손석기 의원 발언

그것은 사회과에서 사회복지사를 다루고 있고 우리는 보육 교사.

한 군데 있습니다.

, 거기 시설장이 사회보육사 자격증을 가진 사람이 돼야 되는 것으로 조문에 나와 있거든요.

교사자격증 가지고 있으면 되지요.

그 부분을 잘 모르시니까 질문해도 답변하시기가 어려울 것 같은데, 사회복지사 자격증은 누가 발급합니까?

사회복지사는 현재 보건복지, 옛날에는 사실 구청에서도 좀 했었는데 85년부터인가 이게 서울시 사회복지 시설 연합회인가로 넘어가서 그 쪽에서 하는 것으로 알고 있습니다. 마포구 공덕동인가 어디에 소재해 있는데 민간업체로 넘어간 것으로 알고 있습니다.

사회복지사 자격증을 민간인들이 발급한다 이거죠?

제가 알고 있기로는 그렇게 알고 있습니다.

보기에도 서류가 그렇게 지금 사본이 들어와 있는데 제가 5조 조항이라고 하는 것을 찾아보니까 사회복지법 11조에 보면 사회복지사의 자격이라고해서 사회복지사의 등급을 1급, 2급, 3급으로 구분한다 그리고 세 번째 가서 뭐라고 돼 있느냐 하면 사회복지사의 자격증을 발급받고자 하는 자는 보건복지부령이 정하는 자격증 발급 신청서에 별표의 자격기준에 해당하는 증명서류를 첨부하여 보건복지부장관에게 제출하여야 된다라고 되어 있거든요. 그러면 이게 발급청이 보건복지부가 되는게 아닙니까?

저도 사회복지사 자격증을 가지고 있는데 기억이 안나는데요.

이게 왜 중요하냐 하면 사회복지자격과 발급에 대한 규정이 나와 있는데 여기 어린이집위탁체 선정 관계철을 보면 사회복지사 자격증 사본이 지금 다 첨부가 되어 있어요. 되어 있는데 발급이 어디로 되어 있느냐 하면 한국사회복지협의회라고 하는 사설단체로.

거기서 아마 그 사업을 그렇게 해줬던 모양입니다.

왜냐하면 통상의 자격증이라고 하면 저도 약사이기 때문에 그런 내용을 알고 있고 의사도 마찬가지고 그 발급관청이 보통 정부기관으로 되어 있는 것이 통상적인 예고.

그것은 보건복지부가 되어야지 저건데 그것은 다시 민간에게 그 관계는 자세하게 설명을 못드리겠습니다.

이 부분에 대해서 확실하게 지금 소관업무는 아니신데 이 사회복지법인이 어린이집위탁체로 들어왔기 때문에 이 부분에 대한 진실이라고 얘기하면 모한 부분이 있고 워낙 사회가 흉흉하니까 이 서류에 진본임을 확인하기 위해서라도 지금 현재 사회복지사의 발급청이 어디인지를 명확하게 확인을 해서 답변을 해주시기를 부탁을 드리겠습니다. 그리고 지난번 행정사무감사에서 제출하신 서류에도 나와 있고 이번에 96년도 감사지도점검 관계철에도 나와 있는데 어린이집을 운영하시는 분들이 지금 시행령이 됐든 규칙이 됐든 나와 있는 부분을 100% 지키기가 어려운게 사실입니까?

글쎄 교과서적이라고 얘기할 수가 있겠는데 사실 교과서는 가장 모범적인게 아닌가 싶습니다. 어떻게 하나에 지향하고자 하는 그런 목표라고 저는 생각이 되어지는데 사실상 그것을 그렇게 하도록 그렇게 가까이 가도록 지도하고 그렇게 하는 것이 아닐까싶고 사실상 법이라든가 사회복지법이라든가 아니면 저희는 사회복지법보다는 영유아보육법에 해당이 되는데 그것을 100% 지킨다고 하는 것은 글쎄요, 아직 노력은 하겠지만 힘들지 않을까 하는 생각을 저희가 담당직원입니다마는 그렇게 생각이 되어집니다.

왜 이런 질문을 드리느냐 하면 94년도에 감사 결과서도 마찬가지고 이게 지적사항이 해마다 되풀이 된다 이런 생각이 들고 대표적인 예가 뭐냐하면 보조금을 지급해가지고 그것을 통장에서 그냥 계획없이 그냥 임의로 막 꺼내쓰는 이런 사금고화된 형태를 첫해만 지적한게 아니라 이 통장 관리소홀에 대해서는 늘 지적사항인데도 불구하고 지적을 했으면 시정을 했다라고 나와 있는데 또 그다음에 감사를 하면 이런 부분이 그대로 지적이 되는 제가 보기에는 악순환을 되풀이한다는 판단이 되는데 그러니까 앞으로 저희 특위에 최종적인 어떤 결과들이 정말로 지키기 어려운거라고 하면 그런 부분을 과감하게 풀어주고 그렇지않고 이것을 지킬 수 있음에도 불구하고 이것을 해마다 되풀이한다거나 이것을 상당히 태만해가지고 하는 부분이라고 하면 이 부분은 좀 이번에는 정확하게 지역에서 거기에 대해서 시정조치 정도가 아니라 좀더 강도를 높여가지고 그 부분에 대해서 지적을 해서 되풀이되는 부분을 방지하자 이런 것이 우리 특위의 기본적 목적이 아닌가싶어서 감사관계철을 보면서 제가 어차피 서류감사니까 공통적으로 나와 있는 부분이 해마다 되풀이 되는 것에 대한 답변을 간략하게 하실 수 있으면 해주시기 바랍니다.

글쎄 제가 다 건수를 알고 있는 것은 아닙니다마는 이런 경우가 아닌가 싶습니다. 그렇다고해서 작년에 똑같은 사항이 다시 금년에 지적이 되고 내년에도 지적되고 그런 사항은 아니라고 보여지는데 이럴 수는 있다고 제가 생각이 되어집니다. 그것이 집행하는 원장이나 교사측에 변명이라고 할까요 그렇게 얘기를 하고 있는데 이를테면 저희가 지적하는 사례가 그거죠. 값싼 무슨 식품을 갑자기 샀는데 그것이 원래 우리가 가지고 있을 수 있는 것이 현금으로 하루에 가지고 있을 수 있는 것이 아주 적은 금액이예요. 그러다보니까 만약에 어떤 물건이 여기 바로 있는데 사고싶다 이럴 때는 자기가 우선 있는 돈을 가지고 쓰고 나중에 빼내는 이런 사례가 많은데 우리가 일단 그런 것이 지적이 되더라도 그렇게 쓰지말라 지적을 하는것인데 이분들이 어떤 경우가 있다고 하느냐 하면 리어카 소위말하는 리어카 물건이 싸다고 그래요. 그런데 그사람들이 무슨 영수증이 있을 리가 없습니다. 그러다보니까 소위 말하는 도장만 찍은 사업자등록증만 있는 어떤 아마 사업자등록증도 없을 것으로 생각이 되어지는데 그렇게 하다보니까 저희 감사를 한다고 나간 직원들 눈에는 그런 모든 것이 원칙으로 하기를 바라는거죠. 원장님 이것은 잘못 됐습니다. 아니면 교사 이것은 잘못되지 않았느냐 이렇게 하지말고 이게 하나에 공금이니까 원칙대로 써주기를 바라다보니까 작년에도 지적했는데 금년에도 또 그런 사례가 있고 자꾸 되풀이 되는 것으로 저희가 판단이 되는데 그런 것이 주로 식품에 관한 것이 아닌가 싶습니다. 그 내용을 보시면 알지만. 그래서 그런 것은 사실 매년 저희가 지적을 하고는 있습니다마는 그렇게 쉽게 시정이 안되는 부분이 아닌가 이렇게 판단이 되어집니다. 제가 정확한 케이스는 모르기 때문에 어떤 경우다 아니면 같은 것으로 계속 지적이 되고 있다 이렇게 보아지지는 않습니다.

내용이 구체적으로 읽어드리면 이런 내용이거든요. 94년도 종합평가를 보면 아직도 예산에 변태집행이나 이런 부분이 있다라는 부분이.

그게 이제 그날그날 지출를 해야 하는데.

두가지 질문을 하셨는데 계속 악순환을 하면서 그러한 지급에 관한 것이 문제가 되고 있다라고 그러셨는데 사실 저희가 잘못되는 부분이면서 또 어떻게 보면 계속 같은 부분이 지적이 되면서 안그러면 우리가 구청에서 잘시정이 안될 것같으면 풀어주든지 그렇게 하는 것이 좋지않느냐 그러시는데 사실 저희가 지적하는 부분은 회계법상 현금을 많이 갖고 있다든가 아니면 금전등록기가 없는 그런 것을 쓰지않도록 되어 있는 것이 원칙이예요. 그러다보니까 저희가 잘못되더라도 언제까지라도 지적을 해서라도 원위치로 가도록 지도하는 것이 저희 의무라고 생각이 되어지고 그 부분은 그러니까 설령 금년에 예를들어서 10건을 한 시설에 잘못했으면 자꾸 건수를 줄여가면서 그렇게 안하도록 지도하는 것이 저희 의무라고 생각하기 때문에 그것은 회계법상 그렇게 하도록 되어 있는 그 부분은 지도할 수밖에 없다는 판단이 들고 봉급에 관한 것은 사실 저는 지금 그런 지적이 어린이집마다 나왔다고 이러시는데 어린이집 교사에 대한 봉급문제가 그게 본인들의 날인도 받지않고 이렇게 되어 있다 이렇게 말씀하셔서 사실은 제가 부끄러운 생각이 들어요. 저는 왜냐하면 적어도 그런 기초적인 것만큼으로 해서 지적이 됐다든가 그랬으리라고는 생각지도 않고 현재도 그렇게 생각하고 있기 때문에 아주 좀 당황스러운데...

죄송한데 제가 말씀 드리는 의미는 뭐냐하면 우리가 통상적으로 지금은 온라인으로 급여를 지급하지만 통상적으로 과거에는 명세서를 월급봉투라고 하는 것을 별도로 급여를 넣어서 그 월급날짜가 되면 지급을 하는 것이 상례인데 그렇다고 하면 봉투를 근거를 남기라는 것이 목적조항으로 나와 있는게 이렇게 파악이 되는데 어린이집마다 봉투자체를 비치를 안한다고 하는 부분은 그 자체가 의구심을 가질 수 있다는 부분을 지적을 하는 거예요. 그러니까 저는 실지로 줬다 안줬다라고 감정적으로 말씀드리는 것이 아니라 우리가 누구에게 급여를 줬을 때 그것을 받은 사람이 그거에 대한 근거로 날인을 하거나 수령에 대한 싸인을 하게 될텐데...

저희도 그렇게 알고 있습니다.

봉급명세서 자체가 없다고 하니까 이게 과연 서명 날인을 받은 사실이 있는지 없는지도 불분명하고 이 부분에 대해서 과장님 판단은 어떠신가 들어보고 현장에 나가서 실지로 한 번 저희가 조사를 할 때...

죄송합니다만 저희가 그것까지는 현장에 나가서 어린이집에 나가지도 않지만 실지로 감사에 참여도 안했기 때문에 그런것까지 답변드리기가 그런데 저는 아주 기본적인 것이기 때문에 왜냐하면 저희가 봉급을 받을 때 도장찍고주고 받고 하는 것이기 때문에 그렇게 돼 있으리라고 생각을 했는데 그런 부분이 그렇다고하니 저희가 지도점검을 철저히 하도록 하겠습니다. 현재까지는 잘된 것으로 알고 있었습니다.

저희 위원들도 같이 한 번 검토를 해야 되니까 이것이 어린이 집에 전반적인 지적사항이기 때문에 이것은 저희가 현장을 나가게 되면 각 어린이집마다 구체적으로 한 번.

확인 좀 해주십시오.

다음 박강재 위원 질의하십시오.

질문을 해야될지 답답한 생각부터 먼저 듭니다. 우리가 보조금을 우리 예산에서 구민의 세금으로 어린이집 운영에 지급하고 있는데 주로 지급의 목적 또 쓰임이 어디일 것이다라고 생각하면서 지급하고 있지 않습니까?

물론 그렇습니다.

어린이간식도 보조금에서 지급할 수 있지만 주 쓰임새가 어디라고 생각하십니까? 그리고 그러한 규정에 의하면 어떻게 되어 있습니까?

구에서 나가는 것중에는 현재 인건비가 가장 많습니다.

손석기 위원이 말씀하신 봉급명세가 지급하고 있는 보조금이라고 대체를 해도 큰 차이가 없지 않겠어요?

가장 큰 부분이 인건비가 되겠습니다.

적은 돈을 아껴서 많은 어린이를 잘 보육시키기 위해서 할 수 없이 영수증이 좀 불비되더라도 방금 말씀하신 리어카에서 살 수밖에 없는 경우가 많다 그런 즉 식품을 근처 행상하는 카세일이나 손수레에 싣고 다니는 분들한테 사다보니 영수증이 부실할 수밖에 없다 그것은 좋습니다. 그런 경우도 우리 각 가정에서도 있다보니까 그러면 보조금이 제일 중요하게 우선적으로 쓰여질 수 있는 것이 인건비 즉 보육교사의 봉급인데 우리가 다른 감독은 제대로 못한다고 하더라도 봉급명세도 제대로 비치를 않고 있다 그런 것들이 매년 되풀이 되는 지적사항이다 또 과장님은 여태까지 가정복지과와 전혀 다른 과거 인연이 적은 부서에서만 근무했다면 모르지만 제가 막연히 느끼기에는 아동복지하고 관련된 부서에서 주로 근무 했지않았느냐 저는 이렇게 알고 있거든요. 그러면 감사를 누가 하고 감독을 누가 하기에 오랫동안 근무를 해온 과장님이 새삼스럽게 읽어주니까 아, 그렇습니까 그런 줄 몰랐습니다. 감사는 누가합니까?

제 그 말표현은 너무나 상식적인 것이기 때문에 그것이 잘못되었을까라고는 상상도...

우리가 발견해서 얘기를 한다면 모를 수도 있어요. 그런데 지금 비치가 되어 있는 자료들을 가지고 우리가 단 10분만 읽어봐도 금방 나오는 대목인데 그리고 매년 되풀이되는 지적사항이라고 그랬어요 그런데 그것을 과장님은 인제 공무원 합격해서 들어와가지고 수습기간이라고 할 수 있는 1년도 못되는 근무를 하고 계신다면 그런 얘기가 타당성이 있습니다. 그런데 상당히 오랫동안 이 아동복지관련 부서에 근무를 해오신 것으로 알고 있는데 또 인정을 방금하셨고 그런데 그런 감사가 있었는지 어떤 지적사항이 있었는지 전혀 모르시는 것같은 그런 얘기를 하시면 우리가 과장님을 상대로 질문한다는게 무의미한게 아닙니까?

죄송합니다. 제가 표현상 잘못 말씀드렸는지 모르겠지만 제 말씀은 인건비를 가지고 원장들이 어떻게 했다 이런 것은...

했다가 아니라 보조금을 지급하면 당연히 감독이 철저하게 되게 되어 있어요. 농민이 농협에서 영농자금을 받아다 써도 엄청나게 조사가 다 심합니다. 몇십만원 타다가 돼지 몇마리 사는 것도 엄청난 감독과 또 비치 자료를 다 제출해야 돼요. 또 확인을 나오고, 과연 몇마리를 산다는데 샀는지 송아지를 샀는지 그런데도 불구하고 이것은 너무나 쉽게 작성이 될 수 있는 것이고 보육교사가 수십명도 아니고 한 10명 미만일텐데 그 명세가 되어 있지않다, 더구나 어린이집마다, 그것도 매년, 그런 알지도 못하는 얘기를 하고 계시는 감독관겸 감사담당관님이라고 할 수 있는 주무과장님에게 질문을 할 의미가 있느냐 하는 것입니다.

죄송합니다. 저는 솔직히 상상할 수 없는 일로, 왜냐하면 30명의 교사들을 가지고있는데 그 분들로부터 전혀 인건비에 관한 얘기는 없었고, 표현을 잘못한 것같습니다만 그런 뜻이라기 보다는...

잘못한 것이 아니라 전혀 모르는 얘기를 듣는 것같은.

그렇게 이해해 주시면 고맙겠습니다.

그것을 누가 감사합니까?

저희 직원이 나가서 합니다.

제가 아직 그 자료는 안 가지고 왔습니다.

강동구에 특성이 여타 강남 서초 송파에 비해서 전출입이 잦고 맞벌이 시대가 많은데 영아의 비율이 제가 보기에는 많을 것같은데 어린이집마다 지금 현재 영아를 보유하고 있는 현황표를 보면 상당히 적지 않은가라는 그런 이야기를 들었고 구체적인 수치가 없기 때문에 수치를 가지고 말씀은 못드리겠습니다만 그런 부분에 대한 현황하고 영아반 운영에 대한 어린이집 현황표를 제출해 주시고 그 다음에 각 어린이집이 영아반을 운영을 기피한다는 이야기가 있는데 거기에 대해 아시는 부분이 있다면 답변을 해주시기 바랍니다.

그것은 현재 그렇습니다. 기피한다는 것은 사실 영아반을 할려면 기존에 구립어린이집 시설을 가지고는 어렵습니다. 걔네들은 기어다니고 이래야 되기 때문에 바닥을 마루로 해야 된다든지 여러 가지 구조가 변경되어야 됩니다. 3세 이상을 했던 반을 그대로 영아반을 공간만 있다고 할 수 있는 것이 아니고 시설도 바꿔야 되고 그렇다 보니까 영아반은 아무래도 기존의 유아반보다 신경을 많이 써야 되고 시설도 서울시에서도 영아반을 전문적으로 한다고 하면 시설비를 더 얼마씩 내려줍니다. 시설보강도 해야 되고 그런 문제도 있고 솔직히 옛날 속담에 애를 보느니 밖에 나가서 일한다는 속담도 있듯이 그만큼 어린이집 사업중에서도 유아보다 영아가 힘든 것이 사실입니다. 0세면 3:1, 5:1, 7:1 비율을 주면서 3세이상은 20:1인데 원아대 보육교사 숫자가 그렇다 보니까 그런것도 있고 부모로서는 안쓰러우니까 아직 영아기에는 맡기지 않을려고 하는 사례도 있고 이런 사례가 다른 구는 모르겠습니다만 영아를 기피한다는 것보다는 시설에 열악한 점도 있고 그래서 영아반을 적극 권장할려면 시설부터 바꿔야 되는 부분이 있기 때문에 그것은 기피한다라고 하는 것보다는 그렇게 이해가 되었으면 좋겠습니다.

그 부분이 과장님 말씀이 일견 일리가 있는데 궁극적으로 우리 사회에 앞으로 발전되는 변화를 보았을 때 어차피 위탁에 대부분이 그런 것을 차지할 것이라고 보고 지금 현재는 어린이들을 통상적으로 할머니들이 보아주는 것이 관례이고 그렇게 해왔는데 과장님 말씀처럼 아이를 보는니 나가서 뭐를 한다는 그런 말을 하신 것처럼 아이를 돌보아 준다고 하는 부분은 어떤 개인의 능력이나 개인의 조건에 맡겨야 될 부분이라고 판단합니다. 어차피 사회가 발전하고 부부가 같이 일을 해야 되는 시대가 도래할 텐데 그런 부분을 제도적으로 뒷받침해 줘야 되고 시설적으로 보완을 해줘야 되는데 제도의 뒷받침은 일정 부분 권장사항으로 어린이반을 영아반 유아반을 가능하면 1:1로 해달라는 것이 권장사항으로 나와있고 과장님 말씀대로 시설의 미비점 때문에 못한다고 하면 그 무엇보다도 우선적으로 시설에 대한 예산을 투여를 해서라도 그 부분이 지금 원하는 수준까지 심지어는 의사당 1층에다가 어린이집을 넣자고 할 정도로 인식이 높아져 가고 있는 상태이기 때문에 예산확보는 별개의 문제이긴 하겠지만 그 문제에 관해서 좀더 재량적으로 판단하셔서 그것을 추진해 볼 생각은 있는지 답변해 주시기 바랍니다.

그래서 작년 같은 경우에도 개나리어린이집에 2층을 영아를 전담할 수 있는 시설을 해달라해서 변경을 했고 금년에는 천일 어린이집이라고 천호1동 동사무소 관내에 있는 것인데 되도록 영아를 가능하면 많이 더 가능하다면 전담 시설로 이렇게 바꿔볼려고 생각하고 물론 상일 어린이집도 저희가 계획은 5월 하순했다가 한달 정도 늦춰가면서 거기에 영아시설이 같은 비율로 들어갈 계획입니다.

그거와 관계되어서 그런 부분이 구체적으로 검증된 사실이 없는 것을 말씀드리기는 죄송한 부분은 있는데 아까 말씀드렸듯이 어린이집 원장님들이 여러 가지 이유로 영아들을 일정부분 위탁 맡아서 하기를 좀 꺼려하고있는 것이 현실이고 그런 부분이 원장님의 자세가 적극적으로 영아들을 수용할려고 하는 자세를 촉구해 주시기를 부탁을 하고 원래 지도 점검시설을 나갈 때 복명서를 쓰고 일반적으로 출장을 나가게 되죠?

나갈때는 출장부에 가겠다고 하고 원칙적으로는 당일당일 복명서를 내야 되지만 저희과 형편이 직원 혼자 일을 하다보니까 일이 벅차니까 사실상 하지않고 감사가 거의 마무리되는 단계에서 일괄로 하는 경우가 있습니다.

그렇습니다. 0세반은 3명당 교사 하나 1-2세 미만은 5명당 하나, 2-3세 미만은 7명당 하나, 이런 식으로 각각 틀립니다. 그리고 강동구는 다른 구도 마찬가지지만 전일반입니다. 물론 경우에 따라서 부모들이 데려가는지 모르지만 아침 7시30분부터 저녁 7시30분까지 하는 것이 원칙입니다.

하는 말은 민원이 제기된 부분입니다. 주말 토요일 경우에 교사분들도...

토요일은 3시반까지입니다.

그런 조건이 나왔기 때문에 말씀을 드리는데 교사도 개인생활을 해야 되기 때문에 주민이 요구하는 부분, 그 다음에 3명 5명 7명이라고 이야기를 하셨는데 교사가 예를들어서 고일 어린이집 같은 경우에 6시이후에 보육 아동수가 28명으로 나와있습니다. 그리고 2세 미만이 3명, 2세가 5명, 3세이상이 나머지 23명인데 이런 경우는 교사들이 훨씬 말씀하신 것보다 근무를 많이 하고있는데

그러니까 사실 12시간 중노동인데 그래서 서울시에도 여러번 건의를 했습니다. 8시간이 근로기준이면 8시간하게 되어 있는데 보육교사만 유독 12시간 하라고 하는 것은 무리가 아니냐 해가지고 8시간을 제외한 시간은 원장 재량에 의해서 돌아가면서 하는 것으로 알고 있습니다. 그러니까 교사가 6시 이후에 지금 말씀하시는 것은 그 사람들이 어떤 여유가 있어야 내일 프로그램도 생각할 수 있는 것이고 그렇지 않을까 싶어서 원장들이 8시간을 제외한 부분에 대해서는 돌아가면서 말하자면 유동적으로 하고있지 않나 싶습니다.

시설장들이 그렇지않아도 가끔 이를테면 휴가를 간다든가 출장을 간다든가 시에 회의가 있어서 간다든가 할 경우가 더러 있는데 보고를 하지않아서 그렇게 하지않도록 기회를 통해서 지적을 하는데 잘하는 분들은 의무적이 아닌데도 불구하고 잘하는 것으로 알고있는데 일부 원장들이 어떻게 시간을 할애하는 것까지 확인을 못하고 있습니다.

제가 알고있는 분도 가끔 개인적으로 일이 있어서 연락을 하면 6시 이후에 틀림없이 퇴근이 되어 있더라구요. 그래서 퇴근시간을 잘 지키시는 구나 이런 생각을 했던 적이 있는데 제가 원장한테 7시반까지 지켜주시오 이렇게 하기도 사실 무리가 되서 보통 원장들이 아침 일찍 출근하는 것으로 알고 있습니다. 그렇기 때문에 한시간 반 정도 일찍 퇴근하는 것에 대해서 시에다가 그런 것도 원장들이 7시 반까지 지켜야 되는 것인지를 확인을 해야 될 문제라고 생각되어 지는데 근무 시간을 지켜주는 원장들에 대해서는...

원장님이 7시반까지 지키기는 어려울 것으로 알고 있어요. 원장님이 돌아가면서 아까 처음에 말씀드렸던 것처럼 교사들을 당번제로 해서 그렇게 운영이 되어야 하지않나 싶습니다. 7시반까지 남아있는 사람이 전혀 없었다면 문제가 되겠지만 아동 수만큼 교사들이 돌아가면서 있는 것은 양해가 되어야 될 것으로 봅니다.

손석기 위원 수고하셨습니다. 과장님 해당과에서는 이번 기회로 해서 관리.감독을 철저히 해주실 것을 당부드리겠습니다.

그렇게 하겠습니다.

다음 박강재 위원 말씀하여 주십시오.

말씀하신 분의 얘기를 보충하는 것같아서 좀 이상한 기분이 듭니다마는 제가 묻고자 하는 것보다도 조금전에 말씀해주신 부분에 대한 보충을 먼저 하고 제 질문을 하겠습니다. 저는 그렇습니다. 우리 공무원들이라든가 또는 더 과거 제가 어렸을 때부터 많은 분들이 일반적으로 상식적으로 생각했던 어떤 직업을 가진 분에 대한 관념이 있습니다. 그중에서도 유치원은 옛날부터 있었던 교육기관이 아니기 때문에 과거 옛날부터 생각했던 교직자 또 성직자 이러한 분들은 사실 일반 직업인하고는 엄청 다르게 평가해 왔던게 사실입니다. 그러나 언제부터인지는 몰라도 최근에 들어서는 교직자,성직자도 다 밥먹고 사는 생활인으로 즉 필부로 보는 경향이 상당히 퍼져 있습니다. 다수라고 보여지는데 저는 이러한 면피용 공문을 자꾸 내려 보내가지고 손석기 위원님과 같은 질문을 하게될 소지를 만들지 말라는 얘깁니다. 생활인이 조퇴할 수도 있고 자리 비울 수도 있고 왜 볼일이 없겠습니까? 그러면 그렇게 아침 7시반부터 저녁 7시반까지 교사들을 감독하고 또 모든 부식을 만드는 일에 다 나서야 되고 이런 어려움을 가진 시설장이 어떻게 딱 못박아 놓은 것처럼 근무를 할 수가 있겠느냐 이겁니다. 차라리 구청에서 어떤 조례를 바꾸지 못하는지 그런 어려움이 있는지 모르지만 상식적으로 가능한 것을 시키도록 해야지 또 그런 지킬 수 있는 것을 왜 못지키냐고 감독을 할 때 그게 어떤 의미가 서는 것이고 그게 받들어지는 것이지 무리한 얘기를 하면서 지켜라 그건 감독을 할 수가 없는 겁니다. 제가 여기서 어떤 조사특위다 해가지고 나서서 지금 과장님께 질문을 하고 왜 잘못 했느냐 얘기할 수는 있을지는 몰라도 가능한 일을 저도 질문을 해서 왜 기대가능성을 져버렸느냐 이러한 얘기를 할 수 있게 모든 사회적 제도라든가 장치라든가 조건이 애시당초 만들어져야 되는 것이지 엄청난 불가항력적인 도저히 저도 할 수 없는 일을 어떻게 과장님한테 하라고 할 수가 있습니까? 과장님이 시설장인데 법이 그렇게 됐다해서 또는 여기서 능동적으로 적극적으로 잘할려다 보니까 그런 공문 자꾸 대외적으로 이렇게 했습니다. 누군가 물어보면 이렇게 했습니다. 이러한 공문을 내려보내는 일에만 매달려 가지고 가뜩이나 부족한 직원들을 출장복명서 쓸 겨를도 없는 그렇게 바쁜 공무원들을 이런거 만들게 하면서 그러면 그런 것을 과감하게 철폐하고 개혁이라는 게 엄청난 것을 바꾸는게 개혁이 아니지 않습니까? 필요한 일들을 꼭 할 수 있게 만드는거 우선 그게 정립될 때 더 서비스라든가 더 훌륭한 일이 나올 수 있고 더 큰 봉사를 할 수가 있는거지 전혀 지킬 수 없는 것들을 자꾸 내려 보내가지고 옥죄게 만들고 우리는 그런 것 가지고 따지게 만들고 그러지 마세요. 그런데 저는 그러한 면에서 제 의견이 소수 의견이 될는지는 몰라도 그러한 과감한 행정개선 또 과장님의 재량을 발휘할 수 있는데까지 임하는 자세가 아쉽다. 이런 것으로 저는 매듭짓고 싶고 좀 질의를 하고자 하는 것은 어린이집 위탁.관리 계약서가 다 있지요?

예.

진행을 위해서 제가 보지를 못했기 때문에 한편 미안한 마음을 가지고 말씀드리겠습니다. 그 계약서가 지금 제출되어 있습니까?

예,있습니다.

군데 되는 어린이집 위탁계약서가 다 있다 이거지요?

다 준비가 되어 있습니다.

그때는 없었습니다.

지금 개나리어린이집 위탁체가 어디인지 알고 계시지요?

주몽재활원입니다.

본위원이 92년도 위탁체 선정 관계철을 면밀히 검토를 하다보니까 몇가지 의문점이 생기는데 일단 서류가 중간에 변조가 됐어요. 첫 번째, 그것도 아주 허술하게 변조를 해가지고 지금 그 때 당시에 두 군데가 들어왔는데 하나는 한국사회복지협의회라고 하는 사회복지법인 한 군데하고 또 하나는 사회복지법인 주몽재활원 두 군데에 서류가 지금 여기에 철이 되어 있는데 아주 공교롭게도 지금 주몽재활원으로 결정이 되었는데 아주 공교롭게도 주몽재활원의 연간 수입란을 연간 소득 내용을 누가 봐도 아주 파악이 될 수 있도록 고쳤어요. 처음에 2,000만원으로 이렇게 여기다가 기재를 했었는데 그 내용을 2억 3,000으로 올리고 그 다음에 내용에 가서도 기타 부분에다가 2억을 더 추가를 해가지고 합을 이렇게 두드려 맞췄어요. 그런데 이렇게 맞춘 결과 연간 소득이 그 탈락된 복지법인 보다 많아지게 되었어요. 그리고 또한가지 주몽재활원이 사업계획서를 낼 때는 여기다가 보육료를 영아가 9만 5,000원 유아가 6만 6,800원 이렇게 되어 있고 동시에 신청한 이 사회복지 협의회는 보육료 한도액을 영아를 2만 7,000원 유아를 만 5,000원 이렇게 해서 냈다 이것입니다. 그러면 연간 소득도 이것이 만약에 변조되지 않았다면 연간 소득도 많고 보육료도 여기에 비해서 월등하게 약 4분의 1 정도밖에 되지 않는데 이 업체가 탈락이 되고 이 소득도 적고 보육료도 비싸게 책정된 업체가 선정이 된 부분이 이해와 납득을 하기 어렵다 이 말입니다. 그나마 서류가 이렇게 변조가 되지 않았으면 그러려니 하고 생각할텐데 와서 한 번 확인해 보세요. 이것은 국민학생도 이렇게까지 서류를 만들지 않는데, 지금 연간 소득을 2,000만원으로 했다가 볼펜으로 앞에다가 2하고 2를 3으로 고치고 그 다음에 기타란에다 옆에다 20을 더 집어넣고 계에다가 2를 3으로 고쳐가지고 2억 3,000으로 만들었어요. 이 연간 소득이 사회복지협의회의 연간 소득 보다는 많아졌어요. 여기 연간 소득이 1억 6,300인데 이것을 2,000만원을 했을 경우에는 연간 소득이 여기에 비해서 8분의 1 밖에 안되는 객관적으로 소득이 떨어지는 복지법인 신뢰성이 떨어지는 그런 서류를 제출했던 거예요. 그런데 어떤 이유에서인지 이것을 변조를 해가지고 이 업체가 선정이 되었다 이것입니다. 이것은 국민학생도 보면 알 수 있는 내용입니다. 그리고 본위원이 보기에는 필체가 달라요. 그러니까 제가 두 가지 점을 질문을 드린 거예요. 보육료가 월등히 적고 그 다음에 이것이 소득이 바뀌지 않았다면 소득이 8배에 달하는 사회복지법인이 떨어지고, 의견 조정을 위해서 잠시 정회를 요청합니다.

의견 조정을 위하여 잠깐 정회를 하고자 하는데 이의 없습니까? (『없습니다』하는 위원 있음) 정회를 선포합니다.

저희에게 제출된 서류중에 아까와 같이 어린이집 위탁체 선정과 관계된 철이 지금 몇 개 없는 것으로 제가 파악을 하고 있거든요. 저희 어린이집 14개가 관내에 있지요?

예. 14개 중에 한 개소는 사회복지법인이라고 예지어린이집에서 하는 것이기 때문에 구립어린이집이 아닙니다. 그래서 그것이 제외 되고 또 청소년회관내에 있는 어린이집 이것도 현재 저희가 전혀 보조금을 주지 않고 있기 때문에 말은 구립이라고 해도 저희가 범주에 지금 집어넣지 않고 있습니다. 지원금이 청소년회관에 전혀 나가고 있지 않습니다. 그리고 사회복지관 것도 그렇고 몇 군데가 그렇습니다.

이야기 드리는 부분은 보조금의 유무에 관계 없이 어린이집 운영 위탁체 신청 서류 그러니까 각 어린이집별로 다 되어 있는 것으로 알고 있는데 제출이 몇 개가 되지 않았거든요. 그 관계 서류 일체를 제출해 주시면 좋겠는데요. 그러니까 예를 들어서 지금 개나리 어린이집 처럼 그 당시에 신청한 서류들을 철해놓은 서류가 있을 것 아닙니까? 예를 들어서 개나리집 같은 경우는 주몽재활원하고 한국사회복지협의회 두 군데서 신청을 해가지고 그 중에서 한 군데가 결정이 되었는데 지금 제가 받아본 자료 중에는 개나리집 말고 그 다음에 자료가 별로 없는 것 같아요.

저희가 최근에 와서 사실 이렇게 금년에 상일어린이집처럼 이렇게 공개행정으로 한 것은 금년에는 저희가 저렇게 했는데 과거에는 어떤 절차를 밟아서 위탁을 했는지를 저희가 잘 모르거든요. 그러니까 저런 서류가 92년도 그 이전에도 있는지 있는데 저희가 제출 안한 것은 아니고 일단 있는대로 그 모양대로 제출을 한 것입니다.

더 말씀하실 위원 계십니까?

과정에 어떤 서류가 없다는 것은 어떤 연한이 지나서 파기 되었다면 모르지만 왜 그것이 없습니까?

저희가 자료를 다 냈는데 이를테면 금년처럼 몇 군데가 들어와서 어떻게 했느냐 이러한 것은 저희가 지금 92년도 것도 보니까 두 군데가 들어와 있어요.

강인제 선생님 말씀이지요? 무자격이라고 그러시는데 사실 그 분이 미국에 학교를 나오셨어요. 그렇게 해가지고 그것은 그 때 당시에도 무자격이라고 이야기가 되었는데 사실 그 경력을 조회한다고 그러고 저희가 그 과정에서 다른 분으로 교체가 되었기 때문에 그 분에 대한 경력 조회 까지는 마치지를 못 했습니다. 그러니까 무자격이 아니냐 이런 얘기가 있으셨는데 그 관계는 사실상 어린이집 원장은 그 때 당시만 해도 지역에 유지라든가 이런 분이 할 수 있다고 되어 있기 때문에 했는데 그 분이 무슨 미국에 대학원인가 나오셨다고 해서 그게 무자격 그랬는데 그 논란이 사실 있었는데 나중에 다른 분으로 교체되면서 확인한다고 하다가 확인을 거치지 못 했습니다.

, 선정이 되었다는 것은 경력을 인정하고 그것을 다 충분한 자격을 가졌다 이렇게 보았기 때문에 이 선정을 한 것 아닙니까? 교체가 금방 되었다 뿐이지 몇 개월 뒤인지 1년인지 모르겠습니다만 그 교체하기 전까지는 그 자격을 인정했다는 거예요.

그런데 어린이집 원장이 중요한 것은 아니고 위탁체는 항상 저희가 단체를 보기 때문에 원장은 그 중에 한 부분입니다.

과장님이 이야기하시는 내용과 조금 다른 것 같은데, 여기에 나와 있는 내용은 강인제 교장 선생께서 어린이집 원장에 취임했을 때가 겸직이었기 때문에 문제가 된 것 아닙니까?

겸직이라고 했는데 그 분이 실질적으로 저희한데 서울시 교육청을 통해서 퇴직서를 내준 것은 제가 알고 있기로 그해 2월28일인가로 되어 있습니다. 그래서 저희는 나중에 확인을 하니까 동북고등학교에서 다시 1년동안 도와 주십시오 해서 했다고 하는 것이고 저희가 서류를 받은 것은 거기 다 있을 것입니다. 2월달에 정년 퇴직한 것으로 되어 있습니다.

그 부분이 서류상으로 되어 있는데 제가 무슨 이야기를 드리고 싶냐면 서울시 교육청 수신으로 해가지고 퇴직 증명서가 허위 발급되었다는 것이.

그것은 나중에.

밝혀진 사실이지 않습니까?

예. 그렇습니다.

이 서류를 오늘 처음 보았는데 저는 깜짝 놀랄 일이라고 생각이 들어요. 이 분이 지금 현재 우리 교육위원 아닙니까?

그렇습니다.

이렇게 위법을 저지르는 분들이 겸직을 누구 보다 본인이 잘 알고 있을텐데 겸직한 사실을 숨기고 나중에 그것이 사회 문제화 되니까 어린이집 원장을 그만두는 것으로 무마시키는 이러한 형태 그러니까 그 위탁체도 문제고 이런 사람을 원장으로 임용한 위탁체도 문제고 그런 사람이 현재 우리 구를 대표하고 있다라는 이런, 본위원이 보기에도 상당히 비극적인 현실입니다.

제일 중요한게 그 중에서 겸임한다는 것은 인간적 욕구나 욕심에 의해서 좋습니다. 그것도 백보를 양보해서 이해하는 쪽으로 생각하고 싶은데 어떻게 서울시 교육청이 면사무소도 아닌 서울시 교육청이 퇴직증명서를 가짜 날조된 증명서를 발급해도 지금까지 아무렇지도 않느냐. 그게 더욱 중요한 문제예요. 엄청난 중요한 서류가 개인의 어떤 이익을 도모해 주기 위해서 짜고 그런 서류들이 함부로 남발될 수 있느냐 이게 중요한 거예요. 겸직에 대한 어쩌고 저쩌고 하는 것은 백보를 양보해서 좋다 이거예요. 그러고도 지금까지 무사하고 어떤 거기에 대해서 쉬쉬하고 덮어버려졌습니까? 아니면 발급한 도장 찍어준 그 분은 지금 건재하고 있습니까?

저희가 그것까지는 잘 모르겠습니다.

약간 근무하셨다고 들었어요.

그것이 이 문제의 본질과 관계가 없다손 치더라도 우리 어린이집을 포함한 또 사회복지법인 교육계의 현실이라고 하는 것이 이렇게 남을 가리키고 남을 선도해야 될 입장에 있는 사람들이 위법과 탈법 불법을 저지르는 이런 현실을 언제까지 두고 봐야 되는지 정말 본위원은 좀 서글픈 마음도 들고, 그런데 과장님 이 부분을 알고 계셨지요?

저희는 전혀 몰랐지요.

매년 지적되는 감사 보고서 사항은 결재를 직접 하시면서도 모른다고 그러셨는데 퇴직 날짜까지 기억하고 계시는 머리예요.

그것은 저희가 와서 한 일이기 때문에 잘 압니다. 저희가 깊숙하게, 이를테면 처음부터 관여했던 일이기 때문에.

과장님 됐습니다. 위원여러분 다른 어떤 질문들이 자꾸 길어지는 것 같은데 여기에 맞는 질문들을 하시고 웬만하면 오늘 서류 심사도 더 할겸 오늘 회의를 마치고자 하는데 위원여러분 더 하실 말씀 계십니까?

손석기 위원 수고하셨습니다. 과장님, 행정적으로 앞으로는 더 면밀히 검토하시고 이러한 미비점이 남지않도록 철저하게 해주시기를 당부드립니다. 위원 여러분 더 질의하실 위원 안계십니까? (『없습니다』하는 위원 있음) 그럼 더 질의하실 위원이 안계시므로 회의도중에 자료제출을 요구한 것에 대해서는 5월6일 서류조사에서 심의해야할 자료이므로 5월4일, 5일이 연휴입니다. 5월3일 토요일 11시까지 사무국에 제출해 주시기 바랍니다. 가정복지과장님께서는 5월3일 11시까지 가능하시겠습니까?

다소 힘든데 저희가 최선을 다해서 준비를 해보고 자료준비 되는대로 먼저 보내드리겠습니다. 그리고 만약에 한두가지 빠지는 것은 추가로 보내드리도록 하겠습니다.

가정복지과장님께서는 자료제출 요구는 가능하면 5월3일까지 해주시기 바랍니다. 위원 여러분 그러면 오늘 회의는 이것으로 마치고 5월6일 10시에 5차 회의를 하고자 합니다. 이의 없으십니까? (『없습니다』하는 위원 있음) 이의가 없으시므로 이것으로 제4차 회의를 모두 마치겠습니다. 산회를 선포합니다.