상을 깎는 것이냐 아니면, 어쩌면 이럴 수도 있어요. 혹시 있을지도 모르는, 저는 문전박대를 당할지 안 당할지 모르는데 혹시 있을지도 모르는 문전박대를 두려워해서 위원회가 위원회 본연의 역할인, 피감대상기관은 우리가 갈 수도 있고 안 갈 수도 있어요. 그런데 우리가 문전박대 당할까봐 두려워서 이 자리에다 불러세우는 이런 모양새가 되어서는 위원회의 위상이 오히려 깎인다 라는 겁니다. 이상으로 마치겠습니다.

지금 한병환 위원님 말씀이 있었습니다. 그런데 두 가지 방법에 대해서 우리 회의를 원만하기 위해서 결정을 해주시면 좋겠습니다.

출석할 것이냐 방문할 것이냐 둘 중에 하나만 결정하세요.

그러니까 둘 중에 결론을, 한병환 위원 말씀처럼 방문할 거냐 안희철 위원님이나 박용규 위원님 말씀대로 여기서 출석으로 할 거냐 그 두 가지 중에서 빨리 결정을 해주셨으면 좋겠어요.

가부로 결정을 하죠.

그러면 우리가 손으로 합시다, 거수로. 현장방문을 하겠다는 사람은 거수를 해주시고, 먼저 현장방문을 하겠다 하시는 분은 거수를 해주세요. 두 가지 방법 중에서. (거 수) 네 분이고, 그러면 또 두번째로는 사장을 출석요구를 해서 박용규 위원님 말씀대로 조례로 해가지고 특위를 구성하는 데에 대해서 손을 들어주십시오. (거 수) 사장을 불러서 출석하시자는 분이 다섯 분입니다. 그러면 위생공사는 사장님이 오셔서 위생공사의 모든 자료를 전부 보고를 하는 것으로 하겠습니다. 위생공사 건은 이것으로 마치고 또 한 가지 남아 있습니다. 우리가 3개소 중에서, 시립어린이집이 6개소가 있습니다. 그런데 작년에 청원도 들어왔고 제일 말이 많은, 소사어린이집, 범박, 역곡이 지금 제일 시끄럽습니다. 그래서 여기를 조를 나눠서 가야 될지 그렇지 않으면 소사어린이집을 한번 가서 선생 교체 문제 때문에, 지시가 선생 교체를 하라 했는데 아마 부녀과에서 못하고 있는 걸로 알고 있습니다. 그래서 방문을 소사어린이집 한 군데를 하되 범박, 역곡은 우리가 선생을 불러서 이렇게 할 수도 있지 않을까요? 어떻게 할까요? 범박, 역곡어린이집을 가야 될지, 우리가 시간이 없으니까 조를 나눌지, 그렇지 않으면 와서 선서식을 하고 할지,

의사진행발언 할게요. 조성국 위원입니다. 지금 날짜가 위생공사 사장을 여기에 출석을 시켜서 물어보는 것으로 했기 때문에, 하루기 때문에 이것을 아까 얘기 나왔던 소위원회를 구성을 해서, 사실 지금 노인복지관도 중부, 남부 두 군데가 있고 시립어린이집도 6군데나 있습니다. 그러면 이것을 오전에는 위생공사를 불러다가 질의 응답을 하고 점심식사 후 오후에는 소위원회를 구성해서 우리가 방문하는 차원에서라도 몇 군데를 가봐야 되기 때문에 이것을, 그러니까 노인복지회관을 할 팀 소위원회, 그 다음에 시립어린이집을 방문할 팀을 소위원회를 구성을 해서, 굳이 우리 12명이 다 한 군데를 안 가도 3명이나 4명씩 조를 짜서 갈 수도 있기 때문에 그것부터 우선 결정을 해서 소위원회를 구성할 것이냐 아니면 단체로 행동을 할 것이냐부터 정하면 좋겠습니다.

조성국 위원님 말씀처럼 우리 위원님들께서 조를 짜서 이렇게 나가는 게 아마 쉬울 것 같아요. 그러면 그렇게 조를 짜서, 그럼 대상은 6군데 다 갑니까, 3군데만 갑니까?

제가 발의했기 때문에 추가로 말씀을 드리는데 어린이집은 6개소에서 2군데만 선정을 하고 그 다음에 노인복지회관은 중부, 남부가 있는데 여기는 한 군데만 선정을 해서 될 수 있으면 제 생각으로는 소위원회를 구성하지 말고 오후에 세 군데라고 그러면 활동이 될 것 같습니다. 그래서 그것도 두 군데를 한 군데로….

같이 행동하면 다 못 보죠.

이것도 찬반해요.

아니 어차피 다 보려고 할 필요없어요.

두 가지 안이 나왔으니까 하나 해서,

찬반으로 하자구요.

제 의견 한 마디 말씀드리겠는데 시립어린이집이나 노인복지회관 같은 데 위원들이 가면 사실 업무가 마비가 되잖아요. 그날. 괜히 업무마비 시키고

노인복지나 시립어린이집은 마비가, 제가 잠깐

우리가 의도하든 안하든 사실 업무가 마비가 된다구요. 어차피 위생공사 사장을 불러서 여기서 한다면 시립어린이집 이런 데도 책임있는 사람 불러서 여기서 하는 게 나을 것 같아요. 우리가 의도를 안해도 사실 12명이 가게 되면 마비가 되게 돼 있다구요. (장내소란)

우리가 조를 짜서 나가느냐 이것 한 번 번복이 있고 또 김종화 위원님 말씀대로 우리가 가면 마비가 되지 않느냐 이런 말씀을 했는데 같이 나가자, 불러서 하자 세 가지 안에 대해서 방법론을 말씀해보세요. 그러면 시립어린이집이 6군데가 있는데 3군데로 선정됐습니다. 그러면 시립어린이집을 먼저 말씀드리겠는데 소사, 범박, 역곡이 지금, 다 소사구네요, 거기가. 역곡이 아마 이번에 예산편성이 많이 올라갔기 때문에 말이 있는데 어떻게, 조를 나누는 게 낫습니까, 조를 나눠서 가는 게 좋을지, 불러서 갈지, 또 다 갈지 거기에 대해서 표결해주세요. 조로 하자구요? (거 수) 조로 됐습니다. 그럼 방법은, 현장에 가서 하는 게 낫습니까?

6명씩, 6명씩 하자 이거죠?

이의 없습니다. (장내소란)

그러면 6명 나눠서 이렇게 이렇게 해서 가자는 거예요?

아니죠. 지금 박노설 위원님 한 것에 보충설명을 드릴게요. 지금 우리가 12명이기 때문에 12명이 나눠서 가는데 만약에 오전에는 위생공사를 답변을 받고 오후에 6명씩 나눠서 가는데 만약에 1시부터 3시까지는 A팀이 복지관을 가면 B팀은 어린이집을 가고 그 다음에 3시부터 5시 사이는 A팀이 어린이집으로 오고 B팀이 복지관을 가자는 얘깁니다. 그러면 다 할 수 있다는 얘깁니다.

하여튼 6명씩 나눠서 하자구요. (장내소란)

그러면 선정은 대상자가 소사, 역곡, 범박, 오정, 대장, 상동이 있습니다. 그 중에서 선정을 해주십시오.

그런 것은 여기서 위원장님이 지시해서 선정을

네, 위임할게요. (장내소란)

위임을 해주시고 그러면 이것은 끝났습니다. 3. 현장방문의건[384]

아니 저희가 대상기관 방문하죠? 감사를 가죠? 감사를 하는데 지금 노인복지회관이 남부, 중부가 16일날 18일날 일정이 잡혀 있는데,

여기서 조정한다니까 우리가 그것을 하게 해주자니까.

위원님들께서 방문하는 걸 말씀해 주십시오.

아니 그걸 빼고 다른 데 가볼 수 있는 데가 있으면 그 날짜만 집어넣으면 되잖아요.

위원장한테 위임해요, 그래서 다 적절하게 하자구요.

그래요, 위원장님한테 위임하고,

빼는 대신에 다른 데 어디….

그러니까 위임해드리고 알아서 조정하시라구요.

그러니까 조정을 해가지고 이걸 다시 프린트해서 한 부씩 주세요.

소형소각로를 12월 28일 날 가기로 했는데 앞쪽으로 당겼으면 좋겠습니다.

소각로를 앞쪽으로 당겨주시고, 그러면 여러 위원님들이 결정해주신 대로 현장방문을 나가고자 하는데 이의 없으십니까?

수정해서요, 위임해줬습니다.

가결되었음을 선포합니다. 이상으로 제43회 부천시의회(정기회) 제1차 보건사회위원회 회의를 마치겠습니다. 산회를 선포합니다.