유혜옥 의원 발언

(증인선서)

정군섭위원장

본 가정2동 한성다가구와 관련해서 증인에게 질의를 받도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계십니까 ? 정승섭 위원님 질의해 주세요.

승섭

정승섭위원

정승섭 위원입니다. 저희들이 그 현장에 나가봤는데 그 준공이 왜 안났다고 생각합니까 ?

학진

앞 1층이 반지하인데 마당을 1미터 20을 돋우면 차가 올라가지 못하니까 건축과 직원하고도 와서 상의를 했던 것이 다른 것은 법적인 하자가 없는데 마당을 1미터 20을 전체를 다 돋워라 그러면 제가 요구하는 것은 주차 그것을 없애줘라 차가 올라가지 못하니까...

승섭

정승섭위원

그러니까 지하층이 많이 노출이 됐기때문에 준공이 안나는거죠 ?

학진

그렇죠.

승섭

정승섭위원

또한가지 이유가 있죠 ?

학진

다른것은 없습니다.

승섭

정승섭위원

처음 건축허가 당시에 그 뒤의 절개지를 안전조치를 하기로 했습니까 ?

학진

처음에 땅을 사가지고 들어갈 때 뒷땅 주인이 건축허가를 내려고 서류를 다 꾸몄었는데 너무 고도가 위험하다고 해서 허가를 못냈습니다. 집지을 때 땅주인이 노리를 쳐줬거든요 친다고, 그런데 구청에서 고발해서 벌금을 내게됐어요 그 친구가...

승섭

정승섭위원

제가 여쭤보는 것은 뭐냐하면 그 뒤에도 전부다 파내서 주택을 짓고자 하는 계획이 있었다는 얘기는 들었어요. 그 뒤도 주거지인데 뒤를 파내서 집을 건축허가를 내고자 하는 뜻이 있었다는 얘기는 들었는데 집이 들어서지 않았으니까. 그러면 허가당시 물론 그런 계획이 있었으니까 뒷쪽에 있는 절개지에 안전조치를 하기로 하고서 허가가 난거죠 ?

학진

그것은 땅주인과의 얘기이지 저희들은 땅을 사가지고 지은거니까 저희들은 모르죠.

승섭

정승섭위원

절개지 위험한 부분과 김학진씨 허가와는 상관이 없다.

학진

네, 상관이 없죠.

승섭

정승섭위원

그런데 이번에 보니까 뒤의 절개지가 위험하다고 해서 진정서가 올라오고 했는데 그 진정서를 김학진씨가 주도했어요 ?

학진

저는 한적이 없는데요.

승섭

정승섭위원

주도한 것이 아닙니까 ?그러면 주도한 사람 알고 있어요 ?

학진

저는 모르겠습니다. 지방에 약 2년동안 나가서 출장중이라 이번에 처음...

승섭

정승섭위원

진정서 내용을 전혀 모르고 있다...

학진

네.

승섭

정승섭위원

거기 김학진씨 도장이 찍혀있던데요.

학진

그것은 언제한 것인지 모르겠습니다.

승섭

정승섭위원

도장을 누가 가져다 찍었습니까 ?

학진

저는 도장을 안가지고 다니니까 모르죠.

승섭

정승섭위원

김학진씨 도장을 그러면 누가 훔쳐다 찍었나요 ?

학진

언제 그것이 나왔는지 날짜를 모르겠습니다.

승섭

정승섭위원

진정서에 보면 김학진씨 도장이 제일 위에 있는데요.

학진

그것은 그때당시 집 지을때의 얘기일 겁니다 몇년전에.

승섭

정승섭위원

그러니까 어쨌든간에 뒤의 절개지문제로 해서 진정서 들어온 것이 있어요.

학진

네, 그전에는 한번 했습니다. 몇년전에, 처음에는.

승섭

정승섭위원

여기 나올 정도면 진정서 내용이 뭔지 알고 오셔야죠. 그러면 지금 절개지 문제하고 준공이 안나는 이유를 정확히 아셔야돼요. 진정서 제일 상단에 김학진씨 서명이 있어요. 그래서 저는 노파심에서 말씀드리는데 행여라도 합법적인 준공이 나지 않으니까 준공을 하기 위해서 김학진씨가 주도를 해서 진정서에 의해서 여러사람의 진정의 덕을 봐서 준공을 하려는 행위가 아니었느냐 하는...

학진

장마때 토사가 도로로 엄청 내려왔었습니다. 토사가 엄청 많이 내려오니까 진정을 해서 동우아파트 주민들하고 이것이 금방 해결이 안되니까 진정을 하고 그뒤를 보호를 해 달라고 해서 2년전에 도랑을 묻었습니다 동사무소에서. 장마때면 토사가 너무 많이 내려오기 때문에, 그래서 아마 진정을 같이 하자고 해서 했었습니다.

승섭

정승섭위원

이건 그렇고 지금 그러면 정확히 준공이 안나는 이유 두가지를 알겠죠 ?절개지 안전시설 미조치 문제하고 지하층 노출문제, 아시죠 ?

학진

네.

승섭

정승섭위원

그러면 지금 김학진씨 혼자 사용하는 것이 아니고 여러가구가 입주가 됐는데 불법입주를 왜 시켰어요 ?

학진

불법입주는 지으면서 돈이 모자라니까 세를 놨습니다.

승섭

정승섭위원

돈이 모자라고 그런 것은 다 좋은데 일단 그렇게 절개지가 위험한 상태에서 준공이 안난 상태에서 불법입주를 시킨것은 잘못됐다고 생각하시죠 ?

학진

그래서 벌금도 냈습니다.

승섭

정승섭위원

벌금을 얼마를 내셨는지 몰라도 앞으로 만약 비가 많이 와서 무너져 내린다거나 하면 큰 위험이 있다는 것 아시죠 ?

학진

네, 알고 있습니다.

승섭

정승섭위원

그러면 불법으로 사전입주를 시키신겁니다. 그것도 인정하십니까 ?

학진

네, 불법으로 사전입주시킨 것은 인정합니다.

승섭

정승섭위원

그리고 두가지 이유 때문에 준공이 안나는 것을, 지금 서구청에서 준공을 안내주는 것에 대해서 불만이 있습니까 ?

학진

불만보다도, 저희들은 불만이 그거죠. 허가를 내서 땅을 사서 집을 지었는데 지금 법대로 집을 만들려면 도통 사람이 올라다닐 수가 없으니까 나머지 조치는 설계사무실에서 건축과하고 합의를 해서 하라는대로 최대한 보완조치를 했습니다. 그런데 마당을 1미터 20을 돋우면 준공을 떼어준다고 서류를 완벽하게 다 했는데 저하고 건축과하고 얘기가 안되는 것은 마당을 1미터 20을 다 돋우면 계단을 만들어서 사람은 올라다닐 수가 있는데 주차가 안되니까 주차장법을 빼주시오. 그런데 현행법상 그것은 안되다 그래서 그것만 보완이 안됐던겁니다.

승섭

정승섭위원

그러면 지하를 조금 더 파서 지으시면 될걸 그랬어요 ?

학진

원래가 우리집 위로 보면 옹벽인데 거기까지 마당을 다 돋우게 돼 있습니다 도면상에.

승섭

정승섭위원

그러면 그뒤에 옹벽치는 것은 김학진씨가 하셨습니까 ?

학진

아니죠 땅을 살때 땅을 불하한 사람이 해준거죠.

승섭

정승섭위원

그러면 지금이라도 완벽한 방법은 아니지만 옹벽을 빌라높이로 쌓아서 보호할 그런 생각은 가지고 계십니까 ?

학진

글쎄 저로서는 했으면 좋겠는데 제 개인사정으로 제가 남의땅에다 조치를 못하지 않습니까 ?돈도 많이 들어가고, 거기 철망친 상태도 제가 가서 친겁니다.

승섭

정승섭위원

그러면 지금 옹벽을 쌓아서 안전조치를 하고는 싶은데 남의 땅이기 때문에 함부로 판단을 못하겠다 이런 말씀이죠 ?

학진

네.

승섭

정승섭위원

어쨌든 지금 문제가 있어서 준공이 안나가고 있다는 것도 아시고 그 다음에 절개지 안전대책이 안돼있기 때문에 문제가 생긴다는 것도 알고 계시죠 ?

학진

네, 알고 있습니다.

승섭

정승섭위원

그리고 사전입주를 시켜서 사전입주된 주민들로부터 논란이 되게끔 조성을 한것도 김학진씨 책임이라는 것도 알고 계시죠 ?

학진

우리 집에 지금 사시는 분이 여기 구청의 공무원도 사시고 계십니다. 처음부터 지금까지 사시고 계시는데 위험하다고 판단되면 그분이 여기서 사시겠습니까 ?

승섭

정승섭위원

그러면 김학진씨 말씀은 거기 사시는 분들은 위험을 느끼지 않으십니까 ?

학진

전혀 아직 그런 것은 없습니다. 처음부터 지금까지 사시고 계시니까요.

승섭

정승섭위원

저희가 나가서 주민들과 대화를 나눠봤는데 굉장히 위험하다고 생각을 하시던데요.

학진

입주할 때 그 사람들이 다 확인하고 들어온거니까요. 준공이 안떨어진 집이다.

승섭

정승섭위원

그러면 위원장 입주민 대표가 나오셨습니까 ?출석요구를 했는데요.

정군섭위원장

안나오시고요, 참고인이니까 안나오셔도 그만입니다. 먼저 진정서 냈던 통장님 한분이 나와계십니다. 참고인으로.

승섭

정승섭위원

그러면 거기 입주하신 분은 아니죠 ?

정군섭위원장

네.

승섭

정승섭위원

그러면 김학진씨가 보실 때는 거기 입주한 분들이 절대로 위험을 느끼지 않고 있다...

학진

네, 처음부터 집 지으면서부터 들어와서 사신분이 여기 지금 서구청의 공무원도 계십니다.

승섭

정승섭위원

그것은 조금 어폐가 있습니다. 왜냐하면 지금 여기 진정서가 말이예요, 내용을 읽어드릴까요 ?여기에 김학진씨 본인을 비롯해서 수많은 사람들이 약 102명 정도가 서명날인을 해서 해빙기에 붕괴위험이 있고 해서 안전대책을 강구해 달라고 진정서를 올렸는데...

학진

그때 당시에 동우아파트 통장님이 계셨는데 토사가 많이 내려오는 것을 인력으로 못하니까 합동으로 민원제출을 해서 토사문제만 해결을 해보자 해서 합의하에 한것 같습니다. 그래서 토사내려오는 것은 지금 여러번 시공을 해서 방지가 됐습니다.

승섭

정승섭위원

어쨌든 말이죠 김학진씨를 비롯해서 동네 주변분들 약 100여분 정도가 위험을 느끼고 있어요. 불안에 떨게하고 있다 이런 내용이 여기 들어가 있습니다. 그런데 위험을 느끼지 않는다는 것이 말이 안되죠.

학진

저도 거기 살고 있는데 그 암반자체가 엄청 질이 좋은 암반입니다.

승섭

정승섭위원

그러면 아무 이상이 없겠군요. 물론 김학진씨 이론이 답은 아닙니다. 분명히 우리의회에서 판단할 때는 주변에 있는 주민들이 위험을 느끼고 있는 것으로 알고 있거든요. 알고 있는데 본인이 이상이 없다고 말씀하시는거죠 ?

학진

네.

승섭

정승섭위원

저희들은 그 주변분들의 정서를 감안해서 뒤에 절개지에 대한 안전조치문제 때문에 사실은 이 자리를 마련했어요. 그런데 그 원인행위를 본위원이 볼때는 김학진씨가 한것이 아니겠느냐 그렇게 보거든요. 왜그러냐 하면 저희들은 위험하다는 차원에서 놓고 볼때 일단 그 준공이 안된문제까지는 좋습니다. 어떤 법적인 이유가 있으니까 준공을 안해 드리는 거예요. 그런데 준공이 안됐으면 입주를 시키면 안되거든요 사실.

학진

거기에 대한 반문은 집을 지을 때 사전입주 안하는 집은 거의 없습니다.

승섭

정승섭위원

사전입주를 해도 위험하지만 않으면 상관이 없어요. 위험한 지역이라고 판단되는데 사전입주를 시켜서 만약 사고가 난다면 걷잡을 수 없는 결론을 도출시킬수가 있어요. 어쨌든 제가 볼때는 김학진씨가 사전입주를 시켜서 위험을 초래를 했고 그런 부분이 있고 그리고 우리가 볼때는 절개지가 위험하다는 판단이 됩니다. 이상입니다.

정군섭위원장

이종규 위원님 질의하세요.

종규

이종규위원

이종규 위원입니다. 건축허가를 받으실 때 60센치를 밑으로 내려가야 된다는 것 아셨죠 ?

학진

그래서 다 묻고 전면만, 1미터 20을 다 묻었는데...

종규

이종규위원

전면만 못묻으신 것은 주차장 관계때문에 못묻으셨다고 하는데 주차장 관계를 생각하셔서도 그렇게 60센치를 묻으셨어야되는 것 아닙니까 ?

학진

묻으면 차가 너무 고바위라 유턴해서 돌아가지 못하니까 설계사무실에서는 3분의 1만 메꿔라 해서 마당을 3분의 1은 메꾼상태입니다.

종규

이종규위원

그러니까 구청에서 허가를 내줄 때 높고 주차도 할 수 있도록 그렇게 허가를 내준것 아니예요 구청에서 ?

학진

그렇죠.

종규

이종규위원

그럼 그렇게 지으셔야되는 것 아닙니까 ?

학진

지금도 그렇게 하는 것은 별 문제가 아닙니다. 그런데 차가 올라가지 못하니까...

종규

이종규위원

그러니까, 제얘기를 똑바로 들으세요. 차도 올라가서 주차할 수 있고 60센치 높이고 그렇게 지으라고 허가를 해주신 것 아니냐고요.

학진

그런데 지금 현 위치상으로는 그렇게 메꾸고는 되지 않으니까 못하는겁니다.

종규

이종규위원

설계사무실에서도 할수없다고 해서 설계를 한겁니까 ?

학진

그렇죠. 안되니까 못했죠. 그래서 여러 설계사무실과 의논해가지고...

종규

이종규위원

잠깐만요, 그러면 구청에서 잘못한거네요. 60센치를 높이고 주차를 못하는 상황이면 그것은 구청에서 잘못한거네요 ?

학진

그렇다고 볼수도 있는거죠. 직접 와서 확인을 안하고 허가를 내줬으니까.

종규

이종규위원

그 문제는 구청직원에게 확인을 하고 건축허가를 받으실때 절개지를 어떻게 하라는 지시를 못받으셨습니까 ?

학진

우리가 땅을 살때는 그뒤의 땅주인이 안전하게 노리를 쳐주기로 해서 그렇게 허가를 내주기로 하고 그것을 만약 공사를 못할시에는 절개지를 다 쳐주기로 하고 땅을 사거 건축허가해서 집을 지었는데 허가가 안돼니까 땅주인이 작업을 다 했습니다. 포크레인으로 절개지를 다 쳤는데 구청에서 검찰에 고발을 시켜서 3백만원 벌금을 물었습니다 그친구가.

종규

이종규위원

제가 묻는 질문에만 대답하세요. 건축허가를 내줄 때 절개지 문제에 대해서는 구청에서 혹시 지시한 사항이 없느냐니까요.

학진

그렇죠. 파주기로 했으니까 우리는 그대로 지은것 뿐이죠. 절개지를 뒤땅 주인이 파주기로 하고 구청에서도 그렇게 알고 허가를 내준거죠. 이것이 나중에 허가상에 문제가 있다고 해서 뒤를 허가를 못내주니까 절개지를 못친거죠.

종규

이종규위원

그러니까 절개지 문제하고 김학진씨하고는 아무 관계가 없는거다.

학진

그렇죠. 우리하고는 아무 관계가 없죠.

종규

이종규위원

그래서 지시받은 사항은 없습니까 ?그것때문에...

학진

안전조치를 취하라고 몇번 연락이 왔는데 안전조치를 저희들은 취할 수가 없으니까 뒤에 철망을 치고 덮었습니다.

종규

이종규위원

그러면 안전조치를 할 책임은 김학진씨가 있는겁니까 ?

학진

없죠, 저는 없죠. 땅주인이 하는거지 제가 그것을 어떻게 다합니까 ?

종규

이종규위원

땅주인한테 원래 땅팔때는 이랬으니까 해줘라 라고 문의한 적은 있습니까 ?

학진

많이 했죠. 그런데 그 친구가 땅이 허가가 안나니까 부도가 나고 회사자체가 없어져서 못하고 있는거죠 지금. 그 땅도 다 넘어간 것으로 알고 있습니다. 자세한 것은 모르겠지만.

종규

이종규위원

다시한번 짚고 넘어갈께요. 아까 제가 여쭤볼 때 60센치를 높이고 주차장을 하라 수 있도록, 본위원이 생각할 때는 구청공무원들이 그것도 판단하지 않고 허가를 내줬을리는 없다고 판단하는데 김학진씨가 혹시 시공과정에서 그렇게 할수도 있는것인데 그렇게 안해서 준공이 안난것이 아니냐 이렇게 생각되는데요.

학진

절대 아닙니다. 지하실은 다 팠고 공사를 하고 도로를 만들다보니까 제 판단에, 여럿이, 전흥식씨도 뒤에 계시지만 너무 고가 높다보니까 차가 올라가지 못합니다. 그래서 마당을 1미터 20을 돋굴수도 있는데 1미터 20을 돋구면 도로 자체도 그만큼 따라서 돋궈야됩니다.

종규

이종규위원

그러니까 돋구고 안돋구고 그것은 허가를 내줄때 60센치를 돋궈야 된다고 허가자격이 그러니까 그렇고 또 거기다가 주차도 해야되니까 그것을 감안해서 해야되는것 아니예요 ?

학진

감안해서 했는데 실질적으로 일을 하다보니까 그것이 안맞더라구요. 그래서 못했습니다.

종규

이종규위원

저도 집을 짓고 있습니다마는 충분히 할수 있을것 같은데.

학진

글쎄요 저도 그렇게 많이는 안지어봤지만 제 상식으로는 도저히 불가능해서 못했습니다.

종규

이종규위원

그럼 앞으로 구청에서 허가를 안내주시고 그러면 앞으로 어떻게 하겠다고 생각하신 것은 없으십니까 ?

학진

준공을 떼어준다고 해서 설계사무실하고 협의를 엄청 많이 해가지고 올 초부터 공사를 엄청 많이 했습니다. 하라는대로 공사를 했는데 자기들도 와서 처음에는 앞쪽을 반만 막아라 해서 막으라는 대로 다 막았습니다. 해놓고 지금 서류를 다 완벽하게 해가지고 들어오니까 그때무다 건축담당이 바뀌는겁니다. 와서 서류를 가지고 들어가면 이것 메꿔라 저것 메꿔라 재시공을 일곱번을 했습니다. 서류를 완벽하게 해가지고 들어가면 또 지시가 내려옵니다. 3-4개월 전인가 구청건축과에서 담당공무원하고 언성도 높이고 안좋게 하고 내려간 일이 있습니다 그것 때문에. 해오라는대로 서류를 완벽하게 다 해가지고 갔는데 또 뭘 더해라 더해라 저도 이제 한계를 느껴서 못했습니다. 안하려고 한게 아니라 엄청나게 많이 노력을 했습니다 저도.

종규

이종규위원

김학진씨가 보실 때 구청직원들이 준공검사를 안해주려고 그런것이라는 생각이 드세요 ?

학진

글쎄요 뭐 자기들 안다치려고 그러겠죠.

종규

이종규위원

서류가 완벽하면 다칠일도 없는것 아니예요 ?

학진

그렇죠. 그런데 이것저것 트집을 잡아서 안해주니까 싸움을 했죠.

종규

이종규위원

그러니까 트집잡히는 일이 구청공무원들이 김학진씨를 골탕먹이기 위해서 그러는건지 아니면 원래가 김학진씨가 잘못해서 구청에서 그러는 것인지 그 판단은 어떻게 생각하세요 ?

학진

글쎄요 저는 법에 위배되지 않을만큼 설계사무실에서 지시하는대로 열심히 다 했으니까요, 저는 잘 모르겠습니다. 판단은 못내리겠습니다.

종규

이종규위원

그래도 지금 객관적인 입장에서 봐도 주차장, 60센치 그것이 조금 위배된 것 아니예요 ?그렇죠 ?

학진

그렇죠. 그런데 돋구지만 않으면 지금도 차를 두대, 세대씩 대는데...

종규

이종규위원

알겠습니다. 질문 마치겠습니다.

정군섭위원장

정갑훈 위원님 질의하세요.

갑훈

정갑훈위원

김학진씨는 건축하신지가 얼마나 되십니까 ?

학진

꽤 오래됐습니다.

갑훈

정갑훈위원

오래 되셨으면 처음 지으시는 것도 아니고 거기에 대한 것을 충분히 아시리라 보는데 아까 위험이라든가 거기 사시는 분들이 느끼지 않고 몇년동안 아무말 없이 산다고 말씀하셨는데 혹시 준공이 안나가지고 지금 입주자들이 다른데로 이사를 가고싶어도 다른사람들이 들어오지 않아서 그 돈을 빼주지 못해서 못나가는것 아닙니까 ?

학진

아니죠, 세번 네번 바뀐사람도 있습니다. 수시로 자기들이 세를 놔서 급한 사람은 나가고 안갈 사람들은 거기 다 있고. 위험하다고 생각되면 그사람들이, 우리는 분명히 세입자들한테 얘기합니다. 아직 준공이 안난집이다, 분명히 못을 박고 있습니다.

갑훈

정갑훈위원

본위원이 조사위원회에서 현장방문을 한번 했습니다. 했는데 거기 살고 있는 주민 몇몇분을 만나보니까 그분들이 처음 입주할 때는 한두달 있으면 책임지고 준공이 난다 이렇게 부동산하고는 약속이 돼서 들어왔다 이겁니다. 그런데 지금 어떻게 이사를 해보려고 해도 이것이 무허가건물이고 절벽이 위험해서 누가 오지 않으려고 한다 이거예요. 그래서 혹시 지금 김사장님 말씀하신대로라면 돈이 자금도 준공도 안되고 빨리 분양도 안되고 하면 물론 부족하시겠죠. 그러다보니까 지금 방금 제가 말씀드린대로 이사를 가고 싶어도 못가는 분들이 있는것 같아요. 그래서 제가 생각하기에는 그렇습니다. 거기 현재 살고 있는 분들 몇몇분의 애로사항을 들어봤어요. 김사장님도 그 집에 살고 계신다면서요 ?그것까지 정확하게 알고 있는데 그날 저희가 간날도 집에 계신다고 그러더라구요. 그런데 지금 말씀하시는 것 보면 지방에 몇년동안 가있어서 모른다, 그러면 지금 우선 급한것이 김사장님도 사시고 몇십세대 주민들이 불편을 느끼고 있는데 그것을 어떻게 앞으로 해결해야 되겠다, 아까 정위원 얘기하신대로 혹시나 다른 살고있는 분들을 선동을 해가지고 구에서 예산투입을 하게끔 이런식으로 유도를 한다 그런 오해의 소지도 있더라구요.

학진

그런 생각은 저는 한번도 안해봤습니다.

갑훈

정갑훈위원

그래요 ?그런데 지금 아까 우리 공무원도 거기 위험을 느끼지 않으니까 살고 있다 자꾸 그런식으로 말씀을 하시는데 제가 생각하기에는 주변의 현황이라든가, 통장님도 나와 계시니까 제가 나중에 여쭤보겠습니다마는 거의 돈이 안빠져서 이사를 못하는 분들이 많습니다. 예를 들어 70세대이면 약 2-30세대 극소수 빼고는 다른분들이 들어오지 않기 때문에 못하고 묶여있는 것으로...

학진

우리집은 다섯가구만 살고 있습니다. 한동이니까요.

갑훈

정갑훈위원

그러니까 거기 있는 분들이 그런 말씀을 하시더라구요 그날 가서보니까. 누가 들어오느냐 이거예요 준공도 안나고 속썩이는데. 그래서 어떻게 좋은 해결이 났으면 좋겠다 이런 얘기를 제가 듣고 왔는데, 물론 관에서 책임을 질수 있는 일이라면 해야되겠지만 본위원이 생각할 때는 어쨌든 건축을 하신 김사장님이 어느정도의 책임을 지시고 앞으로의 위원회나 구에서 제의할 수 있는 의향은 없습니까 건축주로서 ?

학진

글쎄요 지금으로서는 제 형편상 어떻게 답변을 못드리겠습니다.

갑훈

정갑훈위원

네, 알겠습니다.

정군섭위원장

이명재 위원님 질의하세요.

이명재위원

이명재 위원입니다. 저희들이 현장에 가보니까 세동으로 돼 있습니다. 그래서 김학진 소유주께서는 지금 현재 5가구가 살고 계시다는데 맞습니까 ?

학진

네.

이명재위원

그래서 약 총18가구가 살고 있는 것으로 알고 있는데 제가 알기에는 ‘92년도에 탄원서 제출하실 때 102명이 제출하셨더라구요. 그런데 그 사람들 이외의 다른데서 추가로 받은겁니까 ?

학진

밑에 동우아파트에서 한겁니다. 밑의 아파트 주민들이.

이명재위원

그러니까 한성다가구 포함해서 밑에까지 했다, 그런데 제가 보니까 셋째동과 둘째동 사이에 굉장히 공간이 넓은데 거기에는 양쪽 1동과 3동 사이에 거기만 토사가 흘러내릴 가능성이 높고 하수도가 거기에 설치돼 있어요.

학진

동사무소에서 만든겁니다 작년에.

이명재위원

그런데 이세상에 나는 그런것도 처음봤어요. 하수구 설치가 지금 선생님이 옹벽치신 그 뒷쪽으로 올라가서 다시 내려오게 돼 있죠 ?

학진

네.

이명재위원

그래서 그것이 1동부터 2동 사이를 지나다보니까 굉장히 하수구니까 지저분하겠죠. 그것이 축대에 지장이 많고 또 위에서 흘러내릴 수 있는 물량이 그정도 하수도가지고는 어림없을 것 같은데 비올때도 견뎠습니까 ?

학진

네, 그럼요.

이명재위원

그리고 동사무소에서 보강을 해서 지었다는 소리도 들었는데 옹벽사이로 절벽과 옹벽사이로 하수구를 만들어놨는데 그것이 사용이 안되고 있는 것으로...

학진

그것도 동사무소에서 한겁니다. 전체 다 공사를.

이명재위원

동사무소에서 했는데 필요가 없다. 그래서 아까 정위원님이 말씀하셨는데 실질적으로 주민과 대화를 해보니까 입주할 당시에 부동산과 건축주가 한달후면 무조건 준공처리되니까 믿고 입주해라 해서 입주를 했다고 들었거든요. 보니까 크게 많지도 않은데 지금 이것으로 인하여 일이 벌어지고 있는데 다섯가구를 다 내보내고 주인이 이것은 분명히 잘못 건축을 해서 일반입주자 및 주변에 피해를 주는구나 싶은데 입주자들을 다 내보내고 폭파해서 없애버릴 용의는 있습니까 ?

학진

제가 돈이 있으면 저도 그렇게 하고싶습니다.

이명재위원

그러니까 쉽게 얘기해서 돈이 있으면 그렇게 하시겠다.

학진

네.

이명재위원

그 건축은 땅을 사서 건물을 지으셨단 말이예요. 그래서 굉장히 위험한 재해지역 비슷하게 해서 지금 현재 5억 2천만원을 요구했어요 거기를 보수하는데. 주민들이 요구했습니까 ?

학진

저는 모르는 사항입니다.

이명재위원

모르는 사항인데 5억 2천을 했군요. 시에도 지금 요청이 돼 있고 우리도 실질적으로 이렇게 올라왔기 때문에 거부를 했는데 그 사실을 모른다, 주민들이 원하지 않네요 사실.

학진

주민들이 원하겠죠. 그런데 저로서는 그것을 위험조치를 해달라고 한적은 없습니다.

이명재위원

그 다음에 당시에 전세입주자들이 들어오면서 건축주와 부동산에서 1개월 후에 준공이 나니까 그렇게 알아라고 했다는데 아까 말씀하시는 것은 이 건물은 준공이 안된 미준공상태이다, 그러니까 들어오려면 들어오고 말려면 말아라 이렇게 입주자에게 사전에 얘기하고 세를 놨다.

학진

네.

이명재위원

그것이 어떤데는 세번까지 바뀐데가 있고 현 서구청에 근무하는 공무원도 입주하고 있다.

학진

네.

이명재위원

그러니까 분명히 얘기하고 들어왔군요. 그런데 주민들이 잘못 얘기하신것 같으네요. 그래서 재산권행사도 못하니까 굉장히 불안하다는 소리를 들어서 그 대책을 세워달라고 얘기를 하길래 제가 묻는겁니다. 그런데 그렇지 않다, 사전에 다 양지를 시켰다. 그래서 마지막으로 하나 묻겠는데 2층에서 하수도가 배출돼서 옹벽사이로 흐르고 있는데 당초설계에 그것이 없었지 않습니까 ?

학진

그러니까 집 뒤로 옹벽, 네 없었죠.

이명재위원

그런데 어떻게 그것이 내부적인 공사가 잘못돼서 그런가요 ?

학진

내부적인 것이 아니라 옹벽뒤로는 저희가 손을 못대고 장마지면 물이 너무 많이 넘어와서 동우아파트쪽으로 물이 넘어, 도로로 넘어들어갔습니다. 그래서 동우아파트에서도 진정을 많이 넣었죠 여러번. 이 대책을 좀 해줘라 해서 동사무소에서 흄관을 묻고 하수도를 다시 연결해서 묻고 그랬던겁니다.

이명재위원

그러니까 최대한으로 노력을 했으나 아직까지도 불안해하고 있군요.

학진

네.

이명재위원

그리고 건물주로서 향후 앞으로 그 건에 대해서 어떻게 처리됐으면 하는 요망사항이 있으면 말씀해 주세요.

학진

저는 그런 말씀을 구청건축과에서 한번 드린적이 있습니다 담당공무원에게. 도저히 해결책이 없으니까 우리집을 사시오, 난 땅값만 받고 나가겠다, 입주민들 전세가 8천 2백만원인데 그것만 해결해 주십시요 그러면 제가 재산권을 포기하겠다고 했습니다. 저도 골치가 아프니까.

이명재위원

그러니까 건축주로서 제가 묻는 요지는 앞으로 이건은 서류보완을 해와라 해서 보완을 해서 가져다 줘도 건축주가 원하는 준공처리가 안되니까 이것을 어떻게 앞으로 처리했으면 좋겠다, 그러니까 재산권을 포기한다는 것이 아니지 않습니까 돈을 받는다는 것은 ?그러니까 향후 어떻게 처리되면 바람직하겠다는 얘기를 하라는거죠.

학진

저는 뒤의 절개지를 많이 보강하고 최소한 준공을 해서 재산권행사를 할 수 있으면 여러 주민들도 마음이 편하실거고 저도 편하고 그렇죠.

이명재위원

그래서 아까도 제가 말씀드렸지만 지금 시에 특별예산에 5억 2천만원을 청구했는데 그것만 확보가 되면 아주 완벽하게 세동에 대한 것은 안전하답니다. 그러니까 공사비를 약 3억 정도 댈 용의 없어요 ?

학진

제 능력으로서는 그렇게 할수가 없고요...

이명재위원

그 건물 얼마나 나갑니까 ?

그럼 세동이면 약 6억 되네요 ?

학진

모르죠 나머지는 제 집이 아니니까.

이명재위원

똑같은 구조로 비슷하던데요. 그러니까 답이 나왔네요. 5억 2천 정도라면 세동 사서 헐어버리면 되겠네요. 알겠습니다. 수고하셨습니다.

정군섭위원장

정동석 위원님 질의하세요.

동석

정동석위원

정동석 위원입니다. 물론 건축업자가 집을 지을때는 전부다 안전사항을 보고 주민에게 피해없이 무사히 입주해서 마음놓고 살 수 있도록 이러한 마음으로 건축을 하는것 아닙니까 ?그랬으면 아까 말했듯이 옹벽을 치려고 해도 남의 땅이니까 옹벽을 치지 못한다, 돈이 없어서 못한다. 돈이 없으면 어떻게 집을 짓고 주민에게 피해를 주고 이렇게 합니까 ? 또 한가지는 지금 사장님이 현재 위험한 것을 알고 들어왔다 이렇게 말씀하셨는데 알고 들어온 것 같으면 그것이 무너져도 업자는 책임이 없습니까 ?생각하는 바가 있습니까 ?답변해 주세요.

학진

무너진다고 생각했을 때는 당연히 저한테도 책임이 있죠. 그런데 그것은 땅을 살 때는 땅주인이 틀림없이 그 뒤를 다 까주기로 해서 저는 땅을 샀으니까 조치를 취할 수가 없던 상황이었습니다. 땅주인이, 우리가 그 땅을 매입을 할 때는 틀림없이 그 땅을 다 까주기로 하고 땅을 샀으니까요. 그친구가 부도가 나서 망했으니까 뒤에 손을 못댄거예요.

동석

정동석위원

그러면 말이죠 한가지, 앞으로 어떻게 할 작정입니까 ?주민들이 안전하게 살 수 있도록 해주겠다는 의지를 가지고 있습니까 ?

학진

제가 열심히 살려고 노력은 하겠습니다마는 돈이 되는대로 나가겠다는 사람 빼줄 용의는 있습니다. 그런데 지금 상황으로서는 저도 어려운 상황에 처해있어서 거기에 대한 조치를, 주민에 대한 조치를 못해주고 있는 것은 사실입니다. 자금이 되는대로 뽑아달라면 뽑아드려야지요.

동석

정동석위원

그러면 입주자들이 지금 나가겠다면 뽑아주겠다 이겁니까 ?

학진

지금 현상태로는 못뽑아주겠습니다. 제가 형편이 닿는대로 뽑아드려야지요.

동석

정동석위원

하여튼 살고 있는 주민들이 마음놓고 살 수 있도록 안전하게 빨리 처리해주기를 부탁드립니다. 이상입니다.

학진

네.

정군섭위원장

송병일 위원님 질의하세요.

송병일위원

김학진씨는 건축업자 이전에 그 건물의 주인이죠 ?

학진

네.

송병일위원

허가도 김학진씨가 직접 내신거죠 ?

학진

네.

송병일위원

그러면 허가내실 때 아까 말씀중에 뒤에도 상당히 경사도가 심한데 경사도를 형질변경을 해서 지금 김학진씨 지은것 같은 주택을 지을 수 있도록 했으니까 매입을 해서 건축을 해라 해서 한거죠 ?그렇게 알고 있었던거죠 ?

학진

그렇죠.

송병일위원

지금 살고 계신 집도 그와 같은 동산이었죠 ?

학진

네.

송병일위원

형질변경을 해서 건축허가를 낸거죠 ?

학진

네.

송병일위원

또 그 뒤의 경사로도 형질변경을 해서 건축을 하려고 했던 거죠 ?

학진

네.

송병일위원

그런데 여론이 나빠서 아까 말씀드린대로 좋지않은 일이 있었죠 ?오해가 없으시기를 바라고 본 위원이 그 지역의 구의원이기 때문에 그 현황을 잘 알고 있습니다. 그래서 재해지역을 구에서 지정하는 것도 본의원이 발의를 해서 위험성이 있다라고 해서 재해지역으로 했고 그 뒤에 경사로에 흐르는 물도 배수가 안돼서 동사무소 예산을 들여서 배수관을 만들었습니다. 그런데 지금 준공이 안나는 것이 건축주는 합법적으로 건축을 했다, 그런데 구청에서 준공을 안내준다 그런 얘기예요 ?

학진

마당때문에 문제가...

송병일위원

그런데 그것을 직영으로 지으신거죠 ?

학진

네.

송병일위원

내땅에다가 내가 내 돈을 직접 지으신거예요.

학진

네.

송병일위원

설계의뢰는 어디에 했습니까 ?

학진

간석동의 예도건축이라고 있습니다.

송병일위원

그러면 감리는 어디서 했습니까 ?

학진

감리도 자체감리를 했었는데 이번에 포기를 했다는 소리를 들었습니다.

송병일위원

그러면 건축주는 건축만 하는것이죠 ?설계도면에 의해서 설계대로 구청에서 허가를 해준 허가도면 그대로 건축을 하는것이죠 ?

학진

네.

송병일위원

만약에 건축을 설게도면대로 안하면 설계사나 감리사가 지적을 하죠 ?그리고 준공이 안나게 돼있죠 ?

학진

네.

송병일위원

그런데 지금 말씀이 설계도면대로 다했다 그런 말씀이죠 ?

학진

설계사무실에서 요구하는 법적사항을 설계사무실에서 계속 지시를 해줬습니다. 그래서 그대로 공사를 끝까지 다 했던거구요.

송병일위원

감리도 그와같은 건물이 들어설때까지 별 이의가 없었던가요 ?

학진

그렇죠.

송병일위원

자 그러면 지금 건축주 김학진씨는 지금 행정관청에 대한 불만이 있습니까 이 문제에 대해서 ? 주무관청인 구청에서 왜 준공을 안해주는지에 대한 본인의 의견이 있을것 아닙니까 ?

학진

그 땅 자체가 처음부터 문제가 발생이 안됐을시에는 별 문제가 없었는데 앞쪽의 상가를 지은 것이 다 지하실입니다. 그사람들은 저희들보다 돈이 많으니까 좋은땅을 사서 불법으로 상가를 내서 준공을 다 떼었는데 굳이 왜 뒤 세사람만 불편을 주느냐는 얘기죠. 법적으로 따져도 앞의 상가가 지금 일곱동이나 되는데 법적으로 완벽하게 된것이 하나도 없습니다. 그런데 그것은 다 준공처리를 해주고 뒤의 세사람은 그사람보다 자금이 작으니까 뒤에 지었던 것인데 땅주인이 그뒤땅 다 까서 또 지을것이니까 걱정하지 말아라 해서 그 땅을 매입해서 했던것인데 편파적인 행정이 있었지 않는가 제 생각은 그렇습니다.

송병일위원

‘90년도에 공사허가를 받아서 착공을 하고 건축이 완공이 돼서 아까 말씀대로 다섯가구가 생활을 하고 계시죠 ?

학진

네.

송병일위원

물론 본인의 재산권행사를 못하는 부분도 상당히 불만이 많으시고 어떻게 보면 지금 그 건물내에 살고계시는 입주자들도 마음한편으로는 부담을 느끼고 사시리라고 봅니다. 그러니까 지금 건축주는 그 건물을 준공을 내기 위해서는 어떻게 하는것을 원하고 있습니까 ?

학진

글쎄 법대로 구청 건축과에서 하라는대로하면 마당만 돋구면 준공처리를 해준다고 했으니까 마당을 다 돋굴테니까...

송병일위원

그 말씀을 누가 하던가요 ?

학진

건축과 담당이 했습니다. 이길한씨인가 그런것으로 알고 있습니다.

송병일위원

이길한씨 말씀이 지금 마당만 노출이 돼있는 지하가 너무 지하의 개념이 없고 지상으로 올라왔으니 그것을 지하라고 볼수 없다 그러니까 지하를 덮기 위해서죠 ?그러니까 그렇게 마당을 돋구면 준공을 내주겠다 그렇게 말씀하셨다 ? 그런데 그것을 왜 안하세요 ?

학진

그러니까 지금 1미터 20을 돋구면 지금 올라가는 경사도도 엄청난데 1미터 20을 돋구면 차가 유턴해서 올라가지 못하니까 그것을 메꿀테니까 주차장을 빼줘라, 위에 올라와서는 주차공간이 되는데 차가 올라가지 못하니까 그러면 허가상 마당을 다 돋구고나서 주차장 라인을 그려서 사진을 찍어서 차가 올라가 있는 상태에서 사진을 찍어야 되는데 차를 올려서 사진을 절대 찍을수가 없다, 자기도 그것을 그것은 인정을 합니다 안된다는 것을. 그러면서도 그렇게 해오라니 저로서는 답이 없지 않습니까 ?

송병일위원

그러니까 준공이 나기 위해서는 노출돼 있는 지하를 법적으로 은폐를 하면 준공이 나는데 또 그렇게 하게 되면 법적인 주차장 보유대수가 문제가 되는데 만일 공사를 해서 지하층을 정리하게되면 주차장 공간이 없어진다, 그러니까 그것때문에 또 준공이 안나는거네요. 그래서 못하고 계시다.

학진

네.

송병일위원

네, 저는 건축소유자이면서 지금 간접적으로 피해를 보고 계시는 김학진씨에 대해서 질문을 마칩니다. 나머지는 설계를 하신 설계사무사 또 감리를 하고계신 그당시의 감리사가 나오셨나요 ?안나오셨습니까 ?

정군섭위원장

그사람들이 중간에 다 포기를 한 사항입니다.

송병일위원

그러면 설계사를 자리에 모셨으면 좋겠습니다.

학진

맨 처음에는 감리사가 따로 선정이 돼 있었는데 포기를 하고 서울로 이사를 가버렸습니다. 그래서 감리가 없어지니까 본 설계사무실에서 감사를 대신해라 해서 거기 가서 찾아온 것으로 알고 있습니다 서류를 다. 자체감리를 한다고 했었는데 자체감리를 하면서 준공을 떼어야되니까 조치를 취해줘라 해서 그 설계사무실에서 시키는대로 다 일을, 공사를 마무리한 상태입니다. 그래서 서류를 완벽하게 해서 들어갔는데 담당직원이 와서 보고는 이렇게 해도 안된다, 마당을 다 돋궈라 그래서 얼마전에 구청에 와서 담당공무원하고 언성을 높이고 싸운 이유가 그겁니다.

송병일위원

회의진행을 원만하게 하기 위해서 여러 위원님들이 건축주 김학진씨에 대한 궁금한 문제는 의견이 대충 된것 같습니다. 10분간 정회를 하시고 감리자가 지금 출석이 안돼있기 때문에 그당시에 형질변경부터의 공무원을 출석을 해서 묻고자합니다.

정군섭위원장

그것은 예정돼 있습니다. 지금 시간이 좀 됐습니다. 그래서 송호민 위원이 질의를 하실텐데 약 10분간 쉬었다가 계속 하는것으로 하겠습니다. 이의 없으시죠 ? (“없습니다.” 하는 이 있음) 정회를 선포합니다.

11시 10분 정회

11시 23분 속개

좌석을 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. 계속해서 증인이신 김학진씨에게 질의를 받도록 하겠습니다. 김학진씨 앞으로 나와주세요. 사전에 말씀드릴 것은 질문에 대해서만 간단하게 대답을 해주시기 바랍니다. 또 위원여러분들은 중복되는 질문은 될 수 있으면 피해주시기 바랍니다. 송호민 위원님 질의하세요.

호민

송호민위원

송호민입니다. 김학진씨가 말씀하시기로는 지주와 땅을 매입할 당시에 뒤의 땅을 다 깍아서 평지로 해준다는 조건으로 땅을 사셨다고 했죠 ?

학진

네.

호민

송호민위원

구두상의 약속을 했습니까 서류상 약속을 했습니까 ?

학진

구두상인데 그때당시 뒤의 땅까지 도면은 나왔었습니다.

호민

송호민위원

그래서 건축을 하루이틀 하신분도 아니고 많은 경험을 가지고계신 분이 이와같이 중대한 사항을 슈퍼에서 물건을 사는 것도 아닌데 말로 주고 받아서 자기 재산권을 행사를 하면서 구두상으로 해서 샀다는 것 아닙니까 ?

학진

네.

호민

송호민위원

바로 그와 같은 경우가 되었기때문에 지금 이와같은 문제가 생겼다고 생각지 않습니까 ? 좋습니다. 그러면 그뒤 지주에게 얼마정도의 땅을 평지로 만들어달라고 촉구를 했습니까 ?

학진

계속 해서 땅주인이 도면만 가지고 평탄작업을 하고 있는 와중에 구청에서 고발이 됐습니다. 그것을 안전하게 땅주인이 치고 있는데 고발이 들어갔던거지요. 그래서 검찰에 불려가서 3백만원을 벌금을 물었습니다. 구청에서 노리를 안쳐주니까 우리는 땅주인에게 노리를 쳐달라고 할수밖에요. 그래서 평탄작업을 하고 있는데 구청에서 그친구를 고발을 시켰죠. 그래서 하다가 중단됐던겁니다.

호민

송호민위원

왜 고발이 됐어요 ?

학진

산림훼손으로, 아직 허가전인데 노리를 쳤다고 해서요.

호민

송호민위원

당연하죠, 허가전에 치는 것은 당연하게...

학진

그친구도 할수밖에 없는 것이 우리측에서 계속 요구를 하니까, 위험하니까 안전하게 해줘라...

호민

송호민위원

그러니까 법치국가에서는 허가에 준해서 작업에 들어가야지 자기 임의대로 할 수 없는것 아니예요 ?

학진

그렇죠.

호민

송호민위원

김학진씨가 건축을 한다고 해서 무조건 자기 임의대로 할수 없는것 아니예요 ?

학진

네.

호민

송호민위원

그 다음에 김학진씨가 시공을 해서 구청으로부터 어느정도의 행정상의 법적인 조치를 받은 적이 있습니까 ?

학진

법적인 조치는 한번도 안받았습니다. 안받고 맨처음에 구청에서 계속 공문이 집으로 배달이 되니까 담당공무원을 만나서 이집때문에 너무 시끄러우니까 자기들 발뺌할 공간을 만들어줘라, 나를 고발시킬테니까 그렇게 알고계십시요 해서 합의하에 고발당해서 경찰서에 조서받고 벌금을 물게된겁니다.

호민

송호민위원

그래서 1회의 고발을 당하고 벌금을 무신거네요 ?

학진

네.

정군섭위원장

그때 누구예요 ?

학진

글쎄요 너무 오래돼서 담당공무원은 모르겠습니다. 하도 많이 바뀌고 해서.

호민

송호민위원

몇년도 몇월입니까 ?

학진

‘92년도 약 5.6년정도에 고발당한것 같은데요.

호민

송호민위원

이상입니다.

정군섭위원장

김순태 위원님 질의하세요.

순태

김순태위원

김순태 위원입니다. 지금 김학진씨는 절개지하고 얘기 들어보니까 별로 관계가 없네요 그렇죠 ?

학진

네.

순태

김순태위원

그런데 다만 준공을 떼기 위해서 민원인하고 같이 진정을 넣은 것은 사실이네요 ?

학진

그것은 지금 알았는데...

순태

김순태위원

준공만 떼시면 김학진씨는 거기에 대해서 아무런 이유가 없겠네요.

학진

그렇죠.

순태

김순태위원

그러면 아까 관계공무원이 이렇게이렇게 하면 준공을 떼준다 이렇게 얘기했다고 하셨죠 ?

학진

네.

순태

김순태위원

그러면 그렇게 해서 준공을 떼시고 절개지 문제는 아까 위원님 말씀하시기를 제일 위의 난에 진정인 도장이 찍혔다는데 아까도 분명히 말씀중에 절개지에는 암반이 아주 강하기때문에 주민으로부터 위험이 없다고 하셨죠 ?

학진

네.

순태

김순태위원

그러면 진정내용을 완전히 취소시킬자신도 있겠네요 ?

학진

거기에 대한 설명을 드리겠습니다. 지금 금방 알았는데 거기에 공사를 할때는 도로자체가 협소하고 지저분했었습니다. 그런데 땅주인이 하수도를 다시 묻으려고 우리집사람을 시켜서 진정서를 작성했답니다 땅주인이. 저도 지금 알았습니다. 그래서 받은 취지이지 절개지 때문에 고발한 것은 아닙니다.

순태

김순태위원

그러니까 김학진씨는 준공을 떼서 재산의 권리행사를 함으로써 모든 거기에 대한 문제는 끝날수있는 것이고 그대신 부인이 했든 누가 했든 절개지는 지금 안전상에 아무런 이상이 없다고 했으니까 진정냈던 모든 요지를 취소할 수 있는 자신 없습니까 ?

학진

있죠, 왜 없습니까.

순태

김순태위원

그런 조건으로 해서 준공을 떼시면 되겠네요. 왜, 관계공무원이 어느정도 해서 사진을 찍어와라 이렇게 아까 분명히 얘기하셨죠 ?

학진

아까 말씀드렸듯이 하라는대로 다하면 주차장이 차가 못올라가고, 땅을 1미터 20만 돋구면 되는데 그것을 돋구면 너무 고바위가 돼서 차가 못올라가고 그것을 메꾸면 주차장이 안된다고 또 안될것 아닙니까 ?그러니까 둘중 하나만 양보를 해달라는거죠. 다 메꿀테니까 주차장법을 폐지시켜주던지, 그만큼 메꾸면 도저히 상식적으로 차가 못올라가는 것은 알고 있으니까요.

순태

김순태위원

그러면 안되는 것을 왜 담당공무원이 그렇게 하라고 했을까요 ?

학진

그러니까 자꾸 해달라고 나는 그러니까 메꿔라, 그래서 약 4개월전에도 구청에 와서 담당공무원과 언성을 높이고 한참 떠들다가 갔거든요. 청장님하고도 특별면회를 신청했다가 너무 바쁘시다고 해서 만나뵙지 못하고 또 지방내려갈 일이 있어서 내려가서 못오고 그랬습니다. 하라는대로 다는 할수가 없습니다.

순태

김순태위원

그러면 결론적으로 김학진씨는 절개지하고는 지금이라도 준공만 떼주면 진정했던 내용은 취소를 하겠다, 막대한 재산을 투입해서 거기에 옹벽칠 능력도 안되고 남의 땅을 마음대로 사용할 수 없기때문에 그것은 원하지 않는다 그얘기 아닙니까 ?

학진

네.

순태

김순태위원

알겠습니다. 질문 마치겠습니다.

정군섭위원장

더이상 김학진씨에게 질문하실 위원님 안계십니까 ? (“없습니다.” 하는 이 있음) 김학진씨는 들어가세요. 이와 관련해서 전대식씨와 양소순씨가 증인으로 나오셨는데 이것이 번지수는 틀립니다만 똑같은 상황입니다. 그래서, 하실말씀 있으십니까 ?있으면 나와서 증인선서 하시고 말씀하시기 바랍니다.

대식

(증인선서)

정군섭위원장

전대식씨에게 질문하실 위원님 계십니까 ? 이명재 위원님 질의해주세요.

이명재위원

지금 어디에 사세요 ?여기 주소를 보니까 용현동으로 돼 있는데요.

대식

지금 현재 여기서 살고 있습니다.

이명재위원

김선생님 먼저 말씀하실 때는 거기가 사실 암반이어서 붕괴위험이 적다고 저희들이 판단했는데 선생님이 소유하고 계신 그뒤에는 토사가 흘러내릴 수 있는 그런 위치라고 생각하는데 맞습니까 ?

대식

그것은 집을 지은지 몇년 됐습니다. 몇년 됐는데 처음에 집을 지을때는 아무 이상을 느끼지 못하고 지었는데요 나는 김사장하고 다릅니다. 땅을 사가지고 지어가지고 위의 땅은 내땅도 아니고 주인에게 깍아달라고 해서 그 산을 깍아준겁니다. 망도 그사람이 쳐준것이고 저는 관계 없습니다. 그래서 준공을 못떼서 설계사무실에서 감리하고 준공떼어달라고 서류접수 했습니다. 그래서 조금 기다려달라고 해서 지금 기다리고 있는겁니다.

이명재위원

제가 여쭙는 요지는 김선생이 가지고 있는 뒤의 절개지는 암반으로 돼있어서 큰위험이 없다고 해놓고 그래서 탄원서 위험있다고 얘기한것을 취소까지 할수 있다고 들으셨죠 ?

대식

네, 지금 들었습니다.

이명재위원

그런데 선생님이 가지고계신 뒤를 보니까 그것과는 다른 토사로 돼있다 이겁니다. 망 씌워진 것도 봤어요. 제가 보기에는 이쪽에는 암반이어서 좀 나은데 그쪽은 토사로 되어있기 때문에 흘러내릴 염려가 많고 거기 선생님네 바로 앞에는 하수도가 설치돼 있어요. 산에서 내려오는 물이 다 거기를 통하게 돼 있어요. 맞죠 ?

대식

네.

이명재위원

그런데 거기도 절개지가 파손돼서 흘러내릴 걱정은 없느냐 이겁니다.

대식

걱정 없습니다. 지금까지 이상이 없었으니까요. 약 3년동안 장마철에도 이상이 없었습니다.

이명재위원

그런데 왜 3년동안 미준공상태이지만 집을 지은 후에 한번도 위험사태가 발생하지 않았는데 왜 102명이라는 사람이 진정을 했죠 ?

대식

그것은 저는 모릅니다. 저도 오늘 처음 들어서 아는것이고 우리는 한적 없습니다.

이명재위원

잘 알았습니다. 그리고 한가지만 더 하겠습니다. 전선생님도 미준공된 이유를 아세요 ?

대식

처음에 사전입주를 했습니다. 그래서 검찰청까지 가서 벌금물고 딴사람들은 30만원 낼것을 나는 검찰청가서 조서받고 하루자고 벌금물고 왔습니다. 그래서 그것때문에 집에서 뭐 잘못된것, 아까 김사장한테 공문내려오기를 도로를 돋워라 이거예요. 그래서 그 도로는 내가할 수 없는 도로다 그래가지고 지금 있는데 감리하고 설계사무소하고 오늘아침 통화를 했습니다. 도대체 어떻게 된거냐 했더니 2-3일내로 준공을 떼준다고 했습니다.

이명재위원

그러니까 선생님도 김선생님과 똑같은 두가지때문에 미준공상태다.

대식

네, 그렇습니다.

이명재위원

그런데 지을때 공무원들이 와서 시정 안했습니까 ?이렇게 지으면 안된다...

대식

집을 얼마 짓지 않았습니다마는 아직 공무원이 현장나와본 역사가 없는줄압니다.

이명재위원

저희 생각에 왜, 그것이 60센치가 더 깊이 시공이 돼야되는데 그렇지 아니한, 거기에 무슨 특수한 암반이 나와서 그랬습니까 ?

대식

아니죠. 흙을 돋워야되는데 우리는 처음에 땅주인이 도로를 만들어줄 때 그 밑에까지 옹벽을 쳐놨을 때 왜 쳤냐 했더니 옹벽치고 잘라낼것이라고 하더라구요. 그런줄 알고 나는 땅을 사서 집을 다 지었는데 나중에 준공떼려고 하니까 망을 쳐야 준공된다고 해서 주인이 망을 다 쳐줬습니다. 그리고 어느날 가니까 동사무소에서 했는지 뒤에 관을 묻어놨더라고요 그래서 이제 준공떼어주는가보다 하고 이사람 저사람한테 한달후면 준공이 떨어질겁니다 했는데 안되고 있어요.

이명재위원

그래서 시공중에 해당공무원이 나와서 이렇게 지으면 안된다고 시정지시를 했으면 그렇게 짓지 않으셨겠죠 ?

대식

안짓죠. 바보아닌 이상 누가 거기에 집을 짓겠습니까 ?

이명재위원

다른것은 김선생님께 다 물어봐서 일반적인 사항은 우리가 참고하고 있으니까, 다른데보다도 제일 위험한 것이 바로 선생님이 지은 그 뒤입니다. 그리고 그 뒤에 안전조치를 해달라고 우리구에 요청한 사실이 있습니까 ?

대식

저는 오늘 여기 통보받은 것도 전화가 왔다고 하더라고요. 나도 지금 남의 일 나가요. 현장가서 봐주고 있는데 연락이 온겁니다. 내가 왜, 준공도 아직 안떨어졌는데, 준공떼서 잘못된 일이 있으면 내가 가야되는데 아직 준공도 안떼주고 왜 오라가라하냐고 내가 물어봤어요. 그런데 오늘 여기 꼭 나와야된다고 해서 나왔습니다.

이명재위원

수고하셨습니다. 이상입니다.

정군섭위원장

질의하실 위원님 계십니까 ? 이종규 위원님 질의하세요.

종규

이종규위원

여섯가구 지으셨죠 ?

대식

일곱가구입니다.

종규

이종규위원

지금 몇가구나 들어와서 사십니까 ?

대식

여섯가구, 방하나짜리하고 일곱가구입니다.

종규

이종규위원

알았습니다.

정군섭위원장

송호민 위원님 질의하세요.

호민

송호민위원

전대식씨 같은 경우는 용현동 동인건축사에서 설계하셨죠 ?

대식

명인건축입니다.

호민

송호민위원

그러면 그 건축사는 뭐라고합니까 ?

대식

오늘아침에 설계사무실과 통화했습니다. 그러니까 설계변경을 내가 잘못된 점이 있으면 조치하라고 해서 시정한지가 약 몇달된줄 알아요. 설계변경을 해서 구청까지 가져간줄압니다.

호민

송호민위원

그사람들이 자신있게 몇개월안으로 준공을 할수있게끔 한다고 해요 ?

대식

잘못된 점이 있으면 내가 다시한다고 했으니까요.

호민

송호민위원

이상입니다.

정군섭위원장

들어가세요. 양소순씨가 맨 앞동이죠 ?나오셔서 증인선서하세요.

소순

(증인선서)

정군섭위원장

양소순씨에게 질의하실 위원님 계십니까 ? 지난번 우리가 현장에 있던 주민들이 양소순씨 주택에 살고계신 분들이었습니다. 윤지상 위원 말씀하세요.

윤지상위원

먼저 양소순씨께서 현황의 애로점 같은 것을 말씀하실 수 있는 기회를 가졌으면 좋겠는데요.

정군섭위원장

간단하게 말씀해 주세요.

소순

저희는 지금 가운데집에서 살아요. 먼저 선서하신분하고 부부거든요. 그런데 저희 뒷집이 더 위험하다고 말씀을 하셨는데 그 절개지가 완전히 돌로 되어 있어요. 그런데 그 토사가 좀 위에 있는것이 아마 ‘94년도에 맨홀이 안된상태였었거든요. 그랬는데 김학진씨가 그래서 민원을 제기해서 맨홀을 묻은겁니다. 그래서 그것을 묻은 후로는 토사가 안흘러내렸어요. 하수구로 내려갔지 저희 집 자체로는 안흐르고 ‘94년도인가 그때는 토사가 집으로 흘러내려왔기 때문에 안되겠다 싶어서 김학진씨가 제기한 것으로 하수도맨홀공사를 한뒤로부터는 토사가 안내려오는거거든요. 그런데 원래 자체는 돌이란 말이예요. 그런데 지금 다녀오신분들은 거기가 토사로 되어있다고 그러시는데 원래는 거기가 다 돌이었어요. 그런데 산 자체에 토사없는 산이 어디 있겠어요. 그것이 조금 흘러 내려온것이지 그 외에는 속에는 다 돌로 되어있습니다. 그래서 가운데집이 특별히 토사라서 무너진다 그런 입장은 전혀, 김학진씨나 다 똑같은 상황입니다.

정군섭위원장

이명재 위원님 질의하세요.

이명재위원

아까 어느분하고...

소순

전대식씨하고 부부간입니다. 전흥식씨는 시동생입니다.

정군섭위원장

그러면 대리로 안나오셔도 되지요.

소순

그런데 나오시라고 해서 나왔고 그리고 세입자분들이 그런말씀을 하시더라구요 아까 제가 질문할 수 없는 상황이었는데요 세입자들이 한달안에 준공을 떼어준다고 했으니까 들어왔다, 준공떼었는지 안떼었는지 어떻게 알고 들어왔냐 그것을 여쭤봤다고 그러시더라구요. 그런데 저는 날짜를 정확하게는 모르겠지만 약 20여분이 오셔서 그런말씀을 하셨대요. 그래서 이런데서 어떻게 살수있느냐 그렇게 물어보고 어느분인지는 모르겠어요, 그분도 잘 기억을 못하겠대요. 그래서 그러면 그분이 어떤분인지는 모르지만 이집은 죽어도 준공을 못뗀다는 그런말씀을 하셨다고 그러더라구요. 그런데 그 반면에 한분은 고개를 푹 숙이고서 말을 전혀 안한 상태가 있었다는 그런말씀을 들었거든요. 그랬는데 그런말씀을 죽어도 준공을 못뗄경우에 뭐하러 그런분들한테 그런말을, 아까 세입자분들이 불안해서 못사느니, 그분은 저희 세입자란 말이예요. 솔직히 나도 살면서 불안은 하지만 준공이 안나서 어쩔수 없이 사는거지 누가 살고싶어서 살겠어요 ?그분들도 마찬가지로 솔직히 재산권행사를 못하는것이 사실이고. 그런데 그분들한테 굳이 죽어도 준공 못난다는 말을 했던 분을 나는 성함도 모르고 얼굴도 모르지만 그런말들을 굳이 하실필요가 없을텐데 그런분들한테 그런말을 했다는 것이 좀 서운하더라구요 저는. 어느분인지는 몰라요.

이명재위원

바로 그얘기한 사람이 접니다. 제가 말씀을 드릴께요. 저희들이 조사활동에 의해서 거기를 나가보니까 거기에 세들어사시는 분 두분이, 한분은 연령이 좀 지긋한 분이고 한분은 사모님 정도의 분인데 그분들이 2층계단을 올라가는 상황에서 저희들과 대화가 됐어요. 여기 입주하게된 동기를 물었습니다. 그랬더니 정식적으로 부동산에 가서 건물주와 계약을 했고 등기안난 상태인데 한달후에는 분명히 난다 해서 속아서 입주를 했습니다 라는 얘기를 했습니다. 그래서 아까 들어보니까 제일 처음에 김학진씨가 말씀하셨을 때 우리는 지금 정당히 계약할 때 이것은 미준공상태이기 때문에 입주해서 사시려면 사시고 마시려면 마십시요 이렇게 정확하게 입주자에게 말씀을 하시고 전세계약을 받는다고 했던 얘기를 제가 기억을 합니다. 그러나 그당시에는 분명히 한달후에 입주가 되니 그렇게 아십시요. 그러니까 내가보기에는 사전입주같아요. 사전입주자에게 분명히 한달후에 준공도 나지않을것인데 그렇게 얘기를 해서 사실 전부 입주를 했습니다. 그래서 사실 의원님들 얘기를 들어보니까 불안합니다. 이런 얘기를 해요. 그래서 이것은 모든것에 완벽하지 않기때문에 준공이 안날겁니다. 그래서 아줌마들이 재산권보호를 못받는데도 불구하고 여기 이렇게 됩니까 했더니 요즘최근에는 다시 한달후에는 난다고 해서 지금 믿고 기대하고 삽니다 하는 얘기를 해요. 그런데 지금 보니까 사실 그렇지가 않죠 ?

소순

그 말씀에 대해서 얘기할께요. 계약할 당시에는 한달 있으면 준공난다는 얘기는 저희가 그분하고 계약서 쓰기 전에는 이미 준공서류가 다 들어간 상태였거든요.

이명재위원

거의 2년 이상 살았던 분인데 사실 그렇게 해서 한달후에 준공이 난다고 해서 믿고 들어왔습니다. 그러나 알고보니까 그게 아닙니다 라는 얘기를 해요. 준공검사서류가 해당기관에 들어가도 사실 준공이 안났죠 ?

소순

안났습니다.

이명재위원

바로 그겁니다. 그러니까 증인이 보호되어야할 입주자에게 사실이 아닌것을 얘기해서 입주시켰던거예요. 그래서 지금 주민들이 안심하게 살게끔 만들어주지 못하고있기 때문에 재산권확보 차원에서 그것은 준공이 안됩니다라고 본인이 얘기했던겁니다. 그것이 지금 현재 사전입주도 됐고 또 설계법에 어긋나서 준공이 못된 것을 선량한 주민을 보호해야될 의원이 사실대로 전달한것이 뭐가 그렇게 기분나쁘십니까 ?

소순

그게 조금 그렇지요. 그분들한테 말그대로...

정군섭위원장

증인은 여기 지금 그런것을 따지려고 나온자리가 아니예요. 그것은 왜냐하면 건축주가 주민들한테 제대로해서 준공처리가 됐으면 하등의 문제가 없는거예요. 그런문제 때문에 여기 증인으로 채택돼서 나오셨으면 거기에 따라서 하실말씀만 하셔야지 여기서 그런, 우리한테 섭섭하다. 여기 있는 다른분들은 더 섭섭해요. 지금 여러분들 문제로 해서 지금 막대한, 서구구민 전체의 돈을 투입을 해야되냐 안해야되냐 하는 기로에 서있는데 서구 30만 구민들 전부다 피해가 가게 돼 있어요 그지역이. 그러면 내주장을 하기에 앞서서 내가 다른사람한테 피해를 주지 않나 그런것을 생각을 하셔서 말씀하셔야지 무조건 여기 나오셔서 그런말씀하시고 본인들 잘못은 얘기않고 이런식으로 얘기하신다면 문제해결이 어렵습니다. 그러니까 그얘기를 자꾸 하지 마세요. 그런얘기를 현장에서 의원들이 할수도 있는것이고, 의원들도 주민들을 위해서 일하는 사람이예요. 세입자들 얼마나 불쌍합니까 ?나가고 싶어도 돈이 없어서 당장 세도 못빼주고 못가고 불안하게 살고있고 여러분들이 아까도 그런말씀 하셨지만 여기 붕괴위험 있다고 분명히 탄원서 냈었어요. 그런 상황인데 여러분들이 여기 나오신것은 우리가 여러분들한테 잘잘못을 따지는 것은 아니지만 여러분들도 뭔가 책임감을 가지시고 나오셔서 여기서 말씀하셔야돼요. 그러니까 그 얘기는 그만하시고 묻는말씀만 하세요.

이명재위원

한가지만 묻겠습니다. 지금 현재 건물주 되시는 분은 그뒤의 절개지에 대해서는 조금도 우리는 위험을 느끼지 않는다 그러니까 이유여하를 막론하고 서류가 보완되면 준공을 해달라는것 아니예요 그렇죠 ?

소순

네.

이명재위원

그런데 왜 무엇때문에 먼저는 102명이라는 사람이, 아줌마나 아저씨도 포함됐을 것으로 봅니다. 포함해서...

소순

잘 모르겠습니다 그것은

이명재위원

그러면 위험하지도 않고 아무일도 없는데 왜 주민들에게 위험하다고 이것을 내서 위원들이 나가서 조사하게 되느냐 이겁니다. 그러면 그렇게 얘기해주세요 세입자들한테. 먼저는 한달후에 준공을 내줄테니까 걱정말고 살라고 했으나 그사람들 현재 불안해하고 있다, 어떻게 얘기해줄거예요 ?얘기를 할수가 없잖아요. 돈있으면 빼서 다른데로 가라 이렇게 해주면 되는데 아까 첫번째 증인이 돈이 생기면 빼주겠다. 이것이 집가진자들의 횡포입니다. 그래서 지금 우리가 알고자 하는것은 그 절개지가 전혀 사는 사람들은 위험을 느끼지 않고 있다 이것을 묻고싶은겁니다. 맞죠 ?

소순

네, 지금 현재로서는 위험하지 않습니다.

이명재위원

알겠습니다.

정군섭위원장

송호민 위원님 말씀하세요.

호민

송호민위원

사모님께서 건축설계사라든가 감리자들이 최근에 뭐라고 합니까 ?

소순

최근에 저희가 전화를 몇번 했었는데 특별히 뭐라고는 얘기를 안했습니다.

호민

송호민위원

그러면 사모님은 생각할 때 건축주가 잘못했다고 생각해요 설계사가, 감리자가 잘못했다고 생각해요 공무원이 잘못했다고 생각해요 ?

소순

특별히 누가 잘못했다고 말할수는 없죠.

호민

송호민위원

좋습니다. 제가 생각할 때는 분명히 설계대로 했으면 하자가 없어서 준공이 났을텐데 설계대로 안했기 때문에 구에서는 준공을 안해주는것 같죠 ?설계대로 안된것 알죠 ?

소순

그것은 잘 모르겠습니다.

호민

송호민위원

그랬으면 설계사나 감리자한테 가서 진정을 해야지 왜 공무원들한테 와서 탄원서나 내고 왜 준공안내주느냐고 하느냐 이 말이예요. 그러면서 주민들을 선동을 시켜서 탄원서 제출을 하고 그것 자체가 잘못됐다는것 아닙니까 ?그러니까 탄원서가 들어왔기 때문에 우리구에서는 막대한 예산을 투입해서 그것을 해야될것인가 안해야될것인가 회의를 하고있는것 아닙니까 ?먼저 책임자에게 추궁을 해서 왜 제대로 안해서 우리 허가가 안나느냐 그런것을 하나하나 짚고 나가야지 지금까지 유야무야해가지고 오다가 이제와서는 앞의 증인들도 마찬가지이지만 이제와서는 구청에서 편파적으로 안해준다, 앞의 상가는 해주는데 안해준다 이런얘기나 하고 말이죠. 그것은 분명히 잘 숙지하시고 그것을 담당했던 설계자나 감리자에게 강력하게 촉구를 하세요. 이상입니다.

정군섭위원장

정갑훈 위원님 질의하세요.

갑훈

정갑훈위원

저는 좀 의심스러운 점이 있어서 한가지만 여쭤보겠습니다. 탄원서를 김학진씨도 그렇고 지금 나와계신 사모님도 그렇고 부군되시는 분도 그렇고 탄원서 제출된 자체를 오늘에야 알았다고 그러시는데 그것이 어떻게 말이 됩니까 ?그러면 가정2동 그쪽에 사시는 분들은 도장이고 뭐고 더군다나 건축을 하시는 분들인데 특히 인감이라든가 이런 것은 누구보다 중요시한다는 것을 법적으로 잘 아시는 분들일텐데 본인이름으로 해서 뭐가 올라간지 도장이 찍혀서 뭘하는지도 모르고 더군다나 진정서도 아닌 탄원서 낸것을 다들 모르고 계셨다는 것은 이해가 안갑니다. 그러면 도장들을 누가 훔쳐다가 찍은겁니까 ?어떻게 생각하세요 ?여기 보면 지금 김학진씨가 1번으로 올라와 있고 100여분이 되는데...

소순

그런데 그중에 저희 이름이 있습니까 ?저희는 그것을 전혀 모르는 사실입니다.

갑훈

정갑훈위원

없어도 어쨌든 같은 업자 아니십니까 ?한동에 사시고 김학진씨하고 거의 비슷하게 허가를 내셨는데요...

소순

제가 처음에 말씀드렸었죠 ?그 탄원서를 제출할 때는 절개지에 붕괴지역이라고 해서 흙 내려온다고 저희집에 흙내려왔다고 말씀드렸었죠 ?그것때문에 하수구 맨홀을 집어넣은거예요. 저는 그것으로 알고 있습니다.

갑훈

정갑훈위원

여하튼 제가 생각할 때는 정말 이해가 안가는데 어쨌든 땅을 거의 동시에 구입을 하셔서 건축허가도 거의 동시에 되고 같이 건축을 하셨는데 그 집으로 인해서 100여명의 탄원서 서명을 받고 했는데 더군다나 김학진씨도 그런 얘기를, 오늘 여기와서 알았다 그래서 이런것을 몰랐다는 것이 이해가 안갑니다.

소순

저희는 정말 모릅니다.

갑훈

정갑훈위원

알겠습니다. 이상입니다.

정군섭위원장

다른 질의하실 위원님 안계시죠 ? (“네” 하는 이 있음) 증인은 들어가주세요. 지금 오전시간 마무리전에 참고인으로 참석해주신 분이 계십니다. 시간이 많이 지체됐기 때문에 참고인의 의견을 듣고 오전회의를 마칠까 합니다. 유혜옥씨가 참고인으로 나오셨죠 ?유혜옥씨가 탄원서낼 때 같이 하신분이죠 ?그러니까 탄원서 문제에 대해서 증인은 아니고 참고인으로 참석을 하셨으니까 위원님들이 유혜옥씨에게 여쭤봐주시기 바랍니다. 유혜옥씨 나오셔서 답변해 주세요. 선서는 안하셔도 됩니다. 참고인에게 질의하실 위원님 계십니까 ? 정승섭 위원님 말씀하세요.

승섭

정승섭위원

유혜옥씨는 지금 문제가된 건물안에 입주해 계십니까 ?

혜옥

아닙니다 아파트에...

승섭

정승섭위원

그러면 이 민원과 관련해서 탄원서가 어떻게 돼서 만들게 됐는지 그 요지, 흐름에 대해서 다 알고계시겠네요 ?

혜옥

그런데 그 당시는요 제가 통장을 안봐서 모르거든요. 그런데 거기서 물이 많이 내려와가지고 흙이 같이 내려와서 동우아파트로 물이 넘어갔었어요. 그래서 그것때문에 맨홀을 다시 묻자고 해서 한것으로 알고 있거든요.

승섭

정승섭위원

그러면 이 탄원서가 올라오게 된 동기라든가 누가 주선을 해서 그런 작업을 했는지 내용은 잘 모르신다 이런 얘기죠 ?

혜옥

그것은 지금 김학진씨 부인이요 거기서 물이 내려와서 동우아파트에 넘어오니까 동우아파트에서도 그냥 안있잖아요. 위의 물이 아파트로 넘어가니까, 그래서 동우아파트하고 같이 해서 그것을 한것으로 알고 있거든요 저는.

승섭

정승섭위원

그러면 지금 유혜옥씨가 보는 관점은 어쨌든절개지가 굉장히 위험하다고 판단을 하십니까 ?

혜옥

아니, 위험한 것은 없는데요 물이 내려와서 동우아파트로 넘어가니까 그래서 거기 맨홀을 묻자고 해서 그것을 한것 같은데요.

승섭

정승섭위원

그러니까 유혜옥씨가 보는 관점에서는 절개지가 위험하다고 보지는 않지만 집수관이나 이런데가 좀 문제가 있다 이렇게 보시는거예요 ?

혜옥

그래서 지금 그 공사를 다 했어요 새로.

승섭

정승섭위원

이상입니다.

정군섭위원장

송호민 위원님 질의하세요.

호민

송호민위원

유혜옥씨 참고인으로 나오셔서 장시간동안 기다려주셔서 정말 고맙습니다. 지금 현재 통장을 맡고 계십니까 ?

혜옥

네.

호민

송호민위원

지금 그러면 동우아파트 사시나요 ?

혜옥

한성이요.

호민

송호민위원

그러면 그당시에는 안살았는데 지금은 와서 사신다구요 ?

혜옥

한성아파트에 살죠.

호민

송호민위원

한성아파트 나동에 살고 있는 것으로 해서 진정을 했는데요 그렇죠 ? 그러면 그당시에 김학진씨 부인이 그것을 토사가 나온다던가 그와같은 문제가 있다고 해서 탄원서를 내셨다고 그랬죠 ?

혜옥

네.

호민

송호민위원

그러면 그 탄원서를 내기 전에, 탄원서를 동의를 하고 도장을 찍기 전에 왜 그렇게 토사가 내려오고 비가 많이 오게되면 동우아파트까지 피해가 온다는 것의 그 원인은 이야기 들어본적이 없었어요 ?

혜옥

그런데 거기 토사 내려오고 물 내려오는것은 옛날에도 산에서 물이 많이 내려왔어요 비가오면요. 그러니까 비가 많이 오면 주택들은 많이 들어서고 맨홀은 좁고 이러니까 물이 다 배수가 안되니까 동우아파트로 넘어갔었거든요. 그리고 지금 현재는 공사를 얼마전에 했었어요. 그런데 올해 큰것을 또 했거든요.

호민

송호민위원

이상입니다.

정군섭위원장

김순태 위원님 질의하세요.

순태

김순태위원

그 주변에 통장 보신다고 하셨죠 ?그리고 또 진정내용이 옹벽이나 이런것을 쳐달라고 냈던 진정이 아니고 물이 넘어와서 아파트로 오니까 그런것으로 인해서, 아까 건축주분들 하시는 말씀하고 똑같은 말씀을 하셨는데 그러면 앞으로 관계공무원하고 건축주하고 건축법에 합당해서 준공을 내줬을 때 그 주변의 모든 진정들어왔던 민원들이 또 새로 그 건에 대해서 옹벽을 쳐달라던가 아니면 위험하니까 보강을 해달라 이런 진정 같은것 혹시 내지 않는다는 말씀 여기서 하실 수 있습니까 ?

혜옥

글쎄요, 그것은 잘 모르겠네요.

순태

김순태위원

위험하지 않다고 느끼셨다면서요.

혜옥

그런데 제가 지금까지 본 결과는요 그렇게 위험하다고 느껴보지 못했거든요.

순태

김순태위원

그것이 제일 중요한 것이거든요. 왜냐하면 아까도 이위원님 말씀하셨지만 절개지에 옹벽을 치게 되면 우리서구 30만 구민의 세금을 몇억을 들여서 해야되는데 또 그것도 남의땅 아닙니까 ?지주한테 허락을 받아야 되고 굉장히 어려운 문제가 되기 때문에 주민들이 진정만 앞으로 않는다면 막대한 돈을 투자해서 집을 지은 사람들, 법에 허용되면 준공도 떼줘야되고 거기 입주하신 분들도 재산권행사를 하셔야되는데 준공 떼어주고 나면 주민들이 또 저집 절개지 문제때문에 도장찍어달라고 해서 다 찍어줬는데 자기네들 재산권만 확보했지 우리는 위험한 것은 남아있는데 그 진정 또 새로 넣자, 진정 넣으니까 무슨 일이 되더라. 통장님으로서 여기서 그 확답을 들어보려고 말씀드리는겁니다. 위험하지 않다고 했을 때는 여기서 안할수 있다는 말씀도 나올 수 있을텐데요.

혜옥

그런데 제가 보는 입장에서는 별로 위험한것 같지는 않은데요 또 다른 사람들은 어떻게 생각하는지 모르지요.

순태

김순태위원

잘 알았습니다.

정군섭위원장

이명재 위원님 질의하세요.

이명재위원

탄원서를 검토해보니까 실질적으로 현재 아파트에 사시거나 동우아파트나 이런분들이 사실 진정을 내야할 사항을 직접 본인이, 거기다 건물을 지은사람이 제일 앞장서서 또 부인까지 동원하면서 탄원서를 받아서 집에서 내려오는 하수 그 다음에 산 절개지에서 쏟아지는물 이것을 다 처리하게 됐어요. 그것이 넘게된 동기는 주택을 지을 때 완벽하게 현재처럼 했으면 여러분들 할 이유가 없었죠 ?그러니까 탄원서에 도장찍을 일이 없었지 않느냐 이거죠. 그렇지 않습니까 ?지금처럼 돼 있었으면 안했다, 그렇죠 ?그런데 도대체 지금 사시는 분들이 앞장서서 해야할 사항을 왜 김학진씨가 앞장서서 부인이 다니면서 했었는지 그것이 이해가 안간다, 그 얘기는 지금 그것은 위에서 절개지에서 내려오는 물만 받는것이 아니라 가정에서 내려오는 하수까지 다 연결이 돼있더라 우리가 가보니까. 그래서 그것을 제대로 위에서 내려오는 물량, 가정에서 떨어지는 하수 이것을 계산을 못하고 큰것을 묻어야할 것을 작은것을 묻었기 때문에 넘치는 것으로 우리가 판단이 되는데, 그러다보니까 자기가 잘못시공한것을 물이 제대로 받지 못하니까 넘쳐흐르다보니까 그 밑의 아파트주민들이나 인근 주민들이 불안하다고 해서 찍은것으로 알고 있어요. 그렇다면 지금 우리가 세분 증언도 들어셨겠지만 직접적으로 소유주도 거기에 참여를 안했고 김학진씨만 지금 주동적으로 해서 부인하고 했다 이거예요. 그런것에 대해서 어떻게 생각하세요 ?쉽게 얘기해서 자기가 건축할 때 완벽하게 해놔야될 사항을 하지 않아서 인근주민에게 피해를 줘서 다시 우리 주민들의 세금을 들여서 확장을 해줬는데 그것에 대해서 어떻게 생각하시느냐 이겁니다. 좀 속은 느낌 안드냐 이거예요. 그사람이 완벽하게 시공을 했으면 왜 우리가 이런일이 있겠느냐 라는 얘기예요. 그래서 지금 보면 다시 아까도 김학진씨는 정확히 대답을 했어요. 우리는 위험하지 않기 때문에 구나 시에 절대로 특별히 옹벽을 쌓아달라고 한적이 없다. 그렇다면 5억 2천만원이면 통장님이 내는거나 우리가 내는 세금이 다 합쳐져서 거기에 다 쏟아부어야 되는데 지금 현재 주민들은 다 괜찮다는데 잘못됐지 않느냐, 그러니까 미리 건축주들이 예측을 해서 넉넉하게 했으면 괜찮은데 부실하게 시공을 해놓고 주민들이 문제점이 있다고 얘기하니까 자기들이 앞장서서 탄원서를 만든것은 잘못됐다 이거죠. 그러니까 어떻게 와서 얘기를 했습니까 ?오셔가지고 이것을 받을 때 뭐라고 얘기하고 받으셨어요 ?어떻게 알고 찍어주셨어요 ?

혜옥

그냥 제가 찍어줄 당시에는요 산에서 비가 오고 그러면 물이 많이 내려오니까 동우아파트로 넘치고 그러면 하수도가 작고 막히니까 동우아파트에서 이것을 이렇게 해서 우리아파트로 물이 안넘어오게 해야되지 않느냐 그래서 그것을 저는 찍어줬거든요.

이명재위원

그러니까 본인이 시공할 때 절개지에서 쏟아지는 물을 완벽하게 처리시설을 안해놨기 때문에 이렇게 됐으니 우리돈으로 하기는 아까우니 서구민들이 내는 세금으로 하기 위해서 이것을 찍어달라고 말을 안하더라, 그냥 위험하다 지금 현재 그것이 흘러내리니까 그렇게만 듣고 찍으셨다.

혜옥

그런데 그것은 건축주들이 하수도 묻는 것이 아니고요 도로밑의 관이 작아가지고 위에서 물이 흘러내리면 그것이 못빠졌었어요. 그래서 공사를 했는데 좀 작아서 이번에 큰것으로 했어요.

이명재위원

그러니까 저희가 현장에 가보니까 동우아파트 담쪽 위쪽으로 하수관이 있는데 그것이 적기 때문에 그랬던것 같다.

혜옥

네.

이명재위원

알겠습니다. 이상입니다.

정군섭위원장

또 질의하실 분 안계시죠 ? (“없습니다.” 하는 이 있음) 참고인으로 나와주신 유혜옥씨 정말 고맙습니다. 한성다가구 관련해서 세분의 증인으로부터 증언을 모두 청취하였습니다. 위원장으로서 한마디 드리고싶은 것은 사실상 여러분들이 지은 건축물로 해서 지금 서구전체에 엄청난 우려가 시작된지 몇년이 지났습니다. 그 지역이 재해지역으로 지정돼서 계속 비가 조금이라도 오고 하면 관리를 해야되고 또 필요하면 예산을 투입해야되고 이러한 지역임에도 불구하고 오늘 이자리에 나오셔서 정말 여러분들에게 미안하다는 말한마디 없이 다른분들에게 전부 책임을 전가하는 식의 말씀을 하신데 대해서는 상당히 가슴아프게 생각합니다. 앞으로 다른기회가 있어서 또 만나뵙게될지도 모르겠습니다마는 남에게 책임을 전가하기에 앞서 내 자신은 무엇을 어떻게 해서 누구에게 피해를 주지 않았나 하는 그러한 양심적인 생각을 먼저 해주시는 것이 바로 우리가 더불어서 살 수 있는 이러한 공동사회를 하루속히 화합된 분위기에서 이루어나갈 수 있는 지름길이라고 생각합니다. 수고들 많이하셨습니다. 중식관계로 13시 30분까지 정회를 하고자합니다. 위원여러분 이의 없으십니까 ? (“없습니다.” 하는 이 있음) 정회를 선포합니다.

12시 12분 정회

13시 30분 속개

좌석을 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. 오전에는 한성다가구와 관련해서 건축주되시는 분들의 증언을 들었습니다. 지금부터 이 공사와 관련해서 관계공무원에 대해서 질의하실 위원님 계십니까 ? 이명재 위원님 말씀하세요.

이명재위원

이선영 과장님께 질의하겠습니다.

정군섭위원장

이선영 과장님 나오셔서 증인선서 후 질의에 답변해 주시기 바랍니다.

선영

이선영전임건축과장

(증인선서)

정군섭위원장

이명재 위원님 질의하세요.

이명재위원

지금은 어디서 무엇을 하고계십니까 ?

선영

이선영전임건축과장

답변하기에 앞서 평소 존경하는 정군섭 위원장님과 여러 위원님께 저희들의 업무미숙으로 인해서 심려를 끼쳐 죄송스럽게 생각합니다. 저는 인천광역시 건설행정과 기술관리계장으로 근무하고 있습니다.

이명재위원

계장님은 ‘91년 8월 2일부터‘93년 7월 14일까지본 서구청 건축과장으로 근무하셨습니까 ?

선영

이선영전임건축과장

네.

이명재위원

지금 증인이 알고있는것처럼 과장님을 포함한 그당시에 그계통에 근무하고 있던 관련공무원들이 심사숙고해서 건축허가를 다루어야됨에도 불구하고 그렇지 아니했기 때문에 지금 현재 오늘같은 이런일이 벌어지고 있습니다. 과장님으로 계실때 한성다가구 거기 현장에 한번 나가보신적 있습니까 ?

선영

이선영전임건축과장

현장은 못나가봤습니다.

이명재위원

그 허가가 ‘92년 3월 6일 과장님이 본청 건축과장으로 계실 때 허가가 나간 사실은 인정하십니까 ?

선영

이선영전임건축과장

네, ‘92년 3월 20일경에 허가가 나간것으로 알고 있습니다.

이명재위원

건축설계에 의해서 건축허가서류가 들어온 것으로 알고 있는데 그 서류를 한번 검토해보신 적이 있습니까 ?그때 사실 서류가 들어왔습니까 ?

선영

이선영전임건축과장

들어온 것으로 인정을 합니다.

이명재위원

제가 확인하기로는 지금 현재 그 건축허가서류가 증발이 돼서 찾을길이 없다고 하는데 그후로 최근에 증인으로 채택되기 전에 그 서류에 대해서 검토하신적 있습니까 ?

선영

이선영전임건축과장

검토를 못했습니다.

이명재위원

그 서류를 분명히 다음번 과장에게 인수인계를 분명히 하셨습니까 ?그렇지 않으면 가지고 가셨습니까 ?

선영

이선영전임건축과장

그렇지는 않습니다.

이명재위원

인수인계를 분명히 했다 ?

선영

이선영전임건축과장

그렇죠, 포괄적으로 전체적인인계인수가 된거죠.

이명재위원

그런데 지금 현재 그 중요한 건축허가서류가 증발된 것으로 저희들이 알고 있어요. 그래서 나는 그것을 가져가셨는줄 알았어요. 하자가 너무 많아가지고 이것은 문제점이 많으니 내가 처리한 것이니까 내가 가지고가서 없애버려야겠다 라고 생각해서 가지고 갔는줄 알았더니, 분명히 인수인계를 하셨다, 다.

선영

이선영전임건축과장

그렇습니다. 모든 전반의 업무를 다 인계인수하게 돼 있습니다. 근무지가 이동되면.

이명재위원

그때 허가를 했을때 기 형질변경이 ‘91년 5월 8일날짜로 돼있고 또 허가할 당시에 서류검토만 하고 해주는겁니까 아니면 현지에 나가서 실질적으로 여기에 다가구주택이 될수 있는지를 확인하고 해줍니까 ?

선영

이선영전임건축과장

업무진행상태를 간략히 말씀을 드리면 건축주가 신청을 하게되면 건축사가 설계를 하기 위해서 현장조사를 마쳐서 신청서인 설계조서를 꾸며서 들어오면 저희들이 서류검토에 의해서 바로 건축허가가 즉결처리되는 것으로 알고 있습니다.

이명재위원

그러니까 그당시만 하더라도 현재상황이 어떻게 됐는지 모르지만 건축서류, 갖추어야할 서류만 다 갖추어서 행정기관에 제출이 되면 서류만 보고도 처리가 될수 있다 라는 얘기죠 ?

선영

이선영전임건축과장

그렇습니다.

이명재위원

그러면 현장에 과장님이 못나가보셨다면 건축행위가 진행되는 도중에 직원들이 나가서 혹시 감리를 제대로 하고있는가 그렇지 않으면 건축을 제대로 설계대로 하고 있는가 해서 출장보낸 기억은 없습니까 ?

선영

이선영전임건축과장

그런 기억은 없습니다. 그리고 저희들이 현장에 나가지 못하게 돼 있습니다. 처리를 바로하게 됩니다. 옛날에는 일반주택을 짓더라도 공무원들이 현장에 나갔는데 민원의 편의를 도모하고자 건축법이 개정돼서 저희 공무원들이 현장에 나가지 않고 바로바로 처리하게 됩니다.

이명재위원

그러면 계시는동안 이것이 하자가 있어서 미준공된 이유가 뭡니까 ?

선영

이선영전임건축과장

그것은 아까도 민원인들의 말씀도 계셨고 위원님들의 말씀도 계신것을 종합하여 제가 판단을 해보면 지하층 노출과 절개지 안전조치미흡에 의해서 민원이 계속 지연된것으로 알고 있습니다. 그정도로 알고 있습니다.

이명재위원

그러니까 제가 묻는 요지는 준공서류가 들어오지 않습니까 ?그러면 준공해주기 위해서는 서류검토만 해서 준공을 해줄 수 있느냐 이 얘기죠.

선영

이선영전임건축과장

준공처리는 통상 저희들이 업무를 처리하는 경우는 민원인이 감리자의 현장확인을 받아서 현장조사서에 의거해서 준공신청서가 제출되면 담당공무원이 현장에 안나가고 바로 준공처리가 가능합니다. 절차가 그렇습니다.

이명재위원

그러면 그것이 미준공처리된 이유는 계장님은 어떤 미비사항에 미준공처리된 것으로 간주하십니까 ?

선영

이선영전임건축과장

아까 말씀하셨듯이 그런정도로 알고 있습니다.

이명재위원

그러니까 감리한 사항이라든가 이런것이 다 갖추어지지 않아서 그렇다.

선영

이선영전임건축과장

제가 청취해본 바로는 그렇습니다.

이명재위원

잘 알았습니다. 그리고 내가 알기에는 도로가 확보되지 않고 맹지라고 알고 있는데 도로가 확보된 것이 서류상으로 갖춰졌기 때문에 건축허가는 났습니까 ?

선영

이선영전임건축과장

저희들이 맹지에는 건축허가가 불가능하죠.

이명재위원

그런데 거기에는 도로가 확보되지 않은 상태라고 확인하고 있는데 서류에는 돼있더라, 그렇지 않아요 ?도로가 확보가 돼 있으니까 요식행위가 다 돼 있어야 건축허가가 나갔을것 아닙니까 ?그러니까 건축허가는 계장님이 했습니다. 그러면 서류에 이상이 없었기 때문에 해준것 아니냐 이거예요. 그러나 여기는 이미 도로가 확보돼있지 않다 이거예요. 그러니까 검토를 잘못했다 이거죠. 모르셨습니까 ?

선영

이선영전임건축과장

그렇게는 안돼있을것 같습니다. 예를들어서 건축법상에 도로가 적합하지 않은데 건축허가는 날수가 없는거죠.

이명재위원

그렇죠 ?그래서 저도 이해가 안갔는데 지금 현재 그렇게된 것으로 본위원은 파악을 하고 있어요. 그리고 과장님 그러면 그상태에서 어떻게 뭐가 잘못돼서 건축주하시는 분들은 글자 그대로 반지하가 현상태로 반지하가 돼있지 아니하고 두번째 사전입주하고 이런 중요한 사유때문에 지금 준공을 못받고 있다고 하는데 과장님 생각에는 그것이 맞습니까 ?

선영

이선영전임건축과장

그것은 바로바로 저희들이 정리를 해서 충실하게 답변을 드려야 도리인줄 알고 있습니다마는 바로바로 위원님이 물어보시니까, 글쎄요 제가 이것은 당초 저희들이 아까도 느꼈습니다마는 사실상 지금 현재로서의 바로 건축이 될 수 없는 토지인 것으로 생각이 되고 그런면에서 형질변경을 해서 그 다음에 건축허가를 받아서 하는 사항으로 알고 있습니다. 그 지역 자체가 경사가 있는 지역이고 사실 지역자체가 주거지역이고 대지이고 하니까 건축주가 바로 신청을 해서 한것인데 이것은 근본적으로, 좀 안타깝습니다마는 근원적으로 도시계획상 예를 들어서 건축이 들어갈수 없는 녹지를 보존할 수 있는 그런 도시계획적 그런 근원적인 출발을 했더라면 하는 아쉬움이 남고요, 지금 지하층노출 절개지 안전조치 미흡 이런것은 사실 건축허가 낸 자체가 잘못되지 않은 경우라면 건축주가 성실하게 건축허가조서대로 건물을 지으면 저희들이 일반적으로는 바로바로 준공처리가 되는거지요. 지금 현상태로는 건축법상대로 건축이 이루어지지 않아서 이런 문제가 발생되는 것으로 알고 있습니다.

이명재위원

마지막으로 하나 더 묻겠습니다. 그렇게 불법으로 건축이 돼서 사전입주도 되고 해서 사실 미준공이 됐는데과장님이 재직하는 7월 14일까지 행정조치 취한것은 무엇이 있습니까 ?

선영

이선영전임건축과장

그것은 기억이 얼른 안납니다.

이명재위원

그러면 생각해 보시고 현 건축과장님 이윤영 과장님께 묻겠습니다.

정군섭위원장

이선영 과장님 자리해 주세요. 이윤영 과장님 나오셔서 증인선서 하시고 위원님들의 질의에 답변하여 주시기 바랍니다.

윤영

이윤영건축과장

(증인선서)

이명재위원

과장님 한성다가구주택에 대한 건축허가서류가 증발됐는데 사실입니까 ?

윤영

이윤영건축과장

네, 서류가 지금 없어졌습니다.

이명재위원

주로 건축허가서류 같은 것은 문서보관이 몇년이 됩니까 ?

윤영

이윤영건축과장

정상적으로 보관이 돼야됩니다.

이명재위원

그러면 이것에 책임은 누가있다고 봅니까 ?

윤영

이윤영건축과장

분실된 시점이 어느시점인지는 모르겠습니다만 원체 분량이 많다보니까 일일히 확인할 수 없는 상황입니다.

이명재위원

우리가 서류검토를 해본 결과 도로가 현재 확보돼있지 않은 것으로 알고 있는데 사실입니까 ?진입로.

윤영

이윤영건축과장

도로없이는 건축허가가 사실 불가능합니다.

이명재위원

그러니까 지금 현재는 돼있다.

윤영

이윤영건축과장

네.

이명재위원

그럼 제가 잘못 알아본거네요. 과장님 잘 아시겠지만 우리 주민들이 낸 혈세를 5억 2천만원을 들여서 불법으로 건축된 세동을 보호하기 위해서 거기에 투입해야된다는 것을, 재해지역으로 지정되게 한 것은 누굽니까 ?아까 들으셨지만 건축주 세분 거기에 참고인을 비롯해서 절대 위험을 느끼지 않는다고 실제 거기에 거주하는 사람들이 얘기했음에도 불구하고 왜 재해지역으로 지정해서 누가 보호하고 누가 지정을 했는지 알고 계세요 ?

윤영

이윤영건축과장

아가 그 과정에서 인접 이해관계 주민들이 진정을 수차례 해서 재해구역으로 지정된 것으로 알고 있습니다.

이명재위원

당초에 여기 들어온 그 서류 이외에도 여러번 진정을 받았습니까 ?

윤영

이윤영건축과장

네.

이명재위원

주로 그 세가구에 거주하는 사람입니까 그렇지 않으면 그 주위의 아파트 주민들입니까 ?

윤영

이윤영건축과장

연대로 날인해서 들어왔기 때문에 다가구세동을 포함해서 인접지에 다 관련된것 같습니다.

이명재위원

그런데 과장님 아시겠지만 당사자들이 나와서 그자리에서 증인선서를 하고 했음에도 불구하고 다가구 세동이 다 절개지에 대한 위험이 없다고 얘기한 것을 들으셨죠 ?

윤영

이윤영건축과장

네.

이명재위원

뭐라고 답변했습니까 진정 들어온것.

윤영

이윤영건축과장

사실 현실적으로 봤을때는 시각적으로 굉장히 저역시도 위험한것을 많이 느끼고 우측쪽으로는 경암이 있기 때문에 그대로 나은편인데 저쪽 윗쪽으로는 토사가 밀려날 가능성이 상당히 많이 있는것 같습니다.

이명재위원

그래서 건축을 담당하는 공무원으로서는 진정내용을 확인하러 현장에 가보니까 사실 한쪽은 괜찮지만 한쪽은 위험하다는 얘기죠 ?

윤영

이윤영건축과장

네.

이명재위원

저도 위험한 것을 느꼈는데 실제로 거주하는 사람들은 그게 아니다. 특히 여기 제출해서 도장을 찍었던 유혜옥 참고인 같은 경우는 절개지는 위험하지 않다라고 했어요. 다가구주택 세동을 가지고 있는 소유자도 그렇게 얘기했고, 그래서 재해지역으로 지정을 했는데 과장이 지정한거예요 ?

윤영

이윤영건축과장

정상적인 절차로 합니다.

이명재위원

그런데 모르는데 어떻게 5억 2천만원을 확보해서 거기를 보호해야한다고 한건 누구예요 ?

윤영

이윤영건축과장

그것은 당초에 건설과에서...

이명재위원

건축과와는 협의를 안합니까 ?

윤영

이윤영건축과장

그때 협의 없었습니다.

이명재위원

협의가 없어서 과장님은 모른다, 그러면 국장님께 여쭙겠습니다.

형배

박형배도시국장

(증인선서)

이명재위원

국장님 과장님한테도 여쭌사항을 다시한번 여쭙겠는데 건축허가서류 일부가 증발됐다는 것은 언제 아셨습니까 ?

형배

박형배도시국장

아직 확인을 제대로 못하고 있습니다.

이명재위원

담당국장으로서 우리 위원들도 그것을 알고 있는데 지금 이것때문에 오늘 증인 및 참고인이 참석을 해서 지금 다루고 했는데 국장님이 건축허가서류 일부가 증발됐는지도 모르고 계세요 ?

형배

박형배도시국장

네, 보고 못받았습니다.

이명재위원

진짜 국장이예요 ?

형배

박형배도시국장

네, 국장입니다.

이명재위원

그러면 밑에 사람들이 이런 중대한 상황이 발생했는데 지금 국장님이 보고를 못받으셨다니 지금 구청장도 모르게 계시겠네요 ?

형배

박형배도시국장

네, 아마 모르고계실겁니다.

이명재위원

이것을 알게되면 어떻게 처리하실겁니까 ?

형배

박형배도시국장

확인을 해보도록 하겠습니다.

이명재위원

확인해서, 지금까지 모르고계신것 자체도 좀 잘못된것이 아니라고 생각하세요 ?

형배

박형배도시국장

그것이 사실이라면 지휘체계상에 좀 문제가 있다고 생각합니다.

이명재위원

그렇죠 ?바로 그렇습니다. 지금 여러 증인들 참고인들 많지만 이것이 서구청의 총건축.건설에 이런게 이렇게 이럽니다. 그러다보니까 이런일이 발생하게 된것으로 보고 아무리 전사람이 얘기했다 하더라도 서류가 없어진것까지 지금 보고를 못받으셨다니 이 지역에 몸담고 있는 한 의원으로서 굉장히... 이것이 사실이라면 찾아서 최대한 처벌을 해주시기를 이자리에서 주문하겠습니다.

형배

박형배도시국장

네, 검토해서 처리하도록 하겠습니다.

이명재위원

그리고 재해지역으로 지정된 이유는 국장님이 결재하셔서 잘 아시고 계시는데 그 경유 내용을 아시는대로 설명해 주실수 있습니까 ?

형배

박형배도시국장

저희가 재해가 여러가지 문제가 많이 발생해 가지고 관내의 재해위험지구 현황을 조사하는 과정에서 그 절개지가 부각이 됐었고 저도 구청장님 청장님께 건설과장 같이 현장을 나가본바 절개지에 우리가 바라보는 쪽에서 왼쪽편쪽의 일부가 배가불러 나오는 현상이 생겨서 붕괴의 위험이 있다 이렇게 일단 판단을 했습니다. 그래서 응급조치를 하는 방안과 근본대책을 강구하는 방안중에서 어설프게 대책을 하는것보다는 근본적으로 대처하는 것이 타당치 않겠느냐 그래서 예산이 어느정도 들겠느냐 해서 아마 5억 2천정도가 나온것으로 알고 있습니다.

이명재위원

아까도 국장님이 보셨듯이 지금 거기 세동의 문제주택을 가지고 있는 분이나 또 여기 참고인으로 나온 유혜옥씨를 비롯해서 절개지는 이상이 없다라고 했는데 어떻게 사람이, 국장님이야 전문가니까 보는 시각이 다르실지 모르겠지만 거기 인접해서 살고 있는 사람들이 이상이 없다는데 국장님은 어떻게 이상이 있는것으로 봤습니까 ?아무래도 전문가이니까 다르겠죠 ?

형배

박형배도시국장

지금 여기 와서 답변하는 사람은 절개지의 원인제공 측면이라고할까 그것의 이해관계자이기 때문에 주관적인 답변을 한것이 아니냐 이렇게 생각이 들고요 아마 거기 살고 있는 다른 세입자들이 와서 답변을 하면 지금 여기 건축주의 입장과 다른 의견이 나오지 않을까 하는 생각이 듭니다.

이명재위원

저도 그렇게 예상이 됩니다. 앞으로 문제된 세동 또 절개지 문제는 건축.건설행정의 최고 책임자로서 어떻게 처리되면 바람직한지 그 소신을 말씀해 주세요.

형배

박형배도시국장

절개지는 어떤 형태로든 안전대책을 강구해야 되겠다 일단 생각하고요 그것에 대한 예산상의 문제가 문제가 되는데 그것은 별도의 의회와의 협의를 거쳐서 확보를 하든지 아니면 어떠한 대책이 나오면 그것에 따라서, 하여간 공사는 해야되겠다라는 생각을 갖고 있습니다. 그리고 아울러서 아까 주민들이 어떤 건축법상의 준공을 내는 입장이 있는것 같은데 성토같은 것이 필요하고 주차장이 확보가 안된 부분에 대해서는 현재 여건이 근본적으로 불가능하다라고 하면 저희 건축법에 해당부지내에 주차장이 확보가 불가능할시에는 인접에 여덟개 이하는 확보하는 방법이 있습니다. 그래서 주차장부지를 확보해서 그것을 우리구청에 재산권을 확보한다던지 그런 근본적인 대책을 강구한다라고 하면 준공처리가 가능하지 않을까 생각하고 있습니다.

이명재위원

좋은말씀을 하셨는데 그 내용을 그 국장님 방침을 지금 미준공처리된 건축주들에게 통보한 사실이 있습니까 ?

형배

박형배도시국장

아직 대책을 강구하는 측면에서 얘기가 있었고 아마 아까 진술하신 내용으로는 우리 이길환씨 같은 실무자들과 대화가 있었던 것으로 추측이 되는데 저까지 근본적으로 준공에 관한것이 보고된바가 없어서 검토가 안됐습니다. 그런데 옆에서 듣는 입장에서 그러한 문제점이 있는것으로 파악이 되고 또 그런것은 제가 얘기했듯이 그런 대책을 검토해서 그것에 대한 대책 자체도 지금 살고 있는분들이 인접부지에 주차장부지 같은것을 확보해준다는 전제에서 검토가 되는것이기 때문에 주민들과도 대화를 하고 해서 검토를 추진하는 방향으로 하겠습니다.

이명재위원

그것은 지금 국장님으로서 제일 바람직한 방법으로 처리하겠다는 방침에서 말씀하신것 같고 그렇지 않고 다른방법은 없습니까 ?

형배

박형배도시국장

글쎄요 아직까지 떠오르는 방법은 없습니다.

이명재위원

예를 들어서 아까 제가 증인들하고 대화할 때 뭐라고 했냐 하면 세입자들을 다 보상해주고 다 비워서 그것을 철거를하는 것이 어떠냐 하고 제시한적이 있거든요 ?그방법은 검토해보신적 없습니까 ?그방법은 안되는겁니까 ?

형배

박형배도시국장

글쎄요, 위법건축물이 있으면, 전에도 한번 보고가 있었던 것으로 알고 있는데요 ‘91년 6월인가 위법행위를 하는 사람의 건축법에서 제재하는 방법이 관련건축법에 의해서 고발을 시키고 그 다음에 ‘91년 어떤시점 이전에 위법행위를 한사람에 대해서는 과태료를 물리고 그 이후는 이행강제금을 물리는법밖에 없거든요. 그래서 그것을 지금 근본적으로 철거한다든지 하는 방법은 현실적으로 불가능한 것으로 생각합니다.

이명재위원

수고하셨습니다. 이상입니다.

정군섭위원장

정승섭 위원님 질의하세요.

승섭

정승섭위원

한성다가구 건축허가 당시의 건축계장 가순성 계장님 답변해 주시기 바랍니다.

정군섭위원장

나오셔서 증인선서 후 답변해 주시기 바랍니다.

순성

가순성전임건축계장

(증인선서)

승섭

정승섭위원

지금 재직하시는 데가 동구청 건축과장으로 계시네요 ?

순성

가순성전임건축계장

건축계장입니다.

승섭

정승섭위원

한성다가구가 허가가 나갈 당시의 상황을 관련서류가 증발이 돼서 없는데 그당시의 상황을 잘알고 계십니까 ?

순성

가순성전임건축계장

그것을 말씀드리기 전에 제가 한가지 말씀드리겠습니다. 그당시는 제가 건축계장이 아니었고 도시정비계장이었습니다. 그래서 제가 허가에 대한 내용은 자세히 모르고 있습니다.

승섭

정승섭위원

그러면 담당자 여기 고승호씨가 있는데 건축허가 담당자입니까 ?

순성

가순성전임건축계장

네, 그렇습니다.

정군섭위원

알겠습니다.

정군섭위원장

송병일 위원님 질의하세요.

송병일위원

형질변경하기 이전에 경사도가 어느정도였습니까 ?

순성

가순성전임건축계장

정확히 기억은 안납니다만 45도 정도로 알고 있습니다.

송병일위원

45도이면 형질변경을 법적으로 못하게 돼있잖아요 ?

순성

가순성전임건축계장

그렇지는 않고 등고선의 높이가 65미터까지는 가능하게 되어있습니다. 도시계획법상 용도지역이 주거지역이고 사유지이기 때문에 신청에 의해서 적법처리된 것으로 알고 있습니다.

송병일위원

그리고 준공까지 내셨어요 ?

순성

가순성전임건축계장

네, 그렇습니다.

송병일위원

준공 내실때는 현장에 가서 확인하시고 준공처리를 하시나요 ?

순성

가순성전임건축계장

현장도 나가봅니다.

송병일위원

그런데 나가보시면서 형질변경이 준공이 타당하다고 생각이 되셔서 결재를 하신거죠 ?

순성

가순성전임건축계장

네, 그렇습니다. 참고적으로 말씀을 드리면 제가 ‘91년 11월달에 준공검사처리 되고 그 이후에 무단으로 65미터 넘는부분에...

송병일위원

질문에만 답변하십시요. 그런데 현장에 나가서 형질변경허가에 적합하다 해서 준공을 허가를 해주신거죠 ?

순성

가순성전임건축계장

네, 그렇습니다.

송병일위원

4조 3항을 보면 시장 또는 군수는 건축물의 건축을 목적으로 하는 토지형질변경 허가신청이 있는 경우 신청지역에 도로, 상수도 및 하수도가 설치되지 아니한 경우에는 허가를 하여서는 안된다 이렇게 나왔습니다. 그렇죠 ?그러면 아까 말씀드렸듯이 그 형질변경은 목적이 있어서 한거죠 ?

순성

가순성전임건축계장

네.

송병일위원

그것은 건축을 하기위해서 형질변경이 됐으면 건축이 가능하도록 도로, 상수도, 하수도가 선행이 돼야 허가가 난다 이렇게 돼 있죠 ?

순성

가순성전임건축계장

네, 그렇습니다.

송병일위원

아까 현장 나가보셨다고 그랬죠 ?거기 절개지로부터 건축면적에 해당되는 지역에 하수처리 내지는 배수처리가 돼있어야 되는것 아니예요 ?

순성

가순성전임건축계장

그것에 대해서 말씀드리겠습니다. 그것은 형질변경 준공처리되면서, 형질변경한 목적이 건축하기 위해서 받은것이기 때문에 건축공사와 동시에 병행되는 것으로 알고 있습니다.

송병일위원

글쎄요, 먼저 형질변경이 선행이 돼야되죠 ?

순성

가순성전임건축계장

네, 그렇습니다.

송병일위원

형질변경이 허가를 득해야 비로소 그 땅에 건축허가가 이루어지는 것이니까. 제가 질문드린 사항은 그 형질변경한 후에 절개지가 상당히 높았어요. 그러면 그 절개지에서 내려오는 낙수가 어디로 빠져나가도록 해놓고 건물을 지어야되는것 아니겠어요 ?기본이죠. 그래서 여기 상수도, 하수도가 선행이 돼야된다 그런 얘기인데 그당시 허가할때 그런 시설이 되어있었습니까 ?

순성

가순성전임건축계장

정확히 기억은 안납니다만 그것은 확인못한것 같습니다.

송병일위원

안돼있지요, 안돼있어요. 그러니까 형질변경허가를 잘못내준 것에 대해서 인정하십니까 ?

순성

가순성전임건축계장

그부분에 대해서는 인정하겠습니다.

송병일위원

질문 끝내겠습니다.

정군섭위원장

가순성 당시 도시정비계장님께 형질변경에 관해서 또 질의하실 위원님 계십니까 ? 이명재 위원님 질의하세요.

이명재위원

이명재 위원입니다. 형질변경을 했을 때는 계단식으로 들어간 것으로 제가 알고 있는데 맞습니까 ?

순성

가순성전임건축계장

맞습니다.

이명재위원

그런데 현재 조성해서 준공받을 때는 계단식으로 안돼있는데 그것은 어떻게 처리하셨습니까 ?

순성

가순성전임건축계장

제가 ‘91년도 11월달에 형질변경에 대한 준공검사 신청할 때는 기존의 도로옆에 옹벽이 있었고 다음에 형질변경받은 부분에 대해서 2단으로 옹벽을 쳐서 그렇게 벽면으로 돼 있습니다. 그런데 그것이 건축허가신청이 ‘92년 5월달로 알고 있는데 ‘91년 11월부터 ‘92년 3월달에 무단형질변경에 의해서 고발시킬때까지도 그 시설이 있었습니다. 그 이후에 토지주가 토지분양을 한다던가 이런것에 의해서 중간에 훼손된것으로 추측하고 있습니다.

이명재위원

그런데 제가 이것을 보니까 설계시에는 평면으로 된 계단식이 아닌, 당초 계장님이 준공해줄 때는 계단식으로 해서 내줬다고 했는데 그당시는 평면도상에서 설계가 돼 있어요.

순성

가순성전임건축계장

그렇지 않습니다. 그렇지 않은 것으로 제가 알고 있습니다.

이명재위원

건축주가 계단식으로 돼 있으면 거기 집을 그렇게 짓지 않았을것으로 봐요. 그런데 설계를 한것을 보니까 평면에 설계한것으로 돼있기 때문에...

순성

가순성전임건축계장

도면상에 표기가 평면으로 나타나고요 그것은 선이 나옵니다.

이명재위원

그래서 나는 계단식을 또다시 평면으로 형질변경을 하겠다고 신청을 해서 혹시 그것까지 해주셨는지...

순성

가순성전임건축계장

그런일은 없습니다. 건축허가과정에서 공사를 할 때 이미 기초 터파기라든가 그런 상황에서 훼손할 수는 있어도...

이명재위원

아까도 증인들이 증언하시는 것을 잘 들어서 알겠지만 주변에 절개지에서 흘러내리는 물이 빠지는 하수구 역할을 하는 그런것도 안돼있다고 확인이 됐었는데 그 주변에 가보니까 아시겠지만 동사무소에서 보강공사를 여러번 했어요. 망씌우기를 했다던가 또 옹벽뒤에 배수로를 만들었다던가 또 추가로 주민민원사항에 대해서 보강하기 위해서 하수구를 크게 묻어서 절개지에서 떨어지는 물을 같이 쏟아지게 했다던가 이렇게 돼 있거든요. 그당시에도 지금 현재 높이를 보니까 우리키보다 높은데가 있는것을 보니까 그당시에도 그옹벽이 형질변경할 때 기 쳐져있던겁니까 그렇지 않으면 쳐져있지 않을때 했습니까 ?계장님 말씀은 그당시에도 그것이 쳐져있었다는 얘기같이 들려서 그래요.

순성

가순성전임건축계장

그쪽에는 법면처리로 돼있었습니다 옹벽이 없이. 옹벽이 없었는데 2단으로 계단식으로 하면서 그쪽에 옹벽을 설치한겁니다.

이명재위원

그러면 지금 현재보다는 굉장히 위험했을것으로 보는데 형질변경해 줄수있는 땅 주변에 그렇게 위험스런 절개지가 있고 방지시설을, 턱을 안했음에도 불구하고 형질변경을 해줄 수 있습니까 ?

순성

가순성전임건축계장

형질변경 허가난 것은 절차에 따라서 한것이기 때문에, 다만 준공처리 이후에 법면보강이라든가 그런것을 못한것에 대해서는 제가 책임이 있습니다.

이명재위원

그래서 난 그당시에 계장님이 절개지 같은데도 지금처럼 옹벽으로 쳐져있어서 그당시에 절개지에서 떨어지는 흙이나 낙석이 직접 세동에 대해서 지장이 없는 것으로 만들어서 하여간 한두가지 잘못한것이 있었지만 그래도 나름대로, 그런데 그때는 옹벽이 쳐져있지 않았다는 것을 보면 계장님 형질변경 크게 잘못해준것 같지 않아요 ?

순성

가순성전임건축계장

형질변경 잘못해준것으로 생각지는 않습니다. 다만 지금 현재 결과가 그렇게됐기 때문에 그것에 대해서 죄스럽게 생각합니다.

이명재위원

그런데 아까 말씀중에 나한테 이런소리가 들렸어요. 건축행위를 해주기 위해서 형질변경을 해줬다고 그랬단 말이예요. 그러면 거기다 분명히 주택을 지을텐데 그것을 예상못하고 해줬다는 것은 이해가안가는데요. 그리고 지금 말을 들어보니까 그위에 절개지를 가지고 있는 주인과지금 형질변경이 된것과 소유주가 같았습니까 ?

순성

가순성전임건축계장

그당시에 같았습니다.

이명재위원

그러면 얼마든지 할수가 있지 않았습니까 ?절개지 그렇게 훼손해가지고 했을 때는 거기에 계단식으로 해서 안전이 확보될 수 있도록 계장님이 조금만 관심썼으면 되지 않았을까 생각합니다. 나는 그 주인이 따로따로였을 때만 문제였었는데 같은 토지주라면 얼마든지 방지시설을 할수 있었을것으로 보는데...

순성

가순성전임건축계장

그런문제에 대해서는 제가 업무를 맡은지가 얼마 안됐고 또 저는 사실 토목이 전공이 아니고 건축이 전공이기 때문에 토목은 사실 많이는 모릅니다. 하지만 업무미숙으로 해서 일어난것에 대해서 책임을 통감하고 있습니다.

이명재위원

알겠습니다. 이상입니다.

정군섭위원장

더 질의하실 위원님 안계십니까 ? (“없습니다.” 하는 이 있음) 나오신김에 내가 한마디만 물어볼께요. 무단형질변경해서 조치를 취하셨죠 ?

순성

가순성전임건축계장

네, 했습니다.

정군섭위원장

그럼 원상복구명령은 안하셨습니까 ?

순성

가순성전임건축계장

원상복구지시까지 내렸습니다.

정군섭위원장

원상복구 했었어요 ?

순성

가순성전임건축계장

원상복구는 못했습니다.

정군섭위원장

그런데 거기다가 건축허가 내준 자체가 잘못된거예요.

순성

가순성전임건축계장

죄송하게 생각합니다.

정군섭위원장

당시의 과장님도 계시지만 원상복구가 안된상태에서 한 부서내의 도시정비계, 건축계 다 있고 매일 아침마다 다 의논합니다. 그러니까 행정조치를 했는데도 원상복구를 안해놨습니다 하면 거기 건축허가가 들어오면 그것은 해주면 안되죠.

순성

가순성전임건축계장

그것에 대해서 제가 말씀을 드리겠습니다. 무단형질변경한 위치가 실제로 건축한 위치와는 별개의 필지이기 때문에...

정군섭위원장

필지는 다 분할을 했기 때문에 별개라고 보면 안되죠. 거기가 다 위험한 지역이니까. 형질변경을 처음에 해줄때도 내가 봤을 때는 그래요. 계단식으로 처음에 해준곳은 경사도가 심하고 그렇기 때문에 여러가지 위험요소가 있기 때문에 그렇게 해준것으로 알고 있습니다. 그렇지 않으면 평면으로 해주지 왜 안해줘요. 그러나 집을 지으려고 하는 사람들은 평면으로 해야 사용하기 좋고 경사도가 약하니까 차량진입이나 여러가지가 편하기 때문에 그사람들이 평면으로 무단형질변형한 것은 결국은 아까 처음에 말씀하신것처럼 건축하기 적합하지 않은 지역에 건축을 하기 위해서 그런 행위를 한거예요. 그것을 그냥 넘어갔다는 것은 내가 봤을 때, 나중에 나오겠지만 문제점이 많아요. 가순성씨 들어가세요. 다음은 고승호씨 나오셔서 증인선서하시고 정승섭 위원님 질의에 답변해 주시기 바랍니다.

승섭

정승섭위원

고승호씨가 한성다가구주택 실무담당자죠 ?

그러면 관련서류가 없어졌는데 제가 질문하는데 대해서 답변하실수 있죠 ?

우선 절개지부분에 대한 책임소재라든가 등등 여러가지로 해서 마찰을 보이는데 어쨌던 형질변경상에 문제점이 있었던 것도 전자에 지적이 됐지만 절개지가 물론 서류검사를 해서 서류허가를 내준다는데 그 도면을 봤을 때 절개지에 대한 안전조치여부는 어떻게 했어요 ?

지금 허가당시에는 절개지에 대한 위험문제를 판단을 못하셨다 이런 얘기죠 ?

허가가 나갈 당시에 안전조치에 대한 조건부허가를 해줬어야 되는데 그것이 안되고 중간에 전화를 받고 나가보니까 위험한 요소가 있더라 그래서 거기에 대한 보강지시를 했다 그런 얘기죠 ?

그러니까 허가당시에는 위험한 상황을 도면으로 봤기 때문에 몰랐고 허가나갈 때 그것을 조건부로 제시를 했어야되는데 전화를 받고 나가보니까 사실 현장의 입장이 그렇더라, 그래서 위험하기 때문에 시정조치를 보완조치를 지시를 했다. 지시가 아니라 부탁을 했겠죠.

그러면 허가당시에는 이런 조건을 제시를 안했던거네요 ?

알겠습니다. 그리고 두번째문제 지금 준공이 안나는 문제를 가지고 한가지만 더 여쭤보겠습니다. 지하층 있죠 ?지하층이 건축허가가 들어올 때 도면상에 주거용으로 돼 있었습니까 ?

그러면 이것이 건축법상에 하자가 없어서, 난 이것이 잘못됐다고 생각해요. 왜냐하면 지층노출을 60센치까지 허용을 하는데...

규정은 내가 알기로는 주거용이라든가 다른용도로 허가가 안날때 옹벽처리를 해서 나중에 편법으로 사용하고자 하는것 때문에 사실 지층을 60센치만 유지해주는것이거든요. 옹벽을 쳐서 가렸다가 나중에 다른용도로 쓰는경우가 많이 있어요. 그런데 이것이 당초에 허가가 나올 때 주거용으로 돼 있었다면 60센치정도만 노출을 시킨다면 일조권문제라든가 습기문제라든가 해서 허가를 내주면 안되는데요.

그것은 잘못된거예요. 지층을 60센치 노출까지 인정하면서 지하층에다 주거용 형태를 허가를 해줬다는 것은 문제가 있는것이고 그런데서 무슨 문제가 생기냐 하면 지금 어쨌던 지층을 이용하려다보니까 경사라든가 그런것때문에도 그렇지만 어쨌든 그것을 법대로 할수가 없어요. 지층을 사용을 하지 말라는 얘기거든요. 모순점인데, 그래서 여쭤보는겁니다. 그래서 그때는 법적으로 허가를 내주지 않을수 없었다는 말씀이죠 ?법적으로는 하자가 없었다.

그렇다면 두가지 이유로 준공처리가 안되는데 그러면 김학진씨 외 2인이 지금 고승호씨가 보는 견해로는 건축법을 위반했다고 생각하십니까 ?

그렇다면 저는 그렇게 봐요. 지금 절개지 안전조치에 대한 것도 허가당시에는 제시한 바가 없고 그러면 이런 조건을 달지 않았다면 지금 지층노출문제는 그렇다고 치더라도 절개지문제로는 준공이 나지않아야될 이유가 없죠. 공무원의 행정실수이니까, 그러면 공무원이 확인을 잘못했든 서류를 보고 허가를 내주니까 이부분을 가지고는 준공이 안날 이유가 없다는 얘기죠. 그런데 지금 현직 건축과에 계신분들은 어떻게 해석을 하냐하면 이런 두가지 이유를 들어서 안납니다 이렇게 얘기하고 있어요. 그러나 내가볼 때는 지금 세분이 재산권행사차원에서 놓고 볼 때 어쨌든 지하층에 계신분들하고 협의를 해서 경사가 아무리 급경사라도 그것을 복토를 해서 60센치로 맞춰만 준다면 하자가 없는, 큰문제가 아니라고 생각합니다. 그런데 지금 절개지 같은 것은 막대한 예산이 들어가야 되는데 구청에서 하든 건축주가 하든, 그러면 이런 절개지 부분 이런것을 지적하지 않고 넘어갔다면 도면을 잘못봤더라도 어쨌든 구청에서 담당공무원이 인정해준것 아닙니까 ?그런데 이문제를 가지고 준공이 안된다 그것은 뭔가 어폐가 있죠. 준공을 내줘야죠.

물론 담당자가 수시로 바뀌다보니까 이런 현상이 나타나는데 어쨌든 구청에서는 담당자가 바뀐다 하더라도 공무원이 인정해주는 부분이 아닙니까 이것이, 절개지 안전조치. 저는 이렇게 들었어요 현장을 방문했을 때 건축과 직원에게 뭐라고 했냐하면 처음에 허가 당시에 이렇게 심각한 상태였다면 어쨌든 조건부제시를 했을것 아니냐, 절개지에 대해 보완지시를 했다던가 이런 조건부로 허가를 내줬을텐데 어떻게 된것이냐 했더니 조건부로 허가를 내줬습니다 라고 답변했습니다. 지금 관련서류가 없어서 굉장히 안타까운데, 그러면 그런문제라면 지금 담당자였던 고승호씨한테 여쭤보니까 절개지에 대한 안전조치를 도면을 봤기 때문에 모른다. 일단 허가가 나간것 아닙니까 ?거기에 대한 특별한 지시없이 나갔다면 준공도 해줘야됩니다.

법적인 효력을 발생하지 못한다 하더라도 어쨌든간에 그부분을 짚고 넘어가는 부분이 굉장히 중요합니다.

그것을 지적하지 못했기 때문에 지금도 어떻게 보면 담당공무원이 이런것을 정확히 체크를 못했기 때문에, 도면을 봤어도 전문지식을 가졌다면 담당기사로서 사실 파악을 했어야됩니다. 이것이 굉장히 급경사이구나, 여기에 만약 집을 짓게 되면 이런 문제점이 있겠구나 하는 정도는 아셔야된다 그런얘기죠. 그 뒤에 지목이 임야로 돼있을것 아니예요 ?

그래서 이것은 제가볼때는 물론 이것을 현직에 있는 서구청 담당공무원이 자기가 한일도 아닌데 책임을 지고 하겠다고 얘기는 안하겠죠. 그런데 제가볼때는 이것은 담당자에게도 책임이 있다고 봅니다. 책임을 느끼시죠 ?

그러면 김학진씨 외 2인이 건축법을 지금 두가지 이유로 위반했다고 보지는 않고 지하층 노출관계만 인정이 되고 절개지 문제는 여기 건축주들이 책임이 없는거예요 법적인 책임이. 그렇게 보십니까 ?

이상입니다.

정군섭위원장

송병일 위원님 질의해 주세요.

송병일위원

건축허가서를 접해서 허가를 해주게되죠 ?그러면 착공계라고 하는 서류가 하나 있죠 ?

착공계라는 절차를 밟기 전에 또 해야될 문제가 있죠 ?감리자가 서류를...

아까 말씀드린대로 공무원들이 공사현장에 나가지 못하도록 돼 있어서 공무원들이 감시감독을 해야되는 권한을 감리자에게 부여를 하는거죠 ?

그래서 건축물의 준공까지 감리자가 결정을 해주는것이죠 ?

그러면 감리자의 권한 내지는 허가를 부여하는 건축물에 대한 건축의 전반적인 문제는 감리자가 심의하게 돼있죠 ?

만약에 감리자가 건축주가 내지는 시공주가 감리자가 요구되는 건축을 시공을 안하면, 원설계대로 건축이 이행이 안된다고 하면 건축주에게 시정명령을 할 수 있죠 ?

만약에 시정명령을 내렸을 때 불복을 하는경우, 건축주가 말을 안듣는경우 감리자는 감리포기서를 낼 수 있죠 ?

감리자가 포기를 하면 포기서를 구청에 접수를 합니까 안합니까 ?

그 감리자가 포기할 때 포기사유서가 들어가 있죠 ?

그러면 당구청의 허가권자는 이 감리자로 하여금 건축물의 행위를 위임을 해줬던 사항이 이런 하자로 인해서 도면대로 건축을 안한다고 하기 때문에 나는 감리를 포기한다고 하는 이유서가 구청에 들어가게 되면 그 허가권자인 구청에서는 어떻게 조처합니까 ?

그것은 아는데 감리의 목적은 구청에서 허가를 해준 건축물이 제대로 도면대로 이루어지는지 여부를 감시.감독 내지는 지도업무를 하기 위해서 감리자가 선임되어야되는 것이고 감리자가 있어야만이 건축이 이루어지는것 아닙니까 ?그러니까 감리자가 감리를 하는 과정에 건축주가 말을 안듣고 도면대로 안짓는 경우에는 감리자가 건축주가 선임을해서 돈받는 사람 아닙니까 ?그러니까 불가분의 관계는 있습니다마는 그 건물의 최종적인 권한, 준공까지 감리자의 싸인 없이는 준공이 안된다는 문제때문에 건축주가 말을 안듣게 되면 자진해서 감리를 포기할 수가 있다는거죠. 이건도 감리를 포기한 것으로 알고 있습니다. 그러면 제가 뭘 지적을 하려고 하느냐 하면 감리자가 포기를 할때 건축주와의 두분의 약속의 포기가 아니고 허가를 내준 관청에 감리자가 이러이러한 사유로 나는 감리를 포기합니다 라는 포기서가 들어오게 되어있는데 받았느냐 이거죠.

위원장님 그러면 저는 질문을 감리포기서와 관계있는 그당시의 직원에게 하도록 하겠습니다.

정군섭위원장

알겠습니다. 그러면 지금 나오신 고승호씨에 대해서 질의하실 위원님 계십니까 ? 이종규 위원님 질의하세요.

종규

이종규위원

정승섭 위원 말씀하실 때 절개지부분에 대해서는 상관이 없다고 말씀하신것 같은데 맞습니까 ?

그러면 거기에 7월 11일날 출장 가셨었죠 ?가셨었는데 그때 휀스문제를 얘기를 하셨어요 그렇죠 ?

그러면 상관이 없다고 생각하셨다면 휀스문제를 얘기할 필요가 없었다고 생각 안드십니까 ?

준공과는 상관 없이 고승호씨 판단으로 안전하게 하기위해서 그랬다 그런말씀입니까 ?

자, 그러면 그 절개지에 대한 책임은 누구한테 있는겁니까 ?

고승호씨가 공문 보냈잖아요 절개지문제 때문에.

건축주에게도 보내지 않았었습니까 ?토사문제때문에 보내신적 없습니까 ?우기대비 건축공사현장 주변 절개지 붕괴우려 안전대책등 시정촉구지시라고 해서 김학진씨하고 전대식씨하고 전흥식한테 ‘92년에 공문보낸 것이 있는데요.

그러니까 그분한테도 책임이 있으니까 보낸것 아니냐는 말씀이예요. 건축행위자들에게 책임이 있으니까 보낸것 아니예요 ?

아니 누가 책임입니까 ?그 절개지는 누가 책임이기 때문에 보냈는데, 토지주들에게 보낸 사실이 있는데 토지주에게 책임이 있다는것 아닙니까 그럼 ?절개지가 그렇게 토사가 유출되고 낙석하고 하는 책임을 누가 져야되는거냐니까요. 건축주가 책임이 있기 때문에 그런 공문 보내신것 아니예요 ?

그러면 그분들한테 시정조치를 왜 내리셨어요 ?김학진씨나...

건축주에게 책임이 있기 때문에 보내신거죠 ?

또 그분뿐만 아니라 설계사무실에도 보내셨죠 ?

그사람도 책임이 있습니까 ?

또 김학진씨께 판 먼저소유자에게도 보내셨죠 ?

그러니까 김학진씨하고 설계사무실에 책임이 있기 때문에 그런조치를 취하신거죠 ?

그러면 그사람들이 책임이 있는거죠. 시정조치를 보냈으면 건축주들이 책임이 있는것인데 아까 정위원님 말씀하실 때는 그렇게 대답안하신것 같은데, 어떻습니까 지금은 ?

정군섭위원장

답변을, 여기서 잘잘못을 가리자고 하는것은 아니고 본인이 판단했을 때 잘못된것 같으면 잘못된것 같고 아니면 아니라고 간단하게 답변을 하시면 되겠습니다.

종규

이종규위원

아까 제가 찾다가 못찾았는데 여기 있습니다. 먼저 주인이 김원주씨네요. 그분에게도 동우아파트 뒷단 붕괴위험 탄원서에 대한 조치지시를 내리신적이 있습니다.

그렇습니까 ?그것은 내가 잘못알았네요. 알겠습니다.

정군섭위원장

고승호씨에게 더이상 질의하실 위원님 안계십니까 ? (“없습니다.” 하는 이 있음) 그러면 약 10분간 정회를 했다가 계속해서 증인으로부터 답변을 듣도록 하겠습니다. 이의 없으십니까 ? (“없습니다.” 하는 이 있음) 10분간 정회를 선포합니다.

14시 38분 정회

14시 57분 속개

좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. 지금 회의가 진행상에 상당히 어려운 점이 많이 있습니다. 먼저도 말씀드린 적이 있지만 한가지 한가지 부분에 있어서 위원님들이 질문을 하시고 거기에 빠진부분이 있으면 보충질문을 하셔서 답이 나오든 안나오든 종결이 돼가는 방향으로 진행이 돼야 이것이 빨리 진행이 될텐데 종결이 안되고 그냥 물어보고 답변듣고 또 다른분이 또하시고 하다보니까 계속 중복이 되고 있습니다. 그러니까 위원님들께서는 여기 증인이 나오시면 그분에게 물어볼 수 있는것은 다 물어보고 지나가야 다음에 또 다른분들, 관계자들의 증언을 들어보면서 상반된다거나 비교가 된다거나 또 증언이 어느쪽이 맞는가의 판단이 거기서 나옵니다. 그렇지 않으면 여기서는 도저히 나올 수가 없어요. 그러니까 지금부터 진행하는 과정에 있어서는 한분이 나오시면 거기에 따라서 일괄적으로 질문을 다 하셔서 마쳐주시기 바랍니다. 한가지 한가지 짚고 넘어가는 것으로 해주시기 바랍니다. 계속해서 증인을 채택을 해서 질문을 받도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계십니까 ? 정승섭 위원님 질의하세요.

승섭

정승섭위원

건축주되시는 김학진씨께 질의를 하겠습니다.

정군섭위원장

김학진씨 나오시기 바랍니다.

승섭

정승섭위원

한가지 누락된 것이 있어서 질문을 하겠습니다. 형질변경 당시에 계단식으로 허가가 났다는 것 아시죠 ?

학진

네.

승섭

정승섭위원

그러면 건축행위시에 계단식으로 준공이 난것이 건축행위시에 평지로 불법 형질변경이 됐는데 그것은 본인이 하셨습니까 ?

학진

아니죠. 형질변경이 계단식으로 됐는데 건축허가가 날때는 지하실을 1미터 20을 파야됩니다. 형질변경은 정식으로 된 상태에서 지하실을 파려니까 드러낸거죠. 1미터 20을 더판거죠.

승섭

정승섭위원

형질변경 자체가 절개지라든가 그런 상황을 고려해서 계단식으로 난것으로 알고 있어요. 그러면 형질변경에 지하를 팜으로서 현상황의 그런일이 생겼다면 다시 허가를 받아야되는것 아닙니까 ?

학진

아니죠, 형질변경은 계단식으로 났었는데 허가날 때 반지하를 파서 1미터 20을 파게돼 있습니다. 그래서 1미터 20을 더 파고 나니까 그것이 평지가 돼버렸던거죠. 그런데 앞에는 옹벽이 약 2미터 30정도 됐었는데요 도로하고 앞의 상가들하고, 그런데 형질변경 끝나면서 그사람들이 상가를 짓느라고 옹벽을 다 털어내고 지하를 다 파버린거죠. 앞의 건축업자들이.

승섭

정승섭위원

그러면 지하를 파는 과정에서 자연스럽게 평지가 돼버렸습니까 ?

학진

그렇죠, 자연스럽게 평지가 돼버린거죠.

승섭

정승섭위원

그래도 그 규정이 계단식으로 허가가 됐다면 그것을 지켜줘야죠.

학진

그것은 앞의 업자들이 상가를 만들기 위해서 다 드러내고 한것이니까 뒷사람과는 상관이 없죠. 앞의 사람들이 그것이 원재 지하실로 파게 됐는데 상가를 앞으로 내려니까 옹벽을 다 털어내고 몽땅 다 드러내 버린거죠.

승섭

정승섭위원

현 상황이 앞의 상가건축주들이 어떤 행위를 했는지는 몰라도 어쨌든간에 현재는 계단식으로 돼있는 상태 아닙니까 ?형질변경이 계단식으로 돼 있으면 그것을 불법형질변경화 시키면 안된다는 얘기죠.

학진

불법형질변경이 아니죠. 뒤는 그대로 땅을 파서 그뒤에 지은것이고...

승섭

정승섭위원

그러면 앞의 상가를 지을때 어떤 조치를 했어요 ?

학진

뒷사람들은 조치를 못내리죠. 자기땅을 가지고 자기가 파는데...

승섭

정승섭위원

형질변경을 받을 때 앞의 사람하고 같이 나눠서 받은겁니까 ?

학진

따로 받았죠.

승섭

정승섭위원

그러면 김학진씨가 건축을 하고자 하는 바로 그 땅이 계단식으로 돼있다 이거죠. 앞의 사람 땅은 얘기할 것 없고, 그런데 그것이 계단식에서 평지로 바뀌었다 이 얘기예요.

학진

그래서 제가 아까 말씀드렸듯이 지하실 1미터 20을, 노리가 층계가 1미터 20이거든요. 건축허가상 보면 반지하는 1미터 20을 파서 묻어야됩니다. 그래서 1미터 20을 그자리에서 더 넣으려니까 걷어낸거죠. 그러니까 뒷하고 옆면은 다 1미터 20이 반지하고 매립이 된 상태입니다. 앞의땅만 주차장때문에 못메꾼거죠.

승섭

정승섭위원

그럼 이 공사를 하면서 효율적으로 넓게 쓰기위해서 메꾼건 아닌가요 ?

학진

아니죠, 그것을 할수가 있나요, 그렇게는 안되죠.

승섭

정승섭위원

그런데 말이 안되는 것이 지하를 파면서 평지화됐다고 말씀하시는데 그 밑에 상가를 짓는사람과 같이 형질변경 들어간 것 아니잖아요 ?그러면 지금 김학진씨 건축행위를 하고자하는 그땅이 계단식으로 돼있다는 얘기예요. 그런데 평지로 바뀌었다구요.

학진

지금도 계단식으로 돼 있죠. 밑의 집과 옹벽을 쳐서 계단식으로는 돼 있는 상태죠.

승섭

정승섭위원

상세하게 안봐서 모르겠는데...

학진

앞집과 뒷집의 차이가 약 2미터 정도 됩니다. 계단식으로 돼서. 옹벽은 그대로 있습니다.

승섭

정승섭위원

그러면 당초에 형질변경허가 당시의 상황대로입니까 ?

학진

그럼요, 집을 다 지어서 지금 눈으로 확인을 못해서 그렇지 그대로 2단으로 돼있는 상태입니다.

승섭

정승섭위원

불법형질변경화 된 것이 없다는 말씀이죠 ?

학진

그렇죠. 땅주인이 옹벽을 쳐서 만들어놓은 상태이니까요.

승섭

정승섭위원

이상입니다.

정군섭위원장

이명재 위원님 질의하세요.

이명재위원

그집 대문 있어요 세동 다 ?

학진

대문은 못달았습니다.

이명재위원

대문을 토끼뛰듯 넘어서 다녔는데 그사람들 다 어떻게 다닙니까 ?

학진

저희집은 대문을 닫으면, 열면 차가 못들어가니까 일부러 대문을 못달았고 옆의 집은 평지가 되니까 대문을 달아서 사용을 하고 우리집은 너무 가파르니까 대문을 만들어서 열면 너무 고가져서 차가 못들어가니까 일부러 대문을 못달았죠.

이명재위원

정승섭 위원이 질문한 것은 다름이 아니라 절개지에 옹벽친데서부터 밑의 상가 경계선까지 몇단계입니까 ?

그러니까 그 폭은 대체적으로 몇미터나 됩니까 ?

학진

폭이 10미터 10미터씩입니다.

이명재위원

그러니까 총 20미터인데 2단계로 계단식으로 해서 형질변경을 받았다, 그런데 그것을 김사장이 지으시면서 지금 공터가 보니까 세군데가 있어요. 한군데는 맨끝에는 사방이 옹벽으로 둘러쌓여 있어서 씨앗 비슷한것이 뿌려져 있고 중간에는 하수구가 설치되어 있어서 공그리로 다 돼있고 맨끝에도 마찬가지 나대지로 돼 있어요. 그것을 보면 나대지를 보면 10미터 상태에서는 꼭 상당한 높이의 2단계로 남아있어야되지 않느냐 이 얘기입니다.

학진

저쪽 끝에 있는 땅의 주인은 땅을 사가지고 집을 지으려다가 지금까지 자금이 안돌아 못짓고 포기를 했습니다. 그것은 다른사람 소유이고 저쪽 한성아파트쪽 깊은쪽은 원래 위에 집을 지으면 지하주차장으로 되게 되어있습니다. 그것을 다 드러내고 주차장이라서 미리 허가날줄 알고 땅주인이 파버린거지요.

이명재위원

그것은 사장님 소유가 아니네요. 그러니까 사장님을 비롯한 세분의 소유는 하수구를 확장공사한 땅 3동과 2동사이 그다음에 맨 이쪽에 있는 나대지만...

학진

소유주가 따로돼있죠.

이명재위원

또 따로돼 있어요 ?세분것 아니예요 ?

학진

세사람것인데 저쪽사람은 행방불명이 됐고, 땅을 사가지고 포기를 하고 나머지 이쪽 깊은쪽과 밑의 것은 경매로 넘어갔고 위의것도 지금 경매중인것으로 알고 있습니다.

이명재위원

제가 묻는것은, 제가 1동이라고 얘기하는 것은 지금 네모반듯하게 씨앗이 뿌려져 있는 첫번째 집을 얘기하는겁니다.

학진

그것이 저희 집입니다.

이명재위원

그러니까 쉽게 얘기해서 가운데, 전면에서 보자면 이쪽것은 3동으로 보고 가운데 하수구가 확장돼서 설치된 곳을 2동으로 보고 맨밑에 옹벽으로 쌓여있으면서 씨앗을 뿌진곳 같은 곳은 1동으로 보는거거든요. 그런데 1동이 사장님 댁이라면서요.

그러면 그 1동과 2동사이에 하수구 확장공사를 해서 내려오는 낙수라든가 하수를 거기에 뽑을텐데 그것이 형질변경이 안됐다면 그것도 상당한 높이의 계단식이 돼있어야 되지 않느냐 이거죠. 1미터 20이 들어갔다 하더라도, 지금 건축이 1미터 2

거기 보니까 경사는 진것은 틀림이 없는데 계단식은 아니더라 이거죠.

학진

지금은 필지별로 다 잘랐기 때문에 지금도 계단식인데 집과 집 사이를 담을 쌓아서 막으니까 한번에 2단으로는 안보이죠.

이명재위원

형질변경에 대해서 얘기할 것은 없다.

학진

네.

이명재위원

그래서 아까 지적했듯이 우리 행정기관에서 설계사무소에도 보냈고 소유주에게도 시정하라고 보내지 않았습니까 ?그런데 그것을 계속 안지켜서 강제이행금까지 물으신 것으로 돼있어요. 그래서 앞으로 대책은 어떻게 하시려고 합니까 ?아까 국장님 얘기도 참고하셨을 것으로 알지만 그 인근에 주차장만 확보되면 준공처리 가능하도록 하겠다는 말씀을 들으셨는데, 희망적인데.

학진

희망적인것 보다도 저는 그런 말씀을 드리고 싶습니다. 마당을 메꾸고 나서 주차장 확보해주고 준공을 떼었다고 치면 어느 누구나 그땅 또 파냅니다. 지금 관례가 그렇지 않습니까 ?허가받으려고 무슨짓은 못하겠습니까 ?쉽게 말하면 옛날에는 반네루로 해서 위에 미장처리만하고 사진만 찍어서 제출했으면 됐습니다. 그것은 걷어내면 되고. 그런 불법은 저는 하기 싫다는 얘기죠.

이명재위원

무슨 얘기인지 알겠습니다.

정군섭위원장

또 질의하실 위원님 안계십니까 ? (“없습니다.” 하는 이 있음) 김학진씨 문제를 제가 종결을 짓고 넘어가겠습니다. 김학진씨가 지금까지 말씀하신 것을 보면 주차장 확보는 정상적으로 절대 불가능한거죠 ?

학진

네.

정군섭위원장

그러면 현재 법상으로는 도저히 그것은 주차장 확보가 안되면 준공처리가 안되는겁니다. 그것은 공무원들이 나빠서 그런것이 아닙니다.

학진

그렇죠. 그것은 저도 이해를 합니다.

정군섭위원장

그것은 확실히 아셔야 되고, 아까 모르셨다고 하셨는데 탄원서 받는것을 주도한 것이 아까 유혜옥씨가 말씀하셨지만 김학진씨 부인이 한것으로 돼 있습니다.

학진

그것에 대해서 설명을 드리겠습니다.

정군섭위원장

설명은 필요없고요 이제 그 탄원서 냈던것 위원님들이 물어봤던것 그것이 증명이 된겁니다. 김학진씨는 지방에 가서 모르셨어도 그것을 주도한 것은 김학진씨 부인이니까 그것은 더이상 여기서 말씀하지 마십시요.

학진

그것에 대한 오해의 소지가 많아서 확실히 말씀드리려고 합니다.

정군섭위원장

어차피 아까는 모르셨다고 하셨으니까 거기에 대해서는 부인이 한것이기 때문에 그것은 하실말씀이 없는겁니다 그 부분에 있어서는. 그 다음에 여러가지 얘기가 나왔지만 뒤의분이 땅을 살때 그렇게 해준다고 했다, 그것은 다른위원님들도 말씀하셨지만 그것은 개인간의 문제이지 관의 허가과정이나 이것과는 문제가 안돼요. 그렇지 않습니까 ?

학진

그렇습니다.

정군섭위원장

개인간의 문제는 두사람이 해결이 안되면 법정에 가서 해결을 하든 해야지 관에서 그런것까지 책임을 져줄수는 없습니다. 그점은 더이상 다른말씀을 앞으로 말아주세요. 들어가세요. 다른 위원님들 또 질의받도록 하겠습니다. 송병일 위원님 말씀하신 그당시 담당자에게 질의하십시요. 담당자가 없으시면 과장님 나오셔서 질의에 답변해 주시기 바랍니다.

선영

이선영전임건축과장

건축과장입니다.

송병일위원

반복된 말씀인데 건축허가를 내서 준공되기까지는 구청의 직원들이 현장에 관여를 할 수 없게되어있죠 ?그래서 건축행위에 대한 전반적인 기술업무의 지도 내지는 감시.감독을 하기 위해서 감리자를 선임하게 되어있죠 ?그런데 만약에 감리자가 건축주로하여금 부당한 건축을 하는 경우에 시정을 촉구하지만 그것이 선행이 안되면 차후로는 허가권자인 구청에 감리자가 고발의 형식을 갖추게 되어 있죠 ?

선영

이선영전임건축과장

네, 그렇습니다.

송병일위원

그러면 구청에서는 그것을 접수한후에 조치는 어떻게 이루어집니까 ?

선영

이선영전임건축과장

감리자로부터 위법보고를 하게되면 저희들이 현장 시정조치를 해야 되겠습니다.

송병일위원

구체적으로 어떻게 합니까 ?

선영

이선영전임건축과장

일단 시정지시를 해야죠.

송병일위원

그래도 안듣는 경우에는 어떻게 합니까 ?

선영

이선영전임건축과장

시정지시 불이행으로 고발이라든가 별도조치를 취하게 되겠습니다.

송병일위원

그럼 지금 문제가 되고 있는 준공이 안되고 있는 이 건축물에 대해서 감리자로 하여금 이 건축물은 상당하게 도면과 상이하게 건축을 진행중에 있다라고 하는 고발형식의 통지서를 받았습니까 ?

선영

이선영전임건축과장

글쎄요, 그것은 모르겠습니다.

송병일위원

그런 사실이 없었는지 기억이 안나는건지요 ?

선영

이선영전임건축과장

확인을 못했습니다.

송병일위원

그러면 기억이라고 하는 것은 큰 문제가 되거나 이런것은 기억을 하는것인데...

선영

이선영전임건축과장

그런데 통상 위법보고가 바로 들어오면 저희들이 연속적으로 바로 현장에 나가서 시정지시를 합니다만 시정지시를 공문으로 바로 띄워야죠.

송병일위원

그런것을 지금 기억이 안난다고 하면 그런일이 없었다고 하는 것으로 가름해도 되겠네요. 감리자로 하여금 김학진씨 외의분의 건축허가에 감리자로 하여금 도면과 상이하게 건축을 하는데 내능력으로는 도저히 안된다. 그래서 당 구청에서 이 부분을 처리해달라고 하는 식의 감리자로 하여금 고발형식의 내용을 접수받은 사실이 없다라고 보는 것 아니예요 ?

선영

이선영전임건축과장

검토는 안해 봤습니다마는 그당시에 위법보고가 있었냐 없었냐 또 향후조치를 했느냐 안했느냐를 확인을 못해보고 있습니다.

송병일위원

그러니까 그렇게 오게되면 그 서류는 허가서에 붙여야되죠 ?그러니까 이의신청이 들어오게 되면 그 서류는 결재를 한후에 그건물 허가서에 붙여야죠 ?

선영

이선영전임건축과장

붙여야된다, 안붙여야된다 그런것은 없고요 저희 담당들이 서류를 보관을 해야죠.

송병일위원

그런데 그 서류가 지금 없고 그런 사실이 있었는지도 주무과장님도 그당시 기억을 못하신다고 그러니까, 그런데 지금 준공이 안난다고 하는 부분 지하층이 노출이 됐다고 하는 부분이죠. 그 부분이 왜 현재까지 입주해서 가입주형식은 했습니다마는 그토록 방치해둔 연유는 뭡니까 ?절차상에 하자없는 건물을 짓기 위해서 법적으로 설계사가 있어야되고 감리자가 있어야되고 그런 절차상의 건축물의 하자를 미연에 방지하는 차원에서 법적으로 조사를 해야함에도 불구하고 그것이 현재까지 준공이 안나고 있고 또 그 건물내 지금 사람이 거주를 하고 있는 입장인데 어떤 경우 그렇게 되는겁니까 ?법은 잘 만들어놨는데 어디서 뭘 잘못했길래 어떤 성실하지 못한 부분이 있기에 지금 입주를 하게됐느냐 이거죠.

선영

이선영전임건축과장

그렇습니다, 저희들이 아까도 말씀을 드렸습니다마는 저희들이 잘한것은 없는것 같습니다. 위원님들이 염려하시는 부분을 저희들도 사실안타깝게 생각하고 지금 여기와서도 제가 느끼기에도 안타깝게 생각하고 건축주분들도 그렇고 또 땅사고 팔고, 먼저번 가신분도 그렇고 여러가지 불미스러운 일이 있는데 사실 건축법의 한도내에서 상황을 봐가면서 저희들이 업무처리를 하기때문에 그당시에 위법보고를 했느냐 안했느냐, 바로 했을것으로 알고 있습니다. 했다고 하면 저희들이 바로 조치를 하지 그것을 안하고 있을것같이는 생각이 안듭니다. 그리고 물론 방치했다, 저희들이 행정력을 가지고 계속했는데도 예를 들어서 건물이 되어있는 상태는 위원님이 보시기에는 방치한 것으로 생각하시지만 저희들 나름대로 하다못해 지금 이렇게 나와서 공무원들이 답변하는 것도 어떻게 보면 잘해보려고 하는것 아닙니까 이 자체가 ?수차에 걸쳐서 타기관의 감사도 받는 거고, 물론 제일 좋은 방법은 원래상태로 원상회복인데 그런 상태가 사실 건물이 서있는 것을 원상회복한다는 것이 사실 국가적으로는 재산적인 낭비가 아닙니까 ?그래서 어떻게 지금 위원님들하고 저희 집행부하고 해서 이번만큼은 이번만큼은 좋은 방향으로 답안이 나왔으면 좋겠습니다.

송병일위원

그런데 문제가요 바로 지금 준공이 안된다고 하는 문제점이 지하층이거든요. 지하층이라고 하면 공사의 기본입니다. 기본부터 건물이 설계도면대로 안되어 있는데도 불구하고 2층, 3층 다 짓고 내장수리 다하고 하면 기간이 상당히 길었을텐데, 이것이 예를들어 3층이 20평을 지어야되는데 25평을 지었기 때문에 준공이 안된다고 하면 최후의 공정이기 때문에 공무원 내지는 감리자 건축사로 하여금 소홀히 했다라고 할수도 있어요. 그런데 이것은 지하층입니다. 지하층이 너무 노출이 됐다고 하는것 때문에 준공이 안되는데 지하층은 건물의 기본인데 기본부터 건물의 문제가 있다라고 하면 2층, 3층 지을때까지 그대로 방치했다고 하는것은 누군가 책임이 있어야 되는것 아닙니까 ?모든 문제는 잘잘못을 따지기 이전에 어디에 문제가 있었냐하는 것은 짚고 넘어가야돼요. 그래서 차후로 이와같은 일이 재발돼서는 안되겠다 라고 하는 경각심을 주고 개선을 해나가자는데 뜻이 있습니다. 그런데 지금 이것을 자꾸 회피성으로 몰면 안되고 제가 충분히 이해는 가는데 이것은 지하층에 문제가 있습니다. 지금 현 집행부에서는 지하층이 너무 노출이 됐기때문에 안된다. 그것은 건축법 위반이거든요 따지면, 그렇죠 ?기본부터가 도면대로 이행이 안된부분인데 2층, 3층까지 올라가도록 방치해뒀다고 하는 것은 감리자가 잘못했던지 건축주가 잘못한것인지 행정관청에서 잘못한것인지 잘못한 사람이 있어야되는것 아닙니까 ?그럼 과장님은 그당시에 허가권자인 과장님이시기 때문에 과장님이 보시는 지금 잘못돼있는 부분이 누가 얼마만큼 어떻게 잘못했다라고 생각하는지 말씀해주세요. 그러니까 과장님 재직시에 형질변경부터 건축허가까지 이루어진 사항이거든요. 그러니까 제가 말씀드린대로 준공과정에 문제가 있었는데 준공을 해줬고 그것이 준공이 됐기 때문에 허가가 이루어진것이고 허가가 이루어진 과정에 누가 잘못인지는 모르지만 지금 지하층이 노출이 돼서 준공이 안나고 있는데 그럼 누가 잘못했는지를, 공무원이 잘못했으면 우리가 잘못했다, 또 시공자가 잘못했으면 잘못했다, 감리자가 잘못했으면 감리자가 잘못됐다 라고 하는 것이 나와야 되는것 아닙니까 ?그런데 지금 다 도의적으로 잘못했다라고 하는 말씀을 하시면 이 근본취지는 개선이 될수가 없습니다. 그래서 묻는겁니다. 그러니까 그당시의 주무과장님이시니까 감리자가 직무를 소홀히 했다던가 아니면 감리자가 이의신청을 구청에 했는데 공무원들이 소홀히 다뤄서 그당시에 행정적인 조치를 못하고 완공까지 하게됐다라던가 아니면 건축주가 고의적으로 건축행위를 잘못했다라던가 뭔가가 나와야되는것 아닙니까 ?

선영

이선영전임건축과장

알겠습니다. 무슨말씀이신지 이해를 하겠습니다. 예를 들어서 내건물 내가짓는데 건축주가 책임이 없다고 말할수는 없는것 같습니다. 제 생각을 말씀드립니다. 그다음에 거기에 맡은 감리자가, 정황을 따져봐야겠습니다마는 있는것같고 그 다음에 저희들도 건축공무원들이 책임없다고 단언 못하겠습니다. 행정 전체적인 서구전반의 건축행위에 대해서는 전부 책임이 있는거죠. 행정지도의 책임이 있는거죠. 그정도로 말씀드리겠습니다.

송병일위원

일단은 허가사항은 우리지역내의 주민이 살고자하는 주택을 짓는 것이죠 ?행정단체의 행정은 우리지역주민에 대한 서비스행정이죠 ?우리 주민들이 살기 편하도록 사는데 지장이 없도록 하기위해서 행정관청에서 우리지역주민들에게 서비스를 해주는것이잖아요. 그런데 건축주는 건축에 대해서 상식이 없을수도 있죠 ?내땅에다가 내가 건물을 짓고자 하는 사람마다 건축에 대한 상식을 우리 주무과장님 정도로 알고계시지 못하는 것은 당연하지 않습니까 ?바로 그런 건축법을 잘 모르시는 분들이 계시기 때문에 설계사라고 하는 분이 있고 설계대로 건축을 감시.감독하라고 하는 감리자가 있는것 아닙니까 ?그렇죠 ?

선영

이선영전임건축과장

그렇습니다.

송병일위원

그러면 그런데도 불구하고 이 건물이 완공이 돼서 지금 사람이 입주를 하고 있고 여러세대의 주민들이 살고있다라고 하면 누가 책임입니까 ?

선영

이선영전임건축과장

아까도 말씀드렸듯이 건축주 또 감리자 또 공무원 이렇게 되겠습니다.

송병일위원

건축주는 내건물이거든요. 내건물이라고 하는 것은 견고하게 튼튼하게 잘 짓고자 해서 내가 내땅에다 건물을 짓는것이죠. 그러니까 깊은 상식이 없다고 보면 깊은 상식을 가지신분들이 내가 깊은 상식을 모르는 사람이 건축을 하면서 지도를 받을 수 있고 전문성을 가진사람이 감독을 하게끔 법으로 보호를 해놨다 이겁니다. 건축주를 보호하는 차원에서. 그러면 지금 물론 건축주가 책임이 있죠. 근본적인 책임은 누구에게 있느냐 이말이죠. 허가를 잘못안해줬으면, 허가를 내서 건물을 지을수 있도록 부여를 시킨 감리자가 책임이 있는것이냐 아니면 시공상에 건축사가 책임이 있는것이냐 아니면 우리구청 실무자가 책임이 있는것이냐. 건축주가 그렇게 잘 안다고 하면 문제될 것이 없죠. 그렇지 않습니까 ?도의적인 책임은 있을지라도 일의 맥락을 보면 그렇지 않냐는 얘기죠.

선영

이선영전임건축과장

제 생각을 말씀을 드리면 나는 건축에 아무상식도 없습니다 하고 얘기를 하더라도 건축법상 건축행위를 하다가 위반을 했으면 건축주가 책임이 있는것으로 돼 있습니다.

송병일위원

그것은 처벌을할 기준설정은 누가하는겁니까 ?감리자가 하는거죠 ?잘못지었다 라고 판단하는 것은 공무원은 현장에 못나가니까 그것을 구청직원의 업무를 대행할 수 있는 감리자가 할수 있다라는거죠.

선영

이선영전임건축과장

위원님 말씀하시는 내용이 반복이 되는데 위원님께서 말씀을 다 해주시면 제가 답변을 드리겠습니다. 전체적으로 말씀을 해주시면 제가 정리를 해서 이해가 되도록 말씀을 드리겠습니다.

송병일위원

그러니까 건축주가 내가 건물을 짓고자 하는데 건축에 대한 상식이 없기 때문에 또는 있을수 있다 하더라도 법적으로 건물을 제대로 완벽하게 짓게 하기위해서 법으로 명시가 돼있죠 ?건물을 짓고자하는 사람은 허가를 득해있는 건축설계사로부터 설계를 해야되고 또 건물을 짓게되는 경우는 그 건물을 도면대로 안전하게 지을수 있도록 하기 위해서 전문성이 있는 감리자가 건축행위를 지도감독을 할 수 있도록 법적으로 되어있는데 지금 그 건물에 문제가 있어서 준공이 안난다고 하면 문제있는 부분의 책임이 건축주가 몇프로이고 감리자가 몇프로이고 구청이 몇프로냐 그 얘기예요.

선영

이선영전임건축과장

건축행위를 해서 위반을 했을경우 법적인 책임은 어디에 있는것이냐와 그 책임가운데에서 100으로 봤을 때 구청이 몇프로 건축주가 몇프로 감리자가 몇프로냐 하고 제가 이해를 하겠습니다. 먼저 건축법을 위반을 했을경우 법적책임은 누구에게 있느냐에 대해서는 아까 말씀드렸듯이 건축주와 감리자에게 있고 그 다음에 행정지도로 해서 구청공무원에 있는 것입니다. 그리고 퍼센테이지를 두어서 말씀을 드리는 것은 행정청에서 지방자치단체에서 그것을 퍼센트를 주어서 법적용을 한다는 것은 무리라고 생각합니다. 그것은 예를 들어서 모든것이 다 그렇습니다마는 법원의 판사정도의 분이 하시는 것으로 제가 판단이 됩니다. 그정도로 답변을 하겠습니다. 그정도에서 이해를 해주시면 고맙겠습니다.

송병일위원

질문 마칩니다.

정군섭위원장

지금 얘기가 길어졌는데 될수 있으면 짧게 질문하시고 답변해 주시기 바랍니다. 또 질의하실 위원님 계십니까 ? (“없습니다.” 하는 이 있음) 이선영 과장님 자리해 주시기 바랍니다. 지금 여러가지 문제점이 나왔는데 제가 조금 정리를 해야되겠습니다. 먼저 관계되시는 분들은 그자리에서 답변을 해주시기 바랍니다. 고발과정에서 증인으로 채택된 건축주들이 공무원과 의논해서 고발을 했다 라고 하셨는데 공무원들은 어떻게 된 내용인지 설명을 해주시고 또 한가지는 113번지에는 ‘95년도 3월에 설계변경을 해준 사항이 있습니다. 전대식씨 건물, 당초에는 설계변경요청을 했는데 안해줘서 아마 건설부장관에게 질의를 내서 거기서 이쪽으로 통보가 와서 우리구에서 해준것으로 알고 있습니다. 그렇다면 준공이 되지 않는 건물에 설계변경을 해서 그부분에 대해서는 이부분만큼은 준공검사를 해줬나, 그렇지 않아요 ?건축허가를 내줬으면 기본건물 자체가 문제가 되는데 거기에 증축을 허용을 했습니다. 그러면 그부분만이라도 준공을 해준부분이 있나, 그렇다면 어떤 이유에서 해줬나 이것이 가장 궁금한 사항이고, 여러분들 오전부터 쭉 들으셨지만 누구의 잘못을 떠나서 지금 우리가 이것을 어떻게 잘 해결할까 하는 그런 문제점이 있습니다. 그런데 당초에 우리 공무원들이 알아서 해야될 것은 형질변경 단계에서 문제점이 있었다, 그 문제점이 있는데다가 건축허가를 해줬다 하는 부분에 대해서는 수긍을 아까 하신부분이 되겠습니다. 그러니까 그부분에 대해서는 더이상 얘기할 것 없고, 그 다음에 행정관청에서 이 문제가 발견이 돼서 계속 건축주와 감리자에게 행정조치공문을 계속보냈어요. 그런데 그것이 아까 건축주는 나오셔서 하라는대로 다 했는데도 아직까지 안해준다고 해주셨는데 그것이 다 이행이 됐는지 관계공무원들은 여기서 말씀을 하셔야돼요. 그리고 아까도 국장님이 말씀하셨는데 거기가 여러가지 문제점이 있기 때문에 어차피 예산을 투입을 해서 보강시설을 해야되겠다 하는 말씀을 하셨는데 거기에 따라서, 그 토지가 다른사람 토지입니다. 그 토지와의 관계 그 다음에 먼저 그런말씀을 하셨어요 재난관리 차원에서 시에 요구해서 그쪽에서 기금를 받아서 할 계획을 세웠었다 그런 얘기가 있었습니다. 거기에 대한, 앞으로 시에다가 재산관리 차원에서 기금을 요청해서 할 수 있는 방법을 종합적으로 설명을 해주시기 바랍니다. 제가 말씀드린것 다 들으셨죠 ?한성문제는 이것으로 종결을 짓고자합니다. 그러면 답변을 준비하는동안 정회를 하도록 하겠습니다. 건설과에서 예산이 요구가 왔었으니까 그런문제를 확인을 해야될것 같습니다. 국장님 10분정도면 됩니까 ?

형배

박형배도시국장

네.

정군섭위원장

약 10분간 정회를 하고자합니다. 이의 없으십니까 ? (“없습니다.” 하는 이 다수) 10분간 정회를 선포합니다.

15시 38분 정회

15시 57분 속개

좌석은 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. 건설과장님 나오셔서 답변해 주시기 바랍니다.

윤영

이윤영건축과장

아까 말씀하신 건축과에서 위법사항에 대해서 그간의 조치내용에 대해서 말씀드리겠습니다. ‘96년도 9월 30일날 위법건축물 이행강제금부과 예고를 하고 설계자에 대해서는 위법설계자 보고를 시에 했습니다. 그리고 전대식씨 건물 설계변경사항에 대해서는 주거용 건축물에 대해서는 지하층을 설치를 하지않아도 됩니다. 그래서 지상3층으로 설계변경해서 처리하였습니다.

이명재위원

준공처리했다구요 ?

윤영

이윤영건축과장

아니요, 설계변경처리하였습니다.

이명재위원

그러니까 준공처리하겠다는 얘기 아니예요 ?

윤영

이윤영건축과장

사용검사는 아직 안됐습니다.

정군섭위원장

아직 진행중이예요 ?다 안됐어요 ?

윤영

이윤영건축과장

네.

정군섭위원장

그리고 아까 건축주들이 말씀하시기는 먼저 사전입주에 대해서 고발할 때 공무원들하고 의논해서 고발했다는데 그 내용은 어떻게 된거예요 ?

윤영

이윤영건축과장

무슨의논을 했다는 것인지요 ?

학진

그때당시에 건축과에 가서 공문이 계속 내려오니까 고발을 시켜야겠다 라고 해서 건축과에서 같이 협의해서 사전입주로 고발시킨거예요.

윤영

이윤영건축과장

그때가 몇년도죠 ?‘92년도 아닙니까 ?

정군섭위원장

그 답변은 담당자인 고승호씨가 해주세요.

건축주는 구청에 들어오셔서 말씀하셨다고 하잖아요.

현장에 나가서 고발하겠다고 얘기했다 이거죠 ?

건축주는 맞습니까 ?

학진

분명히 저는 사무실에서 얘기했습니다.

선영

이선영전임건축과장

제가 잠깐 보충해서 말씀드리겠습니다. 저희들이 업무처리를 함에 있어서 친절해야 되는것이니까 법상 위반됐더라도 최대한 시정을 유도하고 그후에 예를 들어서 선생님 건물이 고발됩니다 이런식으로 해서 친절하게 하기위해서 하는 행동을 건축주께서는 그것을 합의적으로 하고 이런식으로 들은것으로 판단이 됩니다. 담당공무원이 합의했다는 것은 예를 들어서 그것을 묵인했다던가 그런것이거든요. 그러면 그게 담당공무원의 이해라든가 친절 그런 측면에서 이해해 주시면 고맙겠습니다.

정군섭위원장

알겠습니다. 이윤영 과장님 답변 끝나셨습니까 ?

윤영

이윤영건축과장

네.

정군섭위원장

들어가시고 국장님 나오셔서 절개지에 대한 답변해주시기 바랍니다.

형배

박형배도시국장

도시국장입니다. 지금 절개지 보수공사를 할 대지가 개인소유이고 또 시에 교부금을 신청해놓은 사항에 대해서 답변을 드리도록 하겠습니다. 지금 기존의 위험한 절개지부분 자체가 개인소유의 땅입니다. 그래서 일반적으로 개인소유의 땅을 저희들이 공사를 하려고 하면 동의를 득해서 해야 원칙입니다. 그런데 지금 그 대상지역 자체는 위험한 절개지이기 때문에 그것이 재해위험시설로 지정이 되면 개인의 동의 없이 공사를 할수 있는 것으로 확인했습니다. 다음이 예산관계 말씀인데요 예산관계는 내무부로부터 재해위험지구 사업계획을 보고하라고 해서 저희가 10월 22일날 내무부에 5억 2천의 위험시설물 보수공사비를 요구했습니다. 그래서 해당과에서 현장을 확인한 바 이것이 천재재해 요소는 아니고 인위적인 재해다 라고 얘기를 하고 갔는데 그것이 공식적으로 반영이 되어서 저희에게 예산이 떨어질지는 불확실합니다. 그러나 바로 저희가 내무부로 확인을 해가지고 예산의 지원유무는 별도 서면으로 보고 드리는 것으로 하겠습니다.

정군섭위원장

이명재 위원님 질의하세요.

이명재위원

그 절개지는 글자 그대로 토지소유주가 불법으로 산림훼손을 해서 고발조치된 사항이 있습니다. 그러니까 인위적인것 아닙니까 ?인위적으로 위험시설물 재해지역으로 그땅 소유자가 만든겁니다. 그렇지 않습니까 ?

형배

박형배도시국장

네.

이명재위원

그래서 복구지시했음에도 불구하고 말을 듣지 않아서 현상태로 온겁니다. 그렇죠 ?

형배

박형배도시국장

네, 그렇습니다.

이명재위원

그런데 그것을 특수재해지역으로, 그사람에게 복구하라고 해서 그사람이 원인행위를 한 사람인데 그사람에게 시키도록 해야지 특수재해지역으로 한것이 잘못된 것이 아닙니까 ?그러면 저희집에 저희 산을 형질변경해서 다세대주택 짓도록 하고 제가 산림훼손해서 했을 때 그것도 나라돈으로 해줍니까 ?분명히 산림훼손해서 불법으로 적발해서 행정기관에서 원상복구지시 했음에도 불구하고 이행을 안해서 된것을 특수재해지역으로 지정해서 나라돈으로 한다는 것은 공무원답지 못한 생각같은데요 어떠세요. 그사람이 재산이 없으면 모르겠지만.

형배

박형배도시국장

네, 지금 이위원님이 지적해 주신 측면이 상당히 타당성이 있는 지적이시고요 저희들도 그러한 생각은 갖고 있습니다. 일단 불법형질변경부분에 대해서는 관계법에 의해서 의법조치하고 원상복구를 지시하는 것이 원칙입니다. 그렇게 해야되고 또 그것에 따른 예산상의 발생부분에 대해서는 우리가 급해서 공사를 먼저 한다고 하더라도 그사람들에게 사후에 어떤 압류를 한다던지 구상권을 요구한다던지 이러한 대책을 강구를 해야되는데 지금의 상황자체가, 그것은 실무적으로 검토를 하겠습니다 지적하신대로. 그러나 그것을 그런 측면에서 해결하기보다는 현재 상황자체가 시점에 따라서는 우선 재해를 요구할 정도의 급한상황이라고 판단이 됐을 때 어떠한 돈이 들던간에 먼저 선투자를 해야되지 않겠느냐, 선안전조치를 해야 되지 않겠느냐는 측면이 앞서기 때문에 그렇게 추진하고 있습니다. 그리고 지금 위원님 말씀하시듯이 그런측면은 실무적으로 관계법도 검토해 보고 추진하는 방향으로 하겠습니다.

송병일위원

이상입니다.

정군섭위원장

이종규 위원님 질의하세요.

종규

이종규위원

제가 아까 질문할 때 토지소유주하고 또 건축사에게 시정공문을 보냈는데 그 다음 담당자가 토지소유주에게 시정조치를 하라고 보낸것이 있어요. 제가 아까 묻고싶었던것도 누가 이 안전조치를 취할것이냐 이렇게 묻고자한 것인데 이명재 위원이 질문했을때 국장님께서 토지소유주 김원준씨가 해야된다고 말씀하셨는데 그럼 그분에게 책임이 있다면 나머지 건축주, 지금의 현 토지주들하고 설계사무실에는 시정조치를 내릴 필요가 없는데 괜히 내린것 아닙니까 ?

형배

박형배도시국장

글쎄요, 아까도 누구책임이냐 퍼센트 얘기도 나오고 했었는데 지금 하여간 잘잘못을 따진다고 하면...

종규

이종규의원

지금 하여간 잘잘못을 따진다라고 하면 아까 전에...

종규

이종규위원

제가 묻고싶은 것은 책임질 사람은 따로 있는데 이사람 저사람 공문을 보내가지고 공무원들이 내가 할일은 다했다 그런것을 가질까봐 제가 여쭤본겁니다. 앞으로도 책임은 A라는 사람이 져야되는데 B라는사람 C라는 사람에게 책임지라고 공문보내고 이렇게 이렇게 했다 라고 표시만 낸다고 하면 잘못된 행정이라고 생각이 들어서 말씀을 드리고요 또 거기 지금 살고 있는 사람들이나 또 건물을 가지고계시는 김학진씨나 다 안전하다고 얘기를 했거든요. 또 ‘91년 9월 19일날 상황을 복명할 때 그분도 안전하다고 복명을 했어요. 현장에 가서 확인하고 안전하다고 복명을 했는데 ‘92년도 상황과 지금 상황을 비추어볼때 안전대책을 강구할 이유가 있는겁니까 ?

형배

박형배도시국장

아까도 말씀드렸는데요 지금 암 자체가 완전 경암이 아닙니다. 푸석돌 비슷하게 조금씩 균열이 발생되는데 저희들이 바위를 봤을 때 왼쪽 상부에 볼록 튀어나온 부분이 있어요. 그런부분 같은 경우가 우선 급하고 그런 암 자체가 화강암이나 이런 경질의 암이 아니고 푸석돌이기때문에 겨울이 되면 그 사이로 물이 들어가서 얼었다 녹았다 하는 과정에서 갈수록 균열이 진행돼서 지금 각도로 보면 어느시점에 가면 붕괴가 예상될수도 있는것이거든요.

종규

이종규위원

국장님이 보시기에는 위험한 지역이다.

형배

박형배도시국장

네.

종규

이종규위원

아까 이명재위원 질문에 구상권 발동을 해서라도 조치를 취하겠다고 말씀하시니까...

형배

박형배도시국장

그것은 그렇다라고 제가 단정적으로 말씀을 드리지는 못하겠고요 지금 그런 지적이 있으시니까 실무적으로 검토를 해 보겠다는 얘깁니다.

종규

이종규위원

그리고 이행강제금을 부과하셨는데 지금 부과한겁니까 ?예고만하고 마는겁니까 ?

형배

박형배도시국장

예고기간 끝나고 부과합니다.

종규

이종규위원

그 예고기간은 언제까지예요 ?

형배

박형배도시국장

그것은 저희가 보고서 나오는대로 절차에 따라서 집행할 계획입니다. 실무자들이 이행강제금이라는 용어를 썼는데 제가 판단하는 바로는 과태료를 물어야될 대상으로 알고 있거든요. 하여간 과태료가 되든 이행강제금이 되든 건축법을 위반한 경우에 경찰서 이런데다가 형사적인 고발을 시키고 나머지는 벌금을 때리게 돼 있거든요. 벌금의 대상이 이행강제금이냐 과태료냐의 문제일뿐이지 그것을 관계법에 맞춰서 절차에 따라서 부과하겠습니다.

종규

이종규위원

국장님이 최소한도로 이 문제가 벌써 꽤 전에 진행되고 그랬는데 지금 대답은 이행강제금이다 과태료다 아시고서 답변하셨으면 고맙겠습니다. 이상 마칩니다.

정군섭위원장

또 질의하실 위원님 안계십니까 ? (“없습니다.” 하는 이 있음) 이 문제는 지금 다 답변들 하셨고 그런데 좋은 방법으로 해결을 해야됩니다. 그 방법이 여러가지 방법이 있겠지만 1차적으로 주민들의 생명이 잘못하면 위협을 받고 있는 그런 실태이기 때문에 우리 관공서에서 그 지역에 거주하고 있는 주민들에게 홍보도 하시고 설문도 한번 받아보셔서 아까 건축주분들이 말씀하셨듯이 진짜 위험요소가 없는곳인지, 관청에서는 분명히 위험요소가 있다고 말씀하셨는데, 해서 그것도 설문도 한번 받아보시고 또 이것이 그쪽의 주민들이 대개 보면 전세세입자들인데 전세금을 건축주가 지금 돈이 없기 때문에 줄수가 없다, 돈이 없어서 줄수가 없으면 계약기간은 있을겁니다. 계약기간이 있으면 세입자들이 계약기간 만료시점에서 전세금이 반환이 안되면 자기들끼리 반환소송청구 등을 통해서도 해결할 수 있는 방법이 있습니다 그분들도. 그분들이 계속 관청에만 미루고 거기다가 우리는 돈안줘서 못나간다는 말만 할것이 아니라 그분들도 법적인 소송을 통해서 얼마든지 받을수도 있는 문제이고 또 요즘 공사를 한다고 해도 공사할 때도 불의의 사고가 일어나서 그 건물에 피해가 갈수가 있습니다. 그렇다면 우리 관청에서 먼저 한것처럼 위험요소가 있으니까 주민들을 이주시켜라 하는 공문을 보낸적도 있어요. 어차피 공사가 진행되더라도 위험요소가 있으면 주민들은 빨리 안전한곳으로 옮겨줘야 되는것이 목적입니다. 그렇기 때문에 그러한 방법을 통해서 여러가지 강구를 최대한으로 해주시기 바라고 또 재해시설비 아까 말씀하셨지만 상급부서에서 최대한 지원받을 수 있도록, 지원받아서 상급부서에서 재해시설로 해서 도저히 안되겠다 해서 지원을 해준다면 얼마나 더 좋겠습니까 ?먼저도 그런 예가 있습니다. 가정동 개나리아파트도 시공사가 부도가 나고 해서 시에서 지원이 돼서 공사를 해준적이 있습니다. 그러니까 그러한 방면으로 노력들 하시고 또 건축주 되시는 분들도 지금에 와서 나몰라라 하지 마시고 건축을 하시고 그 행위를 하실 때는 수단과 방법을 가리지 않고 그 건축을 하기위해서 최대한 노력을 다했습니다. 그러나 지금 뜻대로 되지 않아서 준공처리가 되지 않아서 재산권행사를 못하기 때문에 어려운 점도 많이 있으리라 보지만 그쪽에 지금 세들어사는 주민들을, 여러사람들이 다 걱정을 하고 있으니까 여러분들도 그분들을 위해서 최대한 앞으로 협조를 해주시고 여러분들이 해결할 수 있는 문제는 여러분들이 해결해 주시기 바랍니다. 한성다가구주택에 대해서는 이것으로 모두 마치겠습니다. 다음은 동진아파트 건축관련해서 질의.답변을 듣도록 하겠습니다. 동진아파트 건축주되시는 양재길씨는 아마 회사가 부도난 관계로 연락이 안돼서 오늘 증인으로 참석을 못한것 같습니다. 먼저 동진아파트에 살고 계시는 참고인으로 출석하신 이희숙씨의 설명을 들으시고 질의를 통해서 여러가지 들어보신 다음에 관계공무원들에 대한 질의를 받도록 하겠습니다. 이희숙씨 나오셔서 동진아파트에 관한 말씀을 간략하게 해주시고 위원님들이 여쭤보시는 사항에 대해서 자세히 답변해 주시기 바랍니다.

희숙

안녕하세요. 저는 석남3동 111-13 동진아파트 통장일도 보고 동대표 일도 보는 이희숙입니다. 저희는요 ‘91년도 12월 5일날 입주하여 지금까지 6미터 계획도로가 되게 돼 있으나 어떻게 준공을 내주었는지 알수 없습니다. 그 6미터 도로 나기 위해서 노깡도 갖다놓고 하려고 했었는데 시행도 안하고 또 옹벽문제도 제가 알기로는 불법옹벽 같아요. 왜그러냐 하면 계단식으로 쌓아야할 것을 쭉 올라가서 15미터 정도 돼서 그것도 위험성이 많고요 그리고 6미터 도로가 나기로 되어 있는데 그 처리를 못하고 있다보니까 산에서 내려오는 물이 다 아파트 마당으로 내려와서 동사무소 직원들과 구청직원이 여름마다 자루에다 돌맹이도 넣고 쌓아주는 것이 다섯번도 넘어요 해마다. 그런데 어떻게 돼서 준공을 내줬는지 제가 생각하기로는 그렇습니다. 160세대가 입주를 할 정도가 되면 준공을 내줄때는 모든 계획도로나 도면대로 다 하고 준공을 내줘야되는데 그것을 안하고 준공을 내줬기 때문에 거기에 비리가 없었나 싶어요. 그리고 지금은 또 지하주차장에 정화조 물이 새고 전기선으로 물이 새서 차단시킨 상태여서 주차도 못하고 지금 폭발하기 직전입니다. 너무 위험성이 많아요 지금. 그래서 준공내준 공무원은 동진아파트에 대해서 어떻게 해서 준공을 내줬으며 그 노깡같은 것은 어떻게 처리를 하려고 갖다놨는지 모르고 지금은 여름에 비만오면, 통장일을 보다보니까 동사무소에 신고하면 거기서 와서 해주고 구청에 신고하면 구청에서 와서 쌓아주고 가면 그만이고, 188에 신고도 많이 하고 진정서도 많이 넣었는데 이런 종이 한장 오면 끝이예요. 다음에 집주인하고 합의해서 하겠습니다 하면 끝이고 지금 이제는 더이상 기다릴 수는 없고 지금 정화조가 굉장히 많이 새고있어요. 그 6미터 도로를 하기 위해서 임시방편으로 정화조 묻은것 같고 하수처리도 제대로 안돼있어요 지금. 그래서 담당공무원께서는 어떻게 하셔서 준공을 내주셨으며 옹벽도 그래요 제가 알기로는 10미터 이상 쌓는 것은 불법이라고 생각하는데 지금 배가 갈라져가지고 언제 어느날 무너질지도 모르는거예요. 위원님들 제가 떨려서 말을 못했거든요. 그러니까요 물어보실 것 있으면 물어보세요.

정군섭위원장

참고인 이희숙씨에게 동진아파트 관련해서 질의하실 위원님 계십니까 ? 이명재 위원님 질의하세요.

이명재위원

저희들이 가보니까 지금 현재 설계서도 검토해보니까 주민들에게 6미터 도로를 사용하기 편리하게 정문방향으로 사용하게끔 그려져 있네요. 준공시에도 검토가 돼 있어요. 그래서 그것은 어떻게 통보를 받으셨는지 모르겠지만 구청장 이하 관련된분이 가서 민원해결 차원에서 가셨는데 무슨내용인지 회답에 대한 것을 읽어주실수 있어요 ?

희숙

해답으로 온것은요 구청장님은 안오시고 부청장님이 오셔서 이것은 예산이 없어서 못하겠다 그 대신에 땅주인과 합의를 해서 층계를 해주겠다 그 말씀을 하셨거든요. 그러고나서 진정을 넣으니까 땅주인과 합의를 해서 ‘97년 예산잡아서 해주겠다.

이명재위원

그러니까 6미터 도로니까 편도 3미터씩 해서 6미터도로를 만들어서 원래는 차량통행을 원활하게 해주게끔 돼있던겁니다. 그런데 지금 저희들이 가보니까 너무 경사가 져서 도로를 낼수가 거의 없어요. 그러다보니까 구청에서 바람직하게 계단으로 주민들 통행에 지장이 없도록 땅주인과 협의해서 해준다고 했죠 ?

희숙

계단식으로 하는데 6미터도로가 나야죠.

이명재위원

그랬을 때 계단식으로 행정책임자가 얘기했을 때 그건 안됩니다...

희숙

안됩니다. 저희가 해주십사 했는데요 예산이 없다, 그런데 지금 구청장님은 저기 직원 와서 계시는데 그것이 예산이 잡혀있대요. 있다니까 위원님들이 어떻게 하시면 되지 싶어요.

이명재위원

그러니까 계단식을 당초 약속대로 도로로 하면주민들이 편하게 이용할 수 있다그겁니까 ?

희숙

네.

이명재위원

그 밑에 지하주차장에 제가 가보니까 굉장히 넓게 돼 있는데 상당히 파이프가 정화되서 나가는 것이 하수도로 나가는 도중에 그것이 지하 천정에 달라붙어 있는데 그것이 꽉 차있어서 슬라브가 균열이 돼서 거기서 오수 그러니까 오수처리장의 물이 떨어져서 냄새가 나는데 그것은 당초에 ‘93년 12월 31일까지 하자처리기간에는 괜찮았습니까 ?

희숙

네.

이명재위원

그런데 지금 최근에 봄부터 그래서 여름이 지나다보니까 하수정화조가 하수처리통로가 막혀서 그러는거죠 ?그것은 언제 구청에 대책을 요구했습니까 ?

희숙

그것은 전화상으로도 많이 얘기했죠. 6미터도로를 해줘야 정화조공사를 하겠다. 정화조하는 업체를 불러서 이틀을 공사를 해봤는데 이것은 여기서 할것이 아니다 구청에서 가서 6미터도로가 나면서 같이해야지 못하겠다 하고 손떼고 갔거든요.

이명재위원

제가 그것을 묻는 이유는 제가 현장조사를 해보니까 지금 위에서 내려오는 물량이 정상적으로 맨홀로 들어가서 하수구로 내려가야 정상인데 그것이 설치돼있지 않아서 비가 많이 오면 정화조뚜껑 위로 물이 들어가는데 그것도 6미터 도로나 하수관이 제대로 묻히지 않아서 그렇게 된것이겠죠 ?

희숙

네.

이명재위원

금년에 넘었습니까 ?

희숙

금년에 치웠는데 3개월도 안돼서 냄새가 몹시 나고 물이 떨어져요. 그래서 제가 정화조를 푸고 공사를 업체두분을 불러서 했는데 할수가 없고 하수구 내려가는 그것을 찾아야되는데 우리는 어떻게 할수가 없죠. 포크레인으로 파야되는데 어떻게 공사할 수 없다고 그냥 가더라구요.

이명재위원

그래서 앞으로 어떻게, 도로개설문제, 정화조관계 어떻게 처리하면 좋을것 같아요 ?

희숙

설계도면대로 그대로 6미터 도로를 계획도로까지만 해주시고요 그러면 정화조처리도 될것 같고 전기야 그것이 처리되면 다 될것같으니까 우선 지금 전기도 안들어와서 주차장도 이용할 수가 없고 저뿐만이 아니라 여러분들이 다 그런 상황이어서 계획도로가 거기까지 났으면 좋겠어요.

이명재위원

계획도로가 나기 위해서 그동안 주민들이 노력한 것은 무엇이 있습니까 ?

희숙

노력한 것은 전화상으로도 많이 하고 많이 찾아도 가고 했는데 땅주인과 합의가 안된다고 어음을 준다고 하는데 집주인은 어음을 못받죠 부도날까봐, 그렇게 차일피일 미루다보니까 동진건설이 부도가 났어요. 부도가 나니까 우리는 어떻게 할수가 없는거예요. 그러다보니까 여기까지 온거예요.

이명재위원

얘기 잘 들었습니다. 이상입니다.

정군섭위원장

정동석 위원님 질의하세요.

동석

정동석위원

동진아파트에 ‘91년도부터 사전입주를 했는데 주민들의 말을 듣기로는 준공날 당시에 공무원이 건설업자와 같이 와서 어음 3천만원인가를 주니까 현찰을 달라고 해서 6미터 도로가 나지 않았다고 생각하는데 그것이 확실합니까 ?

희숙

네, 어음을 준다고 했었어요 3천만원. 그런데 주인측에서 그것을 안받았어요 부도날까봐.

동석

정동석위원

그리고 또 한가지는 주민의 말을 듣기에 수차례 구청장, 부구청장, 건설과 담당이 와서 하는말이 그때 건축과의 담당이 처벌받았으니까 이제는 소용이 없다 그렇게 말하던데 그 말이 확실합니까 ?

희숙

네, 확실해요. 준공내준 공무원이 징계받았기 때문에 이것은 어떻게 할수 없고 예산이 없다고 그런 말도 하시더라구요.

동석

정동석위원

또 한가지는 주민이 말하기를 부구청장이 와서 땅주인과 합의를 해서 밑에 하수구를 내고 계단식으로 해준다 이렇게 말하고 있다가 동장이 얘기를 해서 내용을 알려달라 해서 주민이 어떻게 하든지 6미터 도로든지 밑에 하수구를 파고 계단식으로 하든지 지하에 물이 안들어오도록 해줘야될텐데 안해준다고 그것도 거짓말한다고 주민이 얘기한 것이 확실합니까 ?

희숙

네, 확실합니다.

동석

정동석위원

이상입니다.

정군섭위원장

정승섭 위원님 질의해주세요.

승섭

정승섭위원

정승섭 위원입니다. 자치회가 구성이 돼있죠 ?

희숙

네.

승섭

정승섭위원

입주자대표로 모든 업무를 주관하는데 그러면 입주할 당시에 자치회가 구성됐을것 아닙니까 ?

희숙

네, 됐었어요. 제가 4대째입니다. ‘94년부터 제가 보고있습니다.

승섭

정승섭위원

그때 당시에는 자치회장을 안하셨구요 ?

희숙

네.

승섭

정승섭위원

그런데 그 자치회에서 시공사에게 인수인계를 받았을텐데요.

희숙

인수인계 받은것은 없고요 그냥 해달라고 요구를 많이 했었는데...

승섭

정승섭위원

그러면 아파트시공에 대한 하자라든가 분양조건이라든가 해서 여러가지 인수인계 받은것 없어요 ?

희숙

없어요. 없고요 아파트 운영을 하면서 ‘94년도 아파트 건설회사에 하게되면 하자보증금이라는것이 있는데 저희 아파트는 너무나 하자가 많아서 사진을 일일히 찍어서 서대문 하자보증보험에 가서 하자를 타다가, 아스콘도 다 파이고 지하 취수장도 물이 넘쳐서, 입주해서 얼마 안살았는데 이렇게 다 차서 그 기계가 고장나서 동진건설과 싸우기도 하고 데모도 많이 했었거든요. 위에도 옥상이 새고 도색 그런것을 하자보수를 해서 그런것은 다 처리가 돼 있어요. 동진건설은 부도가 났으니까 포기를 하고 우리가 하자보증금 걸은것을 저희가 찾아다가...

승섭

정승섭위원

알았습니다. 그러면 여기 관련서류를 보니까 아파트가 준공되고 입주가 되고나서 동진건설은 사업자등록증을 반납했고 쉽게 얘기해서 도산이라고 얘기하죠 ?동진건설이 면허가 취소되기까지는 3년 4개월정도의 시간적인 여유가 있는데 그동안에 그러면 각서도 받고 하셨겠지만 그때 법적인 대응같은 것을 하셨으면 좋았을텐데 왜 안했습니까 ?

희숙

건설회사같은데 우리가 부도나리라고 생각지는 못해요. 만약에 부도가 내일 난다 했으면 우리가 알아서 했겠지만 부도가 언제 날지도 모르고 땅주인하고 합의하면 6미터 도로 해주겠다, 구청에도요 직원들이 바뀌면 바뀔때마다 나와서 보고 들어가면 그만이고 그것을, 그냥 일주일에 한번정도는 전화를 했어요. 구청에 진정서도 넣고 너무많이 하다보니까...

승섭

정승섭위원

한가지만 더 여쭤볼께요. 그러면 현재 시공회사인 동진건설은 부도가 나서 없어졌고 도로는 개설해야 되는 입장이니까 구청에 민원을 제기해서 구청에서 부청장님이 나가서 약속도 하고 했다고 하는데 현재는 회사가 도산이 돼서 없어졌기 때문에 결국은 서구청에서 준공을 한 부분이니까 책임을 져야된다는 그런생각이 지배적인 것으로 알고 있는데요.

희숙

책임을 져주셔야죠. 왜그러냐 하면 준공을 내주기 전에 계획도로를 했으면 상관이 없을텐데 도로도 안하고 준공을 내주고 그 회사는 부도가 나고 했으니까 서구청에서 아뭏든 공무원이 잘못했으니까 이것은 서구청에서 해줘야되지요.

승섭

정승섭위원

알겠습니다.

정군섭위원장

송병일 위원님 질의하세요.

송병일위원

입주는 정확하게 언제부터 하셨어요 ?

희숙

‘91년 12월 5일부터 입주했습니다.

송병일위원

그러면 12월 5일날 입주를 하셨으면 준공나기 전이예요. 사전입주를 하신거거든요. 나중에 관계공무원에게 여쭤보면 압니다마는 그당시 입주하시고 나서 준공이 안났다고 주민들간에 구청에 진정 내지는 시공회사로 하여금 건의같은것 하신적 없으세요 ?

희숙

그런것은 없고요 입주하고 바쁘다보니까, 그렇잖아요 입주하면 여자들은 바빠요. 그러다보니까 준공이 12월 말경에 난것으로 알고 있어요. 그런데 그것도 지금 가보시면 알겠지만 준공나기 위해서 나무를 캐다 심고 사진찍고 나무를 캐다버린 사례도 있어요.

송병일위원

왜 제가 이런말씀을 드리느냐 하면요 공동주택은 이렇습니다. 아파트 입주를 하실때 입주날짜를 사전에 정하죠 ?그러다보니까 기존에 살고있던 집을 매매를 하거나 전세를 그날짜를 기해서 해약을 하고 지정돼 있는 일자에 입주를 해야만되죠 ?그런데 그날짜에는 준공이 안났단 말이예요. 그러면 사전입주로 고발조치를 해야되는 것인데, 구청에서는 준공 이전에는 법으로 입주를 못하게 되어있는데 입주를 안시키면 어떤 문제가 생기느냐, 민원이 생긴단 말이죠. 무슨 민원이냐, 내가 12월 5일날 입주하게 되어있기때문에 입주하기 위해서 내가 살고 있던 집을 정리를 하거나 전세를 내놔야 이사를 갈것 아니예요 ?그러니까 준공 이전에 입주를 하면 안되게 돼있음에도 불구하고 사전입주하면 안되는것을 알면서도 구청에서, 사전입주를 안시키면 그사람들 어디로 가요 ?길거리에 나앉아야 되잖아요. 건축주하고 입주자간의 약속일자란 말이죠. 그것때문에 구청에서는 준공 이전에 입주를 시킬수밖에 없지 않았냐 이거죠. 입주를 할수밖에 없었고. 그렇죠 ?

희숙

네.

송병일위원

그러다보니까 조건부승인을 조건부해결을 안하게 된 주요배경이 된거죠. 원인은 그당시에 입주하신 주민들이 이 준공부분에 대해서 우리 구청에 민원제기 한것 없어요 그당시에 ?동대표회나 주민대표회에서 집값 다 줬는데 그 재산권에 대해서 보호를 받으려면 준공이 나야될것 아닙니까 ?그런데 준공이 안났기 때문에 빨리 준공내달라고 구청에 진정서 내거나 이런적 없었냐구요.

희숙

그런적은 없었습니다.

송병일위원

그러면 건축주한테는 그런 사실이 있어요 ?

희숙

제가 알기로는 그때 제가 일을 안맡았었는데 없는것으로 알고 있어요.

송병일위원

그러면 12월 5일날 입주하셨다고 왜 사전입주 했냐고 구청에서 제재받으신것 있어요 ?

희숙

없어요.

송병일위원

이것이 자연순리대로 한것이거든요. 그러다보니까 행정관청에서 준공이전에 해야할 일들을 챙기지 못했고 그러다보니까 주민들은 그것이 증거인양 알고 있다가 어느날 갑자기 이것을 하기 위해서 확인을 해보니까 업자는 업자대로 기피현상이 일어난것이고 구청에서는 구청에서 나름대로 구예산을 들여서는 못한다 건축업자가 해야된다 라고 서로 업무한계를 떠넘기기 하다가 지금까지 온거죠 ?

희숙

네, 서로 고발한 것으로 알고 있습니다.

송병일위원

질문 마칩니다.

정군섭위원장

또 질의하실 위원님 안계십니까 ? (“없습니다.” 하는 이 있음) 모든 문제가 지금 동진아파트 살고 계시는 이희숙씨께서 나오셔서 참고인으로 말씀을 해주셨는데 저희가 봤을때는 공무원도 잘못한 것이 있고 업자도 잘못한 것이 있지만 주민들도 자기 이익을 위해서는, 자기가 혜택을 받거나 이런것은 말을 안해요. 그러나 조금이라도 불이익이 온다거나 억울한 점이 있을 때는 강하게 얘기합니다. 그것이 현실사회입니다. 그렇기때문에 아까도 정승섭 위원이 물어보셨지만 그당시에 입주자 대표회에서 동진건설과 그 아파트 인계인수할 때 그것이 계획도로로 동진아파트에서 도로를 내주도록 되어있으면 어떻게 보면 분양가에 속해있는것이라고 생각을 해도 되죠 ?

희숙

그렇죠.

정군섭위원장

그렇다면 그 약속이 안지켜졌을때 여러분들이 그당시에는 동진건설이 부도가 나거나 없어지지 않았어요. 작년에 없어졌어요.

희숙

아니요, ‘94년도에 없어졌는데요. 합의하면 해준다고 했으니까 그렇게 간거예요.

정군섭위원장

그래서 그것이 입주자대표회에서 법적이나 이런 조치도 강구하지 않고 그저 전화상이나 그렇지 않으면 만나가지고 해줄것이냐, 해준다 또 그 사람들은 나름대로 땅을...

희숙

‘94년도에 진정서 넣은것도 있습니다.

정군섭위원장

그런데 ‘91년도 말에 입주하신것 아닙니까 ?3년 지난겁니다. 그 전에 우리가 알고 있기로는 어음인가 당좌수표를 가지고 하려고 하니까 혹시 잘못될까봐 안받았지 않습니까 ?그렇다면 그당시에라도 그 돈을 입주자 대표회가 부도가나든 어쨌든 예치라도 받아놓고 우리라도 도와서 협조를 한다던가 뭔가 이런 노력이 있었으면 오늘과 같은 현상은 일어나지 않았지 않나 이런것을 우리가 생각을 하고 지금 단계에 와서 관련자들이 다 없어지니까 당연히 이것은 구청에서 해줘야된다 이렇게 말씀하시잖아요 ?구청에서 필요하면 해 드리는데 그것 역시 누구의 돈입니까 ?우리 이희숙씨도 깊이 생각하셔야 됩니다. 그 돈이 바로 우리 구민들이 낸 돈입니다. 우리가 공무원들이나 누가 잘못해서 다른것 하면 낭비다 이런말씀 하시지만 이것도 역시 낭비가 되는 요인입니다. 그 업자에게 거기에 사시는 분이나 공무원들이나 미리 노력을 하셔서 그 업자에게 어떻게해서든지 해서 땅주인이 타협이 안되면 그 돈이라도 하자보수예치금처럼 일부를 받아서 예치라도 해놨으면 지금 전체구민에게 피해는 덜돌아갈 입장이었어요. 그러니까 그런점을 참고인께서는 주민드과 대화를 하실때도 그런 입장을 분명히 얘기를 해주셔야 됩니다.

희숙

저희가 3천만원짜리 그때 그 어음을 어떻게 받고 가지고 있어요 ?3천 7백만원짜리 집을 갖다가 3천만원짜리 어음을 어떻게 붙잡고 부도날지 안날지 우리도 못믿는데요.

정군섭위원장

그렇게 못미더웠으면 그때 당시에 법적인 조치를 취해줬어야 돼요. 무조건 관청에만 하지 마시고 여러분들은 거기 도로가 있어서 편리를 도모하고 다 사용해야되는데 입주해서부터 한번도 사용못했지 않습니까 ?그러면 여러분들에게 그만큼 침해가 가는거예요. 정당히 요구할 수 있는 권한이 있는데도 그 요구를 그당시에는 안하신거예요. 그러니까 그런점들도 우리도 나름대로 주민들을 위해서 여기서 최대한 노력을 다 하겠지만 입주자분들끼리 말씀하실 때 이러한 점들을 이해를 폭넓게 하기 위해서 이희숙씨가 가셔서 말씀을 잘해주시라는 얘기입니다.

희숙

그러면 6미터 도로가 만약 안나게 되면 어떻게 하실겁니까 ?

정군섭위원장

그것은 우리가 최대한으로 논의를 하는 과정이니까 그것이 주민들에게 꼭 필요하다면 당연히 그것은 나겠죠. 그러니까 그 문제는, 뒤의 것은 얘기하지 마세요. 부도가 날것이다 못미더워서 그렇게 먼저 말씀을 하시면 일을 못합니다. 그렇지 않습니까 ?그러나 여기 계신 위원님들 전부다 주민들 대표예요. 관계되는 공무원들도 마찬가지입니다. 전부다 노력을 할테니까 주민들도 최대한 협조하시고 노력을 하세요.

희숙

네, 노력하겠습니다.

정군섭위원장

참고인 들어가 주시기 바랍니다. 동진아파트 관련해서 지금부터 관계공무원들에게 질의를 해서 답변을 듣도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계십니까 ? 이명재 위원님 어느분께 질문하시겠습니까 ?

이명재위원

이선영 과장님이 답변을 해주셔야겠는데요.

정군섭위원장

이선영 과장님 나오셔서 답변해 주세요.

이명재위원

과장님 지금 어디에 근무하고 계신다고 하셨죠 ?

선영

이선영전임건축과장

시청 건설행정과에 근무하고 있습니다.

이명재위원

건설행정과는 그당시 건축과장보다는 조금 나은자리입니까 ?

선영

이선영전임건축과장

어떤 관점에서 말씀하시는지 모르겠지만...

이명재위원

그러니까 현 건축과장하고 맞바꿀 수 있는 자리냐 이거죠.

선영

이선영전임건축과장

직급은 똑같습니다.

이명재위원

보니까 모든것이 이과장님의 결재를 하셨고 다음에 민병훈 계장이 주도를 했는데 준공당시에 서구청장에게 기부채납이 안됐던것은 알았습니까 몰랐습니까 ?

선영

이선영전임건축과장

아까도 그랬습니다마는 사실 지금도 저 이하 직원들이 업무를 소홀히 한것에 대해서 고개를 들수가 없습니다. 먼저 그런 말씀을 드리고 물론 위원님들이 걱정하시는 그런 사안이 잘못됐습니다. 지금 들어보니까 관계공무원들 잘한것은 하나도 없습니다. 하여간 고개를 들수가 없습니다. 죄송합니다.

이명재위원

그러니까 서류를 검토하고 건축허가를 내주든 준공을 내주든간에 설계대로 되어있지 않은 특히 중요한, 주민들이 주 도로로 사용해야 할 도로임에도 불구하고 그 중요한것까지 체크를 안하고 준공검사를 내줬다는 것은 이해가 가지않는데 여기 복명서 보면 다 적합하다고 돼있어서 결재를 했어요. 출장자는 과장이 아니더라구요 현장에 나간 사람은, 그래도 총책임자로서 책임을 면치 못하게 됐는데 지금 들어보셨습니까 ?전에 감사원감사에 적발돼서 조치사항보니까 서구민의 돈으로 어떻게 해주겠다는 얘기가 나오는데 알고 보니까 45평이예요. 그러니까 과장이나 계장이 결정적으로 잘못한거예요. 주민들의 진입도로 개설이 안됐음에도 불구하고 준공내줬다는 것은 상당한 이유가 있어요. 그래서 간단한 해결방법을 제가 제시할테니까 용의가 있는지 묻고싶어요. 감사원감사까지 받았으니까 처벌은 받았을 것으로 알고 있는데 그 금액이 약 2천만원이면 됩니다. 2천만원 보상할 용의 있어요 ?용지구입비, 계장하고 당신하고.

선영

이선영전임건축과장

글쎄요, 지금 거기까지는 답변을 드릴수가 없겠습니다.

이명재위원

그러면 계속 거기 주민들 불편을 겪게 하고 이렇게 긴 시간을 주민들이 여기서 보내야 되겠느냐 이거예요. 용지매입비, 용지가 서구청장으로 기부채납이 안됐기 때문에 문제가 됐는데 포장은 구에서 구청장이 계단식으로 해준다니까 그것을 우리가 일부 맡을것 같으니까 용지구입비 정도는, 실무자 당신들에게 중대한 과오가 있는 것으로 보이는데 그것은 인정해요 ?

선영

이선영전임건축과장

아까도 말씀드렸듯이 고개를 들수 없습니다.

이명재위원

그러면 거기에 대한 주민들의 피해가 큰데 거기에 대한 도로용지 매입비는 두사람이 충당할 수 있어요 ?그렇지 않으면 우리가 강제로 해도 부담할 수 있어요 ?문제는 다른것 없어요. 용지 구입해서 우리가 포장해 주면 끝나는거예요 ?

선영

이선영전임건축과장

위원님 말씀하신 뜻이 저희들이 부담을 하는것이어서 말씀을 드리기가 곤란합니다.

이명재위원

그러니까 어떤 법적조치를 해도 그 부분은 달게받을 용의 있죠 ?잘못된거죠 ?

선영

이선영전임건축과장

그렇습니다. 아까 말씀드렸듯이 좀 잘못됐습니다. 저희들이 업무를 소홀히 한것만큼은...

이명재위원

아시겠지만 거기에 옹벽이 쳐져있는데 무늬가 나올 수 있는 옹벽을 치라고 했는데 거기 옹벽이 뭘로 쳐져있어요 ?허가조건에. 지금 옹벽이 굉장히 높아서 붕괴위험이 있다고 물어서 제가 여쭙는데 그 옹벽이 굉장히 위험해서 붕괴할 위험이 있어요. 금이 가 있어요. 그런데 그것이 설계대로 하면 나무무늬처럼 하는 옹벽을 설치하라고 돼 있는데 어떻게 돼있는지 아세요 ?

선영

이선영전임건축과장

위원님이 너무 구체적으로 물어보셔서, 저희가 확인은 못했습니다. 죄송합니다.

이명재위원

그리고 거기 보면 준공시에는 전체적인 사진을 제출해야되는데 사진이 한장도 없어요. 그러니까 가서 담당출장자의 눈이 확인이예요. 사진도 받지 않은거예요. 과장이 앉아서 결재할 때 어떻게 설치돼있는지 모른다 이거예요. 왜 동진만 그렇게 특혜를 줬느냐 이거예요. 사진 본적 있어요 ?

선영

이선영전임건축과장

기억이 나지 않습니다.

이명재위원

그리고 그 주변에는 화목을 식재하고 울타리주변에는 관목을 보강하라고 했어요. 하나도 없어요. 잡풀만 다 있어요. 주변에 관상수도 하나도 안심었는데 어떻게 준공이 났냐 이거예요. 그러니까 그렇게 막대한 돈을 절약해주고 당신들이 받은게 뭐예요. 지금 이것밖에 더 있어요 ?관상용 심은 사진도 없도 도로개설한 사진도 없고 땅 45평 기부채납한 것도 없고 무늬벽을 설치해서 완벽하게 옹벽을 쌓으라고 했는데 불구하고 아무렇게나 쌓아서 지금 현재 금이 가있고, 이 반대급부로 받은것 있어요 ?이렇게 이익을 주고 반대급부로 온것이 뭐가 있었냐구요.

선영

이선영전임건축과장

그런것은 없습니다.

이명재위원

그래서 지금 보다시피 거기 주민들은 한두집이 아닙니다. 가보니까 사람이 살곳이 못되더라구요. 어떻게 정화조를 놀이터 옆 맨바닥에 설치해서 비가오면 그대로 스며들어가게 했는지 한심스러워요. 그래서 전문가 아닙니까, 상당한 건축분야에 지식이 있는 사람이 정화조가 맨땅에 설치돼서 비오면 그대로 새어 들어가게 만들어놨고 주차장을 호스로 정화조 빼는데는 처음봤어요.

선영

이선영전임건축과장

위원님이 정확하게 보셨습니다.

이명재위원

그후로 현지에 나가본 적이 있어요 ?그러니까 동진아파트 건축당시부터 현재까지 한번이라도 가서 주민들의 불편사항을 들어본 적이 있느냐 이거죠.

선영

이선영전임건축과장

고개를 들수 없습니다. 죄송합니다.

이명재위원

이상입니다.

정군섭위원장

윤지상 위원님 질의하세요.

윤지상위원

당시 과장님께서는 현재 땅 소유자가 감사원에 자기 애로사항을 해서 감사를 해달라고 요청한 사실을 혹시 내용을 알고 계시나요 ?

선영

이선영전임건축과장

그것은 모르겠습니다.

윤지상위원

그 소유자가 과장님 이직하시고 두달있다가 ‘93년 9월달에 감사원에 내서 ‘94년도 감사원의 지적사항이 발견된것인데 현재 복합이 될지 모르지만 허가조건에 반드시 도로는 기부채납 할것이다 라고 해서 조건을 부여한 것이죠 ?거기까지 인정하시죠 ?

선영

이선영전임건축과장

그렇습니다.

윤지상위원

그런데 이후에 준공처리를 하는 과정에서 이것이 감사원까지 서류가 들어갈 정도로 비화가 됐는데 이후에 감사원에서 연락받은 사항은 하나도 없습니까 ?

선영

이선영전임건축과장

감사원에서 연락은 없었습니다.

윤지상위원

이상입니다.

정군섭위원장

정승섭 위원님 질의하세요.

승섭

정승섭위원

정승섭 위원입니다. 동진건설 대표를 건축법 위반혐의로 부평경찰서에 고발한적 있죠 ?

선영

이선영전임건축과장

기억이 나지 않습니다.

승섭

정승섭위원

건축을 위반했으면 당연히 고발해야되잖아요 ?

선영

이선영전임건축과장

아까도 말씀드렸듯이 저희들이 법을 위반을 했으면 저희들이 일단은 행정지도를 합니다.

승섭

정승섭위원

제가 관련된 서류를 보니까 고발을 해놓고 그 고발조치에 대해서 결과확인을 안했어요. 그냥 형식적으로 고발만 했다 이런 얘기죠. 그러면 동진건설 대표가 시공업자가 부담해야될 부분을 구예산을 투입해야될 그런 지경에 처해있는데, 민간인을 위해서 업자를 위해서 구예산을 투입해야되는데 그러면 그렇게 중요한 사항에 대해서 고발을 했으면 조치결과를 확인해야되는것 아니예요 ?그냥 고발장만 접수해놨더란 얘기예요. 그 결과는 뭐예요 ?그러면 동진건설 대표는 지금 도산이 됐다고 하지만 지금 휘파람을 불면서 돌아다니는지도 모르잖아요. 그럼 이 업자한테 이득을 준 부분이고 왜 고발을 해놓고 이렇게 중요한 사항을 확인도 안할 정도면 과연 서구청 공무원도 그것을 확인하지 못할 사정이 있을것이다 이런 얘기죠. 그런것이 있습니까 ?

선영

이선영전임건축과장

특별한 사정은 없습니다.

승섭

정승섭위원

이건 말이죠, 지금 공무원이 왜 주민들한테 자꾸 불신을 받느냐 하면 바로 이런부분 때문에 그런거예요. 이것은 누구든지 일반 사회생활을 해본 사람이면 뭔가 오고 갔을것이다 라는 의혹을 받을 수 있는 부분이예요. 이렇게 특혜를 준다면 뭔가 아무것도 없이 이럽니까 ?그 내용까지 말씀드리기는 곤란하지만 어쨌든 이런부분 때문에 의심을 받고 주민들로부터 불신을 받는거예요. 고발을 했으면 거기에 대한 조치결과를 통보를 받아야죠. 또 그것이 경찰에서 이루어졌다면 검찰에 고발해서라도 동진건설 대표를 잡아다가 변상을 시킬 수 있는 방법을 강구해야되는데 그냥 방치했다 이런 얘기예요. 이런 특혜를 줘서 준공을 내준 부분도 있지만 그후에 처리한 부분까지도 의심의 소지가 있다 이런 얘기죠. 이것을 봐서는, 잘못됐다고 인정해요 ?

선영

이선영전임건축과장

네, 고개를 들수 없습니다.

승섭

정승섭위원

이상입니다.

정군섭위원장

정동석 위원님 질의하세요.

동석

정동석위원

정동석 위원입니다. 공무원이 설계사나 감리사나 보면 눈가리고 아웅식입니다. 주민들이 생각할 때는 이상하게 생각하고 있습니다. 흘러가 세월이 약 6년이 됩니다. 그러면 경찰에 고발을 했거나 뭘 했거나 아무 조치도 없는데 여러분들이 잠이 와요 ?잘했다고 생각해요 ?이제는 처벌받았으니까 끝났다 그사람들 다 어디로 가고 없다 그런식으로 지나왔습니다. 그 대책을 어떻게 생각하고 있습니까 ?확실하게 말씀해 주십시요.

선영

이선영전임건축과장

연일 말씀드리지만 고개를 들수 없습니다. 그리고 위원님들과 저희 업무관계자들이 좋은 방향으로 숙의를 해서 좋은 방안을 마련했으면 좋겠습니다.

동석

정동석위원

전번에도 구청장님, 부구청장님이 왔어요. 와가지고도 거짓말뿐이고. 비가 오고 눈이 오면 항상 동진아파트 지하에 들어가보면 비오둣이 막 흘러내려와요. 동사무소하고 우리 통장들하고 와서 막고 해도 안돼요. 그런데 이제와서 구렁이 담넘어가듯이 넘어간다면 주민들이 말하기를 검찰에 고소한다고 하고 있습니다. 그러니까 확고하게 6미터 도로를 내주고 어떤 조치를 언제까지 해주겠다는 답변을 해주기를 부탁드립니다.

선영

이선영전임건축과장

특별한, 위원님들과 숙의를 해서 좋은 안이 좀 나왔으며 좋겠습니다.

정군섭위원장

여러 위원님들 질의하셨지만 그런데 좋은 방법이라는 것이 뭡니까 ?구예산 투입해서 해주는 것이 가장 좋은 방법 아닙니까 ?도대체가 관계공무원들은 자기들이 잘못해서 다른사람들한테 막대한 물적, 정신적 피해를 주고서도 거기에 대한 것이 아무것도 없어요 대책이. 그런식으로 하면 잘못 다 저지르지 잘못 안저지를 사람이 어디 있습니까 ?그러나 여러분들이 그러한 부분에 있어서 적극적으로 나서서 뭔가 앞으로 해결하는 방법에 있어서 노력을 하겠다 이러한 개정의 빛이라도 보여야될텐데, 여기 안계시다고들 그러시는지 모르지만 그런식으로 자꾸만... 여기 위원님들이 지금 이계장님하고 뭘 숙의합니까 ?숙의할게 없잖아요. 아까 이명재 위원님이 그때 담당과장과 계장하고 다만 돈 얼마라도 낼 용의 있느냐 물었을 때 답변 안했잖아요. 돈가지면 해결될 문제인데 뭘 숙의합니까 ? 답변을 못하겠으면 못하겠다 딱딱 잘라요 깨끗하게. 윤지상 위원님 질의하세요.

윤지상위원

이과장님 당시 사전입주가 아니고 가사용 승인신청이 들어와서 했죠 ?사용검사전에 입주자들이 사전입주하기 위해서, 내용을 모르십니까 ?

선영

이선영전임건축과장

네, 정확하게는...

윤지상위원

지금 아시는 현재까지 아파트나 다세대같은 것은 아마 사용검사 전에 사전입주하는 절차가 있는 것으로 알고 있습니다. 가사용승인을 먼저 해주는 조건에 도로라든지 기타 가장 중요한 사항들이 거의 다 돼야 가사용승인을 내려주는 것으로 아는데 그당시 가사용승인때는 이선영과장님이 재직을 하고 계셨습니다. 가사용승인 결재를 하신 기억이 나십니까 ?

선영

이선영전임건축과장

제가 했겠습니다, 그렇게 말씀...

윤지상위원

또한가지 이 준공에 따라서 관계공무원들의 징계사항이 있었던 것으로 알고 있는데 혹시 내용 아시는 것 있습니까 ?

선영

이선영전임건축과장

징계받은 것으로 알고 있습니다.

윤지상위원

그런데 과장님은 관계가 없으셨습니까 ?

선영

이선영전임건축과장

네, 그렇습니다.

윤지상위원

그러면 몇년도에 징계받았는지 기억 안나세요 ?

선영

이선영전임건축과장

네, 정확하게는...

윤지상위원

누가 그때 징계를 받으셨나요 ?

선영

이선영전임건축과장

그런 내용은 정확하게 모르겠습니다.

윤지상위원

위원장님 회의중에 전문위원님 가셔서 징계내용을 알아봐주시기 바랍니다. 자료를 준비를 해주시고요 실제 주무는 담당하시는 분이 하시겠지만 결재라인에서 이것이 가사용이 안됐다면 이렇게 엄청나게 지금 파급이 되지 않았을텐데 하는 생각이 들거든요. 만약 그때 가사용을 안해주고 준공검사에 이런것이 지적이 됐다면 현재 여기까지 오지 않았을텐데 지금 이런 가사용때문에 사람들이 입주하고 있으니까 준공은 자연스럽게 25일 후에 된단 말이예요. 원인은 거기서부터 잘못됐습니다. 그래서 그 과정을 지켜봐줘야할 필요성이 있는데 지금 어떠한 대안이라고 할 수 있는 것이 아니라 그당시의 현황을 제대로 알고자 하는 것이거든요.

선영

이선영전임건축과장

거기에 대해서 잠깐 말씀드리겠습니다. 아까 송병일 위원님도 날카롭게 말씀을 잘 해주셨습니다. 저희들보다도 사실 높은경지에서 말씀을 해주셨습니다. 사실 서민들은 집 두채 있는 사람은 없습니다. 거의 겨우 집하나 마련해서 이사하고 그런정도의 분들입니다. 아까도 말씀하셨듯이 전세돈 빼서 여기에 갚고 이런 과정이고 사실 사업주체한테는 특별한 이득이라든지 이런것은 없는것으로 알고 있습니다. 사실 가사용제도 자체가 입주민을 위해서 피해를 최소화하기 위해서, 사업주체를 도와준다는 차원이 아니고 그런정도로 이해해 주시면 되겠습니다.

윤지상위원

가사용에 대한 몇조 몇호 이런것이 있잖아요 ?입주자 편의만을 위해서 가사용 해주는겁니까 ?

선영

이선영전임건축과장

그런정도로 이해하시면 좋겠습니다. 이 가사용 자체가 무슨 규제 이런 정도가 아니고 우선 건물이 됐으면 입주해서 살라는, 사는데 지장이 없으면 들어가도 좋다 라는 말그대로 승인 그런식으로 이해해 주시면 좋겠습니다.

윤지상위원

향후라도 건축과장님이나 그런 관련부서에 가시더라고 그러한 생각은 바꿔주시는 것이 필요할 것 같은데요. 입주자들만을 위해서 하신다고 하면 이러한 사례들이 앞으로도 많이 발생될것 같아요.

선영

이선영전임건축과장

법내용을 지금까지 검토한 바로 상식대로 말씀드리면 가사용은 사실 준공과 달리 정확하게 기일은 모르겠습니다마는 거의 3일 이내정도로 즉결로 처리하는 것으로...

윤지상위원

그러니까 자꾸 다른말씀 마시고 지금 도로가 확보돼야 차가 다니고 사람이 다닐 수 있는것 아니겠습니까 ?12월 5일날 가사용승인을 해주고 12월 30일날 준공을 해줬잖아요.

선영

이선영전임건축과장

잠깐 말씀드리겠습니다. 사람이 다닐 수 없다 이렇게 말씀하셨는데 제가 아까 잠깐 보니까요 지금 말씀하신 그 부분으로는 못다니죠. 토사가 밀려내려가서 참고인으로 나오신 분이 잠깐 말씀드렸습니다만 토사가 밀려내려와서 아파트의 하수구라든지 여러곳에 불편이 있다고 말씀해 주신것이고 그 부분은 사실 허가조건, 당초에는 제가 담당을 안했습니다마는 당초에 허가조건에 지금 주통행로, 나쁘게 듣지는 말아주십시요. 주도로가 진입로가 좀 설치돼 있습니다. 그 이후에 사실 우리구 내에서도 허가승인 당시에도 뭔가 좀 구예산을 덜 들이고 사업주체에게 아파트를 지으면서 도로를 개설해볼까 하는 것으로 이해가 됩니다. 그래서 물론 구청측면에서도 잘해보려고 승인조건에 부여를 한겁니다. 물론 정면에 조건 부여한 것은 거의 다 됐죠. 그런데 일부가 사실 조건이 미이행돼서 이런 불미스러운 일이 일어난 것으로 이해해 주십시요.

정군섭위원장

질문 끝나셨습니까 ?

윤지상위원

이상입니다.

정군섭위원장

이종규 위원님 질의하세요.

종규

이종규위원

이종규 위원입니다. 일반주택을 지으면 언제부터 언제까지 짓겠다 그렇게 합니까 ?

선영

이선영전임건축과장

일반주택, 예정은 있습니다. 예정이죠 그것이 언제까지 꼭 지어라 하는 것은 아닙니가.

종규

이종규위원

아파트는 어떻습니까 ?

선영

이선영전임건축과장

아파트도 예정입니다. 몇월 몇일까지 끝내시오 이런것은 없습니다.

종규

이종규위원

예정이라는 것은 누가 정합니까 ?

선영

이선영전임건축과장

우리가 정해주는 것은 아닙니다. 입주자간에 계약을 해서 분양할 때...

종규

이종규위원

그러니까 우리가 아파트를 지어서 언제쯤이면 끝나겠다 언제쯤으로 예정한다 이렇게 얘기하죠 ?이 동진아파트가 착공이 언제됐는지 아십니까 ?또 완성하겠다는 예정이 언제인지 아세요 ?‘91년도 5월달에 준공을 하겠다라고 예정을 했어요 사실은. 그런데 이 준공이 ‘92년 12월 30일날 났죠 ?

선영

이선영전임건축과장

네.

종규

이종규위원

제가 판단하기에는 ‘92년 5월달까지 가서 준공할 예정인데 아까 윤지상 위원이 얘기했듯이 이사가고 오고 바쁘니까 가사용승인 내가지고 해줄수는 있어요. 그런데 이 허가를 내줄때 ‘92년도 5월달까지도 입주되지는 않았을겁니다. 제가 아파트를 지을 때 분양받은 사람들에게 9월달에 입주하라고 알려주거든요. 그런데 ‘92년도 5월달에 예정이니까 이 아파트 입주자들에게 ‘92년도 5월달에 입주할겁니다 라고 알려줬을 거라구요. 그런데 가사용승인은 ‘91년도 12월달에 해주셨거든요. 그러니까 빨리 준공받기 위해서 그런것 같은데 과장님 생각은 어떠세요 ?

선영

이선영전임건축과장

‘92년도 5월달로 예정을 했었는데 예를 들어서 가사용승인까지는 아마 공정이 덜돼서인 것으로 이해가 되는데요 ?‘92년도 5월에는 공정이 안돼서 입주시킬 수 없는 여건인 것으로 판단됩니다.

종규

이종규위원

그리고 구청에서 지시한 내용중에 준공서류가 들어왔는데 하자보증증권하고 기부채납현황이 빠졌으니까 가지고 들어와라, 보내라 하고 공문을 보낸것이 있어요. 이 회신을 동진건설에서 했거든요 사실, 그 내용이 있는데 처음에 준공검사를 받을 때 기부체납현황을 가져와라 라고 얘기하고 또 있다고 얘기했는데 두필지가 빠진 이유는 뭐라고 생각하세요 ?서류검사하다가 미처 발견하지 못했다면 이해할 수 있습니다. 그러나 이것이 필요하니까 가져와라 라고 하고 가져왔습니다 라고 회신까지 했는데 두필지가 빠진 이유는 뭐라고 생각하십니까 ?

선영

이선영전임건축과장

구체적으로 물어보시면 저는 답변이 없습니다.

종규

이종규위원

마지막으로 과장님은 이 준공이 날때 기부채납현황이 빠졌다는 것을 모르셨습니까 ?

선영

이선영전임건축과장

몰랐죠.

종규

이종규위원

담당자들이 결재올리니까 그냥 결재 하신거죠 ?

선영

이선영전임건축과장

고개를 들수가 없습니다. 사실 저희 직원들이 업무를 좀 미흡하게 해서 여러 위원님들께 심의를 끼쳐드려서 죄송하게 생각합니다.

정군섭위원장

송호민 위원님 질의하세요.

호민

송호민위원

송호민 위원입니다. 여러 위원님들이 심도있게 질의해주시고 그렇게 해서 시간이 많이 지연되었습니다. 그런데 사전입주를 할 때 주민들에게만 혜택을 주기 위해서 가입주를 한다고 했는데 실질적으로 제가 생각하기에는 그것이 아니거든요 사실은. 실제로 시공주가 언제 준공이 된다고 해서 거기에 맞춰서 하기 때문에 실질적으로 주민들에게 도움이 되는 것이 아니고 시공업체에게 엄청난 도움이 되는것입니다. 과장님은 엄청나게 잘못 생각하고 계시는데 입주를 하게되면 잔금을 다 치루고 입주를 하게되죠 ?보통 아파트에서 잔금을 치르지 않으면 키를 주지 않습니다. 그러면 먼저 가입주를 시킴으로 해서 엄청나게 그러한 이익금을 챙겨요, 자금회전을 시키고. 이것은 그 업체에 엄청나게 혜택을 주는것이거든요. 그것을 우리 과장님은 아시고 계셔야돼요.

선영

이선영전임건축과장

네.

호민

송호민위원

그리고 이것은 참 안타까운 일입니다마는 지금에 와서 사업허가서에 보면 분명히 준공전까지 기부채납을 받게 돼 있었는데 준공을 필한 후에도 기부채납을 못받았다는 자체는 다른 변명 다 필요가 없고 고발을 어떻게 했으면 사후조치는 어떻고 이것이 사실 필요한 것이 아니고 그동안 직원들이 그만큼 직무태만을 했었고 기부채납을 하지 않았는데 직권남용으로서 허가를 내준것 아닙니까 ?

선영

이선영전임건축과장

저희들이 소홀히 한거죠.

호민

송호민위원

그러면 직무태만입니까 ?

선영

이선영전임건축과장

소홀로 이해해 주시면 고맙겠습니다.

호민

송호민위원

어떻게 소홀로 이야기합니까 ?직무태만이죠, 감시.감독을 정확하게 해야하는데도 못했으면 그것이 직무태만이지 어떻게 소홀입니까 ?

선영

이선영전임건축과장

저희들이 성실하게 업무를 했어야 하는것인데...

호민

송호민위원

좋습니다. 그러면 이계장님 같은 경우 개인적인 사유재산이 그렇게 됐을 때 그쪽에 부도났으니까 그냥 떼이고 말지 하고 양보하시겠습니까 ?국가의 녹을 먹고 있는 주무계장님으로서 부도가 났다하더라도, 부도가 나기 전에 끝까지 추적해서 뭔가를 해결하려고 하는 의지가 이번 안건에 대해서는 전혀 없다는거예요. 공무원들의 의지가 없어서 지금까지 방치돼왔던것 아닙니까 ?그렇죠 ?인정합니까 ?

선영

이선영전임건축과장

저희들이 잘못했죠.

호민

송호민위원

무조건 잘못했다고 그러는데 만약 내 개인적인 사유재산이면 이정도까지 방치를 했겠느냐 이거예요. 가슴에 손을 얹고 생각을 해보라는 것이죠. 이와 같은 일들이 전국적으로 볼때 한두건이겠습니까 ?그래서 이와 같은 것을 지금 고개를 들수가 없습니다, 잘못했습니다 다 좋습니다. 잘못했으니까 잘못했다는거예요. 그러나 근본적인 것을, 이제 잘못했다고 해서 엎어진 물을 주워담을수는 없을것이고 계장님으로서 어떻게하면 좋겠는가 방안에 대해서만 말씀을 해주시고 저는 질의를 마치겠습니다. 솔직하게 우리 구비로 해주십시요 제가 죽을죄를 지었으니까 이렇게 말씀하시던지 아니면 아까 이명재 위원님 말씀대로 내 재산을 팔아서라도 내가 책임을 지겠습니다 라는 말이 나오든지 뭔가가 나와야죠. 지금와서 탁상공론으로선은 이렇고 후는 이렇고계속 시간은 가는데 무슨 소용이 있어요 ?

선영

이선영전임건축과장

고개를 들수 없습니다. 죄송하다고 말씀을 드릴수밖에 없습니다.

정군섭위원장

더 질의하실 위원님 계십니까 ? (“없습니다.” 하는 이 다수) 들어가세요. 동진아파트 문제는 지금 여러분들이 질문을 다 해보셔서 아시겠지만 우리 관계공무원들이 준공처리과정에서 허가조건상에 있는 도로개설 기부채납을 이행치 않을것을 그냥 해줌으로 해서 그것이 현재까지 이행이 안되고 있는 사안입니다. 또한 그 후에라도 계속 그 일을 잘 추진했으면 뭔가 해결방안이 빨리 나왔을텐데 이제는 회사도 없어지고 도로가 미개설되는 관계로 동진아파트쪽에서, 도로야 저쪽으로 돌아다닐 수 있겠지만 도로쪽에 있는 정화조라든가 하수관이 문제가 걸려서 상당히 건물에도 피해가 있는것으로 참고인도 말씀하셨습니다. 여러분들이 다 들어보시고 다 아시는 사항이지만 현재 토지를 우리구에서 구입을 하려고 해도 약 40평밖에 안되는데 그동안 협상과정에서 토지주가 화가 났는지 이제는 전체를 다 사지 않으면 안팔겠다 이런시점에 와있습니다. 그래서 이것이 그부분만 사면 얼마 안되는데 그러니까 그부분에 대해서 의견을 한번 들어보는 것이 어떻겠습니까 ?

송병일위원

그것은 집행부에서 알아서 결정할 문제인것 같은데요.

정군섭위원장

그러면 이것은 종결을 짓는겁니까 ?

윤지상위원

그당시 실무를 담당했던분께 질의가 있는데요.

정군섭위원장

그러면 방용섭씨 나오셔서 증인선서해 주세요.

위원장 질의해 주세요.

윤지상위원

당시 건축9급으로 계셨는데 현재는 어느부서에 근무하고 계신가요 ?

석남동 동진아파트의 허가와 준공에 대해서 아시는데까지 잘못한 것이 뭐가 있는지만 밝혀주세요.

그당시 가상용승인 내부결재 올릴때나 준공검사 내부결재 올릴때 그러한 사항들을 보고하신 사실이 있습니까 ?

계장님은 묵살하고 결재올리자고 했습니까 ?

그당시 상의하신 계장님은 누구신가요 ?

지금 어디 근무하시는지 혹시 아십니까 ?

잘잘못을 따지기 전에 전자에도 말씀드렸지만 향후라도 이런 사례를 방지하기 위해서 이러한 것들이 진행되는데 건축허가를 내줄때 허가조건을 무리하게 부여를 했다는 뜻으로 말씀하신거죠 ?

그런데 허가조건을 그렇게 제시를 했다면 최일선에서 근무하시는 공무원들은 계장님이나 과장님보다 실제 깊게 모르실것이라는 말이예요. 그런데 본 건에 대해서는 그래도 그당시 민병훈 계장님과 상의를 해서 했는데 과장님한테는 보고를 안하고, 그런것을 삭제하고 보고했다는 것은 조금 잘못되지 않았어요 지금 상황에서 ?어떻게 생각하세요 ?

부평에 가서도 그렇게 행정하시는것 아니예요 ?

한가지만 더 여쭐께요. 계장님과 상의를 했다니까 나중에 말씀을 나누시고 가사용승인할 때도 승인조건이 있는것으로 알고 있는데 그것이 다 이행이 안됐는데 준공검사를 또 올렸단 말이예요.

내가 묻는것은 12월 5일 가사용승인 통보를 동진건설 사장에게 했는데 그당시에 승인조건이 또 있어요. 세건이 지금 있는데 이 사항도 이행이 안됐는데 12월 5일날 입주를 하기 시작했어요. 그러니까 실무자들한테 자꾸만 오해의 소지가 발생되는겁니다. 12월 5일날 내부결재 나갔어요. 거기에 승인조건 몇가지를 받았습니다. 그런데 12월 5일부터 벌써 입주를 하기 시작했다는거예요. 그러면 12월 5일 아침에 와서 결재받고 저녁때 입주한것은 아니잖아요 ?행정서류상으로는 그렇게 나와 있어요. 12월 5일날 내부결재 안올리셨어요 ?

그러니까 이러한 것들이 지금, 물론 이것이 잘 이루어져서 하자가 없었다고 하면 표시가 안날텐데 이러한 사항이 감사원에도 지적이 고 이런 사항이거든요. 결국은 방용섭 공무원께서는 서구에 근무하시는동안 괜히 서구의 이미지가 안좋게 보인거란 말입니다. 또한 그당시 허가내줄 때 그당시 과장님이나 계장님께도 누가된 것이고. 그래서 먼저번에 내가 알기로는 무슨 징계사항이 있었던 사항으로 알고 있는데 어떤분이 징계를 받았는지 혹시 내용 아세요 ?

시감사 하실때는 방용섭씨 혼자만 받으셨습니까 ?

그때도 마찬가지로 민병훈 계장님이 같이 시감사 받으셨나요 ?

그때 징계결과는 어떻게 나왔습니까 ?

이상 질의 마칩니다.

정군섭위원장

더 질의하실 위원님 계십니까 ? (“없습니다.” 하는 이 있음) 시간이 상당히 경과되고 있습니다. 잠시 쉬었다가 계속 진행을 하고자 하는데 위원여러분 이의 없으십니까 ? (“없습니다.” 하는 이 있음) 약 10분간 정회를 선포합니다.

17시 32분 정회

17시 47분 속개

좌석을 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. 동진아파트 관련해서 질의하실 분, 윤지상 위원님 질의하세요.

윤지상위원

동진아파트 관련 민병훈 계장님 증인요청합니다.

정군섭위원장

나오셔서 증인선서 후 질의에 답변해 주시기 바랍니다.

병훈

민병훈전임건축계장

(증인선서)

정군섭위원장

질의해 주세요.

윤지상위원

민병훈 계장님 오랫동안 기다리셨습니다. 동진아파트 준공시 계장님이 재직하고 계셨죠 ?그당시에 가사용이나 사용검사를 해주실 때 건축허가와 관련돼서 어떤 부수적인 조건에 부합이 되지 않았는데 내부결재를 사용검사해준 것으로 올렸는데 거기에 잘못된 부분만 기억이 나는대로 얘기해주세요.

병훈

민병훈전임건축계장

우선 답변에 앞서 지금까지 이루어진 모든 일들이 대략 거의, 아까 이명재 위원님도 그렇게 말씀하신바 있지만 그런 사례가 대부분 제가 했습니다. 이점에 대해서는 제가 입이 열개라도 특별히 말씀드린 사항은 없습니다. 죄송합니다. 답변을 드리겠습니다. 제가 서구로 발령받고 온 것이 ‘91년 4월인데 그 이전에 이미 사업승인이 나가있었던 것이고 현장에 특별하게 나가본 적은 한두번 있었습니다. 그리고 지금 가장 문제가 되는 부분은 소상히 설명을 드리겠습니다. 사업승인 당시 주진입도로와 측면의 미개설, 기부채납을 받지 않고 준공처리를 해준부분 두 부분을 도로로 기부채납을 하게돼 있었습니다. 그런데 제가 서구로 발령받고 와서 서류를 보고 할때 어떻게 느끼실지 모르겠지만 제 생각에 주진입도로를 기부채납하는 것은 타당성이 있는데 후면쪽으로 6미터 미개설된 도로부분은 사실상 그부분만 도로개설한다는 것이 사실상 불가능한 여건이었고 그 조건이 과다하게 부여되지 않았나 그런 차원에서, 단지에 접한 그부분까지 조건을 부여했던 것은 사실입니다. 대신에 가사용승인때는 조건이 안전이나 방화나 위생상 지장이 없으면 그러니까 사람이 들어가서 생활하는데 불편이 없으면 가사용승인을 해주게 돼있습니다. 그래서 가사용승인 해준것이고 준공당시에 제가 그내용을 챙기지 못한 것이 아닙니다. 제가 사업체로부터 그얘기를 듣고 할 때는 토지소유자와 일부는 토지를 매입을 했습니다. 그런데 그 삼각형부분 소유주하고 보상협의가 도저히 안돼서 언제 협의가 돼서 타결될지 모르는 입장이고 또 20일 전에 가사용승인을 해서 입주자는 입주를 해있고 그 기간이 점차로 지연되다보면 아파트 입주세대가 준공이 안나게 되면 재산권행사를 못하는 그러한 상대적인 민원이 있었습니다. 그래서 토지매수를 못한 부분은 차후에라도 도시계획시설을 받아서 보상해줄 수 있는 법적인 근거도 만들고 안되면 토지수용까지도 할 수 있는 그런 방법을 찾아서 후속조치로 토지를 매수해서 기부채납을 받으려고 그러한 생각하에 제가 준공처리를 해 주게된 그런 사유가 되겠습니다.

윤지상위원

그러니까 아파트 입주하시는 분들의 소유권을 빨리 재산권행사를 하기 위해서 먼저 준공검사를 내주고 이후 도로는 추후에 하시려고 하셨다 이런 말씀이죠 ?

병훈

민병훈전임건축계장

네.

윤지상위원

그러한 사항들을 왜 과장님께는 보고 안하시고 결재하셨습니까 ?

병훈

민병훈전임건축계장

말씀드리겠습니다. 그때가 12월 30일로 알고 있습니다. 과장님께서 시에 회의가셔서 서류를 보시면 결재를 제가 다 했습니다. 민원서류 처리기간이 있고 과장님께서 시에서 회의가 안끝나서 사무실에 오시지 못하시고 12월 30일이어서 종무식도 있고 그래서 민원사항 처리기간 그것도 염두에 안둘수 없고 그다음에 주민 입주한 사람들의 소유권불행사로 인한 행정상의 민원관계하고 또한 후속조치로 그러한 방법이 가능하다고 판단을 해서 제가...

윤지상위원

그럼 과장님이 시회의에 참석하게 되면 계장님이 대결을 해서 준공검사를 결재할 수 있는 권한이 돼 있습니까 ?

병훈

민병훈전임건축계장

원칙적으로는 안됩니다. 그부분에 대해서는 제가 변명의 여지가 없습니다. 죄송합니다.

윤지상위원

한가지만 더 여쭙겠습니다. 이것이 그당시에는 아파트 입주자들의 재산권을 보호하기 위해서 준공을 빨리 해주신것에 대해서는 좋았는데 이후에 입주자들이 도로가 개설이 안돼서 불편하다 또한 160세대 약 1,000여명이 사시는데 우기에는 아주 엉망이 돼있습니다. 현장도 가서 봤지만. 그런것까지는 생각을 안해 보셨어요 ?

병훈

민병훈전임건축계장

그것까지는 제가 미처 생각을 못했습니다.

윤지상위원

어쨌든간에 이 준공검사 내준것에 대해서는 계장님이 잘못했던 것을 인정 하시는겁니까 ?

병훈

민병훈전임건축계장

네.

윤지상위원

질문 마치겠습니다.

정군섭위원장

또 질의하실 위원님 계십니까 ? (“없습니다.” 하는 이 있음) 자리해 주세요. 동진아파트 관련해서는 잘못된 점이 다 부각이 됐기 때문에 이것으로 종결을 짓고자합니다. 송위원님 질의 있으세요 ?

호민

송호민위원

참고인에게 질문이 있습니다.

정군섭위원장

질의하세요. 참고인께서는 앉은 자리에서 답변해 주세요.

호민

송호민위원

그때 입주와 동시에 분양받아서 들어오셨어요 ?

희숙

분양은 먼저 받아놨었죠.

호민

송호민위원

그러면 분양받을 때에 주변에 도로가 난다는 것을, 그러니까 그 도로의 면적까지 해가지고 분양가가 포함된줄 알고 있습니까 ?

희숙

분양가에 포함된 것으로 알고 있죠.

호민

송호민위원

분양가에 포함됐기 때문에 시공회사에서 그것을 꼭 해야된다는 것이 명시가 돼 있겠네요 ?

희숙