서효선 의원 발언

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제7차경기도박물관전시유물구입실태에대한행정사무조사문화공보위원회를 개회하겠습니다. 위원 여러분, 그리고 집행부 관계공무원 여러분! 안녕하십니까? 궂은 날씨에도 조사활동에 참여해 주신 위원여러분 그리고 조사수감을 위하여 여러 가지 자료준비 등에 고생하시는 집행부관계공무원 여러분께 다시 한 번 감사의 말씀을 드립니다. 1. 경기도박물관전시유물구입실태에대한행정사무조사의건 (계속)

선서! 본인은 경기도의회가 실시하는 경기도박물관전시유물구입실태에대한행정사무조사문공위원회에서 증언을 함에 있어 지방자치법시행령제17조의4 제5항과 경기도의회행정사무감사및조사에관한조례제18조 규정에 의하여 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 서약하고 이에 선서합니다. 1996년 6월 17일 감사실장 증인 장석인.

자리에 앉아 주시기 바랍니다. 그러면 질의를 하도록 하겠습니다. 질의는 원활한 회의진행을 위해서 답변을 듣고자 하는 증인을 지명하신 후에 일문일답으로 진행하도록 하겠습니다. 그러면 질의하실 위원께서는 질의해 주시기 바랍니다. 네, 김길성 위원 질의해 주시죠.

김길성 위원입니다. 연일 행정사무조사에 임하시는 관계공무원의 노고에 진심으로 격려의 말씀을 드립니다. 처음 나오신 장석인 감사실장께 몇 가지 여쭙겠습니다. 증인께서는 경기도박물관에 문제가 있다라고 판단되신 시점이 언제신지요?

네, 답변올리겠습니다. 제가 알기로는 5월 10일자 새한일보의 첫 기사를 필두로 해서 각 언론에서 연일 보도가 돼서 문제가 제기된 것으로 이해하고 있습니다.

5월 10일 새한일보에서 문제가 돼 가지고 인지하셨다 이 말씀이시죠?

네, 그렇습니다.

감사를 며칠에 하셨나요?

저희가 감사는 5월 14일부터 시작했습니다.

5월 14일부터 언제까지 하셨죠?

지금까지도 진행중에 있습니다.

감사가 진행중이라고요?

네.

감사를 어디서 하십니까?

저희 감사담당관실 조사1계에다가 맡겼습니다.

그러니까 현장확인 감사를 하시는 겁니까, 아니면 사무실에 앉아서 하시는 겁니까?

그것은 감사의 방향에 따라서 필요한 경우는 실지 감사도 하고 또 서류제출을 요구해서 사무실에서도 하고…….

현장확인 감사는 몇 번 하셨습니까? 언제언제 구체적으로 날짜를 알려 주시겠습니까?

자세한 내용을 양해해 주신다면 직접 감사조사에 임한 조사 1계장님이 이 자리에 계시니까 답변을 대신 하면…….

조사1계장이 메모를 넘겨 주세요.

네, 답변올리겠습니다. 5월 14일부터 감사에 착수해 가지고 현재까지도 진행중에 있다는 말씀을 드렸습니다만 현장에는 5월 15일, 16일 또 한 번 해서 세 번 나갔습니다만 한 번은 자료가 안 돼 있어 가지고 세 번 나간 것을 확인해서 말씀드립니다.

왜 그걸 여쭤보느냐 하면 박물관장은 분명히 감사를 5월 9일인지 19일인지 모르겠습니다만 하루, 아침부터 저녁 8시까지 받은 것으로 분명히 증언대에 서서 하셨습니다. 그렇다면 두 분 중의 한 분은 거짓말을 하고 있다는 얘기인데 누구 말이 맞는지는 속기록을 확인해 보고 감사결과를 다시 한 번 얘기하도록 하지요. 그 다음에 감사 주 내용이 뭐였습니까?

감사 주 내용은 저희가 처음에 신문에 보도돼서 문제가 된 내용으로는 역시 진짜냐 가짜냐 하는 문제가 내부적으로 표출이 돼 가지고 그게 또 외부 언론에까지 보도가 되면서 저희는 1차적으로 그렇게 판단을 했습니다. 이것에 대한 감사를 착수하면서 1차적으로 접근해야될 문제는 그것이 진짜냐 가짜냐 하는 문제는 전문가의 영역이기 때문에 거기까지는 행정공무원으로서 결론을 내릴 수 있는 문제는 아니라고 생각해서 과연 그러한 진품이냐 가짜냐의 시비가 내부적으로 조직의 어떠한 문제점이 있길래 내부적으로 조직의 기능을 체계적으로 문제점이 있으면 검토해서 해결하는 그러한 방안이 있으리라고 생각을 하고 왜 그렇게 내부적으로 문제가 됐는가, 거기에 대해서 주요착안을 했다고…….

조직내부의 문제의 진위여부는 전문가에게 맡기고?

네.

혹시 본 건과는 별개 문제입니다만 박물관의 설계변경이 일곱 번이나 이루어졌다는 사실을 알고 계십니까?

그것은 직접 우리의 조사대상이 되지 않았었기 때문에 구체적인 내용은 주무 국·과를 통해서……. 참고로 말씀드리면 감사원에서 그것에 대한 감사와 지적이 있었다는 말씀을 드리겠습니다.

감사원에서 감사를 하는데 감사실에서 그걸 모르고 있다는 건 말이 안돼죠.

감사는 성질상 일사부재리라는 말씀을 드릴 수 있는지 모르겠습니다만 감사원에서 일단 감사를 한 것은 다시 자체 감사를 안 합니다.

왜 설계변경 부분을 말씀 드리느냐면요. 설계변경 일곱 번 중 다섯 번이 액수가 증액되는 설계변경이었습니다. 그래서 그걸 짚고 넘어간 것이고. 그렇다면 내부의 인사상의 문제, 갈등관계를 주로 감사에 중점을 두셨다고 그러셨는데 지금 중요한 문제는 유물의 구입과정 문제, 구입과정의 행정절차상의 문제는 감사를 안 하셨는지요?

구입과정상의, 행정절차상의 문제를 구체적으로 뭘 꼬집어서 말씀하시는 지는 모르겠습니다만 그것도 감사대상이 되겠습니다.

하셨습니까?

아직 구체적으로 그것에 대한 감사결론을 정리를 못했기 때문에 제가 보지못했습니다.

감사가 언제쯤 끝나죠?

감사는 지금 빨리 착수해서 빨리 끝내라는 그러한 지시도 있었고 해서 최대한 단 기간내에 감사를 종료하려고 계획을 하고 추진을 했습니다만 그 동안에 또 문공위조사특위에서도 연일 고생들 하시면서 감사가 진행이 되는 과정을 통해서 여러 가지 언론에 보도되는 의혹도 있고 그래서 그런 것도 역시 우리가 감사를 한 이상은 나중에라도 뭐를 감사했느냐 이렇게 또 문제가 생길 수 있는데에 대비해 가지고 지금 일단 주춤하고 있는 상태에서 본 위원회에서도 제기되는 여러 가지 문제점을 종합적으로 다 한번 스크린하고 접근해 보는 그런 감사종결을 위해서는 지금 주춤하고 있는 상태입니다.

일반적으로 특정사안에 대해서 감사하실 때 5월 14일부터 감사를 시작하셨는데 한 달 이상 끄는 감사가 어디 있습니까?

이것은 감사라기 보다는 조사기 때문에 이 조사사안의 성질에 따라서 그 기간의 제한은 없습니다.

일반적으로…….

일반적으로 정기감사는 감사계획에 의해서 하는 것이기 때문에 그런 것은 지금 말씀하신 대로 처리결과를 날짜에 정해진 대로 조치를 하게 되겠습니다만 이것은 사안의 성질에 따라서 결론을 내려야 될 성질이기 때문에 그런 데는 구애를 받지 않고 있습니다.

그러니까 본 위원이 묻는 것은 일반적으로 특정사안이 발생했을 때 감사를 지시하는데 한 달 이상 감사한 경험이 있느냐 이 말이죠.

글쎄 제가 기억은 못하고 있습니다.

올 1995년도와 '96년도에 특정사안에 대해서 감사한 사실이 있나요? 이 건과 별개의 건인 특정사안…….

박물관에 대해서요?

아니예요. 이 건과 별개의 사안인 특정사안에 대해서…….

무슨 말씀이신지 제가 이해하는 대로 말씀을 드리면…….

한 사실이 있습니까, 없습니까?

있습니다.

몇 번 있습니까?

조사1계, 2계 기능이 특정사안에 대한 조사기능을 가지고 조사를 하고 있습니다.

몇 번 있습니까? '95년도, '96년도 최근에.

횟수는 제가 기억이 없습니다만…….

여러 번 있겠죠?

네, 여러 번 있습니다.

여러 번 있으면요. 죄송합니다만 감사실시 과거에 그러니까 '95년도, '96년도에 특정사안에 대해서 감사를 했던 날짜와 사안에 대한 자료를 주시기 바랍니다.

네.

한 달 이상씩 감사를 지속시키고 감사가 지금 중단된 상태에 있다고 본 위원은 듣고 있습니다. 지금 감사가 처음에 5월 중순 경에 하다가 거의 중단된 상태에 있다라는 얘기를 본 위원은 듣고 있는데 이런 부분들이 도 집행부 자체에서 사실을 그럴 리는 없겠습니다만 일반시민들이나 본 위원이 생각하기에는 은폐하려고 하는 그런 것이 있지 않겠는가 하는 우려가 있습니다. 이건 우려입니다. 과거에 일반적으로 특정사안에 대해 감사할 때 장시간 동안 그것도 내부의 문제하고 또 행정절차상의 문제인데 이렇게 많은 시간을 끌어야 할 이유가 뭔지 심히 의심스러운 부분이 많이 있다, 이런 부분에 대해서 말씀드리고 싶고 그렇다면 감사를 지금 진행중이라고 말씀하셨죠? 결과가 어떻게 나올지 아직 모르겠다고 하셨는데 본 위원이 알고 싶은 것은 지금까지 진행된 감사결과를 밝혀 주시기 바랍니다. 그리고 이따 오후에 감사 1계장님이 감사하신다고 그러니까 지금까지 해왔던 부분에 대한, 아까 본 위원이 말씀드렸던 특정사안에 따라서 며칠씩 걸렸다, 언제 어떻게 해서 며칠씩 걸렸다는 부분을 밝혀 주시기 바랍니다. 상대 비교평가 할 수 있도록 자료를 제출해 주시기 바라고, 실장님께서는 지금까지 알고 계신 감사결과를 밝힐 수 있는 부분만 밝혀 주세요.

아까도 서두에 말씀을 드렸습니다만 지금까지 감사결과를 말씀드린다고 하면 저희가 박물관에 대해서는 그러한 내부갈등으로 인해 표출된 비위가 사실이냐 여부에 감사착안을 하는 것이 되겠습니다만 아까도 말씀드렸습니다만 전문적인 분야, 진짜냐 가짜냐 하는 문제는 그런 차원에서 우리가 제쳐두고 우선 내부적으로 갈등이 야기되고 그런 갈등이 야기된 배경이나 동기가 어디에 있었고 그것이 정말로 진실에 기초한 그러한 갈등의 문제가 야기된 것이냐, 거기에 착안을 했는데 지금까지의 감사조서를 작성중에 있기 때문에 제가 결론을 지금 뭐라고 말씀드릴 수 없습니다.

지금 감사실에서 감사가 진행중이긴 진행중인데 감사의 권한을 갖고 계신 분들이 하고 있는 일도 지금 밝힐 수가 없다. 또 한 가지 문제는 본 위원이 조금 전에 말씀드렸습니다만 유물구입과정의 행정절차상의 문제는 감사하신 사실이 있느냐라고 분명히 물었습니다. 답변 안 해주셨습니다.

유물구입과정도 물론 포함해서 감사를 하고 있습니다. 그래서 아까도 걱정스런 말씀으로 무슨 은폐나 또 누구를 봐 주기 위한 그런 저희 입장은 추호도 없다는 것을 말씀드리고 다만 저희 감사가 이 행정사무조사위원회가 가동되기 전부터 착수를 했습니다. 착수를 해가지고 저희도 빨리 끝내도록 그렇게 방침을 가지고 착수했습니다만 이 조사위하고 중복되고 사람도 왔다갔다 하고 또 결론을 내리는데 있어서도 조사위에서 거론됐던 그런 의혹의 문제를 저희도 일단은 다 한번 여기서 끝나는 대로 한 번 짚어봐야 되기 때문에 아직 감사결과에 대한 처분지시를 못내리고 있습니다.

그런데 이해가 안 가는 게 우리 행정사무조사위가 발동된 지가 5월 30일입니다. 오늘이 6월 17일, 17일간 활동해서 본 위원들은 행정절차상에 문제가 많이 있었다 하는 것을 밝혀 냈습니다. 그런데 전문감사기관에서 그걸 밝혀 내지 못했다니, 지금도 하고 있다니?

그래서 저희하고 여러 위원님들이 착안하시는 다양한 검토의견하고는 꼭 일치되리라고 생각할 수는 없습니다.

네, 그렇죠.

그래서 우리는 보다 더 폭넓게 여러 위원님들이 검토해 주신 내용까지를 앞으로 감사의 범위로 삼아 가지고 거기에 대한 종합적인 감사결론을 그래도 감사다운 결론이 나올 수 있도록 하기 위해서 그러한 시일이 필요하고 지금도 본격적으로 여기 끝나기 전에 지금 진행을 못하고 있다는 말씀을 드립니다.

본 위원이 궁금하게 생각하는 것은요. 그 부분이 아니고 감사실이 본 위원이 알기로는 전문감사기관으로 알고 있습니다. 우리 위원회 위원님들은 전문 감사자가 아닙니다. 그런데 불과 며칠사이에 위원님들이 밝혀낸 절차상에, 유물감정 상의 문제, 감정서 허위작성문제, 도장을 감정한 사람들이 찍지 않고 공무원들이 찍었던 부분, 이런 부분들을 밝혀 냈는데도 전문감사기관에서 그것을 밝혀내지 못했다는 것은 전문감사기관으로써 능력이 떨어지는 것 아닌가?

그런 문제를, 지금 말씀하신 감정서의 도장날인 문제 그런 건 저희도 자료를 전부 입수해 가지고 지금 결론을 내리기 위한 충분한 조사를 하고 있습니다.

그렇다면 우리 위원회에서 밝혀주면 그것 가지고 감사결론 내리시겠다 그 말씀이신가요?

아닙니다. 저희는 저희 나름대로 감사기법에 의한 종결을 짓겠습니다만 지금 특위가 진행중에 있고 여기서 위원님들의 다양한 식견에 의해서 또 검토가 되기 때문에 저희가 미처 착안하지 못한 사항이라든지 또 새로이 여기서 의견을 내 주신 사항이라든지 이런것까지도 저희 감사담당관실 감사기능에서 해결해야될 일은 종합적으로 검토해서 해결해야 되기 때문에 그렇다는 말씀을 드립니다.

네, 잘 알겠습니다. 전문감사기관이 의회의 조사기능과 배치되고 있는 상황에서 본 위원은 심히 유감스럽습니다, 그 부분은. 또 한 가지는 이런 중차대한 문제는 800만 도민들의 자존심이 걸린 문제인데 이런 부분들을 차일피일 미뤄 가지고 끌고 오는 과정도 그렇고 이 부분에서 굉장히 유감스럽다는 말씀을 드리고 싶고 아울러 또 한 가지는 TV에서 잠깐 봤습니다만 저는 얼굴이 뜨거워서 좀 그랬습니다. 우리 식구들하고 같이 저녁에 TV를 보다가 MBC에서 감사원에서 경기도박물관감사지적사항이 나오더구만요. 그런데 감사원에서까지 경기도박물관에 대한 감사지적이 나올 때 과연 경기도는 뭘 했는가 하는 부분에 또 경기도의 한 축을 이루고 있는 의원의 한 사람으로서 우리 가족들 보기가 민망했다하는 생각을 감출 수 없었습니다. 그래서 감사원에서는 감사를 언제 했었지요?

'95년 11월 6일 문공위원회에서 보고드린 사항입니다. 그래서 그때 날짜는 확실히 모릅니다만 11월중에 했습니다.

구체적으로 감사원 지적사항은 뭐뭐였습니까?

그때 문공위원님 여러 분들을 저희 박물관에 모시고 구체적인 설명을 드린 그 사항입니다.

저는 그날 그 자리에 참석 못했으니까 구체적으로 다시 한 번 밝혀주십시오.

7차에 걸친 내용을 소상하게 설명드렸습니다. 그때 위원님들께서 납득하신 것으로 생각하고 있습니다.

그런데 내부 구조상의 문제도 지적이 됐다면서요? 현재.

뭐를 지적하시는지…….

내부 구조상의 문제, 전시실 구조상의 문제가 지적됐다고 해서 그저께 텔레비전에 나오던데요.

그건 모형제작인데요. 설계대로 조금 낮췄습니다. 그래서 그대로 해놨습니다.

감사원의 지적사항도요. 구체적으로 자료로 하나 제출해 주세요.

그건 이따가 드리겠습니다.

그리고 감사실장님 됐습니다. 관장님 나오십시오. 제4차조사위원회에서, 3차든가 4차든가요? 감사실에서 하루 감사했다고 말씀하셨죠?

제가 분명히 말씀드렸습니다. 5월중에 감사를 받았다. 몇 차 몇 차 제가 말씀드린 게 없고.

그래요?

네.

본 위원의 기억에는 5월 9일인지 19일인지 오전 10시부터, 답변 안 하시고 끝까지 묵묵히 계시다가 본 위원이 호통을 치니까 그때 답변하셨지 않습니까? 안 했어요? 기억이 없어요?

글쎄 감사는 받았습니다.

그러니까요 왜 답변을 그렇게 하시냐 이 말이에요. 하루 잠깐하고 말았다면서요? 본 위원이 알기로는 20시까지 분명히 답변한 걸로 알고 있어요, 하루. 그 이후에는 감사받은 적이 없다. 결과는 뭐냐? 결과조치 받은 바 없다라고 말씀하셨죠?

제가 그런 말씀 드린 적은…….

없어요?

네. 감사는 받았다. 5월 날짜는 모르는데 5월중에 받았다는 말씀을 드렸습니다.

네, 됐습니다.

또 질의하실 위원…….

잠깐만요. 됐습니다. 관장님 들어가세요. 본 위원이 사무조사에 임하면서 한 가지 느낀 바를 간단하게 말씀드리고 싶습니다. 지금 도 집행부나 피감기관인 박물관이나 또 증인들이나 이 자리에 나와서 우리 위원회에 수사권이 없다는 것을 빌미로 해서 허위진술을 많이 하고 있습니다. 지금 이 자리에서 위증하신 사람들에 대해서 구체적으로 어떤 조치를 할 것인지부터 결의를 낸 다음에 회의를 계속 진행해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

지금 김길성 위원이 위증문제를 거론했습니다만 이 문제는 우리가 정회를 하는 시간 동안에 위원들의 의견을 집약해서 정리를 하도록 그렇게 하겠습니다. 계속해서 지금 증인들이 나와 계시기 때문에 증인에 대한 질의를 계속하도록 하겠습니다. 질의하실 위원은 질의해 주시기 바랍니다. 네, 김학용 위원님.

다른 위원님 먼저 질의하시고서 맨 나중에 하려고 생각을 하고 있습니다. 그런데 아까 제가 출석해 가지고서 바로 문제가 된 마패에 대해서 오늘 확실히 보여드리려고 제가 사람을 새벽에 서울로 보내 가지고 저희 경기도박물관에서 가지고 있는 동일한 연도에 나온 것을 좀더 사실적으로 비교를 해드리려고 사람을 보내서 방금 도착이 돼 있습니다. 그리고 본 위원에게 격려의 전화와 함께 본인이 이렇게 진짜 마패를 1990년도에 당진에서 2,000만원에 간신히 구입해 가지고, 물론 감정서까지 다 있는 겁니다. 가지고 있는데 정말 신문을 유심히 보면서 우리 조사위원회활동을 보고 속이 다 후련했다는 그런 격려와 함께 필요하면, 진실규명에 보탬이 된다면 기꺼이 마패를 빌려주겠다 하는 그런 얘기를 해줘서 제가 오늘 아침에 송탄에 그 분댁으로 찾아가 가지고서 그 마패도 역시 여기 가지고 왔습니다. 그래서 진품을 제가 두 개 가지고 있는데 박물관에서 마패를 갖다 달라고 얘기했는데 아직 도착이 안 된 걸로 알고 있습니다. 지금 양인석 국장님 속히 지시를 하셔 가지고 마패를 빨리 이 자리로 가져다 주시기를 바랍니다.

제가 말씀을 드리겠습니다. 박물관 소장유물은 연구목적이나 전시목적, 보존처리 목적 외에는 반출을 할 수가 없습니다. 정 그러시다면 박물관에 오셔서 조사를 하시는 건 좋겠습니다. 반출은 할 수 없습니다.

그 규정을 주시기 바랍니다.

그것은 관행입니다.

관행이라고요?

네.

관행이 조사위원회활동보다 높다고 저는 생각하지 않습니다. 국립박물관에도 유물반출입규정이 있어 가지고 필요한 경우에는 반출입이 가능하게끔 돼 있습니다. 감사실장님! 지금 이 부분에 대해서 얘기를 해주시죠. 지금 관행이라는데 이런 조사위원회 할 때 관행이 우선인지 조사위원회활동이 우선인지 감사실장님께서 한 말씀해 주시기 바랍니다. 저도 공무원을 한 7년 했습니다만 제가 가지고 있는 상식이랑 상당히 틀린 것 같아서 감사실장님께서는 전문가이고 베테랑이시니까 얘기를 해주시기 바랍니다.

박물관장! 박물관에서 그 유물을 다른 밖도 아니고 경기도의회에 문화공보위원회에서 행정사무조사를 하면서 보겠다고 하는 사실입니다. 국립박물관에서도 감정을 위해서 물건을 갖고 나와서 감정을 한 것도 본 위원장은 알고 있습니다. 지금 말씀하신 이 관행이라고 하는 것이 전혀 여기에 이런 협조를 할 수 없는 그런 관행이라고는 생각지 않는데 어떠십니까? 가져오실 용의 없으십니까?

감사실장님 제가 여쭤봤는데 답변을 해주십시오.

모시고 수장고에서 하시는 것은, 제가 말씀을 드렸습니다. 세 가지 목적 외에 그 유물을 반출할 수 없다는 것은 제가 다시 한 번 말씀을 드립니다.

세 가지 목적이 관행이라고 말씀하셨지 않습니까? 명문화 돼 있는 법이 아니고. 그러면 이 조사활동은 엄연히 의회규정에 의해 가지고 지금 조사위원회 활동을 하고 있습니다. 저희는 근거가 있는 활동을 하고 있습니다. 상식적으로 봐도 근거가 있는 활동이 우선인지 관행이 우선인지 저는 생각 안 합니다. 감사실장님 말씀을 해주십시오.

그 문제에 대해서는 박물관운영 내부에 관한 사항으로써 저는 사실 상식적으로 밖에는 판단할 수가 없습니다. 상식적으로 판단하면 조사특위활동에는 그러한 제한적이거나 불가피한 경우를 제외하고는 100% 협조분위기가 조성돼야 되고 그렇게 협조를 해드려야 될 것으로 저는 판단하고 있습니다만 내부적으로는, 거기에 어떤 자체 내부적인 규정이나 관행에 의해서 그렇게 못 하는지는 답변을 할 수 있는 입장이 못되겠습니다.

말씀 잘 들었습니다. 위원장님! 정식으로 제가 제안을 하겠습니다. 지금 만약에 저희가 원활한 회의를 위해서 그렇습니다. 저희가 가기가 어려운 게 아니고 가게 되면 여러 사람이 이동하게 되고 또 저희가 이동하는 시간을 상당히 잡아먹습니다. 앞으로 지금 여러 가지 위원님들 질의하실 것도 있고 그런데 다른 명문화돼 있는 규정이 없고 감사실장님의 의견 그리고 사회통념상 종합해 볼 때 당연히 가져오는 것이 마땅하다고 생각하는데 우리 위원회 공식의견으로다가 위원장님께서 지시를 해 주시기를 부탁드립니다.

지금 유물을 이동하는데 상당히 어려움이 따르는 그런 유물이라고 한다면 모르겠지만 그런 정도는 아니지 않습니까? 어떻습니까? 문화관광국장이나 박물관장 두 분 숙의를 하셔서 의견을 말씀해 주시죠. 우리가 어떤 의결을 해서 어떤 강압적인 분위기를 조성하는 것보다도 자발적인 협조라든지 아니면 어떤 이유에서 불가피하다고 하는 특별한 사유가 있다든지 이런 얘기를 정리해서 해주시는 게 좋겠습니다.

박물관장과 협의를 해서 조사활동이 원활하게 조성이 되도록…….

잠깐 그렇게 조치하실 동안에, 10분간 의견을 모을 동안 정회해 주실 것을 제안합니다.

지금 정회요청이 들어왔습니다만 본 위원장이 조사를 진행하면서 정회를 해야 할 사항이 아닌가 이렇게 생각하고 있었습니다. 10분간 정회를 하고자 합니다. 이의 있습니까? 정회를 선포합니다.

잠깐만요. 몇 가지 물어 볼 말이 있습니다. 박물관장님 나오세요.

저 이 문제를 처리하고 시작하자고요.

본 위원회 행정사무조사위원회가 법률에 근거하고 있는지 알고 계시지요?

네.

박물관에서 물품을 외부로 전시하고 전시할 예정인 물품을 밖으로 못 내보낸다는 게 관행이라고 말씀하셨지요. 법이 우선 아닙니까? 관행이 우선입니까?

아직까지 박물관유물이, 다시 되풀이 하겠습니다. 전시목적 또…….

묻는 말에 답변하세요. 법이 우선이에요. 관행이 우선이에요?

그래서 그것은 박물관에서 외부 반출은 어떤 공정성이 없으면 반출할 수가 없습니다. 그 소신에는 변함이 없습니다.

여보세요. 여기 왜 나오셨지요? 무엇 때문에 나오셨지요? 여기.

공정한 절차에 의해서 된다면 저희는 얼마든지 반출이 되는데 아직까지는 그런 절차가 야기되지 않고…….

증인! 묻는 말에 답변하세요. 여기 뭣 때문에 나오셨느냐고 물었어요. 무엇 때문에 이 자리에 참석했어요? 바쁜데.

모든 문제는, 전부 우리……,

참석한 이유가 뭐냐고 물었습니다.

설명이 돼 있는 걸로 알고 있습니다. 유물관계 또는 행정처리절차 여러 가지를 다 이미 설명이 돼서 거기에 대해서는 제가 드릴 말씀이 없습니다.

증인은 대한민국 공무원이지요? 법을 지켜야지요.

네.

그런데 지금 법에서 위임해서 사무조사하고 있는데 관행을 내세워서 법이 명령한 명령을 따르지 않겠다는 얘기인가? 그 얘기예요?

유물을 반출할 수 없다는 그런 소신입니다.

그게 어느 규정에 있느냐는 말이에요. 행정사무조사위원회에서 결정해 가지고 내려 보내라면 보내는 것이지.

공정한 절차에 의해서…….

공정한 절차라니, 공정한 절차가 뭐예요?

감정위원이 계시다면 절차에 의해서 감정위원이 선정됐다라면, 좋습니다.

공정한 절차가 뭐예요? 증인이 만들어 놓은 공정한 절차, 그게 공정한 절차예요?

저는 여태까지 공정한 절차에 의해서 감정을 했지, 이렇게 그냥 한 건 아닙니다.

여보세요. 지금 감정하자는 얘기가 아니고 지금 대한민국 공무원이 법의 규정에 명시돼 있는데도 법을 무시하고 말이지. 내가 세운 공정한 절차가 맞다, 이것 되는 거냐 이 말이에요. 이것은 말입니다. 명백하게 우리 위원들의 권위를 넘보는 아주 파렴치한 행위입니다. 그리고 위원회에서 이런 사람들을 더이상 상대해서 위원회를 연다는 자체가 부끄러워서, 증인을 내세워서 한다는 자체가 문제가 있습니다. 차제에 오후에는 행정부지사, 우리 증인으로서는 최고인 행정부지사를 참석시켜서 이런 절차가 이뤄질 수 있나 따져본 다음에 다시 회의를 속개하기를 바랍니다. 이상입니다.

제가 제안을 했습니다. 여기서…….

증인께서는 지금 정리하는 시간 동안에 충분한 얘기를 나눴습니다. 우리 위원회에서 의견정리된 사항을 결정을 하려고 하니 들어가 주시기 바랍니다. 김학용 위원 정리된 의견을 말씀해 주시기 바랍니다.

안성출신 김학용 위원입니다. 김길성 동료위원께서도 말씀이 계셨지만 상식적인 측면에서나 또 법적인 측면에서나 당연히 협조를 해야 하는 것이 마땅하다고 저 뿐이 아니라 모든 위원님들이 생각을 하고 또 법에도 그렇게 명시가 돼 있습니다. 다만, 여러 가지 어려운 입장이 있으신 것 같아 가지고서 십분 이해를 해서 비공개로나마 경기도민의 입장에서 자기가 소중히 간직하고 있는 감정서까지 첨부가 된 2,000만원 주고 1990년도에 구입한 그러한 마패를 오늘 아침에 흔쾌히 저에게 보여 주셨습니다. 그래서 진짜, 가짜 여부는 보는 사람이 판단할 것이고 그것에 대해서 볼 수 있는 그런 기회만이라도 갖기 위해서 비공개라도 이 자리에서 보여 주기를 제가 양보를 해서 제안을 합니다.

네, 지금 김학용 위원님께서 이 마패에 대한 문제는 우리 위원회의 비공개로 오후 회의에서 박물관쪽에는 현재 보관중인 마패를 가져와서 비공개로 우리 위원회에서 위원들이 볼 수 있는 기회를 갖자하는 이런 의견을 말씀해 주셨습니다. 이에 대해서 이의 있으십니까? 네, 이의 없으시므로 이 박물관의 마패와 다음에 진품이라고 하는 마패와의 대조는 우리 위원회에서 비공개로 우리 위원들이 확인할 수 있도록 그렇게 결정되었음을 선언합니다. 여기서 한 가지 여러분께 말씀드리겠습니다. 왜 이 문제를 가지고서 이렇게 시간을 끌고서, 정회를 해가면서까지 의견을 조정을 했느냐 이 점에 대한 분명한 우리 위원회의 입장을 본 위원장이 위원회를 대표해서 말씀을 드리고자 합니다. 지금 현재 경기도박물관을 좀더 발전적으로 이끌어 나가기 위한 그러기 위해서 본 조사위원회도 구성이 되어서 지금 우리 위원회에서 조사활동을 하고 있는 것입니다. 그렇기 때문에 이러한 경기도박물관의 발전이라고 하는 전체적인 맥락에서 우리 위원회에서 이것이 한낱 흥미거리로서만 전락되어져서도 안 되고 또 분명히 우리 위원들이 이러한 것을 확인 했을 때에는 우리 위원회의 활동 방향이 어떤 방향으로 갈 것이다 하는 것을 더욱더 확실히 해줄 수 있다고 생각을 하기 때문에 이와 같은 비공개위원회 회의를 결정했음을 여러분께 말씀드립니다. 그러면…….

위원장님, 한 가지만 말씀드리겠습니다. 제가 지난 번에 신천식 증인께서 나오셔서 말씀하셨을 때 그런 말씀을 하셨습니다. 마패는 이조 600년 동안에 걸쳐서 나온 것이기 때문에 요새 만드는 것도 있습니다. 이런 식으로 얘기를 했다는 말이지요. 그게 거기 있는 마패가 상당히 최신작으로 보여지기 때문에 그렇게 얘기하신 것 같은데 제가 그때 사실은 미처 생각을 못 했는데 마패 뒤에는 연호가 나옵니다. 그 중국 연호를 사용했기 때문에 참고적으로 말씀드리면 우리 경기도립박물관에서 만든 마패는 옹정 8년 6월에 만들어진 마패입니다. 그렇다고 보면 영조 6년 1730년에 만들어져서 266년이된 마패입니다. 제가 오늘 가지고 온 마패가 똑같은 마패입니다. 옹정 8년 6월에 만들어진 마패를 제가 가져왔습니다. 제가 말씀드린 건 무슨 얘기냐 하면 진짜 가짜를 다행스럽게 가리기가 쉬운 이유는 마패는 수공품으로 만들어졌습니다. 저희 경기도립박물관에 있는 마패는 기계로다가 만들어진 마패입니다. 과연 266년 전에 저희 대한민국에 그렇게 쇠만드는 기술이 발달했으면 마패를 다 그렇게 기계로다가 제작을 하지 왜 수공으로 제작했느냐, 무게, 그 쇠의 빛깔 여러 가지 측면에서 누구라도 보면 콩이랑 팥을 갖다 놓고 팥을 콩이라고 그런다고 믿겠습니까? 콩은 콩이고 팥은 팥입니다. 누가봐도 과연 진짜 마패, 가짜 마패가 판가름이 되기 때문에 공개로나마 저희 위원회에서 보고자 하는 것입니다. 이상입니다.

네, 그러면 계속해서 조사활동을 계속 하겠습니다. 지금 현재 오전 회의에서 김길성 위원이 감사실장을 증인으로 해서 여러 가지 질의를 했습니다. 바쁘신 가운데도 참석해 주신 만큼 오후 1시까지 감사실장을 대상으로 증인에 대한 질의를 계속하도록 하겠습니다. 질의하실 위원 질의해 주시지요. 네, 김길성 위원 질의해 주시지요. 감사실장 앞으로 나와 주시기 바랍니다.

조금 전에 제가 질의를 하면서 '95년도부터 '96년도까지 통상적으로 감사를 하는 기간에 대한 자료를 부탁했는데 지금 안 됐나요? 언제까지 되겠습니까?

참고적으로 의견을 말씀드리겠습니다. 그것이 이번 문공위에서 특별조사활동을 벌이고 계신 감사는 직접적으로…….

별개 문제지요? 그런데 문제는 그 기간을 알고 싶은 것은 감사가 시작된 지가 한 달이 지났는데도 감사에 대한 기초적인 자료도 없다. 지금 진행중이다라고 말씀을 하시니까 과연 그러면 한 달 이상 두 달 세 달 감사한 사실이 있는지 비교 유추해석을 해서 감사실에서 이 감사를 제대로 한 것인지 안 한 것인지 그것은.

그것은 제가 감사가 진행중에 있는 문제를 가지고 여기서 결론을 내리실 그러한 사안은 아니라고 저는 판단을 하고 있기 때문에 감사가 끝난 다음에 감사한 결과를 자료제출을 받으셔 가지고 그 감사결과에 대한 평가를 해주시기를 당부를 부탁드리겠습니다.

지금 말이지요. 박물관장이 분명히 이야기하기를 지금 4차인지 3차인지 기억에는 없습니다만 속기록을 살펴봐야 알겠습니다만 하루 아침 10시인가 와가지고 그 다음날 본 위원의 기억으로는 5월 9일인가로 저는 기억하고 있습니다. 그런데 얘기가 달라요. 하루와서 그날 20시까지 했다라고 분명히 말씀하셨습니다. 답변을 하셨는데 왜 이게 중요하냐 하면 박물관장 얘기가 전부 다른지 감사실장이 잘못된 건지 이것은 본 위원이 처음에 물었을 때 답변을 하지 않았습니다. 묵묵부답이었었어요. 그러다가 추궁을 하니까 그때서 자기 부하 직원들을 시켜서 그 얘기를 했다는 말입니다. 그런데 지금 감사실장께서는 5월 15일, 5월 16일, 또 하루 3일째 현장 나가서 현장 확인 감사를 했다라고 말씀하셨다는 말이에요.

제가 가지고 있는 자료를 통해서 말씀드리면 5월 14일 1차 학예연구실장으로부터 진술을 받은 것으로 돼 있고 그 다음에 5월 15일 현장에 가서 진술을 받은 것으로 그렇게 돼 있습니다.

지금 김길성 위원이 질의를 해주셨는데 그 질의의 본질을 읽고서 넘어가셔야만 합니다. 이 감사의 목적이, 자체 감사의 목적이 무엇입니까? 이 감사를 하게 되면 이러한 문제점이 지금 여기 조사활동을 하고 있는 우리 위원 전체가 이런 생각을 가지고 있습니다. 감사실장을 왜 불러서 증언을 요청하느냐 일찍이 감사에 착수한 것으로 알고 있습니다. 그러면 자체 감사의 목적이 무엇이겠습니까? 정말로 이러한 문제점이 더 불거지기 이전에 문제를 치유할 수 있는 그러한 능력도 감사실장으로서는 가지고 있어야만 합니다. 대안을 제시해 냈어야만 할 것입니다. 그럼에도 불구하고 현재 우리 문공위원회에서 조사를 하고 있기 때문에 조사가 끝난 다음에야 감사가 종료된다고 하는 것은 무엇을 얘기 합니까? 손 안 대고 코푸는격 아닙니까? 그렇기 때문에 과거에 감사를 한 것이 과연 시일이 얼마나 걸렸으며 그걸 어떠한 감사를 했느냐 이걸 밝히자는 게 아닙니다. 김길성 위원의 질의하는 초점은 그러니까 이것은 협조를 해주십시오. 과거에 한 감사가 과거의 특정 사안에 대한 감사를 한 것이 며칠이 걸렸는가 그것을 감사에 어떤 특정사안을 알고자 하는 것이 아니니까 그것을 자료로 분명히 밝혀 주시기 바랍니다. 그래서 바로 앞으로 이 감사를 해나가실 때도 어떠한 아까 김길성 위원은 이러한 지적도 했습니다만 한 마디로 얘기해서 감사를 은폐하려고 하는, 축소하려고 하는 의도가 있는 것은 아니었느냐 무엇 때문에 감시가 늦어지느냐 이걸 질의한 겁니다. 그렇기 때문에 그 점에 대해서는 분명히 자료로서 제출을 해주시기 바랍니다. 사항별로 어떤 특정사안 그것은 밝히지 않으셔도 좋습니다. 단, 그러나 감사가 과연 며칠만에 종결이 됐는가 이것은 우리가 반드시 참고를 해야 한다고 생각을 합니다. 이상입니다. 그리고 질의하실 위원 질의해 주십시오. 김길성 위원 질의해 주십시오.

그렇다면 감사를 얼마동안 더 계속하실 겁니까?

글쎄 아까도 말씀드렸습니다만 이 조사 감사가 아니고 사건조사이기 때문에 사건조사는 조사에 필요로 하는 사건의 성질상 소요기간이 있기 때문에 얼마를 계획해 가지고 언제까지 목표로 해서 끝내겠다, 이러한 기한이나 기일을 처음부터 정해놓고 하는 것은 없습니다. 충분한 조사를 마쳐서 결론이 도출될 때까지 그 사안에 대해서 접근을 해 가지고 여러가지 감사기법에 의한 감사를 하기 때문에 여태까지 종결을 못내렸다는 말씀을 드릴 수가 있고 또 이 박물관 사건만 하더라도 이것은 단순한 어떤 법규위반을 판단할 성질도 아니고 여러가지 우리가 미처 생각하지 못했던 그러한 여러 가지 문제도 이 조사특위 활동을 통해서도 발굴이 될 수 있고 도출이 될 수 있기 때문에 그러한 박물관에 대한 적어도 저희가 책임있는 감사를 했다라고 하면 문제로 도출된, 문제로 제기된 그러한 사안들을 우리 나름대로는 한 번 총 식별해서 판단도 해보고 정리도 해 볼 필요가 있기 때문에 여태까지 이게 지연이 되고 있다 하는 이런 말씀을 드리겠습니다.

감사를 처음 기안하실 때 누구 결재까지 받습니까?

이것은 뭐 착수하기 전에 누구의 결재를 받아서 하는 것이 아니고, 신문에…….

감사계획서 작성할 때.

신문의 보도상황을 통해서 우리가 조사에 착수하게 됩니다.

감사계획서 작성하지 않습니까?

네, 이것은 작성을 하지 않고 신문에 비리사항 보도로 인해서 착수하게 되었습니다.

그러니까요, 통상 감사실 직원들이 박물관 출장을 간다 했을 때 감사계획서가 작성돼 가지고 위에서 결재해 가지고 나가는 것 아닙니까? 단순하게 출장을 가더라도…….

저희가 이해를 하는 입장에서 말씀드리면 그렇게 결심을 받아 가지고 나갈 사항도 있고 또 윗분들의 지시나 오더가 있어 가지고 또 신문에 난 것 조사해 봐라 해서 조사하는 경우도 있고 그렇습니다.

그러니까요. 예를 들면 단순한 출장을 가더라도 상급자가 출장을 갈 수 있도록 명령을 내리잖아요.

출장은 물론…….

결재를 하고 명령을 내리는 것 아닙니까? 그런데 경기도의 감사실에서는 윗분들의 결재없이 아무거나 조사하고 감사한다는 이 말씀이시지요?

아니지요. 사안에 따라서 분명히…….

사안에 따라서는 윗분들의 얘기 없이 감사실장의 싸인 없이도 밑에 감사1계에서 감사할 수 있다.

네, 그런 정보활동을 할 수도 있는 것이고 이 건에 대해서 말씀드리면 신문에 그렇게 보도가 되기 시작해 가지고 큰 활자로 참 물의를 야기시키고 있기 때문에 윗분들의 조사지시도 받고 그래서 착수를 하게 되었습니다.

그러니까요. 궁금한 것은 감사를 착수할 때 조사라고 그랬지요? 감사가 아니고 조사라면서요. 조사를 착수할 때 착수한다는 계획서를 누가 만들었으며 윗분의 지시다. 지시를 해도 계획서는 만드는 것 아닙니까?

글쎄 아까 말씀드린 것 자꾸 중복해서 말씀드리는 것 같아 죄송합니다만 계획서를 수립해 가지고 언제부터 언제까지 몇 명의 반을 편성해서 하겠다 하는 그런 사안도 있습니다. 물론 있지만, 이번 건에 대해서는 워낙 신문지상에서 크게 논의가 됐고 우리가 야기했던 사항이기 때문에 즉시 오더가 있어 가지고 저희가 감사를 착수하게 된 겁니다.

제가 알기는 감사원에서 감사할 때는 감사계획서를 만들어서 결재를 받고 감사부분까지 어느 부분을 중점적으로 한다는 것까지 작성해서 한다는 것으로 알고 있는데 이번 경기도박물관 조사를 경기도 감사실에서는 계획서 없이 지금 진행하고 있다 이 말씀이시지요?

네. 사전에 계획서를 작성해 가지고 조사를 착수하지는 않았습니다.

지금요? 이렇게 큰 중대한 사안을 계획서 없이 조사해도 되는 겁니까?

글쎄, 그것은 뭐 조사지시가 기이 계셨기 때문에 저희가 계획서 없이도 조사할 수 있다 생각합니다.

그럼 구두로 내려왔다. 그래서 실장께서도 이를 계장한테 구두로 지시했다 하는 말씀이시지요?

그렇습니다.

해와라. 한 번 알아봐라.

그렇습니다.

이것이 경기도의 감사 실태입니다. 이상입니다.

감사실장, 감사계획서 정말 없었습니까?

글쎄 지금 이 건에 대해서 말씀하신 내용에 대해서는 제가 답변한 것 그것그대로 입니다. 사전에 무슨 계획서를 작성해 가지고…….

바로 여기에 문제점이 있습니다. 아까 답변을 통해서 말씀하셨을 때 문제 거론에 대한 조직상의 문제에 착안을 했다. 이렇게 말씀하셨지요? 여기에만 착안을 했기 때문에 유물의 진위라든지 유물구입 과정상의 문제점을 간과하고 넘어간 것이 아니냐, 이런 지적을 할 수가 있습니다. 앞으로 좀더 정확한 감사업무를 해주시기를 당부말씀 드립니다. 또 질의하실 위원 계십니까? 네, 김학용 위원 질의해 주십시오.

김길성 위원님께서 여러 가지 문제점을 지적해 주셨기 때문에 다른 말씀만 드리고요. 유물진위문제 때문에 초점에서 멀어져 있지만 앞으로 이 문제가 끝나고 나면 다음 단계로 저희 위원회에서 착수하게 될 여러 가지 제반 문제점 중의 하나인 설계변경에 대한 감사원의 감사결과가 있을 겁니다. 저도 모르는데 저희 지역구의 여러분들이 박물관 문제 때문에 저로 인해서 특히 관심을 많이 가지고 보고 계신데 TV에 나왔다고 하면서 그 얘기를 해주더라구요. 뭐 설계가 여러 가지 문제가 있고 또 개관도 안 됐는데 벌써 울퉁불퉁 일어나가지고 부실공사라는 등 그런 보도가 나왔다고 그러는데 감사원 감사결과 사본을 한 부 저에게 부탁드리겠습니다. 감사실장에 대한 질의는 아니고요. 자료요청을 했는데 경기도의회의 자료요청은 2, 3일만 잘넘어가면 그냥 끝입니다. 적어 놓지 않으면 제대로 오는 게 거의 없어요. 이것은 그렇게 할 수가 없는 문제입니다. 제가 꼭 필요한 것이기 때문에 우리 국장님 이 자료좀 꼭 챙겨주십시오.

네, 알겠습니다.

아니 우리 양인석 국장님 말씀입니다. 감사실장님이야 감사하시는 분이니까 당연히 그건 주시리라고 믿고요. 감사실까지 그럴리야 있나요. 양인석 국장님한테 제가 부탁을 드리는데요. 2,413점 유물구입에 따른 감정의뢰발송 공문사본을 제출해 달라고 한지가 상당히 오래됐는데 아침에 얘기했더니…….

감사실장님 들어가시지요.

아침에 하나가 와 있는데 이것 다 와 있는 겁니까? 양 국장님. 이게 다 입니까? 감정의뢰 공문이라고 자료가 와 있는데요. 박물관장님이 보내주신 겁니까? 이것 누가 보내주신 겁니까? 이것. 그래서 어디서 보내준 건지 이게 다 인지 확실히 해 달라고요. 괜히 나중에 이것 해놓고 나서 얘기하면 `뭐 빠져서 그렇습니다.' 얘기하시지 마시고. 이것 한 번 확인을 해가지고 여기 다 들어 있는 건지 확인을 해 주십시오.

그것은 우리가 구입을 의뢰하고.

회계과에 있는 것 다 알고 있습니다.

감정을 한 다음에 구입을 하는 것이거든요. 그 서류를 우리가 가지고 있지를 않아요. 그래서 해드리고요.

아니, 들어가세요. 제가 요청을 국장님한테 하겠습니다. 양인석 국장님한테. 이게 본청에 있는 것이기 때문에. 이것은 제대로 보내주신 건지 제가 확인을 해볼 일이 있어서 그런데 나중에 또 하고 난 다음에 덜와서 그런다는 얘기가 없도록 확실하게 챙겨주시고요. 제가 이것도 며칠 전에 부탁을 드렸는데 그날 오후까지 보내달라고 그랬는데 이게 오래 걸리는 게 아닙니다. 제가 오래 걸리는 그런 자료를 무리하게 달라고 하는 그런 사람이 아닙니다. 2,413점의 매도자 희망가격과 감정가격. 이것 현재 원본이 회계과에 있는데 5년이 지나면 그걸 자체적으로 없애게 돼 있기 때문에 5년이 지난 것은 없을 겁니다. 그것은 제가 이해를 하니까요 있는 것만이라도, 이것은 영구보존용이기 때문에 있습니다. 감정서만 5년 지나면 없어지게 돼 있고 이것은 영구보관입니다. 그러니까 '87년부터 지금까지 매도자 희망가격과 감정가격 사본, 오래 안 걸리는 겁니다. 한 시간이면 충분히 하고도 남습니다. 이것은 바로 점심시간 이후에, 오후 속개하기 전까지 보내 주시고요. 제가 그때 말씀드렸지만 '90년부터 국립박물관은 희망가격과 감정가격이 어떻게 됐느냐 이것도 국립박물관에 요청하면 거기는 정리가 잘 돼있기 때문에 바로 보내 주게 돼 있습니다. 그 유물담당 부서가 있습니다. 필요하면 제가 전화번호도 일러 줄테니까 얘기를 해 주시기 바랍니다. 만약 여기서 협조를 안 하면 국회를 통해서 제가 구하도록 하겠습니다. 다음 회계과에 유물구입계약시 사본이 있으면 하나 부탁드리겠습니다. 왜냐하면 제가 오늘 만나본 바에 따르면 이미 일반 개인도 혹시 가짜면 나중에 그것을 다시 반환을 하기 위해서 심지어는 제가 오늘 송탄에서 만나본 분은 모든 거래한 때는 녹음기에 녹취를 서로 다 한다고 합니다. 서로 대화 나누는 과정까지 녹음을 다 하고 만약에 조금이라도 문제가 있으면 금방 사기죄로 걸리기 때문에 꼼짝없이 파는 사람이 제대로다가 할 수밖에 없다는 그런 얘기를 들었습니다. 나라 돈을 가지고서 그렇게 엉성하게 안 했을 것으로 믿는데 회계과의 유물구입계약서, 이와 관련된 사본이 있으면 한 부 보내주시는데 그건 오후까지 안 되면 내일 아침까지 부탁을 드리겠습니다. 다음 태화선방을 비롯한 5개 업체에 경기도박물관 납품구입 출처와 거래 허가신고 대장 사본제출과 업체별 취급문화재 허가내역을 제출해 주시기를 부탁드립니다. 왜 이 말씀을 드리느냐하면 태화선방의 정흥재 사장께서 증인으로 나와서도 얘기한 바가 있습니다만 영업을 안 하는 상태에서 그 분한테 구입을 했습니다. 쉽게 얘기하면 무면허인 상태에 있는 분한테 경기도립박물관의 유물을 구입했음이 김길성 위원님의 질의에서도 밝혀진 바가 있습니다. 이미. 그렇다고 하면 관련법을 제가 잠깐 참고적으로 말씀을 드리겠습니다. 문화재보호법제16조1제1항에 보면 "동산에 속하는 유형문화재와 유형의 민속자료를 매매 또는 교환하고자 하는 것을 업으로 삼고자 하는 자는 시장˙군수˙구청장의 허가를 받아야 된다." 문화재보호법제37조제1항에는 "법 제61조제1항의 규정에 속하는 유형문화재나 유형의 민속자료는 제작된 지 50년 이상인 것으로 한다. 문서류의 경우에는 1945년 8월 15일 이전에 작성된 것으로 한다." 이렇게 나와있습니다 무슨 얘기냐 하면 경기도에 있는 유물은 거의다 50년이 넘은 것이기 때문에 분명히 이와 관련돼서 법적인 절차를 받은 근거가 있을 것입니다. 이것을 하나 제출을 부탁드리고요. 만약에 이거는 필요하다면 업자들한테 요청을 하면 주실 겁니다. 업자들이 보내주시지 않을 때는 이러한 사항 자체를 구비하지 않고 소위 정상적인 거래가 아닌 음성거래로 이루어진 것으로 제가 단정을 하겠습니다. 또 문화재보호법시행령제37조제2항에는 "취급하는 문화재에 따라 다음과 같이 구분한다. 제1종은 전적, 고문서, 서화 및 탁본류, 제2종은 조각, 도자기 및 기타 공예품류, 제3종은 민속자료 및 문화재" 과연 1, 2, 3종이 이렇게 구분이 돼 있는데 제대로 이런 문화재만 구입을 한건지, 아니면 이런 거에 대한 확인도 없이 주먹구구식으로 이루어진 건지 이걸 제가 한 번 알아보려고 그러는 겁니다. 조속한 시일내에 부탁을 드리고요. '87년부터 현재까지 감정료 지급대장 사본과 실제 감정일자 및 참석 감정위원 명단제출을 부탁드리겠습니다. 다음 회계과에서 보관하고 있는 감정서 이거는 현재 5년 이상된 것은 폐기처분이 됐으니까 현재 남아 있는 것만 감정서 사본을 제출해 주시기 바랍니다. 마지막으로 6월 10일부터 조사위 활동을 전체 속기록 사본을 하나 구해 주실 것을 전문위원께 제가 이거는 부탁을 드립니다. 가급적이면 조속한 시일내에 자료를 제가 받아가지고 원활한 조사위원회 활동이 이루어질 수 있도록 적극 협조해 주시기를 부탁을 드립니다. 그 외의 다른 부분에 대한 질의는 오후에 하도록 하겠습니다. 이상입니다.

김학용 위원, 주로 자료제출을 해 주셨는데 질의하실 위원 계십니까? 집행부쪽에서 말씀하실 거 있습니까?

위원장님, 감사실장님에 한해서 우선 하고 있는 거죠?

아니, 증인 세 분 다 하실…….

제가 아까 말씀을 못 드린 부분을 말씀드리겠습니다. 위원님들의 조사활동에 저희가 한 번도 방해한 적 없습니다. 김학용 위원님께서 5월 30일 유물수장고를 출입하신다고 하셨을 때 `도민이면 누구나 들어갈 수 있다, 또 위원님이 조사활동으로 오셨기 때문에 들어가십시오' 해서 저희가 수장고로 들어가시게 했습니다. 아까 말씀드린 비공개유물 반출은 제가 말씀드린 바와 같이 가져올 수는 없습니다. 그러나 위원님들을 저희가 모시고 가서 수장고에 들어가시는 거는 반대할 수가 없습니다. 그래서 오늘 유물, 마패 관계는 저희가 위원님들을 모시고 박물관 수장고에서 비공개로 조사하시는 걸로 그렇게 해 주시면 감사하겠습니다.

위원장님, 의견 있습니다. 관장님 뜻에 따라서 여기 와서 비공개는 못하고 도민은 누구나 다 거기 가서는 볼 수가 있다니까 이따 현장 수장고를 가고 싶은 사람은 전부 가가지고 거기서 보는 걸로, 오후에 모든 질의가 끝난 뒤에 그렇게 진행을 관장이 원하시는 대로 해 주시기를 부탁을 드리겠습니다. 관장님 의견에 따르겠습니다. 이상입니다.

제가 말씀드리는 그 도민이라는 건 여러분을 도민을 대표하는 도의원을 말씀드린 겁니다. 자꾸만 그렇게 말꼬리 잡지 마십시오!

아니, 분명히 관장님이 그렇게 말씀하셨지 않습니까? 그리고 말꼬리를 잡다니요? 어떻게 그런 말을 그렇게 할 수가 있습니까?

증인께서는 현재 얘기 끝났으니까 들어가 주세요. 여기는 논쟁하는 자리가 아닙니다. 그러면 아까 우리가 마패에 관해서 본 조사위원회에서는 박물관 쪽에서 가져오기를 요청을 했었는데 수정을 하도록 하겠습니다. 이의 있으십니까? 오후에 본 조사위원회에서 박물관을 방문해서 확인하는 절차를 갖고자 합니다. 이의 있으십니까? 그러면 수정해서 의결을 하겠습니다.

위원장님! 체통을 좀 지키세요, 체통을. 정말 이게 뭐하는 거요, 이게! 체통을 지켜야지.

본 조사위원회에서 박물관을 방문해서 마패를 확인하도록 그렇게 하겠습니다. 계속해서 질의하실 위원 계시면 질의해 주십시오. 질의가 없으시면 오늘 출석하신 증인에 대한 질의는 여기서 마치도록 하겠습니다.

위원장님, 전체적으로 마치려고 하시는 겁니까?

아닙니다.

오늘 오전 질의를 마친다는 얘기 아닙니까?

제가 한 가지 분명히 말씀드리겠습니다. 감사실장에 대한 질의는 오전으로 종결코자 하오니 감사실장에 대한 질의가 없으시면 종결하도록 하겠습니다. 없으십니까? 그러면 계속해서 오후에 계속 조사활동을 하도록 하고 중식과 휴식을 위해서 15시까지 정회를 하도록 하겠습니다. 조사중지를 선언합니다.

의사진행발언을 하고자 합니다. 우리가 그동안에 조사활동을 펼침에 있어서 이안에서, 위원회에서 활동만 했습니다. 우리가 사진들만 봤습니다. 실물을 볼 필요가 있다고 보고 있습니다. 그렇기 때문에 어느 날 우리 위원회에서 일정을 잡아가지고 현지에 가서 현지조사를 하는 방법을 우리 위원회에서 가결해 가지고 조사위원 전원이 참석한 가운데서 한번 현지를 볼 필요가 있다고 생각이 돼서 현지조사 활동을 벌일 것을 제안하는 바입니다.

한상운 위원의 의사진행발언은 지금 현지확인, 어디를 현지확인한다고 하는 건지 말씀을 해주시고 또한 오늘 오후에 박물관에서 확인을 할 계획을 가지고 있습니다. 그와 연관이 어떻게 되는 것인지 의견을 같이 말씀해 주셔야지 정리가 될 것 같습니다.

현지확인이라는 것은 박물관을 갖다가 이야기하는 것이고 현지조사 활동을 벌이는 것이고 오늘 오후에 가는 것 같이 위원들끼리 토의를 거쳐서, 의논을 거쳐서 한번에, 조사활동을 할 때 같이 병행하는 것을 본 위원은 제안하는 바입니다. 오늘 가려고 하는 것을, 조사활동을 연기해서 어느날 같이 우리 동료위원들끼리 전부 다 참석한 가운데서 현지에서 조사하는 것으로 갈음하고자 하는 겁니다.

그러면 오늘 박물관 방문도 연기를 해서 하자 그런 말씀이시죠? 현지확인을 할 때에 함께 하자 그런 얘기십니까? 거기에는 김학용 위원의 의견을 들을 필요가 있는데 우리 위원들이 확인을 하려고 하는 진품이라고 얘기하는 마패유물을 현재 소지를 하고 있습니다. 김학용 위원이. 그런데 그 마패를 가지고 가야지 우리 위원들이 비교를 할 수가 있는데 그점에 대해서 김학용 위원은 어떻게 됩니까? 다음에 다시 한 번 소지해서 가지고 올 수가 있는 건지, 그걸 말씀해 주셨으면 좋겠는데요.

김학용 위원입니다. 한상운 위원님 말씀에 저도 전체적으로 공감을 하는데요. 문제가 뭐냐하면 저희가 오전에 이미 의결을 했고 또 하나는 이 마패가 본인으로 봤을 땐 상당히 귀중한 건데 경기도의회에서 이렇게 뜻있는 일을 하니까, 사실 어려운 겁니다. 이렇게 고가의 물건을 빌려준다는 게 어려운 건데 오늘 어려운 맘을 먹고 두분의 마패 소장자들이 저에게 빌려 주신 건데 제가 이 귀한 걸 계속 가지고 있을 수도 없고 오늘 다시 반납을 해야될 입장이고 또 하나는 그렇습니다. 제가 박물관을 네 차례 방문을 했었는데 느낀 거는 이렇게 뭐라도 하나 가지고 가야 그나마 우리가 비교 할 수가 있지 저희 위원들끼리 막연히 가서는 전혀 도움이 안 돼요. 특히 유물진위 부분에 있어서는. 가가지고서 여러 가지 시설에 대한 문제점이라든가 부실시공 문제, 설계변경에 관한 문제점, 이런 거를 따지는 데는 현장실사가 대단히 뜻이 있고 그렇지만, 물론 현장실사는 한 번은 필요합니다. 한 번 정도는 문제의 유물들을 이렇게 실질적으로도 꼭 봐야 되기 때문에 꼭 필요한데 저희가 전문지식이 없는 그러한 입장에서 무슨 어필을 할 수도 없는 거고 그래서 제 생각에는 우리 한상운 위원님 말씀하신 거는 다시 정식으로다가 날을 잡아서 전반적으로 박물관을 한번 돌아 보시는 그런 기회를 다시 의사일정을 조정해서 갖도록 하고요. 오늘은 기이 결정된 거니까 가가지고 우선 유물 부분에 있어서, 특히 마패부분에 있어서 한번 비교할 수 있는 기회를 예정대로 가졌으면 합니다.

그러니까 다음에 다시 마패를 가져오시기가 어려우신 입장이다 이런 말씀이죠? 알겠습니다. 한상운 위원 이렇게 양해를 해주시죠. 다음 정장선 위원.

오전에 제가 나오지 못해서 대략 상황을 잘 모르겠습니다만 지금 그동안 충분히 이 문제를 여러 증인들을 불러서 얘기를 들어보고 또 우리 위원회 나름대로 조사를 해 가지고 여러 가지 노력을 그동안 해 왔습니다만 이제는 전체가 막바지에 이른 것 같습니다. 그래서 김학용 위원 지적대로 우리가 현지에 가본들, 저도 한번 가서 44점을 봤습니다만 가서 본들 우리가 그 진위여부를 알 수 있는 것도 아니고 그리고 또 한가지 오늘 가서 마패를 비교하는 문제도 초첨자체가 제가 볼 때는 마패진위 여부가 마치 전체가 진짜가 되냐 안 되냐도 판단하는 잣대도 사실 아닙니다, 이것이. 그렇기 때문에 이런 것들이 제가 볼 때 국지전 양상, 그러니까 국지 흐름으로 갈 수 있는 소지가 많기 때문에 앞으로 우리가 44점이든 지금 논란거리가 되고 있는 이런 것들을 재감정을 어떻게 해서라도 이 문제를 조속히 결말을 짓는 이런 큰 부분에 접근을 해야지 마패 하나 진위여부 문제 또 우리가 가서 알 수도 없는 44점을 본들 무슨 의미가 있겠습니까? 그것이. 그래서 문제가 좀 있지 않나 그런 생각을 해 봅니다. 그래서 앞으로 우리가 이 문제를 계속 이렇게 나가다가는 잘못하면 여러 가지 문제가 될 소지가 있지 않습니까? 현재 봐서. 그래서 어떻게 이것을 결말 지을 것인가? 그리고 지금 계속 지상에 나오는 것처럼 진짜냐 가짜냐 이것이 사실상 계속될 경우 도의회 뿐만 아니라 전체가 문제가 될 소지가 있기 때문에 그런 방향으로 생각해 보시면 좋지 않겠느냐 그런 생각을 해 봅니다.

이찬혁 위원 말씀해 주시죠.

고양출신 이찬혁 위원입니다. 저는 개인적으로 한상운 위원님 의견과 정장선 위원님 의견에 동의하는 바입니다. 그러면서 제 의견을 간단히 말씀드리면 지금 문제가 되고 있는 유물, 전체 유물 중에서 특정한 한두 개 유물의 진위여부도 중요하지만 또 그 진품을 가지고 온 김학용 위원님의 성의와 노고에 대해서 충분히 인정하는 바이지만 오전에 의사가 진행됐던 걸 감안한다면 진품을, 박물관에서 소장하고 있는 진품마패를 가지고 와라 했는데 박물관장께서는 못가지고 온다 해서 그러면 보러가서 수장고에서 열람을 하는 것은 인정을 하겠다 이런 식으로 해서 어떻게 결정이, 결정 비슷한 결정 아닌 결정이 됐습니다. 그런데 의사진행과정이나 그리고 마패 한 점, 두 점을 보는 것이 지금 현시점에서는 큰 의미가 없다 이렇게 생각합니다. 그래서 정장선 위원의 지적은 오전에 동료위원들하고 여러 가지 많은 이야기를 했습니다만 지금 문제가 되는 것은 감정, 저는 특별감정이라고 이야기하겠습니다. 지금까지 몇 차 감정 이런 용어를 썼는데 우리 행정조사위원회에서 또는 행정조사위원회에서 어떤 방법을 통해서 문제가 되고 있는 유물, 또는 전체유물에 대한 전반적인 감정을 할 감정의 주체와 그리고 감정단의 구성이라든가 그 역할이라든가 이런 부분을 논의하는 것이 우선 필요하지 않느냐 물론 현장조사도 병행을 해야된다고 생각합니다만 해서 저는 내일 모레, 아까 점심시간을 통해서 여러 위원님들과 이야기한 부분이기도 합니다만 모레 정도에 감정의 문제를 어떻게 할 것이냐하는 것을 중심으로 해서 증인을 구태여 출석시키지 않더라도 우리 위원님들이 이때까지 행정사무조사를 하면서 느끼고 또 생각하신 부분, 앞으로 어떻게 감정의, 가장 직접적인 문제가 감정인데 진품, 가품 여부를 가리는 것인데 감정을 어떻게 마무리할 것이냐 하는 부분에 대해서 진지한 논의를 해서 그 결정을 따라가는 것이 필요하다고 생각을 하고 따라서 지금 이 우중에 오후에 가서 또 오전에 의사진행도 매끄럽지 않게 진행됐던 이런 점 등 여러 가지를 감안한다면 오늘 구태여 갈 필요없이 모레 우리가 박물관 현장조사를 하고 그리고 감정에 관한 우리 위원들끼리 최종적으로 합의를, 바람직한 방법을 도출해 내는 것이 지금 현 시점에서 우리가 해야될 일이다 이렇게 생각을 하는 바입니다.

지금 세 분 위원님께서 의견을 개진했습니다. 의견개진을 제가 듣도록 하겠습니다. 그러면 서효선 위원 의견을 먼저 말씀해 주시죠.

사실 아까도 반복된 결정을 했잖아요? 가기로 결정했다가 가지고 이리 오기로 했다가 또 우리가 가기로 다시 했는데 또 안 간다는 것도 우습고 일단 결정이 됐으니까 또 김학용 위원이 여태 유물을 진품을 구하기 위해서 여러 가지 수고를 한 바를 봐서 일단 현장을 가서 확인하는 게 일단 결정된 사항이니까 좋다고 생각합니다.

의견이 세 분, 세 분 갈리는 것 같아서 제가 결정을 지어야 할 사항인것 같습니다. 그런데 아까도 제가 서두에 말씀을 드렸습니다만 사실 가장 우리가 우려하는 바는, 본 위원회에서 우려하는 바는 이걸 갖다가 확인을 기피하는 건 아닌 의견들입니다. 다만 문제의 본질이 전체적인 감정차원에서 가야지 지금 이러한 하나하나를 놓고서 우리가 어떤 뭐를 해서는 안 되지 않겠느냐 이런 각도에서 다른 위원들은 오늘 방문해서 확인하는 것을 뒤로 미루자 이런 의견으로 말씀을 하시고 그 다음에 우리 위원들이 오전에 결정을 지었습니다. 결정을 지은 사항은 뭐냐하면 이 마패에 대해서 적어도 우리 위원들만큼은 이걸 한번 확인하는 과정을 거치고 그래서 비공개로 한다고 분명히 말씀드렸습니다. 공개 아닙니다. 제가 여러분께 분명히 말씀드립니다. 우리 위원들이 활동해 나가는 방향에 어떤 흥미위주라든지 아니면 이 마패 하나가 가짜다 진짜다 해서 박물관 전체가 진짜다 가짜다 이렇게 비춰지는 인상 우리들은 원치 않습니다. 그렇기 때문에 일단 이미 결정지은 사항이고 또 지금 세 분이 의견개진하셨고 또 세 분이 의견 개진하셔서 얘기가 나왔습니다만 본 위원장으로서 오늘의 확인방문은 그대로 시행하는 것으로 하도록 하겠습니다. 다만 이것은 비공개라는 것을 다시 한번 여러분께 말씀을 드립니다. 이상입니다. 현재 출석하신 증인에 대한 질의가 없으시면 여기서 끝내고 막바로 확인절차를 밟기 위해서 떠나고자 하는데 질의하실 분 계십니까?

시간관계상 간단하게 질의만 하고 넘어가겠습니다. 지난번에 양인석 국장님이 파기되었어야 될 원본이 박물관에서 무더기로 발견이 됐는데 그 중에 97점은 바로 감정일시보다 결재가 8일이 더 빠르게 이루어졌다 이겁니다. 그래서 우리 양인석 국장님이 답변을 어떻게 했느냐 하면 그건 사전에 구입하기 위해서 품의를 올린 거다 그렇게 하셨는데 첫째 그게 말씀이 안 맞으시는 게 사전에 뭘 구입할지 품의를 올리는 건데 내용이 없는 데다가 품의를 올렸는지 그것 자체도 의심스럽고 그렇다고 보면 똑같이 그렇게 돼야 되는데 97점 외에 도지사 도장 찍힌 것 그 뒤에 20몇 점 나오는데 그건 어떻게 찍혀 있냐하면 제가 그대로 여기 보고 말씀드리겠습니다. 감정일자가 6월 28일인데 7월 11일로다가 여기 간인이 찍혀져 있습니다. 구입품의가. 이게 맞는 겁니다. 바로 이게 정상적으로 된 거고 나머지 97점이 지금 문제가 있는 건데 문제가 어떻게 해서 있는 건지 모르겠어요. 누가 도장을 가지고 있다가 임의로 꽝꽝꽝 형식적으로 찍은 건지 아니면 그야말로 좋게 생각해 가지고 고무인의 작동을 잘못해서 그렇게 된건지 이 부분에 대해서 국장님 오늘 답변하시지 마시고 충분히 검토하셔 가지고 지난번에 말씀하신 게 분명히 사실이 아니라는 것만 제가 확인을 시켜드립니다. 우리 국장님 말씀대로라면 전체다가 결재 도장이 감정일시 보다 앞서서 있어야 되는데 이게 그렇지 않다는 점을 제가 여기 심증적으로다가 보여드립니다. 다른 건 이상 줄이겠습니다.

그간의 조사를 통해서 행정상의 절차 내지는 문서의 정리 이런 점들이 아주 대단히 잘못된 점은 누차에 걸쳐서 이미 나왔습니다. 오늘 김학용 위원이 다시 한 번 지적한 것은 전에 행정사무조사위원회에서 지적한 바가 해명이 있었으나 그것은 다시 확인한 결과 김학용 위원의 주장이 옳다하는 그런 얘기입니다. 무슨 다른 반론 없으시면 답변을 굳이 안 하셔도 좋을 것 같은데 어떻습니까?

한 가지만 말씀드리겠습니다.

알겠습니다. 네, 말씀해 주시죠.

문화관광국장입니다. 연일 고생이 많으신 이병택 위원장님을 비롯한 문공위원회 위원님들께 다시 한 번 진심으로 감사를 드리고 노고에 대해서 치하를 드립니다. 제가 드리고 싶은 말씀이 있다라고 한 것은 지금 위원장님께서 말씀을 해주셨다시피 문서의 작성과정이라든지 인장의 날인과정이라든지 여러 가지 행정절차를 이행하는 과정에서의 부실한 점과 잘못됐다고 인정하는 점은 다 지적을 해주셨습니다. 그래서 이미 그 건에 대해서는 책임의 경중, 사안의 경중에 따라서 엄히 책임소재를 밝혀 나가겠다고 답변을 드린 바가 있음을 상기해 주시기 바랍니다. 아울러서 저희들이 원하고 싶은 것이 있다면 그러한 잘못된 행정절차의 이행과정으로 인해서 어떠한 비리가 있었는가 또는 그 이상의 문책 또는 처벌을 해야 할 부분이 있다라고 하는 그러한 사실이 추가로라도 발견이 되면 저희는 원칙과 법률에 의해서 조치를 해나갈 것입니다. 그 점은 이해를 해주시기를 부탁을 드리고 다음 실체적 진실에 접근하는 부분입니다. 그동안 여러날 무더운 날씨에도 고생을 하시고 우중에도 고생을 하시고 어떻게든지 경기도박물관의 밝은 내일을 창조하기 위해서 분골쇄신, 분투 노력하시는 위원님들의 그 깊으신 생각을 저희들은 매우 소중하게 받아들이고 간직하고 있습니다. 다만 한 가지 저희가 개인적인 소견으로 바라고 싶은 것이 있다라고 하면 일단 사람을 수술대에 올려놓고 수술을 할 때는 그 사람을 살려내기 위해서 수술을 하는 겁니다. 그래서 그 부분에 위원님들께서 많은 이해와 관용이 있어 주시기를 간곡히 부탁을 드리고 앞으로 보다 새로운 모습으로 이 경기도박물관이 어느 개인의 것이 아니기 때문에 모든 도민 나아가서는 대한민국 국민 모두에게 밝게 비쳐질 수 있는 길을 위원님들께서 만들어 주십소사 하는 간곡한 부탁의 말씀을 드리는 것으로 말씀을 마치겠습니다. 감사합니다.

더 이상 질의 없으시죠? 오늘도 박물관 유물구입실태에 대해 심도있는 질의를 해주셨습니다. 이상으로 오늘 회의를 마치고자 하는데 이의 없으십니까? 위원 여러분 그리고 집행부 관계 공무원 여러분! 수고 많으셨습니다. 오늘 행정사무조사는 이것으로 마치겠습니다.