오충남 의원 발언

좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 지금부터 제115회제주도의회 임시회 의회운영위원회 제1차 회의를 개의하겠습니다. (의사봉 3타) 위원 여러분! 안녕하십니까? 오늘 다룰 안건은 제주도의회 의원의정활동비, 회의수당 및 여비 지급에 관한 조례중 개정조례안 등 3건의 조례안과 관광개발위원회 해외연수 승인 협조 요청의 건을 다루도록 하겠습니다. 먼저 의사일정 상정에 앞서서 금년 2월 1일자로 사무처 간부 인사가 있었습니다. 사무처장께서는 인사와 아울러 신임 사무처 간부를 소개해 주시기 바랍니다. 앉아서 회의를 진행하겠습니다.

사무처장 김호성입니다. 인사에 앞서서 사무처 간부를 소개해 올리 겠습니다. 먼저 의사담당관 정수현입니다. (인사), 내무위원회 전문위원 유상돈입니다. (인사), 총무계장 김진수입니다. (인사), 경리계장 김휘식입니다. (인사), 기록계장 송성호입니다. (인사), 이상은 지난 2월 1일자로 도 인사발령에 의해서 사무처로 배치된 직원을 소개했습니다. 저희들 사무처 직원 일동은 의원님들의 의정활동과 도의회 내에서의 모든 운영에 있어서 적극적인 보좌와 원활히 추진할 수 있도록 하는데 적극적인 역할을 다해 나가겠습니다. 또 밖으로는 의원님들이 보다 더 주민 가까이 갈 수 있도록 하는데 저희들 행정적인 자료의 제공 등 모든 영향을 발휘해서 의원님들 심부름에 임할 것을 약속 드리면서 인사에 갈음코자 합니다. 고맙습니다.

수고하셨습니다. 다음은 본 위원회를 보좌하게 될 전재도 주사를 소개 합니다. (인사), 1. 제주도의회의원의정활동비,회의수당및여비지급에관한조례중개정조례안

안녕하십니까? 전문위원 강홍철입니다. 지금부터 제주도의회의원 의정 활동비, 회의수당 및 여비지급에 관한 조례중 개정 조례안에 대해서 설명을 드리겠습니다. (「제주도의회의원의정활동비, 회의수당및여비지급에관한조례중개정조례안」은 끝에 실음 이상 보고를 마치겠습니다.

그런데 이 자료를 위원님들한테 미리 배포한 겁니까?

아닙니다. 위원장님하고 간사님한테만 상의를 드려서 오늘 배포한 겁니다.

충분히 심의를 하라고 하면서 한두건도 아니고 서너건을 당일날 줘서 심의를 하라고 합니까? 왜 자꾸 이런 식으로 합니까?

그것은 위원회에서 관리하는 안건은 이제까지 이렇게 다뤄 왔기 때문에 그렇습니다.

무슨 얘기를 하고 있습니까? 지금까지 이런 예들이 다른 위원회에서 사전에 다 나누어져서 검토할 수 있는 시간을 주는데 이제 와서 당장 줘서 하라고 하면 어떻게 하란 말입니까?

이게 우리 위원님들과 직접 관련된 것이고 집행기관하고는 성격이 다릅니다.

그래도 사전에 주셔서 미리 검토할 수 있는 시간을 주셔야지 여기서 회의 하면서 내용 파악하고 여기서 결정하라고 하면 어떻게 우리가 합니까?

앞으로 시정해 나가겠습니다.

그리고 단서조항은 불필요하다고 한 것도 내무부에 질의해 보니까 불필요 하다고 하면서 뭐하러 이것을 넣느냐 하는 겁니다. 그리고 내가 왜 이런 추접한 것을 넣느냐고 볼펜으로 밀어 버렸는데, 왜냐하면 현실적으로 우리 의원들한테 1년 365일 우천시 숙박할 경우, 그러면 이것을 넣으면 어휘 해석상 숙박하면 그 영수증 가져다가 돈 타고, 우천이라고 하면 악천후가 어떤 경우 악천후라고 해야, 그런 의원들 해당된 것을 가지고 조잡스럽게 넣으면서 합니까? 분명히 어저께 제가 볼펜으로 두번가량 그었잖아요. 또 내무부에 알아 보니까 부당하다고 했다고 하면서, 그리고 사실 여기서 말해 봐야 필요는 없는 말인데 내무부에서 이것을 만드는 발상 자체가 의원이 휴회 기간동안에 의정활동하는 것이 중요하지 공휴일날 의정활동비 6만원 타는 것이 중요 합니까? 어처구니 없는 것인데, 이것을 우리가 개정하고 해야 되는 지방의회 한계고 인간적 배신입니다. 정말 통과를 안 시켜도 일요일날 우리 안 받으면 되는데.

일단 전문위원님 설명이 끝났으니까 질의 토론에 들어갑시다.

예. 전문위원님 자리에 들어 가십시오. 그러면 의견을 제출해 주시기 바랍니다.

지금 오승일위원께서 말씀하셨듯이 사실상 내무부에서도 안된다고 하고 또 설사 이런 단서조항을 달았다고 하더라도 결국은 우리 의원들에게 돌아오는 것도 없는데 그것을 억지로 그렇게 하면서 무리하게 할 필요가 있느냐 하는 문제와 또 하나는 지금 다른 시 도의 경우에 내무부가 준칙상에 준칙인지 지침인지 모르겠습니다마는, 거기 보면 100km 개념을 했는데 전라남도의회 같은 데는 12km 개념을 도입했습니다. 그러면 우리도 제주시는 제외한다 하더라도 그 외의 지역에 한해서는 최소한의 기본 거리로 해서 뭔가 도움을 드릴 수 있으면 도움을 드리는 방향으로 이걸 만들어 놔야 될 것으로 생각합니다.

그러니까 원칙적으로 우리가 해당이 되는 것은 안 올릴 필요는 없고, 그러나 또 벗어난 것을 올리는 것도 아까 문제 제기가 됐습니다. 그래서 여기 단서 조항도 보니까 이것은 내무부에서 안된다고 하고 있는 것으로 올린 것 같습니다. 그래서 정식으로 의견을 제출해 주시면 여기서 의결하겠습니다.

안되는 단서 조항이 없어야죠. 그런데 문제는 내무부가 지침을 주든지, 준칙을 준다 하더라도 우리가 내무부 의견을 수용할 필요가 이제는 없습니다. 그러니까 100km 개념을 했을 때 전라남도는 20km, 다른 의회는 30km, 60km 개념을 도입해서, 하나의 지침은 그러한 내에서 하라는 것이지 그것이 법률이요, 그게 완전히 구속력을 가진 것은 아닙니다. 그러니까 우리가 정하기에 조례를 정하도록 되어 있기 때문에 우리 내에서 정하면 됩니다. 그래서 금년부터는 내무부에서 내려오는 것에 대해서 아주 우리가 공격적으로 저항을 해야 됩니다.

어저께 내무부 실무자하고 통화를 했습니다. 지방의회를 당신 어떻게 보냐고, 일요일날 돈 6만원 타는데 급급할 정도로 보냐고 실무자하고 직접 통화 했습니다. 이 조례를 보면서 너무 어처구니가 없어서, 그래서 저는 내무위원장 말씀 대로 굳이 내무부가 100km라도 이것을 철저히 지침을, 조례로 하는 것을 없애 버려요. 대한민국 법이면 되지 내무부 준칙으로 그냥 시행하도록 했으면 될 것이지, 조례로 정한다고 하면 조례라는 것은 융통성이 있어야 되고, 우리가 조례를 적극 입법으로 본다면 조례 우위성을 가지고 있어야 될 것이 아니냐, 그렇지 않으면 아예 우리 스스로 우리 권한을 포기해야지, 그러니까 이것은 정말.

예. 좋습니다. 아까 오승일위원이 그것을 내무부에 질의한 내용, 너무 자질구레한 것들을 가지고 지방의회를 몸살나게 하고 있고, 또 아까 김영훈위원님은 사실 입법할 수 있는 범위를 우리가 확보해 가지고 어떤 내무부 지침이나 이러한 것에 의하지 말고 우리 스스로 입법할 수 있는 것은 조례로 입법 하자는 얘기가 있었습니다. (박희수위원 발언신청) 예. 박희수위원!

본 안건에 대해서는 사전에 운영 위원으로서 검토할 시간적 여유가 없었습니다. 그래서 내일중으로 보더라도, 아까 전문위원이 말씀하신대로 상당한 문제가 있고, 정말 내무부 지침에 대해서 우리가 무조건 따라갈 것인가, 그렇지 않고 우리 나름대로 합리적인 대안을 낼 것인가 하는 생각을 해 볼 필요가 있다고 생각됩니다. 그래서 지금 제출된 개정 조례안에 대해서 합리적인 안을 만들고 시간적 여유를 갖기 위해서 지금 상정된 안건에 대해서 심사를 유보할 것을 제의 하겠습니다.

예. 지금 이러한 것들이 갑자기 제시가 돼 가지고 심도있게 다룰 수 없다.

정회를 해 가지고.

좋습니다. 단서 조항이나 이러한 것을 전부다 새롭게 해 가지고, 입법을 한다면은 어떤 조건이라는 것은 있을 수가 없습니다. 타당하게 조례 제정을 하면은 됩니다.

그냥 의결만 물어 주십시오.

이의가 없습니까? 그러면 원안대로 가결 하겠습니다. 의사일정 제2항 제주도의회위원회조례중개정조례안은 원안대로 가결 되었음을 선포합니다. (의사봉 3타) 3. 제주도의회에서의증인등비용지급에관한조례안

제주도의회에서의증인등비용지급에관한조례안을 보고드리겠습니다. 이상 보고를 마치겠습니다.

전문위원이 보고한 내용중에서 혹시 보완점이 있으시면 말씀해 주시기 바랍니다. 그런 것이 없다고 하면은 의견 제출해 주시기 바랍니다.

원안 통과 동의 합니다.

이의가 없습니까?

가만 있어 봐요! 제3조에 때에 따라서는 청원을 했을 때, 의원이 청원 소개 의원이 되지만 청원인이 의회 출석해서 진술할 기회가 있을 거 아닙니까? 청원인을 우리가 부를 경우가 있습니다. 그런데 우리가 불렀는데 아무것도 안준다는 것은 검토가 필요할 것 같습니다.

여기서 청원인을 집어 넣은 것은 청원인이 직접 문제를 해결 하기 위해서 위원들이 회의를 하기 때문에 이것을 넣었습니다마는.

그것은 말이 안되지.

아니, 청원을 낸 사람입니다.

청원을 낸 사람인데 우리가 그 청원인을 부를 경우가 있단 말입니다. 우리가 진정인이나 청원인을 상대로 해서.

종종 그런 경우가 있습니다.

그럴 경우에 그 분들한테 여비를 안준다고 하면은.

그러니까 그 사람의 일을 처리하기 위해서 우리가 부른 것이기 때문에 안 넣었습니다. 그것은 그 사람 일이기 때문에.

아니죠. 그 사람 일이니까 하는 것이 아니라, 예를 들어서 청원을 할 때는 개인적인 것도 있지만 그 지역적인 것이라든지, 그 지역을 대표해서 오는 경우가 있단 말입니다. 예를 들어 애월읍 어느 지역에 문제가 생겨서 어떤 대책위원회 위원장이 온다든지, 개인적인 문제가 아니다는 겁니다.

그럴 경우에는 증인에 속하는 것이 아닙니까? 그렇기 때문에 증인 비용 계상하는 거 보면서 하면 되잖아요.

예. 그럴 수도 있습니다. 포괄적으로 넣기 때문에.

아까 얘기한 대로 청원을 낸 사람이 우리가 요구에 의해서 여기 출석할 적에는 증인으로 볼 수 있어요.

청원인을 취급할 수 있게끔 조례를 개정해도 가능합니까?

이것은 가능합니다.

지금 거꾸로 참고인 자격으로 왔는데 그 참고인이 청원인이다, 이렇게 될 경우에 안된다는 얘기 아닙니까?

그러니까 그 자격으로 온 게 참고인으로 왔느냐, 대표로 왔느냐 하는 것을 우선 판가름해서 참고인으로 왔으면 주는 것이고 대표로 왔으면 안 주는 겁니다.

청원인이더라도 참고인 자격으로 왔을 경우에는 준다는 겁니까?

예. 그렇습니다.

청원인이 참고인 자격으로 올 수 있는 겁니까?

집단민원 같은 경우에는 그럴 수도 있습니다.

만일 재판할 적에 재판소송을 한 사람이 재판에 와서 했을 적에 다 준다고 하면 그것도 안되죠. 증인으로 채택된 사람만.

청원인이라고 하는 것이 지금 보면 범위 자체가 상당히 해석하기가 어려운데, 왜냐하면 지역현안 문제에 있어서 그 지역의 어느 단체에서 30사람이 진정인이 되고 그 조직의 대표자가, 그러면은 지금 청원인은 도장을 찍은 30명이 전부 청원인이 된다는 얘기 아닙니까? 그러니까 우리가 법을 만들 때는 그런 것까지도 생각을 해야 된다는 겁니다. 우리가 필요로 했을 때 회의 자체가 A라는 지금 현재 진정에 대한 거나 청원에 대한 문제에 있어서는 이 진정이나 청원 자체가 있기 때문에 도의회가 그걸 가지고서 회의를 합니다. 회의를 할 때는 진정인이나 청원인 전체는 여기에서 즉 말하자면 법원에서 따지면 피고나 아니면 원고, 이런 정도의 개념에서 이루어져야 되지 만일 거기에서 청원한 사람이 우리가 증인으로 본다, 그건 청원인으로서의 대표로 해서 내보내줘야 되는 거지 그걸 우리가 증인으로 할 수는 없는 것 아닙니까? 그러니까 이것만은 우리가, 아까 내무위원장께서 조금 돌출을 시켰는데, 법을 만들어 놓고 우리가 정립성은 없기 때문에 그런데 이런 것은 상당히 어렵게 연구를 해서 정립을 해놓고.

그럼 제3조를 확실하게 해서 청원인, 진정인대표로 해서 대표만 안 주는 것으로 하죠.

청원인대표나 이런 사람들을 부를 적에는 줄 수 없지만은 청원인 속에서도 어떤 사건의 증인으로서 올 경우가 있거든요.

예. 그건 줘야 됩니다. 그러니까 대표자만 들어가면 안 주는 것으로 하면 되겠습니다.

그렇죠. 그게 어려울 겁니다. 왜냐하면 지역의 공공현안 문제이면 문제가 다릅니다. 그러나 그렇지 아니하고 사업자가 개인사업을 한 후에 그 지역의 현안문제 라든가, 민원문제가 나왔다, 이 문제에 대해서 도의회에서 조정을 해 주십시오 해서 진정을 했다, 진정을 하는데 그 사업체에 대해서 대표자가 몇사람이 될런지 모르지만 대표자 한사람하고 거기에 주식회사에 대해서 해당된 몇몇 사람이 같이 도장 찍고 올라 왔다, 그러면 대표자만 그걸 할 것이냐 하는 겁니다. 이것은 즉 말하자면 그 전체가 그렇게 된다는 겁니다. 그렇게 될 때는 대표자 하나 가지고는 안된다는 겁니다. 어쨌든 진정이나 청원에 대해서 거기에 참여한 사람은 증인이 될 수가 없습니다. (강호남위원 발언신청)

예. 강호남위원 질의하십시오.

하다 보니까 지금 찬반토론이 되는데, 이 부분에 대해서 이재현위원님께서 말씀하시니까 저는 그 부분에서 별로 문제가 없다라고 생각이 됩니다. 그래서 저는 한말씀 드리겠습니다. 청원인이나 진정인은 자기가 목적하고 있는 바를 달성하기 위해서 의회에 청원이나 진정을 하는 것 아닙니까? 그러면 자기의 욕구를 충족시키기 위해서 하는 사람들에 대해서 의회에서 여비라든가, 이런 것을 지급할 의무가 없지 않습니까? 지급해서도 안되겠고, 단 의회에서 증인 채택을 예를 들어서 이런 사안을 확실히 알기 위해서 증인채택으로 했을 경우는 진정인이나 청원인이기 이전에 증인으로서 나왔을 경우는 그건 요구에 의해서 나왔기 때문에 당연히 여비 지급을 해야 되겠지만은 자기네 스스로 이 문제 해결을 위해서 참여한 사람들에 대해서, 목적 달성을 위해서 나온 사람들에 대한 여비라든가, 거기에 대한 것을 지급한다는 것은.

그러니까 제가 얘기한 것을 지금 강위원님께서는 잘 이해를 못하시는데, 증인이 아닌 청원인과 진정인에 대해서는 여비를 지급할 수 없다고 하는 것을 제가 못박아 놓고 얘기하는 겁니다. 그런데 거기에서 청원에 대해서 15사람이 될런지 몇사람이 도장 찍고 올라올 것 아닙니까? 그럴 때 거기에 진정한 사람이라든지, 청원한 사람이 우리가 필요로 해서 오라고 할 때 증인이 될 수가 없이 청원인으로서나 진정인으로서 우리가 불러내는 것이지 그 사항에 해당된 증인으로서 말할 수가 없다는 겁니다. 그러니까 거기에 해당된 것은 청원인이나 진정인에 대해서는 전혀 여기에서는 대표가 뭐고 전부 빼서 지급을 할 수 있다는 겁니다.

그 때는 증인으로 채택이 되는 것이죠.

아니 증인으로 채택이 아니죠. 예를 들어서 지금 현재 세분이 진정을 하지 않았습니까? 그러면 거기에서 강호남위원이 대표로 해서 올라왔습니다. 그런데 서류상 으로는 지금 현재 나는 같은 진정을 한다, 청원을 한다해서 하지 않았습니까? 대표적인 문제에 대해서 그 분이 대표적인 문제뿐이지 세사람은 전부 지금 현재 청원인에 해당 된다는 겁니다. 그러면 이 청원을 해결하기 위해서 거기에 해당된 사람을 여기에 출석 시킬 때는 청원인의 자격으로 우리가 부르는 것이지, 기타 이외의 문제에 있어서 증인으로 채택할 때는 우리가 여비지급에 관한 규정에 의해서 줄 수가 있습니다. 그러나 아까 강위원님께서 그렇게 말씀하지 않았습니까? 그 사람들이 요구하는 바를 우리 의회에서 해결해 주십시오 해서 자기의 만족, 자기의 주장을 충족시키기 위한 청원과 진정이기 때문에 제가 생각하는 것은 거기에 해당된 진정인이나 청원인에 대해서는 증인 이전에 청원인과 진정인이라고 하는 정의를 먼저 내세워서 그 사람들은 증인으로가 아니라 청원인으로서 여기 나와 주십사 해서 나오게끔 해야 그 사람들한테 여비 지급이 안되지, 그렇지 않은 제삼자가 당신은 여기 와서 우리들이 얘기하는데 성실히 답변을 해 주십시오. 내용을 물어 보겠습니다 해서 제삼자를 우리가 증인으로 채택할 때는 마땅히 그 분에 대해서는, 만일에 이 법이 이루어진다고 하면 여비를 지급하는, 저는 그것을 말하는 겁니다. 그래서 즉 말하자면 어떠한 문제에 대해서 자기의 이익이나 자기의 소원을 풀기 위한 진정인이나 청원인에 대해서는 여기에서 논할 필요가 없다고 생각합니다.

이재현위원님의 말씀은 청원인이나 진정인으로서 어떤 사건에 조그마한 소담의 증인으로서 채택할 수 있습니다. 그런데 청원인 속에서 증인으로 채택돼서, 즉 어떤 사건의 부분적인 것을 해결하기 위해서 전체 청원인 문제는 속에 놓고서 부분적으로 이것을 증명하기 위해서 증인으로서 채택될 수 있습니다. 그러나 그것은 할 수 있지만 이재현위원님의 주장은 청원인이나 진정인 속에서 증인으로 채택되더라도 여비 지급은 할 수 없다는 주장 아닙니까?

그렇습니다.

그런데 한 예를 들면 북촌골프장 반대 청원이 들어왔었습니다. 그 때 청원인측하고 비청원인인 서울에 있는 주식회사 신성대표이사를 여기서 불렀습니다. 물론 그건 부른 쪽이니까, 그 사람들의 여비나 비행기편을 다 해 줘야죠. 그런데 문제는 이 사람은 주고 청원한 북촌의 대표가 돼서 온 사람은 안줬습니다.

그러니까 조금 이상한 것 같습니다. 북촌골프장을 예를 들어서 청원인들의 청원은 골프장을 시설하지 말라는 것이 요구사항인데, 부분적으로 골프장 사업주하고 주민들 사이에 돈 거래가 있었다는 것을 증명하기 위해서 이건 전체 문제하고는 관계가 없지만 비합법적으로 돈으로 마을 사람들을 매수하기 위해서 그 현장을 본 사람이 있다, 그거 청원인 속에 들어갈 수 있습니다. 그렇지만 우리 도의회에서는 그런 사람이 있다면 증인으로 채택해서 와서 증언해 달라, 이런 뜻도 줘야 된다는 얘기 아닙니까? 그러니까 그렇게 여기서 증인으로 채택됐을 경우에는 여비 지급을 하는 것이 마땅한 걸로 판단이 됩니다.

그렇습니다.

그러면 도 집행기관의 공무원이 여기 참고인 자격으로 출석하겠다고 할 경우에는 별도로 돈을 줘야 된다는 말씀입니까?

공무원은 안줍니다. 소속기관에 따로 지급하는 공무원은 전부 제외 하게끔 했습니다.

그러면 또 하나 예를 들겠습니다. 의회의원이 자기 소속 위원회가 아닌 다른 위원회에 출석할 경우는 어떻습니까?

그 때도 안됩니다.

내가 부산에 가 있는데 볼 일이 있어서 열흘간 체류를 하고 있습니다. 그런데 갑자기 연락이 와서 빨리 와서 참고인을 하든지, 증인이 돼 달라 할 때도 안 준다는 얘기입니까? 그럴 경우도 생길 수 있지 않습니까?

일단 여비지급은 안되는 것으로 했습니다.

이거 별 문제가 없는 것 같습니다.

그런데 6조에 허위진술이나 감정을 하였다고 할 때 감정이란 것이 한자로 어떻게 씁니까?

6조에 대해 내용설명을 해 보십시오.

어떤 것이 나왔을 때 진짜냐 가짜냐 판단하는 것이 감정 아니겠습니까?

허위진술을 하였다고 인정할 때로 해야 문맥이 맞을 것 아닙니까?

이것도 천상 사법당국까지 가야 된다는 얘기네요. 그걸 가릴려면.

맞는데 그렇게 해서 그 사건이 거짓으로 판명됐다고 하는 경우에 말하는 겁니다.

그러면 여비 지급했는데 또 그거 받으러 어떻게, 이걸 감정을 하였다고 하는 일부 글자는 빼고 허위진술을 했다고 인정할 만한 명백한 사유가 있을 때는.

6조를 놓고서 운용의 묘를 살리는 것이 좋을 것 같습니다. 그런데 분명히 거짓말 하고 있는데 줄 수는 없죠. 나중에 확인된 것은 모를까, 커다란 문제가 없으면 원안 통과시키죠.

그런데 3조는 생각해 볼 필요가 있습니다. 우리가 돈 주고 안 주고 하는 게 아니라, 돈도 그렇다고 해서 하늘에서 떨어지는 것도 아닌데, 돈이라고 하는 액수의 개념이 아니라 소위 국가 또는 우리 지역 자치단체의 돈이라고 하면 이런 문제에 대해서는 신중히 생각해야 됩니다.

그런데 이런 청원이 들어 왔을 때 도의회에서 증인으로 채택하고 불러 들이는 거거든요. 그렇기 때문에 자기 스스로 와서 증언하는 경우도 있겠지만은, 우리가 부름에 의해서 했으니까 그것에 대해서 우리가 댓가를 지불하는 것이다라고 생각하면 무리가 없을 것 같습니다.

청원, 진정에 해당되는 사람을 증인으로 채택해서 여비를 지급한다고 하는 것은 앞뒤가 맞지 않죠.

그러니까 증인 채택이 될 경우만 지급하면 문제가 없을 것 같습니다. 왜 그러냐 하면 청원인은 자기 일을 해결해 가야 되는 것이니까 안줘도 괜찮겠고 또 줬을 경우에, 청원했을 경우에도 부르면 돈 주고 이런 것도 좋지 않고.

청원인 자체를 구체적으로 명기를 하는 게 낫겠습니다.

그렇죠. 청원한 사람이라든지, 진정에 동참한 사람에 한해서는 지급할 수가 없는 것이죠. (장내 소란)

여러 위원님들 이의가 없으면 그대로 의결하겠습니다. 그러면 의사일정 제3항 제주도의회에서의 증인등비용지급에관한조례안은 원안대로 가결되었음을 선언합니다. (의사봉 3타) 4. 관광개발위원회해외연수승인협조요청의건

아니 관광개발위원장이 할 것이 아니고, 우리가 출석 요구를 한 것도 아닌데 전문위원이 설명을 하셔야죠.

관광개발위원회 전문위원이 하든가, 관광개발위원회에 소속된 총무담당관이 하든가 해야지, 동료의원들이 해외에 간다고 하는 걸 운영위원회에서 발언대에 세우고 뭘 묻습니까?

그러면 아무래도 위원장님을 발언대에 세우고 한다는 것은 모양이 안 좋은 것 같습니다. 그래서 관광개발위원회 전문위원께서 이에 관한 설명을 하여 주시기 바랍니다.

저는 이해가 안되는 게 자비를 들여서 해외여행을 가는 것 조차도 우리가 이렇게 심의를 해야 되는 겁니까? 규정상에 보면 맞긴 맞습니다. 제주도의회의원 및 도의원단의 해외여행 및 시찰활동에 관한 기본적인 사항을.

그런데 공식적으로 가는 거면 여비를 줘야 됩니다.

그렇습니다. 그렇지 않으면 지금까지 개인적으로 해외 다녀오신 분들도 전부 심의를 해야 된다는 것 아닙니까?

그러니까 이게 5조에 속하는 겁니다. 사적인 용무를 위하여 해외여행을 가는 거면 의장에게 보고만 하고 가면 되는 것이지.

도의회 의원들이 그렇게 부자들만 있지 않잖아요. 출장비로 가면 되지 왜 자비로 갑니까?

사실 이 규정을 제정한 취지는 의회경비로 가는 경우에는 의회운영위원회 승인을 받고, 5조에 가서 사적인 용무로 해외여행을 갈 때는 의장한테 언제 갖다 온다고 해서 통보만 하면 되는 것이지, 이 규정을 만든 것은 여비를 지급하는 근거를 만들어 주기 위해서 했던 겁니다.

우리가 해외여행을 가는데, 관광개발위원회에서 어떤 의미에서 이걸 이렇게 하는지 몰라도 관광개발위원회에서 전원이 앞으로 도의 관광문제라든가, 제반문제의 갈등과정에 대해서 식견도 넓히고, 비교도 하고, 연구하기 위해서 가는데, 만일에 관광 개발위원회에서 자비라고 하는 선례를 남긴다고 하면 다른 위원회에서는 어떻게 하겠느냐 하는 겁니다. 지금까지 없었던 일이고, 도민을 위해서 간다고 하면 편성돼 있는 합법적인 예산을 갖고서 정정당당하게 가는 거지, 자비로 가는 것에 대해 운영위원회에서 뭘 한다고 하는 것은 도저히 이해가 안갑니다.

그리고 수행공무원이 6명인데, 의회사무처 2명, 도 관계관 4명, 그리고 의원 자비, 이게 뭐 모양이 좋은 일이라고.

자비라도 하면 수행공무원들이 가는데 그 여비는 합니까?

그것은 공무원 여비규정에 의해서 공식 여비를 받아서 가는 거죠.

저는 이것에 대해서 다루어야 되는 이유부터 듣고.

아니 이 부분에 있어서 앞으로, 아까 그 얘기가 나오니까 하는 얘긴데, 의회사무처 직원 두사람, 도 관계관 네사람해서 6명이 수행공무원으로 가는데 예를 들어서 의원들이 해외연수를 자비로 했을 경우에 개인 자격으로 비용을 지출했을 경우에는 이 자체가 도저히 허용이 안되는 겁니다. 수행공무원이 개인의 의원이 개인 비용을 부담해서 해외에 나갈 경우에 공무원들에게 비용을 부담할 수 있는 겁니까?

개인비서로 가는 거면 공무원에게 여비를 줄 수 없죠.

지금 공적으로 여비를 도의회에서 비용이 지출됐을 경우는 이 부분이 맞는다고 생각이 되는데 사비를 들여서 했을 경우에는 지출이 됩니까?

그렇죠. 의원은 사비로 가는데 어떻게 수행공무원이 수행이 됩니까?

이 규정 자체가 사비를 들여서 가는 여행에 대해서 규정한 것은 아니지 않습니까? 그렇다면 이 건 자체가 우리가 심의할 사안이 아니지 않습니까?

그러니까 의장한테 통보만 하면 되는 겁니다.

그것은 조례를 적용한다고 하면 여비를 지급 안한다고 해서 다루지 못할 성질의 것은 아니고, 여비를 줬을 때 다룬다는 것은 없는데, 맞지 않은 것이 의원들은 자비로 하고 수행공무원은 출장비로 한다는 게 바람직하지 않다는 겁니다. 당당하게 여비해서 적당한 시기에 갈 거지 도의회가 여비 하나 챙길 정도의 능력이 없어서 자비를 부담하면서 해야 될 이유가 어디 있습니까?

아까 문제 제기가 제2조 운영위원회 심의 및 승인사항에 관해서 자비로 했을 적에는 승인이 안돼요. 만일에 자비든 아니든 간에.

만약에 우리가 승인을 부결했을 때는, 그러면 자비로 가는 것을 부결시킬 수 있습니까?

그러니까 공식적인 문제로 이것이 구상이 돼서 아까처럼 공무원이 수행하는 것은 공식적인 여행입니다. 이런 때는 의회운영위원회 승인 절차를 받아야 됩니다. 그런데 여기서 문제는 자비기 때문에 문제가 생기는데.

그런데 이러한 문제가 운영위원회까지 올라오게 된 우리 의회의 운영에 대한 문제가 있다고 봅니다. 저는 도대체 이해가 안갑니다. 이걸 가지고서 운영위원회 에서 정식 안건으로 다루게 되게끔 하는 지금까지의 과정이 문제라고 봅니다. 왜냐하면 관광개발위원회에서 만약 그렇게 간다고 했을 경우에는 규정상으로 봐서 이것이 이렇다, 또 그렇지 않으면 운영위원장이라든지 예를 들어서 의장, 각 상임위원장해서 관광개발 위원회에서만 사비를 들여서 가면 되겠느냐, 다른 위원회에서 만약에 당신네가 갖다 온 다음에 갈려고 하면 관광개발위원회에서 사비를 들여서 갔는데 당신네도 사비를 들여서 가야 될 것 아닙니까 라고 할 때 예를 들어서 여유가 없어서 못가는 사람도 있을 것이란 얘기입니다. 그러니까 이런 것은 사전에 조율을 해서 차라리 여기 오기 이전에 예를 들어서 당당히 우리가 예산심의하면서 '96년도 본예산에 해외연수에 대한 예산이 있음에도 불구하고 사비를 여기에서 넣는 이유가 어디에 있느냐 하는 겁니다.

5대 도의회가 구성이 돼서 해외로 나가는 것은 처음 아닙니까? 개인 출장은 다녀겠지만, 위원회로 가는데 굳이 사비로 가는 것을 부각시키면서 가야 될 이유가 어디 있느냐 하는 겁니다. 그러면 3개 위원회가 있는데, 여기 보니까 계획서 상에는 제주도종합개발계획의 효율적인 아주 상당한 과제를 안고 가는데 사비로 간다면 다른 위원회에서 큰 과제를 안고 갈 때도 사비로 가야 되는 선례를 남겨야 될 이유가 어디 있습니까?

저한테 설명할 기회를 주십시오.

관광개발위원장님이 와 계시니까 설명을 한번 듣도록 합시다.

위원장님을 비롯한 운영위원 여러분! 밤이 늦었는데 고맙습니다. 그러나 실은 지금 김영훈 내무위원장님이나 박희수위원께서 말씀하신 대로 저희가 이번에 일본관광지 견학을 가는데 이 문제를 운영위원회에서 걸르고 갈 것이다 라는 얘기를 들려줬습니다. 사비니까 공적업무다, 공금이니까 공적업무다 판단하기는 어렵다고 생각합니다마는, 저희는 분명히 공적업무를 띠고 갑니다. 그러나 공적인 예산을 지급받지 아니하고 가죠. 사비를 가지고 가는 것만은 분명합니다. 이 문제가 벌써 113회 정기회 때부터 우리 위원회에서 거론된 사항이어서 전직 사무처장이신 박찬식 사무처장님을 비롯해서 의장님과도 수차에 걸쳐서 이 문제가 논의가 됐습니다. 아마 제가 알기로는 우리 광역의회 의원들이 해외 시찰갈 수 있는 기회는 공적인 경비를 가지고 가는 것이 임기내에 단 1회로 알고 있습니다. 이 1회는 우리 의회 전체 차원으로 갈 수 있는 기회라고 보고, 이번 우리 위원회에서 별도로 시도를 하게 된 것은 그 공적 여비를 가지고 갔을 적에 다시 한번 갈 수 있는 기회가 없다는 전제가 됩니다. 두번째는 이번 개발사업을 본격적으로 착수하는 금년이기 때문에 제주도의 개발은 일본의 개발과 많은 연관이 있다 하는 것이 제주도 도민들의 대충 짚어지는 여론입니다. 때문에 우리 위원회에서는 가야 되겠다고 하는 결론을 갖는 것이고, 한가지 저희가 행정 절차상에 모순이 있는지 모르겠지만은, 일본 현지의 개발지구만 집중적으로 7박 8일동안 갑니다. 그 현지에 가서 개발상황을 보고 우리가 참고돼야 될 사항이 있다면 의원들만 갖다와서 상황이 이러니까 이렇게 해 주시오 해서 행정에 요청했을 때 결심 하기도 어려울 것이다, 때문에 행정에서 간다면 현지에서 정책을 결심할 수 있는 사람이 갔으면 좋겠다, 그래서 제가 요구하기를 관광문화국장하고 이제 명칭이 바꿔졌습니다마는, 당시에는 개발국장이 동행했으면 좋겠다는 제안까지도 한 사실이 있습니다. 그래서 저희는 분명히 사비를 투입해서 가지만 솔직히 말씀을 드려서 사비로 감으로 인해서 우리 위원회 위원들이 대단히 어려움을 겪고 있습니다. 그러나 이미 우리 위원회에서 가기로 결심이 됐고, 결의가 돼 있기 때문에 어려움을 극복하면서 지금 가고 있습니다. 그리고 마지막으로 당부드리고 싶은 말씀은 분명히 아까 전제한 두 위원님께서 이 문제를 여기에서 거론할 수 있느냐 하셨는데 저는 이게 운영위원회에 상정되리라고는 추호도 생각하지 않았습니다. 단 전체 의원님과 언론인들에게는 내가 설명을 해야 되겠다고 얘기를 했습니다. 왜냐하면 우리 소속 의원님을 제외한 다른 의원님들께서 혹시 저희가 이번 가는데 관광을 목적으로 해서 가는 것인지, 아니면 공금을 가지고 가는 것인지 오해 하기 쉽기 때문에 분명히 저희 위원회에서는 사비를 가지고 이런 목적으로 갑니다, 하는 설명을 드리고, 우리 위원회가 공식으로 간다고 하면 언론인들 몇분이 동행함이 지극히 타당한 것인데 언론인까지 초청 못한 것은 언론인들 가십사 하더라도 그 경비를 저희가 부담해야 되기 때문에 그 경비를 부담할 능력이 없으므로 언론인들까지 설명을 드려야 되겠다는 얘기를 한 바 있고 그렇게 할려고 생각을 했었습니다. 때문에 분명히 운영 위원회에서 이 문제를 거론하시겠다면 어쩔 수 없습니다마는, 저희 주관은 분명히 그렇습니다. 분명히 사비를 가지고 가지만은 공적업무를 띠고 가는 것만은 사실이되 사비를 가지고 가는 것이기 때문에 위원회에서 굳이 거론을 하지 아니하고 사실은 의장 결심을 받고 갔다 오는 것이 지극히 정상이 아니냐 하는 생각을 합니다. 혹시 저에게 의심나는 점이 있으셔서 질문하고 싶은 분이 계시면 질문해 주시기 바라고, 특히 공무원이 왜 그렇게 많이 수행원으로 가느냐, 분명히 사무처 공무원 두분은 수행원으로 갑니다. 그러나 행정 집행기관에서 나온 공무원은 수행원으로 가지 아니합니다. 현장에서 보는 것마다 체크하도록 해서 도지사에게 보고해서 정책 결정을 하도록 하는 그만한 권한을 가진 사람을 보내 주시오 해서 저희가 요청했고, 서면으로도 요청했거니와 구두로도 그렇게 요청한 바가 있습니다. 분명히 집행기관에서 가는 공무원은 수행원이 아니고, 우리 사무처에서 가는 직원 두분은 분명히 의원들을 수행하기 위해서 가는 것을 이해해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

문제는 지금 말씀하시듯이 의사일정으로 올라있습니다. 관광개발위원회 해외연수승인, 여기에 우리가 승인하는데 협조요청의 건이라고 되니까 문제가.

글쎄 저도 상상외의 일입니다. 의사일정에 들어 갔다고 하는 것이.

그러니까 문제는 거기서 제기되는 것이지 무슨 가고 말고 하는 것이 문제가 아닙니다. 여기서 승인 안했다고 해서 안가는 겁니까? 그것은 아니지 않습니까?

그렇죠. 그래서 저는 와서 뭐하러 가는 것인가 설명하라고 하는 줄 알았습니다.

우리가 해외여행에 관한 도의회 규정에 의해서 이렇게 다루는 것이지 우리 위원회 의사결정으로 하는 것이 아닙니다. 그래서 이것에 대한 유권해석을, 전문위원님! 이런 경우에 사비를 들여서 했을지라도 공식적으로 해외여행이 됐을 적에는 운영위원회 하고 의장의 사전 승인 이런 것들이 어떻게 됩니까? 유권해석을 잘해 봐요. 그것을 우리가 잘못 판단하고 있는지도 모르니까요.

말씀 드리겠습니다. 관광개발위원회 담당직원이 해외여행을 가는데 이런 규정에 의해서 여비를 지급하느냐 마느냐 하는 개인적인 질문이 있었습니다. 그래서 제가 연구해 본 결과는 제2조에 보면 의원들의 해외시찰 등에 따른 경비부담만이 아니고 위원회 시찰활동 계획의 조정, 통제, 모든 부분에 있어서 운영위원회 승인을 받도록 되어 있기 때문에 의회운영위원회 승인을 받는 것이 좋겠다 해서 이렇게 이루어진 것입니다. 저는 이 안건 자체가 승인을 안 받고 가는 것이라고는 보지 않습니다.

법적 해석을 관광개발위원회가 승인을 받아야 되는 것이 아니고, 우리 운영위원회 의사 결정으로 되는 것이 아니고, 법에 그렇게 되어 있으면 거기에 따라서 하는 거죠.

질문 사항이 없다면 저는 물러 가겠습니다. 고맙습니다.

만일에 승인 사항을 의회운영위원회에서 한다면은, 유권해석이 그렇게 나오면 그렇게 해야 되고.

문제는 이렇습니다. 도지사가 이거 하나 가는데 해 달라, 그것도 운영위원회 에서 보내느냐, 마느냐 의결을 거쳐서 승인을 해 줘야죠. 왜냐 하면 도지사가 요청했을 땐 제3조에는 공식회의를 할려면 개인 한 사람이 가더라도, 그리고 제2조 목적에 제주도 의원 및 도의원간해서 의원님 개인도 승인 받아야 되게 되어 있습니다.

개인적으로 가더라도.

그렇게 목적에 되어 있잖아요. 이 규정은 제주도 의원 및 도의원간 해외여행 및 시찰하는, 그러니까 해외여행 가는 것도 확대해서 개인이고, 도의원이고 그렇게 해석해야 된다구요.

제가 보기에는 그렇습니다. 어쨌든 아까 운영위원회에서 심의위원회 승인을 받아야 된다고 하는데 그렇게 될 경우에는 밑에 제3조하고 결부시켜서 도의회의 공식 해외 여행이 되는 겁니다. 공식 해외여행일 경우에는 여비를 지급하도록 되어 있습니다. 제4조 제1항에 보게 되면은 여비를 또 지급하도록 되어 있습니다. 그래서 이 문제 자체가 공식행사가 아니지 않느냐, 위원회에서.

의원이 사비로 갔다고 해서 안받겠다고 하면 어디.

사비든 아니든 이 여행이 공식적인 여행이라고 위원장이라고 말씀을 했습니다. 우리가 임의적으로 판단해서는 안되고, 이것은 누가 봐도 공식적인 여행이라고 하면은,우선 공식적인 여행이냐, 아니냐를 규정해 놓고 그 다음에는 여비는 여비대로 따로 분리시켜서 해야 됩니다. (장내 잠시 소란)

정식 발언을 제가 하겠습니다. 이 조례의 규정에 의해서 운영위원회가 관광개발위원회 해외 연수를 승인한다고 하면 여비를 지급해야 되고, 여비를 지급할 수가 없을 경우라고 하면 승인이라는 의미가 없고, 정말 사비로 가는 거라면 운영위원회 사업으로 첨부하지 말고 적절히 조치를 해야 될 것 같은 느낌이 드는 게, 왜 그러냐 하면 왜 승인을 하고, 당연히 승인을 하면 여비가 뒤따라야 되는 것인데 여비는 뒤따르지 않고 해외를 갈 수 있도록 우리가 해결한다는 것은 승인 자체의 의미가 없기 때문에 본 위원은 그렇게 생각합니다.

위원장님! 여기에 이런 게 나와 있습니다. 의회운영위원회는 승인 권한이 없고 심의만 하도록 되어 있습니다. 그래서 공식 해외여행으로 결정하는 것은 의장이 승인하도록 되어 있습니다. 조문을 잘 살펴보십시오. 운영위원회에서 승인한다는 조항 자체가 여기에 들어 있지 않습니다.

제2조 타이틀이 운영위원회 심의 및.

그 다음 조항에 어떻게 됩니까? 운영위원회에서 다음 사항을 심의한다라고 되어 있지 승인한다는 조항은 없지 않습니까?

큰 타이틀에 운영위원회 심의 및.

승인에 관한 조항이 있어야 될 것 아닙니까?

그러니까 승인이란 것은 심의과정을 거쳐서 하는 것이 아닙니까?

심의하고 승인은 개념 자체가 틀리지 않습니까?

그러니까 승인이란 것은, 승인을 해 주기 위해서 필요한 게 심의과정이죠. 심의에서 판가름 납니다.

제2조 적용시키면 되겠네요. 제2조 제6항 기타 의장이 필요하다고 인정하는 사항 으로 해서.

이렇게 합시다. 어쨌든 우리가 승인하고 할 필요 없이 의장한테 보고하고 가는 것으로, 그렇게 양해하는 것으로 해서 합시다.

지금 김영훈위원께서 이 문제는 운영위원회에서 거론하지 말고 의장하고 협의해 가지고 결정하도록 하는 것이 어떠냐 하는 의견인데, 사실 이 문제가 위원회에서 사비로 간다는 게 바로 우리한테 영향을 미치고 있습니다.

영향보다는 바람직한 것도 아니고.

앞으로 공식회의는 출석도 잘해야 되는데, 경제적으로 넉넉치 못한 의원들은 공식행사에 빠진다는 얘기 아닙니까?

이 문제는 총무담당관한테 한번 물어봐야 되겠네요? 지금 아까 한공익 위원장께서 얘기한 부분에 있어서 어떻게 생각합니까? 의정활동 임기동안에 한번 해외 여행을 공식적으로 한다고 되어 있는데, 이런 위원회 활동으로 하는 것은 불가능 합니까?

임기중에 1회 한해서 해외연수할 수 있도록 되어 있습니다. 그러니까 전체의원님들이 할 때는 상관 없습니다.

그런데 문제는 승인 받고자 하는 것이, 나는 확대 해석을 해서 표현을 하는지 모르겠습니다마는, 잘못됐다면 이해를 해 주시기 바랍니다. 지금 문제는 수행공무원 문제인데, 이것은 승인을 얻음으로써 비록 여비는 위원들이 공동부담을 하더라도 나중에는 의회사무처에서 나가는 것도 있지 않을 것이냐, 이런 문제도 있을 것으로 생각이 들고, 내가 너무 지나친 해석이 될지는 모르겠지만 그런 생각이 들고, 그렇지 않고 공식행사라고 말로는 하지만 사실상 여비 지출이 안됐을 경우에 의회사무처 공무원들이 뒷따르는 수고를 할 수 있겠느냐 하는 문제가 나중에 대두될 것으로 생각됩니다.

그런데 관광개발위원회 전문위원이나 직원은 출장으로 하면 가는 거니까.

제가 잠깐 말씀 올리겠습니다. 도의원 해외려행 가는 규정을 보면은 해외시찰 공식적인 사항에 대해서는 여비를 주든 안주든 승인을 해야 될 것으로 봅니다. 다만 거기에 따른 여비 지급 문제는 예산의 범위내에서 지급할 수도 있고, 안할 수도 있습니다. 개인 사용무로 나간 것은 의장에게 보고만 하면 되겠습니다마는, 조금전에 관광개발위원회에서 하시는 사항에 대해서는 여비 문제를 떠나서 공식적으로 해외시찰을 하는 것만은 분명한 것 같습니다. 그래서 여기에서 승인을 하는데, 다만 경비를 지급하는 문제는 규정에도 있습니다마는, 예산의 범위내에서 할 수 있기 때문에 이번 예산 편성한 내용을 보면은 의원 1명이 1회 정도는 갈 수 있도록 계획이 되어 있습니다. 그래서 이번에 여비를 주면은 다음에 안주게 되고, 또 이번에 여비를 안주면 다음에 갈 때는 여비를 줄 수 있는 것이 되기 때문에, 충분하게 2,3회 정도 여비 편성이 됐으면, 이런 문제는 없겠습니다마는, 부득이 해외여행에 대한 경비가 많이 올라있지 않습니다. 그래서 이 문제는 여기에서 해외 시찰 활동의 공식적인 계획으로 봐주시면 좋을 것 같습니다.

그러니까 우리가 무엇이라고 말을 할려고 해도, 잘한다고 하는 말도 못하고, 못한다고 하는 말도 못하고, 우리가 지금 무엇을 어떻게.

심의 의결이라는 것은 책임성이 뒤따르는 겁니다. 더구나 여비도 주지 않는데 무슨 심의 의결을 합니까?

그리고 관광개발위원장은 아까 뭐라고 얘기를 했느냐 하면 이렇게 까지 운영 위원회에서 다뤄질 줄은 몰랐다고 하는데,

그것은 잘 몰라서 그런 것이고, 만일에 자비로 간다고 해도 사전 승인에 대해서 문제가 생깁니다. 그래서 여행하는데 목적이 뭐냐, 이런 걸 봐서 정말로 놀러 간다고 하면 승인을 해 줄 수 없는 겁니다.

그러니까 저는 정식 동의안을 냈었습니다마는, 정식 승인을 한다고 하면 지금 처장님 계시니까 여비를 줄 수 있다고 하면 승인하는 것이고, 여비를 줄 수 없다고 하면 승인 없이 의장에게 보고해서 알아서 해야지요.

오승일위원의 의견에 대해서 어떻습니까? 그러면 의사일정 제4항 관광개발위원회해외연수승인협조의건은 의장님에게 승인을 받아서 가는 것으로 의결하겠습니다. (의사봉 3타) 오랫동안 여러위원님 회의를 하시느라 수고 많으셨습니다. 그리고 사무처의 여러 공무원들 수고 많으셨습니다. 오늘 회의는 이상으로 모두 마치겠습니다.