문용자 의원 발언

자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 지금부터 지방자치법 제36조, 동법시행령 제16조및 서울특별시행정사무감사및조사에관한조례에 의하여 1996년도 서울특별시립 엘림경로원에 대한 행정사무감사를 실시할 것을 선언합니다. (의사봉 3타) 연일 계속되는 행정사무감사에 애쓰시는 동료위원 여러분과 행정사무감사 수감을 위해서 이 자리에 참석하여 주신 서울특별시립 엘림경로원 조남혁 원장을 비롯한 관계관 여러분께 심심한 감사의 말씀을 드립니다. 오늘 실시하는 행정사무감사는 날로 피폐해가는 경로효친사상으로 인하여 소외받는 노인을 위하여 운영하고 있는 노인복지시설에 대한 운영제도 등을 검토, 시정 및 개선하여 노인복지행정 구현에 이바지하고자 함에 있음을 인식하여 솔직하고 성실한 보고와 답변이 있기를 우선 원장 이하 관계관 여러분께 부탁을 드립니다. 그러면 먼저 수감기관장의 선서가 있겠습니다. 선서에 앞서 만약 위증을 할 경우에는 지방자치법 제36조 및 동법시행령 제17조의4제5항의 규정에 의거해서 고발될 수 있음을 알려드립니다. 원장은 발언대에 나오셔서 선서하여 주시기 바라고 관계관은 그 자리에 일어서 주시기 바랍니다. 그리고 원장은 선서가 끝난 후 선서서에 서명날인하여 제출하여 주시기 바랍니다.

조남혁 (선서)

다음은 서울특별시립 엘림경로원의 업무보고가 있겠습니다. 원장은 간부소개를 하신 다음에 업무보고해 주시기 바랍니다.

조남혁 엘림경로원 원장 조남혁입니다. 여러 위원들께 인사드리겠습니다. 바쁘신 의정활동 가운데서도 저희 엘림경로원의 행정사무감사를 위해 찾아 주신 존경하는 최형신 위원장님을 비롯한 여러 위원님께 감사의 말씀을 드립니다. 그 간에도 본 엘림경로원에 대한 여러 위원님들의 많은 관심과 애정에 우선 감사드리며, 보고에 앞서 우리 시설에 대하여 간단히 소개말씀을 드리겠습니다. 우리 시설은 여의도순복음교회에서 그리스도의 사랑의 정신으로 무의무탁한 노인들을 위해 약 150억원의 건축비를 투입하여 1988년 개원하여 자율 운영해 오다가 1991년 서울시에 기부채납하였습니다. 또한 이곳은 무의무탁노인뿐만 아니라 불우청소년들에 대한 직업교육시설도 함께 있는 종합사회복지시설입니다. 시설 운영은 서울시와 여의도순복음교회 예산 지원으로 운영하고 있으며, 수용된 노인들이 가족적인 분위기 속에서 편안하고 안락한 생활을 하실 수 있도록 모든 정성을 다하고 있습니다만 날이 갈수록 노인들이 고령화됨에 따라 거동불편, 치매 등 노인성 질환이 증가되고 있는 실정에 있습니다. 따라서 노인성 질환에 따른 환자들에게 필요한 의료 및 요양서비스를 위해 현재 건물 일부를 증·개축하여 내년도부터는 요양시설을 갖추고 좀더 나은 서비스를 제공해 드리고자 준비중에 있습니다. 저희 엘림경로원 전직원들은 노인복지 서비스향상을 위해 헌신적으로 일할 것을 다시 한 번 다짐하면서 위원님들의 따뜻한 관심과 배려를 부탁드립니다. 간단하나마 이것으로 인사에 갈음하고 본원의 간부진을 소개해 드린 다음 위원 여러분들께서 양해해 주신다면 나누어 드린 행정사무감사자료에 의하여 총무부장이 보고해 올리겠습니다. 그러면 저희 간부들을 소개해 올리겠습니다. (간부소개:총무 오복희, 총무부장 한철수, 생활지도과장 강영순, 경리과장 원유순, 시설과장 정희영, 관리과장 이행영, 의무과장 이금옥) 이상 저희들 간부진을 소개해 올렸습니다. 저희 총무부장이 보고해 올려도 양해해 주실는지요?

총무부장이 해야 되는 이유가 무엇입니까? 원장님이 직접 못하고 총무부장이 업무보고를 해야 될 필요가 있습니까?

조남혁 제가 말이 좀 어둔해서 설명이 잘 안될 것 같아서 그렇습니다.

말씀이 좀 어둔하시더라도 사실대로만 진실되게 업무보고를 하시면 되는데요.

조남혁 그러면 제가 보고해 올리겠습니다.

네, 그렇게 하십시오. 웅변대회가 아니니까 실력대로 하시면 됩니다.

조남혁 그러면 지금부터 업무보고를 드리겠습니다. (보고) 서울특별시립엘림경로원 (뒤에 실음) 이상으로 일반적인 현황과 업무보고를 마치겠습니다.

수고하셨습니다. 이어서 업무보고에 대한 질의답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 위원 여러분께서는 시민의 대표자로서 시민의 기대에 어긋나지 않는 심도있는 질의와 원장 이하 관계직원은 양심에 따라 성실한 답변을 하여 주실 것을 먼저 당부를 드립니다. 오늘 질의답변은 제한된 시간에 효율적인 운영을 위하여 일괄질의 후 일괄답변 식으로 한 후에 일문일답식의 보충질의 답변시간을 갖도록 하겠습니다. 위원 여러분 어떻습니까? 그러면 오늘 질의답변은 일괄질의 후 일괄답변 식으로 하고 부족한 부분에 대해서는 일문일답식의 보충질의 답변시간을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 질의하십시오. 박덕기 위원님 질의하십시오.

박덕기 위원입니다. 실제 이곳을 와 보니까 시설도 좋고 잘되어 있다는 생각이 듭니다. 첫째로 노인들이나 청소년직업학교와 직업기술원을 같이 하니까 상당히 콤비네이션이 잘되어 가지고 오히려 더 어우러지는 그런 것이 좋지 않은가 이런 것을 느꼈습니다. 그런데 가령 이러한 청소년이나 노인복지문제에 대해서 금년에 조순 시장께서도 적어도 서울시 복지만은 해야 되겠다고 말씀을 하셨습니다. 그래서 100억원 정도의 많은 예산의 기금으로써 지금 복지정책을 펴 나가고 있고, 우리도 그렇게 애를 써서 지금 하고 있습니다. 그런데 이 좋은 시설에 비해서 인원이 적다는 느낌인데, 지금 150명 정원에 현원이 82명이고 그 중에서 남자 분은 7명밖에 안 됩니다. 그래서 남자는 정원수의 약 14%밖에 안 되는데 정말 서울시가 노인복지가 잘 되어서 이런 좋은 시설을 이용하지 않고 그냥 이렇게 비워 놓았는지 그것이 의문스럽습니다. 제가 강북의 어느 복지가들이나 종교단체에서 하는 데를 가보면 조그만 골방같은 데 5,6명이 빽빽하게 냄새나고 있는데 그런 분들에게 홍보를 잘해서 나누어서 이런 좋은 자리를 했으면 어떤가 하는 아쉬움도 있고, 그래서 홍보를 어떻게 하고 계시는지, 그리고 1년에 홍보비가 얼마나 들어가는지 이것을 첫번째로 묻고 싶고요. 두번째로는 정원수가 약 1/2밖에 안 됩니다. 그런데 앞에 오다 보니까 성경문구가 무겁고 짐진자들아 다 내게로 오라고 그랬는데 그것을 다 내게로 받아들이지 못하고 있는 것 같아서 시설 면이나 이런 데 열중해야지 실지면에서 이런 사람, 아픔과 고통받는 사람들을 위해서 과연 어떻게 했는가 그것을 알려 주셨으면 좋겠습니다. 세번째로는 아까 영안실 문전에서 제가 언뜻 들여다봤는데 이런 시설에 비해서 너무 초라하다, 아까 말씀에 물으니까 고치려고 한다 이러는데 정말 그것은 빨리 고쳐야 되지 않느냐, 그래서 이 곳에 계신 분만 돌아가시면 1년에 몇 번이니까 그대로 하는 것 같은데 적어도 냉동실이 4개 정도 있다면 이 넓은 공간을 활용해서 영안실을 만들어서 종교계통 이 근방에, 그리고 또 아파트가 들어와서 어려운 사람들이 많습니다. 이런 분들 오셔서 이렇게 편히 가시도록 이런 시설을 마련했으면 좋겠다 하는 그런 생각을 가지고 계신지, 또 자리가 거기밖에 없는지, 또 거기 바닥도 전부 보일러로 해야 되고 지금 시립병원 영안실이나 사회 영안실은 너무 비쌉니다. 강남병원은 서울시에서 직접 하고 있습니다만 다른 데는 보통 100만원에서 150만원 들어가는데 저희가 관여하고 있는 종교단체 영안실은 15만원에서 30만원 받습니다. 아주 잘해 달라는 집은 50만원 받아도 충분합니다. 봉고차 하나 사서 동대문에 가서 우리가 직접 끊어서 연령회라는 것을 두어서, 더군다나 여기는 종교단체기 때문에 무겁고 짐진 자들이 돈이 없어서 마지막에 비참하게 가시는데 너무 초라하다, 그래서 영안실을 잘 만들어서 주위 교회에 계신 분들 홍보를 해서 연령회를 두어서 이 근방에, 아니면 복지관에, 복지관에 영안실이 안된 데가 너무 많습니다. 그런데다 연락을 해서 서울시하고 서로 교감을 가진다면 얼마든지 넓은 대지에 이용할 수 있을 텐데 그런 것이 참 아쉽다, 그래서 첫째로 이런 홍보가 안 되었다, 두번째로는 이렇게 정원수가 너무 적은 것도 이유가 있지만 너무 우리가 앞에 보이는 전시효과에 치중하는 것 같다, 그리고 세번째로 영안실 문제를 우리가 물으니까 그렇게 할 것이 아니라 참 저는 깜짝 놀랐습니다. 그래서 그런 것을 해서 활용할 수 있는 그러한 방법이 없는가 이 세 가지만 묻고 싶습니다.

수고하셨습니다. 정선순 위원 질의하십시오.

정선순 위원입니다. 관장님 이하 직원 여러분들은 행정감사 준비하시느라고 고생을 많이 하셨습니다. 저는 우선 자료를 검토하고 궁금한 사항이 있어서 몇 가지를 질문하겠습니다. 감사자료 3페이지에 보면 앞서도 저희 박덕기 위원님이 말씀을 하셨지만 정원이 150명인데 지금 현재 82명으로 노인분들이 계신 것 같습니다. 그런데 언제부터 82명으로 있었고 저희들이 생각할 때는 이 시설하고 지금 계시는 노인분들하고 비교할 때 상당히 시설이 비효율적으로 운영된다고 생각하는데 거기에 대한 이유가 있으신지 설명을 부탁드립니다. 그리고 여기 현재 시설에 입소를 하려면 자격기준이라든지 심사과정이 있으신지 그 부분에 대해서도 설명을 해 주시고, 또 시설에 입소를 하려면 부담김이라든지 부담을 해야 될 이런 내용이 있는지 그 부분도 설명을 해 주시고, 25페이지 보면 아까도 원장님이 보고말씀을 하셨지만 지금 현재도 정원이 채워지지 않는데 다시 또 40명이라는 인원에 대한 시설확충을 하시겠다고 하는데 그 시설확충을 하는 이유는 무엇인지 이 부분에 설명을 부탁드립니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 박찬수 위원님 질의하십시오.

박찬수 위원입니다. 본위원이 서울특별시립 엘림경로원 운영실태에 관해서 익히 들은 바가 있습니다. 이 시설을 운영하고 있는 엘림경로원 운영에 헌신적이고 사회봉사활동에 본위원은 감사를 드립니다. 행정감사자료상 의원들이 다녀보면 실적위주의 나름에 숫자놀음이 많습니다. 하물며 본위원이 사업계획이라든가 내용을 보니까 프로그램이 굉장히 세심하게 배려가잘 되어 있고 또 봉사가 시설면이나 다 좋다고 생각이 되면서 그 자료를 보니까 몇 가지 의문이 나서 질의해 보고자 합니다. 95년도, 97년도 보조금이 있을 것입니다. 95년도에 보조금이 약 3억 7,500만원, 96년도에는 5억 5,600만원으로 약 70%, 96년도에 증액되었는데 이렇게 증액시키는 이유 배경을 말씀해 주시고, 또 보조금과 법인출연금, 기부금 이렇게도 해요. 그 지출시 예산과목 계정상 구분되는 기준이 어떻게 되는지 그것에 대해서 답변해 주시고요. 또 7페이지에 보면 생계보조비와 노령수당 지급기준을 말씀해 주시기 부탁드립니다. 또 이렇게 훌륭하고 시설운영제도가 좋습니다만 동료위원들이 수용인원을 지적했습니다. 왜 이렇게 수용인원이 차있지 않은 이유가 무엇인지 답변을 해 주시고요. 급식비가 95년도에 약 6,500만원이 세입·세출에서 나간 것으로 되어있고, 그때 인원수는 몇 명이었기에 급식비가 계정이 되고 지출이 되었는지, 그러나 96년도에는 82명의 수용에만 10월까지의 자료에 의하면 약 5,000여 만원이 나갑니다. 그러면 월 약 500만원의 급식비가 나가는 것으로 알고 1일 약 17만원 되겠다는 82명을 계산해 보니까 1일 식대는 1만 800여명밖에 안 된다, 지금 바로 제가 즉흥적으로 계산해 봤습니다만 설혹 차이가 있으면 양해해 주시기 바라고 거기에 대한 답변을 부탁을 드리고요. 보조금과 법인출연금이 세입·세출 95, 96년도 결산서를 보면 항목에 차이가 있습니다. 어째서 그렇게 항목에 차이를 두어서 결산서를 내셨는지 거기에 대해서 질문을 드려보고요. 또 의약품도 보조금에서 세입·세출 결산서에서는 약 167만원 돈이 나왔고 출연금, 기부금에서는 330만원 돈이 따로 있습니다. 토털 500억원인데 저희가 현장을 다니면서 천식노인들을 봤어요. 간호사 한 분이 87명을 수용할 수 있는지, 또 위탁의사가 월 오고 봉사의료원들이 참여를 한다고 합니다만 본위원이 보기에 숨이 차서 헐떡거릴 때 응급처치를 못하는 것 같아요. 쉽게 얘기해서 천식환자의 경우에는 동료위원 중에 의학박사님도 와 계십니다만 간단히 그것 하나 구분이 안 되어 있다 이런 얘기입니다. 그리고 일단 의약품 취급은 간호사가 의사처방 없이 막해도 되겠습니까? 그래서 의약품 사용하고 있는 약품종류와 사입단가 및 납품액을 자료로 요청합니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 홍월표 위원님 질의하십시오.

홍월표 위원입니다. 박찬수 위원님께서 예산문제를 다루셨기 때문에 거기에 첨부해서 알고 싶은 것인데 5페이지 보면 96년도 예산이 나옵니다. 박위원님께서도 지적하셨지만 95년도 대비를 하면 전년도 대비해서 50% 가까이 되는데 그것에 비해서 법인출연금은 5%밖에 인상 안됩니다. 그러니까 만약에 보조금이 그만큼 우리 당연히 법인출연금도 같이 해야 되는데 법인부담금은 제가 얼핏 계산을 해 봐도 5% 정도밖에 안 되거든요. 그러면 보조금이 꼭 필요해서 그렇게 인상이 되었었다, 95년도에 비해서 그런데 설득력이 없는 것이 지금 보면 9,900만원에 기능보강사업은 그대로 잔액으로 남아있는 형편이거든요. 그래서 이것은 이쪽에서 예산상에 다소 잘못된 것으로 알고 있고 또 시 본청에서도 이런 문제를 좀더 정확하게 다루어졌어야 되는데 여기에도 허술하지 않나 이런 점이 지적이 됩니다. 그리고 이월금을 보면 478만 5,000원이 기부금에서 남은 이월금이거든요. 그런데 96년도에 또 기부금을 얼마나 올렸느냐 하면 800만원으로 했는데 제가 알고 싶은 것은 기부금이 예상치 기부금을 800얼마로 하지 않는 것인지, 아니면 기이 입금된 것을 기부금으로 잡아서 하는 것인지, 이것이 어디까지나 세입이기 때문에 세입이 명확치 않으면 세출에 문제가 생기는 것 아닙니까? 그래서 그런 점을 지금 알고 싶고요. 그 다음에 관리운영비 중에 특별급식비라는 것이 있는데 이것은 물론 노인분들께서 어떤 특별한 날 행사를 한다든지 그런 것으로는 알고 있습니다만 다른 것은 생계보호비로 충당이 되고 특별급식비는 따로 식비 외에 특별급식비인지 그것이 알고 싶습니다. 그리고 2페이지에 기구표에 가서 보면 굉장히 이해가 안가는 부분이 있어요. 원장 밑에 총무부, 총무 이랬거든요. 우리는 ‘총무’ 자가 들어가면 대개 같은 선으로 보는데 총무부 해 놓고 총무 이렇게 했는데 이 기구표가 어색스럽지 않습니까? 그러면 총무 따로 있고 총무부장 따로 있는지, 이것이 도대체 안 맞아 들어가는 것 같아요. 우리가 무슨 행정부서라든지 행정기구표로는 총무부 다음에 총무과 이렇게 하는 것이고, 어떤 소규모 단체라든지 이런 데는 회장 밑에 총무 이렇게는 두지만 이렇게 동격으로 두면서 이렇게 한다는 것은 좀……. 차라리 밑에 생활지도과가 있으니까 무슨 지도부라든지 이런다면 모를까 이것이 이해가 안 갑니다. 기구표가 잘못되었다면 바꿔야 되지 않을까 싶습니다. 그 다음 9페이지에 입소현황을 보면 현원이 82명, 입소가 6명이고 퇴소가 3명이거든요. 그러면 96년도 전체 합해서 6명이 입소했고 3명이 퇴소했는지, 그렇다면 작년도에는 79명이었다는 얘기인지, 이렇게 따지니까 96년도에는 6명밖에 안 들어왔구나……. 아까 다른 위원님이 지적했듯이 여기 들어오는 문이 어찌되어 있기에 이토록 좋은 시설을 해놓고 이렇게 안 들어오나, 안 들어오는 것은 홍보가 잘못되어서 안 들어왔다고도 볼 수 있지만 제가 일반적으로 조금 좋지 않은 생각을 할 수 있다면 굳이 할머니, 할아버지들에게 이곳에 들어오십사 하고 찾아다니면서 적극적으로 권유를 하지 않아서 오시게 할 필요를 느끼지 않는 것이 아닌가, 이것은 운영상 큰 마이너스에 해당되는 것 아닙니까? 여기에 150명이 차는 것과 82명으로 유지하는 것과는 운영비 등 모든 면에서 이 돈을 150명에 상당해서 쓸 수 있는 돈인데 82명으로 쓰면 훨씬 더 많이 남는다는 얘기가 아니겠어요? 그래서 제가 참으로 죄송스러운 표현입니다만 과연 이렇게 안 들어오는 이유가 할머니, 할아버지가 없어서가 아니라 별로 그렇게 원치를 않는 것은 아닌가 이런 의문점을 남깁니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 문용자 위원님 질의하십시오.

유준상 위원입니다. 저는 앞서 위원님들이 전부 다 좋은 질의를 했기 때문에 보충해서 몇 가지만 질의하겠습니다. 아까 정선순 위원님이 시설확충계획에 대해서 질의하셨는데 제가 또 다시 질의를 하겠습니다. 지금 현재 경로원으로 간판을 달고 시에서 지원을 받고 운영을 하고 계시는데 수용정원이 분명히 150명인데 82명밖에 없는 데 대해서 여러 위원님들이 많이 지적하셨습니다. 또 7억 2,000만원이라는 막대한 돈을 들여서 경로원 건물 별관에 요양원을 설치하여 40명을 입소시킨다는 97년도 사업계획에 대해서도 지적하셨습니다. 그런데 병원에서 오셔서 건강진단한 것을 보니까 다른 것은 다 하셨는데 치매노인에 대해서는 집계가 전혀 안 나와 있어요. 특히 치매노인은 일반 질환과 틀려서 장기적으로 보호하고 치료하고 또 완치가 안되는 병으로 알고 있는데 현재 치매노인이 몇 분이나 있는지 이 부분을 말씀해 주시기 바랍니다. 그 다음에 아까 얘기하시는 것을 들으니까 영안실에서 1년에 한 분 정도 사망하신다고 그랬는데 서울시립요양원이 수락산에 있습니다. 제가 자주 들리는데 그곳의 정원은 70명 정도로서 거기는 연간 20명 정도가 돌아가시거든요. 거기는 예를 들어서 임종의 집이나 마찬가지거든요. 그러면 이 요양원을 설치하게 되면 주로 그런 노인들이 오게 되거든요. 그런데 제가 의문스러운 것은 이렇게 경로원의 인원을 반수밖에 수용을 못하면서 이런 시설확충계획을 하려는 진정한 뜻이 무엇인지를 다시 한 번 말씀해 주시기 바랍니다. 아까 박찬수위원님도 약품구입에 대해서 얘기하셨는데 약품구입은 여기에서 누가 하고 계시는지, 그 세 가지를 보충해서 답변해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 정진택 위원 질의하십시오.

정진택 위원입니다. 생각은 다 자유라서 제가 느낌을, 조금 방향을 달리해도 이해를 해 주시기 바랍니다. 저는 이렇게 생각을 했습니다. 우리 서울시에서 한 회관이나 사업관이나 이런 주관하는 업소가 대개 보면 10억원 좌우의 운영비 및 보조금이 지급되고 있는데, 저는 여기 와서 그런 정도의 운영비가 지급되면서 이렇게 훌륭한 시설에서 참 여러 가지가 잘되어 있구나 이렇게 느꼈는데 그 느낌을, 생각을 하다 여기 와서 또 이렇게 보니까 오히려, 오히려 더 내실면에는 부족하지 않느냐 이렇게 생각이 가는 것 같습니다. 그래서 그것을 세밀하게 말씀드리기는 그렇습니다만 우리 위원님들이 말씀하신 대로 정원이 150명이면 150명이 철저하게 충원이 되어서 활발하게 운영되면 얼마나 좋을까 이런 것은 두 번, 세 번 얘기하는 것이고, 또 하나는 노인들도 뭔가 생각이 많거든요. 그러면 그분들이 여기에 와서 즐겁게 생활하는 반면에 말 안하는 여러 가지 어려움이 있을 것입니다. 그분들이 가지고 있는 생각들 중에는 외로운 점도 있고, 과거에 내가 낳았던 아들들을 미워하는 점도 있고, 여러 가지 보이지 않는 심적인 내막 등 여러 가지가 많이 있으리라고 보는데 그런 점을 발굴해서 그런 분을 위로하는 어떤 행사는 없는가, 상담하는 과정에서 그런 것을 찾아서 그분들을 즐겁게 해 주는 그런 것은 없는가 하는 그것이 궁금스럽습니다. 그 다음에 행정사무감사자료 56페이지를 보면 시설이용 노인들의 소득현황이 나와 있습니다. 거기에 보면 노령수당 지급내역이 2,800만원, 노인결연후원금이 290만원, 화원관리 및 제초작업으로 150만원, 공동작업으로 140만원 정도로 이것을 전부 합치면 약 3,500만원 정도 되는데 이런 것들은 어떻게 관리되고 있는지 이렇게 두 가지를 여쭤 봅니다. 그러니까 여기에는 상담하는 분들이 계시고 할 텐데 노인분들이 가지고 있는 생각을 어떻게 계획적이라고 할까 생활에 위로하는 그런 방향으로 어떻게 지도를 하는가 하는 면하고 뒤에 있는 소득현황을 어떻게 관리하는가, 두 가지입니다. 이상입니다.

정선순 위원님 질의하십시오.

정선순 위원입니다. 원장님께 묻겠습니다. 행정감사를 받기 위해서 전체 행정감사자료를 준비하시는데 어디의 지도를 받으셨는지 말씀을 해 주실 때 같이 해주시기 바랍니다. 5페이지 보면 세입현황에서 법인출연금이 미납분이 나타나고 있습니다. 이 이유가 무엇인지 그 이유에 대해서 설명을 해 주시고요. 행정감사자료 15페이지에 보면 보조금 세출예산에 의하면 10월말까지 전체 보조금 세출예산이 5억 4,000만원 중 30%에 해당하는 총 1억 6,200만원으로 미집행이 남아있는데 이 미집행에 대한 이유를 설명해 주시고요. 또 이 자료를 검토하다 보니까 앞서서 두 가지를 지적한 것을 보면 미집행액이 있는데 5페이지에서도 설명을 했고, 15페이지에서도 설명을 했는데 이 부분에 대한 설명을 어떻게 또 자료에서 하고 있느냐 하면 단순히 미집행이라고 해 놓고 31페이지에서 보면 불용액에 해당이 없다라고 자료에 나와 있습니다. 그러면 예산집행률이 100%라고 하는 것인지, 아니면 자료작성 하실 때 세출, 불용액, 미집행액 이것이 분리가 하나도 안되어 있어요. 그래서 무슨 말을 하고 계시는 것인지, 예산잔액이 하나도 안 남았다고 하시는 것인지, 지금 남아있는 예산을 다 썼다고 말씀을 하시는 것인지 너무나 자료가 불성실해서 저희들이 자료를 검토하는 과정에 상당한 애로도 많고, 또 원장님이 생각하실 때는 일정하게 죽 집행해 오던 자료들이라고 생각합니다. 저희들은 이것을 하루 이틀 안에 점검을 하는데 최소한도 감사자료라고 하면 행정지도를 올바로 받으셔서 작성을 하셔야지 전체적으로 나타나는 부분이 아니라고 했다 했다고 했다 하는 이런 자료들이 나타나고 있습니다. 그래서 제가 지적한 이 페이지를 구체적으로 살펴보시고 지적한 내용을 성실히 답변 부탁드립니다.

박시하 위원님 질의하십시오.

박시하입니다. 여러 가지 어려운 노인들을 위해서 고생 많으신 직원 여러분들께 감사를 드립니다. 현재 엘림경로원에는 82명의 노인들이 계십니다. 그런데 95년도 총지출액은 8억 2,000만원으로 나와 있습니다. 노인 1명당 1,000만원의 비용이 소요된 그런 모습입니다. 그 다음에 직원이 현재 18명, 그러니까 노인 4.5명당 직원이 한 사람입니다. 노인들 수혜자 입장에서 볼 때는 상당히 좋은 그런 현상으로 되어 있습니다만 실제적으로 봤을 때 8억 2,000의 세출 중에서 실제 수혜를 받고 있는 노인들에 대한 지출내역을 보면 한 1억 내외가 됩니다. 그래서 1/8 정도가 실제 수혜자들한테 지출이 되는 그런 모습입니다. 그래서 이것은 수혜를 받고 있는 분들의 수준이 지금 현 시설에 비해서는 뭔가 모양이 어색한 그런 모습입니다. 그래서 이전에도 많은 위원님들이 지적을 하셨습니다만 정원대비 현원수가 적은 데에서부터 문제가 출발합니다만 좀더 합리적으로 운영을 해야 될 필요성이 있다 하는 그런 생각이 듭니다. 두번째로 첫 시설에 왔을 때 건물 자체가 웅장하고 여러 가지로 상당히 화려한 것으로 되어 있습니다만 실제 내부적으로 이 경로원에 맞는 시설이냐, 외부와 실제 생활과 어떤 모습을 하고 있느냐 하는 그런 내용적으로 들어가서 봤을 때는 상당히 문제가 많은 시설이 아니냐 하는생각이 듭니다. 제가 화장실을 죽 둘러봤는데 화장실 시설관계라든지 계단이라든지 이런 것이 연세가 많으신 어른들을 위해서 그분들의 편의를 위해서 시설이 과연 되어 있느냐 하는 생각을 해 봤습니다. 그래서 맞지 않는 것은 빨리빨리 고쳐야 될 것이 아니냐 하는 그런 생각이 들었습니다. 그래서 여기에 대한 계획을 어떻게 하고 계시는지에 대해서 말씀을 해 주시기 바랍니다. 마지막으로 기부금 관계를 한번 여쭤보겠습니다. 95년도 세입부분에 보면 기부금이 1,400만원 세입으로 잡혀있고, 930만원이 세출로 잡혀있습니다. 그래서 기부금 세입은 어떤 부분에서 들어왔고, 또 세출을 930만원 어떤 부분에서 지출되었는지 그 점에 대해서 설명을 해 주시면 감사하겠습니다. 이상입니다.

박찬수 위원님 질의하십시오.

박찬수 위원입니다. 세입·세출면에 보니까 생계보조비가 95년도에 6,400여 만원, 96년도에 5,700여 만원, 차이가 있어요. 적어진 이유와 노령수당도 95년도에 2,870여 만원이었는데 96년도에 2,839만원 돈이니까 왜 그렇게 별로 차이가 없는지, 지금 150명 정원에 82명이었는데 아까 본위원이 질의한 그 인원수도 했습니다만 거의 숫자 맞추기에 바빴지 않느냐 이런 인상이 듭니다. 저희 행정감사는 97년도 예산대비를 하기 때문에 계수를 정확히 맞춰야 되겠고 사업실적에 따라서 계수가 올라가고 내려가고 하는 것입니다. 유념하시고 정확한 답변을 부탁드리겠습니다. 이상입니다.

정선순 위원님 질의하십시오.

행정감사자료 15페이지에 보면 전년도 이월금 850만원을 포함해서 총 1억 4,850만원이 책정되어 있는데 현재까지 4,900만원을 집행하고 9,900만원이 미집행되었는데 이 집행계획은 어떠신지 이 부분도 설명을 부탁드립니다.

또 질의하실 분 계십니까? 그러면 다음은 엘림경로원의 답변을 듣는 순서입니다. 원장님, 바로 답변하시겠습니까 아니면 약간의 답변준비 시간을 드릴까요?

조남혁 주시면 감사하겠습니다.

그러면 집행부의 답변준비를 위해서 20분간 정회하고자 하는데 위원 여러분, 어떻습니까? 그러면 앞으로 20분간 정회를 선포합니다. (의사봉 3타)

조남혁 답변드리겠습니다. 여러 위원님들께서 많은 지적, 좋은 충고를 해 주셨습니다. 앞으로 위원님들 뜻에 어긋나지 않도록 저희들은 우리 할아버지, 할머니들을 모시는데 다시 한 번 마음을 가다듬고 최선의 봉사를 할 것을 다짐합니다. 대개 지금 여섯 분의 위원님들이 시설은 좋은데 왜 수용인원이 적은가 하는 것을 물어 오셨습니다. 그 이유는 첫째, 현재 우리나라의 노인복지의 방향이 시설보호에서 재가거택보호로 지금 바뀌고 있습니다. 그렇기 때문에 아주 오도 갈 데가 없고 병들어서 자기가 취사를 해 먹지를 못하는 이러한 노인들 아니면 대개 집에서, 지금 현재 복지관같은 데가 다 잘 되어 있습니다. 그래서 전부 그런 데 가서 하루를 보내고 있고, 또 자녀들이 멀리 어디를 가면 거기 2,3일씩 맡겨서 노인들을 보호해 줄 수 있는 시설이 다되어 있습니다. 그렇기 때문에 지금 어디고 간에 양로시설은 시설이 남아돌고 있습니다. 그런데다가 저희 시설은 떨어져 있는데다 서울시민에게만 입주자격이 주어지기 때문에 이쪽으로 오는 노인들이 적습니다. 그래서 저희들은 홍보를, 저희들 매 예배 때 대교구장들, 서울시내에만 저희 성도들이 몇십만이 됩니다. 그렇기 때문에 교구를 통해서 홍보를 하고 또 우리 전도사들로부터 이런 사람들이 있는데 여기서 받아줄 수 없느냐고 문의가 들어옵니다. 그래서 물어보면 생활보호대상자가 아니에요. 생활보호대상자가 아니니까 저희들이 입주를 받을 수가 없습니다. 그래서 그분들이 정 딱하면 동사무소에서 생활보호대상자 지정을 받아서 신청을 하면 영등포구청을 통해서 우리한테 의뢰가 오니까 반드시 그런 분들은 나는 엘림에 가기를 원합니다 이렇게 말씀을 해 달라 이렇게까지 저희들이 이야기를 해 주고 지도를 해 줍니다. 그렇지만 지금 전국적인 현상으로 노인시설이 상당히 공간이 많이 남아돌아가고 있는 것은 지금 노인들 보호가 거택보호로 바뀌고 있는 실정이기 때문에 그렇지 않은가 이렇게 말씀을 드리겠습니다. 아까 말씀을 하시기를 이렇게도 남아돌아가는데 무엇 때문에 돈을 많이 들여서 또 시설을 확충하려고 하느냐고 말씀을 하셨는데, 저희가 지금 확충하려고 하는 시설은 남아도는 시설을 그냥 방치해 두니까 또 다른 용도로 사용할 수가 없고 이용이 안되고 마니까 이것을 조금 개조해서 요양이 필요한 노인들이 많이 있습니다. 또 여기 지금 할머니, 할아버지들도 치매가 된다든가 보행이 불편하다든가 이러면 전문요양시설로 전원조치를 합니다. 그렇기 때문에 그럴 바에는 노는 시설을 조금만 고쳐서 요양시설을 하게 되면 우리 노인들이 여기서 편안하게 여생을 보내실 수 있을 뿐만 아니라 또 다른 서울시립시설에서 발생하는 노인병 질환자들도 이곳으로 전원조치를 시켜서 좋은 시설 속에서 보호할 수 있도록 하면 좋지 않겠느냐 하는 그러한 뜻에서 서울시에 요청을 해서 예산지원을 받게 된 것입니다. 또 저희들 시설이 노인시설로 쓰기에 여러 가지 외적으로는 화려한데 내부적으로는 폐단이 많고 여러 가지 불편한 것이 많이 있다 이런 지적을 해 주셨는데 그것이 사실입니다. 그런데 지금 이것이 계단을 없애고 램프시설을 하려다 보니까 도저히 할 수가 없어요. 그 계단을 깎아서 없애려고 해도 너무 급경사가 되고 이렇기 때문에 할 수가 없습니다. 그래서 이러한 측면에서도 요양원이 꼭 필요할 것 같아서 이번에 여유공간을 요양시설화하는 공사를 착공하려고 하고 있습니다. 아까 질문해 주신 지금 현재 노인시설이 남아돌아가는 것에 대해서 이렇게 말씀을 드리면 답변이 되겠는지요?

우선 답변을 일괄적으로 하시고, 다음에 보충질의할 것이 있으면 위원들이 하실 것입니다.

조남혁 그 다음에 영안실을 지역주민에게 개방을 할 수 없겠느냐, 많은 영세민이 장례식을 치르려면 어려움이 많은데 이같은 좋은 장소를 개방할 수 없겠느냐는 말씀을 해 주셨는데 사실 저희 시설은 할머니, 할아버지가 사시지만 하나의 가정입니다. 가정 내에 있는 시설을 외부인들에게 개방을 해서 장례를 치르게 해 주면 저희 할머니, 할아버지들이 늘 장례 치르는 것만 보게 될 것입니다. 그렇기 때문에 오히려 생활에 어두운 그늘이 더 지지 않을까 이러한 생각도 합니다. 영안실이 별도로 떨어져 있다면 그렇게 운영할 수도 있겠습니다만 현재 한 집안에 있기 때문에 그것을 개방하는 것이 어렵지 않겠나 이렇게 말씀을 드립니다. 그리고 아까 기구표에 총무부장이 있고 또 총무가 있는데 어떻게 된 것인지를 물으셨습니다. 그런데 사실은 총무부라고 하는 부서는 경로원에만 속해 있는 부서가 아니고 우리 엘림복지회의 총무부입니다, 지원부서입니다. 그렇기 때문에 사실은 업무한계를 너희들은 경로원 업무만 한다 또는 직업전문학교 업무만 한다 이렇게 한계를 지을 수가 없어요. 전문학교 교사들이나 또 할머니, 할아버지들을 돌보는 생활지도사들은 업무한계가 뚜렷하지만 우리 시설과, 총무과 직원들은 모든 일들을 다같이 하고 있습니다. 그렇기 때문에 우리 엘림복지회의 총무부에 속하는 직원들이고 경로원의 총무는 경로원 단일업무의 총무입니다. 그래서 기구표에 그렇게 표시가 된 것입니다. 그렇게 양해해 주시면 되겠습니다. 저희 엘림복지회의 기구가 총무부, 훈련부, 경로부 이렇게 셋으로 나누어져 있는데 총무부의 직원들은 지원부서로서 직업전문학교 업무도 지원을 해 주고 또 경로원 업무도 지원을 해 주고 이렇게 지금 하고 있기 때문에 부서가 그렇게 편제가 되어 있습니다. 그 다음에 약품구입관계와 예산에 대한 질문은 담당과장으로 하여금 상세하게 보고를 올리면 어떨까 이렇게 부탁을 드립니다.

좋습니다.

조남혁 그러면 저는 답변을 마치겠습니다.

네, 담당과장 답변해 주세요.

경로원 의무과장 이금옥입니다. 제가 위원님들의 성함을 일일이 다 몰라서 종합적인 답변을 드렸으면 합니다. 간염예방접종 건에 대해서 물으셨는데 할머니들이 제일 처음에 입소하실 때 각 병원에서 건강진단서를 발급받아서 입소합니다. 그렇게 되면 저희가 병원에 의뢰해서 건강검진을 1년에 한 번씩 합니다. 그래서 간염에 문제가 생겼을 때는 간염예방접종을 해야 되는 경우가 대부분 나이가 드셨기 때문에 드뭅니다. 어쩌다 한두 명 생기면 보건소에 의뢰를 해서 간염예방접종을 맞도록 도와 드리고 있습니다. 다음은 치매노인에 대한 집계가 안 나와 있다는 질문을 주셨는데 54페이지를 보면 96년도 2월 2일 건강검진 했던 모든 결과에 대한 것을 개략적으로 뽑았습니다. 거기에 치매노인에 대해서 나와 있습니다. 저희 경로원에 다섯 분의 치매노인이 계시는데 정도가 너무 심해서 저희들과 정상적인 생활이 어려운 사람들은 전원조치를 하고, 할머니들이 그래도 내가 살던 곳에서 죽어야지 하시는 거의 동일한 생각을 가지고 있기 때문에 저희들이 인간적이고 도의적인 생각으로 웬만하면 전원조치를 안하려고 하다 보니까 치매노인이 현재 다섯 분이 계십니다. 그리고 고통받는 분에 대한 조치에 대한 질의가 있으셨는데 95년도 5월까지는 촉탁의가 계속 오셔서 환자들에 대한 제반적인 것을 체크해 주셨습니다. 그러다가 그분이 개인적인 사정에 의해서 그만두시면서 상황과 질병에 따라서 처방을 주고 가신 것에 의해서 저희가 차트와 함께 아프실 경우에 같은 약이 나가고 있고 또 가까운 데에 재활의학과가 있어서 환자가 발생할 때마다 선생님과 전화로 의논을 해서 약이 구입되고 들어가고 있습니다. 그리고 양로시설에는 의사를 두지 않습니다. 사례비가 없다 보니까 저희가 의사를 둘 수 없어서 법인으로 그동안에 두고 있었는데 개인 사정에 의해서 그만두었기 때문에 저희가 나중에 또 기회가 되면 모실 계획입니다. 그 다음에 물리치료는 누가 하는가를 물으셨는데 물리치료는 저희 간호파트에서도 재활간호가 있습니다. 재활간호에서 모든 물리치료기구에 대해서도 다루게 되고 재활환자에 대해서도 좀 다루게 됩니다. 그래서 물리치료기구에 대해서 제가 정확히 모르기 때문에 물리치료사가 볼런티어로 왔을 때 물리치료에 대한 제반적인 것을 계속적으로 교육을 받고, 또한 촉탁의 선생님이 재활의학과 선생님이었기 때문에 거기에 대한 제반적인 교육을 받아서 지금 물리치료기구를 다루고 있습니다. 그리고 95년도의 의약품비가 왜 높았는가에 대한 이유는 촉탁의 사례비가 법인에서 나갔기 때문입니다. 그 다음에 걸음걷는 물리치료기구가 없다고 말씀하셨는데 처음에 저도 그것을 재활의학과 선생님한테 말씀을 드렸더니 천천히 구입해도 되고 할머니들이 도리어 사고가 나지 않겠느냐라고 하셔서 제가 그때 구입을 못했습니다. 그래서 다시 선생님과 의논을 드려서 기회가 되면 구입하도록 하겠습니다. 그 다음에 응급처치를 오늘 못했다고 했는데 죄송합니다. 할머니께 그동안에 병원을 가자고 그랬는데 병원가는 것을 굉장히 거부하셨어요. 그러다 보니까 제가 한번 모시고 가야지 하고 있었는데 오늘 갑자기 사고가 났던 것 같습니다. 천식환자에 대해서 뿌리는 스프레이 말고 먹는 약으로 구매를 하고 있었거든요. 제가 응급처치를 그때 못해서 죄송합니다. 그 다음에 의약품 구입은 누가 하는가 해서 촉탁의 선생님 계셨을 때 그때 그때 필요한 약들을 전부 얘기하셨습니다. 그래서 의약품에 대한 제반적인 것을 구입해 놓고 있고 저희가 약품에 대해서 계속 구매를 해야 되기 때문에 잔고조사가 끝나고 나서 어떤 약이 많이 부족하면 월마다 한 번씩 약품구입을 제가 구매가를 올려서 약이 구입되고 있습니다. 상비약이 적다고 하셨는데 그 부분에 대해서는 촉탁의 선생님께 제가 의논을 드리겠습니다. 그 다음에 상비약에 대한 서류는 지금 드릴까요?

50명당 1인이면 50명이 넘었으면 2인이 되어야죠?

아닙니다. 그것을 제가 의뢰를 했는데 50이 넘어야 된다고 합니다. 그러니까 50명당 1명이면 100명이 되어야지 1명을 더 추가한다고 합니다. 그래서 제가 거기에 대해서 더 이상 거론을 못했어요.

다음 답변하십시오.

경리과장 원유순입니다. 아까 법인출연금에 대한 미수금이 있다고 했는데 거기에 대한 사유를 말씀드리겠습니다. 저희 교회에서 예산을 책정할 때 11월부터 예산이 책정되는데 그것이 11월 말경에 통과가 됩니다. 그래서 월별 청구내역서를 올리면 매달 예산을 수령하고 있습니다. 그래서 1월부터 10월말까지기 때문에 10월까지는 수령이 되었고 11월, 12월분은 아직 미수로 되어 있는 것입니다. 그리고 보조금의 수령액이 미수금으로 되어 있는 것은 생계보호비와 노령수당을 매달 지급받고 있습니다. 그래서 11월, 12월분이 미수된 상태입니다. 그리고 예산항목에 차이가 있다고 아까 말씀하셨습니다. 저희 엘림복지회 생기고 나서 교회에서 100% 예산을 수령받고 교회에서 전부 운영이 되어 있는 상태에서 예산항목이 그때 책정이 되었습니다. 그때 예산이 책정이 되어서 지금까지 내려오고 있는데 서울시에서 보조되는 예산항목과는 차이가 있습니다. 그런데 많은 불편이 있어서 내년도부터는 예산항목을 합쳐서 같이 쓰려고 하고 있습니다. 이상입니다.

다음 답변하십시오.

오복희 경로원의 총무 오복희입니다. 아까 예산 중에 1억원이 남아있는 것은 뭐냐고 물으셨는데 그것은 아직 11월, 12월에 소진할 기능보강비 사업비 중에서 아까 설명을 잠시 드렸던 엘리베이터 공사를 할 예정입니다. 그래서 그 돈이 남아있는 돈입니다. 그리고 노령수당에 있어서 95년도보다 96년도가 왜 적으냐고 하셨죠. 96년도 4/4분기는 11월, 12월에 지급할 돈은 아직 안 들어온 상태입니다. 그러니까 세입에서 96년도 4/4분기에 보시면 297만원밖에 안 들어와 있거든요. 이것은 10월까지 들어온 돈이고 11월, 12월에 들어올 예정입니다. 11월, 12월에 들어올 돈은 세입에 들어가 있지 않기 때문에 96년도 노령수당이 지금까지는 적습니다.

급식비 부분에 대해서 말씀드리겠습니다. 96년도에 보면 급식비란에 서울시 보조금이 생계보호비가 급식비에 속하는데 서울시 보조금이 5,780만 5,080원입니다. 그리고 법인에서 보조된 급식비 부분이 5,076만 6,290원, 그래서 합계가 1월부터 10월말까지 나간 금액이 1억 857만 1,370원이 되겠습니다. 그것을 10개월로 나누어서 82명으로 나누면 하루에 들어가는 비용이 4,413원이 됩니다.

답변 다 끝났습니까?

조남혁 위원님들께서 여러 가지로 질문을 해 주셨는데 혹시 답변이 빠진 것이 있는지 잘 모르겠습니다. 저희들이 적은 대로는 답변을 올리느라고 올렸습니다만…….

그러니까 1차 일괄답변은 끝났다 그 말씀이죠?

조남혁 네.

그러면 일괄답변이 끝난 것으로 보고 다음은 보충질의 답변시간을 갖도록 하겠습니다. 보충질의 답변은 일문일답식으로 진행하겠습니다. 질의하실 위원님 계속 질의하시고 원장님은 위원들의 질의에 계속 답변해 주시기 바랍니다. 홍월표위원님 질의하십시오.

지금 협약서를 요청했는데 아직 협약서가 안 왔습니다. 그러면 그 협약서 내용에 여기 직원 정원이 몇 명으로 되어 있습니까?

조남혁 서울시하고 약정상에는 인원은 없습니다.

본청의 박과장님, 협약서 내용에 정원이 명시되지 않을 리가 없는데요. 그것에 의해서 운영규모라든지 그것에 의해서 보조금이 결정되는 것이고 인건비가 얼마 나가야 되겠다는 것이 나오는 것인데요. 그러면 100명 쓰면 100명 다 해 주겠다는 거예요? 왜 이 질문을 하느냐 하면 아까 원장님이 무슨 얘기를 하셨느냐 하면 제가 총무부하고 총무가 그 기구표 형태가 이상하다 했더니 그것은 엘림복지회의 직원이 경로원 직원, 서로 네 것 내 것 없이 함께 한다고 하셨죠? 그것은 참 위험천만한 말씀이세요. 그런 답변이 나오신다는 것은 우리는 지금 경로원에 대한 감사를 하러 왔는데 여기 직원이 이 안에서 저쪽 일이 있을 때는 이쪽 직원이 저리로 다 가고 그러면 이런 경우가 생기거든요. 경로원의 예산을 타다가, 말하자면 복지회의 직원 경비를 다 써도 모른다는 얘기예요. 이쪽 돈을 타다가 저쪽 인원을 보충한다는 말도 가능하거든요. 그러니까 여기에서는 협약서 내용이 어떻게 되었느냐 물을 수밖에요.

조남혁 지금 현재 실질적인 예로 총무부장은 경로원에서 월급을 안 타고 있는 직원입니다. 그렇지만 모든 업무를 다 협조를 하기 때문에 지금 현재 예를 들어서 한 4,5년 있으면서 경로원 업무만 따로 한계를 지어서 분할을 하고 직업전문학교 분할을 하게 되면 경로원에서 약품이라든가 모든 여러 가지 물품을 구입을 해 달라고 하면 저희가 총무과 구매계에서 구입을 합니다. 또 여기 직업전문학교의 모든 시설자재, 훈련용 기자재도 구입을 해 달라고 하면 우리 총무과 구매담당이 해 줍니다. 그렇기 때문에 그러한 업무한계가 통합적으로 운영을 하기 때문에 그렇게 되어 있습니다. 그래서 그것을 말씀을 드리는 것이지 경로원에 속해 있는 생활지도과의 생활지도사라든가 이런 직원들은 물론 경로원에 소속이 되어 있죠. 그러나 지금 시설과만 해도 우리 여기 시설과, 관리과가 있습니다만 전체 중앙통제식으로 되어 있어서 전선이나 수도관이나 모든 난방시설이 타운에 전부 나가 있는데 나는 경로원만 한다, 나는 훈련원만 한다 이렇게 구분이 되지 않습니다. 그렇기 때문에 적당한 인원을 전체 기사들이 7명이면 3명은 경로원으로 배치가 되어 있고 4명은 훈련원으로 배치가 되어 있고 이렇게 해서 지금 저희들이 운영을 하고 있지 실질적으로 업무를 딱 잘라서, 법인을 운영하는데 이 타운을 운영하는 데는 여러 가지 그런 애로점이 있습니다.

왜 그러냐 하면 인건비가 보조금에서 나오지 않습니까?4억 7,000만원이. 그것에 의해서 여기 직원이 운영이 되는데 자꾸 도와줘서 한다 이렇게 얘기하시니까 엄연히 여기는 회계분리가 되어 있는데, 그렇지 않습니까? 법인회하고 여기 경로원하고는 회계가 분리되어 있는데 그렇게 인원에 대한, 그러면 18명에 대해서 우리가 월급을 안줬으면 모를까 인건비 지급을 했는데도 자꾸 그렇게 말씀을 하시니까 그것은 얘기가 설득력이 없는 것이죠.

조남혁 아까 기구표시…….

그리고 기구표시도 원칙적으로 이렇게 만드시면 안 되죠. 오늘 경로원의 감사를 받으시려면 경로원의 기구표가 나와야지 이렇게 총괄적인 다른 데 기술분야 것까지 하는 그 기구표가 나오면 안 되죠. 원칙적인 말씀을 드리는 것입니다.

조남혁 그렇게 이해해 주시면 고맙겠습니다.

이해는 가지만 원칙적으로는 안되는 얘기죠.

제가 곁들여 묻겠는데 방금 홍월표위원님이 말씀하셨는데 운영범위는 사회복지법인 엘림복지회인데 이것이 그러면 경로담당 쪽하고 일반 직업전문학교, 그러면 직업전문학교하고 경로하고 양분되는 것이죠?

조남혁 네.

저희들이 혼동하고 있는 것이 우리는 직업전문학교를 감사할 필요가 없는 것이거든요. 우리는 경로관계만 감사할 그런 권한이 있는 것이거든요. 그런데 같이 이렇게 되어 있기 때문에 혼동이 온다는 얘기입니다. 왜 이렇게 했어요? 그러니까 아까 홍월표위원님 말씀대로 예를 들어서 국고보조나 시보조로 복지차원에서 노인을 위한 어떤 기금이라든지 보조금이 나왔을 때 정말 노인복지에 쓰여지는 것이냐, 아니면 직업전문학교에 쓰여지는 것이냐 이것도 모르잖아요? 또 직원들 자체도 경로담당 직원인지 직업전문학교 직원인지도 모르고 혼돈 속에서 구분이 안 되면 어떻게 감사를 합니까? 설명해 보세요.

조남혁 인원은 명백하게 18명은 엘림경로원의 소속으로 되어 있습니다. 그런데 저희들이 엘림경로원 소속의 기구를 생활지도과와 의무과로만 조직이 되어 있기 때문에 일반 시설과의 직원들을 총무 밑에다 소속하기도 뭐하고 해서 총무부라는 것을 저희들이 임의적으로 그렇게해서 기구표를 만든 것입니다. 사실은 18명은 다 엘림경로원 소속입니다. 그런데 모든 업무의 지시나 감독을 우리 총무부장으로 하여금 받고 모든 것이 이루어지기 때문에 그것을 총무부라고 하나 명칭을 넣어서 거기에다 표시를 해 놓은 것입니다.

박과장한테 묻겠는데 시나 국가에서 예산을 줄 때 지금 현재 직업전문학교에는 예산 주지 않지 않습니까?

직업전문학교는 우리 시의 지역경제국의 노정과에서 위탁약정서가 당국의 시설이기 때문에 위탁약정서를 지역경제국의 노정과에서 경로원 재단하고 같이 약정을 했습니다. 거기는 거기대로 보조금이 나가는 것으로 알고 있고요.

그러면 저희들이 감사할 수 있는 권한의 한계는 어디까지입니까?

경로원 18명에 대한 인원, 거기에는 저희들이 국고보조금과 시비를 보조해 줄 때 그 인원의 인건비까지 계상해 주고 있습니다.

지금 현재는 구분이 안 되어 있잖아요.

구분이 되어 있는데 그것이 기구표상 총무부가 따로 있고 총무가 따로 떨어져 있으니까 조직이 뭔가 이상하다 이런 이야기인데요, 그 18명은 저희들이…….

제가 좀 정리를 하겠는데, 그러면 우리가 감사할 수 있는 것은 경로담당관계를 감사할 수 있는 것이지요?

네.

그러면 거기에 대한 직원이라든가 또는 국가보조, 시보조가 경로관계에만 쓰여지고 있는 것인지 아니면 혼동이 되어서 한꺼번에 쓰여지고, 직원들에 대한 급료가 지급되는 것인지 그 한계가 되어 있어요?

18명은 우리가 인정해 주는 인건비를 타다가 지급하고 있는 것으로 아시면 되겠습니다.

지금 유인물에 별도로 나와 있나요?

18명 중에서 원장은 재단의 이사로 되어 있어서 인정을 안해 주고 17명만 봉급을 주고 있습니다.

글쎄 저는 그런 한계가 불분명하고, 기구표는 물론 편의상 이렇게 만들었겠습니다만 원장 밑에 똑같은 하나의 시스템인데 총무부가 있고 옆에 총무가 있고, 또 총무부 밑에 총무과 이것은 누가 보더라도 애매모호합니다. 그러니까 차라리 구분을 해서 총무를 경로부 총무부장 한다든지 하면 구분이 되는데 이렇게 애매모호하게 해 놓으니까 문제점이 있고, 저는 아까 분명하게 얘기한 대로 복지분야에 대한 예산이 정말 복지분야에만 쓰여지고 있는지, 직원들도 급여가 나가고 있는지 그 한계도 불분명한 것 같고 근본적으로 애매모호한 것이 굉장히 많은 것 같아요.

그러면 그 18명 중 기구표상의 관리과장하고 시설과장이 들어가 있습니까?

없잖아요.

그런데 기구표에는 시설과와 관리과가 있거든요. 그렇다고 밑에 사회복지사 2급, 이 사람들이 과장일 리가 없거든요. 그러니까 지금 뭐냐 하면 복지법인이 이것도 하고 저것도 하고, 이쪽에서도 하고 저쪽에서도 하고…….

지금 내 말이 그 말이에요. 그것이 구분이 안 되어 있어요.

저도 그 부분을 지적하는 것인데, 지금 현재 기구표와 18명 직원의 배치가 딱 맞아떨어져야 되는 얘기거든요.

조남혁 그렇게 되어 있습니다.

그러면 관리과장은 누구입니까?

조남혁 관리과장은 경로원 소속이 아닙니다.

그것 보세요, 그러니까…….

조남혁 그런데 기능직 직원들이 관리과, 시설과 해서 상당히 많이 있는데 그 중에서 지금 경로원에 소속되어 있는 직원은 3명이고 나머지는 우리 법인에서 월급을 주고 있습니다. 그런데 업무한계가 기능직이기 때문에 그것을 경로원 총무 밑에 넣어두어서는 업무감독이 되지 않기 때문에 기능직 과장인 시설과, 관리과소속으로 두어서 업무를 하도록 하고 있습니다.

원장님, 그러면 그 기구표에 대해서 분리를 해서 설명을 해 주셔야지 이렇게 복잡하게 긴 시간에 그 기구표 하나 가지고 설명을 합니까? 위원장님, 의사진행발언 하겠습니다. 지금 법적 근거에 의해서 감사를 실시하고 있습니다. 열 분이나 되는 직원이 대기하고 있으면 위원님들의 질의에 대해서 구체적으로 답변을 하셔야지 두리뭉실한 답변이 어디 있습니까? 위원장님, 진행에 대해서 시정을 촉구합니다.

일단 전반적으로 답변하셨고, 이미 보충질의 답변시간에 들어갔기 때문에 아까 원장님이 처음에 위원들 개개인이 질의할 때 메모를 하셨다가 어느 위원이 무슨 질의한 것에 대해서 답변을 하셔야 되는데 아까 전반적으로 해 주셨습니다. 그래서 위원장의 양해사항으로 넘어갔으니까 정선순 위원이 이해하시고 이미 보충질의 답변시간에 들어갔으니까 심도 있는 질의를 하십시오.

조남혁 한 가지 제가 신상발언을 하겠습니다. 제 귀가 지금 잘 들리지를 않습니다.

이것 보세요. 위원이 발언하고 있는데 신상발언을 하면 어떻게 해요? 참 이상하시네요.

감사에 익숙치를 못해서 그러신 것 같은데 위원들이 발언을 하면 경청을 하셔서 메모를 하셔야 되는데, 저의 질문에 대한 답변도 사실은 빠져 있습니다. 제가 보조금 관계를 말씀드렸는데, 어렵게 사시는 노인들을 위해서 기부를 한 기부금이 1,400만원이 들어왔는데 이것을 또 다시 다른 데에 930만원을 기부했어요. 그러면 기부를 하는 사람의 입장에서 보았을 때는 어려운 노인들을 위해서 유용하게 쓰라고 했는데 이 돈이 또 다시 다른 항목에서 지출이 되었는지는 모르지만 930만원이 또 기부금으로 지출이 되었습니다. 그래서 이 기부금을 지출할 수 있는 근거는 어떤 것인지, 어떤 법적인 근거가 있는 것인지, 또 어떤 용도에 기부가 되었는지 이 점을 제가 아까 질문을 드렸습니다. 그런데 이것이 빠져 있어요. 그래서 이 항목에 대해서 자세하게 말씀을 해 주셨으면 감사하겠습니다. 이상입니다.

거듭 제가 말씀을 드리겠는데, 위원님들 양해하십시오. 아까 답변하실 때 위원 개개인의 질의에 대해서 답변하셔야 되는데 원장님이 일괄적으로 답변했습니다. 그렇기 때문에 제가 양해사항으로 넘어갔으니까 위원님들이 이해하시고 보충질의 하시면서 답변이 미진한 것에 대해서는 심도 있게 해 주시기를 부탁을 드립니다. 그리고 자꾸 기구표 가지고 얘기해서 죄송스러운데, 현 직원이 18명이고 경로담당 총무는 1명 있다고 했는데 그러면 의무과라든가 생활지도과는 과장이 있는 것입니까, 없는 것입니까? 경로담당 총무 밑에 의무과와 생활지도과가 있는데 의무과장이나 생활지도과장이 있는 것입니까?

조남혁 네, 있습니다.

그런데 여기 18명 안에는 의무과장, 생활지도과장이 없네요? 어떻게 된 거예요?

간부명단에도 의무과장, 시설과장, 관리과장이 없습니다. 과는 이렇게 많아도 과장은 2명밖에 없어요.

그리고 편의상 총무라고 했다고 하는데 그 밑에 의무과장, 생활지도과장 이렇게 되면 총무도 부장이라든지 경로담당 쪽도 그렇게 기구표가 짜여져야지 이것이…….

여기 나타난 것은 경리과장과 생활지도과장 외에는 없습니다. 나머지는 과만 있지 과장이 전혀 없네요.

조남혁 저희들 기구가 지금 현재 엘림복지회 기구거든요. 경로원이 이렇게 있습니다. 그런데 지금 의무과장이 있고 생활지도과장이 있습니다.

그러면 위에는 총무가 있는데 총무가 과장 밑입니까?

조남혁 여기가 총무가 있지요.

없잖아요. 총무부가 아니기 때문에 부장이 아니잖아요, 그냥 총무지.

조남혁 경로원은 부라고 안하고 총무라고 합니다. 그런데 총무가 부장대우입니다.

그러면 총무 밑에 과장이 있다는 말이에요?

조남혁 네, 과장이 둘이 있습니다.

총무 밑에 과장이 있으면 아래 사람이 더 높네요? 여기에 총무부장이 있어야 밑에 과장이 있어야 할 것 아닙니까? 총무만 있고 밑에 과장이 있으면 부하의 직위가 더 높다 이 말입니다.

조남혁 경로원의 총무부장을 과장으로 하는 데도 있고 부장으로 하는 데도 있는데 일반적으로 명칭을 총무라고 부릅니다.

총무라고 했는데 밑에는 과장이 있잖아요. 그 이치가 안 맞잖아요. 됐습니다.

오복희 박시하 위원님께서 아까 질문하신 것에 대해서 제가 답변드리겠습니다. 기부금에 대해서 물으셨는데 5페이지에 보면 사실은 저희가 여기에 기타로 써야 되는데 기부금을 잘못 여기에 썼습니다. 저희가 기부할 이유는 없고 기부금 들어온 데서 지출내역을 말씀드리겠습니다. 저희 경로원이 벌써 10년 가까이 되다 보니까 할머니, 할아버지들이 보시는 TV가 굉장히 낡았어요. 그래서 그 기부금에서 TV를 교체해 드렸습니다. 그리고 간혹 약을 데워서 드시는 경우도 많기 때문에 렌지가 하나 필요하다 해서 저희가 렌지를 하나 구입했고, 영화감상을 위해서 강당에 비디오를 설치해 드렸습니다. 그리고 야외예배 때 간식용으로 비용이 좀 나갔고, 명절 때 중추절 특별위로금이 그쪽으로 들어왔어요. 그래서 기부금에 넣었다가 다시 용돈으로 1인당 3만원씩 지급해 드렸습니다.

그러면 계정과목을 잘못 기입을 했다는 얘기인가요?

오복희 기부금이라는 명목이 주로 저희는 수용시설이다 보니까 후원금과는 약간 다릅니다. 일단 위로금이 많거든요. 그러니까 명절 때 위로금 들어오는 것이 기부금통장에 들어옵니다.

그러면 세출은 결국 타 기관에 준 것이 아니고 노인들한테 드렸다는 얘기입니까?

오복희 네, 저희가 기부금이라고 구분해 쓰여지면 안 되고 항목이 인건비, 관리운영비, 사업비, 생계보호비, 노령수당이 있는데 그 안에 들어가지 않기 때문에 기타로 표기를 했어야 되는데 이것이 기부금으로 잘못 표기됐습니다.

계정과목을 정확히 좀 기입을 하세요.

오복희 죄송합니다.

지금 말씀에 의하면 기부금은 누가 오셨다가 격려성으로 주는 돈인데 언제 얼마 들어올지 알고 이렇게 계획에 800만 4,000원을 미리 집어넣을 수가 있어요?

오복희 이것은 계획보다도 사실은 참 애매합니다. 후원금이 일률적으로 들어오는 것도 아니기 때문에 그래서 전년도 대략……. 그것을 예산이기 때문에 전년도에 들어온 금액과 비슷한 금액을 여기에 넣고 있습니다.

됐어요, 시간이 없으니까. 그런데 아무튼 그 내용을 좀 명확하게 하셔야 되고, 기구표나 이런 것이 명확하지 않은 것이 문제가 되었던 것 같아요. 네, 알겠습니다.

장수완 위원 질의하십시오.

장수완 위원입니다. 본청에서 나온 박과장, 아까 우리 홍월표 위원께서도 잠깐 말씀하셨지만 우리가 감사하는 내용이 지금 여기 세 가지 종류의 조직시스템이 범법으로 인원이나 기구나 제반현황이 이리 가면 이리 붙이고 저리 가면저리 붙이고 해서 이상한 감을 제가 가지고 있는데 저희가 법적으로 여기 와서 감사하고 있는 이 내용에 세 가지 타이틀 중에 몇 가지입니까? 즉, 복지회, 경로원, 직업전문학교 여기서…….

여기는 경로원입니다.

그러면 여기에 대한 금년도 본청 감사는 했습니까?

조남혁 감사원, 저희들이 감사원 감사까지 이틀 전에…….

아니, 내가 원장한테 묻는 것이 아닌데 참, 이상하시네.

자체에서 아직 안했습니다.

자체에서 안하게 되어 있습니까, 하게 되어 있습니까?

저희들이 정기감사가 감사원에서 나오면 이중으로 하고 있지 않습니다. 그래서 그해에 봐서 안온 경우에는 우리가 나가게 되고 이중으로는 안하게 되어 있습니다.

그러면 우리 본청의 박경만 과장은 작년도와 금년도에 이 엘림복지원에 대한 감사 시행 유무가 어떻게 되었나, 또 했으면 어떻게 했나, 안했으면 왜 안 했나라는 것을 분명히 가정복지국장을 통해서 본청에서 본위원에게 증빙서류자료를 제출해 주세요. 엘림경로원에 대해서만 말씀드리겠는데 원장이 굉장히 흥분하시는 자세인데 저희가 수십 군데, 수백 군데 감사를 하고 있으면 우리 자체 의원들이 소중한 시간을 내서 주말을 불구하고라도, 저같은 경우는 늦게 참석했습니다만 그래도 참석해서 뭔가 도와줄 것이 없는가, 또는 잘못된 부분이 없는가라는 것을 지적하고자 혼자라도 늦게 꼭 참석을 해서 이렇게 달려왔습니다만 우리 경로원 원장께서 제가 직접 두세 가지를 물을테니까 필기하셨다가 여기서 저 혼자서 감사하는 것이 아니라 저희 보사위원회 소속 전체 위원장님을 비롯해서 감사를 하는 것이니까 재감사를 받는 일이 없도록 솔직 명료하게 시스템에 대한 답변을 해주시기 바랍니다. 먼저 저희가 엘림경로원에 대한 이미지가 어제 누구누구를 면접한 결과 굉장히 좋은 이미지로 감사를 시작하고 협조체제로서 우리 위원들의 많은 좋은 대화가 이루어진 것 같은데 와서 실질적으로 우리 동료위원들이 질문한 사항이나 또는 답변자료를 보니까 완전히 동문서답에다 구조, 운영, 제반 인원이 맞지 않는 부분이 너무 많아서 궁극적으로 가장 큰 원장이 해당되는 부분부터 내가 묻겠습니다. 제출하신 자료 37페이지에 의하면, 또 본인이 알고 있는 상식으로도 현재 원장은 노인복지 서비스 제공에 경험이 없으며 본인이 제출한 이력서란에도 그것이 없습니다. 그리고 복지원장 되시는 자격증 가지고 계십니까?

조남혁 자격증 없습니다.

알았어요. 제가 알기로는 법적으로 자격증이 있어야만 원장의 자리에 앉을 수가 있고 또한 이사회 구성자체 내역에도 의하면 상임이사로도 되어 있는데 자격증 없는 사람이 겸직한 근거가 무엇인지, 나는 이것 원장한테 묻는 것이 아니라 여기 이사장이 조용기 이사장으로 되어 있는데 조용기 이사장한테 공식적인 여기에 대한 해명자료를 오늘 이 자리에서는 답변이 안 나올 테니까 저희 위원회에 이 부분을 왜 자격증이 없는 원장을 여기에 원장으로 앉혔으며, 또한 이 엄청난 수백만, 수천만 국민복지의 위안을 위해서 사회에 봉사하는 이 단체가, 더군다나 국민의 시선과 나라의 주목을 받기 위해서 몇 년 전부터 이 엄청난 시설을 기부채납한 이 과정에 좋은 이미지를 많이 담고 있는 이 단체가 자격증 없는 원장을 앉히고 거기에다 가장 중요한 회의결정을 할 수 있는 상임이사로 되어 있는 그 겸직의 근거가 무엇인지 이것을 분명히 이사장의 답변으로 해명을 주셔야 합니다. 왜냐, 이것은 법적인 문제가 대두됩니다. 잘 들으세요. 여기 돈 얼마 몇천만원 쓰고 얼마 기부금 들어오고 얼마 체납이 끝나고 그것이 문제가 아니에요. 아울러 여기 보면 이사진 명단이 죽 있습니다. 이 이사진 명단에 대한 제반법적근거에 주민등록 등·초본 자료를 제가 이 근거에 의해서 실지 내용을 알아봐야 하겠으니까 이 8명, 9명에 대한 등·초본을 법적 절차를 밟아서 저희 위원회에 제출해 주시기 바랍니다. 두번째, 또 원장의 문제인데 원장의 답변 자세가 이러지 않으면 제가 원장에 대한 말씀을 안 드려요. 여기에 온 모든 우리 동료위원들은 전부가 이 복지원에 대한 감사를 추궁하기 위해서 온 것이 아니라 잘못된 부분을 지적하고 격려해 주기 위해서 온 것인데 그냥 우리 위원들을 무시하는 경향이 있는 것 같아서 원장에 대해서 말씀을 드리겠는데, 41페이지에 보면 직원 보수내역에서 왜 원장에 대한 보수내역은 제외되어 있습니까? 다른 사람은 다 적혀 있는데 원장은 적혀 있지를 않아요.

조남혁 교회에서 받기 때문에 그것이 없습니다.

그러니까 아까 우리 홍월표 위원이나 정선순 위원이 서두에서 지적한 시스템이 여기에다 붙이고, 교회에서 붙이고, 어디에서 붙이고, 아직까지 이런 조직에 대한 복지단체는 없어요. 그런데 여기 와서 발견을 하게 돼요. 그 부분에 대해서도 왜 어째서 언제부터 임명이 되어서 교회에서 받았다라는 내역서를 주시고, 아울러 전직원 18명에 대한 임금내역서를 우리가 출발하기 전에 제출해 주세요. 그렇게 세 가지를 원장한테 서면질문을 요하니까 분명히 이사장명으로 해서 법적인 절차를 밟아서 왜 이러한 사람이 여기 와서 원장을 하고 있고 상임이사회 겸직을 하고 있는가를 분명히, 그 문제가 정확히 해결이 안 되면 어떤 큰 단체에서 경로원을 서울시에 기부채납했다 이것은 하나의 허울좋은 미모에 그칠 수가 있어요. 중요한 부분이니까 정확히 해 주세요. 그리고 총무부장이 어느 분이에요? 또 총무는 누구에요? 총무는 뭐고 총무부장은 뭡니까?

조남혁 총무부장은 우리 법인의 부장이고요…….

원장께 묻는 것이 아니니까 원장은 가만히 계세요. 참 이상하시다. 내가 바로 지적하려고 하는 문제를 갖다 원장이 가로막고 이상한 답변만 하십니까? 총무 따로고 총무부장 따로죠? 총무님이 오 총무입니까? 그리고 좌측에 계신 분이 부장님이시고, 그러면 서열이 누가 위입니까?

같은 부장급입니다.

그러니까 총무라고도 했다가 부장이라고도 했다가, 이러한 구조적인 병폐인사체제 가지고서 운영하시면 아까 제가 전자에 얘기한 대로 아름다운 포장을 해서 시에 기부채납했다는 그 명목이 싹 사라지는 것입니다. 하나에서부터 열까지 전부 시정의 자세로, 그러면 총무가 답변을 하세요. 제반 부대시설현황에서 교직원에 대한 아파트는 어떤 명목으로 누가 사용하고 있는 것입니까? 그리고 그 건물에 대한 자체 안전정밀, 어디든 다 마찬가지겠지만 점검계획이 전혀 안 되어 있는 것 같아요. 내가 알기로는 총무소관이니까 오 총무가 답변해 주세요. 49페이지에 보면 자원봉사자들에 대한 교육이나 아파트 관리 부분이나 마찬가지인데 교육이나 관리가 이 자체를 보니까 전혀 지원현황이 없어요. 그러니까 앞으로 실시를 할 수 있는 계획이 되어 있는가, 아니면 그냥 지금처럼 운영한 대로 이 조직을 이쪽으로 붙여서 계획이고 뭐고 이쪽에 있다가 이쪽으로 옮기는 것인지 거기에 대한 얘기를 총무가 답변을 해 주세요. 이상으로 보충질의를 마치겠습니다.

아주 심도있는 질의 고맙습니다. 성실한 답변을 부탁드립니다.

오복희 죄송합니다만 아까 세번째 마지막 질문을 제가 잘 못 들었습니다.

세번째 질문에 부대시설 교직원 아파트 있죠? 어떤 명목으로 누가 어떻게 사용하고 있는 것인가를 물었고요. 자원봉사자들에 대한 교육이나 관리 및 지원현황이 전혀 없는 것인가, 자원봉사자들이 1년에 몇 명씩 몇 명씩, 그 두 가지를 총무한테 물은 것입니다.

오복희 첫번째 질문은 교직원아파트는 저희 직원들이 우선순위에 의해서 신청하는 순위에 의해서 들어가고 있거든요. 그런데 지금 아파트가 30세대예요. 저희 총 직원이 80명인데 외부에서 다니면서 많이 불편하거나 아니면 저희 시설운영에 있어서 필수요원이 있습니다. 시설과라든가 관리과 이런 직원들이 신청하면 저희가 우선순위로 해서 입주를 시키고 있습니다. 그리고 아직은 30세대 중에서 지금 29세대가 들어가 있는데 신청 안한 사람은 안하고 신청을 원하는 사람은 거의 다 들어와 있습니다. 그리고 이 아파트는 저희 재단에서 운영을 하고 있지 경로원 예산에서 들어가는 것은 없습니다.

바로 제가 그 이유를 묻는 것은 이 시설 자체를 우리 국가에 기부채납했는데 진짜 여기 와서 고생하는 교직자나 여기 사람들이 그 아파트에 거주하는 것인가, 아니면 여기에 이사 측과 힘 있는 사람들이 와서 사는 것인가라는 것을 우리 위원들은 파악하기 위해서 질문한 것이니까 지금 말씀하신 그대로가 사실이라면 입주년도와 아파트 입주자 현황을 정확하게 자료로 제출해 주시기 바랍니다.

오복희 그리고 저희 원장님 방침이 입주는 일단 간부보다는 말단직원이 봉급도 열악하고 하기 때문에 우선이어야 된다, 그런 주의시거든요. 그런데 무조건 말단직원을 넣는 것이 아니고 일단 신청자가 있으면 그 신청순위에 따라서 하고 있습니다.

그 과정을 제가 묻는 것이 아니고 현황을 우리가 파악하고자 하니까 입주자 명단을 전부 자료로 제출해 주세요. 그리고 위원장님, 아까 제가 원장에 대한 세 가지 질문에 대해서는 서면답변을 요하는 것인지 아니면 여기서 직접 원장의 답변을 들을 것인지 주문을 해 주시면 좋겠습니다. 이상입니다.

아니, 질의하신 위원께서 서면답변을 원하는 것인지 직접 답변을 원하는 것인지는 질의하신 위원의 취향이라든가 주장하실 문제지요.

원장님, 어떻게 하시겠어요? 의사들의 인적사항, 봉급명세서는 지금 바로 들어올 수 있는 것이고, 자격이 없는 이사장에 대한 해명서랄까 또는 이사회에 대한 법적 근거, 어떻게 해서 상임이사를 겸직할 수 있는가 하는 것, 이것은 법적인 문제인데 그 부분에 대해서 우선 구두로 설명을 해 주시고, 상임이사와 원장을 겸직한 부분에 대해서는 이사장의 해명서를 받아 가지고 그 부분이 해명이 안 되었을 때는 저는 여기서 우리 위원회의 직권으로 위원장님께 전반적인 재감사를 요구하는 발언을 드리겠습니다.

오복희 저희가 법적으로 인정되는 인원이 18명입니다.

가만히 계세요. 지금 여기는 대담장소가 아니에요. 분명히 장수완위원이 원장한테 답변을 요구하는데 누가 감히 답변하는 거야? 감사 처음 받아요? 질문한 위원이 담당한테 물으면 그때 나와서 얘기하는 것이지 감히 어디서 원장 답변을 대신하는 거야? 너무하잖아, 이거.

조남혁 죄송합니다. 답변드리겠습니다. 저희들은 열심히 하느라고 했는데 감사자료라든가 모든 것이 저희들의 모든 기술이 부족하고 또 여기 직원들이 사실상 공무원생활을 한 사람들도 아니고 또 숫자관념이나 이런 것이 정통부기를 배운 사람들도 아닌 상황에서 그냥 사실 그대로를 만들다 보니까 여러 가지 미약한 점이 있는 것 같습니다. 우리 엘림복지회가 법인으로 창립된 지가 10여년 되어서 지금 현재 여기 개원한 지도 10년이 되어갑니다. 제가 4대째 상임이사 겸 원장을 겸직하고 있습니다만 이제껏 하등 어떠한 법적으로 자격증을 갖고 있어야만 원장이 되는지 알지를 못합니다. 이제까지 목사님인 저희들 이사장님께서 신임하는 장로들 중에서 한 사람을 여기에 발령을 내어서 이제까지 운영을 해 왔고 저도 3년 전에 발령을 받아서 왔습니다. 그런데 이제껏 시당국으로부터 자격증이 없어서 원장을 못한다고 자격증 있는 사람으로 교체해 달라고 하는 감사나 또는 보사부에서도 그러한 요구를 받아 본 적이 없습니다. 그리고 어떠한 자격증이 필요한 것인지도 아직 저는 알지를 못합니다. 물론 제가 자격증이 없어서 원장 겸직을 그만두어야 된다면 바로 저희이사장님께 말씀을 드려서 자격증이 있는 원장으로 보하도록 하고, 저는 법인의 사무국 일만 보든가 또는 직업전문학교 일만 보든가 그렇게 말씀을 드리겠습니다. 제가 다시 한 번 이 법적근거를, 원장이 자격증이 있어야 경로원 원장을 하는지, 지금 많은 교회에서 부설로 요양원도 하고 있고, 고아원도 하고 있고, 양로원도 하고 있습니다만 목사님들이 그러한 자격증을 가지고 있는 분들이 안 계십니다. 모두 사회사업으로 그리스도의 사랑의 정신으로 하고 있지, 솔직히 말씀드리지만 여기에서 저희들이 재감사를 받아도 좋습니다. 돈 한 푼 안 떼어 먹었습니다. 저희들이 많은 돈을 여기에 투자를 하고 있는데 마치 무슨 죄인인 양 그렇게 큰소리를 치시고 인신공격을 공식 감사석상에서 이렇게 하시는데 저로서도 상당히 기분이 좋지 않습니다. 요구하시는 것은 다 저희가 자료로 제출해 드리고, 저희가 법적으로 책임질 일이 있으면 책임을 지도록 하겠습니다. 이상 답변을 마치겠습니다.

그러면 원장님, 감사를 안 받으시겠다는 것입니까? 저희들이 원장님한테 돈을 떼어 먹었다고 했어요, 뭐라고 했어요? 지금 감사중에 문제점이 있는 것을 지적하고 있는데 왜 비약해서 뭐 한 사람이 성질낸다고 원장님이 성을 내십니까?

조남혁 죄송합니다.

그쪽은 감사를 받는 입장입니다. 지금 수감을 받는 피감입장에서 저희들이 문제점을 지적해서 감사를 하고 있는데 거기에 대한 성실한 답변을 하면 됐지, 답변은 커녕 오히려 우리가 무슨 돈 떼어 먹었다고 죄인취급을 합니까, 뭐를 합니까? 우리는 그런 발언을 한 적이 없어요. 사과하세요, 원장님.

조남혁 제가 잠시 흥분을 한 것 같습니다. 사과를 드리겠습니다. 지금 위원님께서 말씀하신 모든 자료는 저희들이 적법절차에 따라서 제출을 해 드리고 제가 신상발언을 한다고 말씀을 드렸습니다. 제가 왜 그런 말씀을 드렸느냐 하면 제가 조금 난청입니다. 귀가 잘 들리지 않으니까 위원님들이 말씀하시는 것을 제가 잘 듣지를 못하고 위원님들의 뜻을 잘 파악을 못해서 답변을 제대로 드리지 못한 것을 제가 신상발언을 통해서 말씀드리려다가 제재를 당해 가지고 못 드린 적이 있는데 그러한 저의 신체적인 결함을 이해해 주시기 바랍니다. 그래서 제가 아까도 위원님들이 질의하시는 것에 대해서 전부 다 듣지를 못하고 직원들이 받아쓴 것을 가지고 답변을 드리다 보니까 빠진 것도 있고 여러 가지 부족했습니다. 자연히 제가 소리가 큰 것은 제가 귀가 잘 안 들리니까 나오는 소리가 크게 됩니다. 그래서 그런 것입니다.

위원장님, 추가질문을 하겠습니다. 조금 전에 원장께서 본위원이 중요한 부분에 법적인 근거하에 알고자 하는 부분과 지적한 부분에 대해 지금 일방적으로 저희 동료위원들이 자세를 시정하는 요구에 대해서 여기 장이라고 하는 원장님께서 저희 위원들이 생각하기로는 상식 이하의 발언으로 여태 수십 군데 감사를 해 보았어도 이러한 자세의 감사는 저희가 본 적이 없습니다. 그러니까 저는 오늘은 감사가 더 이상 진전될 수 없다고 보며, 저희 본청 감사 때 이사장을 공식적으로 소환해서 참석시킨 가운데 제가 묻고자 하는 질문을 다시 한 번 할 수 있기를 정식으로 동의하니 위원들의 의견을 물어주시기 바랍니다.

사실은 오늘 황금같은 주말이어서 위원들도 그렇고 관계직원들도 다 바쁜 입장입니다. 그래서 빨리 끝내려고 했었습니다만 회의가 매끄럽지 않네요. 부득이하게 원만한 회의진행을 위해서 정회를 선포합니다. (의사봉 3타)