최진영 의원 발언

성원이 되었으므로 지금부터 건설부조리및부실공사조사특별위원회 제6차 회의 개의를 선포합니다. 1. 부안군문화예술회관신축공사입찰관련의건 2. 용담댐이설도로공사입찰관련의건

오늘 본 위원이 특위 위원으로서 굉장히 불쾌하다 하는 얘기를 먼저 말씀드리고 한주석 재무과장이 과연 고락용 부군수를 대리해서 위임을 받고 왔는지 그런 상황 자체도 우리가 모르고 있습니다. 그래서 오늘 어떻게 해서 나왔는지 그 얘기를 일단 들어보고 나서 하죠. 앞으로 이 문제가 오늘에 그치는 것이 아니고 오늘 조사특위활동을 하지 못함으로 인해서 분명히 연기해서 다시 해야 되는 입장이기 되기 때문에 분명한 입장을 듣고 거기에 대한 대책을 세워서 앞으로 추진해 나갈 수 있도록 하셨으면 좋겠습니다. 먼저 한주석 재무과장이 어떠한 연유로 어떠한 뜻으로, 어떠한 경로를 통해서 얘기가 되어서 나왔는지 그 실상을 얘기해 주시기 바랍니다.

한주석 재무과장은 발언대에 서서 경위를 설명해 주시기 바랍니다.

오늘 도 조사특위에 참석할 공무원 명단을 통보 받았습니다. 참석공무원이 전부 참석하려고 했는데 경리관인 고락용 부군수님께서는 부안군 의회와의 협의사항이 있어 가지고 그 협의를 위해서 참석을 못하시고 공사집행에 관한 책임을 맡고 있는 재무과장으로 하여금 가서 말씀을 드리고 답변을 하도록 해서 제가 참석을 했고 문화공보실장 양규태 씨는 지금 몸이 안좋아가지고 병가중입니다. 그래서 참석을 못했습니다. 제가 시간적으로 늦었지만 1시에 도착해서 사전에 말씀드리려고 정각1시에 도착했었습니다. 이상입니다.

과장께서는 고락용 부군수를 대리해서 모든 것을 책임지고 답변할 수 있어 가지고 오늘 이뤄지는 모든 책임문제를 밝혔다고 생각했을 때 책임을 100% 질수 있다고 자신하십니까?

모든 공사의 입찰 발주시 입찰과정은 재무과장이 책임지도록 하고 있습니다.

그런 말씀하시지 말고 최진영 위원도 말씀을 하셨지만 지금 분명히 과장은 꿈속에서 생각하고 있는데 과장이 생각하고 있는 그런 책임은 우리 도의회 특별위원회에서 오늘 분명히 들어서 어떠한 답변에 긍정으로 받아들일 수 있는 입장이 못됩니다. 그때의 그 상황, 하나의 사안에 대해서 설명은 들을 수 있어요. 그러나 어떠한 어려운 문제가 닥쳤을 때 과연 재무과장이 내가 모든 것을 책임지고 하겠다고 할 수 있는 그런 입장이 됩니까? 본인이 생각할 때 어때요.

제가 하겠습니다.

최진영 위원님 말씀하세요.

사실 미료안건으로 처리한다고 하나 내일중 나올지 안나올지 불분명하다 말이죠 그러면 위원장님께서 강력하게 도의회 차원에서 부안군수 아니면 지사에게라도 내일 단 하루밖에 시간이 없으니까 강력하게 항의를 하신다든가 아니면 말씀을 드려 가지고 내일 꼭 참석할 수 있게끔 해주세요. 지금 현재 재무과장이라고 하시는 분이 나와 계시는데 상사인 부군수나 공보실장에게 저분이 가서 보고를 한다고 해서 나오실 지 안나오실지 불분명하다 그 말이죠. 그러니까 저분에게 부탁을 드릴 것이 아니라 의회 차원에서 강력하게 말씀을 드린다든가 아니면 전화통화를 해서라도 내일 꼭 참석을 하게끔 해주셔야 하겠습니다.

위원장으로서 다시 말씀드리겠습니다. 내일 또 만일에 출석을 하지 않으신다면 아까 제가 서두에 말씀드렸다시피 지방자치법 시행령 제17조의4와 전라북도의회행정사무감사및조사에관한조례 제9조에 의해서 출석거부로 우리가 받아들이고 거기에 대한 의법조치를 할 것을 말씀드리겠습니다. 아무쪼록 재무과장께서는 가셔서 내일 틀림없이 부군수와 공보실장이 출석할 수 있도록 협조하여 주시기 바랍니다. 아셨습니까?

예.

잠깐 회의진행을 위해서 정회를 선포합니다.

선서! 본인은 전라북도의회가 실시하는 1997년도 건설부조리 및 부실공사와 관련하여 특별위원회에서 증언함에 있어 지방자치법 제36조 4항의 규정에 의하여 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세하고 이에 선서합니다. 1997년 4월17일 내무국장 박성석

그러면 증인으로 출서한 관계 공무원에 대한 질의와 증언에 들어가겠습니다. 용담댐이설도로사업입찰과 관련하여 준비된 위원께서는 질의하여 주시기 바랍니다. 전효기 위원님 질의하여 주십시오.

이번 용담댐이설도로개설공사의 총공사금액이 얼마죠?

구간별로 설명을 해주시기 바랍니다.

용담댐이설도로가 지금 2건으로 갈라져있는데요. 와룡,옥거간의 구간이 하나 있고 그 다음에 정천, 용담간 1공구가 있습니다. 와룡,옥거간 사업비는 314억 1천 1백만 원이 되겠고 정천, 용담간 1공구는 376억 9,370만원이 되겠습니다.

양공사 전부다 1백억원 이상이 되는데 1백억원 이상의 공사에서는 사전심사제도가 있는 것으로 본 위원은 알고 있습니다. 이 2건의 공사가 사전심사가 다 이루어진 건입니까?

참고로 말씀드리겠습니다. 저희가 공식명칭은 최적격심사제라고 가지고 일단은 투찰이 끝난 다음에 가장 저가로 써낸 사람에 대해서 심사하는 그런 절차가 되겠습니다. 그래서 2건 다 정당한 입찰이 끝난 다음에 거기에 따라서 심사절차를 밟아서 확정이 된 것으로 돼 있습니다.

그러니까 사전심사는 거치지 않았다.

사전심사가 아니고 일단 낙찰이 끝난 다음에 사후에 심사를 하는 것입니다.

사전심사는 거치지 않아도 상관이 없다 그래서 사후에 낙찰 후에 적격심사를 했다 이번에 입찰참가업체가 몇 군데나 됩니까?

그것이 공구별로 틀리는데요.

1공구가 몇군데 입니까?

와룡,옥거간의 참가업체가 5개 업체 중에서 4개 업체가 입찰에 참여했습니다. 하나가 불참하고요. 그 다음에 정천, 용담간은 7개 업체 중에서 4개 업체가 불참해가지고 3개 업체가 투찰했습니다.

그래가지고 최저입찰제도에서 낙찰을 했다 그 후에 적격심사를 했는데 적격심사에서는 2업체 전체 적정여부에 이상이 없었습니까?

예, 없었습니다.

알겠습니다. 다른 위원님 질의하시고 추가로 차후에 질문하겠습니다.

다른 위원님 질의하실 분 있습니까? 최진영 위원님 질의하십시오.

방금 최진영위원께서도 말씀을 해주셨는데 낙찰이 되고 나서 적격심사를 하셨는데 지금 현재 과다평점이 되어 있어요. 도에서 제출해 주신 심사기준 평점을 보면 도에서는 86.35점수가 나왔고 본위원이 조사한 바로는 73.95점수가 나왔는데 방금 최진영 위원님께서 말씀하신 경영상태 실적만 가지고 했는데 바로 시공 경험에 있어서도 최근 10년간 당해 공사의 동일한 종류의 공사실적을 가지고 했는데 여기는 13점을 줬어요. 본위원이 조사한 바에 의하면 1,069m 실적을 가지고 13점을 줬기 때문에 100% 이상인 9점을 줘야 되는데 어떻게 해서 13.0점을 주셨는가 한번 답변을 해주세요

기술부서에서 나와 계시기 때문에 양해를 해주신다며는 거기서 평점을 해주셨기 때문에 그 기준을 작성한 곳에서 답변하도록 했으면 좋겠습니다.

예, 그렇게 해주세요.

최근 10년간 당해공사와 동일한 종류의 공사실적은 배점 한도가 17점인데 13점이 나온 것은 10년 간 당해공사와 동일한 종류의 공사실적이 삼성물산의 경우 신갈반월간 고속도로...

1,069m로 나와 있죠?

1,551m로 나와 있습니다. 그래서 당해공사 장대교 850m의 180%이므로 150%이상을 기준시에는 13점으로 평점하도록 규정이 되어 있습니다.

그러면 본위원이 가지고 있는 자료는 가짜 자료인가? 이것도 도에서 해준 자료 같은데. 동일공사실적 해가지고 1,069m로 나와 있어요. 우리가 이번에 발주한 것은 850m 설계 가 되어 있기 때문에 본위원이 계산한 바에 의하면 125.76%인데 어떻게 해서 이 자료는 그래요? 삼성물산 것 자료 한번 줘보세요.

동일공사 실적이 아니고만요.

삼성물산하고 삼성건설하고 같은 회사예요?

답변을 기다리는 동안 지금 한보가 부도난 이후로 와룡,옥거간 공사는 진행이 어떻게 되고 있습니까?

제가 현장관계는 잘 모르기 때문에 용담댐사업소장이 와계십니다. 소장님께서 현장을 잘 아시기 때문에 공사진척상황을 설명하실 수 있도록 양해해주시면 감사하겠습니다.

내무국장이 그런 정도는 관심을 가지고 계셔야지요. 적어도 한보가 부도난 후에 지금 한보 가 맡아 가지고 있는 도내 공사가 어떻게 되고 있는가는 관심을 가지고 계셔야죠.

제가 개괄적으로 말씀드리면 한보그룹의 이번 불상사로 인해서 저희들이 상당히 우려를 했습니다마는 한보건설만은 공사에 지장이 없이 지금 진행되고 있는 것으로 파악하고 있습니다. 현재도 공사를 진행하고 있습니다.

용담댐건설지원사업소장 답변해 주세요

제가 사실상 금년 3월 10일자에 발령을 받았기 때문에 다른 기술적인 문제는 전혀 잘 모르고 있습니다만 지난번 한보사건 일어난 뒤에 확인을 해봤습니다. 그랬더니 법원에 법정관리 신청상태에 있고 그 다음에 재산보전관리인신청을 하고 있기 때문에 지금 업무는 정상적으로 추진되어 있고 저희 공사도 정상적으로 추진되고 있습니다.

공사를 지금 하고 있어요?

예.

한마디 보충질의 할게요. 내무국장께서 답변해 주세요. 우리 전라북도에 혹시 한보에서 하고 있는 공사가 몇 건이나 됩니까?

직접적으로 저희 도와 관련되어 있는 것은 와룡,옥거간 도로가 있고 그다음에 용담댐공사와 더불어서 수자원공사에서 하고 있는 도수터널 뚫는 것, 큰 사업장이 2군데가 있습니다.

김제에서 교량공사 같이 도급돼 가지고 하는 것은 어디에서 합니까?

그것은 중앙건설에 지금 하고 있습니다

거기도 한보가 들어가 있죠?

한진하고 중앙건설입니다.

그러면 우리 도하고 관계된 공사는 용담댐으로 인한 이설도로와 터널공사 2개 밖에 없다고요?

예, 그런데 터널공사는 저희가 직접 하는 것이 아니고 수자원공사에서 합니다.

아까 용담댐사무소장께서는 당해공사 자료 아직도 못 찾았어요? 자료 가지고 와봐요. 합병됐을 적 당시를 기준으로 하지 말고 합병되기 전에 했던 공사 중에 삼성건설에서 한 것은 삼성물산에서 한 공사라고 볼 수가 없죠. 이것은 합병된 직후 것 아녜요? 그러면 그 자료도 삼성물산으로 나와요.

또 이것도 자료가 삼성건설로 나와야지.

삼성물산하고 삼성건설은 엄연하게 분리된 회사인데 이것이 합병될 당시를 어느 시점으로 보느냐 합병돼 가지고 삼성물산에서 공사한 내역을 가지고 이야기를 해야지 삼성건설에서 한 실적을 거기다 대입을 시키면 안되죠.

공사내역서는 삼성물산에서 냈는데.

법인이 지금 합병됐다는 거예요?

위원장! 지금 특위가 조사하고 있는 과정이 상당히 적정하게 이뤄지지 않고 있습니다. 지금 녹취가 현재 되고 있을텐데 지금 이쪽 저쪽에서 그냥 상의하는 시간만 계속 가는 것 같은데 이것을 적절하게 조정을 잘해줘가면서 회의가 원만하게 진행될 수 있도록 해주셨으면 고맙겠습니다.

알겠습니다.

거기에 대해서 삼성물산하고 삼성건설이 합병됐다는 식으로 답변을 해주시는 거예요? 그로 인해서 그 실적을 가지고 이야기를 해주시는 거예요.

삼성물산하고 삼성건설이 그전에는 2개 회사로 있다가 그 회사를 하나로 합병했습니다. 그렇게 때문에 삼성건설에서 한 것도 실적으로 들어가고...

같은 계열사지만 합병하기 전에는 어떻든간에 분명히 분리된 회사 아닙니까?

2개의 회사가 하나로 됐습니다.

그러니까 그 직후에 이제 하나로 됐지 그전의 삼성건설의 실적은 빼야죠. 어떻게 해서 분명히 같은 계열사라고 하지만 회사가 분리돼 가지고 있는데 그 2개 회사의 실적을 포함시켜가지고 또 우리 자료에 동일공사실적에는 삼성물산 한 회사로만 해서 넣었단 말이죠. 그런데 본위원이 질의 드리고 답변을 해달라고 했을 적에는 삼성건설 것까지 합쳐서 답변을 해주냐 이말이에요.

제가 보충질의 하겠습니다. 삼성건설하고 삼성물산하고 합병이 됐다면 이 실적도 삼성물산으로 고쳐서 나와야지, 그렇지 않습니까? 그런데 왜 삼성건설로 나오고 삼성물산으로 나오고 2가지 자료를 같이 뭉떵그려서 써먹을라고 그러냐고요. 합병이 됐다면 이름이 삼성물산으로 실적이 나와야지. 잘못된 것 아니에요? 이제 자료보니까 삼성건설 자료는 '95년도에 쓴 자료, 한 1년전 것 자료를 어디다 자료를 어디다 붙여 놨어요. 적어도 '96년에 발급된 자료가 되어야 될 것 아니에요.

보충질의 할께요. 지금 용담댐사업소에서 답변을 하는데 자료가 미비하면 보충자료를 준비해야 됩니다. 삼성건설하고 삼성물산하고 법인 합병이 됐다고 하면은 합병된 근거가 있어야 돼요. 합병된 근거만 확실하면 그것은 승계가 되는 것입니다. 그것이 없으면 지금 현재 각각 별개 법인이 되는 거예요. 그러니까 '95년도 이후에 합병이 됐다 그러면 법적으로 합병됐다는 근거 서류를 제시해야 돼요. 그래가지고 종전에 있던 것이 법인 합병하면 승계는 되는 거예요. 그러니까 그것이 잘못됐으면 법적인 보완을 해야 한다 그 말이에요, 그것이 확실하면. 그것이 확실한가, 몇 월 몇 일부로 삼성건설하고 삼성물산이 합병됐는가, 합병돼서 법인 명칭이 바뀌어질 수도 있고 그런 것이니까 그 한계를 분명히 가려서 답변을 하시라 그 말이에요. 되었다고 구두로 여기서 이야기 할 것이 아니라.

자료를 받아 가지고 하겠습니다.

그것을 확실히 해주세요, 그러면 유효한 것이니까.

합병등기 난 근거가 있구만요.

본위원이 한가지만 더 물어보겠습니다. 몇년도에 합병이 됐어요? '96년도 1월 27일이잖아요. 그러면 '96년도 1월 27일 이후에 공사 실적을 삼성건설을 삼성물산에 포함시킬 수 있으나 그전에 삼성건설하고 삼성물산하고 분리가 돼 있었단 말이지요. 현장관리계획의 적정성에 대해서 기술사에 대한 점수평점을 한번 보세요. 여기도 기술사가 '93년 1월 4일날 취득을 했는데 우리가 이 입찰을 '96년도 몇 월달에 했지요?

7월 1일날 했습니다.

3년 6개월정도. 본 위원은 이상 마치겠습니다.

다른 위원 질문.

국장께 묻겠습니다. 공사를 진행하는데 100억원 이상임에도 사전심사제도, 소위 PQ제를 적용하지 않고 최저입찰자에게 낙찰을 시켜서 다시 또 적격심사를 해 가지고 했다, 그런데 국장께서는 100억원이상 되는 이 공사에 왜 구태여 복잡한 말썽이 나는 이런 적격심사를 고집하셔 가지고 했는지 그 이유부터 한번 묻고 싶습니다.

국가를 상대로 한 계약관계법에 보면 100억원이상은 최저가 적격심사제를 하도록 돼 있습니다. 관계규정에 하도록 돼 있는 겁니다.

사전심사제를 이용해서 만일 입찰을 붙일려고 하면 관할은 어디서 해야 됩니까.

사전심사는 원래 기술부서에서 일반 용역관계를 예를 들어 말씀드리겠습니다. 용역같은 것은 기술부서에서 사전에 이 사람이 입찰을 할 수 있는 자격을 가졌는지 기술부서에서 일단 심사를 해 가지고 넘어오면 그 심사에 통과된 사람에 한해서 입찰을 하도록 돼 있습니다. 그것이 바로 PQ입찰제도고요. 저희들이 하는 것은 100억원 이상은 일단은 투찰을 하고 제일 저가로 써낸 사람에 대해서만 이런 서류를 다시 심사해서 확정짓는 절차로 갈라져있는 것이기 때문에 방금 허위원님께서 말씀하신 PQ제도하고 최저가 적격심사제도하고는 차이가 있는 것이지요.

PQ제를 적용하지 않았던 이유는 어디 있습니까?

원래 100억원이상은 PQ제로 하는 것이 아니고 최저가 적격심사제로 하도록 제도적으로 돼 있습니다.

보충 질문하겠습니다. 지금 우리 국장께서는 건설공사에는 PQ제는 없다고 생각하고 계신가요?

저희 도에서는 건설공사 용역관계만.

도에서 하는게 아니라 법에.

법에는 PQ제도라는 제도가 있는데 저희 도에서는 용역관계만 PQ제도를 활용하고 있고 다른 것은 활용 않고 있습니다.

건설공사관계는 PQ제를 하도록 돼 있는데요.

제가 기술분야는 잘 몰라서 그러는데요

기술분야가 아니고 이건 국가계약법에 나와있다 그말입니다.

위원장님께서 질문한 자료를 보니까 지금 국가계약법령을 보면 길이 100m이상의 교량공사, 단일공사의 경우에는 방금 말씀하신 PQ를 할 수가 있는데 이것은 도로하고 또 여러 가지 복합적인 공사이기 때문에 PQ로 할 수 없다는 실무자의 조언을 받아서 말씀을 드립니다.

그 규칙의 조항을 한번 읽어보세요.

이것이 23조에 나와있습니다. 자격사전심사는 부대입찰의 대상, 영 제13조 제1항 및 제19조 1항에서 총리령이 정하는 공사 및 총리령이 정하는 기준에 해당하는 공사라 함은 추정가격이 100억원 이상인 공사로써 다음 각호의 1의 공사를 말한다. 길이 100m이상의 교량공사, 공항건설공사, 댐축조공사, 고속도로 건설공사, 간척공사, 준설공사, 항만공사, 철도공사 그렇게 돼 있습니다.

그러면 1번 길이 100m이상은 어떤 걸 의미합니까?

여기서 이야기하는 것은 철강제, 교량을 이야기합니다.

그러면 용담댐 1공구는 길이 100m이상의 교량이 없어요?

100m이상 공사는 있는데 단일건으로써 교량만 100억원짜리는 없습니다. 복합적인 도로라든가 교량이라든가 합 쳐서 저희들이 공사가 진행되기 때문에요

무슨 이야기하고 있어요? 100m이상의 교량으로써 100억원이다 이렇게만 해석을 하는 거예요?

그렇게 저희는 해석하고 있습니다.

지금 이것은 공사계약이 100억원이상이고 이중에 교량공사가 100m이상인 공사가 되면 무조건 하도록 돼 있는 겁니다, PQ제로 적용하면. 그런데 그렇게 답변하시지 말고 이건 PQ제 대상은 대상이에요. 그런데 시행령 제13조에 보면 사전심사를 할 수 있다, 강제조항은 아닙니다. 이렇게 답변을 하셔야지요. 이것을 대상이 아니라고 한다면 논란의 여지가 있는 겁니다. 그걸 짚고 넘어가겠어요. 알겠어요?

알겠습니다.

1번 교량이 그런 식으로 아니라면 그게 우기면 안되는 거예요, 그런 해석을 하시면. 아셨습니까?

예.

그래서 본위원이 물었던 것은 사전심사소위 PQ제도 있고 또 강제조항은 아닙니다만 최저입찰제에서 적격심사제도가 있는데 지금 우리 특위위원들이 따지고 드는 것은 PQ제를 하지 않고 적격심사 후 현황이 결국은 많은 의혹을 낳고 있다고 보는 것을 점수를 통해서 지적을 하고 있는 중입니다. 그래서 조금 전에 최진영 위원 또 김유성 위원께서 지적을 하셨습니다만 과연 이 적격심사가 정말 적격하게 이루어졌느냐 이것이 문제점으로 계속 대두되고 있습니다. 본위원도 그중에서 그 점수에 의혹이, 또는 실수라든지 있을 수 있는 사항이 있지 않느냐 해서 한가지 묻겠습니다. 하도급 관리계획에서 점수가 배점한도 2점 중에서 0.5점이 나왔습니다. 0.5점이 나온 배경에 대해서 일단 설명을 좀 해주시지요.

죄송합니다. 어느 구간을 말씀하시는가 다시 한번.

정천, 용담간 1공구입니다.

죄송합니다. 이게 발주부서 소관이기 때문에 기술 부서에서 답변해 드리도록 양해해 주십시오

하도급 비율이 30%이상인 경우 0.5점이 배점되겠습니다. 하도급 시행비율이 용담댐이설도로 1공구의 경우는 44.05%로 실적이 나와있습니다. 그래서 30%이상 0.5점을 배점했습니다.

알겠습니다. 다시 질문하겠습니다.

다른 위원님들 질문있습니까?

저도 보충질의로 적격심사기준 세부사항에 대해서 하나 말씀 묻겠습니다. 현장 관리조직이라고 해서 관리조직 인원이 있는데 이 자료에 의하면 12명으로 돼 있습니다. 이것도 마찬가지로 용담댐이설도로 정천, 용담간 1공구입니다. 12명인데 평점 3점을 주셨어요. 그런데 그 옆에 심사기준에 보면 13인 이상이 3점을 주게 돼 있고 12명이면 11인 이상에 해당되는 2.5점에 해당된다고 본위원은 생각되는데 3.0을 주신, 거기에 대해서 설명해 주세요.

현장관리조직에서 추정금액이 100억원 이상의 경우 11인 이상일 경우는 3점이고 추정금액이 100억원 미만의 경우는 7인이상이 3점으로 평점 하도록...

본 공사는 300억원 이상의 공사예요.

현장관리조직표에 현장대리인을 포함해서 14명으로 제출되어 있습니다.

직계표에는 왜 이렇게 나와 있어요?

오늘 자료가 왜 이렇게 만들어져 가지고 헷갈려요.

이것이 내무국장까지 결재가 난 자료인데 어떻게 이 자료가, 조직표상의 이야기겠지요. 실질적으로 현장관리조직에 12명으로 돼 있단 말이에요. 이 자료는 무엇으로 결재를 맡았습니까? 조직표대로 구성이 안될 수가 있으니까.

점수 준 원본을 보세요.

그러니까 이런 심사기준에 이쪽 발주부서에서 이미 준 3점을 여기다 옮긴 거예요, 이기한 거예요. 그러면 도대체 7명 심사자들은 심사를 한건지 이것이 잘못되면 그때 정정이 돼야 되지 않겠느냐 이런 이야기예요. 이런 것만 보더라도 정밀한 심사는 답 변상의 정밀한 심사지 내용상 정밀하지 않았다 이것이 여실히 나타나잖아요.

회계과에서 심사 원본 있어요, 그것 봐요.

여기에는 인원이 나타나지 않았어요. 세부적으로 인원표시를 안했고 지금 이심사한 사항에는 12명이면 당연히 여기에서 뭔가가 잘못된 점인데 적격심사는 결과적으로 형식적이었다라고 볼 수밖에 없습니다. 그리고 여러 위원님께서도 지적하시겠지만 여타의 입찰내역서 작성의 성실도 같은 것은 다음에 또 나오겠습니다만 내역서가 진짜 계산하고 불일치되는 것이 굉장히 많습니다. 차후에 다시 그쪽 부분에 가서 지적을 하겠습니다만 여기는 만점 2점을 다 줬어요. 본 위원이 볼 때는 빵점 줘야 돼요. 내역서 계산상으로 하나도 맞지 않는데 여기에는 내역서 작성 성실도에서 만점 2점을 주었어요. 이렇게 해서 평점을 결국은 86.35로 끌어 올렸더라. 우리 위원님들이 여러번 지적을 하셨지만 우리 위원회에서 자체 조사한 내용으로 보면 최소한도 12, 3점이 추가로 올려준 결과로 나타났습니다. 이점에 대해서 답변해 주십시오. 고의적으로 올리지 않았겠지만 실수로 올리셨는지.

전위원님께서 여러 가지 보시고 또 고의적으로는 아니지만 허수가 들어있는 것 아니냐 말씀하시는데 물론 관련 부서에 있는 사람들이 인사이동에서 많이 변화가 왔습니다. 자료를 찾는데 저희들이 그때그때 소명을 못해서 대단히 죄송합니다. 저희들이 고의적인 것은 있을 수 없고 혹시 저희들이 점수 계산하는데 착오가 있는가는 모르겠습니다. 그것도 소명해 드리겠습니다. 여기서 밝힐 것은 고의적인 것은 절대 있을 수가 없습니다.

점수를 성실하게 심사를 못했다는 것에 대해서는 인정합니까?

제가 그걸 인정하는 것이 아니고 저희가 지금 직원 바뀌어 가지고 소명자료를 그때그때 잘못 해드리기 때문에 시간이 지연되고 죄송스러운데요. 시간을 주신다면 관계공무원을 다시 보내 가지고 챙겨서 보고해 드리도록 하겠습니다.

전문위원임! 우리가 봤던 계약 부서에서 가지고 왔던 원본을 가지고 와보세요, 심사서류. 그것을 우리 국장님한테 드리고 답변을 받아야 돼요. 1구간. 지금 심사서류를 드리세요, 최종분. 현장관리조직.

그러니까 문제는 잘못됐다고 그래도 이것은 점수를 올려서 그 업체가 적격하게끔 판정하기 위한 그런 실수 아니겠느냐고 오해도 받을 수가 있습니다.

전위원님 말씀에 대해서 설명 드리겠습니다. 제가 이것은 즉석해서 답변 드리면 경솔한 표현이 될는지 모르겠습니다만 착오로 생각됩니다. 왜 그러냐면 발주부서에서 넘어온 숫자는 14명인데 이기하는 과정에서 잘못 쓴 것 같습니다. 우리 공무원들이 왜 숫자를 줄여 가지고 또 평점을 올리려고 하겠습니까. 거기에 대해서는 깊은 이해로 해주시면 감사하겠습니다.

심사는 이기하는 과정에서 심사한게 아니고 원발주부서에서 보고한대로 점수는 줬다 그런 이야기지요. 그러니까 세부적으로 심사위원들은 검토하지 않았다. 그것을 인정하신다면 이해하겠습니다.

검증하는 과정에서 저희들의 착오인 것 같습니다.

이상입니다.

김유성 위원님.

아까 질의를 드릴려다가 마쳤는데 현장대리인 자격에서도 3.0의 점수를 줬어요. 적격심사 세부기준표를 보면 지금 현재 동일한 동종 공사경력을 갖다가 해야 되는데 전체 기술사 자격증을 딴 시점을 계산해 가지고 점수를 주셨단 말이지요. 현장대리인의 자격도 한번 보세요. 그리고 현장인력관리계획서가 넘어온 자료를 보면 본 위원이 가지고 있는 자료는 6개월밖에 되지 않았어요. 똑같은 공사 실적, 경력이.

현장 대리인 자격, 경력 부분에 3점으로 평점이 돼 있습니다. 현장대리인은 토목, 시공 기술사, 1993년도에 자격을 취득해 가지고 300억원이상 기술사, 건설업법 시행령 제55조에 의한 시설물로써 평점이 된 것입니다.

이분이 기술자 자격증을 딴 시기가 언제예요? '93년도에 해 가지고 약 3년 6개월 정도 됐는데 똑같은 공사에 종사한 경험은 6개월로 나와있단 말이지요. 관련기술 전문분야 경력. 그러면 이분이 몇점을 받아야 돼요? 10년 미만이니까 2.0을 받아야 되겠지요. 그런데 3.0을 준 것도 1점을 더 후하게 점수를 주셨어요.

이 심사기준에도 또 하나 문제가 있어요. 기술사를 따고 10년이상이어야 3점을 받는 겁니다. 그리고 동 관련기술 경력이 3년이상이어야 3점을 주는 거고 2가지 조건이 맞아야 해요. 잘못됐어요 잘됐어요? 평가한 것이 잘됐어요 못됐어요?

기술사 자격증 따기전에 경력인지는 몰라도.

기술사 이전에 경력이 있는 걸로 나와 있습니다.

기술사 이전의 경력도 인정해 주는 거예요? 여기는 300억원 이상이기 때문에 기술사를 채용하는 것은 기술사 자격증을 딴 직후에 근무실적을 이야기하는 것 아니에요?

전 경력도 거기에 포함됩니다.

그런 조항이 있어요?

답변 잘해야 돼요.

무슨 이야기하고 있어요. 여기 기술사라는 자격을 300억원 이상을 뭐 할려고 정해놨어요?

정말 말도 안되는 소리입니다. 의사가 20년동안 돌팔이 생활을 하다가 의사자격증 딴지가 2년이니까 의사 생활 22년 했다는 것이나 똑같은 이야기를 하시는 것 같아요.

다른 위원님들이 건설기술관리법에 대해서 잘 모르실까봐 그런 말씀을 하시는데 건설기술관리법은 300억원이상의 기술사를 배치해야 된다는 기술사 자격을 인정한거지, 자격의 인정이 된다 그말이에요. 그런데 이 점수를 매길때는 기술자격을 따고 15년이 돼야 만점을 주고 10년 이상이 돼야 3점을 준다 그말이에요. 여기에 건설기술관리법이 무슨 상관이 있어요? 입찰관리, 적격심사인데.

경력이라고 하는 것은 상식적으로 생각할때 자격이 있을때 경력이 있는 것이지.

건설기술관리법에는 기술사의 자격을 어떻게 어떻게 할때 인정한다 이런 이야기이고 이건 건설기술관리법에 의한 자격을 따고 10년이 돼야 3점을 주고 15년이 돼야 4점을 준다는 뜻이에요.

적격심사에서 나오는 자격기준은 분명 히 자격증을 따고 10년이상입니다 그렇지 않으면 그런 사람에게 300억원 이상 공사에 현장대리인으로 한다고 하는 것은 말도 안되는 소리지요.

처음부터 심사기준을 딱 정해 놓을때는 심사기준에 따르게끔 해야 되는데 이것을 상당히 애매모호하게 해석을 하고 있는 거예요. 심사기준이라고 하는 것은 아까 이야기하신대로 기술사 자격에 대한 심사가 아니라 기술사 자격증만 있어도 현장대리인이 될 수 있는데 여기에다가 15년이상, 10년이상, 10년미만 이렇게 규정을 하고 괄호를 쳐놓고 동일한 동종 공사 경력을 괄호속에 있는 경력을 쳐주기 때문에 쳐줄 수도 있고 안쳐줄 수도 있다 이것 가지고도 얼마든지 장난을 칠 수 있는 소지가 있어요.

그건 잘못된 거예요.

아까도 이야기를 했지만 기술사 자격증을 딴 직후를 쳐주냐 기능사 시절이나 기사시절까지도 싹 쳐주냐 하는 거예요. 지금 말씀하신 취지는 기능사나 기사 자격증을 따 가지고 이러한 업종에 근무를 했으면 경력으로 쳐준다 이 말씀 아닙니까. 그런데 여기에서 심사항목에는 기술사로 못을 박아 놓고 그 다음에 심사기준에는 경력을 넣어 놓은 것은 기술사에 대한 경력이지 기능사나 기사에 대한 경력은 아닐 거란 말이에요. 안그래요?

우리 내무국장 한번 답변해 보세요. 이것은 기술적인 문제가 아니니까 우리가 해석을 어떻게 하느냐 이것은 행정적인 문제가 될 수 있는 거예요. 배치기준이 200억원 미만, 200억원 이상, 300억원 이상의 기술자의 기준을 정해놨습니다. 이것은 기술자의 기준이라는 이야기예요. 거기다가 평가는 같은 기술자를 배치했어도 경력이 오래된 기술자격을 딴 사람으로서 경력이 오래된 사람은 보너스 점수를 주는 평점을 매기는 겁니다. 그러면 여기서 기술사를 작년에 땄더라도 1년전에 금방 땄더라도 현장에 배치할 자격은 법적으로 돼요. 법으로 자격이 안된다는 뜻은 아닙니다 여기에 심사를 하는 평점에서 기술사를 따고 1년 된 사람이나 기술사를 따고 10년 된 사람이나 그 보너스 점수가 다르다 그런 이야기예요. 그런데 아까 저 직원은 기술사 따기 전의 경력도 이 보너스 점수에 적용을 한다 그런 뜻이거든요. 해석이 어떤 것이 맞겠습니다.

제가 기술적인 사항이기 때문에 저도 좀.

이건 기술적인 사항이 아니라니까요.

왜냐면 발주부서에서 평가한 기준이기 때문에 말씀을 드리는 겁니다. 우리 일반적인 사항을 가지고 말씀드릴려고 합니다. 우리 공무원들 경우에 경력을 평점해 줄 적에는 군대 갔다 온 것 전부 합산해서 경력에 인정해 줍니다. 또 기술사 시험도 대학교를 졸업했다고 해서 무조건 기술사 시험 보는 것이 아닌 걸로 알고 있습니다. 왜냐면 기사 자격증으로서 몇 년이상 됐다든가 그런 사람에 한해서 시험보는 제 도로 돼 있는 것으로 알고 있습니다. 그래서 우리 실무부서 기술자의 판단은 기술사가 금방 따는 것이 아니고 기술사 따기전까지는 상당기간의 현장 경험이라든가 기사로서 일정기간 일을 해야만 따기 때문에 경력을 인정해 주는 것으로 실무부서에서는 그렇게 이야기하기 때문에 저희들의 입장도...

그 말이 맞겠냐 그 말이에요. 그럼 이해를 해요. 그렇게 생각하는 사람은 그렇게 이야기할 수밖에 없겠지요, 그 말이 맞겠습니까?

저희들은 그렇게 받아들일 수밖에 없는 입장이 되겠습니다.

기술부서에서 그렇게 주장하는데 그 말이 우리 내무국장 생각에도 그 말이 맞겠냐 그 말이에요. 맞겠는가 판단을 해보라 그런 이야기예요. 이것이 틀렸다 안됐다 그런 내용이 아니라.

그래서 기술사로 되기전까지의 경력을 인정해줘야 되는 것으로 판단이 됩니다.

우리 내무국장 큰 일 날 양반이에요.

지금 현재 우리 나라에 기술사가 예를 들어서 5년이상짜리가 몇 명이나 있습니까?

정확히 여기서 숫자를 잘 모르겠습니다.

300억원 공사에 3년 6개월짜리 기술사를 채용하고 거기 옆에다가 기술사 되기 전에 소위 10년이상 경험자 이런 식으로 애매모호하게 해가지고 어떤 사람을 특별히 점수를 주기 위해서 조건을 달아 놓은 것처럼 해놓은 이것은 말이지요.

그래서 저는 이렇게 해석합니다. 지금 기술사가 많은 숫자는 아닙니다. 또 기술사가 전국적으로 T/O를 가지고 현재 시험을 보고 있는 걸로 알고 있습니다. 기술사가 토목분야, 구조분야 다 따로 따로 있는데 여기는 토목에 해당되겠습니다만 그래서 방금 말씀하신 바와 같이 200억원 미만은 기사 1급으로서 5년이상 자격증만 있다면 여기에 할 수 있는 여건이 됩니다. 또 300억원이상은 반드시 기술사를 배치해야 하기 때문에 지금 우리 나라 여건으로 봐서 기술사가 많은 숫자는 아니라고 봅니다. 그래서 우리 실무부서에서는 기술사가 되기까지는 기사로서의 노하우라든가 상 되기까지는 기사로서의 노하우라든가 상당 기간을 써야 하기 때문에 그것을 인정해서 넣어준 것으로 저는 판단됩니다.

우선 단적으로 하나. 두번째 200억원이상 한번 봅시다. 기사 1급으로서 10년이상 그렇게 돼 있지요? 그러면 이것은 200억원이상은 기사 1급으로서 10년이상의 자격을 가진 사람이어야 해요. 그럼 옆에 평점에서는 2점미만은 있을 수가 없네요. 이 기준이 틀려버렸네요. 무조건 3점이상 아니에요. 10년미만짜리는 평점 기준에 있잖아요. 이해하겠어요, 못하겠어요? 200억원이상은 기사 1급으로서 10년이 상의 자격이 있는데 옆에 평점 기준에 보면 10년 미만짜리도 있다 그말이에요. 그럼 200억원이상 기사 1급, 10년이상은 무조건 3점이상, 2점짜리는 평점이 나올 수 없는 거예요.

그래서 기준이 200억원이상일 경우에는 기사 1급으로서 10년이상짜리가 배치되면 만점을 줄 수가 있고 그 다음에 10년미만으로써.

이것 보세요. 지금 말씀을 잘못하고 계세요. 만점이 아니라 현장대리인의 자격이에요. 10년미만짜리는 자격이 없어요. 우리 용담댐건설지원사업소 기술과장! 그것 해석은 어떻게 해요. 200억원이상 기사 1급으로서 10년이상이면 만점이고 10년이하짜리도 200억원이상의 공사에 배치할 수 있다는 뜻입니까? 기사 1급으로서 10년 미만짜리도 200억원 공사에 배치할 수 있는지 없는지 답변해 보세요. 우리 박국장이 또 그렇게 해석하니까.

배치기준의 자격은 없다고 봅니다.

그럼 박국장님! 지금 내가 논리적으로 따지는 것은 2항으로 봐서 기사 1급이 10년이상의 자격이 되는데 지금 배점기준으로 봐서는 2점짜리가 있을 수가 없어요. 기사 자격을 딴 이전의 경력으로 본다면. 그렇지 않아요. 그러니까 이것 배점은 그 자격이상의 경력을 따졌을때 배점을 준다 그말이에요 두번째 항목은 10년미만짜리가 있을 필요가 없는 점수 아니에요.

저희들이 건설부에 한번 질의를 해가지고.

이것 보세요. 당신들이 질의 좋아하는데 논리적으로 보세요, 그렇게 나오잖아요. 내 말이 틀려요 맞아요? 행정을 총 책임지고 있는 총수가 해석 을 그렇게 억지로 이 자리에서 해버리면 됩니까?

알겠습니다. 여기 보니까 200억원 미만이 있고 200억원 이상이기 때문에 그속에 배점 기준이 가지로 분류가 돼서 통용해서 여기에 기록이 된 것 같습니다. 위원장님이 지적해 주신 사항은 틀림없이 맞습니다.

그러니까 자격을 가지고 10년미만, 10년이상, 15년이상 배점을 주라는 뜻이에요. 기술적인 사항, 문구상으로 해석을 그렇게 하면 돼요. 무슨 질의가 필요해요? 배점기준이 잘못됐다는 것 시인하시지요?

저도 연구를 하고 답변하겠습니다. 솔직히 말씀드려서 기술분야에는 먹통입니다.

이것은 기술이 아니라니까.

담당직원도 근거규정을 가지고 있다고 그러니까 근거규정을 찾아오면 다시 소명해 드리도록 하겠습니다.

이것 보세요. 지금 자꾸 답변 회피하시지 말고 또 기술과장은 무슨 이런 것을 질의를 하고 어쩌고 해요. 특위를 농락하는 거예요, 뭐예요. 200억원 이상 기사 1급으로 10년이상은 자격이 없는 것 아니냐 그말이에요. 옆에 배점기준으로 봐서 10년미만짜리가 나올 수가 없는 거예요. 당신네 이야기대로 기사 자격 이전 것까지도, 기사 취득 자격 이전까지도 경력을 쳐준다면 배점기준이 무슨 필요가 있어요. 당신들이 한 항목가지고는 내가 해명할 길이 없는데 두번째 항목이 딱 떨어지잖아요. 이건 기술사를 따고 10년미만, 작년에 딴 사람, 1년 된 사람은 2점이란 말이에요, 배점이 최하점수. 여기서 10년이상은 3점, 15년이상은 4점, 배점 기준이 딱 나와있잖아요. 그런데 여기서 질의를 하고, 자료를 보고 이 자리에서 답변을 못해요? 여러분이 지금 이 자리에서 답변을 못 하는 것은 이 자리를 회피하는 거예요. 이게 무슨 기술이 필요해요, 논리적으로 딱 나오는 것을.

적격심사 세부기준은 어느 법에 어느 근거에 의해서 한 겁니까?

적격심사의 기준은 회계예규 제6조와 11조의 규정에 의해서 하도록 되어 있습니다. 재무부에서는 우리한테 준칙으로 시달되고 있는 회계예규 제6조 및 11조.

6조 및 11조에 상세히 나와있습니까?

거기에 방법이라든가 예시적인 것이 나와 있습니다. 그것을 가지고 저희 여건에 맞도록 일부 삽입하고 또 조달청 같은 데에 문의를 해가지고 그런 걸 준용해서 만들어진 것입니다.

그러니까 예규를 보면은 2백억 미만은 기사 1급 5년이어야 하고, 2백억 이상은 기사 1급 10년이어야 한다고 다 나와있어요?

세밀하게는 안되어 있고 중요한 사항이 여기에 나와 있습니다. 시공경험이라든가, 기술능력, 기술자보유실적, 경험상태 같으면은 부채율, 유동 비율, 순이익율, 자본회전 등 이런 것이 예시적으로 되어 있습니다. 이런 것을 적용하기 위해서 조달청이라든가 상급기관의 사례를 저희들이 질의를 통해서 받아가지고 적용을 했습니다.

제가 여기서 말씀을 드리고자 하는 것은 여기서 여러 위원들이 심사기준을 가지고 여러 가지 세부적인 얘기가 되고 있어요. 그러면 우리가 법에서 일정한 어떤 기준을 정해서 그대로 하라는 것도 제대로 못하고 있습니다. 그런데 이건 어떻게 해서 이대로 실천을 할 수도 없는 것을 뭐하러 항목을 세밀하게 만들어 놓고, 이것을 안하려면은 뭐하러 만들어 놓습니까. 이 책임을 누가 질 거예요? 어느 법에 이게 있으면 챙겨보세요. 어느 법령이나 있냐는 거예요. 그렇지 않아도 모든 행정규제가 심해 가지고 못해먹겠다고 그런 입장에 있는데 뭣하러 이렇게 하지도 못할 걸 복잡하게 만들어 놓고 되네 안되네 하는가? 이렇게 못할 바에는 안했으면 될 것 아니에요? 이렇게까지 복잡하게 안했으면 될 것 아니에요. 심사는 하는데, 저는 그 얘기가 아닙니다. 심사는 하지만 이런 기준이 없어요. 하도록만 되어 있는 것이지 말하자면 기술사 10년, 기사 10년이상 있어야 한다는 이런 건 없다는 말이에요. 기준이 있으면은 반드시 이대로 하든가 그렇지 않으면은 말든가 해야지, 솔직한 얘기로 기술사나 기사가 요즘은 경력 인정해 가지고 많이 있지마는 이게 없어 가지고 얼마나 당황한지 압니까? 업자들이 기술사 하나 데리고 나오면은 1년에 1억 들어가요. 1억. 그런 걸 알고 좀 집행하세요. 그래서 사업하는 사람들이 못해먹겠다는 거예요. 저는 그걸 얘기하는 겁니다. 완화를 시켜서 제대로 업자가 돌아갈 수 있도록 해주어야 하는 것이지 이렇게 복잡하게 해가지고, 아까 다른데 보니까 조경도 그렇고 남원의료원에서도 여러 가지 복합적인 공사를 해서 전라북도 업자들이 자격을 갖지 못하고 하다 보니까 그런 여러 가지 문제가 있습니다마는, 이런 심사규정이나 이런 것을 복잡하게 해놓고 보면은 전라북도같이 영세한 곳은 더 못한다는 이말입니다. 그렇기 때문에 행정이 비난을 받고 하는 것입니다. 이것을 위 행정에서 3백억 짜리는 기술사 몇 년하고 2백억 짜리는 기사 10년 이상짜리로 하라고 했더라도 여기서 가급적이면은 보완해서 적절하게 지역사회에 맞도록 만들어야지 오히려 복잡하게 해 가지고, 지키지도 않으려면서 이렇게 하면은 결과적으로 특혜를 주는 것 아닙니까? 해서만 놓고 실천을 않는다고 하면은 결국은 의구심만 가는 거다 그 얘기입니다. 이런 것을 못할 바에는 과감하게, 행정규제도 지금 현재 보완을 하고 있는 판이기 때문에 앞으로 이런 사항을 이대로 실천을 못할 바에는 전라북도 실정에 맞도록 보완해 줄 것을 저는 간곡히 얘기하는 사람입니다. 이상입니다.

위원님, 정말 좋은 지적을 해주시고 저희가 그걸 달게 받겠습니다. 모두에서 말씀드린 바와같이 저희가 처음으로 이걸 하다보니까 뭔가 잘해보자는 마음으로 하다보니까 저희가 자승자박하는 사항이 될 수도 있는 걸로 시인합니다. 앞으로 더 연구를 해서 계약질서가 공정하고 투명하고 우리 업계가 수용할 수 있는 방향으로 해서 기술부서라든가, 전문가와 심도있는 여러 가지 과정을 겪어서 보완을 해볼 그런 계획입니다.

가능한 범위내에서 모든 것을 보완하도록 그렇게 완화를 하는 것을 저는 바라고 설계관계에 대해서는 다음에 질문하겠습니다. 이상입니다.

감사합니다.

김상복 위원 수고하셨습니다. 위원님들의 원만한 의사진행을 위해서 적격심사의 내용에 대해서는 질의를 이만 마치도록 하고 다음 질의에 들어가도록 하겠습니다. 질의 있으신 분, 질의해 주세요.

우리 최진영 위원께서 질의하신 것에 대한 보충으로 질의를 하겠습니다. 지금 산재보험료나 안정관리비 같은 것은 법정요율이 있습니까?

그래요? 그것은 한번 확인해 보도록 하겠습니다. 이것에 대해서 전문위원은 내용을 검토하셔서 거기에 대한 확실한 답변이 되었는지 여부를 확인해 주시지요. 그래서 그 법정요율하고는 상관이 없다 그렇기 때문에 법정요율상으로는 2억 1,400만원 정도인데도 5억원으로 계상을 했어도 상관이 없다, 그리고 그런 비율로 했어도 성실한 내역서의 작성상에는 하자가 아니다는 그런 말씀이지요?

그렇게 해석이 됩니다.

그것도 성실성의 관계하고는 아무런 하자가 아니다?

확실한 이야기를 해요. 법정요율에 의해서 했다고 하면은 산재보험료나 안전관리비가 높게 책정이 되었을 적에 다른 노무비나 순수공사비가 줄어들 소지가 있기 때문에 부실시공의 가능성이 있다는 이런 전제하에서 봐야지 산재보험료나 안전관리비가 높게 책정이 된 것은 아무런 하자가 없다고 이렇게 말씀을 하시는데 그래서는 안되지요.

제가 자료를 놓고 설명을 드리겠습니다.

그리고 이것은 총액입찰이 아닌 내역입찰이기 때문에 내역서에 대한 심사를 아주 심사숙고를 했어야 되는데 그렇지 못한 부분이 굉장히 많아요. 우리 전효기 위원님께서 더 지적을 하시겠지마는 이윤같은 부분도 15%이상 책정이 되어 가지고 이 내역서에 의한다고 하면은 15억원 정도를 삭감해야 된다고요 이게 도에서 설계내용하고 입찰내역서하고는 엄청난 이윤의 차이가 15억원 정도가 나고 있는데 어떻게 답변을 하실 거예요? 이런 것도 검토를 안하시고 입찰을 해 가지고 낙찰을 하게끔 해주신 거예요? 이 이윤부분에 대한 검토는 내무국에서 합니까, 아니면은 기술파트에서 합니까?

기술발주부서에서 분석해 가지고 넘어 옵니다.

전효기 위원, 질의했으니까...

그 부분은 아까 내무국장께서 답변하신다고 했으니까 답변을 해주세요.

전효기 위원님께서 방금 입찰서하고 내역서의 차이점에 대해서 쓸 적에도 유효냐, 무효냐 그런 질문으로...

그러니까 내역서상의 법정요율의 이상을 해도 그것은 아무런 하자가 없다고 답변을 하셨습니다. 그리고 아울러서 법정요율 이상의 어떤입찰도 무효사항이 아니라고 답변을 하셨습니다. 그렇다면은 법정요율은 어떤 의미를 가지고 있으며 법정요율을 굳이 책정할 필요가 있겠는가라는 의구심이 가는데 그 부분에서 본위원이 이해할 수 있도록 설명해 주시지요.

5/100의 차이가 날 때는 증감된 차액분에 대하여는 간접노무비, 일반관리비, 이윤 등에서 균등 배분해서 수정이 되기 때문에 총액법인에서 비율범위내에서 차이 가 나더라도 적용을 받도록 되어 있습니다. 다만 5/100이상이 초과되었을 때는 방금 위원께서 지적하신 문제가 발생할 수도 있겠습니다.

그러면 이것은 5/100가 아니고 상당 부분이 차이가 나고 있지 않습니까?

금액차이가 얼마나 나는가는 제가 한번 자료를 보고 말씀을 드리겠습니다.

이건 내역입찰이기 때문에 사전에 입찰서와 투찰서가 같이 들어와 있기 때문에 기 검토가 된 사항일 거예요. 그런데 그런 요율은 무시된 채로 내력서가 성실히 작성되었다고 평가를 하신 거란 말예요. 적격검사 심사위원들께서는.

발주부서에서 만점을 주었기 때문에 내력서하고 입찰서하고 맞는가를 제가 확인을 해보고 답변해 드리겠습니다. 방금 질문하신 내용에 대해서는 그런 편차내에서는 노무비라든가, 일반관리비 이윤을 균등해서 가미된다는 그런 해석으로 말씀드립니다.

확인하시고 답변해 주시고. 그 때 정천∼용담간 1공구가 3개업체가 입찰을 한 걸로 자료상 나타났는데, 삼성물산과 극동건설, 고려개발. 삼성물산이 330억 3,300만원, 그 다음 극동건설이 331억 6천만원, 고려개발이 340억 1,100만원인데 극동건설과 고려개발의 나머지 내력서도 지금 편철이 되어 있습니까. 자료가 다 있습니까. 그러면 2개사 것도 입찰부서에서는 비교검토를 하셨겠지만서도 저희들이 참고가 된다면은 별도로 요청해서 검토를 한 번 해보도록 하겠습니다. 답변의 시간을 많이 요하면은 우선 다른 위원부터 질의를 하시고 답변을 듣도록 하겠습니다.

손석영 위원 질의하세요.

1공구에 관한 입찰내역이 편차가 많아 가지고 위원님들이 집중적으로 거기에 질의가 계셨습니다. 본위원도 이 부분에 관해서만 질의하도록 하겠습니다. 지금 국장께서 내역입찰 집행요령을 보시고 답변하신 거지요?

예, 그렇습니다.

5/100 범위내에서 조정한다는 거요. 지금 지적된 내용들이 간접노무비, 산재보험료, 안전관리비 등등해서 쭉 보면은 산출기초를 적용해서 하게 되면은 이게 5/100가 아니고 그냥 비교하기 어려울 정도로 차액이 많아요.

답변 도중에 빼먹은 것이 있습니다. 총금액의 차이가 5/100를 얘기합니다. 그래서 차이가 날 적에 아까 말씀드린 간접노무비나 일반관리비 이윤 등에서 그쪽에서 깐다는 이야기입니다.

내역입찰이 있지요? 내역입찰의 의미가 어떤 겁니까? 조력 좀 하세요. 내역입찰을 왜 하는지 정의부터 내려보세요.

죄송합니다. 제가 그 점은 잘 모르기 때문에 담당계장이 한번 답변하도록 하겠습니다. 내역입찰에 대해서 얘기를 해주세요.

아니, 계약부서에서 내역입찰에 대한 의미도 일목요연하게 설명이 안되어요?

내역입찰을 했으면은 내역입찰을 왜 했는지 그것은 내역입찰을 한 기관에서 알 고 있을 것 아닙니까.

죄송합니다. 발주부서에서 내역입찰을 하게 된 동기를 설명해 드리도록 하겠습니다.

그렇지요. 그렇다면은 내역입찰에 대한 것은 상당히 중요한 거지요. 그 업체의 평가기준이 되지요. 그 업체의 내역서를 보고 평가할 수 있지요.

투찰금액하고 내역서상의 총금액이 5/100이상 차이가 날 때는 무효가 될 수 있다는 근거가 있습니다.

그런데 지금 입찰내역 집행요령 5조 3항을 보니까 재료비, 노무비, 경비, 합계되는 금액 등으로 구분 작성되어 단가 및 합계금액 등을 고려할 때 단가가 잘못 표기된 것이 명백한 경우에는 입찰금액 범위안에서 단가를 수정할 수 있다고 되어 있어요. 그리고 4항을 보면 산출내역서를 수정할 경우에는 계약담당 공무원과 낙찰자는 각각 정정인을 날인해야 한다고 세부적으로 명시해 놓고 있습니다. 이런 것들은 내역도 잘못된 것은 정정하라는 것 아닙니까. 그렇지요? 어떻게 해석하세요. 내역입찰 집행요령을 보세요. 5조의 3항, 4항을 참조하세요.

그런 조항이 들어 있습니다.

그러면 정정해야 맞지요. 현저하게 착오가 있는 그런 내역들에 대해서는.

정정을 해야 맞습니다.

정정했습니까?

발주부서에서 투찰금액하고 내역서상의 총금액에 대한 항목별 검증이 어떻게 저희한테 자료제출이 되었는가 모르겠습니다마는, 계약부서에서는 아직 발견을 못한 것 같습니다.

발주부서에서 답변하실 분 내무국장 옆에 가주세요. 상의해 가면서 두 분이 답변해 주세요.

손위원께서 지적하시는 사항을 발주부서에서 들어보니까 지금 그것이 확인이 안되었다고 얘기를 합니다. 투찰금액하고 내역서상의 차이점을 구체적으로 확인을 못했다는 실무자의 조력이 있었습니다.

왜 확인을 안했어요?

구체적으로 내역까지 확인을 못했다는 얘기가 되겠습니다.

내역입찰에서 내역서를 확인을 안해요? 그것은 말도 안되지 않습니까?

입찰내역서 작성의 성실도를 발주부서에서 확인해 가지고 점수를 주도록 되어 있거든요. 만점을 주었기 때문에 발견을 못한 것으로...

그렇다면은 검토를 않고 점수를 줬다는 것 아닙니까.

손위원님, 잠깐 제 답변에 대해서 한마디 할께요. 기술1계장, 수량만 확인을 했다고 그러는데 여기서 자꾸 다른 소리하면 안됩니다. 솔직하게 얘기해 주세요. 수량은 여러분들이 주었지 않습니까?

지금 국장께서는 계속 발주부서와 입찰을 책임진 경리부서, 회계부서하고 자꾸 분리해서 말씀을 하시는데 책임있게 답변을 하셔야 되어요. 책임자는 국장이지요?

계약의 총체적인 책임은 재무관이 진다고 보겠습니다.

그렇다고 보면은 이건 내역서가 너무나 터무니 없고 사실상 산재보험료라든가 이윤 부분이라든가 몇 가지 항목에 대해서는 정확하게 법정산출기초가 있습니다. 법정산출기초에 근거해서 나와야 되는 것인데, 이런 것들이 차액이 너무 많이 납니다. 엄청난 차액이 나고 있는데 이런 것들을 검토를 않고, 누가 책임져야 돼요?

변명같은 답변이 되겠는가 모르겠습니다마는 솔직히 말씀드려서 계약하는 과정에서 세세한 것까지 밝히지 못한 소치도 있고 실무 부서인 발주부서하고 계약부서하고 책임한계가 모호해 가지고, 구체적으로 짚고 했어야 할 텐데 이런 걸 정확하게 못한 것이 저희들의 불찰로 생각이 됩니다.

불찰이면은 어떻게 책임질 거냐고요? 한 마디로 이것을 이대로 놔두면은 내역입찰의 의미가 하나도 없습니다. 그리고 내역입찰을 했다고 하자면, 꼭 필요해서 했다, 중요하다고 이렇게 판단이 된다면은 사실상 보험이나 이윤 이런 부분들은 지금이라도 조정을 해야되어요. 그렇지 않아요? 그런데 현실적으로 조정할 수 있습니까, 없습니까? 계약이 어떻게 되어 있습니까?

계약은 끝나가지고 지금 사업을 하고있는 중이기 때문에 현실적으로 재계약을 하거나 조정한다는 것은 법적인 검토가 필요한 것으로 생각이 되고요. 다만 투찰금액하고 내역서상의 총 금액이 어느 정도 차이가 나는가를 다시 한번 검증을 해볼 사항입니다.

49억 2,531만원 차이가 납니다.

그것은 저희 판단으로 봐서 계약서상에 나와있는 내용하고 투찰금액가하고는 내역서에서...

우리 손위원님도, 분명히 투찰금액하고 내역서 금액하고는 차이가 없습니다.

차이가 없다면은 총금액은 차이가 안나기 때문에 이것은 정당한 계약의 행위라고 보겠습니다.

질문 계속하세요.

총액에 대해서는 정당한 계약이라고 볼 수밖에 없지요. 그런데 내역입찰을 했는데 내역입찰에 관해서 근본적 취지를 가지고 우리가 생각을 할때 이것은 문제가 있다는 얘기지요.

투찰금액하고 내역서의 총금액하고 차이가 나는가 안나는가 알아봐요.

총금액을 가지고 얘기하는 게 아니다니까요.

저희는 그렇게 해석해서 답변을 드리는 겁니다.

총금액이 아니고 내역서상의 세부산출 기초들이 잘못되었다 이거지요. 항목별로.

그것이 항목별로 잘못되었으면은 계약을 체결하는 과정에서 수정을 하고 바로 잡았어 할텐데 그것이 안된 것은 시인을 합니다.

안된 것은 시인하면은 어떻게 해야 되는가 이거지요.

위원님, 총액에 차이가 안나기 때문에 이것은 별 문제가 없는 걸로 생각을 합니다.

별 문제가 없는 걸로 생각을 하면 이건 내역입찰을 할 의미가 없지 않습니까. 그렇잖아요?

총체적으로 내역이 뒤죽박죽 되었다면은 손위원님의 지적이 옳은데 지금 내용이 당초에 투찰금액하고 내역서상의 차이점은 조력을 받아서 답변하겠습니다마는, 제가 알기에는 그렇게 터무니 없이...

내역이 얼마나 잘못되었는가를 조력하시는 분들은 판단을 못하고 있어요? 이것 검토해 보시고, 지금 뭐가 잘못되었다는 얘기인가 지적하는 내용에 대해서는 지금 알아 들으셨지요?

압니다. 당초에 투찰금액하고 내역서가 계약하는 과정에서 차이가 난다는 말씀이신데요.

국장님! 총액입찰일 경우에는 55억원 미만일 때는 입찰서만 쓰지 않습니까. 그것은 총액이 맞으면 아무 이상이 없어요. 그런데 55억원 이상은 법으로 내역입찰을 하도록 되어 있다는 말예요. 그러면 총액하고 내역하고 투찰서하고 내역서가 같이 들어간다는 말예요. 투찰서는 총액만 쓰고 내역서는 그 총액에 대한 비목이 쭉 들어간다는 말예요. 그것하고 이것하고 산출근거가 틀리면 무효예요. 그런데 이것은 딱 맞아요. 그런데 우리 손위원님 이야기는 그 총액가지고 얘기하는 게 아니고 그 입찰의 내용, 산출근거의 내용이 이상이 있을 경우에, 이상이 있는 걸 알고 계시는지 제가 볼 때는 그것조차도 지금 모르고 계십니다.

그 내용을 모르고 있습니다. 입찰내용의 산출기초가 법정비율이 맞는지 안맞는지, 제가 솔직히 거기까지는 검토를 못했습니다. 조력을 하는데 그 자료가 아직 저한테 못오고 있는 처지입니다.

지금 삼성에서 내역을 낸 금액을 대비해 가지고 원가계산 방식으로 쭉 보면 소위 산재보험료는 직접노무비 + 간접노무비 해가지고 이것에 곱하기 2.8%로 이렇게 산출기초가 되어 있어요. 이런 방식으로 계산하고 안전관리비같은 경우도 직노비하고 재료비 관급자재 합산해 가지고 거기에 곱하기 1.88%입니다. 산출할 수 있도록 이런 방식으로 다 되어 있습니다. 계산을 해보니까 전부 잘못되어 있어요 간접노무비, 산재보험료, 안전관리비, 기타경비, 일반관리비, 이윤. 이윤도 15% 이상을 이윤으로 계산하지 못하도록 되어 있거든요. 법정사항입니다. 그런데 이것도 과다하게 이렇게 내역으로 나와있어요. 이런 것들을 쭉 계산을 해보니까 부분적으로 산재보험료도 한 3억원이 차이가 납니다. 과다계상 되었단 말예요. 쭉 합산해 보니까 49억 2,500만원 가량이 법정요율에 과다계상되어 있어요. 이런 것들을 무시해 버리면 내역입찰의 의미가 없잖아요? 총액입찰에서는 총액만 가지고 총액으로 한 최저입찰이라든가를 하면은 총액만 가지고 최저가를 쓴 사람이 투찰을 하면은 그 사람이 낙찰자로 결정될 것 아닙니까? 그런데 내역입찰에 있어서는 이 내역도 중요한 그런 낙찰자 결정에 요인으로 작용을 하는 것인데, 이렇게 엉망으로 되어있는 것을 어떻게 낙찰이 되었냐 이거예요. 그리고 이 사람을 낙찰자로 그렇게 결정을 하고 싶었으면 이걸 해줬으면은 정정이라도 했어야 할 것 아니에요. 정정도 안했고, 엉망으로 이렇게 큰 공사를 이런 방식으로 회계처리를 해도 되는 겁니까. 이것 그냥 몰아붙일려고 하는 게 아니고, 정확하게 국장께서 판단하시고 좀 조력을 받아 보세요. 조력을 받으셔 가지고 다른 위원님들의 질문 후에 이 부분에 대해서 명확하게 답변하세요. 어떻게 해결하고 어떻게 책임질 것인가. 그리고 과연 본위원이 이걸 볼 때 내역입찰의 집행요령을 쭉 보니까 이걸 명확하게 명시되어 있는 조문들을 찾지를 못하고 있어요. 소위 이윤이 과다하게 계상되었다든가 또는 산재보험료가 법정요율을 벗어나서 과다하게 계상이 되었다든가, 법적으로 딱 명시되어 있는 이런 부분들을 과다하게 계상된 내용, 이것을 정정을 하지 않은 것을 행정에서 꼭 책임을 져야 되는지 또 업체도 책임이 있는 것인지. 이런 것에 관해서도 검토를 해주셔야 되겠고요. 그 결과는 어떻게 처리를 해야 되는 것인가. 그리고 적어도 이 문제만큼은 업체측, 낙찰된 업체측에서 전혀 책임이 없다고 하면은 이 회계관련자 누군가는 책임을 져야 돼요. 어떤 방식으로든. 그 부분에 대해서 누구도 책임을 안져도 되는 사항이면은 안져도 되는 사항이라고 답변을 하실 것이고 책임을 져야될 사항 같으면 어떻게 책임을 짓겠다, 어떤 해결방안을 내겠다는 것에 대해서 연구해서 답변해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 다른 위원님, 최진영 위원님.

그리고 그 내력서를 보면 하자보수비 같은 것은 전혀 포함이 되어 있지 않은데 이 공사금액에 하자보수비 같은건 혹시 포함되지 않습니까? 혹시 아시면은 기술파트...

별도로 징구하는 돈입니다.

준공후에 하자보수비가 도로 같은데는 몇% 적용합니까? 총공사비.

그것 내력에 들어갈 수가 없는 거예요.

그러니까 혹시 아시는...

김상복 위원님.

여기 지금 적격심사한 국장.실.과장이나 이분들은 기술자 아닙니까?

전부다 기술직들입니다.

기술직들이지요. 여기 이쪽에 현재 박국장이나 이런 분을 제외하고는 다 기술직이다 그말이지요

예.

방금 앞에서 손위원님이 말씀을 하셨기 때문에 제가 깊은 이야기는 않겠습니다마는, 삼성물산이라고 하면은 그래도 굴지의 건설회사이고 그래서 최소한의 어떤 설계기준은 다 준수했을 것 아니냐 이렇게 저도 봤어요. 그런데 지금 이게 전혀 안되었습니다. 그리고 여기 지금 심사자가 기술자가 있는데, 기술자로서는 도저히 이해가 안 되어요. 행정직에서는 혹시 모르겠습니다마는, 이게 지금 제가 가지고 있는 것이 그 공사원가계산 요율표입니다. 그러면 설계를 하고 기술자라고 하면 최소한도로 이것은 한번쯤은 봤어야 한다 그이야기예요. 그런데 이 문서자체가 하나의 이건 문서가 아니라 허위로 만든 문서에 지나지 않아요, 지금 이사항으로 보면은. 이 공사원가계산 요율이라는 것을 전혀 무시해버렸어요. 완전 무시한 겁니다. 기술자라고 하면은 여기에서 제가 좀 심하게 이야기한다고 하면 말이지요. 여기 과장님도 계시고, 계장님도 계시고 그러는데, 있을 수가 없는 거예요. 이런 내력서 검토를 해서 여기다 붙여서 지금 이게 계약서라고 해서 계약서류 집행인데, 아까 방금 앞에서도 말씀을 했습니다마는, 다른건 모르지만 요율 15%라는 것은 더 인정을 했다고 하면 이건 국가적으로 안되는 거예요. 이게 탈세예요. 이건 탈세의 범위로 봅니다. 그걸 아셔야 되어요. 세무적으로도 공사를 하면은 15%를 이율을 남는 걸로 계산을 해서 모든 세금을 내게 되어 있어요. 그런데 여기에서는 지금 현재 보면 근 20%에 가까운 이윤이 법적요율을 따지면 지금 되어 있어요. 엄청난 문제를 국가기관에서 범을 한겁니다. 이게 보통문제가 아니예요. 아까 보편적으로 이야기를 했습니다마 는, 이 요율표를 놓고 보면 말이예요. 이것 아까 40얼마인데 얼마가 나올런지는 모르겠어요. 저도 그것을 정확히 해봐야겠습니다마는, 이 순공사비가 지금 설계는 말하자면 231억 3,383만 9,194원이고, 삼성에서 한 것은 170억 1,858만 2,374원이면은 이 돈차이가 약 60억원 차이가 나요, 순공사에서, 그리고 이 순공사비에 의해서 거기에서 나오는 간접노무비, 산재보험, 기타경비, 일반 이윤이 전부 조정되는 거예요. 그런데 이것이 줄었는데도 어떻게 해서 이쪽 것이 많다는 것은, 그냥 한눈으로 기술자라면 이것 일일이 볼 것도 없어요. 이렇게 딱 보면은 이것 잘못되었구나 나타날 수 있는 겁니다. 이건 기술자라면 눈먼 봉사도 알 수 있는 거예요. 물어보세요 한번, 기술자라고 하면 그 이야기가 나오는가 안나오는가, 순공사비가 줄었는데 어떻게 해서 여기에서 기타 경비가 올라가고, 안전관리비가 올라가고 산재보험료가 올라갑니까. 거기에 의해서 모든 것이 조정되는 거예요. 여기에서 이런 것 한다는 자체가 남부끄럽습니다. 솔직한 이야기가 부끄러워요. 저는 앞으로 이런 문제 가지고 한다고 하면 저는 여기 참석 않겠습니다. 솔직한 이야기로 안해요. 이것 외부에서 알면은 남부끄러운 일이예요. 우리 여기 앉아서 이것하고 있는 제 자신이 정말 부끄러운 일입니다. 그래서 이것은 재론의 가치가 없다, 저는 그렇게 분명히 말씀을 드리고, 이 문제에 대해서는 정확히 앞에서 말씀드린 위원님도 계시지만은, 이 요율에 의해서 말이지요. 이것 산출해서 그대로 한번 제출해 보세요. 이상입니다.

김상복 위원님 수고하셨습니다. 답변준비를 위해서 약 5분간 정회를 하겠습니다.

장시간 죄송합니다. 우선 두가지로 요약이 되는 것 같습니다 우리 도에서 이게 최저가 적격심사제를 하다보니까 우리 실무자를 비롯해서 이걸 세밀히 검토해야 할 사항을 심도있게 못했다는 것에 대해서, 위원님들 지적에 대해서 앞으로 저희들이 더 공부도 하고 또 보완할 사항을 보완해야 한다는 것을 말씀을 드리고요. 두번째는 지금 손석영 위원님께서 질의하신 입찰내력서와 투찰과의 차이점에서 계약하는 과정에서 그걸 바로 잡아야 하는데 그게 지금 계약서에 바로 잡지 않은 점, 그것도 추후에 어떻게 처리할 것인가에 대해서 말씀이 계셨습니다. 그점에 대해서는 저희 계약전문부서인 관계기관에 저희도 질의도 하고, 저희도 구체적으로 더 연구를 해가지고 다음 기회에 위원님들한테 이걸 충분히 설명할 수 있도록 해드리도록 하겠습니다. 그리고 설명하는 과정에서 저희가 바로잡아야 할 것 있으면 앞으로 계약서를 검토하면서 바로 잡아야 한다고 말씀을 드리겠습니다.

그럼 오늘 이 문제는 결론을 못내겠네요

오늘 답변하기가 그렇습니다.

여러 위원님들 의견 어떻습니까? (의석에서 "좋습니다" 하는 위원 있음) 그럼 오늘 내무국장이 답변해 주신대로 위원님들이 지적한 내용들을 충분하게 검증.검토를 거쳐서 다음 기회에 다시 한번 회의를 하도록 하겠습니다. 더 이상 질의하실 위원이 없으시면 용담댐이설도로사업입찰관련 증인에 대한 질의를 마치고 산회를 선포하겠습니다.