서효선 의원 발언

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제5차경기도박물관전시유물구입실태에대한행정사무조사문화공보위원회를 개회하겠습니다. 위원 여러분, 그리고 집행부 관계 공무원 여러분, 그리고 특히 본 조사활동을 위하여 이 자리에 참석하신 증인 여러분! 안녕하십니까? 무더운 날씨속에도 계속되는 조사활동에 참여하여 주신 위원 여러분, 그리고 조사수감을 위하여 여러 가지 자료준비 등에 고생하시는 집행부 관계공무원 및 본 조사활동을 위하여 바쁘신 일정 중에도 이 자리에 증인으로 참석하여 주신 감정위원 및 유물판매인 여러분께 다시 한 번 감사의 말씀을 드립니다. 그리고 언론인 여러분에게 협조의 말씀을 부탁드립니다. 첫째, 경기도박물관전시유물구입실태에대한행정사무조사의 주체는 경기도의회 문화공보위원회이므로 모든 발표는 경기도의회 문화공보위원회의 명칭으로 하여 주실 것을 부탁의 말씀을 드립니다. 둘째로 본 위원회 위원장의 공식발표 외에는 추정 또는 앞지르기 보도는 가급적 자제하여 주실 것을 부탁의 말씀드립니다. 1. 경기도박물관전시유물구입실태에대한행정사무조사의건 (계속)

네.

강대욱 경기도박물관장.

네.

김진흥 문화정책과장.

네.

유물감정위원 김재열 씨.

김재열 네.

동 맹인재 씨.

맹인재 네.

동 신천식 씨.

신천식 네.

동 임영주 씨.

임영주 네.

동 최순희 씨.

최순희 네.

동 홍윤식 씨. (불 출 석) 유물판매인 육태진 씨. 육태진 씨 안 나오셨습니까? (불 출 석) 현광한 씨. 안 나오셨습니까? (불 출 석) 윤보배 씨.

윤보배 네.

장계환 씨.

장계환 네.

동 서영순 씨.

서영순 네.

동 변대성 씨.

변대성 네.

동 유삼환 씨. (불 출 석) 동 정흥제 씨.

정흥제 네.

동 이진성 씨. (불 출 석) 동 유해숙 씨. (불 출 석) 참석해 주신 분들에게 감사를 드립니다. 다음은 지방자치법시행령제17조의4제5항에 의거 증인에 대한 선서를 하도록 하겠습니다. 이미 본 조사위원회에서 선서를 마친 문화관광국장, 박물관장, 문화정책과장은 앉아주시기 바랍니다. 선서는 오늘 처음으로 회의에 출석한 증인을 대상으로 하겠으며 증인을 대표해서 유물감정위원 중 맹인재 위원께서 발언대에 나오셔서 오른손을 들고 선서문을 낭독하시고 다른 증인께서는 일어서서 오른손만 들어주시기 바랍니다. 선서가 끝난 후에는 서명한 선서서를 본 위원장에게 제출해 주시기 바랍니다. 그러면 선서를 해주시기 바랍니다.

맹인재 선서! 본인은 경기도의회가 실시하는 경기도박물관전시유물구입실태에대한행정사무조사문화공보위원회에서 증언을 함에 있어 지방자치법시행령제17조의4제5항과 경기도의회행정사무감사및조사에관한조례제18조의 규정에 의하여 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 서약하고 이에 선서합니다. 1996년 6월 13일 증인 맹인재

선서서를 가져오시죠. 그러면 증인에 대한 질의를 하도록 하겠습니다. 질의는 원활한 회의진행을 위하여 답변을 듣고자 하는 증인을 지명하신 후에 일문일답으로 진행하도록 하겠습니다. 그러면 질의하실 위원께서는 질의를 해주시기 바랍니다. 네, 김길성 위원 질의해 주십시오.

김길성 위원입니다. 먼저 증인에 대한 신문에 들어가기 전에 우리 위원회에 참석하신 위원님들께 한 가지 말씀드릴 사항이 있습니다. 경기도박물관측에 의하며는 지금도 우리 위원회에서 행정사무조사가 진행되고 있는 중에도 박물관 개관을 준비하고 있습니다. 사실 유물의 진위여부도 가려지지 않은 상태에서 박물관 개관을 계속 추진하고 있는 과정은 경기도의회 행정사무조사위원회의 권능 자체를 무시하는 처사이며, 또 하나는 유물의 진위가 가려지지 않은 상태에서 진행한다는 것은 도민을 우롱하는 처사입니다. 그래서 본 위원은 박물관 개관에 대해서 행정사무조사위원회의 조사가 끝날 때까지 개관을 연기하라는 결의안을 채택했으면 좋겠습니다. 위원님들, 진지한 상의를 해서 증인신문 들어가기 전에 그 부분에 대해서는 결론을 내려주시고 증인신문에 들어갔으면 좋겠습니다. 이상입니다.

지금 김길성 위원으로부터 경기도박물관의 개관을 연기하자고 하는 안을 내주셨습니다. 여러분들의 의견을 말씀해 주시기 바랍니다.

동의합니다.

먼저 본 건에 대해서는 제가 양해말씀을 구하도록 하겠습니다. 현 증인 여러분들께서 아침 일찍 오셔서 증언을 하시기 위해서 이 자리에 모이셨습니다. 본 건에 대해서는 중식을 위해서 정회를 하는 자리에서 함께 논의를 하고 그런 다음에 오후 회의에서 결론을 내리도록 했으면 합니다. 이의 있으십니까? 네, 홍영기 위원 말씀하십시오.

실제로 오늘 감정위원이 다 오셨습니다. 그러면 저희가 3차, 4차에 걸쳐서 가짜 유물시비에 대해 저희 나름대로 박물관측의 얘기는 충분히 들었고 또 문제를 제기한 실장얘기도 충분히 들었습니다. 그래서 오늘 출석한 감정위원들의 얘기를 종합적으로 들어보고 다 끝낸 후에 다시 6차 회의에서 의결을 했으면 하는 생각입니다.

네, 지금 홍영기 위원께서는 본 위원장이 안으로 내놓은 정회를 하고 중식하는 자리에서 논의를 하고 난 뒤에 결정하자는 의견을 제시했더니 홍영기 위원께서는 오늘 감정위원들도 오셨고 유물판매인 여러분들께서 참석해 주셨으니만치 오늘 회의를 끝내고 제6차회의에서 결론을 내리자는 의견이 있었습니다. 순서상으로 보았을 때 본 위원장도 이 문제에 대해서는 우리가 내일 6차 위원회를 또 다시 개최하느니만치 오늘까지 조사를 끝내고 내일 일찍 처음부터 이 문제를 거론하는 게 좋을 것으로 생각을 합니다. 다른 의견 계십니까? 김길성 위원 양해해 주시겠습니까?

본 위원은 양해할 사항이 아니라고 생각합니다.

위원장님, 의사진행발언 있습니다. 저희 위원회 의견조정도 할겸해서 한 10분동안만 정회를 했으면 합니다.

김학용 위원으로부터 의견조정을 위한 10분간 정회요청이 들어왔습니다. 이의있습니까? 그러면 10분간 정회를 하도록 하겠습니다. 조사중지를 선언합니다.

김길성 위원입니다. 회의시작 전에 말씀드렸던 부분을 정식으로 동의안을 제출하겠습니다. 경기도박물관개관연기촉구결의안. 최근 경기도박물관 전시유물에 대한 진위여부논란과 관련하여 본 경기도의회에서는 '96년 6월 1일부터 7월 11일까지 경기도박물관전시유물구입실태에대한행정사무조사위원회를 구성, 본격적인 조사활동을 벌이고 있는 바, 본 조사위원회 조사과정에서 유물구입과정 및 진위여부에 대한 상당한 의혹이 제기되고 있음에도 불구하고 경기도에서는 6월 21일로 예정된 경기도박물관의 개관을 계속 추진하고 있는 바, 본 위원회의 조사활동이 계속되고 있는 만큼 경기도 문화창달과 실추된 경기도민의 자존심 회복을 위해서라도 유물진위 여부에 대한 진상이 명확히 규명될 때까지 경기도박물관의 개관을 연기할 것을 본 조사위원회 결의로 촉구하는 바임. 이상입니다.

지금 김길성 위원께서 경기도박물관개관연기촉구결의안에 대한 동의를 해 주셨습니다. 여기서 위원들이 의견을 정리한 바가 있기 때문에 질의·토론은 생략하겠습니다. 다음은 집행부쪽의 의견을 듣고서 결정을 짓도록 하겠습니다. 양인석 국장 나오셔서 개관연기촉구 결의에 대한 집행부쪽 의견을 말씀해 주시기 바랍니다.

문화관광국장입니다. 연일 경기도박물관에 관한 행정사무조사위원회에 참여하고 계시는 위원님들께 노고에 대해서 진심으로 감사의 말씀을 드리겠습니다. 지금 김길성 위원님께서 촉구결의안에 대해서 말씀이 계셨는데 제 소신의 일단을 먼저 피력해 드린다며는 적절한 표현이 될는지 모르겠습니다마는 현재 상태로 미래를 향해서는 어떤 다른 변수가 될는지 모르겠습니다마는 현재상태로는 유물의 진위가 시비거리로 등장한 숫자는 44점입니다. 그러면 위원님들께서 잘 아시겠습니다마는 박물관이 돈을 주고 구입한 유물은 2,413점으로 나와 있습니다. 또 지금 박물관 개관을 준비하는 과정에서 전시대상으로 선별해 놓은 것이 800여점이 됩니다. 그 중에서 이번에 전시를 하는 것으로 진행하는 것은 300점 내외가 됩니다. 그래서 제 생각은 저희들이 지난 번에도 간곡한 말씀을 올렸습니다마는 위원님들이나 저희 집행부 간부공직자나 다 걱정스러워 하는 부분은 같습니다. 박물관 위상의 문제라든지 또 도민의 자존심에 관한 염려스러운 부분을 함께 걱정하시는 부분이라든지 이것은 다 같다고 생각을 합니다. 그리고 이런 기회를 계기로 해서 새롭게 박물관의 위상이 정립되고 앞으로 명실공히 도민의 문화의 전당, 교육의 전당으로 발전되도록 하시겠다라고 하는 위원님들의 충정어린 염려해 주시는 심정이나 꼭 그렇게 자리매김이 될 수 있도록 노력을 해야 되겠다라고 하는 각오를 새롭게 다지는 저희 집행부 공직자들의 심정이나 같은 맥락과 선상에 서있다고 그렇게 생각을 합니다. 그래서 일단 박물관 개관이 연기된다라고 가정을 했을 경우 정말로 2,413점 모두가 가짜다라고 하는 우려스러운 결과를 우리 도민들에게 안겨줄 수 있는 소지도 가지고 있지 않느냐, 또 타 지역에 사시는 대한민국 국민 모두에게도 그러한 의구심을 제기해 드릴 수 있는 소지도 없지 않아 있지 않느냐 하는 생각을 저희들은 하고 있습니다. 그래서 날짜를 며칠 연기하고 안하고 그것이 무슨 중요하고 이런 문제보다는 밖으로 비춰지는 경기도박물관의 위상문제라든가 또 경기도민의 자존심 문제가 저희로서는 우려할 부분이다 이렇게 생각이 되는 것이 사실입니다. 그래서 기이 공개가 됐고, 21일 개관을 한다라고 하는 것은 지금 대내외적으로 다 알려졌습니다. 그래서 일단 개관은 진행을 하고 잘못된 부분에 대해서 발견되는 대로, 또 위원님들께서 지적해 주시는 부분 하나도 빼놓지 않고 시정하는 정도가 아니라 완전히 삼제해내는, 잘라내는 그러한 과정을 저희들이 아픔을 딛고라도 실천에 옮기겠다라고 하는 각오를 가지고 있다는 말씀으로 위원님들이 질의하신, 또 의견을 얘기하라는 말씀의 답변으로 갈음을 하도록 하겠습니다.

답변 끝나셨습니까? 들어가시죠. 수고하셨습니다.

의견 있습니다.

네, 김학용 위원.

양인석 문화관광국장님의 의견 잘 들었습니다. 안성출신 김학용 위원입니다. 국장님께서 문화관광국장으로 오신 지도 얼마 안 되시고 또 실질적으로 박물관과 직접적인 관계가 그리 많지 않은 가운데에도 문화관광국장이라는 직위때문에 요즘 연일 조사활동에 협조해 주신 데 대해서 진심으로 감사를 드립니다. 국장님의 의견을 듣고서 우선 저는 기본적인 시각의 차이가 있음을 말씀드리지 않을 수 없습니다. 과연 진정한 경기도박물관의 자존심, 그리고 경기도민의 위상은 무엇일까, 지금 명약관화하게 잘못된 것으로 밝혀져서 이미 기정사실화 돼서 어떻게 생각하면 수습하는 방안만 남은 이 시점에서 과연 강행하는 것만이 능사냐, 저는 그렇지 않다고 개인적으로 생각을 합니다. 또 제가 만나본 유물과 관련된 책임있는, 양식있는 모든 분들은 반드시 박물관 개관을 연기해야 한다는 것이 중론이라고 얘기를 들었습니다. 또 경기도 사학회에서도, 저희 경기도에 그야말로 문화와 역사를 연구하는 모임에서 공식적으로 회의를 통해서 연기를 거론하고 나왔습니다. 국장님 잘 아시는 것처럼 그동안 3일동안에 저희 위원님들 모두의 적극적인 조사와 활동을 통해서 양인석 국장님께서도 상당부분 모든 사실을, 진실을 인지하고 있는 것으로 저는 알고 있습니다. 제가 한 가지 예만 들어드리겠습니다. 지금 경기도박물관 감정서는 원본이 두 장 있는데 진짜는 한 장도 없습니다. 이해하시기가 어려우시죠? 원본이 두 개 있는데 진짜는 하나도 없다.

김학용 위원, 지금 본 건 표결에 들어가야 합니다. 간단히 끝내주세요.

알겠습니다. 무슨 말씀이냐며는 유물구입하는 담당자들이 감정서 원본을 애당초 두 개 만들었어요. 제가 그 얘기를 듣고 깜짝 놀랐습니다. 그래서 물어봤어요. "아니, 어떻게 원본을 두 개 만들었냐"했더니 좀 잘 만들어 보려고 그랬데요. 그 얘기를 듣고 어제 원본을 가져온 모 계장님이 탄식을 하더라고요. 사본이라는 것은 당연히 원본을 만든 상태에서 복사를 해서 사진을 붙이는 것이 사본이지 똑같이 글씨를 쓰고, 더군다나 글씨도 감정위원이 쓴 게 아니고 거기 담당자 장덕호 부장이 주도적으로 쓰고 그외 짬날 때 조금 다른 분이 도와준 것으로 제가 알고 있어요. 서명도 고무인으로 하고, 그리고 아시는 것처럼 도장은 가지고 있다가 찍었다 이거예요. 과연 감정서로 증빙할 수 있는 증거가 거기에서 하나라도 있냐 이겁니다.

김학용 위원!

기본적으로 무효다 저는 그런 생각을 가지면서 결론을 내리겠습니다.

간단히 끝내세요. 지금 질의·토론은 안 하기로 했어요. 그러니까 의견 피력하는 것은 간단히 피력하시고 끝내세요.

네, 알겠습니다. 국장님께서는 44점에 한정됐기 때문에 나머지는 이상이 없다, 그렇게 말씀하셨는데 44점이라는 것이 문제입니다. 44점이 가짜만 골라낸 44점이 아니고 랜덤으로 도록을 정리하다가 나온 것이 44점입니다. 그외에도 많은 것이 중국 것, 그리고 좋지 않은 물건이 있다고 보고 가신 여러 분들이 얘기해 주고 계십니다. 이런 측면으로 미루어 봤을 때 이런 시점에서 정말 웅도이고 문화근본을 기치로 내세우는 저희 경기도에서 오히려 떳떳하게 이러한 잘못을 수긍하고 새로운 전화위복의 기회로 삼을 수 있는 기회를 갖는 것이 그야말로 진정한 용기요 경기도박물관의 위상을 높이는 길이라는 점을 말씀드리면서 이상 줄이겠습니다.

수고하셨습니다. 아까도 말씀을 드렸습니다마는 본 위원회에서 전체 위원들의 의견을 집약한 바가 있습니다. 충분히 검토를 해서 김길성 위원이 대표로 개관연기촉구결의안을 냈습니다. 또 양인석 문화관광국장께서는 개관은 예정대로 실시해야 한다고 하는 의견을 나름대로 피력해 주셨습니다. 개관을 하느냐 연기하느냐 하는 문제는 커다란 차이가 있는 것 같지마는 궁극적으로 과연 어떤 것이 경기도박물관의 발전을 위한 길이냐고 하는 고심에서 약간의 견해차이만 있는 것이라고 생각을 합니다. 일단 김길성 위원이 동의안으로 제출해 주신 경기도박물관개관연기촉구결의안에 대한 의결을 하도록 하겠습니다. 이의 있으신 위원 계십니까? 이의가 없으므로 김길성 위원이 동의안으로 제출한 경기도박물관개관연기촉구결의안은 이미 여러분께 배부해 드린 바와 같이 의결되었음을 선포합니다. (경기도박물관개관연기촉구결의안은 끝에 실음) 계속해서 조사활동에 들어가도록 하겠습니다. 질의하실 위원께서는 질의해 주시기 바랍니다. 네, 김학용 위원.

안성출신 김학용 위원입니다. 먼저 오늘 여러 가지로 바쁘신 데에도 시간을 내주셔서 저희 조사위원회 활동에 협조해 주신 증인 여러분에게 진심으로 감사를 드리겠습니다. 그리고 제가 꼭 한 말씀 드리고 싶은 것은 이러한 조사위원회 활동이 경기도박물관에서 말없이 열심히 일하는 대다수 관원들의 사기가 저하되지 않고 오히려 더 떳떳하고 열심히 일할 수 있는 풍토가 조성되는데 하나의 밑거름이 됐으면 하는 소망을 가지고 있습니다. 아까 정회시간에 위원님들께서 저에게 충분한 시간을 할애해 주셨기 때문에 이해를 돕기 위해서 제가 질의에 앞서서 경기도박물관전시유물구입실태에대한행정사무조사활동에 대해서 간단하게 말씀을 드리겠습니다. 제가 보고서를 오늘까지 1, 2, 3권으로 만들었는데 여분이 많지 않기 때문에 감정인 중에서 대표적으로 한 분만 드리도록 하겠습니다. 중복을 피하기 위해서 제가 어제 12시부터 오늘 새벽에 이르기까지 감정서 2,413매 전체 원본을 검토한 결과를 우선 말씀 올리겠습니다. 편의상 제가 이렇게 도표를 이용해서 말씀을 드리겠습니다. 경기도립박물관 유물감정서 정밀분석결과를 제가 말씀드리겠습니다. 아마 감정에 직접 참여하셨던 분들도 들으시며는 설마 이런 일이 있을까 하고 절로 고개가 숙여질 것으로 저는 생각을 하고 있습니다. 한번 들어보시죠. 문제의 유형이 여섯 가지에 이르고 있습니다. 이름이 없이 인장만 찍은 경우가 2건, 모선 문서주머니는 아예 날짜도 명기가 안되어 있습니다. 인감위치가 바뀐 경우, 토기격자문호 신천식 선생님이랑 김재열 선생님이랑 뒤바뀌어서 도장이 찍혀있습니다. 인감 4개가 찍힌 경우, 감정위원은 3명인데 인감도장이 4개입니다. 오원 장승업 화조도, 목활자판, 시전지판, 파발통, 세형동검, 분재기, 토기시루 7건입니다. 감정위원 김재열 외 맹인재 도장이 찍힌 경우, 존칭은 생략하겠습니다. 세형동검에서 해공신익희 광복루편액에 이르기까지 행정사무조사 자료에는 133페이지에서 137페이지까지입니다. 분재기에서 떡살까지 138페이지에서 139페이지까지 127건이 뒤바뀌어 있습니다. 인감이 아예 누락된 경우가 4건 있었습니다. 연상에 홍윤식 선생님의 인감이 없었고 청자푼주상례비요, 한사선생문집은 신천식 선생님의 인감 자체가 없었습니다. 감정위원 최순희에 맹인재 도장이 찍힌 경우가 종중칠서신비 하나가 되겠습니다. 제가 이것을 한 가지씩만 실적자료로 보여드리겠습니다. 지금 여기 보시면 1-2번이 되겠습니다. 보시는 것처럼 이 문서 주머니는 날짜도 없이 도장만 있고 서명이 없습니다. 그 다음에 두번째, 인감위치가 바뀐 것을 말씀드리겠습니다. 여기보시면 제가 동그라미를 해놨습니다. 맹인재 위원님 도장에는 제대로 찍혀있고 신천식 감정위원 자리에 김재열, 김재열 감정위원 자리에 신천식 감정위원의 도장이 찍혀있습니다. 다음은 3-7이 되겠습니다. 토기시루입니다. 여기 보시는 것처럼 회계과 원본에는 도장이 맹인재, 신천식, 임영주가 제대로 찍혀 있습니다. 여기 보시는 것처럼 3-7 박물관에 있는 원본에는 맹인재, 맹인재, 임영주, 신천식 네 개가 돼 있습니다. 5-1번 인감이 누락된 것입니다. 보시며는 맹인재, 신천식 위원의 도장은 있는데 홍윤식 위원의 도장이 없습니다. 도청 회계과 원본에는 그대로 있습니다. 참고적으로 제가 도청 원본과 박물관 원본의 차이를 말씀드리겠습니다. 다른 차이는 아무 것도 없습니다. 다 그냥 두 개를 똑같이 쓰고 도장을 찍었는데 단지 도지사 구입품의 결재가 회계과에 있느냐 없느냐 그 차이입니다. 감정필이라고 도장을 찍은 것도 두 군데가 다 있습니다. 분명히 원본이 두 개입니다. 밑에를 보시며는 5-3번이 되겠습니다. 맹인재 선생님과 최순희 선생님의 도장은 있는데 신천식 선생님의 인감이 빠져있는 상태입니다. 5-4번입니다. 여기에는 신천식 선생님의 도장이 빠져 있습니다. 2,413점 정밀분석결과 문제있는 감정서 141점인데 한 점이 늘어나 가지고 2점이 됐습니다. 142점에 포함 안 된 문제의 감정서입니다. 무슨 말씀이냐 하면 원본은 원본인데 똑같은 날 똑같이 찍었다고 말은 하는데 여기는 '92년이고 여기는 '91년을 2년으로 고쳤습니다. 쉽게 얘기하며는 똑같은 날 2개를 찍은 게 아니고 똑같은 날 두 개를 찍은 날도 있고 바쁜 날은 하나 먼저 찍고 다음날 도장있는 것 가지고 똑같이 찍다보니까 이런 결과가 나온 것입니다. 밑에 보시면 박물관에서 필요해 가지고 사려다가 불필요한 것들은 이렇게 `불요'라든가 아니며는 `보류'라는 표시가 되어 있습니다. 보시는 것처럼 이런 문서에도 도장이 다 찍혀있는데 이렇게 도장이 아예 안찍힌 것도 있고 하나만 찍은 것도 있고 이렇습니다. 종류가 여러 가지다 이겁니다. 감정서의 작성유형이 다른 경우를 제가 말씀드리겠습니다. 감정서라는 게 작성법이 같아야 되는데 이게 천차만별이에요. 무슨 얘기냐, 어떤 것은 유물명에서 전시가치까지 윗부분은 검정색 글씨를 쓰고 가격과 성명은 멋을 내려고 그랬는지 청색글씨로 썼어요. 친필이 아니예요, 더군다나. 남이 쓰는 건데 뭘 볼펜까지 바꿔가면서 써요. 도장도 실제로 찍은 것이 아니고 박물관 관계자들이 찍은 겁니다. 이쪽에 보시며는 유물명에서 시대까지는 복사를 떴어요. 직접 쓴 게 아니고. 밑에는 또 진짜로 했는데 고무인으로 했습니다, 이것은. 이것은 진짜썼고 이것은 고무인, 거의다가 고무인으로 썼습니다. 도장도 실제 찍은 것입니다. 도장을 찍고 감정필을 했다면 이건 원본입니다. 이것은 다른 것은 진짜 그대로 다 썼는데 성명만 또 청색글씨로 쓴 것이 있어요. 그리고 어떤 것은 가격만 청색글씨로 쓴 게 있고. 그런데 전체적인 공통점은 가격은 그 당시에 안쓰고 나중에 써요. 그것을 이해 못하겠더라고요. 그 당시에 쓸 때 당연히 상식적으로 가격을 쓰고 여러 가지 감정위원이 확인을 한 상태에서 그리고나서 도장을 찍어야 된다 이겁니다. 관장님 얘기를 들으니까 어제 인터뷰에서도 좋은 말씀을 하시더라고요. "관계자가 찍다 보니까 잘못해서 찍었다." 그것 맞는 말씀이에요. 잘못해서 찍은 것도 있습니다. 바로 그게 뭐냐 맹인재 위원과 김재열 위원의 도장을 쭉 계속해서 한 날 잘못된 것, 그것은 이름을 안 밝히겠습니다. 박물관 수장고에 근무하는 이 모씨가 한 겁니다. 장덕호 부장은 분명히 며칠전에 나와서 본인이 다했다 그랬어요. 명백한 위증입니다. 또 제가 이 자리에서 말나온 김에 미리 말씀드리겠습니다. 제가 앞에 감정위원을 놓고 그런 말씀을 드려서 죄송하지만 제가 조사한 바에 의하면 경기도 감정서작성 트리오 맹인재, 신천식, 김재열 이 세 분이 한 80%를 다했다 이겁니다. 2,413점 중에 전공분야에 관계없이, 그래서 제가 여쭤봤어요. "장덕호 학예연구사! 도대체 이렇게 감정위원이 일부 세 분 위원에게 집중된 이유가 뭐냐?" 했더니 속기록에 적혀 있는 것이기 때문에 제가 그대로 말씀드립니다. 3일 전에 한 얘기이기 때문에 아마 지금은 나와있을지도 모릅니다. 장덕호 학예연구사가 하는 이야기를 들어봤더니 "참, 저희가 어렵습니다. 돈도 많이 못드리고." 어투에 약간 차이는 있지만 전달은 그대로 해드립니다. 제가 다 외울 수가 없기 때문에 "돈도 제대로 못드리고 그 분들이 다 바쁜 분들이라 다 의뢰공문을 띄워 드려도 올 수가 없어서 오지를 않으십니다. 그래서 오시는 것만 해도 감사해서 그렇게 했습니다." 그렇게 얘기를 하더라고요. 그래서 저는 철썩같이 그것을 믿었어요. 제가 어제 저녁에 회계과 원본을 쭉 보다보니까 그게 아니다 이겁니다. 또 거짓말을 했어요. 자꾸 그러니까 제가 믿을 수가 없는 겁니다. 어떻게 거짓말을 했는지 제가 그 증거를 보여드리겠습니다. 감정인에게 보낸 감정의뢰공문 도청회계과에서 보관하고 있는 원본중의 원본입니다. 시행일자 '92년 11월 24일 분명히 감정위원 전부에게 다 보낸다 그랬는데 감정위원이 두 가지가 있는 것으로 알고 있습니다. 우리 박물관에서 위촉한 감정위원이 6분, 그리고 문화재관리국에서 감정할 수 있는 위원분들이 또 있습니다. 제가 그 여섯 분이 전체를 의미하는 건지는 모르지만 축소해서 여섯 분이라고 볼 경우에도 분명히 맹인재, 신천식, 김재열, 최순희 네 분에게 기회를 드렸습니다. 시행일자 '93년 8월 23일에도 맹인재, 신천식, 김재열 세 분에게 기회를 드렸습니다. 시행일자 '94년 11월 9일 5인에게 기회를 드렸는데 맹인재, 신천식, 김재열, 임영주, 최순희, 시행일자 '94년 5월 17일. 4인에게 의뢰를 했는데 맹인재, 신천식, 김재열, 임영주 공통점이 맹인재, 신천식, 김재열 선생님이 당연히 많이 참여하게끔 공문자체가 되어 있다는 것을 확인할 수 있었습니다. 이런 측면을 말씀드리면서 감정위원 분들에게 제가 대단히 죄송한 것은 제가 쭉 조사활동을 하면서 보니까 유물이라는 게 이렇게 간단하게 소위 속단하기가 어렵다는 것을 잘 알고 있습니다. 또 여러 가지 어려움이 있다는 점도 제가 잘 알고 있습니다. 충분히 제가 한 15일 동안 나름대로 조사활동을 통해서 겉치레라도 배울 수 있는 기회가 있었습니다. 다만 한 가지 제가 느낀 것은 모두다 그렇게 생각하다 보니까 사적으로는 진실을 모두 알고 있으면서도 공적으로와서는 입장을 얘기 못해요. 먼저 하신 분들 체면이 있기 때문에. 사적으로는 다 얘기해요. 심지어는 국립중앙박물관에 있는 분들 조차도 이런 식으로 표현을 해요. 이건 제가 속기록에 남고 먼젓번에도 얘기했고 근거도 있습니다. 제가 만약 한 얘기에 있어서 잘못이 있으면 제가 책임을 져야 됩니다. 우회적으로 표현을 하더라고요. "진위여부는 우리가 말할 수 없다. 말할 입장이 못된다." 강우방 실장님이 여기와서는 줄줄이 다 얘기했대요. 와가지고 박홍국 실장의 말에 의하면 35점이 소위 이렇게 아니다 이런 식으로 35, 6점을 하고 갔다는 것이고 강대욱 관장님은 그 때 그것도 자수해서 얘기하는 게 아니고 위원님들이 하도 추궁을 해가지고 19점이라는 말씀을 얻어냈어요. 35, 6점이라고 경기도 언론에 이야기하신 분이 강대욱 관장님이세요. 상당히 줄어들었더라고요. 좌우지간 19개만 축소해서 보더라도 강대욱 관장도 그런 얘기를 했습니다. 제가 만나본 모든 분들이 하는 얘기가, 강대욱 관장님도 제가 만났더니 우리 위원님들은 다 들었지만 이해를 돕기 위해서 제가 다시 한 번 말씀드리면 "진위여부는 말할 입장이 못된다, 다만 내가 불상조각 전공한 금동보살좌상 3,000만원 주고 구입한 것, 그것은 모조품이다. 그건 내가 이 자리에서 확실히 얘기할 수 있다." 이렇게 말씀하셨어요. 3차 감정을 하신 분들이 경기도에서는 언론에 흘릴 때 마치 아무 문제가 없는 것처럼 종합의견을 만들어서 했는데 3차 감정 오신 분들이 전체적인 종합의견을 써준 적도 없을 뿐더러, 제가 확인한 상태입니다. 아무도 전자랑 똑같은 일이 있다고 얘기한 적이 없어요. 그 분들 전화통화로 확인한 것만 해도 다섯 가지가 검토해야 된다는 표현을 썼었는데 그 분들이 그것을 부인할지 어떨지는 모르지만 "솔직한 얘기로 거기서 가짜라고는 못쓰는 거다. 우리 입장에서 가짜라고는 못쓰는 거다. 가짜인 것 같다." 이렇게 얘기해 주셨어요. 이런 여러 가지 정황을, 그 외에도 제가 만났던 많은 분들이 있습니다. 대략 계산해봐도 약 열다섯 분에 이르는 전문가 분들을 전화통화하거나 만났는데 그 분들의 의견을 총 집계해 가지고 제가 나름대로 실질적으로 유물과 평생을 살고 유물에 대해 감시관을 가진 분을, 공식적인 활동도 하셨던 분을 제가 모시고 박물관에 가가지고 44점을 보고 다시 한 번 제가 만든 ○, ×, △를 가지고 검토했어요. 현물을 보고 감정을 했다 이겁니다. 그 분이 한 거나 제가 한 것이 100% 맞는다는 얘기 안 합니다. 강대욱 관장님은 경기도박물관에 가짜가 하나도 없다 그랬는데 제가 만나본 국립박물관 분들도 가짜가 어느 정도 있다는 것을 시인을 해요. 인간이기 때문에 실수가 있으니까, 다만 그 오차가 어느 정도냐, 경기도박물관의 오차는 제가 나누어드린 유인물에도 나와 있습니다만 진짜가 54.5% 24점, 나머지가 가짜. 그것도 저는 후하게 해가지고 반은 진짜고 반은 가짜인 것은 진짜로 넣어주고. 이따가 궁금하신 점을 물어보시면 제가 그 물건 하나하나에 대해서 다 평을 할 수 있을 정도의 공부를 했습니다. 깊은 공부는 못했지만 최소한도 그 물건에 대해서는. 이런 것을 근거로 해가지고 대단히 위험한 것이지만 이번 사태는 제가 몇 번 사용을 했습니다만 솔로몬의 지혜를 필요로 하는 것이 아니고 있는 진실을 그대로 밝히고 고양이 목에 방울을 다는 그런 용기가 필요하다는 사명감을 가지고 어려운 작업을 한 번 또 해봤습니다. 문제의 유물 44점의 구입가격과 실거래가격을 제가 조사해 가지고 물건의 정도에 따라서 대비표를 해서 추정치를 계산해 봤습니다. 추정치입니다. 괜히 나중에 이거 가지고 얼마가 틀렸네 이럴지 모르니까 분명히 밝혀드립니다. 다만 진실에 가까운 추정치입니다. 그냥 막연히 얼마가 아니고. 여러 분의 자문을 받아가지고 만든 겁니다. 전체적인 것은 위원님들께 나누어드린 유인물을 배포해 주시기 바라고, 44점 총 구입하는데 2억 6,491만원이 들어갔습니다. 실거래 가격으로 계산해보니까 그것도 아주 계산한 것이 아니고 혹시 몰라서 조금 넉넉하게 계산했습니다. 4,427만 4,000원. 도비손실 추정액이 2억 2,063만 6,000원 16.7% 밖에 지금 건질 수가 없습니다. 2,413점 총 구입한 것 중에서는 26억 5,327만 2,000원을 아까 얘기한 그런 확률에 의해서 계산해 봤더니 실거래가격이 4억 4,309만 6,000원 도비손실 추정액이 22억 1,017만 6,000원, 저도 깜짝 놀랐습니다. 왜냐하며는 계산을 하며는 27억원이기 때문에 반 정도는 없어지고 반 정도는 있을 줄 알았어요. 제가 왜 이런 결과가 나왔나 물건을 가만히 검토해 봤더니 싼 물건은 대개 가짜가 없어요. 고가품일수록 가짜가 있다 이겁니다. 중국그림을 갖다가 거기에다가 써가지고 10만원이면 사고 넉넉하게 20만원이면 사는 중국그림을 갖다가, 요새 아주 개방이 돼가지고 쏟아져 나옵니다. 그것을 갖다가 제가 파악한 바에 따르며는 대단히 죄송한 말씀을 드리지만 글씨라도 잘 써야 되는데 어떤 것은 글씨도 못 썼어요. 이렇게 글씨를 못쓴 가짜를 도대체 누가 만들었냐 그러더라고요. 다시 한 번 말씀 드리지만 추정치이고 유물이 갖는 특성상 어느 정도 오차가 있을 수 있음을 제가 분명히 밝혀드립니다.

김 위원님. 구체적인 질의에 들어가 주시기 바랍니다.

네, 구체적인 질의에 들어가겠습니다. 제가 이상에서 밝힌 바와 이 원칙이 하나도 지켜지지 않았습니다. 감정서뿐이 아니라 복수구입의 원칙, 공개구입의 원칙, 또 27억원이라는 엄청난 도민의 예산을 다루면서 그 분의 직급이 낮아서 그러는 것이 아닙니다. 6급 학예연구사, 그 분 한 분이 이것을 전권을 가지고 했어요. 거의 터치를 받아본 적이 없어요. 조사 자체 이런 것을 받아본 적이 없어요. '87년부터 오늘에 이르기까지. 문제가 안 생길 수가 없습니다. 문제가 이제까지 안생긴 이유가 뭐냐했더니 박물관에 관계하는 관계자의 특성상 얘기를 할 수가 없어서, 박홍국이라는 표현이 어떨지 모르지만 다혈질, 좋게 얘기하며는 의협심있는 사람, 박물관 측에서 얘기하면 나쁘게 얘기할 테지만. 어느 것이라고 제가 평가는 내릴 수가 없습니다. 다만, 그런 분의 주장에 의해서 이런 문제가 튕그러져서 저희 조사위원회를 통해서 오늘에까지 이르렀습니다. 오늘 오신 분들은 제가 배포해드린 보고서 1,2권을 복사해서 보시며는 충분히 납득이 가실 것으로 알기 때문에 그 문제에 대해서는 언급을 안하고 이제 새로 밝혀진 사실에 대해서만 박물관장님께 말씀드리고 혹시라도 앉아계신 분들 중에서 보충 답변을 하실 분이 있다며는 제가 기회를 드릴테니까 그대신 간단하게 핵심만 말씀해 주시기 바랍니다. 시간관계상 쭉 다 우선 말씀을 드리고 나서 나중에 답변을 듣도록 하겠습니다. 첫 번째, 원본을 한 부 작성해 사본은 보관하고 원본은 회계과로 보내는 공무원 기본원칙을 지키지 않고 원본을 두 부 작성한 이유. 두 번째, 원본감정서는 당연히 감정위원이 직접 작성 서명 날인해야 함에도 박물관 관계자가 작성 고무인 서명 보관도장으로 작성한 사유. 참고적으로 말씀드리면 사단법인 한국고미술협회에서도 최소한도 3인 이상 7인으로 구성해 가지고 그것도 전공분야로 구성을 해가지고 본인들이 직접 그 제품의 특성도 쓰고 의견도 달고, 본인이 직접 도장도 찍는 것으로 제가 고미술협회 담당실장님께 확인하고 여기 관련서류도 가지고 있음을 말씀드립니다. 제일 중요한 금액란을 두 부 모두 비워둔 상태에서 나중에 작성한 이유가 뭐냐, 제가 조사를 해봤더니 두 부가 금액이 틀리지는 않아요. 제가 어제 랜덤(random)으로 한 다섯 권 조사해 봤더니 금액은 맞았어요. 하지만 기본적으로 원칙이 지켜지지 않았다 이겁니다. 이 점에 대해서도 말씀해 주시기 바랍니다. 다섯 번째, 언뜻 이해하기 어려운 진짜 원본이 하나도 없는 이유가 뭐냐, 진짜 원본이 하나도 없어요. 원본이 두 개니까. 다음, 이 부분에 있어서는 강대욱 관장이 펄쩍 뛸 얘기인데 강대욱 관장님, 제가 분명히 말씀드리지만 만약에 오늘도 어제 TV인터뷰와 같은 그러한 거짓말을 하며는 이 자리에서 즉시 조사관련법률에 의해 가지고 위증죄로 제가 즉시 고발할 것을 제 소신을 걸고 여러분 앞에 공포합니다. 어제 분명히 말씀하셨어요. 감정위원들이 보는 데서 찍었다. 그 이유가 뭐냐. 그저께 사석에서 말씀하신 것은 바빴다. 쭉 바빠가지고 그랬다. 그땐 그것밖에 없었어요. 아까 봤지요. 여섯 가지 유형별로 연도별 권 수에 관계없이 골고루 나와요. 심지어는 그 날 안 찍은 것도 있어요. 똑같이 찍었는데 어떻게 여기는 '91년이고 여기는 '92년입니까? 요술도장입니까? 분명히 감정위원들은, 제가 솔직히 말씀드릴게요. 더 의심은 안하겠습니다. 오신 것까지는 인정을 할게요. 오셔가지고 감정을 다하시고 그리고 가셨어. 더 솔직히 얘기하며는 신천식 교수님 제자가 바로 장덕호 유물책임자예요. 스승과 제자 사이에 그렇게 못믿겠어요. 이제까지 얼마나 많은 시간 동안을 서로 상대해 왔는데. 학교에서도 조교로 생활을 했고. 쭉 오셨다 가신 거예요. 그리고 믿으신 거지, 악의가 없으신 것 제가 압니다. 위조하려거나 그런 것이 아니란 것을 제가 알아요. 이렇게 이렇게 얘기를 하시고 간 거예요. 그러며는 관례대로 과거 향토사료실 때부터 쭉 해오던 대로 도장가지고 찍고, 그것도 두 개. 아주 기본적인 행정상식도 없는 분들이기 때문에 죄의식 없이, 일반공무원 같으면 깜짝 놀래가지고 날벼락이 날 일이지만 그 분들은 아무 것도 안하다 왔으니까 똑같이 원본 만드는 게 잘하는 것인 줄 알고 두 개를 만들었다 이겁니다. 가면서 그러셨을테지 평소 하던대로. 이것은 저의 유추지마는 그냥 들어주세요. 예를 들면 저녁 때가 됐으니까 장덕호 부장이 식사도 모시고 나가는 그런 기회도 있었을테고 관장님은 유물에 대해서 엄청 잘 아시는 것처럼 알고 있지마는 유물구입 때 사인한 적이 두 번밖에 없어요. 그런데 옛날부터 쭉 구입했다고 잘 알지도 못하고. 이게 현실입니다. 제가 바라는 것은 실수한 것을 나무라자는 것이 아니라 왜 그런 실수를 했는지 그 사실, 고의성이 없는 이런 사실을 알고 싶어 하는 것이고, 하도 관장님이 끝까지 진실을 밝히지 않는 분이기 때문에 제가 미리 질의를 말씀드릴게요. 관장님이 또 나와서 거짓말 할 지 모르니까. 어제 제가 12시부터 나와가지고 여기서 2시까지 하고 제 사무실 가가지고 이것을 새벽에 작성하다가 한숨도 안자고 여기 올라온 사람입니다. 제가 와보니까 유물 담당하는 이헌재 씨라는 분이 오셨더라고요. 전 그 분 처음에는 상당히 인상이 날카롭고 그래가지고 부담을 가졌던 분인데 제가 어제 와가지고 쭉 얘기를 하고 저녁식사할 때는 의원이 아닌 개인적인 입장에서 충분한 얘기를 나누었어요. 그 분이 박물관에서 고생한 얘기, 내가 또 누구를 처벌하자는 뜻이 아니고 이러 이러한 입장에서 제가 이렇게 하고 있다는 얘기, 서로를 이해해 달라는 얘기 얼마든지 했어요. 그 분이 한 구체적인 얘기는 제가 그 분의 프라이버시상 밝히지 않겠습니다. 다만, 이 점은 제가 중요한 문제이기 때문에 밝혀드립니다. 강 관장님이 하도 거짓말을 하니까. 분명한 사실도 죽어도 여기 계신 분들을 신앙으로 믿는다니까, 덕망과 경륜을 무조건 믿는다는 거예요. 안찍고 가도 믿는다는 거예요. 제가 말씀 드릴게요. 내가 솔직히 했다, 장덕호 부장이 쭉 하다가 장 부장이 바빠가지고 내가 도와준다고, 장덕호 부장이 이것 저것 감정서 하고 도와준다고 내가 도장을 찍다보니까 솔직히 맹인재 씨랑 김재열 씨랑 맹씨와 김씨 도장을 실제 언뜻 봐서는 구별이 잘 안되요. 제가 인정합니다. 그래서 그 날 쭉 한 것은 자기가 실수했다 그러더라고요. 자기 혼자서 그렇게 했다 그러더라고요. 감정위원들이 거기 어디 있어요. 장덕호 부장이 거기 어디 있어요. 관장님이 거기 어디 있어요. 왜 새빨간 거짓말들을 하냐 이거예요. 그게 뭐 죽을 죄를 졌다고. 몰라서 한 거면 그걸로 넘어가는 거지. 우리 위원회에서 다 감싸줄 텐데. 감정위원이 가고 난 이후에 감정서 원본을, 이것은 참 물어보는 것 자체가 아둔한 질의인데, 질의를 이렇게 하려고 했어요. 감정위원이 가고 난 뒤에 감정서 원본을 두 부씩 작성한 관례가 언제부터인지. 그럼 뻔한 거지 뭐 만약에 시인한다 해도 '95년부터고. 이렇게 할테니까 그것은 제가 안 물어볼게요. 2,413점의 유물감정서에서 무려 142건의 여섯 가지 유형의 인장사고를 일으킨 사유가 뭐냐, 제가 솔직히 흑막을 가지고 유도신문으로 물어보려고 했어요. 하도 거짓말을 해서. 모두 장덕호 학예연구사가 관여했는지, 이렇게 하면 장덕호 학예연구사가 며칠전에 자기가 다했다 그랬거든. 그래서 그 얘기 나오면 제가 칠려 그랬는데 가만히 보니까 그렇게 하고 싶은 생각도 없어. 솔직히 말씀드릴게, 이것도 빼. 왜 신천식, 김재열, 맹인재 감정위원에게 전문분야에 관계없이 약 68%, 44점에 있어서는 86.4%를 한 이유를 물었더니 장 학예연구사 답변이 모든 감정위원에게 감정의뢰 공문을 발송하였으나 감정료도 거의 못주고 다들 바빠서 못오고 세 분이 주로 왔다고 답변하면서 오히려 애로사항을 얘기했는데 그 답변이 아직도 유효한지 한번 여쭙고 싶습니다. 여섯 명의 감정위원도 지금 부족해요. 한 분야에 두 분이 안되는 것도 허다하고. 왜 공정치 못하게 공문을 발송했는지. 최소한도 여섯 분한테는 다 기회를 줬어야 하는데, 2,413점의 유물구입을 위해 발송한 감정의뢰 공문사본을 일괄 제출해 주시기 바랍니다. 다시 한 번 말씀드리겠습니다. 2,413점의 유물구입을 위해 발송한 감정의뢰공문 사본을, 양이 많지 않습니다. 제가 어제 너무 늦어서 못봤는데 오늘 저녁까지 보내주세요. 그렇게 많지가 않습니다. 한 권에 한 장 내지 두 장 밖에 없습니다. 오늘 저녁 6시까지 협조해 주시며는 고맙겠고 조금 늦어도 할 수 없겠습니다. 대단히 중요한 것을 하나 말씀드리겠습니다. 이것은 제가 개인적으로 발표를 안했으면 하는 생각도 있는데 이게 그렇습니다. 조금만 진실에 대해서 접근하려는 노력만 있었으면 이런 사태까지 경기도가, 한 마디로 단체망신 당하는 일은 없었습니다. 얼마든지 저희가 기회도 드렸어요. 관장님한테도 드렸고. 아무도 책임을 지려고 하지 않아. 다 얘기하는 사람이 잘못된 것이고 가짜가 하나도 없대. 국립박물관에 있는 사람들도 가짜가 하나도 없다는 얘기를 안했는데 강대욱 관장님은 세 차례 만났는데 모두 가짜가 하나도 없대. 있을 수가 없대. 어떤 분들이 감정을 했느냐 이거야, 전공에 관계없이 했습니다. 서울대를 나오신 아무리 훌륭한 산부인과라도 내과수술 맹장수술에 있어서는 실패할 확률이 대단히 커요. 그래서 전공을 정하는 것이고 인간의 능력이라는 게 한계가 있기 때문에 대학에서 학부를 정하고 전공을 정하는 겁니다. 그래서 박사학위를 줄 때 종합박사가 없고 부분에 대해서 박사를 주는 겁니다. 여기 계신 분들이 전부가 도통한 박사인지는 모르겠습니다. 다만 덕망이 있고 대단히 경륜이 풍부한 분들이라는 데는 저도 공감합니다. 그렇기 때문에 제가 오히려 더 이해가 안가는 겁니다. 이렇게 덕망있고 경륜있는, 대단한 공신력을 가진 분들이 엉터리가 수십 가지 발견되는, 이렇게 한심한 일에 동참을 했냐, 도장도 본인이 안 찍고 엉터리가 찍히고, 예를 들어서 100번 천 번을 양보해 가지고 거기 계셨다고 그래요. 자기 도장도 아닌 걸 계속 찍어내려 가는데 한문은 아실 것 아니예요. 유물까지 보시는 분들이. 유물에 한문이 나오지 않습니까. 한문을 모르면 고고학을 할 수가 있습니까, 말이 안되는 얘기지요. 그것을 만약에 거기 있었다고 인정하시며는 그것은 여기 계신 선생님들께 더 치명타가 갈 것이라는 점을 제가 미리 말씀을 드립니다. 정말 대단히 중요한 것을 제가 지금 발표를 하게 되겠습니다. 똑같이 원본인데 진짜 원본은 회계과에 가 있다고 그렇게 얘기를 하셨어요. 회계과에 있다. 자, 여기를 보시겠습니다. 도청회계과에 있다. 회계문서는 5년이 보존년한입니다. 5년이 지나면 폐기처분하게 돼 있습니다. '89년도 유물구입서류이기 때문에 이미 회계과에서 폐기처분이 돼가지고서 사라졌어야 될 그런 문서입니다. 깜짝 놀랐어요. 이것을 발견한 게 제가 발견한 것도 아니고 제 일을 도와주러 온, 비서관이란 표현을 쓰기가 좀 뭣한데 금액을 하나도 안주고 저를 도와주는 동생이기 때문에 그런 표현쓰기는 좀 뭣하지만 좌우지간 직장 다니면서 저를 도와주기 위해서 온 제동생 친구가 "아! 형님 여기 이상한 게 있습니다." 그러더라고요. 그 회사에서 그 친구가 경리를 봅니다. 그래서 자기도 모르게 도장을 확인하는 습관이 있대요. 자기도 스탬프를 찍다가 실수하는 그런 일이 있기 때문에. 말씀을 드리겠습니다. '89년도 유물구입대장의 원본이 박물관에서 가져온, 박물관이 주장하는 사본에서 발견이 됐어요. 120점의 원본이. 여기보니까 기안용지가 써 있는데 신기한 것은, 이해가 안 가는 것은 기안용지가 사본으로 끼워져 있어요. 사본으로. 부지사 전결로 돼 있고 보존기한은 영구로 돼 있어, 이해가 안 가더라고요. 이런 문서는 내가 알고 있기로는 상식적으로 5년인데 여기도 분명히 영구로 돼 있고 또 이 뒷부분에도 옆 모서리에 영구라는 그런 글씨가 적혀있더라 이겁니다. 유물구입대상이 94건 104점에 감정일시가'89년 10월 27일, 감정위원 향토사료실 자문위원 맹인재 외 2명, 희망가격 금 646만 6,000원, 감정가격 금 520만 6,000원, 구입가격 금 520만 6,000원 이 문제에 대해선 제가 조금 이따 다시 언급을 드리겠습니다. 유물구입품의 결재서류사본에서 나왔습니다. 여기 보면 연상이라는 그런 작품 외에 120여건의 원본이 무더기로 발견된 '89년 박물관 보관 유물구입서류입니다.

구체적인 질의를 계속해 주세요. 자꾸 상황설명이 너무 길어가지고.

대단히 중요한 것이기 때문에 위원장님 이해를 좀 해주십시오. 제가 이따 얘기할 것을 정확성을 기하기 위해서 오늘 제가 자신없는 얘기를 안 드리고 약간의 언급을 하면서 자료요청을 드리겠습니다. 유물구입내역서를 제가 어제 하나 볼 기회가 있었습니다. 14점 유물구입을 하는데 천안에 계신 태화산방 정흥제 선생님에게 구입을 했는데 14점 유물구입에 있어서 11점이 매도자 희망가격과 감정가격이 같아요. 모르겠습니다, 제가 상식이 짧아서 그런지 납득이 안 가요. 제가 국립박물관에 가서 유물구입하는 담당자들을 만나보고 전화를 통해서 알아 봤더니 희망가격을 한 5억원을 달라 이겁니다. 그러면 국고를 아끼기 위해서 소위원회에 최소한도 전공분야 3명 이상 구성된 소위원회에서 가격을 거른답니다. 그래가지고 5억원 했으면 우리는 3억원 이상이면 못삽니다라고 한답니다. 그러면 속으로는 이 분들도 그냥 갈거라고 걱정을 하는데 가지를 않고 다 주고 간답니다. 거의가 다 실패한 적이 없다는 거예요. 경기도는 도대체 이게 어떻게 돼서 사전에 절충을 해서 `우리가 이 가격으로 살테니까 희망가격을 이 가격으로 해서 주십시오' 해서 한 건지 내가 알고 있는 상식적인 희망가격은 본인이 받고 싶은 의사를 부르면 사는 사람이 적당하게 감정을 해서 가치에 따라 가지고 깎아서 사거나 감정가가 예를 들면 더 되면 더 줄 수도 있는 건데 상식적으로 납득이 안가요. 자료요청을 제가 좀 하겠습니다. 2,413점의 유물매도자 희망가격과 감정가격, 협조를 구해서 협조가 만약에 안 되시면 저한테 얘기를 해주세요. 제가 알아서 협조를 해가지고 자료를 구할테니까, 중앙국립박물관이 '90년도부터 지금까지 유물구입에 있어 매도자 희망가격, 감정가격을 자료로 제출해 주시기 바랍니다. 과연 국립박물관도 이렇게 달라는 만큼 다 주고 산 건지, 이렇게 사는 게 대한민국이 맞는 건지, 아니면 경기도만 이런 건지, 확인을 안 해봤기 때문에 제가 구체적인 말씀을 못드려요. 확인을 해보고 나서 내일이고, 모레고 제가 다시 질의를 드리겠습니다. 진짜 또 중요한 것을 하나 말씀드리겠습니다. 제가 가급적이면 여기서 쓰는 언어를 순화하려고 했는데 도저히 제가 다른 문구가 생각이 안 나요. 제가 가지고 있는 우리나라 국어실력 가지고는. 구입유물의 감정도 하기전 구입결재가 난 해괴한 일, 다른 표현으로 하면 입학도 하기 전에 졸업장을 받은 것. 어제 점심 때부터 제가 새벽까지 2,413점의 감정서를 정밀검토하는 과정에서 나타난 감정 일시보다 8일이나 빠른 구입허락 결재가 어떻게 가능했는지 이 사유를 말씀해 주시기 바랍니다. 제가 상식적으로 이해가 안가서 제 눈을 의심했어요. 저를 도와주러 온 동생이 이 얘기를 했는데 "야, 그게 무슨 얘기냐, 이쪽으로 가져와 봐라." 제가 다시 한 번 확인을 했어요. 이런 일이 있을 수가 없기 때문에 왜냐, 이것 자체가 회계과에 있다가 5년이 지나서 없어져야 하는 그런 서류고 더군다나 이쪽에 있는 것도 지금 대단히 심각한 문제인데. 제가 설명을 드리겠습니다. 아까 말씀드린 연상이라는 유물이 되겠습니다. '89년 10월 27일 맹인재, 신천식 선생님께서 감정을 하셨습니다. 여기 보시면 아마 접어가지고서 날인한 것을 제가 편의상 효과를 내서 오려서 찍은 것을 보실 수가 있을 겁니다. 이 부분을 제가 확대해 가지고 빨간색으로 표시해 놨습니다. 결재 1989년 10월 19일 기획관리실장. 이 밑에 보면 감정일입니다. 1989년 10월 27일 감정일시가 '89년 10월 27일이고 결재가 10월 19일이다 이겁니다. 통상 감정을 하고 난후에 최종적인 제품구입 품의결재가 나기까지 약 한 달 정도가 소요되는 것으로 제가 파악을 하고 있습니다. 한 달 8일이라는 격차가 납니다. 물건을 무얼 살지 선정하기 전에 조금 더 확 대해서 의심을 하면 돈을 누가 가지고 있어요. 저는 물론 이러리라고는 생각하지 않습니다. 어딘가에서 오차가 난 거라고 전 아직까지도 믿고 있습니다. 왜냐, 건전한 상식을 가진 사람이고 그래도 그렇게까지 썩지는 않았을 것이라는 그런 생각을 제가 갖고 있습니다. 의문점 여기에 대해서 이따 답변해 주시기 바랍니다. 앞에 보면 기안용지에 부지사 전결로 나와 있습니다. 부지사 전결로 나와 있는데 여기 밑에 보시면 이 한 장만 부지사랑 기획관리실장이 같이 찍혀 있어요. 참 신기한 겁니다. 그리고 나서 두번째 장부터는 기획관리실장으로 97점, 이것 빼고 96점이 찍혀져 있어요. 부지사 전결의 한 장은 부지사와 기획관리실장 2인이 결재하고 나머지는 기획관리실장이 결재한 이유가 무엇인지 말씀해 주시기 바랍니다. 유물구입서류 같은 것은, 회계서류는 보존기한이 5년으로 기간이 지나면 폐기처분이 되는 것으로 알고 있는데 문제의 유물문서 기안용지에는 두 군데가 영구보존으로 되어 있는데 그 이유를 함께 말씀해 주시기 바랍니다. 이건 중요한 것이기 때문에 아까 제가 한 것이지만 다시 한 번 또 말씀드리겠습니다. 구입할 물건도 안 정해 놓은 상태에서 구입품의를 올려 결재가 난 경위가 어떻게 된 거냐, 이것을 분명히 밝혀 주시기 바랍니다. 그리고 여기 보면 문서상 영구보존으로 두군데가 돼 있습니다. 아까 얘기한 것이지만 이미 제가 사실로 밝힌 것이고 어제 충분한 얘기가 끝난 상태이지만 인장 실수가 실무자가 한꺼번에 대신 찍다 한자 `맹'자와 `김'자를 혼동해서 실수했다고 하는데 참, 이런 얘기까지 해야 하는 제가 서글픕니다. 그러한 경우 127건을 제외하고 이름없이 이름을 찍은 경우 2건, 인감위치가 바뀐 경우 1건, 감정위원 3인에 인감 4개가 찍힌 경우 1건, 인감누락이 4건, 감정위원 최순희에 맹인재 도장이 찍힌 게 1건, 그외 기타 찍힌 거, 안 찍힌 거 또 연도자체가 1년으로 되고 하나는 2년으로 돼 있는 것, 이것은 어떻게 변명을 할 건지. 그 변명을 한번 제가 들어보고 싶습니다. 변명도 그 유형별로 들어보기 바랍니다. 왜냐하면 맹씨랑 김씨는 글씨가 유사해서 혼동을 했으니까 다른 것은 어떻게 어떻게 혼동을 했는지 그 혼동한 사유를 제가 납득할 수 있게끔 얘기해 주시기 바랍니다. 이상 제가 주로 어제 점심 때부터 오늘 새벽까지 조사를 통해서 알아낸 사실들을 말씀드렸습니다. 아마 제가 알고 있기로는 제가 가지고 있는 생각이 틀리지 않다면 여기 오신 분들도 저한테 이런 얘기를 들으시고서 아마 대단히 의혹을 가지고 어떻게 저런 일이 발생했나 의아심을 갖게 될 것입니다. 하지만 분명히 말씀드릴 것은 현실을 여러분에게 말씀드렸지 가상적인 사항을 제가 말씀드리지 않았다는 것을 분명히 말씀드립니다. 또 한 가지 제가 부탁드리고 싶은 것은 여기 계신 분들이 앞으로도 저희 경기도박물관을 변함없이 사랑해 주시고 또 저희 박물관이 바로 설 수 있는데 일조를 해주시길 부탁드리고 대단히 외람된 부탁이지만 이번 유물구입 '87년도부터 사용된 27억원은 개인의 돈이라도 문제가 심각할 텐데, 한 집안이 패가망신할 텐데 저희 경기도 850만 도민의 혈세로 구입을 한 것입니다. 이 점을 십분 이해하셔서 제발 문제점으로 나타나는 부분에 대해서는 보충해 가지고 저희 경기도민의 혈세가 헛되이 쓰여지는 그런 일이 없기를 개인적으로 제가 간곡히 부탁을 드리면서 제가 할 얘기는 얼마든지 많고 논리적으로 준비한 것은 많지만 또 다른 위원님들도 질의를 하셔야 하고 또 제가 여러분들 오시기 전에 충분하게 이틀 동안 했고 여러분들 아마 신문에 100% 정확하게 안 나가지만 그래도 거의 근사한 그런 내용들을 접하실 수가 있었을 것입니다. 아무쪼록 이러한 자리를 고깝게 생각하지 마시고 저희 경기도, 그리고 우리나라의 박물관 문화가 발전하는데 하나의 새로운 전기가 되는 이정표가 되는 그런 저희 문화공보위원회 이번 회의가 됐으면 하는 바람을 말씀드립니다. 이상입니다.

지금 김학용 위원님이 질의한 내용이 상당히 많습니다. 그 중에서 박물관장 나오셔서 답변을 이 자리에서 바로 해주실 게 몇 건 있습니다. 답변해 주시기 바랍니다. 질의는 김학용 위원이 했습니다만 이 중에서 꼭 이 자리에서 답변해 주실 사항을 제가 말씀을 드리겠어요. 첫째로, 2,413점의 감정서를 정밀검토하는 과정에서 나타난 감정일시보다 8일이나 빠른 구입결재가, 허락결재가 어떻게 가능했는가 이 점 분명히 답해 주시기 바랍니다. 두 번째로 결재과정에 부지사 전결, 한 장은 부지사와 기획관리실장 두 사람이 결재하고 나머지는 기획관리실장이 결재한 이유, 결재체계가 어떻게 되어 있는지 답을 해주시기 바랍니다. 그 다음에 세 번째로 천안시 신부동 466-6 태화산방에서 구입한 유물에서 11점이 매도자 희망가격과 감정가격이 일치하는데 이것이 과연 타당한 것인지 밝혀주시기 바랍니다. 그 다음에 네 번째로 유물구입에 사인 결재한 것이 관장으로서 단 2건 밖에 없다고 했는데 유물구입에 관장은 전혀 관여를 안 했는지, 누가 책임지고 했는지, 그건 이 자리에서 즉시 답변해 주시기 바랍니다. 나와서 하나하나 답변해 주십시오.

위원장님! 잠깐 말씀드리겠습니다. 위원장님이 말씀하신 것 답변해 주시고요. 그 나머지 부분에 대해서도 모두 답변을 해주시는데 만약에 증인이 곤란하시면 조금 이따 해주시고 제가 관장님한테 솔직히 말씀드리는데 우리 관장님이 알고 계시는 사항이 거의 없을 것으로 저는 알고 있습니다. 대단히 죄송하지만. 그런 사항은 욕심부리지 마시고 실무자들에게 조언을 얻어서 해주시기 바랍니다.

이 정도는 바로 답변을 해야지요. 다른 건 시간을 갖는다 하더라도.

지적해 주신 '89년 10월 19일 감정은 8일 후인 '89년 10월 27일로 이루어진 데 대한 그 말씀을 하셨습니다. 답변을 드리겠습니다. 저희가 유물을 감정하는데는 먼저 감정의뢰 공문을 만들어야 됩니다. 그 당시의 감정의뢰는 저희 향토사료실이 기획관리실장님 결재라인으로 돼 있었습니다. 이것은 10월 19일은 감정의뢰한 날짜입니다. 그리고 구입이 결정되면 회계법상 금액에 따라서 결재를 받게 돼 있습니다. 그 때는 부지사님을 받은 겁니다. 감정의뢰한 날짜하고 구입한 날짜.

지금 무슨 얘기를 하고 계시는 거예요. 관장님 지금 무슨 얘기를 하고 계시느냐고요?

뭘, 어떤 말씀을……. 감정의뢰한 날짜는 10월 19일인데 그 당시는 기획관리실장님이, 소속이 저희가 거기에 있었습니다. 그러니까 실장님한테 이러이러한 유물을 감정의뢰합니다 하고, 감정을 하고 나서 구입할 때는 회계법상 부지사님에게 받게 돼 있습니다. 그것은 여태까지 일관되게 저희가…….

아니, 그 얘기가 아니라 감정일시가……. 지금 이것만 얘기하세요. 감정일시가 10월 27일다 이겁니다. 결재가 '89년 10월 19일에 났는데 이 결재제목이 뭔지 아세요. 이 결재제목 한번 얘기해 보세요. 이걸 공식명칭을 뭐라고 그러는 거예요. 이 제목을.

서류 좀 가지고 와…….

서류를 가지고 오는게 아니라 이건 알아야지요. 유물구입품의결재, 이런 걸 아셔야지요.

서류 좀 가지고 와 봐, 어떻게 됐어 서류가…….

서류를 가져와야 아는 겁니까, 여기 서류 보이지 않습니까?

실무자가 설명하려면 설명하세요.

아니, 쉽게 얘기해서 착오가 났다면 이해가 될 수가 있지만 날짜가 원래 11월 19일인데 10월로 잘못 찍어서 그렇다고 그러면 이해가 가지요. 어떻게 국민학교 입학도 하기 전에 졸업장을 받았어요.

이 문제에 대해서는 실무자가 답변을 올리도록 하겠습니다.

내가 또 한 가지 반론을 제기할게요. 이게 만약 제대로 됐다면 나머지 것은 다 반대로 돼 있거든, 그럼 나머지가 다 잘못된 거예요. 그러니까 1/100이 잘못된 걸 시인하실래요, 아니면 99/100를 시인하실래요.

지금 관장 답변으로 충분치가 않습니다. 실무자 답변하세요. 어떻게 해서 유물구입품의 결재보다 감정한 날짜가 후인지 그것을 설명하세요.

자기 직책 직위 밝히고요.

박물관 역사민속부장 최근성입니다. 저희들이 감정을 하게되면 일단은 감정을 어떠어떠한 유물을 감정을 받아야 되겠습니다 하는 품의를 하게 됩니다. 그 품의를 하게 되는 날짜가 17일 날짜고 그 서류를 가지고 감정을 받아서 그 감정이 끝나면 그 다음에 그걸 가지고 구입을 하겠습니다 하는 날짜가 되겠습니다.

제가 말씀드린 게 맞지요?

네, 그렇기 때문에 이것은 문서상의 하자는 없습니다. 이상입니다.

이해가 갑니까? 김학용 위원.

문서상에 하자가 없다니 무슨 얘기입니까? 최근성 씨는 알잖아요. 모르는 분이 아니잖아요. 관장님은 업무파악을 못하셔서 그런다고 내가 이해를 해드리지만 최근성 씨가 그렇게 얘기하면 안되지요. 무슨 얘기냐 하면, 그렇다고 보면 다른 것은 10월 27일에 감정을 하면 이게 쭉 돌더라구요. 문화재계로 해가지고 이렇게 이렇게 해가지고서 이 구입품의 결국 이것을 구입하겠습니다 하는 것에 대한 결재를 통상 지사가 거의 다 했어요. 제가 어제 확인해 본 바에 따르면 여기가 10월 27일이면 다른 것은 11월 27일로 되어 있다 이겁니다. 무슨 얘기인지 아시겠어요? 다른 것은. 만약에 최근성 씨가 이것을 부정하면 내가 지금 원본을 가져오라고 해서 즉시, 난 최근성 씨는 좋아하는 분인데 최근성 씨도 잘못되는 수가 있어요. 똑바로 대답해요. 그런데 이것은 10월 27일인데 19일이다 이거지. 무슨 얘기냐 하면 물건을 뭘 사겠습니다해서 감정을 해가지고 감정에서 OK가 되면 OK가 된 서류를 가지고 문화재계로 해가지고 쭉 박물관으로 이렇게 해가지고 돈다 이거지요. 도는데 아마 오래 걸리면 한 달이 걸리는 모양이에요. 좀 빨리 걸리는 건 15일, 20일 이렇게 하는 것도 있고 제가 보니까. 그렇다고 보면 여기 이 자리에 최소한도 11월 10일 정도는 돼 있어야 되는데 10월 19일로 돼 있으니까 한 마디로 표현하면 감정을 하기 8일전에 결재가 났다 이거예요.

그렇지 않고요. 저희들이 감정의뢰서를, 의뢰입니다, 이건.

그러면 내가 어제 경기도청에서 모 계장님이 전문계장님이 오셔가지고 어떻게 이런 일이 발생했냐고 한심스럽다고 한탄을 하고 가셨는데 내가 봤을 땐 그 분이 이거 전문가라 그 문서를 가지고 온 계장님인데 그 분을 한번 모셔볼까요.

네, 그러십시오.

그 분을 모시고 오기는 참 입장이 난처하네, 우리 안성분이라.

제가 다시 한 번 말씀드리겠습니다.

감정을 하고 난 후에 구입품의를 할 거 아니예요. 그렇지요?

네, 그렇습니다.

그런데 지금 여기 서류상에 나타난 것은 감정전에 구입을 하고 후에 감정을 한 것으로 돼 있다 그거예요. 여기에 대해 설명을 해요. 지금 다른 위원들도 이해가 안 가요. 지금 현재.

그런 적이 없습니다.

그런 적이 없긴 여기 나와 있잖아요. 최근성 씨도 왜 그래. 안 그러시더니.

어떻게 해서 서류가 이렇게 돼 있는지 그것을 설명해봐요.

서류가 잘못된 거 아니예요. 나는 고의성 그러는 게 아니라 다른 것은 최근성 씨 말씀이 옳다면 그럼 이게 옳은 것이라고 만약에 얘기하면 99%가 다른 게 다 가짜예요. 무슨 얘기인지 이해가 안 가세요?

설명을 다시 해요. 위원님들 이해가 가십니까?

이해 못하는 분 있으면 한번 손들어 보세요.

그리고 그거 전에 이것도 얘기해요. 어떻게 원본이 회계과에 가가지고 5년이 지나면 폐기처분되어야 될 그런 문서가 어떻게 해서 박물관에 지금 있냐, 이거예요.

김학용 위원! 회의진행에 협조 좀 해주세요. 하나하나 초점을 맞춰서 할테니까?

알겠습니다. 위원장님이 해보세요.

제가 이야기할까요. 제가 좀 정리해서 이야기를 해보겠습니다. 유물을 구입할 때 선감정하고 후에 구입하지요?

그렇습니다.

먼저 감정하고 구입하지요?

네, 그렇습니다.

일문일답으로 합시다. 먼저 구입하고 감정을 하는데 그 원칙에서 벗어난 유물구입과 감정사례가 있습니까?

없습니다.

전부 다 100%로 감정하고 나서 구입했지요?

당연합니다.

그런데 지금 우리 동료위원, 김학용 위원이 지적한 바에 따르면 감정이 10월 27일에 이루어지고 구입품의 결재는 10월 19일에 이루어졌다 이겁니다. 그리고 지금 증인께서는 감정일시가 잘못되지도 않았고 구입품의도 잘못되지 않았다, 이렇게 말씀하시는 것 아닙니까?

네.

그러면 이건 명백한 선구입 후감정 아니예요, 뭐가 잘못된 겁니까?

그건 제가 서류를 다시 완전히 보고 정확하게 말씀드리겠습니다.

서류를 보고 대답을 하셨어야지, 어쩐지 안 봤으니까 그렇지, 최근성 씨가 그럴 사람이 아닌데.

그 다음에 결재과정에서 결재권자가 누구예요? 도대체. 하나는 부지사, 기획관리실장 나머지는 기획관리실장이 전부 결재한 바가 있는데 관장 어디갔어요?

제가 또…….

증인이 아니기 때문에 들어가세요. 이 관계 문화관광국장께서는 답변하실 입장이 아닙니까? 어떻게 됩니까, 이 결재권자가 누굽니까? 도대체. 이런 식의 결재를 한 가지 사안에 대해서 제각기 다른 결재권자가 이렇게 나온다는 게 이게 경기도에서 항용 있는 일입니까? 행정관리체계상 이렇습니까?

그것을 제가 상식을 가지고 말씀을 드릴 수 있는 부분이 있다면 일단은 회계절차가 그렇습니다. 저희들 통상하는 게. 어느 물건을 구입한다 할 것 같으면 사전에 이와 같은 물건, 예를 들면 유물의 경우 이러이러한 종류의 유물을 구입하고자 합니다 하는 구입품의가 있지요. 구입품의가 돼서 결재가 나면 그 결재에 의해서 그 해당유물을 가지고 오시오, 갖다놓고 감정을 해야 되겠지요. 그리고 감정을 해서 감정가액이 나오면 그것이 구입을 하기 위한 전제가 이루어진 것이니까 그러면 감정한 결과를 가지고 이제 이 물건을 얼마에 사겠습니다. 이렇게 결재가 되지요. 그래서 지금 보면 구입품의는 중간전결로 처리가 됐고 실제 물건을 구입하는 것은 전부 최종결재권자의 결재를 받았다, 지금 답변의 내용이 제가 정리하기는 그렇습니다.

아니, 책임있는 사람이 좀 나와서 답변하도록 해요.

이 서류에 보면 10월 19일에 감정의뢰품의서를 받고 그 감정의뢰품의서를 받아서 10월 27일에 감정을 했습니다. 그래서 감정을 해서 그 감정결과를 정확하게 11월 10일에 구입결재가 났습니다. 그 결재가 부지사님 전결로 나와 있습니다. 필요하시면 제가 복사를 해드리겠습니다.

알았습니다. 지금 이 결재과정이 구입품의와 감정과 그리고 구입결재 이렇게 3단계로 이루어졌다는 얘기지요?

그렇습니다. 왜냐하면 감정의뢰는 그 당시는 저희들이 공보관실 소속이었기 때문에 기획관리실장님 전결사항이었고 그 다음에 구입은 예산이 동원되기 때문에 이것은 적어도 부지사님이나 금액수에 따라서. 그 다음에 금액이 많아질 경우에는 도지사님의 전결사항입니다.

됐어요. 들어가세요.

위원장님! 한 가지만…….

나중에 확인을, 지금 이 자리에서 할 게 아니고, 김학용 위원님 잠깐 계세요. 11월 10일에 최종구입결재를 했다는 것은 김학용 위원이 다시 확인해 주시기 바랍니다. 그다음에 박물관장, 다시 나오세요.

위원장님, 제가 아까 말씀드렸지 않습니까? 양인석 국장님, 제 말씀을 좀 들어보세요. 행정을 전문으로 하신 분이니까, 만약에 지금 말씀하신 대로 이게 옳다고 보며는 그나머지 부분이 다 잘못된 거예요.

아, 그걸 다시 확인해 주세요. 지금 조사를 하고 있으니까 이 자리에서 논란을 벌이지 말고 계속 논란을 벌이다보면 시간이 갑니다. 그러니까 다시 한 번 그건 김학용 위원이 확인을 해주세요. 내가 지금 그렇게 요청을 했잖아요. 회의진행에 좀 협조를 해줘요. 박물관장, 지금 말이에요, 여기 그 다음에 두번째를 물었습니다. 매도자 유물구입 내역서에 나타난대로 매도자 희망가격과 감정가격이 공교롭게도 이렇게 귀신같이 일치할 수는 없다고 생각하는데 그 일치된 이유를 설명해 주시기 바랍니다.

유물에 따라서 희망가하고 감정가격이 같은 수가 종종 나옵니다. 그것은 그 유물의 희망가격이 적절하다고 판단이 됐기 때문에 거의 같은 게 나오는 수가 있습니다. 의도적으로 그런 건 절대 아닙니다.

그러며는 감정하시는 분들이 미리 얼마에 팔겠냐고 물어서 다 합니까, 아니며는 그런 걸 묻지도 않았는데 아주 그렇게 가격들이 귀신같이 서로 맞춰집니까?

감정위원, 감정하시는 분들이 이 정도 유물이라며는 이 선이 적당한 선이다, 이렇게 판단이 되는 거는 거의 희망가격하고 감정가격하고 같이 나오는 게 많이 있습니다.

또 답변해 주셔야 할 것 중에서 유물구입에 관장이 결재한 것이 2건밖에 없다, 이렇게 지금 김학용 위원이 밝혔는데.

말씀을 드리겠습니다. 저희 박물관이 오늘에 있기까지는 10년이 걸렸습니다. 처음에는 '86년 12월 10일 향토사료실을 설치한 이후부터 박물관이 태동이 됐습니다. 그 당시에…….

말씀중에 죄송합니다. 의사진행발언 있습니다. 지금 이 회의를 제대로다가 진행을 하고 제대로다가 증인에 대한 질문을 하기 위해서는 위원님들이 자유롭게 일문일답식으로다가 질문도 하고 그래야지 이게 문제가 풀리지, 질문해 놓고 맥이 끊기니까.

김학용 위원, 그런 게 아니예요, 지금 전체의 문제점이 특히 나온 점에 대해서 이건.

질문한 사람이 전데 제가 그거에 대해서 좀 답변을 듣고 제가 추궁을 해야지 도대체가…….

김학용 위원, 회의에 좀 협조를 해요. 혼자서만 그렇게 얘기하지 말고.

김길성 위원입니다. 태화산방의 정흥제 증인.

정흥제 증인 발언대 앞으로 서 주시기 바랍니다.

몇가지만 여쭤보겠습니다. 지금까지 경력을 좀 얘기해 주세요.

정흥제 제가 천안의 태화산방 정흥제입니다. 천안에서 제가 한 17대를 살고 있습니다. 천안서 나서 중·고등학교를 다 천안서 다녔습니다. 그리고 온양박물관을 개원하기 전서부터 온양박물관에 같이 참여를 하고 있었습니다.

몇 년 근무했어요?

정흥제 정식 근무가 아니라 비상근 전문위원이란 직함을 가지구요, 거기서 한 4∼5년 있었습니다. 그 후에 나와 가지고 제 개인업을 하는데 제가 고미술을 했습니다.

고미술 취급한지는 얼마나 됐지요?

정흥제 한 12∼13년 됐습니다.

온양박물관에 근무한 경력을 인정받을 수 있는 자격이 있나요?

정흥제 그런 데는 말씀을 드리자면 한이 없지만 제가 전문위원이 아닌 자문위원으로서 전국에 현재, 그때 근무한 실적을 떼어서 가져올 수 있죠.

그렇다며는 지금 문화재보호법에 의하며는 문화체육부장관이나 도지사의 문화재매매업 허가를 받아야 된다고 돼 있는데 허가받고 있나요?

정흥제 네. 받았습니다.

무슨 허가 받았죠?

정흥제 문화재매매업 허가를 받았습니다.

그런데 왜 세무서에서 발행하는 사업자 등록증에는 표구만 하는 소매업으로 돼 있죠?

정흥제 그때는 그것을 전반적으로, 제가 처음에 시작할 때는 표구업을 먼저 시작했어요. 표구업을 하다가 겸해서 이렇게 한거거든요. 표구로다가 먼저 했습니다.

지금 문제가 됐던 9가지의 문화재, 유물이 전부 진짜라고 믿으십니까?

정흥제 글쎄요, 제가 뭐라고 말씀드릴 순 없지만 저는 제 소싯껏 제가 박물관을 주로, 각 대학 박물관이라든가 국립민속박물관을 비롯해서 박물관에 제가 납품을 많이 했어요. 그런데 제가 가지고 있는 유물 가운데서는 제가 몰라서 잘못한 것도 있겠지마는 저도 지금 뭔가를 한번 해볼까 싶어서 전국에 있는…….

짧게 대답하세요. 진짜로 믿으시냐고 가·부만 얘기하세요.

정흥제 네, 믿습니다.

그렇다며는 금동보살좌상 어디서 구입했지요? 구입처.

정흥제 충북 괴산에 있는 황 선생님한테서 구입한 겁니다.

거래장부 있죠?

정흥제 그건 제가 한 12년전에 제가 가신으로 모시고 있습니다. 집에 가신으로다가 모시고서, 구해가지고 계속 가지고 있었던 거예요. 집에 지금 모시고 있던 걸.

그러며는 지금요, 최근 5년치 거래장부를 가져 오세요. 가지고 있습니까?

정흥제 그건 없구요, 그 문화재 매입장부 그런 건 있지요. 문화재법에 있는 건 있지요. 그런데 5년 것이 아니고 제가 가게를 하다가 오래 놀았어요. 오래 쉬어 가지고 지금 한 몇년치부터는 거래장부가 있습니다.

사업장 등록번호에는 '81년 5월로 해서 사업자등록이 난 걸로 돼 있는데 쉬다니 무슨 얘기하는 거예요. 그러며는 휴업신고를 하게 돼 있는데. 문화재 보호법, 문화재 거래업자는 휴업신고를, 한달만 쉬게 되면 신고를 하게 돼 있는데 왜 안했어요?

정흥제 제가 역전서 장사를 했는데요, 그 집에 집을 비워달라 그래 가지고 비고선 그 집을 집을 지었어요. 집을 짓는 바람에 집에 들어와서 한 4∼5년 쉬었지요. 한 5∼6년 쉬었어요.

그럼 법 위반했죠? 법 위반한거죠? 결과적으로.

정흥제 네. 휴업신고를 안내서 위반이 된거죠. 그런데 제가 그걸 말씀드리자며는 휴업을 하며는 이 업을 그동안에 사놓은 물건을 매매는 못합니다. 그렇기 때문에 휴업을 안한 상태에서 그걸 함으로써 그냥 이렇게 존속을 시키려고 그렇게 한 겁니다.

지금 쉬었다는 얘기를 하니까 하는 얘기 아닙니까. 쉬었으며는 분명히 문화재보호법에 의하며는 한 달 이내에, 한 달 이상이 되며는 허가증을 반납하고, 반납해야 되는 거죠?

정흥제 휴업신고만 내면 되지요.

그런데 휴업신고 안했죠?

정흥제 네.

그럼 장사한지 안한지 모르잖아요.

정흥제 안했습니다.

지금 그래서 문제가 됐던 아홉 종류의 거래장부를 다 가지고 있다 이말이죠? 그러니까 금동보살좌상은 그렇다치고 우봉 조희룡작 매화첩, 이거 어디서 구입하셨어요?

정흥제 제가 보시다시피 저는 민화박물관을 내려고 저희 집에 있는 유물 기백점을.

증인은 지금 구입처가 없다는 얘기 아닙니까?

정흥제 있는 것도 있고.

구입처를 가져 오세요. 지금. 이상입니다.

서효선 위원, 질의해 주시죠.

반갑습니다. 이찬혁 위원입니다. 저는 간략하게 몇가지만 말씀드리겠습니다. 이 경기도박물관뿐만 아니라 경기도 문화를 위해서 애 쓰시는 신 교수님 노고, 정말 크신 노고 잘 알고 있습니다. 또 오늘 특히 대학일정이 바쁘신데도 불구하고 나와 주신 데 대해서 정말 감사하게 생각하구요, 헌데 이 자리는 굉장히 중요한 자리라고 생각합니다. 지사가 천명한 문화근본이, 문화근본을 천명했지만 문화가 근본적으로 흔들리고 의심받는 그런 현장이기도 합니다. 그렇기 때문에 한말씀 한말씀 좀 소신껏 정확하게 답변해 주시기 바랍니다. 주로 감정하시는 감정장소가 어디입니까?

신천식 감정장소는 여기 박물관이었을 때는, 지금까지는 뭔가 한다면 이쪽에 건물이 향토사료실이라고 있었습니다.

향토사료실에서 하다가 저쪽으로 가서는 박물관에서 주로 했죠?

신천식 저쪽에서는 금년에 한번 한 것밖에 없습니다.

유물판매장소에서 감정을 하신 경우도 있습니까? 유물판매하는 유물판매인의 가게나 외지에서 감정을 하신 경우는 있습니까?

신천식 그런 경우는 없습니다.

전혀 없습니까? 전부 향토사료실이나 박물관에서 했습니까?

신천식 그렇죠. 우리 감정위원들이.

100%입니까?

신천식 네. 단, 전체감정은 그렇습니다.

그러니까 경기도박물관에 구입이 되는 물품에 대해서는 감정을 향토사료실이나 박물관에서 했다는 말씀 아닙니까?

신천식 경기도에서 구입을 해 가지고 저희들한테 감정해 달라 해서 감정한 장소는…….

그러며는 아까 행정부측에서 말씀하시기를 감정의뢰품의가 있고 감정이 있고 구입품의가 있고 행정적인 세 가지 절차를 밟는다고 했는데 신천식 감정위원에게 이걸 여쭤보겠습니다. 감정을 하시는 품목의 건수와 나중에 결과적으로 구입하시는 품목의 건수가 차이나는 게 많죠?

신천식 네.

예를 들어서 100점을 감정했다면 구입할 때는 그것보다 적은 숫자, 그러니까 30점은 탈락이 되는 겁니까?

신천식 네, 그렇죠.

감정품목 수와 구입품목수가 일치하는 경우는 없었습니까?

신천식 일치하는 경우는 제가 알고 있기로는 없을 겁니다.

전혀 없습니까?

신천식 네, 저희들이 유물 감정할 때는 도에서 구입을 해달라고 요청이 옵니다. 오면 저희들은 가서 그 물건을 감정하는데 감정을 하는 과정은 전체 위원들이 봐서 세 명이 모일 때는 세 명, 6명이 모일때는 6명 전체가 모여서 복수지요. 이렇게 모여 감정을 하면서 만약 누구 한 명이라도 하자가 있다고 생각이 되면 그 물건은 비토를 합니다. 6명이 전원 이건 아무 하자가 없다 이렇게 됐을 때 이 유물을 그러면 우리가 경기도박물관에 들여 놓자 이렇게 우리는 사라고 강요할 수 있는 것도 없습니다. 이거는 진짜다 가짜다 또 가격의 요건에 있어서 이거는 제값하다, 안하다 그것만 판정합니다.

알겠습니다. 답변을 간단하게 해 주시고요. 저는 지금 질의한 요지가 실제 감정이 이루어지는 현장에 우리 위원들이 없었기 때문에 그 감정에 관한 상황을 파악하기 위해서 지금 질의를 드리는 겁니다. 또 여쭙겠습니다. 한번 감정하시는데 평균적으로 물품 몇 건 정도 감정하십니까?

신천식 한번 감정하는데 보통 100여점 정도 됩니다.

100여점? 그럼 한번 감정하시는데 소요되는 시간은 얼마나 됩니까?

신천식 한번 감정하는데 보통 2시에 시작한다고 그러면 7시 정도가 돼야 끝납니다.

그럼 다섯 시간 정도가 소요된단 말씀입니까?

신천식 네.

매번 그렇습니까?

신천식 매번 그렇습니다.

그 다음에 한 달이며는 감정하러 오시는 날이 며칠 정도 됩니까?

신천식 한 달 보다도 두 달에 한 번, 많을 경우에는 한 달에 한 번 그렇게 알고 있습니다.

그리고 한 번 감정하시는데 감정료가 5만원이라고 알고 있는데 맞습니까?

신천식 네, 그렇습니다.

그러며는 제가 알고 싶은 부분 한 가지만 더 물어보겠습니다. 아까 김학용 동료위원 질의에서도 나왔습니다마는 유물 판매인이 판매를 희망하는 희망가격과 감정가격, 그리고 구입가격이 일치하는 경우가 있었습니다. 이런 사례가 있다는 것은 사전에 감정위원들이 유물판매인하고 의견교환이 있었다는 걸 반증하는 것이라고 생각합니다.

신천식 아닙니다.

제 질의 아직 안 끝났습니다. 제 질의 끝나고 나서 답변하세요. 사전에 의견교환이 있었다 그러면 의견교환이 있기 위해서는 어떤 구체적으로 물건을 어디선가 같이 봐야 됐었다는 이야기인데 사전에 유물판매인하고 전화라든지 직접 면담이라든지 의견교환이 있었던 사례가 있는지 없는지…….

신천식 없습니다.

전혀 없습니까?

신천식 네.

그런데 어떻게 가격이 일치할 수 있죠?

신천식 유물이 오게 되면 유물에 사진이 있습니다. 사진이 붙어 있고 희망가격이 있습니다. 그런데 저희들 입장에서는 한두 명이 아니고 여기 호암미술관에 계시는 선생님도 계시고 또 민속촌에 계시는 고매하신 선생님도 계시고 여러분들이 이걸 가지고 한점 한점을 가지고 검토를 합니다. 하면서 희망가격을 봅니다. 그 희망가격이 우리가 볼 때는 우리는 인구 값의 감을 잡습니다. 이거 한점은 50만원쯤 하겠다 그렇게 생각을 갖고 있는데 이 희망가격이 40만원 정도다 할 때는 이건 깎을 것도 없고 그대로 해서 처리하자 이렇게 해서 된 것이지 상인들하고 어떤 결탁이 있다든가…….

됐고요. 그러면 마지막으로 개인적인 질의 하나 드리겠습니다. 예촌화랑의 현광한 선생님이 이 자리에 계십니까?

신천식 그 분은 제가 저기 있을 때 한번 가서 구경갔다가 본 일이 있습니다. 우리 박물관에 있는 사람들은…….

이 자리에 예촌화랑 현광한 선생님이 계십니까 안계십니까?

신천식 현광한 씨요?

오늘 출석 안 하셨습니다.

위원장님 답변하실 게 아니죠.

신천식 눈이 뭐 해서, 깊이 사귄 일이 없고…….

그럼 태화산방의 정흥제 사장님은 알고 계시는 분입니까?

신천식 글쎄, 정흥제 선생님, 저를 아는지요?

모르신다는 말씀이시죠? 됐습니다.

제가 질의 좀 드리겠습니다. 사실규명을 해야겠습니다.

질의를 말이죠. 신천식 위원께 질의하실 분만 하세요. 다른 분한데 하실 분은 따로 하시고 집중적으로 합시다. 김학용 위원.

아까 도장을 저는 교수님이라 상당히 정확한 말씀을 해 주실 줄 알았더니, 44점에 사용된 도장만 해도 다섯개나 있는데 도장이 세 개밖에 없으시다고 했는데 봐 보세요. 세개밖에 없으시다는데 다섯 개가 어떻게 생겼고 도장을 특별히 바꿔서 가지고 다니시는 게, 모르겠습니다. 저는 넥타이는 하루에 한 번씩 바꾸는 게 취미인데 하루에 한 번씩 바꾸고 다니는 게 도장이 취미가 아니고 수십 개가 없다고 하며는…….

신천식 저희들은 지금 경기도박물관 발전을 위해서 10여년간 제일 열심히 노력해 왔습니다. 아까도 있지마는 왜 세 분이 유물감정을 했느냐 했을 때 다른 분들은 서울에 계시기 때문에 내려오지 못하지마는 저희들은 제가 용인에 있고 두 선생님들도 용인에 계시고 그래서…….

교수님, 그 얘기가 아니고요. 묻는 말씀만 답 하세요, 교수님, 여기 강의하러 나오신 게 아니고 증인으로 나오신 거니까 제 얘기를 들어 보세요. 그런 문제가 아니고, 위원장님 중지 좀 시켜 주세요. 무슨 문제냐 하며는 교수님 말씀하신 것처럼 교수님들만 와서 했다는 게 문제가 아니라 감정기회 자체를 여섯 분한테 다 공문을 보냈는데 안 온다고 했는데 공문 자체를 세 분한테만 보내고 네 분한테만 보냈으니까 나머지 분들은 올래야 올 수가 없죠. 그 얘기를 하는 거니까 그거에 대해서는 마시고 아주 상당히 가격에 대해서 감을 잘 잡으신다고 말씀하셨는데 마패는 제가 인사동 아니라 조금만 감 있는 사람한테 물어보며는 1,000만원을 호가합니다. 그런데 50만원에 가짜마패를 이렇게 사 주셨는데 대단히 감사를 드리고 제가 진짜 마패를 서울에 가 가지고 실지 가지고 계신 분이랑 충분한 의견교환을 했어요. 50만원을 주고 왜 사십니까? 필요하시면 제가 안성유기 거 4,000원입니다. 제가 다섯 개 무료로 드리겠습니다. 50만원에 살 수가 없는 마패를 가격에 대해서 감을 잡으신다는 분이 도대체 이렇게 사가지고서 경기도 혈세 49만 6,000원을 낭비한 이유가 뭡니까? 이 마패는 누가 가짜라고…….

신천식 저는 김학용 위원님을 존경합니다. 왜냐하면 우리 유물감정위원 여섯 분 내지 세 분들이 이렇게 감정해도 못하는 걸 감학용 위원께서는 요사이 최근에 유물에 관심을 가졌다, 최근에 유물에 관심을 가져가지고 그것의 진위를 확인할 수 있을 정도라고 하며는…….

그렇게 말을 돌리지 마세요. 왜 그러냐면 제 얘기가 아니고 대한민국 최고의 권위를 자랑하는 강우방 학예연구실장도 가짜다.

신천식 강우방 씨가 대한민국 최고가 아닙니다.

가만히 계세요.

신천식 선생님 입장에서는 그분이 최고로 보이겠죠.

가만히 계세요. 3차 감정한 김삼대자 씨도 마패와 사방탁자형약장은 좀더 검토할 필요가 있다, 전화통화를 해봤더니 가짜다, 여기다는 검토할 필요가 있지마는 그 위에 하효길 선생님하고는 통화를 못했지마는 마패는 불분명하여 재검토가 필요하다. 3인이 이렇게 제가 모시고 간 마패전문가. 마패 진품을 1, 2, 3, 4, 5 다섯 개를 다 가지고 계신 분, 대한민국에 흔치 않으신 분도 실제 보더니 가짜다…….

신천식 김학용 위원님께서는 전문가를 어떤 사람을 보고 전문가라고 하시는지요?

전문가라는 게 무엇입니까. 강우방 학예연구실장처럼…….

신천식 저희들이 볼 때는…….

제가 말씀을 드리겠습니다. 저한테 물어보셨잖아요. 강우방 학예연구실장처럼 공신력을 가진 기관의 학예연구실장으로서 활동하고 계신 분, 또 경기도에서 믿고 의뢰해 가지고 민속분야에서 마지막 3차 감정을 의뢰한 하효길, 김삼대자 선생님, 그리고 제가 개인적으로 마패 다섯 개를 소장하고 계신 분을 찾아 가지고서 그분이 소장하고 있는…….

신천식 그럼 제가 한번 말씀을 드리겠습니다. 그분들만 진짜 권위자시고 공예 민속박물관의 관장님이 저기 계십니다. 한국에서 공예품에 대해서는 최고의 권위를 자랑할 겁니다. 그리고 우리나라 민속촌을 세계적인 관광지로 만드신 맹인재 사장님이 계십니다. 이런 분들은 감정할 줄 모르는 사람들이고 강우방이라든가 이상한 골동품 상인이라든가 이런 사람은 권위자고 그렇게 인식한 차원이 못된다고 봅니다.

차원이라는 거야 저희 조사하는 입장에서 당연히 틀리죠. 그건 그렇고요 그럼 제가 말씀드리겠습니다. 50만원에 진짜 마패 두 개만 사주실 수 있으십니까? 마패를 두개 사주실 수 있어요? 제가 100만원 드리면 진짜마패 두 개를 가져오실 수 있느냐고요. 그것만 얘기해 보세요.

신천식 그것을 구입한 것은 50만원 정도에 들어왔기 때문에 이거는 학술용자료도 되고 저는 거기에 대해서는 깊이 관여는 안합니다마는…….

깊이 관여를 안하시다니 여기 분명히 감정인이 맹인재, 신천식, 김재열 세 분 선생님이 있는데 깊이 관여를 안 하신다면 그것 자체도 잘못이죠.

신천식 도장은 세 분이 찍지마는 유물감정할 때는 그중에 잘 하시는 분이 팀장이 됩니다. 유물감정할 때 선생님 한번도 보신 일이 없죠?

신 선생님 매우 안타까운 게요 신 선생님 말씀에 제가 충분히 이길 자신이 있습니다. 감정전문가가 빠진 감정은 경기도에서 수두룩하게 있어요. 제가 예도 여기 다 가지고 있습니다. 그러니까 우리 신 선생님 말도 안 맞지. 만약에 신 선생님 말씀대로라면 최소한도 전문가 한 분은 끼어야 되는데 안 낀 경우가 허다하다 이겁니다. 그리고 제가 말씀을 드리잖아요. 가격에 대한 감을 잘 잡으시는 분이 마패가 50만원에 진짜가 구입이 가능하다고 그런 생각을 가지셨습니까?

신천식 저희들이 마패를 구입할 때도 충분히 구입할 가치가 있다고 생각했기 때문에 구입된 걸로 저는 판단합니다.

판단을 하는 게 아니라 판단을 내리신 분인데요. 말꼬리 흐리지 마시고요.

신천식 그런데 그거를 가짜라고 하는 이유도 이건 아마 감정하셨던 골동쟁이라든가 기타 강우방이라든가 이런 사람은 위대하고 여기에 감정했던 분들은…….

제 얘기를 들어보세요. 서울대를 나왔고 어느 대학을 나왔고가 문제가 아니라 과연 맞느냐 안맞느냐 그게 문제입니다. 제 얘기를 들어보세요. 제가 실지 가서 보니까 진짜 마패는 우선 무게 자체가 틀려, 이거보다.

신천식 마패건은 공예관장님께 한번 여쭤보세요.

제가 들은 바예요. 무게 자체가 틀리고 각이 지지를 않았어요. 봐도 묵직하고 무게감을 느껴. 과연 어사가 들고 다녔겠구나.

신천식 우리 김학용 위원께서 허구한 물건 중에서 저한테 질의하고자 하는 취지가 겨우 그겁니까?

수십 가지입니다. 수십 가지인데 맹 선생님께서 가격을 잘 보실 줄 아신다는 분이 50만원에 진짜를 구입했다 이거예요. 그리고 아까 말씀하신 학습자료 운운하신다 말이에요. 진짜로 구입하신 건데 왜 학습자료 얘기하세요.

신천식 말씀드리고 싶은 것은 이번에 김학용 선생님이 유물의 54.5%를 가짜로 판정했는데 저희들은 절대 승복을 안합니다. 이런 엉터리 감정가를 여기 와서 이 자리에서 말씀하시는 김학용 선생님의 인격이 제가 볼 때는 문제가 있는 게 아니냐…….

증인은 묻는 말에만 답변하세요. 위원장, 기선을 잡으세요.

잠깐만요. 정리좀 하겠습니다.

증인 지금 무슨 얘기하는 거예요.

신천식 그렇다면 저희들한테 유물감정에 대한 소견이 어떠한가 또는 불렀으면 유물을 어떤 과정에 의해서 감정하는가 이것을 물어주셔야죠. 아침 아홉시부터 여기 오라고 해 가지고…….

시간을 가지고 묻잖아요. 다음 질의 드리겠습니다. 증인께서는 유물감정위원으로서 나중에 감정위원들 여러 분들이 계십니다. 그러며는 신 위원이 하셔도 좋고 다른 분이 하셔도 좋고 얘기하실 기회를 내가 드릴테니까 지금 이 자리에서는 일단 일문일답식으로 하기 때문에 질의하는데만 답변을 해 주시기 바랍니다. 그러시면 맹인재 위원님을 모셔보겠습니다.

맹인재 맹인재입니다.

협조해 줘서 고맙고요 다만 제가 한 가지 말씀드리고 싶은 것은 통상적인 관점에서 생각하면 이 문제를 접근할 수 없다는데 저는 인식을 하고 있습니다. 그래서 제가 당돌하게 말씀을 드리더라도 충분히 취지를 이해해 주시기를 부탁을 드립니다. 아까 신천식 선생께서는 표현이 어떨지 모르지만 아까 마패에 대해서 직접적으로 관여한 거에 대해서 한 발을 빼셨거든요. 전문이 아니시기 때문에 그런 식의 말씀을 하셨거든요. 그러며는 제가 알고 있기로 맹인재 선생님께서는 민속품 분야에 대해서는 대가로 알고 있는데 마패의 현재 시가가 얼마 정도인지 묻고 싶고 이 마패를 아까 말씀하신대로 차라리 교육자료로 사셨다고 말씀을 하시면 제가 충분히 이해도 가고 가격도 4,000원 정도로 저희 안성에서 팔고 있습니다. 그런데 문제는 진짜라고 하고 50만원에 샀다는 게 문제가 되고 있습니다. 여러 가지 문제가 있지만 극명하게 대표적으로 여러분들도 다 가짜라고 하고 아까 우리 신 교수님께서는 흥분하셔서 며칠만에 어떻게 가짜냐고 그러냐고 하는데 제가 뭘 알겠습니까. 저도 전문가들의 얘기를 듣고서 종합을 해 가지고 가짜라는 나름대로의 판단을 제가 판단을 가져야 조사를 하기 때문에 나름대로 가짜라는 판단을 가지고서 조사에 임했습니다. 한번 말씀을 해 주시죠.

맹인재 진위문제는요 문제가 생겨서 몇십년 끄는 것도 있었습니다. 학술적으로 해결이 안되는 어려운 문제도 있습니다. 그런데 이번에 경기도박물관에 들어간 마패의 경우도 더 광범위한 학계의 연구자의 마패전문가가 있으면 전문연구자의 의견이나 그런 것을 광범위하게 수합을 해서 최종판단하는 것이 자연적인 방법입니다. 추세입니다마는 일본이나 어디나 외국도 다 학술적인 문제는 장기간 논쟁거리가 돼 가지고 학자간에도 정반대의 의견을 제시하면서 싸웁니다. 그런 점이 있다는 것을 이해해 주시고 이것을 이 자리에서 당장 진짜냐 가짜냐 하는 것을 결판낸다는 생각은 가지시지 않겠죠?

우리 맹 선생님 말씀 충분히 아는데요 제가 그런 것까지도 다 알아봤는데 그분들 하시는 말씀이 진짜같은 가짜를 맹 선생님처럼 말씀을 하신다며는 이해를 하는데 누가 봐도 명백한 가짜라고 얘기한다 이겁니다. 소위 우리 맹 선생님 같은 전문가가 설마 이렇게 실수를 할 수 있지 않을까 할 정도로 모든 분들이 이구동성으로 마패는 가짜다 이렇게 얘기를 한다 이겁니다. 우리 맹 선생님 훌륭하신 분인데 또 맹 선생님께서 아시는 것처럼 마패 현재 시가가 1,000만원 이상이 되고 구하기가 상당히 어렵다는 건 알고 계시죠?

맹인재 저는 거래시세에 대해서는 정통하지 못합니다.

그럼 이것도 문제입니다. 2,413점을 감정하신 분이 감정가액을 매기는대로 사는 건데 정통하지 못하신 분이 민속품에 관여해 가지고 그거에 대한 가격을 매겼다며는 아까 얘기한 것처럼 우리 신 교수님은 그럴리가 없다고 그러지마는 아까 제가 말씀드렸잖아요. 내일 충분한 자료를 갖고 얘기하려고 그랬지만 14점 중에서 12점인가 11점이 똑같애. 쉬운 말로 얘기하며는 건설현장 입찰에 들어가도 100점은 안써. 97, 98%나 아니면 조금 양심 있으면 87%를 쓰지. 똑같이 맞는 게 11개가 있다는 거는 사실 문제죠. 왜냐며는 저희 그렇게 후한 것도 아니고 제가 내일 자료를 요청했습니다.

지금 거기에 대한 답을 하시려는 모양인데 답을 들으세요.

맹인재 제가 한 마디 보충드리겠습니다. 뭐냐며는 지금 중앙박물관에 관장, 학예실장, 부장들 이 사람들도 사실은 상가의 거래가격을 정확히 모르는 겁니다. 그건 학자가 상거래 전문으로 하지 않는 이상은 하기 어려운 겁니다. 일제 때부터 이건 그렇습니다. 학자들은 사실은 진위여부를 가리는 첫째 중요한 문제고 또 그 분야의 한 가지 분야를 전문으로 하는 사람이 아니며는 지금 말씀하신 완벽한 판단은 그때 그때 나오기가 어려운 거죠.

알겠습니다. 듣고 보니까 이해가 가고요. 그런 말씀을 듣고 보니까 현재 2,413점에 대한 감정가액의 문제가 있고 또 감정가액을 매기는 기존방법에도 문제가 있다는 생각이 들고요. 제가 한 가지 더 여쭤보고 싶은 것은 벼루받침과 연적받침이 있지 않습니까? 저희 관장님은 그런 말씀을 해 주셨어요. 중국 건지 알고 샀다고. 관장님은 이런 거에 대해서는 모르시는 분인데 어떻게 그걸 또 아셨는지 관장님이 그 얘기를 하시더라고요. 그래서 제가 어떻게 질의를 드렸느냐며는 중국이랑 조선이랑 같은 나라냐 그렇게 여쭌 적이 있는데 제가 왜 그 말씀을 드리냐면요. 중국거는 잘 아시는 것처럼 우리나라 물건보다 훨씬 정교하고 좋지마는 희소성이 없기 때문에 가격이 상당히 저렴하지 않습니까? 그런데 지금 저희 나라 조선 것으로 알고 샀기 때문에 별거 아닌 거지만 벼루받침과 연적받침이 중국 것이라고, 제 의견이 이겁니다. 아까 우리 신 교수님은 자꾸 아무 것도 모르는 사람이 왜 자꾸 평가를 내리냐는데 제 의견이 아니고 제가 들은 전문가들의 의견 또 인사동에서 중국물건을 전문적으로 거래하시는 데도 제가 가봤습니다. 그 분 하시는 말씀이 오죽하면 제가 참고자료까지 보여드리겠습니까. 연적받침 위에 보면 이 표시가 있더라고요. 이게 전문이라고 그러더라고요. 중국의 돈 표시고 이게 은행의 마크로도 쓰이고 부적에도 많이 나오고 물건에도 상당히 많이 나오는 중국의 트레이드마크라고 그러더라고요. 중국 게 확실하다 그렇게 얘기를 해줬습니다, 그분 전문하시는 분이. 그외 다른 분들 특히 다른건 제가 얘기하지 않겠습니다. 제가 강우방 실장도 아까 못 믿으시고 제가 모시고 간 전문가도 못 믿으시는데. 경기도에서 3차 감정을 의뢰한 김삼대자 선생님도 저랑 전화통화해서 중국 것 같다고 얘기를 해 주셨어요. 실지 거기에도 검토가 필요하다고 얘기를 했고 중국 것으로 보임이라고 썼습니다. 그것 보시면 아시겠지만 그러면 모르겠습니다. 저는 아주 불과 15일 동안 조사활동에서 느낀 것도 제가 무릎을 딱 치면서 중국 거구나. 앞으로 이런 유사한 걸 보면 아, 이건 중국 거구나. 중국 것은 상당히 정교하고 그런 문양이 나오면 중국 거구나. 중국의 트레이드마크구나. 이름으로 알 수 있을 정도인데 맹 선생님 같은 분이 이런 것 자체를 모르고 했다는 건 제가 믿기지가 않습니다. 아쉬운 것은 만약에 중국 거면 중국 걸로 표시를 해가지고 적정한 가격, 아까 맹선생님 말씀중에 제가 대단히 외람되지마는 경기도립박물관의 감정위원이 돼가지고 감정가액을 매기시는 위치에 계시다면 당연히 그 물건에 대해서 인사동에도 나가 보시고 하셔서 그 금액이 얼마인지 얼마 정도면 이걸 더 싸게 살 수 있는지 노력을 하셨어야죠. 안 그렇습니까?

맹인재 가격 사정은요. 사실은 어느 정도는 상대적입니다. 우리도 막연한 개연성의 감각은 가지고 있지만요, 가격에 대해서. 구매요청 가격이 나와 있는 게 있고 또 우리가 얘기 주고 받는 가운데에 이것이 저울질이 돼가지고 올라갔다 내려갔다 이렇게 해가지고 이게 맞는 선에서 결정을 보기 때문에 그렇게 가격은 결정됩니다.

맹 선생님 말씀에 제가 동의할 수 없는게요. 가격이 이렇게 왔다 갔다 하는 게 아니고 이런 건 얼마 이런 건 얼마가 아예 있더라고요. 제가 솔직히 말씀드릴게요. 그 주인한테 들은 얘기입니다. 벼루받침 현 시가 10만원에서 20만원, 연적받침 현시가 10만원에서 20만원. 제가 이 돈을 가지면 인사동에 가서 소매가격으로 사올 수 있는 가격입니다. 그러면 당연히 그것만으로도 잘못을 하신거죠. 그러시고 제가 또 하나 여쭙겠습니다. 제가 모시고 간 분도 가짜로 판명을 해 주셨고, 현대위작이라고. 그리고 김삼대자 선생님께서도 검토가 필요하다 이렇게 얘기 했지마는 솔직히 그런 것은 제가 이런 말씀드리기는 뭐하지만 가짜라는 표현을 안쓴다면서요, 남이 해 놓은 것. 검토가 필요하다 이렇게 하고 국립박물관에 가서도 제일 나쁜 물건을 가져오면 상중하면 하로 해가지고 집에다가 잘 보관하십시오. 이렇게 얘기한다구요. 가짜라는 표현 안쓰고. 그러면 그렇다고 보면 강우방 실장도 물론 가짜라고 그랬고. 현재 위작이라고. 그렇다고 보면 현 시가 20만원이면 20만원 내지 30만원주면 사는 걸 150만원을 주고 샀다 이거죠.

맹인재 그건 뭐지요?

약장입니다. 이런 것은 저는 안타깝습니다. 물론 금액이 큰 것은 많습니다. 제가 또 하나 대표적으로 말씀드리고 싶은 게 금동보살좌상, 아까 정흥제 선생님께서는 집에 뭘해 놓으신다고 그러고 신천식 선생께서는 두 분이 잘 모르는 사이라고 그랬는데 이해가 안갑니다. 왜 그러냐면 만약에 진짜 모르신다면 너무 활동을 안하시는게 아닌가, 박물관도 하시고 하셨는데. 인사동에 가서도 정흥제 선생님은 대단히 유명하신 분이라 많이들 아시더라고요. 솔직한 말씀입니다. 제가 프라이버시에 관한 문제는 여기서 말씀을 안드리겠습니다. 솔직한 제 말씀입니다. 그러면 그런 것에 대해서 사전정보도 대한민국 최고 권위자란 분들이 안가지고서 가져오는 물건을 말씀하신 것처럼 맹선생님께 상당히 제가 고마운 것은…….

질의 요지를 간단하게 해 주세요. 개인소신 피력은 자제해 주세요.

이런 게 여기선 필요한 겁니다.

질의 답변하게 해주세요. 다른 위원들이 많이 기다려요.

맹 선생님께서 인간적으로 소위 증인의 입장에서 방어가 아니고 솔직한 말씀을 해주셔서 저도 대단히 감사를 드리고 있습니다. 맹 선생님은 됐구요. 정흥제 선생님 잠깐 모셨으면 합니다.

정흥제 선생 나오시기 전에 지금 맹인재 선생께 질의하실 위원 계시면 먼저 질의해 주세요.

박영하 위원입니다. 도장을 감정서에 일일이 찍으셨죠. 그렇게 생각하시죠?

맹인재 그것이 말이죠. 오래돼서 매 차마다 어떻게 했다는 것은 기억을 못하죠. 초기에는 우리가 열심히 찍었을 겁니다.

안찍을 수도 있다고 생각하십니까?

맹인재 그것은 우리가 일을 마치고 거기 앉아서 쉬는 동안에 곁에서.

그럼 감정서에 가격을 써넣는거요. 유일하게 맹인재 선생이 박물관의 대표 사장님이시니까 경영마인드가 있을 것 같아서 돈에 관한 얘기를 해야겠어요. 세 분이나 네 분이 감정을 했을 경우에 의견차이라든지 이런 경우도 있습니까?

맹인재 가격에 관한한 의견차이 있으면 안하죠.

똑같이 일치합니까?

맹인재 네.

보통 누가 거기다 가격을 써넣습니까?

맹인재 가격쓰는 건 우리가 말하면 직원이 쓰죠.

직원이 옆에서 글씨를 쓴다 이거죠. 그러면 쓴 걸 확인하시고 도장을 찍었습니까?

맹인재 아니죠. 그것은 도장찍을 때는 곁에서 찍도록 하니까. 그것은 우리가 말한 바로 그 자리니까요 마찬가지예요.

그렇다라고 그러면 감정가격의 가격차이가 우리 상식으로는 이해를 못할만큼 대단히 견해차이가 있는데 대개 그 오차를 어느 정도로 보세요. 어떤 물건이 통상적으로 100원 짜리다 이렇게 봤을 경우에 감정의 오차가 어느 정도라고 보십니까? 통념상.

맹인재 그런 계수적인 것은 생각을 안해서 제가 답변을 못드리겠습니다.

그 이야기는, 네 좋습니다. 그러면 지금 자꾸 문제가 되는 것이 물건을 우리가 값어치가 없는 것을 너무 비싸게 감정을 잘 못해서 사들이지 않았나 하는 의혹을 가지고 계속묻고 있는데 혹시라도 감정한 물건에 대해서 고가물품이라면 기록을 가지고 계십니까? 내가 감정했으니까 나중에라도 그런 책임이라든지 그런 것에 대해서.

맹인재 전혀 안가지고 있는데요.

그러면 감정 한번 하신 걸로 어떤 실지 감정이 잘못 돼서 국고가 많이 낭비됐다고 그랬을 경우에 대해서 그랬으리라 생각한다면 어떤 생각을 하십니까?

맹인재 저희가 감정할 때는 감정이 잘못 됐으리라고 상정하거나 가정하거나 그렇지 않습니다. 확신을 가지고 하죠.

지금은 어떻게 생각하십니까? 지금 이 많은 이야기를 하면서 맹인재 선생님은 어떻게 생각하고 계세요. 지금도 확실히 정확하게 감정을 했다, 아니면 감정은 잘했는데 기록과정이나 다음 절차에 문제가 있었다 아니며는 다른 어떤 이유가 있다.

맹인재 진위여부입니까, 가격문제입니까?

가격문제입니다.

맹인재 그때 저희 감각으로는 적정한 선이었다고 생각합니다.

지금 문제가 돼서 지적돼 있는 가격을 보시면서 그때 맹 선생님이 내가 그 가격은 그렇게 생각했다 라고 전부 보입니까?

맹인재 지금 물으시는, 보면서 이렇게 말씀을 하시는데 그뒤 저희가 그런 것을 스스로 저희가 다시 뭘 느껴서 보거나 그런 것은 없었지요. 지금 이 자리에서 문제가 되니까 저기 답변도 합니다만 그것은 미리 저희가 보고서 정리를 한다든가 그런 것은 없지요.

그러면요, 다음에 맹인재 선생님이 다시 증인으로 나오실지는 모르겠습니다만 기회가 있으시며는 오늘 동료위원께서 조사한 가격하고 차이가 많이 있는 물건들 52개 품목 중에서 4개를 뺀 48개를 맹 선생님이 감정을 하셨거든요. 그것을 다시 한 번 확인해 주십시오. 그래서 지금 봐도 그 가격이 맞는가 그렇게 확인해서 다음에 답변좀 해주셨으면 고맙겠습니다.

맹인재 그것은 아마 시장조사겠는데요. 시장조사는요 가게마다 다르고요.

그 개념이 아닙니다. 지금 명단에 있는 물품들의 가격에 문제가 있는 것들, 의심되는 것들을 우리 동료 김학용 위원께서 조사를 하셔가지고 추정치 가격을 써놓았는데 그 가격 차이가, 하나를 예를 들겠습니다. 고송 유수관 도인이인문작산수화 하나를 600만원 감정가인데 추정가가 10만원이라고 그랬습니다. 김학용 위원이 100% 맞다고는 않겠습니다만 본 위원으로서는 도대체가 지금 가격을 보면서 상식으로 납득을 할 수가 없습니다.

맹인재 격차가 매우 크기 때문에 저도 그 말씀만 듣고는 제가 거기에 이해를 할 수가 없습니다.

지금 제 질의의 요지는 한번 물건들을 수고스러우시지만 보시고 그때 그렇게 내가 감정가를 매겼는가 아니면 그 과정에서 기록을 잘못했는가 아니면 어떤 과정상의 문제인가 아니면 감정상의 문제인가를 한번 생각을 해보려고 질의를 드린 겁니다. 수고스럽지만 한 번 보시고 다시 한 번 기회있으면 써서 그렇게 해주십시오. 이상입니다.

아까 한 것에 대해 보충설명을 드릴게요. 그림이 저는 안타까운 게요, 맹 선생님한테 안타까운 게 제가 잘못 알았는지 모르지만 국립박물관의 전공하신 분들은 다 그런 말씀을 해주시더라고요. 조선시대의 소위 좋은 그림이라는 게 우리나라가 상당히 한정돼 있고 또 일제시대 때부터 6·25동란에 이르기까지 외국으로 많이 빠져나갔고 또 그 이후에도 간송미술관 또 호암미술관 그리고 대학박물관에서 거의 사들이고 또 돈을 많이 가지고 있는 생활이 풍부한 사람들이 가지고 있기 때문에 그렇게 흔하게 유출이 안 된다네요. 그리고 가격이 상당히 고가라고 하더라고요. 1,300만원이나 300만원, 500만원 가지고는 이렇게 유명하신 분들의 그림을 만졌다도 못본다 이겁니다. 그런데 아까 말씀하신 것처럼 그래도 경기도의 감정을 맡으신 분이면 책임감을 가지고 그런 시장조사 정도는 해주셔야지 아까 말씀하신 것처럼 본인 스스로도 가격에 대해서는 잘 모르신다 이렇게 하시기 위해서 가격을 그냥 가져오는 대로 매기셨다고 그러는데 제가 가장 안타까운 것은 그런 것에 대한 개념만 있으셨다면 첫째는 물건에 대한 실수를 만약에 하셨다면 그것에 대해서도 안타깝지만 금액자체가 그 금액 가지고는 도저히 살 수가 없고 그렇게 좋은 물건을 무더기로 천안의 정흥제 선생님이 가지고 오셨는데 그렇게 나올 수가 없다 이겁니다. 지금 돈 많은 분들이 박물관 차리는 분들이 기를 쓰고 구색을 맞추려고 조선시대 그림을 구하려고 그러는데 구할 수가 없다 이거예요. 좀더 단도직입적으로 표현드리면 제가 알아본 바에 따르면 중국 그림을 갖다가 거기다 써가지고 김득신 이렇게 써가지고 했다 이겁니다. 제가 파악한 바에 따르며는. 그렇다고 보면 그런 것에 대해서 어떻게 생각하시고. 한 가지만 더 여쭤보겠습니다. 도장문제 말이지요. 제가 진실을 정확하게 알고 있는데요. 맹 선생님이 비교적 진실에 가까운 말씀을 해주셨어요. 직접 찍은 게 아니고 이렇게 얘기를 하며는 거기서 커피마시고 그럴 때 옆에서 찍었다. 그렇게 말씀하셨지요.

맹인재 처음에는 직접 찍은 사람도 있었어요.

그런 경우도 있고 이런 경우도 있으셨지요? 다 하시고 나서, 예를 들면 저녁약속이 있어서 저녁식사하러 가면서 여기서 찍게 한 게, 제가 확인해 본 게 그런 게 있어서 하는 얘기거든요. 제가 증언까지 확보하고 있습니다. 한 번도 그 자리를 떠나지 않고 하셨습니까? 여기 죄송하지만 선생님 아무리 인품이 훌륭하시더라도 지금 증인으로 나오셨기 때문에 말씀을 잘 하셔야 됩니다. 훌륭하신 분이기 때문에.

맹인재 그것은요. 거기 감정한 자리에서 우리가 작업을 시키고 그렇게 하고 작업이 끝나면 일어서서 가는 것 아니겠어요.

물론이지요. 통상 그렇게 하실테지요. 이해가 갑니다.

맹인재 그때에 우리가 생각할 때 거기에 무슨 착오가 있으려니 뭐가 있으려니 그런 것은 꿈에도 생각하지 않습니다.

오늘 제가 한 얘기 듣고 깜짝 놀라셨지요.

맹인재 100% 믿는 거예요 다. 신뢰를 하는 거예요.

신뢰를 했는데 결과가 그렇지 않은 것을 확인하셨지요.

맹인재 도장 두 개 찍은 것은요. 제가 엊그제 경인일보에 난 것을 보니까, 설명드릴게요. 위에 찍은 도장을 그 다음 라인에 찍은 것 같아요. 진행과정을 보며는, 그러니까 잘못 됐으니까 위의 제자리 찾아가지고 다시 찍고 밑에 처음에 찍은 것은 뭉개 버리기도 뭐하니까 그냥 두었고 그러니까 한 사람 도장이 두 개 된 것이지요. 그리고 그 밑의 두번째 분의 도장은 처음에 찍은 도장 밑쪽으로 비끼면서 거기에 찍혔어요. 신문에 난 것을 보니까, 그리고 세번째 마지막 도장은 그 밑에 찍히고 그래서 그 과정은 찍은 사람의 순간적인 실수로 그런 순서를 밟아서 그런 결과가 된 것이 아닌가 그렇게 추정을 했어요.

한 가지 여기서 분명히 확실히 하고 넘어갈 것은요.

맹인재 위조를 했다는 게 아니고.

알겠습니다. 그 외에도 여러 가지가 있기 때문에 그러는데 한 가지 분명히 확실하게 하고 넘어갈 것은 강대욱 관장님께서는 분명히 위증을 했다는 것을 여기서 또 한 가지 추가해서 말씀을 드립니다. 분명히 우리 강대욱 관장님은 감정위원들이 보는 데서 옆에 서서 보고 찍었다 이겁니다. 강 관장님은.

맹인재 본 것이나 다름없지요. 한자리에 있었으니까.

도와 주시려고 그러는 것은 알겠습니다. 제가 파악한 바에 따르면 그렇게도 하셨고 또 실제 나가셔가지고.

맹인재 밖에서요?

네, 밖으로 나가셔 가지고서 한 분이 찍다가 백 몇십 개 실수한 게 그래서 나온 거예요. 쭉 실수한 게. 그러니까 맹 선생님 그 정도까지만이라도 상당히 진실에 가깝게 우리 강 관장님보다는 훨씬 훌륭하시게 대답을 해주셨기 때문에.

맹인재 그런 칭찬은 제가 사양하겠습니다.

됐습니다, 됐고. 김문식 위원 질의해 주세요.

여러 위원님들이 좋은 질의 많이 해주셔서 딱 한 가지만 제가 하겠습니다. 여기보며는 감정의 명확성과 공신력을 확보하기 위해서 해당 분야의 유물별로 반드시 복수감정을 하기로 되어 있는데 여기 감정서에 보면 말이에요. 한 장에 두 분이 서명날인했습니다. 예를 들어서 토지보상을 주어도 A업체, B업체 이렇게 두 군데 업체를 선정해서 나는 100원이다, 저쪽업체는 120원이다 이렇게 감정결과가 나와야 되는데 여기는 딱 두 분이 한꺼번에 서명을 했단 말이에요. 그러면 과연 이게 복수감정인지 거기에 대해서 설명해 주시기 바랍니다.

맹인재 한 장에다 두 명만 싸인했단 말입니까? 제가 봐도 되겠습니까?

보십시오. 이게 다 그래요. 그러니까 신천식 위원, 맹인재 위원 이렇게 두 분이 해서 이게 복수감정인지, 이게 복수감정입니까? 거기에 대해서 답변해 주시기 바랍니다.

맹인재 그것은 아마 그날 출석위원들이 두 사람밖에 없으니까요. 할 수 없이 두 사람이 그렇게 한 것 같습니다.

한 개가 아니라 이게 다 그래요.

맹인재 하루에 몇 점.

이게 50건이에요. 50건인데 이게 과연 확실히 복수감정을 하게 돼 있는 거란 말이에요. 그러면 나는 100원이다 너는 120원이다 이런 결과가 나와야 되는데 이게 감정가라니까 의문이 나는 겁니다. 합의를 해서 얼마로 하자 이렇게 결정이 난 것이지 두 사람이 합의가 안 될 경우에 어떻게 두 사람이 서명을 합니까? 이것에 대해서 답변해 주세요.

김문식 위원 질의의 초점을 분명히 제가 다시 한 번 정리해 드릴게요. 지금 복수감정문제를 거론하고 있는 겁니다. 그런데 복수감정이라 함은 어떠한 유물이 있으며는 예를 들어 서화를 듭시다. 서화를 볼 줄 아는 두 사람이 참여를 해서 봐야지 그게 복수감정이지요. 그런데 현재 이렇게 과연 됐느냐 안됐느냐 이것을 질의하는 겁니다. 보충해서 저도 하나 질의를 드리겠습니다. 맹인재 선생께서는 초상화에 대한 글도 많이 쓰셨고 초상화에 전문이라고 알고 있습니다 그렇습니까?

맹인재 학위논문을 썼습니다.

그렇게 알고 있습니다. 논문도 쓰시고 한 것으로 알고 있습니다. 그러면 일반 산수화나 일반회화에도 그런 감식안을 갖고 계시다고 생각을 하십니까?

맹인재 제가 옛날에 박물관에 있었기 때문에요. 국립박물관에 있었습니다. 그래서 박물관 전시작업, 창고작업 모든 유물정리작업 이런 것을 국립박물관에서 한 5년 넘게 했습니다. 그 과정에서 저는 기본적으로 박물관에 수장되어 있는 도자기, 회화 등등 그런 데 대해서는 저의 관심분야에 대해서는 제가 많은 관심을 가지고…….

어느 정도의 감식안은 갖고 계시다. 그런 말씀이지요.

맹인재 네, 어느 정도는 그렇게 생각하고 있습니다.

김문식 위원 질의에 대한 답변을 해 주세요.

안 지켜졌으면 안 지켜졌다고 그 얘기만 하세요.

아니, 예를 들어서 내가 30만원을 써 냈는데 여기 신천식 교수님도 30만원이다라고 서로 협의가 안 되기 전에는 도장을 못 찍을 것 아닙니까? 별도로 제출이 돼서 나는 30만원이다. 당신은 얼마다 이렇게 두 장이 들어왔어야 합의가 되는데 액수는 일정하고 여기다 같이 서명을 했으니까 이게 합의가 되기 전에는 이게 어떻게 복수가 되느냐 이거예요. 그리고 이 액수가 합의가 안 되면 안 된다 이거지요. 도장은 안찍는다 이거지요. 서로 얼마다라고 했어야 도장을 찍지요. 개인적으로 두 장이 접수가 되며는 확인이 됩니다.

맹인재 그것은 당연히 그 과정을 거쳐야 도장을 그 다음에 찍는 것 아니겠어요.

끝났습니까? 그러며는 보충해서 제가 질의를 드리겠습니다. 고생하시는데요. 저는 유물진위여부 이런 부분도 중요하지만 감정의 상황 그리고 서명날인한 이 부분에 대해서 동료위원 여러분들이 질의하셨지만 조금 더 질의를 해보겠습니다. 지금까지 신 교수님, 그리고 맹 관장님 말씀을 종합하면 서명날인을 처음에는 직접 하셨는데 나중에는 쉬고 계시는 동안 타인의 인근의 장소에서, 옆자리라고 표현하시는데, 인근의 장소에서 서명 날인하셨다고 말씀하셨지요. 맞습니까?

맹인재 네, 옆자리입니다.

감정이 끝난 후에. 그러며는 박물관장! 관장께서는 처음에 직접 서명 날인하셨다고 말씀하셨는데 처음에 직접 서명날인한 유물감정서를 저한테 제시를 해 주시기 바랍니다. 그리고 사후에, 이게 유물감정서입니다. 유물감정서에 고무인이 돼 있고 도장이 찍혀있습니다. 서명날인의 절차를 밟은 유물감정서가 작성된 사후에 이 감정서의 내역을 반드시 확인을 하십니까? 확인한 적이 없지요?

맹인재 네.

그러며는 이때까지 직접 감정에 참여하시지 않았는데 서명날인된 사례가 있습니까, 없습니까?

맹인재 그것은 없다고 생각합니다.

없다고 생각하시는 거지요. 왜냐하면 사후에 확인을 안하셨으니까, 그렇지요?

맹인재 없습니다. 없을 거예요.

없을 것이라고 추정하시는 것이지요. 그러니까 도장이 찍혔는지 안 찍혔는지 감정을 하지 않은 유물에 대한 감정서에 도장이 찍힌 사실이 있는지 없는지 모르시는 것 아닙니까?

맹인재 감정한 것에 대한 유물입니까?

감정 안 한 것에 대해서도.

맹인재 안 한 것에 대해서는 우리가 그렇게 생각할 수가 없지요.

제 말씀은 사후에 확인한 절차가 없었다고 말씀하시지 않았습니까? 유물감정서에 서명날인이 제대로 됐는가 안됐는가를 사후에 확인을 안하셨으니까 그 뒤에도 감정을 하지 않은 것에 도장이 찍혔는지 안찍혔는지는 지금 감정위원들께서 모르시는 것 아닙니까?

맹인재 감정 안한 것에 대해서는 찍혔다고 생각할 수가 없지요.

네, 알겠습니다. 그 정도로 얘기하고요. 그 다음에 관장님께서는 태화산방 정흥제 사장님을 알고 계십니까?

맹인재 알고 있습니다.

아까 신 교수님께서는 모르고 계시다고 말씀하셨고.

맹인재 그것은 뭐 그럴 수 있지요.

그러며는 감정을 하실 때 특히 도자기 같은 경우에 출토지가 어딘지 그리고 생산지가 어디인지 예를 들어서 광주 분원리에서 출토를 했는지 이런 게 중요하다고 생각하는데 유물판매인에게서 넘어온 유물의 경우에 반드시 그 유물판매인에게 물어볼 필요성이 있지요?

맹인재 출토지에 관해서 말이지요?

예를 도자기로 들었는데 어떤 유물에 대해서든지 유물판매인에게서 넘어왔다 하더라도 그 유물이 어디서 발견이 됐는지 도자기 같은 경우에 어디서 출토가 됐는지 이것을 알기 위해서 유물판매인하고 연락을 해봐야 할 것 아닙니까?

맹인재 그것은요, 저희가 감정진행할 때 그것은 저희가 출토얘기 들었느냐 관계직원에게 말이지요?

직원한테만 하십니까?

맹인재 네, 우리가 납품하는 분에게는 직접 안하지요.

그러니까 유물감정을 할 때 그 직무의 필요성에 의해 가지고.

맹인재 직원이 접수할 때 그런 정보가 있으면 메모를 하게 되니까.

예를 들어서 직원이 접수한 내용, 정보가 있다고 생각을 합시다. 그러며는 이 정보가 미흡하다. 조금 더 구체적인 것을 알고 감정을 해야 되겠다고 필요성을 느끼실 때도 많이 있을 것으로 생각이 되는데 그때 유물판매인에게 연락하시지 않습니까?

맹인재 아니 그런 것은 안합니다. 왜냐 하면요. 모르는 경우가 대부분이고요. 직원이 제시한 정보가 미흡하다 이렇게 생각되면 우리 자체에서 다소 의견교환을 합니다. 의견교환하고 그렇게 하고서 결정하지요.

알겠습니다. 마지막 질의입니다. 지금 이번 조사에서 가장 문제가 되는 부분이 우리 김학용 동료위원께서 제시한 문제는 44점 감정서에 사용된 감정인 도장이 여러 개라는 사실입니다. 신천식 위원 5개, 맹인재 위원 4개, 김재열 위원 3개 등등 이렇게 나와 있습니다. 이 자료를 감정위원석으로 돌리겠습니다. 이중에서 본인의 도장이 아닌 것이 있는지 없는지 확인을 해주시기 바랍니다.

맹인재 우선 제 것 좀 보여주시겠어요?

전문위원을 통해서 돌리겠습니다.

다른 위원님들도 같이 하시라고 그러지요.

꼼꼼히 잘봐 주시면 고맙겠습니다. 굉장히 중요한 문제입니다.

맹인재 제가요 도장을 인문을 대조해 봐야 좋겠는데요. 확대해 놔서 다릅니다. 그래서 대조해 봐야 되겠는데요. 또 도장을 넣고 다니는 경우가 있고 전혀 안 넣고 다니는 경우도 있어가지고.

본인이 사용하시는 도장은 아실 것 아닙니까?

맹인재 네, 알지요.

도장이 사실인지 아닌지 확인해 주는 것이 더 빠를 수도 있을텐데.

목도장이 사용하시는 도장이 아닐 것이라고 판단이 되는데 어떻습니까?

맹인재 그럴까요? 지금도 제가 하나 가지고 있는데요.

다른 분도 확인을 해주십시오.

네, 확인을 해주세요.

맹인재 이것은 지금 가지고 있는 것 하고 다릅니다.

목도장은 다르고 그러며는 거기 자료판에 제시돼 있는 도장 중에서 목도장은 모르시는 도장이지요? 사용하시지 않는 도장 아닙니까?

맹인재 여기서 그동안 감정후에 사용하던 그런 도장 그것 아니겠어요.

그러니까 맹 관장님은 모르시고 감정서에는 사용이 된 도장 중의 하나가 목도장이란 말씀이지요. 본인이 직접 사용하신 적이 없는 도장 아닙니까?

맹인재 인문이 너무 확대가 돼 가지고.

여기 작은 것도 있으니까 작은 것으로 보세요.

그러면 감정서 사본 작은 것을 한번 보시지요. 이 부분의 증언에 관해서는 감정위원님들께 개인적인 어떤 피해나 이런 부분은 없습니다. 문제는 감정의 절차가 과연 합당하게 됐느냐 안 됐느냐 이것을 밝히기 위해서 그러니까 좀 수고스러우시더라도 사본의 것을 실제 크기의 도장과 비교를 해주십시오. 사용이 안 된 게 맞지요?

맹인재 제가 가지고 있는 도장이 아닙니다. 거기서 새겨서 쓰도록 우리가 맡긴 도장 바로 그거 같습니다.

직접 새기신 게 아니고 박물관측의 필요에 의해서 새겨서 사용한 도장이지요.

맹인재 의뢰해서 새겨서 우리가 받아가지고 찍게 한 것이지요.

그러니까 이때까지 몰랐던 도장 아닙니까? 이때까지 그런 형태로 도장이 찍힌 것은 지금까지 못보신 것 아닙니까?

맹인재 그 자리에서 찍은 것은.

못받지요.

맹인재 제가 알겠지만 거기에 대해서는 제가 의념을 가지고 있지 않기 때문에 그것은.

알겠습니다. 또 다른 감정위원님들한테도 돌려 주시고 제 질의는 이것으로 마치겠습니다.

지금 2시입니다. 그래서 중식과 휴식을 위해서 조사를 중지하고 15시 30분에 조사를 계속 하도록 하겠습니다.

증인들은 계속 나오시는 거지요.

네, 물론이지요. 증인들은 계속 나오십니다. 조사중지를 선언합니다.

맹인재 선생님께 여쭤보겠습니다. 한상운 위원입니다. 지금 감정위원들께 한 가지 참고사항으로 여쭤보려고 합니다. 감정위원이 최종적으로 권위라고 그럴까 또 생명력이 있다고 하는 것이 감정위원들은 어떤 데서 자부심을 느끼고 있습니까? 최종적으로 내가 어떻게 해서 결말이 난다고 보고있습니다. 문화재를 감정하실 때 조금 쉽게 말씀드리면 제가 단도직입적으로 말씀드리는 것 같습니다만 마지막으로 내가 감정을 했다하는 인장으로써 그것이 감정을 필했다는 결과가 나온다고 봐도 무방할까요?

맹인재 그런데 그것은 감정의 효용성에 대한 기대감 같은 것 말씀하시는 것 같은데 저희는 경기도 여기서 감정을 해서 도장을 찍는 것은 사실 일상적으로 안합니다. 그리고 그렇게 우리가 감정을 했다고 그래서 안에서 우리가 좋은 것을 대면하게 되는 그런 기쁨같은 것은 우리가 안에서 느끼고 기억도 하고 하지만 밖에서 그것이 어떻게 남에게 인정받았다든가 어떤 영향을 미쳤다든가 하는 것은 저희는 생각하지를 않습니다. 어떤 효용성을 기대했을 때 거기 나타나는 보람, 보람이라고 하면 저희는 특별히 가지는 게 없습니다.

그래도 끝에 가서는 결정적인 것은 감정위원들이 감정을 한 후에 최종적으로 도장을 어딜 찍었느냐 안 찍었느냐 이것에 따라서는 그것이 책임의 한계성이 거기서 나온다고 그럴까요.

맹인재 그것은 확신을 가지고 저희 소신대로 도장을 찍었으며는 그것으로 만족하는 거지요.

그렇다면요. 보통 일반적으로 작가라고 그랬을 경우에 보통 낙관이나 두인같은 것을 몇 개씩 가지고 있는데 유물에 대해서 감정을 하신 후에, 감정위원들이 도장을 보통 몇 개씩 가지고 계시다고 아까 말씀을 하셨는데 이것이 사안에 따라서 종류에 따라서 아까 신 위원님께서 말씀하실 때는 돈을 많이 주는 데는 인문 도장도 찍고 한다고 표현을 하셨는데 이것이 확실이 적을 때는 어떤 도장을 찍고 또 어떤 때는 이런 도장을 찍고 그런 경우는 없습니까?

맹인재 전혀 없습니다. 아무리 소박한 목도장이라도 그것이 쓰일 때는 똑같이 소중한 도장이라고 생각해야지요.

경기도에서 문화재에 대한, 유물에 대한 문제들이 지금 문제가 돼 가지고 사회에서 전국이 초미의 관심사로 떠올랐습니다. 또 더군다나 맹 위원님처럼 상당히 전국적으로 명성이 있으신 것 같은 분들이 이러한 우리 도내에서 이런 문제가 발생했을 때 진위여부는 나중에 판명이 난다손치더라도 지금까지 이렇게 덕스럽지 못한 일이 발생했습니다. 명예가 상당히 실추된 것을 우리 조사위원들로서는 마음이 아픕니다. 이것이 항간에서는 지금 본 위원한테 이야기가 감정을 하신 분들이 몇 분들이 어느 공무원들한테 당했다는 얘기가 있습니다. 이것이 진위인지 아닌지는 모르겠습니다만 이렇게 해서 우리들도 현재 증인, 참고인으로 모셔놓고 이렇게 조사를 함에 있어서 상당히 우리들 마음도 착잡한 심정에 있습니다. 인장관리를 제대로 못하신 관계로 나중에 이런 문제가 지상에 오르내리고 했을 때 지금 경기도유물을 감정했던 분으로서 심경이 어떠신지 여쭤보고 싶습니다.

맹인재 인장이 몇 가지 되는 것은요. 제가 집에 두고 있는 도장도 있고 사무실에 두고있는 도장도 있고, 사무실에 두세 개 있습니다. 그러니까 여러 해 동안 거듭되는 동안 간혹 주머니에 넣고 나올 때가 있습니다. 그런 때 부탁하면 그것을 쓰니까 여러 개가 나타나는 것 그것은 이해하실 거예요. 그렇지 않겠어요. 그리고 지금 소감이라고 한다면 저희는 소신을 가지고 찍었고 지금에도 그 소신에는 변함이 없습니다. 이것은 저희가 다른 어떤 것하고도 바꿀 수 없을 겁니다.

현재 세간에서 이야기해서 이 상황까지 온 것에 대해서는 조금도 이 유물에 대해서는 가짜유물에 대해서는 없다.

맹인재 당초 우리가 감정한 때와 입지적 변화가 하나도 없습니다. 저희의 소신입니다. 그리고 상식적인 문제로 44점을 몇 분의 특정인에게 돌려가면서 보인다면 말이지요. 견해가 다를 경우가 많이 나올 겁니다. 감정이라는 것은 플러스 알파, 느낌에 의한 자기 판단 이것이다 기준이 자기가 알고 있는 자기 안목, 식견, 경험 이런 것에 의해서 달라질 수가 있는 것입니다 그점은 일도양단으로 이것 아니면 이것 바로 그 자리에서 결판이 난다는 그런 감정의 경우는 사실 원론적으로 어려운 겁니다. 존재가 어려운 것이지요. 그렇게 단순한 게 아닙니다.

됐습니다.

위원장님!

이영성 위원 질의해 주십시오.

무엇보다도 명예를 중히 여기시는 분들 이런 자리까지 모시게 된 것 다같이 가슴아픈 일이라고 생각합니다. 통례를 한번 여쭤보겠습니다. 물론 지금도 말씀하셨지만 이것이 어떤 과학적 수치를 가지고 하시는 것이 아니기 때문에 감정이 잘못될 수도 있다고 전제하고 싶은데 그런 경우 그렇게 전제해도 무방하겠지요. 혹시 감정이 틀렸을 경우에 거기에 대한 어떤 손실이 예를 들어서 저희 같은 경우에, 도립박물관 같은 경우에 이와 같이 금전적인 손실이 굉장히 많이 나올 수가 있지 않습니까? 그 전에 이런 것을 어떻게 처리하셨는지 그런 사례를 물론 맹 위원님 건 말고도 우리나라 역대 사계에서 그런 경우에 어떤 처리가 되었는지 하나 말씀을 해주셨으면 좋겠고, 그 다음에 두번째는 이런 물건들을 사실 때 감정가격을 정하실 때 구입가격의 기준을 무엇을 근거로 해가지고 하시는 것이 통례신지 그걸 좀 알고 싶습니다. 최종적인 가격기준을 내는 통례가 누구의 것을 중시해서 한다라든가 이런 것이 있지 않을까 하는데 그걸 말씀해 주시기 바랍니다. 앞에서 말씀하신 손실보상 그런 관계는요 그런 예를 저는 아직 경험 못했고 또 제가 들은 바도 없습니다. 그렇게 알아 주시고요. 그리고 두번째는 여쭈어본 것이…….

맹인재 가격의 사정을 어떻게 했냐, 그것은 첫째는 요청가격이 있습니다. 요청가격이 있고 또 모여앉아서 얘기하는 가운데에 그 시기에 나오는 얘기가 유통가격에 근사하게 어느 정도 이렇게 접근한다 느낀다든가 이런 느낌이 있습니다, 그런 것은. 그러니까 그것이 더군다나 합의로 할 때는 상호절충이라는 게 있기 때문에 그런 점에서는 그것이 안정성이 있다고 저는 믿습니다.

그러면 아까 말씀하실 때 전 시간에 사실 가격에 대해서는 잘 모르신다고 분명히 말씀하시는 걸 제가 들었거든요. 그렇다며는 모르시면서 앉아계신 분들이 어떻게 기준을 정하십니까?

맹인재 그 모른다고 한 말씀은 그렇습니다. 유통가격이라는 것이 시장이 전국에 있지만 시장에 따라서 전부 다릅니다. 시장에 따라서 다르고 또 물건을 가지고 있는 가게주인에 따라서 또 많이 다릅니다, 그것은. 자기가 가지고 있는 좋은 물건이라고 생각하는 것은 자기가 비싸게 부르고 남이 가지고 있는 다른 가게물건 자기 것 아닌 것은 그건 싸게 부릅니다. 누가 와서 물어봐도 그건 상례입니다. 그렇기 때문에 이 가격의 변동이라든지 천차만별한 이런 관계가 있기 때문에 그런 것은 우리가 유통에 있어서의 흐름에 있어서 그때 그때 이루어지는 가격형성 이런 것은 우리가 능숙하게 알 수가 없다는 그런 말씀이죠. 그러니까 제가 아까 예를 들어서 박물관의 요직에 앉아있더라도 그런 유통과정을 훤히 아는 그런 것이 어렵다는 그런 말씀을 드렸습니다, 아까도.

전문적인 말씀은 아닙니다마는 저희가 통념으로 생각할 때는 그래도 우리가 구입한 가격의 물건들이 그래도 개인의 어떤 취향에 의해서 취미로 산 것이 아니라 공공기관의 공공목적으로 산 것이기 때문에 가장 공공가격을 적용했으리라고 생각하고 싶은데 그렇다면 우리가 사온 물건을 지금 갖다 내다 팔아도 그 가격을 다 받을 수 있다고 생각하십니까?

맹인재 네, 그렇게 생각합니다.

다 받을 수 있다고 생각합니까?

맹인재 네, 생각합니다.

알겠습니다. (이병택 위원장, 김문식 간사와 사회교대)

더 질의하실 위원, 이병택 위원님.

질의를 하기 위해서 위원장석에서 내려와서 지금 질의를 하고자 합니다. 아까 맹인재 선생님께서는 보통 가격을 잘 모른다 이런 말씀을 하셨고 또, 지금 답변에서도 역시 마찬가지로 유통가격을 잘 모른다 이런 말씀을 하셨는데 그러며는 관심을 가지고 있는 골동품상들 보다도 오히려 더 가격에 대해서 어둡다 이런 말씀이십니까?

맹인재 그것은 인식의 범위가 다르겠습니다. 상인들은 매일매일 변하는 시장이 있어서 가격변동 이런 데에서 민감하니까 그날 그날 파악을 하지마는 박물관에 들어가 앉아 있는 사람은 수시로 변하는 그런 건 알기가 어려운 거죠.

제가 봤을 때는 그 정도로 가격을 잘 모르는 세 분의 의논이라는 것은 별 의미가 없지 않습니까?

맹인재 그게요, 제가 볼땐 그렇게 봅니다. 분야가 조금씩 성향이 다르기 때문에 어떤 분은 어떤 분야에 대해서 조금 더 잘 알고 어떤 분은 또 다른 분야에 대해서 조금 알고 그 절충하는 가운데 그것이 그렇게 해서 적당한 선에서 가격사정이 될 수 있다 그런 말씀을 드릴 수가 있겠습니다.

아까 우리 위원회에서 조사한 유물의 구입가격과 실제 유통내지는 실세가격이라는 것을 아마 보셨을 줄로 압니다. 거기에서 본 것으로 봤을 때에 본인이 맹인재 선생님이면 맹인재 선생님 또 신천식, 김재열 선생님 각자 개인이 유물을 사는 심정과는 전혀 다르게 단 10원이라도 아끼려고 하는 노력같은 것은 기대하기 어렵겠다고 보았는데 그렇게 봐도 되겠습니까?

맹인재 저희는요 사실 많이 깎았어요. 많이 많이 깎았습니다, 정말. 뭐냐하며는 1차 실무진들이 많이 깎아가지고 올리는 것 가운데 저희가 사실 또 깎습니다. 어떻게 생각하면 좀 분야에 따라서는 가혹할 정도로 저희가 깎습니다. 그것은 으례 그렇게 해야 됩니다.

가격을 깎을려고 했다는 노력이 유감스럽게도 보이지 않습니다. 솔직히 말씀드려서 그 유물을 팔고자 하는 가격과 구입가격이, 감정가격이 거의 동일하게 나왔다는 사실이 어떻게 해서 깎을려고 했다는 노력이 보여졌는지 답변해 주십시오.

맹인재 동일하게 된 경우는요, 사실은 물건은 아주 괜찮은 물건인데 사실 굉장히 낮은 가격으로 들어올 때 그런 경우가 있을 겁니다. 그렇지 않으면 왜 우리가…….

좋습니다. 제가 알고 있기는요, 우리 마패는 18세기 초에 나온 것으로 알고 있습니다. 옹정연간에 만들어진 걸로 알고 있습니다. 그런데 그렇다고 한다면 260년, 70년 전의 것이 어떻게 새 것이 있겠습니까? 전문가의 안목이 필요한 것은 감식하기 어려운 물건의 경우입니다. 그런데 지금 경기도박물관에서 구입한 마패를 보며는 인사동 골목 손수레에서 파는 아주 최신작 도자기나 마패 정도의 이런 엉터리 물건을 놓고서 이 자리에서 설전을 벌여야 하느냐 대단히 유감입니다.

맹인재 저도 유감인데요.

마패는 진짜입니까, 가짜입니까? 솔직히 양심껏 답해 주십시오.

맹인재 진짜로 봅니다.

진짜로 보십니까?

맹인재 네, 진짜로 봅니다.

진짜가 50만원 짜리가 있어요?

유물 공부하는데는요 저희가 알고 있기로 국립박물관 이상 되는 데가 없다고 알고 있습니다. 반면에 선무당이 사람잡는 수도 있을 수 있습니다. 맹 선생님의 일반회화를 아까도 제가 질의를 했었습니다마는 초상화가 전문으로 제가 알고 있습니다. 저도 나름대로 공부를 한 사람입니다. 그런데 한국화의 전문가라고 하는 안희준 또는 이원복, 오주석 이런 양반들의 감시관과 맹 선생님의 감시관은 비교했을 때 평균치를 어느 정도 보십니까? 85% 정도 보신다고 보십니까?

맹인재 네, 저도 별로 뒤지지는 않는다 그렇게 믿고 있습니다.

그러십니까?

맹인재 네, 사람에 따라서 그것은 다 강약점이 있는 겁니다.

아까 신 교수님도 말씀을 하셨고 도장은 직접 날인하지도 않았고 대부분의 서명날인은 고무인이고 그뒤 개인적인 점검도 없었다는 점에서 결코 모범적이라고 얘기할 순 없겠죠.

맹인재 그 점은 저희가 이를 테면 주어진 여건하에서는 최선을 다했다고 생각을 합니다.

참으로 비통한 심정을 금할 수 없음을 말씀드립니다. 이번 유물사건으로 인해서 경기도민의 자존심은 크게 땅에 떨어졌습니다. 이 사건을 해결하기 위해서 위원장으로서 여러모로 조사를 해봤습니다. 영남대 김정학 교수 같은 분이 문제가 있었죠. 유물구입 문제 때문에 부산대학으로 옮겼습니다. 그렇지마는 오히려 부산의 제자들이 고고학 쪽에서 탁월한 활동을 할 수 있는 그런 계기가 됐던 걸로 알고 있습니다. 아시죠? 네, 또 단국대에 계시던 정영호 교수도 연구자로서 남의 입에 오르내리는 실수가 있었다는 것도 알고 있습니다. 그렇지마는 현재는 각자 심기일전해서 곧 제자리를 회복하고 연구에 매진하고 있는 것으로 알고 있습니다. 어떻게 보며는 우리도의 박홍국 학예실장도 마찬가지라고 생각을 합니다. 존경하는 감정위원, 특히 맹인재, 김재열 선생님! 본 위원장이 개인적으로 알고 있는 고미술사학자들은 모두 마음이 어린애 같습니다. 그저 옛 것이 좋아서 묵묵히 남들이 알아주지 않는 공부를 해오신 것 아닙니까? 두 분 선생님 공부하실 때의 마음으로 돌아갑시다. 맹인재 선생님께서는 지금 한참 후진을 양성하셔야 할 시기이고 김재열 선생님은 곧 차기를 이어받을 대가의 제목으로 알고 있습니다. 그리고 그 어렵다고 하는 공군조종사 파일럿 한 명 양성하는데 5∼10년이 걸린다 한다면 이 고고미술사학계의 중진요무자 양성에도 최소 15년 내지 20년이 걸린다고 하는 사실도 잘 알고 있습니다. 그렇기 때문에 두 분 선생님은 물론 신천식 선생님을 포함해서 우리 도가 놓칠래야 놓칠 수 없는 학자이십니다. 그러기에 이 분들의 명예는 그 무엇과도 바꿀 수 없는 것입니다. 우리 명예를 소중히 여깁시다. 학자는 명예를 잃으면 다 잃는 것 아닙니까? 다시 한 번 두 분의 학자적인 양심에 호소합니다. 이 사건이 이 곳 도의회가 아닌 국회로 비화된다든지 또 다른 조사기관의 조사로 여러분과 우리 도민이 상처받는 일이 없도록 제발 오늘 이 자리에서 본 조사가 종결될 수 있기를 진심으로 바랍니다. 그렇게 돼야만 합니다. 그런데 유감스럽게도 참 계속 답변하시는 걸 봤을 때 실망을 하고 있습니다. 사정이 이러함에도 불구하고 끝내 선생님께서 연구자로서의 양심을 외면하고 감정과 정상의 실수나 모르겠다 내가 다 옳았다 이렇게 한다고 하신다며는 본 위원장도 더이상 두 분을 옹호할 수 없습니다. 다시 질의하겠습니다. 2,413점 중에서 상당수 유물이 좋지 않거나 외국유물이 고가로 매입된 것을 인정하시겠습니까, 안하시겠습니까?

맹인재 저희는 당초에 감정했을 때의 소신이 변함이 없습니다.

지금 인정하시지 못한다고 한다며는요 추후에 각 유물에 따른 전공자의 복구감정 결과엔 깨끗히 승복하시겠습니까?

맹인재 감정은요 상당한 정말 그야말로 완전히 인정할 수 있는 그런 새로운 설이나 어떤 입증자료가 나와서 입증되기 전에는 그렇게 쉽게 자기 소신을 변경할 수는 누구든지 없을 것입니다.

지금 인정을 참 고가로 매입된 거를 인정을 못하신다 이런 말씀을 하셨습니다마는 그렇다고 한다면 우리 경기도의 유물감정위원들의 감시관은 거의 전지전능에 가깝다 이렇게 밖에는 볼 수가 없다는 건데 과연 그렇다고 한다면 그것이 가능한지 우리 위원회에서 정말 한번 다시 더 조사를 하겠습니다. 이상입니다.

네, 수고하셨습니다. 다음 이찬혁 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

네, 이찬혁 위원입니다. 장시간 고생하십니다. 식사는 제대로 하셨는지 궁금하군요.

맹인재 네, 잘 했습니다.

오전에 제가 질의드린 내용 중에서 유물감정서에 날인된 감정위원 분들의 인장이 본인들께서 사용하시던 거냐 아니냐 하는 사실확인을 하던중에 정회가 선포됐습니다. 그래서 그 답변을 지금 못 들었거든요. 그래서 우선 제가 한 분 한 분 호명을 드릴테니까 말씀을 해주시면 고맙겠습니다. 우선 맹인재 위원께서는 유물감정서에 사용된 인장이 다섯가지죠?

맹인재 네 가지죠.

아까 자료판에 있던 게 다섯 가지 아닙니까?

맹인재 네 가지.

네 가지 입니까?

맹인재 네.

네 가지가 전부 다 사용하시던 겁니까, 아니면 그 중에서 모르시는 도장이 있습니까?

맹인재 맨 끝에 것은 집에 가서 도장을 찾아봐야 알겠습니다.

하나는 지금 불분명하고 나머지 것은…….

맹인재 세개는 분명히 아는 거고요. 마지막 한개는 제가 도장이 여러 개 있으니까 찾아봐야 알겠습니다.

그 세 가지 또는 네 가지 도장을 맡기고 직접 날인하신 것은 처음에 직접 날인을 하셨고 나중에는 맡겨서 날인을 하게 했다 그 말씀을 아까 하셨는데 맞습니까?

맹인재 제가 거기서 감정 끝나고서 그 자리에서 맡겨서 찍도록…….

찍고 그 도장을 받아서 또 계속 맡겨놓지 않으시고 사용하고 난 다음에는 다시 회수하셨죠?

맹인재 네, 그 후에는 제가 도장을 안 가져오며는 그 목도장을 꺼내서 쓰고, 쓰고 그건 맡겼죠.

제가 이렇게 질의 한번 드려보겠습니다. 그러면 맹 관장님께서 박물관에 안계실 때 맹 관장님의 도장이 박물관에 있었던 적이 있습니까? 본인이 안계시는데 도장만 있었던 경우가 있습니까?

맹인재 보관하고 있을 때 있죠.

있습니까?

맹인재 네, 보관하고 있을 때가…….

하나 있습니까?

맹인재 네.

하나는 어떤 도장입니까? 그 목도장입니까?

맹인재 네, 그거 같습니다.

자, 그 다음에 김재열 선생님! 사용하시지 않는 도장이 있었습니까? 모르는 도장.

김재열 제가 거기 찍은 도장이 3개가 있는데요. 첫번째 하고 두번째 도장은 제가 그때 초창기에 왔을 때 제가 찍은 거고요, 제가 성격이 잘 잃어버리고 다니기 때문에 그런 상태에서 도장을 갖고 다니기도 싫게 되고 거기에서 이쪽에 서서 그냥 찍는 걸 제가 허락을 했습니다. 그래서 지금 저는 도장을 갖고 다니기 보다는 여기서 맡겨놓고 난 경기도 공무원 상당히 믿는 편입니다.

알겠습니다. 세 가지가 다 아는 도장인데.

김재열 2개는 제가 갖고 있는 도장이고.

갖고 다니시는 도장이고 하나는 맡겨 놓으신 도장.

김재열 하나는 제가 인정하에 여기서 놓는 도장입니다.

네, 고맙습니다. 신천식 교수님 어떠십니까? 앉아서 답변하시죠. 편하시게.

신천식 전부 다 틀림없습니다.

그러며는 세 가지 다 가지고 다니시는 도장입니까? 네 가지. 잠깐만요. 신 교수님께서 날인하신 도장의 형태가 다섯 가지입니다. 맞습니까?

신천식 네, 그렇죠.

사용된 도장이 다섯 가지인데 다섯 가지를 다 가지고 다니시는 도장입니까?

신천식 제가 용인박물관에서 혹시 내가 집에서 옷을 갈아입는다던가 그랬을 때는 내가 여기있는 도장 2개를 갖다 문갑장속에 그걸 잊어버리고, 옷을 갈아입고 잊어버리고 있을 경우에는 제가 박물관에 제 도장이 한 다섯 개가 있습니다. 그 중에 하나를 택해 가지고 와가지고 찍고 그 도장은 다시 갖고 왔어요.

그러니까 답변을 간단히 한번 정리를 해보죠. 맡겨놓고 다니신 도장이 있습니까, 없습니까?

신천식 있습니다.

몇 개입니다.

신천식 하나입니다.

나머지 4개는 가지고 다니시는 도장이고 알겠습니다. 그 다음에 임영주 선생님! 도장 어떻게 보십니까?

임영주 제가 항상 갖고 다니는 게 두 개가 있고요, 한개는 여기서 만든 겁니다. 나중에 여기서 만든 겁니다.

박물관에서 만들고 그 다음에 통보를 받으신 겁니까, 아니며는 만들기 전에 만들어도 좋다 승낙을 하신 적이 있습니까?

임영주 네.

그 다음 최순희 선생님! 도장 어떻습니까?

최순희 가지고 다니는 건 아닙니다.

사용된 도장이 총 몇 개죠?

최순희 집에 2개, 3개 가지고 있습니다.

그러니까 감정서에 사용된 도장이 3개입니까?

최순희 아닙니다.

몇 개입니까?

최순희 여기서 찍은 건 하나밖에 없습니다.

아니, 분명히 답변을 해 주셔야 됩니다. 유물감정서에 사용된 도장이 하나입니까? 두개입니까?

최순희 저는 여기서 가지고 있는 게 하나일 겁니다. 제가 본래 가지고는 안 다녔어요.

그러며는 맡겨 놓고만 다니셨습니까?

최순희 네.

하나인데 맞습니까? 제가 자료판을 안가지고 있어서 잘 모르겠는데.

맞아.

됐습니다. 다음은 맹 관장님한테 하나만 더 여쭙고 제가 질의를 마치도록 하겠습니다. 입장을 바꾸어서 한번 생각해 봤습니다. 제가 어떤 일정한 공부를 하는 감정인 입장이라며는 과연 이건 결코 유쾌하지 않은 자리에서 어떻게 답변을 했을까도 한번 생각을 해봤는데요. 어떤 업무 내지 전문적인 분야에 있어서 소신을 가지시고 일을 하시는 또 경기도 내지 우리 전통문화에 대해서 소신을 가지시고 이야기 하시는 것을 충분히 인정할 수 있다 하더라도 사람이 하는 일인 이상 어떤 일정한 오류는 항상 발생할 수 있다고 생각을 합니다. 아까 우리 이병택 위원장께서도 질의하신 내용 중에 들어있습니다마는 본 조사에서 의사에 관한 비유가 더러 나온 것이 있습니다. 저도 의사에 관한 비유를 하겠습니다. 세계적으로 이름난 명의도 오진률이 50%가 넘는다는 고백이 언론을 통해서나 언론계에도 있습니다. 세계적으로 이름난 명의, 우리 한국의 명의는 물론입니다. 평생동안 오진률이 50%가 넘습니다. 환자에 대한 이런 정도로 완벽하게는 할 수 없다 하는 것이 일반적인 상식입니다. 더구나 아까 신천식 교수님 말씀중에도 있었습니다마는 두 달에 하루 정도 오셔가지고 한 번 오시며는 100여점 이상을 감정을 하시는데 상당히 많은 분량이라고 생각합니다. 장시간 충분히 하나하나 이렇게 보실만한 충분한 시간이 없을거라고도 생각이 듭니다. 그런데 과연 100% 감정서 내용과 같이 진짜고 감정명에 하나도 틀림이 없다고 생각을 지금도 하십니까?

맹인재 네, 지금도 그렇게 합니다. 그렇게 하는데요, 아까 위원장님 말씀하신 것처럼 장차 어떤 그런 본격적인 범전문기관단체를 망라한 그런 어떤 전문가들이 모여가지고 전체 의견이 제 의견하고 다르다며는 그것도 저는 인정합니다.

네, 알겠습니다. (김문식 간사, 이병택 위원장과 사회교대)

또 질의하실 위원, 김길성 위원. 얘기하실 기회가 있을 겁니다. 김길성 위원 질의해 주시기 바랍니다.

장계환 증인님 나오세요.

네, 들어가시죠. 장계환 증인…….

제가 여기 먼저 좀…….

그러면 순서를 바꾸어서 홍영기 위원 질의해 주시죠.

김재열 감정위원님 좀 나와주시기 바랍니다. 이렇게 본 위원회에 증인으로 출석해 주신 것에 우선 감사를 드리고요, 편의상 일문일답으로 질의를 드리겠습니다. 현재 호암미술관학예실장으로 계시는 걸로 알고 있는데 맞습니까?

김재열 네, 그렇습니다.

본 위원이 알기로는 대한민국에서 최고의 권위자로 도자기에 명성이 있으신 걸로 알고 있었는데 전공이 어느 분야이신지요?

김재열 최고는 아니지만도 도자사 쪽에서 열심히 일하고 있습니다.

지금 우리 도 박물관에서 2,433점 중에서 자기 감정은 몇 건이나 하셨는지 기억하고 계시며는 답변해 주시고요. 두번째로 감정서에 감정위원들이 직접 도장을 찍지 않으셨다고 그랬는데 감정가격도 직접 기록하셨는지 안하셨는지 질의를 드리겠습니다.

김재열 제가 자기 감정 건수는 지금 정확히 기억을 못합니다. 자료보면 금방 나올 테니까 그런데 2,417점 가운데 도자기 부분이 차지한 부분이 상당히 많습니다. 우리나라 전례되는 문화재들 가운데 특히 도자기들이 많기 때문에 그렇습니다. 자기 감정 건수는 여기서 자료를 보며는 있을 겁니다. 그 다음에 도장에 대해서 직접 가서 찍었느냐 그 문제를 말씀하셨는데 제가 아까 전에 도장에 관한 문제를 가지고 말씀드렸다시피 처음에 제가 여기 왔을 때 직접 가서 도장을 가지고 가져와 가지고 찍은 경우도 있지만도 이쪽에 사실 작품의 수가 많고 그러고 가다보니까 제가 이쪽에서 부탁을 했습니다. 아직은 좀 찍어달라 그리고 도장을 만들어가지고 우리가 회의를 끝나고 난 다음에 서가지고 그 옆에서 이렇게 이야기하고 헌담나눌 동안에 직원이 찍어줍니다. 그렇습니다. 그래서 제 손으로는 직접 찍지 않았어도 저는 찍었다고 생각하고 누차 말씀드리지만도 저는 공무원들을 믿고 신뢰를 하기 때문에 그렇게 했습니다. 거기에 대해서 만약에 책임을 지라면 책임을 지겠습니다.

감정가격 직접 기록하십니까?

김재열 감정가격도 마찬가지로 거기서 감정을 할 때 보면 좀전에 맹인재 선생께도 물어보고 그러셨는데 감정을 가가지고 가격을 가지고 결정할 때 사실 제가 호암미술관에 오래 있으면서 그런 골동품 소위 말하는 미술품에 대해서 구입을 가가지고 많이 하는 편입니다. 그래서 어느 정도에 와서 현재 시세 같은 거 가지고 어느 정도 저는 가가지고 감을 잡고 있습니다. 문제가 뭐냐고 그러면 여러분도 잘 아시다시피 위원님들께서도 우리가 중·고등학교 때에 보며는 사회생활 시간에 보며는 골동품 이라는 것이 수요공급이 법칙에서 무한대로 나타납니다. 그건 뭐냐 그러며는 수요와 공급이 일치하지 않는다. 그러니까 이것은 쉽게 이야기 하자며는 자기가 좋으면 얼마를 줘도 상관이 없다라는 이런 이야기입니다. 그래서 그 가격에 대해서는 우리가 직접가서 거기를 가가지고 골동상점을 가가지고 조사를 안해도 대략 가가지고 돌아가는 어떤 그런 정도는 알고 있습니다. 그리고 외국에서 가가지고 소루비나 이런 데 크리스티나 이런 데 경매하는 어떤 가격기준도 저희들은 가서 어느 정도 감안을 하고 있습니다. 그래서 그 가격을 가지고 산정할 때 저는 이야기를 많이 합니다. 이것은 흔하다 이것은 비싸다 이건 좀 깎자 그렇게 이야기를 하고 그리고 우리 감정위원들이 다 모여서 가서 대체로 이야기했을 때 대략 그 정도 같으면 합당할거다 그렇게 해서 결정을 합니다. 직접 기록을 하느냐 그건 마찬가지입니다. 제가 도장을 가가지고 이쪽에 가서 찍어달라 하는 식으로 거기서 가서 보며는 입건건마다 이렇게 해가지고 도장에서 건건마다 올라옵니다. 사진하고 서류하고 그 다음 실물이 탁자위에 올라옵니다. 그럼 그걸 보고 여기서 가서 감정위원들끼리 모여서 가지고 이야기를 해가지고 이 가격은 비싸다 이 가격은 괜찮다. 그러며는 거기 서가지고 알려줍니다. 알려주며는 거기서 가서 자료를 가가지고 정리를 합니다. 그리고 거기에서 우리가 대체로 보는 것은 기본적인 것은 경기도립박물관의 연구원들이 어느 정도 조사를 해놓고 있습니다. 그러면 우리가 가서 연대라든지 세기가 보다더 학술적으로 이것은 가가지고 이 세기로 고쳐야 한다든지 이런 식의 이야기 내에서 그런 걸 수정을 하게 합니다.

네, 됐습니다. 본 위원이 알기로는 지금 호암미술관이 본 위원 지역구에 또 거주를 하고 있습니다. 그리고 또 여러 위원님들도 잘 알고 계시겠고 경기도민이 다 알고 있듯이 국내 최대의 기업이고 거기에서 학예연구실장님을 하신다고 그러면 유물구입에 전반적인 유물구입을 다 하시는 실질적인 담당자로 제가 알고 있습니다. 그런데 우리 동료위원인 김학용 위원이 문제유물 44점 중에서 지금 청자양각당초문발, 그 다음에 청자매병에 대한 진위여부에서 가짜로 지금 김학용 동료위원이 이렇게 제기를 하고 있는 상태입니다. 또, 가짜임과 더불어 가격조차도 청자양각당초문발은 구입가액이 120만원인데 추정치에 의한 실거래 가격은 20만원, 청자매병은 구입가가 300만원인데 추정치 실거래 가격은 5만원으로 되어 있습니다. 여기에 대한 김재열 감정위원님께서 느끼시는 감정과 아울러 도자기의 국내 최고의 권위자로 본 위원이 알고 있는 그 명예가 실추되었다고 생각되는데 지금의 심정과 하고 싶은 말이 있으면 답변을 해주시기 바랍니다.

김재열 감사합니다. 먼저 제 지금의 심정을 이야기를 하자면 10년 동안 경기도립박물관을 잘되기 위해서 노력한 결과가 이것 밖에 안 되느냐 참으로 안타깝기 그지 없습니다. 그리고 그 전에 문제가 생겼을 때도 우리가, 저는 이런 현실자체가 상당히 안타깝기 때문에 언급을 회피했습니다. 그런데 마침 오늘 와서 이런 기회가 주어져 가지고 본이 아니게 서게 됐는데 유물의 감정을 하는데 저희들이 경기도지사의 임명장을 받고 합니다. 우리는 자문기관입니다. 의결기관이나 집행기관이 아닙니다. 우리는 자문을 의논하는데 있어가지고 최소한 학자적인 양심에 따라서 할 뿐입니다. 그 다음에 판단, 그리고 사고 안사고는 경기도의 문제입니다. 이 점을 분명히 아셔야 됩니다. 그리고 유물의 구입과정에 대해서 우리 지방자치단체가 오래 안됐기 때문에 잘 모르신 것 같은데 처음 초창기에는 향토사 이런 일을 하기 위해서 1년에 겨우 몇 천만원 정도의 수준에서 박물관을 만들기 위한 유물을 구입을 해달라, 그러면 거기서 경기도에서 돈이 이것밖에 없는데 유물이 얼마인데 전시품을 가지고 너희는 도저히 상상도 못한다, 그러면 박물관의 기능 중에 기획전시라는 게 있습니다. 박물관을 활성화시키는 활동하는 범위 중에 그런 것은 참고자료입니다. 참고자료를 그러면 많이 좀 써 주십시오. 박물관이 그것을 갖추기 위해서는 필수불가결한 요소입니다. 그래도 좋다, 그러면 우리가 여기서 장래에 박물관을 운영하는데 있어서 기획전시에 필요한 물건들을 사주마, 그래서 그런 쪽으로 추진을 계속해 왔습니다. 그래서 처음 가서 박물관이나 좋은 물건들을 보고 그런 사람들이야 보면 우습다고 그렇게 볼지는 몰라도 우리는 그 하나 하나에 도민의 세금으로 사는데 저희는 정말 온 정신을 다 쏟아가지고 저는 자부합니다. 그렇게 샀습니다. 그래서 여기에 도장을 찍는다는 게 얼마나 무서운가를 잘 알고 있습니다. 도민의 세금으로 산 것인데 분명히 나중에 감사가 올 것이다 저는 항상 각오를 하고 있습니다. 저는 그런 마음으로 유물을 구입하고 그렇게 샀습니다. 그 문제에 대해서 제 심정이 그렇다는 것을 말씀을 드리겠구요. 지금 김학용 위원께서 안 계시는데 문제유물 44점의 구입가격과 실거래 가격비교 이것은 도대체 어디서 나온 근거인지 근거를 좀 밝혀 주셨으면 좋겠습니다. 이것이 전문가의 수준에서 나온 것인지 아니면 개인의 의견인지 추정이라는 막연한 말로 해서 사람을 호도하고 있는데 이것은 분명히 밝혀 주시기 바랍니다. 여기에 보면 제 전공에 관계되는 도자기 쪽에서 몇 가지 말씀을 드리겠습니다.

아니요. 본 위원이 질의한 참고 자료를 갖고 계신 것 같은데 12번하고 44번에 대한 것만 답변을 해주세요.

김재열 12번에 청자양각 당초문발 이것은 좋은 겁니다. 작품이 좋습니다. 그 20만원이라는 것은, 가짜라고 보는데 절대로 가짜가 아닙니다.

어느 시기.

김재열 이것은 대체로 봐서 지금 학계에서는 12세기로 보고 있는데 저는 11세기 후반으로 중국계통의 영향을 받은 아주 좋은 작품으로 생각하고 있습니다.

그럼 김학용 위원이 주장하는 중국산으로 추청한다는 내용에는 타당하지 않다고 보십니까?

김재열 그것은 절대로 아닙니다. 그 정도도 모르고 도자기를 한다고 하겠습니까?

20만원에 산다고 하는 것은 전혀 근거가 없으시다고요.

김재열 그렇습니다. 현대작품이, 가짜다 이런 이야기 아니겠습니까? 해강도자기 같은 데서 잘 만들면 하나에 뭐 그 정도 가니까요.

동료 김학용 위원이 주장하는 것은 우선 가짜라는 것 하구요. 중국산으로 김재열 감정위원이 중국 영향을 받아서 11세기∼12세기라고 말씀을 하셨는데 그 부분의 구입가격이 120만원이라고 그랬는데 김학용 위원이 20만원이라고 거듭 주장하는 부분에 김재열 감정위원께서 절대로 아니시라고 주장하시는 거죠?

김재열 그렇습니다.

그러면 청자매병에 대해서 한번 설명을 해주시기 바랍니다.

김재열 청자매병이 지금 어떤 것인지, 그 자료를 좀 주십시오. 그리고 잠깐만 26번에 대해서 제가 설명을 드리겠습니다. 26번에 청동쌍사자 촛대가 있습니다. 구입가격이 1,000만원인데 실거래가격이 50만원이었습니다. 청동쌍사자 촛대는 일반인들이 잘못보면 중국 것일 가능성이 많다고 봅니다. 그런데 제가 작년에 대고려 국보전을 전시계획을 하면서 유심히 살펴보았습니다. 고려라는 시대자체가 중국과 유사한 부분이 굉장히 많았습니다. 그런데 그 중에서도 특히 제가 이 작품을 보는 순간 굉장히 놀랐습니다. 고려 인종이라는 왕의 무덤에서 나온 조그마한 도장이 있습니다. 도장의 밑에 있는 쌍사자 두 마리가 있는데 우리나라 것은 특이하게 거기서 양쪽에 두 마리가 머리를 틀고 있습니다. 그리고 경기도박물관에서 본 아주 명품으로 꼽히는 촛대에 그것도 똑같은 형태를 갖고 있었습니다 이 사자가. 그래서 제가 이것을 가지고 보는 순간에 이것은, 고르기가 참 이런 게 드뭅니다. 그래서 저는 가서 이것은 정말 경기도박물관에서 참 전시하기 좋은 작품이다. 이런 것은 사야되고 구입을 해야 된다. 그래서 이것은 주장해서 산 것입니다.

복사본을 보실까요. 청자매병.

김재열 이것은 청자……. 이것은 흑유매병입니다. 제가 감정한 것은 대체로 봐서 기억을 하고 있습니다. 그런데 저는 청자매병이라고 그렇게 생각하셨는데 흑유매병입니다. 그리고 저는 제가 볼 때 고려후기 정도에 해당되지 않느냐. 그리고 고려흑유는 상당히 귀합니다. 제가 너무 전문적인 말씀을 드려 죄송합니다만도 그러기 때문에 저는 이것도 전혀 문제가 없다고 생각합니다. 그러면 도대체 무엇 때문에 이것을 가지고 이상하게 보는지 저는 잘 모르겠는데 혹시 그런…….

제가 우리 동료 김학용 위원의 조사활동감정평가는 위작, 무게가 무거움, 나선형이 부드럽지 않음, 유약 흐른 줄이 있음, 쇠소리가 남 이렇게 5가지로 나열을 하였고, 그리고 아까 말씀드린 예정가가 겨우 5만원이면 꽃병 정도의 가격으로 실거래가격 추정가격을 매겨놨거든요.

김재열 그래서 그것은 가짜라는 이야기죠? 그러니까 위작이라는 말이 제가 볼 때는 그렇지 않습니다. 이게 무겁다고 그러는데 이것은 흙에 따라서 고려자기가 보기보다 상당히 가벼운 것도 있고 상당히 무거운 것도 있습니다. 저는 여러 가지 경우들이 있기 때문에 무겁다해서 아주 그냥 아니라고 그렇게 이야기 하는 게 아니고 그리고 제가 봤을 때 선의 흐름이라는 것이 요사이 그런 흐름이 많을 수 없다고 저는 생각을 합니다. 고려의 독특한 선의 흐름이 있기 때문에 저는 그것을 가지고 가짜라고 하지 않습니다.

잘 알았습니다. 마지막으로 질의하겠습니다. 지금 진위여부에 대한 조사위원회에서 김재열 감정위원님, 맹인재 감정위원님, 신천식 감정위원님 세 분이 며칠에 걸쳐서 언론에 보고가 됐습니다. 44점이 가짜이고 2,413점 중에 약 50%가 가짜 유물일 것이라는 계속해서 우리 조사위원회활동조사내역에 의해서 보도가 됐는데 여기에 대한 세 분들의 공통된 어떤 의견이 집약된 성명이라든지 나름대로의 하고 싶은 말씀이 오늘 증인으로 출석해서 얘기하시려고 아무 말이 없으셨는지, 또 그렇지 않으면 차후라도 여기에 대한 반론을 제기할 의향이 있으신지 이에 대해 질의하겠습니다.

김재열 시간을 주셔서 대단히 고맙습니다. 그것은 좀전에도 말씀을 드렸다시피 경기도박물관은 아주 중요한 곳입니다. 그리고 이렇게 큰 조직을 가지고 경기도라는 지방에서 한다는 것에 대해서 저는 굉장한, 그리고 여기에 대해서 제가 도움이 된다는 것에 대해서 굉장한 자부심을 갖고 있었던 것은 사실입니다. 언론에 보도됐다 그랬을 때 그 신문내용을 국민일보에서 보고 국립박물관에 전화를 했습니다. 관장님한테 어떻게 된 일입니까? 국립박물관에서 가짜라고 했지 않느냐, 어떻게 된 거냐, 국립박물관에서는 그런 적 없다, 그랬습니다. 그래서 참 제가 거기 국립박물관에서 그러면 가짜가 없다고 그러는데 도대체 신문에는 왜 냈을까? 그리고 여러 가지 국립박물관장께서 좀 이렇게 자제를 하라, 그래서 우리나라에서 겨우, 지방에서도 박물관을 만들려고 그러는데 분란이 생겨서야 되겠느냐, 자제를 해라 했더니 알겠습니다. 그리고 이 유물이라는 검증 자체가 정말 풀 수 없는 수수께끼입니다. 제가 이런 말을 자꾸 하게 되면 자기 합리화밖에 되지 않기 때문에 이야기를 못하는 겁니다. 저는 제 양심에 따라서 충실하게 의무를 수행한 것 뿐입니다. 그리고 그 다음에 누군가가 가서 이것이 진짜냐 가짜냐를 신문에 내놓고 어떤 이야기를 하겠습니까? 그럼 내 변명밖에 안 되는데 그래서 참 정말 어이없는 일을 내가 당하고 있구나, 지금 그 정도로서 끝나고 제발 경기도 자체에서 이것을 가지고 원만하게 해결을 해가지고 보다 더 중요한 일이 경기도립박물관이 오픈을 하고 모두가 기다리고 있는데 그것을 가지고 해결을 하려고 노력을 해야지 이런 제가 참 끝없이 와가지고 계속되는, 보십시오. 유물의 진위 그런 것은 정말 누가 잘라서 이야기할 수 있는 그런 성질이 아닙니다. 그런데 이것을 가지고 저는 더 대항하고 그러면 더 소모적인 일밖에 안 되고 경기도에서 잘 알아서 처리를 하도록 양식이 있는 분들 같으면 다 잘 하겠지 믿고 기다렸던 겁니다. 오늘까지 자리에 나오게 될 줄은 정말 꿈에도 생각 못했습니다. 그리고 저는 평소 위원님들께서 이런 의정활동을 하시면서 이런 의문을 갖고 하는 것은 상당히 훌륭하다고 생각을 하고 있습니다. 그리고 경기도립박물관 내에서는 의문이 있으면 이야기를 할 수도 있는 겁니다. 그것을 합리적으로 그러니까 공적으로 어떤 그런 입장으로 해가지고 정리를 해서 하지 않고 이것은 어떻게 보면 상당히 인신공격적인 그런 수단을 동원해 가지고 매스컴에다 흘려 가지고 경기도를 이렇게 만든다 그렇게 저는 생각하고 있습니다. 저는 그런 면이 상당히 불쾌하다는 겁니다. 경기도가 다 잘 되고 그런 것은 누구나 다 원하는 거고 저희들이 10년 동안 이쪽에서 경기도문화재위원도 하면서 여기에 와서 유물구입도 해주면서 그렇게 해왔는데 저희들의 의견은 전혀 반영이 안 되고 거기서 싸움을 걸어 오면 꼭 싸움을 해야 되는 아주 나쁜 상황으로 몰고 갔기 때문에 지금까지 말을 안했습니다. 오늘 이 자리를 빌어서 말씀을 드리는 겁니다. (이병택 위원장, 이찬혁 간사와 사회교대)

김재열 자문위원 고생하셨습니다. 다음 질의를 받기 전에 이 자리에 앉은 제 입장에서 한 가지 이런 말씀을 같이 공감을 하고 좀 넘어갔으면 합니다. 지금 본 문화공보위원회에서 행정사무조사를 진행하고 있습니다마는 지금 나와 계시는 김재열 선생은 물론이고 나머지 증인분들도 검찰이나 경찰에서 피의자의 신문이 절대 아닙니다. 이 문제를 풀기 위한 중요한 참고인으로서 우리가 증인으로 부탁을 드린 것이니까 말씀을 하시는 어떤 표현이라든가 내용에 있어서 각별히 신경을 써 주시길 당부를 드리는 바입니다. 다음 김재열 선생님께 질의하실 분, 정장선 위원 질의해 주십시오.

이번 사건을 보는 제 시각은 그렇습니다. 여기 나와 계시는 선생님들에게 좀 큰 잘못이 있다는 개념보다는 제가 이번에 조사를 하면서 느낀 것이 행정상의 문제점들이 굉장히 많았고 그것 때문에 어느 면에서는 우리 선생님께서도 좋은 일 하시고 고생하신 게 아니냐 이런 생각을 많이 해왔습니다. 간단히 몇 가지만 여쭤보겠습니다. 우리 선생님께서는 주로 도자기 분야가 전공이라고 그러셨죠.

김재열 네.

그런데 그림도 감정을 하시는데 그림을 보는 안목은 어떻다고 생각을 하십니까? 그리고 또 도장을 찍으셨는데 여기다…….

김재열 저희들 유물구입을 하는 체계가 그렇습니다. 작품이 의뢰가 들어오면 자기 전공에 관계없이 우선 6명이 참석하시면서 5명이면 5명 이렇게 모여 가지고 그런데 3명이 감정을 하는 게 아니고 6명이면 6명이 다 모여서 가서 이야기를 합니다. 그러면 회화쪽에 가서 전공되시는 분이 이런 것을 먼저 내놓고 서로 의견을 교환을 하다가 대체로 그쪽 의견에 따라서 결정이 됩니다. 그러면 6명이 모두 도장을 찍지는 않습니다. 거기에 특별히.

거기에 특별히 참석하는 경우도 많았지만 제가 실무자한테 어제 확인해 본 것에 의하면 세 분이 많이 오셨고 네 분이 오신 경우도 계속해서 전원이 여섯 분이 참석하는 경우도 있지만 아닌 경우도 많은 것으로 알고 있거든요.

김재열 제가 알기로는요. 세 사람 보는 것보다도 여러 사람이 다 이렇게 보면 많이…….

아까도 말씀하셨지만 도장을 찍으셨다는 것은 책임을 지신다는 의미에…….

김재열 그렇습니다.

그러면 그림분야에 도장을 찍으신 경우가 많으시고, 인정을 하셨지 않습니까? 그럼 이번에도 6건이 문제가 되고 있습니다. 그러면 심사정에 대해서는 어떻게 생각하십니까? 몇 년도고 언제, 어느 분이라고 생각하십니까?

김재열 심사정에 대해서는 사실 특히 감정하는 분야 중에 가장 까다로운 부분이 어떻게 보면 회화분야입니다. 회화분야일 것이라는 것은 익히 잘 아시겠지만도 회화분야는 상당히 까다롭습니다. 그래서 우리가 도록이나 이것들을 보고 전시회 같은 데를 가보면 앞에다 전자를 많이 붙입니다. 그러니까 전심사정 그렇게 해서 이것은 심사정의 그림이 아닐 수가 있는데 그런 화풍을 따라서 그렸기 때문에 이것은 참고자료가 많이 된다 그래서 심사정이라는 확실한 그런 것은 없지만도 이것은 심사정의 그러니까 그런 부류속에 넣어주는 그런 게 있습니다.

지금까지 온 것은 우리 관장도 그렇고 가짜는 하나도 없다고 그랬습니다. 아까 우리 맹 선생님께서도 가짜는 없다고 말씀하셨고 그리고 제가 볼 때는 김두량에 대해서는 어떤 분인지 잘 알고 계십니까? 도장을 찍으셨는데.

김재열 김두량에 대해서도 아주 한국회화서에 나오는 기본적인 인물들이고 저희들 미술관에도 있습니다. 작품들이요.

가격을 보면 17세기로 되어 있는데 가격이 300만원으로 돼 있습니다. 17세기 작품이 300만원에 가능하다고 보십니까? 좋은 작품요?

김재열 그것은 일종의 편하고 작습니다. 작고 김두량의 특징을 확실히 보여준다기보다는 김두량의 화원적인 화풍을 보여주는 겁니다.

화풍을 보여주는 거지 김두량 것이라고 확신을 가지고 계시지는 않으신 것 아닙니까?

김재열 그러니까 그런 문제가 있습니다. 우리가 감정하면서 어려운 문제가 이것이 확실한 김두량이냐, 김두량이 아니라 김두량풍을 보여준다 그러면 이것은 우리가 얼마든지 전시회에다 이용을 할 수 있다. 참고자료로 이용을 할 수 있다 가짜라는 것 하고는 좀 다른 표현입니다.

전체에 가짜는 없다고 분명히 말씀을 하셨고 맹 선생님은 그림을 보신 분 아닙니까? 가짜는 없다고 그랬습니다. 그런데 그 풍을 보여주는 것과 그것하고는 다르지 않습니까? 제자들이 있을 수도 있겠고 아니면 다른 사람이 그럴 수도 있겠고 풍이 많이 따르니까는, 그런데 여기는 분명하게 김두량 작이라고 되어 있습니다. 그럼 자기는 그 분 것이라는 얘기죠.

김재열 그렇죠.

풍이 얘기하는 것 아니예요. 그런데 상식적으로 제가 보며는 김두량은 유명한 작가 아닙니까? 풍도 아까 말씀하셨는데 어떻게 300만원이 가능하다고 도장을 찍으셨는지 설명을 좀 해주십시오.

김재열 그것은 우리가 유물 구입을 자꾸 하다보면 그런 경우였는데 11점이 모두 같이 가가지고, 부르는 가격과 결정가격이 같다 그런 식으로 가끔 우리가 가면 100여점을 모아 놓습니다. 그러면 한 사람이 들어오는 게 아니고 여러 상인들이 갖고 들어옵니다. 그러면 자기가 가서 상인들 속에서도 자기 전문분야들이 있습니다. 토기를 아는 사람, 금속을 잘 아는 사람, 회화를 잘 하는 사람 이런 분야들이 있는데 예로 보다 보면 자기 전공분야가 아닌 부분 쪽에 있는 것들은 헐값에 내놓는 경우가 있습니다. 저희들은 어떻게 보면 그런 것을 상당히 노리는 편이죠. 그래서 그런 것도 얼마든지 구입이 가능하다고 생각합니다.

재수가 좋아서 이렇게 구입이 되었다고 평가해야 됩니까? 아니면. 제 시각은 이렇습니다. 김 선생님, 왜 이런 말씀을 드리냐 하면 아까 행정체계를 제가 말씀을 드렸습니다. 가장 문제가 되는 게 계속 논란이 됐던 게 한꺼번에 100점 이상 감정하신 분들입니다. 그러면 그 중에 전공하신 분도 어느 면에서도 제가 듣기에는 정확한 감정이 어려워서 약간 자신이 없는 부분도 있다고 말씀을 하시지 않았습니까? 자개를 통틀어서 구석기시대 때부터 시작해서 근대까지 다 감별할 능력은 없으신가요.

김재열 그렇죠?

그러면 타 분야를 어떻게 감정하느냐가 논란거리 아닙니까? 그것이 굉장히 많거든요. 그러니까 전공을 하지 않는 분들이 감정을 많이 하고 계시고 그런데 이런 것들을 보면 행정체계의 문제점이라는 게 한꺼번에 100점을 감정한 적이 있어요. 전공한 한 분이 딱 들어가셔 가지고, 나머지는 비전공자이십니다. 그러면 그 100점을 제대로 감정이 가능하겠느냐 우리는 그 초점이 주어지는 겁니다. 그리고 아까 말씀하신 것처럼 이것은 개인 돈이 아니라 세금으로 한 겁니다. 그러기 때문에 더 문제가 있다고 보는 건데 오늘 제가 볼 때의 느낌은 이렇습니다. 어느 쪽이라도 이것이 결론이 날 사항은 아닙니다. 역시 누가 확실히 이것이

김재열 그러니까 저는 어쨌든 체계가, 우리가 감정하는 체계가 그렇습니다. 그래서 같이 도장을 찍더라도 그 분야에 맹인재 선생께서 그쪽 분야에 자신을 가지시고 이것을 가지고 가서 이 그림은 괜찮다 그러면 저도 볼 때 문제가 없다고 찍었습니다.

자신있게, 썩 많지는 않으신 것 아닙니까? 타 분야에 대해서도.

김재열 네, 그렇습니다. 그것은 솔직한 말입니다.

그럼 여기보면 말입니다. 도자기를 갖다가 도자기는 김 선생님이 전공 분야인데 맹인재, 신천식 선생님이 감정하신 경우가 있습니다. 김 선생님이 안 계신 가운데 그 중의 하나는 진짜라고 그러고 하나는 가짜라는 논란이 있는 겁니다. 그런 경우는 어떻게 생각하십니까?

김재열 글쎄요. 일단 논란이 된 작품에 대해서는 제가 두 번이나 살펴보았습니다.

그러니까 김 선생님이 참여하지 않으신 도자기를 감정한 경우가 있습니다. 그러니까 그림을 선생님이 보실 때 만일 그림의 전공자 아닌 두 분이 보셨을 때 자신없는 부분이 있지 않습니까?

김재열 저도 확실히 자신없는 부분은 그 쪽에 따라 주는 겁니다.

그런데 전공자도 안 계시고 김 선생님이 안 계신 가운데서 비전공자 두 분이 감정하신 게 있을 겁니다.

김재열 명확한 경우에는 가서 인정을 제가 합니다.

추후에 보셨으리라 그런 것보다도 어쨌든 두 분만 도장을 찍었으니까 만약에 그분들도…….

김재열 그것은 어떻게 보면 행정적인 그런 문제같은데요, 글쎄 그런 경우가 있습니다. 우리가 납품을 가서 언제 감정을 할테니까 와달라고 그랬는데 제가 갑자기 일이 있어 가지고 빠졌다든가 그럴 경우에 저도 어느 정도 자기 전공이든 아니든 간에 어느 정도에 가서 정말 여기서 오랫동안 이 방면에 가서 종사하셨던 분이고 그러니까 그런 정도의 그런 것은 충분히 볼 수 있다고 저는 그렇습니다.

그러니까 아까와 반복됩니다마는 선생님께서 그림을 보셨을 때 이런 류의 풍이라고 생각하는 경우도 있었고 자신이 없다고 그러지 않았습니까? 그런데도 도장을 찍으셨고 아까 말처럼 그 부분은 책임을 진다는 의미 같습니다. 그러니까 이런 것들이 지금 전체적으로 보면 복수 감정하기로 되어 있는 게 지켜지지 않았고 그 다음에 비전공자가 감정하신 경우도 있고 한꺼번에 100여점은 무리 아닙니까? 하시기에, 어떻게 생각하십니까?

김재열 그래도 사안에 따라서는 다를 수도 있겠죠.

그러니까 사안에 따라서 틀린데 전공자 한 분이 다 그것을 보시고 나머지는 그냥 도장을 찍으실 수밖에 없지 않습니까? 전부를 다 보실 수도 없으니까, 그렇게 한 것 아닙니까?

김재열 그런데 대체로 한 사람만 보는 게 아니고 옆에서 같이 보는 게…….

자신이 없으시면서 본 것은 그러니까 어느 면에서는 확신의 도장을 안찍은 부분도 굉장히 많다는 의미가 있지 않습니까?

김재열 꼭 그렇지는 않죠. 자기가 전공이 아니더라도 확신이 가는 작품들이 많죠?

있을 수도 있고 없을 수도 있지 않습니까?

김재열 네.

그러니까 그런 부분에서는 그냥 임의로 동의한다는 그런 뜻은 갖고 있지 않습니까?

김재열 그러니까 그것은 제 의지가 많이 반영된 거죠?

정장선 위원 질의가 계속되고 있는데요. 지금 질의하신 내용 중에는 동료위원들께서 질의하신 부분을 다시 한 번 강조하신 것도 있고 새롭게 질의하신 부분도 있는데 어떻습니까? 조금 쉬었다 다른 동료위원들 질의하고 또 생각 좀 하셔 가지고 질의해도 괜찮겠죠?

하나만 하구요.

이영성 위원, 아까부터 발언신청하셨는데 질의해 주십시오.

김 선생님도 별 유쾌한 자리가 아니겠지만 저희들도 마찬가지입니다. 이 문제의 발단이 박물관에서부터 시작한 것이지 위원들이 들춰 낸 사실이 아닙니다. 그래서 아까 도장을 맡기고 가셨다고 그래서 찍은 것도 있다고 그러셨는데 찍을 것을 지정해 주셨습니까? 맡겼을 때, 뭐뭐를 찍어라 하고 지정해 주셨습니까?

김재열 네, 그렇습니다.

그리고 그 지정대로 찍혀졌는가를 확인하셨습니까?

김재열 그것은 통상적으로 봐서 행정적으로 처리하는 그런 과정이기 때문에 믿고 가서 하는 거죠.

그러니까 그 와중에 이제는 문제가 됐으니까 잘못 될 수도 있다라는 걸 우리가 전제 안 할 수 없습니다. 그러니까 그 와중에 잘못된 것이 있을 수도 있다라고 생각되십니까? 맡겼기 때문에.

김재열 그래서 제가 가서 확인을 다 했습니다. 제가 다 검증했던 것입니다.

그러니까 김 선생님 도장 찍은 데서는 하나도 잘못된 게 없었다 이 말씀이죠?

김재열 네, 그렇습니다. 이 쪽에서 다 그렇게 해줬습니다.

그럼 그건 그렇고, 아까 문제된 유물을 다시 그 가격대로 환불할 수 있느냐고 여쭤봤더니 환불된다고 말씀을 하셨어요. 그렇다면 그 관계가 그렇다고 해서 우리가 3,000만원 주고 3,000만원을 그대로 환불받을 수는 없을 거고 대개 그 관례가 몇 % 손해를 보고 환불을 받습니까? 그런 관계가 있습니까?

김재열 그런 관례는 본 적이 없습니다.

없습니까? 그런데 환불을 받는다면 어떻게 환불을 받을 수 있습니까?

김재열 글쎄, 그것은 저는 모르겠습니다.

내 도장이 있을 경우에 한해서만 그 가격으로 팔릴 것이다 그런 추정이시군요.

김재열 그렇죠. 일반시세가 그 정도는 가지 않겠는가 그렇게 생각을 하고 저희들이 평가를 하는 거죠.

그러니까 환불이라는 말이 안 맞는 거죠. 그 다음에 세번째로 감정위원들이 감정을 하셨는데 감정에 대해서 어떻든 이견이 있기 때문에 우리가 다시 한 번 또 다시 재감정을 계획하고 있는데 선생님께서 생각하시는 아주 흡족할만한, 승복할만한 그런 감정처는 또는 감정자는 누구라고 생각하십니까?

김재열 글쎄요, 그것은 참 어려운 질문인데요. 제가 답변하기는 힘들고 어쨌든 재감정을 여기서 실시하지 않았습니까?

또 할건데요.

김재열 또 할거죠? 그래서 거기에서, 저는 그렇습니다. 누가 와서 할지 전혀 판단을 못하겠습니다.

선생님께서 개인적으로라도 최소한도 내가 그 분이 한다면 인정하겠다 하시는 분 있으시면 말씀해 주시라고요.

김재열 그래서 전번에 도자기 쪽에는 제가 추천을 했습니다. 그리고 우리나라에서 대체로 봐서 도자기 쪽에 감정을 할 수 있는 능력에는 대략 몇 사람 안 되니까요.

그러면 선생님 말씀대로 한다면 또 감정해 봤댔자 그저 우리 수준하고 다 비슷 비슷한 권위자들이기 때문에, 물론 선생님이 최고 수준이신 걸 아니까 별 명답이 없다 그렇게 들어도 되겠습니까?

김재열 글쎄요. 그건 다시 해봐야 알겠지만 제 심정으로는 아마 그렇지 않을까. 왜 그러냐 하면 비단 이 경우뿐만 아니라 그 동안에 우리가 신문지상에서 많이 봅니다. 국립박물관에서 단원 김홍도전을 했는데 그걸 전남대학교 회화사 전공을 하는 교수가 신문에다가 그건 가짜다 그렇게 냈습니다. 자 그러면 국립박물관에서 어떻게 할 거냐. 그래서 그런 식으로 자꾸 변명같아서 이야기하기 싫은데 감정에 대해서 진위를 딱 잘라 가지고 이건 이거다, 저건 저거다 기계적으로 하기가 상당히 힘든 문제입니다. 그것은 위원님들께서 조사하면 할수록 아마 그걸 느끼실 겁니다.

그러니까 정답이 없다 이거죠?

김재열 저는 그렇게 생각을 하고 있습니다.

그러면 이따 나중에 나오시는 분한테 하나만 여쭙겠는데 여기 아끼고 아끼던 소장품들을 파셨는데 이게 이렇게 문제가 되니까 난 속상하고 억울해서 도로 가져가시겠다 하시는 분은 혹시 없으신지 모르겠네요.

이영성 위원! 방금 그 질의는 김재열 선생님에 대한 것이 아니기 때문에 나중에 나와서 증언하실 증인들께서 참고해 주시기를 바라고요. 지금 김재열 선생님께서 나오셔서 상당히 장시간 서서 성실하게 답변해 주신 데 대해서 위원장의 소임을 맡은 제 입장에서 다시 한 번 감사를 드리겠습니다. 조금 더 질의하실 분 계십니까? 김재열 선생님한테 질의하실 분 또 계십니까? 안 계시면 들어가도 좋습니다. 대단히 수고하셨습니다. 지금 오늘 신천식 교수님께서 오전 시간에 충분히 답변해 주셨고 오후에 맹 관장님, 그 다음에 김재열 선생님 이렇게 쭉 답변해 주시는데 유물 판매하신 분 말고 유물감정하신 분 위주로 지금 질의와 답변이 계속되고 있습니다. 이 맥락을 그대로 이어서 유물감정을 하신 분들에게 질의하실 위원들께서는 거수로 표현해 주시기 바랍니다. 박영하 위원 말씀해 주십시오.

신 교수님에게 하겠습니다.

신천식 교수님 답변석으로 나와 주시면 고맙겠습니다.

이영성 위원님께서 제가 묻고 싶은 것을 조금 물었습니다. 그걸 좀 심층적으로 물어보고 싶습니다. 교수님도 도장 하나를 맡겨 놓으셨다고 그랬죠?

신천식 네.

그렇습니다. 그리고 교수님이 감정서에 가격을 쓰신 게 아니고 그 직원이 썼죠?

신천식 감정서의 구입가격 말이죠?

네.

신천식 합의하는 과정에서 구입가격이 결정되면 저희들이 얘기를 합니다. 이건 가령 1,000만원에 들어왔다 했을 때…….

아니 그건 직원들이 썼죠?

신천식 네.

직원들이 썼고, 하루에 보통 보시면 100여개 정도…….

신천식 어떨 때 많을 때는 100여개쯤 되지만 적을 때는 50여점…….

그러면 감정 끝난 다음에 감정서를 확인해 보거나 그러신 적은 없으시죠?

신천식 그런데 그건 일단 카드…….

교수님 있다 없다만 들읍시다. 있었습니까, 없었습니까?

신천식 확인할 필요가 없죠.

필요가 없어요?

신천식 필요가 없는 것은 이 카드가 10장쯤 오게 되면 이 속에 감정하면서 가짜라든가 우리가 사서는 안 될 물건들은 다 뽑아 버립니다. 저는 넘겨버리고 사야할 물건만 여기다 집어 넣습니다.

좋습니다. 그러면 감정서에 일련번호가 있었습니까, 없었습니까?

신천식 감정서의 일련번호는 제가 잘…….

감정서에 일련번호가 없었습니다. 그렇다고 그러면 감정위원님들 소신을 존경합니다. 저희들도 나름대로 심증을 가지고 있습니다만 그것이 정확하게 보일 수 없는 점이 유감스럽습니다. 다만 직원들이 하루에 1백여개 정도의 감정서를 작성하고 또 감정을 하셨는데 한개를 더 하나 두 개를 더 한다고 그래서 그것을 누가 확인하고 찾아낼 수 있는 장치나 사람이 전혀 없었어요. 있었습니까? 만일에 그런 일이 있었다고 그랬을 경우에 찾아낼 수 있었겠습니까?

신천식 그런 일은 없다고 봐야겠죠.

아니 있다, 없다만 얘기합시다. 있었겠습니까, 없었겠습니까? 그런 검증이 없었죠?

신천식 그 점에 대해서는 제가 뭐라고 말씀을 드릴 수가 없네요.

그건 검증이 없었죠? 과정에서.

신천식 네.

그렇다고 그러면 지금 도장을 그렇게 보고 있습니다. 자기 소신을 기호로 표시하는 겁니다. 그렇죠?

신천식 네.

그렇다고 그러면 교수님이나 다른 감정위원님들이 소신을 직원들한테 다 맡겨놓고 집에 가셨습니다. 그렇지 않습니까?

신천식 네.

직원들이 마음대로 할 수 있었어요. 감정위원들이 아무리 전문지식이 있고 아무리 대단히 훌륭한 지식을 가지고 있었더라도 무용지물일 수 있는 상황이 벌어진 것에 대해서 도장을 맡기신 교수님으로서 어떤 생각을 가지고 계십니까? 이 결과에 대해서.

신천식 저는 이 도장을 맡기지만 그 도장은 어디까지나 도장을 갖고 오지 않은 분들을 위해서 만들어 놓은 임시방편이고, 맡겨 놓은 도장 가지고 찍은 건 아마 서너 건 있을 겁니다.

교수님! 잠깐 이야기합시다. 교수님은 공부를 많이 하셨고 저희들은 공부를 조금 했습니다. 어떤 경우에 우리가 공부를 많이 하면 아주 쉬운 문제들도 복잡하게 이야기를 합니다. 아주 간단히 이야기를 합시다. 직원이 교수님 도장을 가지고 있었고 글씨는 자기가 맨날 썼던 사람입니다. 일련번호도 없는 백지에다 써가지고 도장만 찍으면 그게 돈입니다. 그사람들은 아무 때고 할 수 있는 시간이 있었습니다. 18년 동안 그 사람들이 한 장이고 두 장이고 가짜를 안 만들었을 거라고 확신을 할 수 있습니까?

신천식 저는 확신합니다.

저는 교수님의 그 이야기를 들으면서 실망을 금할 수가 없습니다. 도대체 교수님이 어떻게 그걸……. 좋습니다. 그 확신을 존경하는데 어떻게 하나도 안 만들었으리라고 이야기를 할 수 있습니까? 어떤 근거로 그런 말씀을 할 수 있습니까?

신천식 저는 우선 학생들을 가르치면서도 서로 믿고 살자.

아닙니다. 지금은 현실을 이야기하는 거지 가상을 이야기하는 게 아니고 상황이 도장이 있고 일련번호도 없는 서류에 쓰면 그만인데 그것을 한 직원이 몇 년씩 가지고 있는데 그 사람이 한 장도 가짜를 만들지 않았을 거라고 교수님께서 확신한다는 이야기를 이 자리에서 하고 있다는 이야기는 여기 앉아있는 위원들을 전부 바지저고리로 보지 않고는 그렇게 이야기를 할 수가 없는 겁니다.

신천식 아닙니다.

아니라고…….

잠깐만요. 박영하 위원님이 말씀하시는 질의의 취지에 다들 공감하실 겁니다. 그런데 답변을 들어보시고 나서 또 질의를 하시죠. 답변해 주십시오.

신천식 조금 전에 제가 말씀을 드리니까 웃으시는 위원님도 계시는데 저는 학교에서 애들 가르칠 때 공부보다도 우선 사람이 되자 그렇게 가르쳐 왔습니다. 그런데 유물담당을 맡은 사람이 바로 저한테 4년 동안 배웠던 제자입니다. 그리고 또 제가 박물관에 관장으로 있을 때 학교에서 4, 5년 동안 제 밑에 있었습니다. 그 동안에 있어서 이 담당자가 한 번도 저한테 실망을 안겨준 일이 없습니다. 그렇기 때문에 저는 그 담당자를 끝까지 믿고 싶고 또 그 믿는 신임은 앞으로도 제가 변함이 없을 겁니다.

네, 좋습니다. 교수님 제가 묻고 있는 것은 교수님 희망사항이나 교수님의 그런 마음이 아니고 일반 관례나 현실로 봐서 그 상황이라고 그러면 충분히 가짜감정서도 만들 수 있는 여지가 있지 않겠는가. 있겠는가, 없겠는가 그것만 묻겠습니다.

신천식 마음을 잘못 먹는다고 한다면 그럴 수도 있겠죠. 그러나 우리 감독위원들이 유물 담당하는 경기도립박물관 담당자의 인격을 믿지 못했으면 우리는 그 도장을 떠맡기지 않았겠죠.

교수님 그래서 지금 문제의 핵심은 그럴 수 있는 상황인데 또 그러한 것이 현실로 나타났을 경우에 도장을 맡기신 즉, 교수님의 소신을 아무런 안전장치 없이 맡겨서 그것이 국고의 손실이 이루어졌을 경우에 대한 책임에 대해서 교수님은 전혀 미안한 생각을 안 가지고 계시고 지금도 저희들한테 훈시조로 이야기를 하고 있는 점이 심히 답답합니다.

신천식 만약에 그런 일이 나온다고 한다면 제가 인생을 잘못 살아온 거고 이렇게 위원님들께 죄송한 말씀 말로써 다 드릴 수가 없겠죠.

네, 잘 알겠습니다.

일단 도장을 맡기신 것은 잘못하신 거죠?

신천식 글쎄 그게 잘 했다 잘못했다는 것보다 그건 일반 감정위원들 자신이 또한 잘못돼 있습니다. 그 분들이 오실 때 늘 도장을 갖고 오시면 그런 일이 없는데 그 분들이 도장을 대부분 안 갖고 오는 경우가 많습니다. 그래서 감정위원들을 위해서 이렇게 실무자들이 아마 하나 보완해 주라 그렇게 부탁한 걸로 알고 있습니다.

아무튼 도장을 맡기신 것은 문제로 만들 수 있는 원안을 제공하신 것 아닙니까? 그러시죠?

신천식 그런 원인을 제공했다기 보다도 저희들은 이런 일은 상상을 못합니다.

좋습니다.

박영하 위원님 제가 판단할 때는 박영하 위원님께서 기대하시는 답변이 이미 나온 것 같습니다. 너무 끝까지 어떤 그 표현에 대해서 집착을 하지 않아도 괜찮치 않을까 생각합니다. 또 신천식 교수님께 질의하시겠습니까? 정형만 위원님 질의해 주십시오.

정형만 위원입니다. 신 교수님께서는 오랜 동안 경기도를 위해서 봉사를 해오신 것으로 알고 있습니다. 또 신 교수님 뿐만 아니고 맹인재 선생님, 김재열 선생님 다들 오랜 동안 박물관 개관준비를 위해서도 그렇고 또 문화재위원으로 오랜 동안 봉직하신 것을 고맙게 생각합니다. 그리고 상당히 어려운 처지에 본의아니게 있는 상황에서 또 이렇게 오셔서 의회조사에 협조해 주신 것도 아울러 감사를 드립니다. 신 위원님이 경기도문화재위원으로 활동하신 지가 언제부터죠?

신천식 확실한 건 기억이 안 나는데 한 8년 되지 않았나 그렇게 생각됩니다만.

그러시고 쭉 그 동안에도 박물관 준비과정에서도 아마 가장 많이 참여해 주신 것으로 알고 있습니다. 그렇죠?

신천식 네.

그리고 이것은 간단한 사항입니다만 지난 '95년 11월 2일자 기록을 보면 그때 청동여래입상 등 81점을 감상하시느라고 감정장소에 오셔서 감정을 하셨죠? 기억이 나십니까?

신천식 네, 기억납니다.

'95년도에는 현재 기록을 보면 두 차례 감정을 하신 걸로 돼 있는데요. 대략 기억이 나십니까?

신천식 글쎄요. 하도 많이 했기 때문에 이걸 언제 했다든지 정확한 날짜라든가 이건 기억이 안 납니다.

여기 제출된 자료를 보면 신 위원님께서는 연말에 오셔서 감정하시고 7월에 '95년도에는 두 차례 하신 걸로 이렇게 기록이 돼 있습니다. 대략 맞겠죠?

신천식 맞겠죠.

'95년 11월 2일로 돼 있는데 간단한 기억만 상기해 주십시오. 그때 신천식 교수님, 맹인재 선생님, 김재열 선생님, 홍윤식 선생님, 또 임형주 선생님 이렇게 다섯 분이 감정을 하신 것으로 돼 있습니다. 기억나십니까?

신천식 네.

그날 81점을 다 감정을 하셨어요? 여기 기록에 보면 목록도 나와 있고 그렇습니다만 청동여래입상 등 81점. 가장 최근에 감정을 했습니다.

신천식 네.

그날은 몇 시에 하셨습니까? 모인 시간도 한번 알려 주시고.

신천식 그런데 하도 많이 했기 때문에 대단히 죄송합니다만 그 시간이 몇 시부터 시작해서 몇 시에 끝났다든가 그건 저희들이 기록을 안 하고 기억에서도 오래 됐기 때문에.

지난 연말 11월 초인데 그때 하시고 금년에 유물감정은 없었죠? 어떻습니까?

신천식 금년에 아마 도립박물관으로 옮겨서 한 번 한 걸로 생각이 되는데…….

이 제출된 기록에 보면 신 교수님이 마지막 감정을 하신 것이 방금 말씀드린 11월 2일로 돼 있습니다. 그래서 그 부분만 우선 기억을 상기를 해드리는 겁니다. 그럼 틀림없겠죠?

신천식 네.

다섯 분이 다 모이셨습니까? 아까 말씀드린 기억에 의하면.

신천식 기억에 의하면 다섯 분이 다 모였죠.

그날 몇 시에 마치신 것은 대략 기억이 안 나십니까?

신천식 한 2시부터 시작해서 7시 정도.

대략 그렇죠?

신천식 네.

그 이튿날은 몇 시에 모이셨습니까? 감정을 하기 위해서.

신천식 감정은 이날 하루에 하지 이틀은 안 합니다.

그래요? 보통 하루에 다 마쳤습니까? 보통 통상적으로.

신천식 네, 통상적으로 하루에 다 하죠.

제가 그래서 그 부분은 간단하게 보면 간단할 수도 있습니다만 이것을 확인하느라고. 그건 확실하겠죠? 그날 하루에 마치신 것은.

신천식 네.

이게 마지막 감정을 하신 때로 기록은 돼 있습니다. 금년에는 감정이 대체로 없으셨고. 작년에는 두번째 감정인데 마지막이었고. 그런데 그 말씀이 확실하다면 저에게 제출된 자료를 보면 이틀간 감정하신 걸로 돼 있어요. 11월 2일부터 3일까지 이틀간 감정을 총 81점을 하신 걸로 되고 여기 참석하신 위원님들 도장까지 이틀간 다 찍혀 있습니다. 기억이 착오가 난 것 아닙니까?

신천식 이건 하루가 틀림없습니다.

하루가 틀림없죠?

신천식 네.

그렇다면 이것은 박물관장도 들으셨으니까 이 문서를 확인하시고 이것은 박물관장께서 답변을 바로 하십시오.

확인해서 말씀드리겠습니다.

그래서 신 위원님 대략…….

신천식 저도 기억력이 그래서 같이 하신 분한테 확인부터 하려고요.

현재 그렇습니다. 가장 최근에 감정을 하신 날짜에 대한 기억을 제가 다시 상기를 했던 것이 이렇게 착오가 있을 수도 있고 그렇습니다. 그런데 정말 저는 우리 경기도를 위해서 그 동안에 활동하신 감정위원님들 특히, 신천식 교수님, 맹인재 교수님, 김재열 선생님, 임형주 선생님 등등 지금 이 순간까지도 우리 감정위원들을 정말 감사하게 생각합니다. 그런데 정말 안타깝게도 이렇게 우리나라에 가장 귀중한 선생님들이 그 동안에 사적인 것을 다 던지시고 이렇게 봉사를 해주셨는데 이렇게 많은 작품들이 의문이 제기되고 있습니다. 그래서 지금 이런 절차가 있습니다. 기억을 그렇게 확실하게 하신다 할지라도 도장을 맡겨 놓게 되는 경우에는 이렇게 허위로 작성이 되는 수가 있는 겁니까? 이틀간 감정하신 걸로 돼 있어요. 이거 하나 뿐이 아닙니다. 분명히 하루 감정하셨죠?

그런 제가 말씀드리겠습니다.

잠깐만요. 박물관장님 잠깐 계시고 정형만 위원님 그 제기하신 부분에 대해서는 아무래도 나중에 관장께서 답변하셔야 할 부분 같은데 다음 질의로 넘어가 주십시오. 질의 계속 하십니까? 간략하게 해주시기 바랍니다.

네, 이건 됐습니다. 신 교수님께는 특히 서화에 관해서 직접 감정하신 작품들이 현재 여러 점이 의문이 제기된 상태입니다. 다른 것도 있습니다만 제가 한두 가지만 의견을 여쭤보겠습니다.

신천식 저희 이 선생님 감정의 서화라든가 이런 문제에 대해서 제가 말씀을 드리고 싶은 것은 조금 전에 김재열 선생님께서도 말씀을 하셨습니다만 우리가 봐서 서화라든가 이 분야는 맹인재 선생님이 우리 학교에서 자타가 공인하는 어떻게 보면 제1인자로 볼 수가 있습니다. 저희들은 그림을 볼 때는 먼저 맹인재 선생님에게 우리는 이렇게 생각하는데 선생님 의견은 어떠시냐 이렇게 말씀을 하시면 또 맹 선생님은 또 여기에서 신중히 다각도로 검토를 하시면서 여기에 자기의 소신같은 것도 말씀해 주시고 여기에서 우리도 공감이 가면 협동해서 같이 하고, 또 도자기 분야는 김재열 선생님이 젊으신 분이지만 우리 경기도의 보배입니다. 호암미술관에서 1년에 1백억원 정도의 유물을 구입하더라도 하자없이 잘 처리하시는 훌륭하신 분인데 이 분이…….

네, 됐습니다. 우리 위원회도 그 부분을 공감을 하고 있습니다. 아주 훌륭하신 감정위원들 모셨고 그래서 몇 가지 상황만 기억을 여쭤보겠습니다. 신 교수님께서는 문헌 전공이시죠?

신천식 네, 옛날에는 고려시대를 공부했다가 대학에서 하다가 보니까 전공이 고대사 중세사는 같이 공부를 해야 합니다. 하다가 보니까 고대사를 공부하게 되고요. 고대사를 공부하다 보니까 고대 삼국시대를 하기 위해서는 고고학을 공부해야 됩니다. 이렇게 해서 고고학을 갖다가 대학에서 가르쳐 보기도 하고요.

주로 감정하시는 전문분야는 고전, 고적 이쪽이시고 또…….

신천식 그래서 저는 주로 김재열 선생님을 좀 보완하는 입장에서 김재열 선생님은 호암미술관에서 수십억원이라든가 억대 이상의 유물을 갖다가 많이 보셨는데 저는 답사하면서 또 발굴하면서 일반 서민생활상과 연계된 유물들을 많이 봤습니다. 그래서 그런 문제는 또 제가 주관이 돼서 제 의견으로도 말씀드리고 그렇게 해서 또 여러 선생님들의 견해를 구하기도 하고…….

그래서 대략 서화에 관해서는 맹인재 선생님이 우선적으로 감정을 하셨다 봐도 틀림이 없습니까?

신천식 우선적으로 하셨다는 것보다…….

권위가 또 있으시니까요. '94년 12월로 기록이 돼 있습니다만 소당 이재관작 산수화, 자료가 있으면 제시를 해드리면 좋을텐데. 이 작품은 아주 귀중한 작품으로 평가를 받았습니다만 그때 신천식 선생님께서도 감정을 하신 것으로 자료가 돼 있습니다. 그런데 현재 일부 이게 위작이라는 의문이 강력하게 제기되고 있는 작품 중의 하나입니다. 여기에서 그때 감정을 하실 때 다른 감정위원들의 이견이 제기된 적이 혹시 있는가 말씀해 주시죠.

신천식 이거 할 때는 이재관 선생 그림을 아마 산수화인가 그렇겠죠. 확실하게 기억이 안 나는데요.

네, 산수화입니다.

신천식 이거 했을 때는 우리 감정위원들이 화풍 자체가 이 분의 화풍이고 그걸 또 정밀하게 검토하기 위해서 도록을 가지고 다시 확인하기도 하고, 그리고 그때 김재열 선생님께서는 호암미술관에 그림이 또 많이 있습니다. 거기에서 또 확인하면서 이것은 틀림없는 작품이다 하는 결론을 구한 걸로 알고 있습니다.

감정을 하실 때 그 동안에 하신 것만 말씀해 주세요. 지질이라든가 색상이라든가 등등에 관해서 위작들이 많아서 도구들을 많이 사용하는 경우도 있다고 하는데 감정하실 때는 대략 어떤 방법으로 하셨습니까?

신천식 우리는 주로 돋보기로 하나하나 확인한다든가 주로 화풍을 보면서 확대경을 가지고 진짜인가 어떤가 이렇게 해서 진술을 다 하죠.

이런 서화작품들 감정하시는데 시간은 대략 어느 정도 소요가 되십니까?

신천식 서화작품 감정하는 데는 한 점에 아무리 못 해도 10분 이상은 걸리는……. 그래서 서화작품이 있으면 저희들은 아주 짜증을 내는 입장에 있습니다.

그러면 제가 참고로 말씀을 드리고 기억을 여쭤보겠습니다. 아까 정장선 위원께서도 여쭤봤습니다만 고송유수관도인 이인문작 산수화도 그때 같은 때 감정하셨는데 이 부분도 여러분들이 위작으로 의문을 제기하고 있는 작품 중의 하나입니다. 이때도 마찬가지였습니까? 10여분간 감정하시고 별 이론이 없는 걸로.

신천식 그때도 역시 서화를 감정할 때는 처음 눈으로 봐서 이게 가짜다 눈에 띄는 건 그냥 간단하게 제외시켜 버리고요. 그래서 이건 검토해 볼만한 가치가 있다 하는 것은 10분 내지 20분 어떤 때는 30분이 가기도 합니다.

그런 경우에 문제는 아까도 여러 말씀을 해주셨습니다만 위조의 기술이 발달돼 가지고 아주 위작들에 대한 염려가 여기 경기도 뿐만 아니고 중앙박물관도 그런 경우에 부딪치는 경우가 더러 있는 걸로 알고 있습니다만 의문이 제기됐을 때 또 현재도 의문이 제기된 상태입니다. 이럴 때 그 당시 감정은 그랬다 할지라도 의문이 됐으면 이것을 다시 한 번 감정을 하시는 것이 적절하다는 일반적인 생각입니다만 여기에 대해서 신 교수께서는 어떻게 생각하십니까?

신천식 글쎄 제가 생각할 때는 그런 일반적인 사고가 많다면 당연히 감정을 해야겠죠. 그런데 이것은 제가 볼 때 아까 김재열 선생님도 말씀을 올렸지만 우선 화풍 자체가 그 분의 화풍이 틀림없다고 한다면 또 낙관도 틀림없다고 한다면 일단은 지질이라든가 기타 색감이라든가 이것이 틀림없다고 한다면 일단은 믿어줘야 하지 않느냐. 그럼 만약에 이것이 뒤에 낙관을 다른 사람이 와서 위조를 했을 경우 이건 또 부인할 수 없습니다. 이럴 경우에는 이걸 갖다가 이 분의 작품으로 아까도 말씀하셨습니다만 전 아무개 이렇게 해놓으면 그건 아무 하자가 없을 것 같고요. 심지어 이 그림의 경우는 아까 김재열 선생도 말씀을 올렸지만 이번에 국립박물관에서 김홍도 작품전을 했는데 그걸 선발하느라고 서울에 있는 권위있는 미술 사학자들이 전부 다 모여서 김홍도 선생의 작품을 다 이렇게 수집을 해서 국가적인 입장에서 그 전시회를 했는데도 이걸 지방대학에 있는 모 교수는 여기에서 10여점 정도는 가짜다 이렇게 내놓은 그런 것도 있습니다. 그림은 어느 누구도 정확하게 감정하기가 힘든 거 아니냐 그런 생각이 들고요. 그렇지만 이 점에 대해서 자꾸 물어보신다면 저희들이 명쾌하게 대답을 드리지 못하는 것을 죄송하게 생각합니다마는 우리들로 봐서는 신임을 가지고 그것을 감정했고요. 또 지금도 확실한 신임을 갖고 여하튼 박물관 전시작품으로는 혹 백의 하나 다른 사람이 그거라고 하더라도 그래도 `전'자를 갖다가 붙인다고 한다면 전시작품으로서는 아무런 장애가 없다 그런 생각이 들지요. 호암같은 경우에서도 좋은 그림이 `전'해서 아무개 그림으로 진열되고 있는 것이 많습니다.

여기는 `전'이라고 쓴 게 없어요.

신천식 지금은 저희들이 이 분의 작품으로 인정을 하고 했는데 만약에 후일에 이것이 아니다라는 말이 나올 때는 그렇다 하더라도 이 작품은 그만한 가치가 있다는 거를 제가 말씀을 드리는 것입니다.

네, 알겠습니다.

한두 가지만 기억과 의견을 겸해서 여쭤보겠습니다.

한 두 가지만 질의를 해주시고 다른 위원님들도 질의를 대기하고 있는 위원들이 더러 계시기 때문에 간략히 좀 부탁드리겠습니다.

이 경우도 '94년 8월의 일입니다. 벌써 2년 가까이 됐기 때문에 기억을 더듬어서 해주시기 바랍니다. 그때 감정하신 위원 중에 신천식 교수께서 계십니다. 홍윤식 선생님, 김재열 선생님 계셔 가지고 여러 점을 감정해 주셨는데 그때 금동보살좌상, 기억을 하십니까?

신천식 네, 이것은 기억합니다.

이 부분도 현재 인사동에서 많이 있는 작품으로 추정이 되고,

신천식 아닙니다. 이것은…….

그래서 모조품이라는 의문이 강력히 제기되어 있는 상태입니다. 여기에 대해서 그 당시 감정하실 때의 분위기를 우선 얘기해 주십시오.

신천식 그때는 홍윤식 선생님하고 여기있는 감정위원 모두 다 이 작품을 보고 아주 감탄을 했지요. 우리 경기도에 이런 작품이 들어 올 수 있느냐, 복이다. 이 작품은 조선초기 작품인데 다른 사람이 볼 때에는 전부다 가짜로 보입니다. 왜냐하면 작품자체가 너무 선명하기 때문에, 저희들이 생각할 때 이것은 아마 사리함 속에, 보관됐다가 출토된 것이 아니냐 그렇게 생각을 하는 것인데, 이것이 아마 8,000만원에 들여와 가지고 저희들이 4,000만원 했는가 그렇지요? 이 작품은 저희들, 여기 계시는 우리 감정위원들 명예를 걸고라도 이것만은 어느 누가 뭐라고해도 이것만은 자신있다. 그리고 이것은 지난 번에 제가 어디 갔더니 정영호 선생님을 한번 만나 뵈었는데 하도 경기도에 훌륭한 부처님을 갖다가 이렇게 해놨으니 이 시대의 보배다 하면서 오히려 더 칭찬을 하는 말씀을 듣고 저는 흐뭇하게 생각을 했습니다.

그리고 다른 위원님들의 이견은 없었습니까? 그 당시 감정하실 때.

신천식 다른 위원님들도 이것이 하자가 있다고 하였을 때는, 다 감정한 사람의 인격수준이 만약에 그렇다고 한다면 그 사람이 유물을 감정해 가지고 이런 결과가 나왔다고 한다면 이것은 하나도 문제될 것이 없다 이런 결론을 냈지요.

네, 고맙습니다.

신천식 이것은 절대 가짜가 아닙니다.

네, 지금 제가 이렇게 하나하나 여쭈어 보는 것은 그 당시 감정할 당시의 상황만 간단간단하게 여쭈어 보는 겁니다. 또 한 가지 마지막으로 여쭤보겠습니다. '95년 1월, 아마 감정은 '94년 12월에 하신 걸로 추정이 됩니다. 1년 반 전이지요. 그때 감정하신 작품 중에 긍재 김득신 산수화 기억하십니까?

신천식 네.

이 부분도 현재 중국그림에다가 여기에서 글씨를 새겨 넣었다는 의문이 제기되고 있는 작품 중의 하나입니다. 여기에 대해서 감정 당시의 상황을 말씀해 주시지요.

신천식 보시는 분들이 자기 생각을 또 그렇게 생각할 수도 있는지는 알 수 없지만 글쎄, 작품이라고 하는 것은 학풍이 있고 지질이 있고 중국지질하고 한국지질하고는 종이자체가 틀립니다. 그리고 물감자체도 틀립니다. 이것은 저희들이 중국작품이라고 할 때는 혹 이것이 국내작품인데 위조가 아니냐 한다면 그건 또 알 수 없지요. 그런데 중국작품에다가 이렇게 했다고 하는 데에 있어서는 저희들은 승복할 수가 없지요.

그 당시도 감정하실 때도…….

신천식 그 당시에는 중국이라는 것은 생각지도 않고요, 참 좋은 작품이 나왔다, 생각했던 것 보다도 가격이 흡족하다 했기 때문에 이것을 구했을 겁니다.

네, 좋습니다.

네, 질의하실, 이병택 위원님 질의해 주십시오.

맹인재 감정위원께 질의를 드리겠습니다. 들어 오시지요.

제가 신 교수님께 간단히 하나만 질문하고 하시지요.

네, 그러세요.

신 교수님께서는…….

잠깐만요. 맹인재 관장께서 잠깐 나가신 것 같은데, 안 계시지요? 전문위원실에서 모셔 오시고요, 들어 오십니다. 됐습니다. 신 교수님 답변해 주십시오.

세 분이 다 제자분들이시지요? 지금 박물관에서 일하시는 분들이.

신천식 네, 그렇습니다.

교수님께서 추천하셨습니까?

신천식 아니요. 제일 처음에 추천하게 된 동기는…….

추천하셨습니까?

신천식 네, 제가 추천했다고는 말할 수 없지요. 제일 처음에 항토사료실에 있을 때 한 10년전인가, 향토사료실에 그 당시의 강대욱 선생님께서 앞으로 향토사료실의…….

그러니까 추천하셨는지 그것만 간단히 묻겠습니다. 추천하셨습니까?

신천식 네, 했습니다.

그러시면 제자분들 세 분이 이번에 수집부터 시작해서 전시 그 다음에 이번에 상당히 역할을 했는데 굉장히 문제가 논란되고 있지 않습니까? 그리고 언론에서 크게 보도하는 것들이 아무 이유없이 하는 것은 아니라고 생각합니다. 그 부분에 대해서 어떻게 생각하십니까?

신천식 그래서 저는 아주 슬프게 생각하지요. 그리고 장덕호 선생한테 제가 이전부터 한 말입니다. "앞으로 살아가면서 학자로 살아야지, 이게 유물 금전과 관계되는 부서에 있어서는 안 된다. 빨리 그 자리에서 물러서서 편안하게 공부를 하면서 해야한다" 그러한 말을 수차 몇 년전부터 해왔습니다. 그런데 오늘 이런 일이 생기니까 저는 경기도박물관에 제 제자를 추천한 것을 아주 후회를 많이 합니다. 그냥 가만히 학교에 두어서 공부나 열심히 시켰으면 됐는데 경기도를 돕는다는 이런 생각에서 그 중에서도 이 두 분이 참 성품이 훌륭합니다. 제일 좋은 사람들만 제가 추천을 했는데, 지금 곤욕을 당한다는 것은 오히려 `내가 얘들의 장래를 망친 것이 아니냐' 이런 슬픈 생각이 들기도 하면서 저희들 감정위원 선생님들께서는 왜 하필 하고많은 사람들 중에서 이 세 명이 많이 했느냐 이렇게 하면서 오히려 이것 가지고 저희들에게 하나의 오명을 주시는 그런 경우도 있으신데 저희들은 경기도 일이라고 하는 것은 내 일같이 협조를 해서 도와 드리자, 내가 조금이라도 힘을 써서 경기도가 발전할 수 있다고 한다면 내 기꺼이 해드리리라. 그래서 언제라도 연락이 온다고 한다면 시간이 없더라도 내가 여기 우선적으로 해서 여기와서 협조를 해드린 것 뿐입니다. 그런데 그것이 오늘날 죄가 될 줄은 제가 미처 생각을 못했습니다.

네, 알겠습니다.

됐습니까? 들어가셔도 좋습니다. 그 다음 맹인재 선생님, 잠깐 답변석으로 나와주시면 고맙겠습니다. 질의를 신청하신 이병택 위원, 질의해 주십시오.

아까 마패의 경우에 "진짜다" 이런 말씀을 하셨는데 그 근거는 뭡니까? 근거를 들어 주시지요.

맹인재 간단히 말하면 진짜로 보였으니까요.

250∼260년이 지난 후의 물건이 부식상태라든지 기타 여러 가지로 봤을 때 그렇게 그냥 그게 진품으로 보였습니까? 시간이 지났음에도 불구하고 깨끗이 닦아 놓은 거라고 생각하셨나보지요?

맹인재 아니 저는요, 옛날에 박물관에 있을 때 마패를 보기는 봤습니다마는 200∼300년 된 마패가 부식된 것은 아직 못 봤습니다.

단순하게 그렇게 보였다는 말씀으로는 좀 납득이 잘 안갑니다. 또 한 가지 토기대부장경호라고 있지요? 그것은 미지근한 물에 담그면 화공약품 냄새가 강하게 난다고 합니다. 이러한 것은 감정의 초보적인 상황으로 알고 있습니다. 그런데도 이 토기대부장경호도 진품입니까?

맹인재 그것은 아마 수리가 있는 것 같은데요, 수리가 있는 것을 말씀하시는 거지요? 그 부분에 대해서 수리할 때에 사용한 재료·약품, 아마 그런 것 때문에 냄새가 나리라고 짐작을 합니다마는 저는 지금도 진품이라고 생각합니다.

전반적인 것이 아니고 수리한 부분에서 그런 약품처리가 됐다 이런 말씀입니까?

맹인재 냄새가 난다면 아마 그런 경우가 아니라면 냄새가 날 리가 없지요.

지금 대체적으로 감정하시는 분들이 아주 고집이 세신 분이다 이런 인상을 갖습니다. 그런 인상을 갖는데, 한번 감정하시고서는 누가 뭐라고 그래도 눈 딱 감고 이것은 진짜다, 이것은 그렇지 않다 이런 경향을 상당히 많이 보이시는 것 같습니다. 앞으로 우리 조사단이 전면 재감정을 해서 나왔을 때 그 결과에 대해서도 지금처럼 그 고집을 피우시겠습니까?

맹인재 아까도 유사한 답변을 드렸습니다마는 조사단의 구성원이 어떤 분이신가, 그 문제가 첫째가 되겠지요. 우리가 생각해도 `아마 틀림없겠다. 저 분들이라면 우리도 승복할 수 있겠다' 하는 그런 조사단이 구성이 돼서 그쪽에서 저희하고 다른 의견이 나온다면 저는 그것도 인정을 합니다. 그러나 그것은 100% 양보하는 것은 아닙니다. 저는 저대로 그러면 왜 그런가, 왜 그렇지 않는가 거기에 대한 연구라면 연구, 검토라면 검토, 그런 것을 해 볼 생각입니다.

그러면 지금까지 마패, 또 기타 몇 가지들이 쭉 지적이 된 부분이 있습니다. 서화부분도 상당히 논란거리입니다. 이런 것들이 어떤 하나의 학자적인 양심, 이런 것으로서 지금 조금도 부끄러움이 없으십니까?

맹인재 네. 지금 제가 한 것에 대해서는 부끄럽게 생각을 안 합니다.

이상입니다.

제가 간단하게 맹 선생님한테,

네, 질의해 주십시오.

계속 서화얘기가 나왔는데, 18세기 이재관 선생님 작품 있잖아요? 아까 소품이라고 했는데 105㎚ 작품인데, 지금도 이 작품이 300만원에 진품구입이 가능하다고 생각하십니까? 왜 제가 이 말씀을 드리냐면 저도 이 건 때문에 많이 만나봤거든요. 그랬더니 진품이라면 도저히 300만원에 구입이 불가능하다라고 얘기를 하시는데, 지금도 우리 선생님께서는 진품을 300만원에 살 수 있다고 생각하십니까?

맹인재 경우에 따라서, 출처에 따라서 살 수 있다고 생각했습니다. 이를테면 그것이 누가 가지고 있다가 내놓은 거냐?

아니, 그것이 잘 모르는 일반 저기가 아니라 상인들도 그 분들이 보는 식견이 있을 것 아닙니까? 그런데 이렇게 300만원 시가 고서화상에서 특히 한두 점 지방에서 파는 것이 아니라 수원, 서울 이런데서 나름대로 식견이 있는 고서화상들에서 300만원에 구입이 가능하다고 생각합니까?

맹인재 전문상가에서는…….

일반적으로 얘기해 주십시오.

맹인재 전문상가에서는 더 달라고 하겠지요.

그러니까 구입이 어렵다고 보시지요?

맹인재 더 달라고 하겠지요.

대개 얼마쯤이라고 생각하세요? 진품이라고 생각하신다면.

맹인재 그것은 물건의 상태에 따라서,

그러니까 이 정도에서 말이지요. 300만원에 말씀하시겠습니까?

맹인재 300만원이요?

네.

맹인재 아니요.

여기 300만원에 산 것으로 되어 있어요.

맹인재 아니, 그러니까 일반 상가에서 산다면 더 줘야 되겠지요.

그리고 지금 한 가지 여쭤보겠습니다. 그러니까 살 수가 없다는 그런 말씀이시지요. 지금 아까 어떤 사람들이 재감정하느냐는 논란이, 문제가 있다고 그러셨거든요. 그런데 제가 볼 때 재감정에 들어가면 분명히 논란이 심하게 일어날 것입니다. 제가 볼 때도 유물들이 가짜라고 말씀하셨는데 혹시 그런 것들 때문에 논란을 막기 위해서 국립중앙박물관 이런 데에다가 정식으로 재감정을 요청하실 생각은 없습니까? 유물위원 여섯 분께서 선정해서.

맹인재 저희가요?

네.

맹인재 저희가 뭐 그런 권한이 있나요?

아니, 그러니까 의견서라도 저희가 이런 것을 재감정에 곧 들어갈 겁니다. 그러면 저희가 국립중앙박물관에 요청을 할텐데 우리가 국박같은 데는 믿을 수가 있으니까 재감정을 하는 데 내가 겪었던 의견들을…….

맹인재 저는 거기에 대해서는 전폭적으로 그렇게 생각하지는 않습니다.

아니 아까 말씀하신 것처럼 재감정에 들어갈 때 국박이 내려올지 아니면 어디서 할지 모르지 않습니까?

맹인재 그래서 아까 말씀드리기를 거국적인 전문가 집단을 총 망라한 그러한 감정단, 제가 아까 감정구성원에 대한 말씀을 제가 그렇게 의사표시를 했지요.

거국적이라는 것은 어떤 의미입니까?

맹인재 전국적이지요.

하지 말라는 얘기 아닙니까?

맹인재 유독 국박뿐 아니고 각 대학에도 전문가가 있으니까요. 이렇게 묶어 보면 되지요.

아니, 이게 지금 우리가 국가기관에서 국립중앙박물관이 하면 가장 신뢰성을 표방하니까 국박팀이 내려오는 것이 평가하는 데 지금 진위 논란을 해결하는 데 도움이 되겠다든가 의견이 있을 때 그런 부분은 생각이 없으십니까? (이찬혁 간사, 이병택 위원장과 사회교대)

지금 정장선 위원이 질의하신 내용은 지금 감정을 하신 감정위원 여러분께서 우리가 그러한 재감정을 의뢰하고 할 때에 기이 이렇게 문제가 됐고 했기 때문에 의견을 한 데 모으셔서 오히려 거꾸로 그런 것을 동의하고 요청하실 용의는 없느냐 이런 얘기입니다. 그점에 대해서 의견을 말씀해 주시지요.

맹인재 그래서 만약에 그렇게 한다면 국립박물관에 한정하지 않고 보다 더 광범위하게 전문가 집단을…….

광범위하다는 것이 애매하고…….

아니, 그것은 우리 위원회에다 맡기실 문제이고, 우리가 우리 위원회에서 아무래도 공신력 있는 곳을 하려고 노력을 할 것 아니겠습니까? 그 점을 맡겨 주시고, 여러분들이 그런 의견을 집약해 주신다면 더욱 고맙겠다 이렇게 지금 생각을 하는 것으로 받아들이시면 되겠습니다. 그러실 용의는 있으십니까?

맹인재 지금 제 심정은 거기에 대해서 특별히 내놓을 의견이 없습니다.

없습니까?

맹인재 네.

네, 알았습니다. 들어가시지요. 수고하셨습니다. 그러면 휴식을 위해서 약 15분간 정회를 하고 다시 조사를 계속하도록 하겠습니다. 정회가 끝난 후 다시 조사를 계속 할 때에는 유물판매인들을 주로 대상으로 질의를 하도록 하겠습니다. 조사 중지를 선언합니다.

박영하 위원입니다. 태화산방의 정 사장님. 제가 정회중에 몇 말씀을 물었습니다마는 공식적으로 확인하려고 다시 묻겠습니다.

정흥제 네.

제가 이야기를 하면서 정 사장님 참 부자구나 그런 생각을 했습니다. 저는 부자를 참 존경합니다. 우리가 공부를 잘 하는 것도 좋은 거지만 돈을 버는 것도 대단한 능력입니다. 그래서 저도 부자를 존경합니다. 지금 한 7∼8년동안 박물관쪽에 물건도 파시고 그러셨지요?

정흥제 몇 년 됐습니다.

네, 그러셨지요. 직원들도 대부분이 서로 보면 알고 면식이 있을 정도지요?

정흥제 네.

네, 그러시지요. 물건을 팔면 어떻게 대금을 받으셨습니까?

정흥제 그것을 간략하게 말씀드리자면 물건을 여기 연구위원들이 점포로 오셔가지고 저희 점포에 지금 서화나 민화종류가 좀 다양하게 있습니다. 그래서 제가 구해놓은 것이 전부 10∼20여년 전 민화박물관을 내려는 목적으로 구해놓은 거예요. 그래서 거기서 물건을 선정해서 갖다가 달라고 합니다. 날짜에 의해서, 갖다가 주면 이 분들이 보통 한 두 달 석 달의 시간을 끌어요, 경기도에서. 그러면 저하고 굉장히 실갱이를 해요. 예를 들어서 가격을 한 100만원을 받고 싶으면 어떤 때는 반을 뚝 자르고 어떤 때는 70%를 자르고, 뭐 턱도 없이 잘라버려요. 향토사료실에 있는 직원들이. 그러면 제가 막 조금 불쾌하지요. 그래서 오늘 가지고 가서 내일 결재하는 것도 아니고, 보통 두어 달에 걸쳐서 그런 답이 와요. 그래가지고 필요없다는 것은 다 가지고 가라고 해요. 10점을 선정해서 가지고 가면 나중에 한 두어 서 너 달 있다가 몇 점을 보냅니다. 한 반정도 보냅니다. 어떤 때는 덜 보낼 때도 있고, 보내면 그리고 나서 바로 결재하는 것이 아니예요. 그리고 또 오라고 그래요. 오라고 그러면 회계과인가요? 그리로 오라고 그래요. 그러면 거기서 입찰보는 식으로 해서 자기가 가격을 국·공채로 나가는 것이니까 조금만 더 깎으라고 말이지요, 그래가지고 절충이 또 옵니다. 그러면 저희들 부족한 생각으로 흥정을 보통 세 번, 네 번을 거쳐야 이 물건이 낙찰돼요. 그래서 그때 도리어 가지고 가는 것도 많아요. 그런데 되도록이면 주자고 그래서 주고 가는 것도 많지요. 그러면 그 후에 회계과에서 전부 다 자기의 이력을 써가지고 거기다가 입찰을 봐가지고 도장을 다 찍고 서류구비를 다 하라고 해서 증지부터 전부 사다가 주면 전부 서류구비를 해서 그 후에 내려가라고 해가지고 내려가 있으면 보통 빨라야 한 달, 아니면 한 달 몇 개월만에 송금이 은행으로, 여기 경기도 은행에서 저희 은행으로 온라인으로 송금을 해줍니다. 그런 절차에 의해서 여태 수차에 걸쳐 했는데 지금 그런 정도입니다. 돈받는 경우가 그렇게 되어서 이것이 이루어졌습니다.

소상히 설명해서 고맙습니다마는 본 위원이 원했던 답변은 만나서 현찰로 받으셨는가, 아니면 송금을 해서 은행으로 받으셨나 그 정도로 생각하고 질문을 했는데,

정흥제 네, 송금으로…….

정 사장님께서 아주 상세하게 그 과정을 설명하셨습니다. 역시 사업을 하시는 사장님이어서 상당히 질문하는 의도를 그 이상 넘어서까지 파악하시고 답변하신 것에 대해서 고맙게 생각합니다. 아주 간단히 이야기를 해서 지금 문제가 되고 있는 사장님이 여기 납품하신 물품의 대금이 한 1억 몇 천만원 되겠어요. 지금 말씀하신 걸로 봐서 별로 내키지도 않았는데 경기도에 박물관의 발전이라든지 경기도민에게 좋은 문화유산을 보이시려는 그런 취지로 그런 것들을 판매하신 걸로 본 위원은 보고 있습니다. 이것이 문제가 돼서 문제해결의 방법중에 하나로 본 위원회에서 다시 그 가격으로 가져 가십시오 하면 기꺼이 가져 가시겠어요?

정흥제 네, 그것은 기꺼이 가져갑니다. 그런데 여기 좀 시정하실 것이 있는데 제 목록에 19가지가 나왔는데 그 세번째 범자문운판하고 네번째 인궤는 제 것이 아닙니다. 이것은 수원에 사는 현광한씨 작품이라고 제가 나중에 확인을, 지금도 가서 확인을 했어요. 제 것이 아닌데 어째서 실렸냐고, 나는 이것은 모르겠다고 했더니 현광한씨 것을 어떻게 그 쪽으로 잘못실었다고,

네, 좋습니다. 그러니까…….

정흥제 그것을 나보고 그래서, 그 두 가지는 제 것이 아닙니다. 그러니까 범자문운판하고 인궤하고는 제 것이 아니고, 나머지 7점이 제 걸로 확인됐는데 이게 수년간에 팔고 이렇게 했는데 지금에도 위원님이 말씀하신 대로 여기서 만약 이것이 전시상 불필요하다고 경기도에서 인정을 하고, 박물관에서 요청시에는 이것을 어떻게 하시든지, 제 것은 제가 책임져서 가져갈 용의가 있어요. 그렇게 아시고…….

고맙습니다. 저는 지금 왜 그 질문을 미리 가상해서 드리냐하면 저희 위원회가 어떤 결정을 하기 전에 참고하기 위해서 물었습니다. 만에 하나 그렇지 않고 사장님께서 판매하신 그런 물품들에 대한 출처를 저희들이 확인할 수 있다고 그러면 어느 정도까지 협조를 하실 수 있으려는지…….

정흥제 글쎄요, 출처는 아까도 금방 말씀드렸지마는 저도 이제 나름대로 민화박물관을 만들기 위해서 한 20년전부터 이걸 산 것이기 때문에…….

잠깐만 저는요,

정흥제 자세한 내막은 일일이 기록이라는 게 없습니다. 문서상으로, 행정상으로 하시는 어른들은 전부 기록이 다 있지만 저희 상인들은 하다 못해 그냥 지나가다 팔러오는 사람이 있고, 또 어디 친척을 통해서 가져오는 사람도 있고, 꼭 상인들과 상인들 거래하는 것은 인적사항을 기록하고 있지마는 그 나머지는 굉장히 기록이, 좀 양해해 주시면…….

그것은 본 위원이 예상했던 답변입니다. 예상했던 답변인데 조금 더 진솔하게 그 출처를 이야기하신다고 그러면 굳이 우리가 이걸가지고 여기서 감정문제, 가격문제를 안 따져도 그 물건이 진품인가를 확인할 수 있는 길이 되지 않겠나 본 위원은 그런 차원에서 물었지, 그것을 지금 말씀은 안 하시지만 혹시라도 그 물건의 출처에 대한 어떤 문제때문에 사장님께서 이렇게 두루뭉실하게 답변을 하지않나 본 위원은 그렇게 의심을 하고 있습니다. 그러나 좋습니다. 일단 그것을 지금 말씀하신 대로 한다고 하면 여기 납품하신 어떤 물건도 출처를 전혀 모르고 전부 그렇게 한 몇 십년동안 모으다 보니까, 모아진 물건이니까 출처를 확인할 수는 없다. 다만 그리고 본 위원회가 결정을 해서 이것을 반품을 하려고 한다면 기꺼이 다시 사 가겠다. 그렇게 말씀하신 것 같습니다.

정흥제 네, 대부분 그렇게 하든지 하겠습니다.

네, 고맙습니다. 감사합니다.

지금 박영하 위원님께서 질의하신 내용은 어떻게 보면 지금 현재 이 자리에 참석하신 유물판매인 모든 분에게 해당되는 것 같습니다. 만약에 박물관 또는 본 조사위원회의 결정으로 유물을 반품한다고 했을 때에 다른 판매인들께서도 기꺼이 반환받으실 용의가 있으십니까? 그 반환받으실 용의가 없으신 분은 거수해 주시기 바랍니다. (거수하는 증인 있음) 어디에 어느 분이시죠?

어차피 우리 장계환씨는…….

아니, 잠깐 지금 현재 반품용의가 있느냐? 지금 있다 이런 말씀하신 분도 계시고, 또 그때가서 협조상황으로 처리했으면 좋겠다하는 말씀도 계시고 그랬습니다. 한 분 뭐 다른 생각가지신 분 있으시면 말씀을 하세요. 네, 나오셔서 말씀을 해주시기 바랍니다. 어디에 누구시라고 말씀을 해주세요.

장계환 대구 삼국당입니다. 장계환입니다. 나이는 78세입니다. 여기서 50년을 제가 고고미술품 사업을 하고 그리고 대한민국의 박물관은 전부 내 소신껏 납품을 해서 나쁘니, 비싸니 이런 소리는 못 듣고 해 봤는데 이제 여기 도박물관을 갖다가 새로한다고 해서 갖은 노력을 여태까지 아끼지 않고 해봤습니다. 그러나 오늘 이 자리에 와 서보니까 여태까지 50년을 헛되이 살았구나 하는 그런 감이 나한테 자존심을 상하게 합니다. 그래서 아까 점심때 내가 넘어져서, 쇼크를 받아서 지금 몸이 불편합니다. 그러나 위원들이 묻는 말에는 내가 답변을 하겠습니다.

알겠습니다. 심정의 일단을 말씀해 주셨는데 들어가시죠.

장계환 아닙니다. 그 대신에 하나 아까 김재열 선생도 얘기를 했지마는 40몇 점이라는 그 중에 지금 내가 10년을 갖고 있던 촛대를 갖다가 그것을 이 박물관에 납품하는 사람이 무엇이 필요한지 그것을 내가 먼저 압니다. 먼저 무엇이든지 내가 알고서 구색을 맞춰주면 장기적으로 가야됩니다. 그래야 되는데 그래도 늙은이가 새로 박물관이 저 산등에 마련하느라 육사박물관보다 세곱이나 더 큰데 물건을 보니까 여기는 한참 구입을 해야되고, 나는 물건을 살 때는 깎는 법이 없습니다. 문화재를 왜 깎습니까? 안사면 내가 안 사지, 그러나 팔 때는 딱 기준을 정해서 팝니다. 그러나 내가 팔 때는 대한민국에 하나밖에 없는 걸 이 경기도박물관에 다른 사람이 가격을 더 준다는 것도 안 팔고 여기다 밀어준 나입니다. 그러면 상장은 못 줄망정 여기에 와서 이 자리에 이렇게 섰을 때는 눈물밖에 나는 것이 없습니다. 여태까지 헛살았구나. 그러나 대한민국에 삼국당의 장계환이라면 학자들은 모르는 사람이 없으니까 한 번 내 신원을 공개해서 물어봐 주십시오. 그러면 내가 수 십만점을 각 대학에 다 팔고 부산시립박물관에 박 관장이 그때 김정학 씨 그만두실 때에 이어받아 가지고 집은 지었는데 물건이 없어서 일부러 우리 가게에 와가지고 통사정을 하면서 물건을 사가서 지금 아주 장엄하게 됐습니다. 그리고 첫째 국립박물관에 35년을 내가 납품했고 이렇다한 말 한마디 없이 여태까지 살아왔는데 오늘 이 자리에 섰을 때는 정말 눈물밖에 나는 것이 없습니다. 왜 이렇게 됐느냐, 감정을 누가 했는지 내가 그것을 알고 싶어요. 그리고 이런 일이 있습니다. 아까 어떤 김 위원이 아침에 무슨 국립박물관에 강우방이 얘기를 아까 많이 했습니다. 그러나 그 사람이 경주박물관에 있었습니다. 그러면 경주박물관에 있을 때 박홍국이라는 사람이 아마 알았던 모양이죠. 그러나 와서 사진 몇 점을 가짜로 했다고 했을 때에 원래 여기서 감정의뢰를 국립박물관에 해서 관장의 승인이 났는지는 모르겠지마는 자기가 혼자 와가지고 그렇게 할 수는 없습니다. 그리고 내가 한 마디 얘기하고 싶은 것은 이번에 어떤 기사가 부여 산에 올라갔다가 내려올 때 발길에 걸리는 게 샛노란 불상이 하나 생겼는데 그걸 갖다가 부여박물관에 감정 좀 의뢰하라니까 이걸 국립박물관에 바로 강우방이 한테 했습니다. 이 사람이 불교미술을 연구한다는 사람인데 내가 알기를 한 20년 아는 사람입니다.

강우방 씨요?

장계환 네. 그런데 그 사람이 이 물건을 가짜라고 발길로 차서 그 들어오는 나라의 국보를 갖다가 발길로 찬 사람이 어떻게 해서 여기와서 감정을 했었는지 이걸 내가 묻고 싶습니다. 단지 그 사람이 그걸 가짜라고 해서 산 사람이 바로 상인이에요. 상인이 거저먹은 나라의 재산을, 보물을 가지고 그것을 가짜라고 냉어할 때 나는 어디서 그 사진을 봤느냐하면 동국대학에 황순영 씨 그 총장님이 그걸 사진을 찍어가지고 바로 누구한테 주는가하면 윤무병 씨라고 국립박물관에도 있고, 충남대학 박물관장을 오래 했습니다. 그 분이 한번 만나자 그래서 내가 한번 갔었습니다. 갔었는데 사진을 보이니까 국보중에 국보에요. 이걸 모르는 사람이 어디가서 뭘 갖다가 감정을 한다는 것입니까? 그래서 그 상인이 50억원을 달라고 그래서 나중에 돈이 급하니까 7억원에 잡혀 먹었습니다. 그리고 사학계에 정영호 교수가 그 책을 냈습니다. 사학가책을 냈습니다. 사학재서. 그러니까 아까 감정위원들이 여기 한 너더댓 명이 있었는데 이 사람들은 우리나라에서 볼 때는 보물입니다. 국보예요. 감정위원으로서 그 만큼 학자로서 여기 도에 정말 피눈물이 나도록 하고 직원들도 그렇게 애를 썼는데 이제 와서 가짜가 40 몇 점이 있다고 하니까 내가 들을 때는 판 사람도 자존심이 상하는 것이고, 또 감정위원들도 자기네 배운 체면이 뭐가 됩니까? 그러니까 이것을 위원장님이 진실을 밝혀줘야 되는 것 아닙니까?

네, 알겠습니다. 이제 유물……, 잠깐만요.

장계환 김 위원이 얘기를 할 때 나는 쇼크를 받았어요. 왜 쇼크를 받았느냐 하면 감히, 물론 위원이니까 여기 이 자리에서 답변을 얼마든지 할 수 있고 조사받을 수 있지마는 우리도 이제는 나이 80에 여기 대한민국에 원로로서 이 자리에 섰을 때는 참 부끄럽기도 하고 쇼크도 받을 대로 받았어요. 그러니까 나는 여태까지 학자들한테 식사나, 난 위암수술을 해서 술을 못 먹으니까 대우를 받으면서 물건을 갖다줬지, 이렇게 그동안 고생한 것은 위원장님은 모를 거예요. 그러나 내가 다른 데 안 주고 여기 갖다준 것이 지금 가격을 치면 그 가격이 아마 27억원은 갈 것입니다. 청자같은 것, 금속같은 것은 매일 오릅니다.

자, 지금 우리 위원회의 회의에 협조를 해주시기 바랍니다. 심정의 일단을 말씀해 주셔서 감사합니다. 들어가시죠. 유물판매인 여러분께서는 지금 우리 문공위원회에서 이 조사를 하는 이런 과정들을 쭉 지켜보셨습니다. 결국은 경기도박물관의 발전을 위한 하나의 진통이다. 이렇게 여러분이 생각을 하시면 됩니다. 여기 있는 우리 조사를 하는 위원들 모두가 경기도박물관을 아끼고 사랑하고 발전시키고자 하는 뜻에서 이러한 활동을 하고 있다는 것을 여러분이 이해해 주시기를 바랍니다. 그간의 노고에 대해서는 다시 한 번 감사의 말씀을 드리고 끝까지 원활한 회의진행을 위해서 협조해 주시고 또 직원도 아껴주시기를 부탁의 말씀을 드립니다. 김길성 위원 질의 해주시죠. 어느 분께 질의 하시겠습니까?

태화산방의 정흥제 사장님. 본 위원이 오전에 잠깐 질의하다가 중단한 부분이 있습니다. 금동보살좌상 구입처를 모르신다고 그랬죠?

정흥제 아니, 지금은 알죠. 충북 괴산입니다.

괴산이에요? 그리고 우봉조희룡작 매화첩 구입처는 어디입니까?

정흥제 그것은 확실히 기억을 못하겠는데요. 제가 전반적으로 좀 오래 됐습니다. 언제 저희 집에 오실 기회가 있어서 보면 아시지만 지금 유물들이 몇 백점이 있거든요, 그런데 그것은 전부 기록상으로는 참 애매해요 위원님.

그러면 기록상으로 애매하면 유물의 근거가 없는 것 아닙니까?

정흥제 아, 저는 이제 그냥 펼쳐놓고 여기 위원들이 오시면,

그러니까 예를 들어서 다른 사람이 위작을 해서 갖다 줘가지고 팔 수 있는 것 아니에요. 예를 들자면.

정흥제 예를 들면 그렇죠. 그렇지만,

그럴 수 있죠?

정흥제 네, 제가 돈을 주고 사지 않습니까? 제 안목에 의해서 사는 것이죠.

그런데 문화재보호법시행령시행규칙에 의하면 문화재는 50년 이상된 문화재 유물은 거래를 하실 때 장부에 기재를 하고 해당 시·도지사의 결재를 받아서 그 장부를 보관하게 돼 있죠?

정흥제 그 법이 나온지 얼마 안 됐죠.

나온지 얼마 안 됐어요?

정흥제 네.

'90년도에 나왔는데 얼마 안 돼요?

정흥제 자꾸 제가 부끄러운 얘기인데 온양박물관에서 한 5년간 유물을 구입하면서 같이 다니면서 그때 온양박물관에서 구입을 안 하고, 처지는 물건은 거의 다 제가 샀어요. 그래서 이렇게 됐습니다. 좀 양해해 주시기 바랍니다.

그러니까 양해해 주는 게 아니고 지금 말이죠, 이 유물의 진위가 문제가 돼 있는데 그러면 산 사람이 있어야 그 사람은 또 어디서 샀고, 출처는 어디고, 캐야될 거 아니에요. 그러면 지금 증인말만 믿고 우리는 그대로 수용하라는 얘기 아닙니까? 법에 지금 이렇게 명시돼 있는데 법을 위반했고…….

정흥제 하여튼 아까 말씀을 간단히 올렸지마는 그것이 이제 사는 구입처가 한정돼 있지 않고, 또 저희들은 상인들이 누구 누구한테 이렇게 산 것을 일일히 기입을 해야 그것이 원칙인데도 그것은 개인장부라도 해야 되겠죠. 그게 원칙인데도 그것을 못하고 이렇게 샀습니다. 그리고 제가 그 당시에는 식당을 했었…….

현재 그림은 어디서 사셨어요?

정흥제 네?

현재 그림은? 그것도 근거없죠?

정흥제 제가 그것은 아는데까지만 알아봐서 위원님한테 말씀을 드리겠습니다.

지금 왜 문제가 돼냐하면 현재 그림같은 경우는 일부에서 보는 사람들은, 이것은 일부입니다. 그 말이 옳다는 얘기는 아니고 일단 현재 그림같은 것은 중국 그림에다가 우리가 글씨를 집어넣었다는 얘기에요.

정흥제 그런 것은 절대 없습니다.