금일호 의원 발언

제가 강동 교육청 그쪽에서 공문으로 전문가 세 사람 위촉해서 송부한 공문 있지요? 공문에 결재 라인 도장이 삭제되었다고 그 원본을 제가 요구했는데.

일부가 빠진 모양입니다.

이 조례상에 나와 있는 전문가라는 것은 지난번에 제가 한 번 질문을 했는데 확실히 좀 해두고 싶어서 이게 영유아보육법시행령에 나와 있잖아요? 그 내용이, 그것을 그대로 우리 조례로 만들면서 그 과정에 우리는 조례 심의를 하면서 구의원을 직접 명기를 해서 구의원이 일종의 조례에 근거해서 확실하게 들어가도록 그렇게 고친 것 외에 특별히 인적 구성을 달리한 것은 없는데 다만 이 전문가를 위촉한다라고 했을때 그동안 어떤 관례들이 있었는지 그냥 교육청에다 의뢰를 하는게 맞는 것인지?

강동구에서는 교육청에 의뢰를 해서 그렇게 추천을 받은 것으로 알고 있고.

구도 다 마찬가지입니까?

제가 타구에 있을 때는 그렇게 한 경우도 있고 또 그 관내에 물론 교육청에서 추천해온 세 분 중에도 전문대학 유아교육과에 출강을 나가고 그러는 분도 있어서 그렇지 않아도 참 다행이다 이렇게 생각을 했습니다만 그렇게 유아교육을 전공을 해서 대학에 나가는 분들을 전문가로 본 것도 있고 또 여러 가지 경우가 있는데 우리구 같은 경우는 교육에 관한 것이 특별히 우리 관내에 대학도 없고 이러다 보니까 천상 강동교육청에 교육에 전문가를 추천받는게 좋지 않겠느냐 이런 생각으로 또 직전에도 그렇게 추천을 받아서 했고 했기 때문에 특별한 생각 없이 그렇게 추천을 받았습니다.

공교롭게도 이 분들이 위탁 신청으 한 한국 어린이 육영회와 상당히 긴밀한 연관을 가질 수밖에.

그 관계는 사실상 그 육영회라는 것이 80년대 그러니까 5공인가요 그 때는 새마을 육영회 해가지고 그게 바로 어린이집의 전신인 유아원 그것을 중점적으로 육성했던 그런 기관입니다. 그런데 언제부터인가 그것에서 탈피를 해가지고 교육청하고 관계를 해서 일을 했다고 하는데 금년 부터는 다시 탁아사업에도 이쪽에서 원래 뿌릴 찾아서 탁아 사업을 하도록 이렇게 하다 보니까 서울시에 추천을 받아서 우리 구에 의뢰를 했다고 나중에 시에 유아교육계장으로부터 얘기를 들었습니다만 탁아사업을 전공을 해야될 그런 사람들이 탁아사업을 하나도 위탁 안하고 있으면 안되지 않냐 때마침 강동구에서 어린이집 위탁 그것을 한다고 하니 하나쯤 하는게 어떠냐 하고 추천을 받아서 했다고 그런 얘기를 들었는데 그것은 공교로운 얘기도 될 수도 있겠지만 어떻게 보면 때맞추어 그렇게 된 것이 아닌가 싶습니다. 그렇게 해서 우연히 그렇게 된 것이지 저희가 그것을 모두 알고 그렇게 육영회가 우리 구에 위탁체로 들어오리라고는 사실 저희도 전혀 생각치 못 했어요. 그래서 보면 맨 마지막에 그래서 우리가 그렇지 않아도 시에 유아교육계장한테 하필이면 송파구에 있으면서 왜 강동구 것을 했느냐 이런 얘기도 했었는데 그것은 정말 우연이 아니었나 싶습니다.

어떻든 그것을 알고 어떻게 사전에 그랬겠습니까마는.

그런 것은 전혀 아니라고 해요. 시에서 추천을 받아서 했다고 하는데.

결과적으로 이 교육청에서 추천된 이 세 분이 상당히 중요한 영향을 행사했고 실질적으로 저희가 배점표를 확인한 결과 상당히 결정적 영향을 미쳤기 때문에 계속 이런 측면에서 질문을 할 수밖에 없는 것이지요. 그래서 적어도 어린이 육영회와 긴밀한 연관을 가진 사람이 어떤 의미에서는 이해관계라고 까지는 할 수 없겠지만 어떻든 상당히 긴밀한 연관을 가진 사람이 지방보육위원으로 선정이 되었다라고 하는 것이 사전에 이것을 걸르 때 좀 신중을 기했어야 하지 않는가 생각이 들거든요. 이 세 사람 중에 두 분이 원래 지방보육위원이었지요? 다 해촉이.

예. 먼저번에도 지방보육위원회 위원으로 참석을 했었습니다.

두 분은 재위촉된 것 아닙니까?

그렇지요.

재위촉되었는데 그 재위촉되는 과정에서 재위촉된 일자하고 한국어린이육영회 거기서 위탁 신청을 낸 일자하고 어떻습니까?

전혀 그것은 모르겠고 우리는 그 사람이 위원으로 들어오리라는 생각도 한 것이 아니었고 그 분들은 교육청에 알아보면 강동구에 회장 전·현직 유치원 회장이었기 때문에 그런 경력을 높이 사서 물었어요. 오 장학사한테, 특별한 이유가 있느냐 그랬더니 그런 것은 아니고 전·현직 강동구 유치원에 회장이기 때문에 추천한 것뿐이다 이러더라구요. 그러니까 전혀 그런 것하고는 관계가 없지요.

그렇겠지요. 어떻든 육영회 입장에서는 기존에 지방보육위원중에 유치원 원장 선생님들이 두 분 계시고 그래서 상당히 유리한 조건이라고 생각했지 않았는가 그런 생각이 들고.

그런 것도 저희로서는 잘 모르겠습니다.

결과적으로 이 분들이 이렇게 객관적인 입장에서 다른 보육위원들하고 좀 유사한 형태의 배점 결과를 가져왔다면 모르는데 상당히 결정적 영향을 미쳤기 때문에 어떻든 결과적으로 봤을 때 신중을 기해야 했었지 않았는가 이런 생각이 드는 것입니다. 그런 측면에서 여쭈어 보는 것이고 어떻든 제가 생각할 때는 좀 법리상 이게 유치원 원장하시는 분들이 전문가라고 하는 범주 내에 포함되어 있는가, 다른 위원회도 보면 지난번에 말씀드린 바 있지만 정말 전문성을 띨려면 그 부분에 대한 학문적 성취도가 있어야 되고 또 그런 차원에서 대학에서 이렇게 강의를 한다든가 전공을 한다든가 후진을 양성한다든가 이런 어떤 사람이 되어야 되지 않을까 싶고 또 전문가라고 되어 있는 분 중에 한 분은 보면 사실 그 분야에 오래 몸담으셨지만 여러 가지 학업 성취도나 이런 부분에서 떨어진 이런 분도 계시고 그래서 조금 아쉽지 않는가 그런 생각이 들어서 일단 그 문제 제기를 드리는 것입니다. 그리고 원래 3월20일이지요? 결정하게 된 보육위원회.

3월20일

3월20일 하기 전에 그 직전 보육위원회가 언제 있었습니까?

2월20일인가.

한 달전쯤에 있었는데 그 때 이미 보육위원회에서 배점 기준을 다 통과시킨것 아닙니까?

물론 지금 이위원님이 그렇게 말씀하시는데 문제는 3월20일 그 자리에서 그 위원회 결정권이 적다고 해서 혹시 저희가 드린 녹음을 들으셨으면 아시지만 그 이의 제기를 하신 것이 다른 분들이 아니었고 바로 구의회측에서 오신 보육위원이 주관적인 판단을 할 수 있는 여력이 너무 적으니 우리 주관자의 판단을 많이 할 수 있도록 3점에서 8점으로 늘려 달라고 해서 그 두 분이 했다고 해서 또 전체가 싫은데 한 것이 아니고 한 시간의 토의 시간을 거친 다음에 그러면 그렇게 하는게 좋겠다고 해서 서류점수로는 최대 17점을 줬고 나머지 3점에 대해서 이의가 있다고 해서 8점으로 늘리는 과정에서 그 순위가 뒤바뀐 것입니다. 그런 것이지 막말로 교육청에서 추천한 어떤 분들이 그런 얘기를 했다고 하면 그 분들이 어떤 결정적인 영향력이 있다 상당히 그렇게 됨으로써 순위가 뒤바뀐 것이 아니냐 하겠지만 보시는 것처럼 또 녹취를 들어보시면 아시지만 전혀 그런 것이 아니었기 때문에 저희 생각에는 오히려 배점을 바꿔놓음으로써 본래 저희가 서류심사로 끝냈던 어떤 순위는 바뀌어진게 아닌가 저희는 그렇게 판단을 하고 있습니다.

회의록도 봤고 그 부분에 대한 녹취도 들었는데 사실상 특위가 만들어지게된 결정적인 계기도 거기에 있습니다. 거기에 있는데 그런 측면에서 왜 한달이전에 결정했던 것을 결정하는 당일날 뒤바꿔서 개인적인 평점을 높이게 했던가 이부분이.

저희도 뭐 그냥 가능하다면 한달전에 한 것이기 때문에 그 점수대로 하고자 했지만 그 자리에서 그런 얘기가 나왔고 또 이의를 말씀하시니까 대부분의 위원들이 그런 점도 인정이 된다 해가지고 결국은 그날 각 8개인가 7개 위탁을 한 신청자로부터 얘기를 들어봐서 그것을 듣고 결정을 하는 것이 우리 주관자에 소위 말하는 주관식 점수를 높이기 위한 그런 것이었지 사실 객관적인 점수로서 순위가 정해진다면 거의 객관적인 서류심사로 끝났을 때 순위는 결정되지 않았나 싶습니다. 3점을 8점으로 늘려줌으로써. 그런데 그거에 대해서는 저희가 위원 모두가 동시에 얘기를 듣고 동시에 그런 문제가 있다고 같이 의견을 나누어서 한 부분까지는 제가 어떻다고 말씀을 드릴 수가 없는 것이고 그것은 왜 한달전에 한것을 뒤바꿨느냐 하는 것은 물론 제가 그때 간사로 참여를 하면서 안된다고 강력하게 제가 얘기를 할 수도 없었겠지만 간사는 어디까지나 의견을 조정해서 한 방향으로 몰아가도록 위원장을 보좌하는 입장이지 적극적으로 제가 그럴수 있는 입장도 아니었고 또 위원들이 우리 주관적인 의견을 더 많이 내는게 좋겠다고 하시면 아무리 결정된거라 할지라도 바꿀 수밖에 없지않았나 이런 입장이 되겠습니다. 왜냐하면 너무 주관자에 점수가 그때 2월에 한 것을 보니까 그때 생각이 모자라서 그랬는데 주관자 점수가 너무 적은 것같다 그러니까 적어도 영향력을 줄려면 3대1의 정도는 줘야 되지않겠냐 그렇게 말씀을 하시니까 또 저희도 가만히 해보니까 사실 막상 17점이 객관적인 점수로 다 나와 버리고 나머지 3점을 가지고 결정을 하라고 하니까 그것은 도저히 객관적인 점수를 뒤바꿔놓을 수가 없더라구요. 설령 그게 잘됐건 잘못됐건간에. 그렇다고 한다면 그렇게 주관자들에서 순서를 바꿀 수 있다고 한다면 그런데 그것이 다른 위원이 얘기했거나 이런 것도 아니고 바로 구의회측에서 얘기하신 그런 부분이거든요.

알겠습니다. 알겠는데 한달 이전에 결정한 배점기준에 의해서 어떻든 평점들이 다 나왔단말이예요. 그것이 언제 제출되었습니까?

그것은 그날 당일에 제출된거죠. 아무도 모르죠. 그러니까 심지어 뭐라고 얘기하셨느냐 하면 차라리 점수를 공개를 안했더라면 좋았다 이런 얘기도 하신 분이 있습니다. 그 자리에서 나누어 드리면서 공개했고 물론 구청에서 저하고 국장님이 알았죠. 저희가 문제를 점수를 다 낸 것이니까 구청밖에 아무도 모르죠. 구청장님도 모르십니다.

배점기준을 보고 대충 배점을 한 실질적인 내용도 봤지만 그것은 그당일날.

당일날 그 자리에서 공개가 됐습니다.

당일날 공개가 됐는데 어떻든 그것만 봤다고 하면 실질적으로 그것을 뒤바꿀 의도가 있었다라고 하면 충분히 어떻게 하면 뒤바꿀 수 있다라고 하는 것을 알게 됐다고 알게 됐을 것이다 이런 생각이 들거든요.

알게 됐었다 하는데 그런 의견을 하신 분이 이거 그러면 하나마나 아니냐 이런 얘기를 하시더라구요. 이것을 보니까 우리 주관자가 얘기를 들어본다고 해서 거기서 최대 3점주고 한다고해서 그렇다고 0점 줄 수는 없는 것이고 순위가 도저히 저희가 봐도 바뀔 수가 없더라구요. 원래 차이가 많이나니까. 그럼으로써 그렇게 된 것입니다.

된 것인데 어떻든 기왕에 여러 가지 의혹이 있다라고 하는 문제 제기를 하신 분이 있고 그래서 특위가 결성되게된 결정적인 계기가 됐는데 어떻든 서류도 그렇고 녹음도 들어보니까 문활성 의원께서 그런 제안을 하셨고 상당히 갑론을박 하다가 그렇게 결정이 됐는데 문활성 의원을 증인으로 채택을 해서 한 번은 본인의 얘기를 직접 들어봐야 될 것같아요. 그래서 절차를 무슨 거기에 우리가 무슨 의혹이 있고 따지자는 것이 아니고 기왕에 특위가 열린 것이니까 그분의 말씀을 한 번 직접 들어보고 또 제가 알기로 구두로 승낙하셨다고 그러죠?

위원이 질의한 내용에 이어서 보충질의를 하겠는데 이게 물론 보육위원회 선정이 되고 충분한 자격을 갖춘 분이라고 믿고 싶고 이것을 정당하게 받아들이고 싶어도 이것을 채점결과나 이런 것을 보니까 너무나 편파적으로 치우친 그런 의문점이 상당히 깊숙히 들어가 있고 보육위원회에서 추천되신 그분들이 아주 결정타로 아까 이해식 위원이 말씀하신바와같이 그런 작용을 한 것으로 나와 있더라구요. 그리고 채점기준이 최고점수하고 최하점수하고를 이렇게 두 분은 그렇게 배점을 했어요. 그러면 최고 점수가 3.5점인데 3.5점을 주고 이쪽에는 최하를 주고 이런 것은 뭔가가 의심이 안갈 수가 없는...

이쪽이시라고 하면 누구를 말씀하시는지.

그렇고 녹취가 이것을 들어본 결과도 사업 운영이나 이런 면에서는 그렇게 엉터리없이 최상이고 최하위고 이런 정도에 이런 상황이 아닌 것으로 제가 판단하기는 이렇게 되는데 그런 점에 대해서 어떻게 생각하십니까?

글쎄 저도 사실 지금까지도 그날 위원장께서 발표하시면서 어디가 됐다 이렇게 아시기 때문에 1,2위 정도만 기억을 하지 나머지는 기억도 못합니다만 또 새로 보고싶지도 않아요. 왜냐 그날 너무나 명백하게 결정된 사항에 대해서 저희가 의문을 갖는다는 것은 있을 수도 없고 또 위원들이 각자 자기 어떤 표를 던졌던간에 자기 주관적인 것으로 한 것가지고 저희는 왈가왈부할 수 있는 입장이 못됩니다. 그래서 지금 손위원님께서 말씀하시는 최고 최저라는 것에 대해서는 생각을 해보지 않았기 때문에 또 어느 시설을 갖고 최저를 줬다고 하시는지 모르기 때문에 그 건에 대해서 답변드리기는 곤란합니다.

이미 한달이전에 배점기준표를 다 작성을 해서 그날 당일날 공개된 점수를 보니까 시각장애자 복지회가 압도적으로 앞서있는 상황이 벌어졌어요. 그런 상황에서 이것을 뒤집으면 어떻게 되겠어요? 제일 점수 많은데를 적게주고 자기가 추천한데 점수를 많이 주면 뒤바뀌는게 아닙니까, 그런데 그것에 어떤 점수차라고 하는 것이 너무나 상식박이다 도대체 시각장애인복지회는 1점을 각각 주고 거기에는 3.5점 최고의 점수를 줘서 결국 2대8, 6점차를 만들었고 6점차를 만든 두 분이 계시고 또 실지로 최고의 점수를 준 분들이 다 이렇게 유치원원장을 하시는분들 거기서 교육을 받으시고 또 거기와 여러 가지 관련이 있다라고 생각이 되는 분들이기 때문에 이것은 당연하게 의혹을 제기할 수 밖에 그런 말씀을 하시는 거죠.

설령 그랬다하더라도 제가 그 부분을...

위원장님, 아까 문활성 의원님을 증인으로 채택하셨기 때문에 가장 구체적인 부분은 문활성 의원님께 질의 답변을 통해서 확인이 될 것으로 생각이 됩니다만 지금이 특위구성에 가장 원인이 됐던 의혹이 있다고 우리가 어던 단서를 제공하게된 원인이 사실 아까 이해식 위원이 말씀하신대로 2월에 우리가 확정했던 위탁체업체선정평가기준표 평가표가 3월20일날 위탁업체선정하는 위원회에서 왜 바뀌었는가 바뀜으로써 결과적으로 의도를 했건 안했건 실질적으로 위탁업체가 바뀌게 되었다 거기에 문제점이 있다고 해서 출발됐기 때문에 그 부분에 대해서는 제가 위탁업체선정위원으로 보육위원회 위원으로 그때 참여를 했기 때문에 그 부분에 대해서 일단 보고를 하는게 좋을 것같습니다. 그때 일단 2월에 정한 평가기준표는 두가지로 구성이 되어 있었습니다. 총점은 20점이었고 그중에서 17점은 객관적인 서류에 의해서 전부 판단이 되는 점수였습니다. 예를 들어서 법인의 주소지가 어디 있느냐, 또는 법인의 재산정도가 어느정도냐 그런 아주 객관적인 서류에 의해서 바로 판단이 될 수 있는 점수가 17점이었고 나머지는 법인 운영의 프로그램의 적정성이라든지 또는 법인의 운영의욕이라든지 이런 주관적인 그런 기준에 의해서 평가되는게 3점이었습니다. 그래서 토탈 20점으로 구성이 되어 있었는데 당일 3월20일에 위원회를 열기전에 일단 신청법인이 7개가 있었습니다. 7개 법인의 평가표를 우선 그때까지의 점수를 일단 공개를 했습니다. 그래서 17점에 해당하는 부분 그 부분은 누가 평가를 해도 똑같은 점수가 나오는 그런부분이기 때문에 바로 공개가 됐는데 그 자료에 보신 분은 아시는 바와같이 시각장애인협회에서 가장 많은 점수를 얻었어요. 주소지가 강동구에 있고 유일하게 강동구에 있는 법인이 시각장애인협회였습니다. 나머지 6개 법인은 타구에 소재한 법인이었는데 시각장애인협회가 1번에 점수를 얻었고 그다음에 2번에 점수를 얻은 법인이 정확히 기억은 나지않습니다마는 3점차가 났었습니다. 1번 법인하고 2번법인하고. 그러니까 3점차가 났는데 3점차를 저희들이 보육위원회를 열어서 주관적으로 평가할 수 있는 부분이 아까 말씀드린 3점이었습니다. 그러면 보육위원회를 저희가 평가해서 3점 부분을 저희가 조정을 할 수가 있게 되는데 아무리 3점을 조정을 해도 결국은 시각장애인협회가 결정이 되도록 돼 있었던 것입니다. 그러니까 결과적으로는 시각장애인협회가 확정된바와 같은 그런 상태에 있었던 것입니다. 그래서 그 결과를 보육위원들이 다보고 일단 알았죠 진행을 하는 상태에 있었는데 저희가 주관적인 부분 3점을 평가하기 위해서 7개 신청한 법인 법인대표 또는 법인에 속한 분들이 발표를 듣도록 저희들이 확정이 돼 있었어요. 왜냐하면 프로그램의 적정성이라든지 법인의 의욕이라든지 이런 부분을 평가하기 위해서는 서류로는 불가능하기 때문에 직접 법인을 운영하고자 하는 분들이 와서 계획을 발표하도록 하고 5분간 시간을 주기로 했습니다. 5분간 발표하도록 하고 위원들이 법인에서 발표하는 계획을 직접 들어본 다음에 그다음에 주관적인 평가를 하도록 하자 왜냐하면 직접 들어봐야지 질의 답변도 할 수있고 그래야 주관적인 판단이 가능하지 않느냐는 취지에서 그렇게 5분씩 발표를 듣기로 했던 것입니다. 그런데 아까 말씀드린바와 같이 이미 객관적인 평가기준에 의해서 법인이 이미 결정된바와 같았기 때문에 법인의 대표들을 불러서 5분간 계획을 듣고 주관적인 평가를 하고자 하는 부분이 무의미한게 된 것입니다. 사실은 그날 당일날 저희들이 판단을 해보니까 그래서 그런 문제가 있다는 것을 저희들이 느끼게 되었습니다. 그자리에서 그래서 사실 그렇게 해서 2월에 선정된 기준표에 따라서 진해을 했으면 아마 어쨌거나 다른 변수가 있을 수 없기 때문에 시각장애인 협회가 선정이 됐을 것으로 그렇게 가정이 됩니다. 그런 문제가 있다라는 것을 알고 위원중에서 한 분이 아까 말씀드린바와같이 다 거론이 됐기 때문에 말씀드립니다마는 문활성 의원님께서 구체적으로 문제제기를 했습니다. 지금 제가 제기한 문제와 같은 취지로 제기를 한 것입니다. 우리가 법인에 계획을 듣고 그 법인의 의지와 프로그램의 타당성을 우리가 판단하자고 오늘 우리가 이 자리에 모인 것인데 그것이 전혀 무의미하게 됐다. 그러면 그것을 들으나마나한 것 아니냐, 들을 필요가 없는게 아니냐 만일 듣고자 한다면 그게 의미가 있어야 되는데 그렇게 하기위해서는 2월에 정한 평가기준표를 변경할 수밖에 없지않느냐 그런 문제제기를 정식으로 했습니다. 그래서 그 문제에 대해서 위원장이 동의를 받아서 위원들과 상의를 한 것입니다. 그 동의가 타당성이 있느냐 없느냐 위원들이 전부 문활성 의원님의 동의안에 대해서 전부 합의를 한 것입니다. 동의를 한 것입니다. 일리가 있다 그래서 오늘 그당시에 얘기로 보육위원회를 여는 오늘 우리가 보육위원회를 열어서 위탁업체선정하는 과정에 법인들의 의견을 들어서 그것을 가지고 판단을 하고자 하는게 의미가 있기위해서는 배점기준표를 고치는게 좋겠다 그렇게 합의를 하고 당초에 말씀드린 주관적인 평가기준 3점을 8점으로 늘리기로 했습니다. 그래서 당초 총점 20점이던 것을 25점으로 총점을 늘리고 8점을 주관적인 평가기준으로 확대하면 그날 법인들의 의견을 들어서 주관적인 평가하는 부분에 의해서 위탁법인이 바뀔수도 있다 그러므로 주관적인 평가를 듣는게 의미가 있다 법인들로부터 보고를 받는게 의미가 있다고 판단해서 평가기준표 자체를 변경하기로 결정을 그렇게 했습니다. 이 사항은 회의록이라든지 녹취록을 들어보시면 전부 나옵니다. 그렇게해서 위원회에서 합의를 해서 배점기준표를 바꾸기로 일단 결정을 하고 거기까지 결정된 상태에서 법인들로부터 각각 5분여씩 해서 자기들이 구체적인 운영계획을 저희들이 들었던 것입니다. 듣고 거기에 대한 질의답변도 했습니다. 그래서 최종적으로 평가를 한 것이 시각장애인협회하고 육영회가 결과적으로 바뀌게 되었죠. 총점의 기준이 크지는 않습니다. 4점인가 그랬습니다. 전체적으로. 전체 토탈 점수차가 4점인가 그랬기 때문에 아주 근소한 차로 역전이 된 것입니다. 그래서 육영회가 선정이 됐는데 그 선정된 주요한 이유가 손위원님 말씀하신대로 보육위원중에서 유치원 원장들 세 분 그분들이 결과적으로 그렇게 해서 됐다 그 말씀이 평가표를 보고 하신 말씀이 맞는 말씀인 것같구요 다른분들도 다른 기준에 의해서 평가를 다 했을 것입니다. 다 듣고 했는데 저희들도 그 기록만 놓고 보면 가정을 해보건데 유치원 원장들께서 그렇게 평가를 하지않았다면 또 다른 결과가 나오지 않았겠느냐 가정을 할 수도 있을 것같구요 충분히 그렇게 생각하시는 것은 이해는 됩니다. 이해는 되는데 유치원 원장들이 개인적인 관계에 의해서 육영회하고 일을 많이 했기 때문에 그런 평가를 했는지 지금부터 말씀하신대로 구체적인 운영계획 프로그램을 들어봐서는 그렇게 최하의 점수하고 최상의 점수차이가 아닌 것같은데 왜 그렇게 적으냐 하는 부분 그것은 개인적으로 다 그렇게 얘기할 수도 있고 그사항을 이해는 합니다만 보육위원회 보육위원 입장에서 평가를 한 부분이기 때문에 그것은 아주 주관적이고 사실 어떻게 보면 본질적으로 는 양심에 관한 부분이기 때문에 그 부분에 대해서 구체적으로 우리가 어떤 이의를 제기를 하기는 대단히 어려운 입장에 있다는 것을 말씀드립니다.

국장님 말씀 잘들었는데 저도 보육위원으로서 선정이 되어 있고 그 분들이 양심에 호소하는대로 추천이 되었으면 괜찮겠는데 벌써 그 분들은 미리 점수를 어느 정도를 줘야 이 업체가 가능하다는 것을 알았어요. 그러니까 양심이고 뭐고 제가 보는 견해는 이거예요. 어떻게 시설자체나 운영하는 관계나 모든 것을 어느 업체이고 막론하고 최고 점수하고 최저점수를 줄 수가 있느냐 하는 것입니다. 어느 정도 양심에 호소해서 했었더라면 괜찮은데 하필이면 보육위원회에서 추천하신 같이 영향력을 발휘할 수 있는 그 분들이 전적으로 해서 일이 이렇게 성사가 되었기 때문에...

그렇게 추적할 수 있고 그렇게 생각할 수 있을 것 같습니다만 그것은 개인적인 느낌과 그런 추론인데 그것을 가지고 이렇게 했다고 확정적으로.

배점표나 이런 것을 봤기 때문에 이런 말씀을 하시는 것이고 본인들도 이런 얘기를 내놓고 하기 어려운 실정인데 뭔가 보육위원이 선정될때부터 뭔가 잘못된 사항이 아니냐 하는 것을 얘기하는 것인데 앞으로 계속적으로 이런 사항이 벌어진다고 하면 뭔가가 고쳐나가야 되지않는가 하는 것을 말씀드리는 것입니다.

결정한 자체에 대해서 문제 제기하는 것은 절차상 어렵게 되어 있고 다만 보육위원회 구성이나 운영이나 이런 것에 문제가 있는 것은 제도개선을 하는 방향으로 시정이 되어야 한다고 봅니다. 그 사안에 대한 문제 제기 내지는 증명 그것은 상당히 어렵다 그런 것을 말씀드리는 것입니다.

시민복지국장님이 하신 말씀이 상당히 옳은 말씀이고 지방보육위원들께서 나름대로 자기 기준을 가지고 배점을 하는 것에 대해서 그것을 왜 이렇게 줬냐 이런 것을 따지는 것이 우스운 얘기인데 개인적인 양심 이런것은 따지는 것은 아니고 왜 주관적인 판단을 갑자기 줘가지고 결과적으로 이렇게 결과 자체가 뒤바뀌게 되는 그런 상황이 초래되었는가 여기에 문제점이 있다 그런 생각을 가지고 질문을 드리는 것입니다. 운영계획하고 심사자 판단 이 부분만 공란으로 두었는데 운영계획 프로그램 계획에 대해서 5분동안...

5분을 더 하신 분도 있고 그렇습니다.

이런 부분에 있어서도 상당히 전문가 수준에서 짧은 시간이지만 설명을 잘 할 수 있었겠지요. 그런 측면에서 5분 발표를 들었다고 해가지고 그 부분에 대해서 주관적인 기준을 달리할 수 있는가 하는 이런 판단이 있는 거죠. 그런 얘기를 많이 했었고 특히 신뢰성이라는 것이 도대체 무슨 판단인지 모르겠는데 위에 있는게 예를 들어서 재정규모 같은 경우도 재정규모도 사실 많으면 좋은 거 아닙니까? 그런 의미에서 배점을 둔 것 아닙니까? 배점을 둔다는 자체가 재정규모라든가 보육사업 운영 경험이라든가 종사자 확보라든가 모든 객관적 근거가 신뢰선에 근거들 아닙니까? 그런데 신뢰성이라고 하는 것은 심사자 판단에 의해서 최저 점수를 1점으로 최고 점수를 5점으로 무려 4점이라는 점수차를 두고 있다는 것은 이해가 안가고 물론 이것이 지방보육위원회에서 의결을 해가지고 결과적으로 이렇게 되었는데 어쨌든 이런 차원에 배점 기준이 바람직한가 하는 생각이 듭니다. 그래서 이 문제를 제고해서 차후에 이런 일이 있을 때 반영이 되기를 바라는 것이죠. 그런 측면에서 문제 제기를 하는 것이고.

그런 모든 것이 사실은 보육위원회에서의 사항입니다만 그런 부분이 있을 수 있겠습니다.

결과로 나왔어요. 또 이것이 만일에 이런 결과를 가져왔다고 하면 이 부분에 대해서 공개를 하지 말아야죠. 공개를 하지 말고 지금까지 이전에, 한달전에 기준에 의해서, 이 사항은 주관적 평가 기준에 의해서 상당히 신중한 영향을 미칠 수 있기 때문에 일단 공개를 안한다 하시면서 진행할 수도 있었다는 생각이 듭니다.

진행상 미숙한 점도 있겠습니다만 그러나 취지는 공개적으로 한다 물론 상대방을 몰랐습니다. 보육위원밖에는, 밖에 있는 위탁체들은 알 수가 없었죠.

기준을 만드신 분이 누구죠? 처음에 20점 배점 기준을.

초안은 가정복지과에서 만들었고 그것은 2월19일 1차 보육위원회에서 일부 가감을 해서 20점으로 만들었습니다.

기준에 어떤 객관성을 어디서 찾았기 때문에 기준에 관한 것을 어디에서 찾아가지고 만드셨습니까?

그것은 저희가 서울시나 각구에 모든 자료를 받아가지고 저희가 만들었습니다. 그러면 그렇게 때문에 저도 그런 점이 당연히 타당성있고 또 그것은 흔들리는 기준이 될 수 없는 객관성있는 깆준이기 때문에 우왕좌왕 해서는 안되는 것 아닙니까? 또 그렇나 기준이 주관적 판단으로 움직일 수 없는 항목 체크리스트를 드렸을때는 더구나 강동구청의 주무과장님을 비롯해서 관계공무원이 만드실때는 서울시나 다른 여타 구에 행정을 참작해서 필요하다면 외국의 사례까지도 조사하여 출장도 다니고 있습니다.

이런 기준을 만들어 놓고 조금전에 과장님 대답은 글쎄 간사라서 이렇게 얘기를 하시는데 저는 관계 공무원들에 대해서 상당히 잘못됐다, 질책이라고 하면 은 지나친 표현일지 몰라도 상당히 방조를 했다 그런 얘기를 하고 싶습니다. 왜그러냐 어떻게 기준이라는 것이 뭐하러 정해놓고 나중에 일부 참석자중에 얘기를 한다고 해서 아 그러십시오, 간사라는 것이 무엇입니까? 당위원회고 조직이든 간에 간사라는 것은 사실상 그 전문가고 잘 아는 분이, 더구나 주무과 장님이 더구나 간사를 보고 계시고 또 예를 들어서 평범한 어떤 사람들과 모인 곳에서도 총무나 간사라는 것은 가장 적합한 인물, 이 일을 하기에 경험도 연령도 적합하다해서 간사나 총무를 임명하는 것 아닙니까? 렇다면 더구나 이런 전문위원회의 일을 간사로서 보고 계시는 과장님은 이 분야에서 장기간 근무를 하신 분입니다. 그런데 나는 간사이긴 하지만 거기에 관여를 할 수도 없고 이런 식의 답변을 밖에서 들었는데...

제가 말씀드리는 것은 위원들이 말씀하시는 것에 대해서 제가 제의견을 간사로서는 얘기할 수는 없습니다하고...

기준이...

위원들이 무슨 의견을 제기할 때 제가 의견 조정을 그 자리에서 할 수 있는 입장이 아니었다 이런 말씀입니다하고 얘기했습니다.

의견조정을 정회를 시켜가면서 밖에 가서 조정을 하고 위원장이 별도로 계신다고 하지만 위원장님을 보좌해서 복지과장님은 전문가죠. 그렇게 때문에 간사를 하지, 모든 회의자료를 만들고 체크리스트를 만들고 외국에 다른 구청에 업무를 그동안 수개월을 걸쳐서 다 만드신 연구하신 가정복지과장님입니다. 그런데 그런 것을 갖다가 팔짱끼고 그러한 역할을 한 거밖에는 다른 대답을 듣지를 못했습니다. 그렇다면 시민국장님도 부구청님보다는 더 전문가이어야 한다는 것입니다. 이 특위가 생길 때 상일어린이집에 대해서 그대로 진행을 시키느냐 하니까 거기에 대해서 만큼은 과장님은 어떻게 말씀하셨어요? 결정된 바에 의해서는 진행할 수밖에 없다 그러면 체크리스트 20점 배점에 대해서 결정을 보았는데 이것은 객관성있는 자료 기준이고 그렇게 쉽게 바꿀 수 있는 항목이 아닌 것 같습니다. 그런 얘기 한 번 해 보셨습니까? 위원장님에게 정회를 요청한다든지 최선을 다 하신 것입니까?

아까 국장님께서도 말씀드린 것처럼 이것은 보육위원이 말씀하심으로써 그 위원에 대한 의견으로서 받아들임으로서 전위원이 동의를 한 사항이지 그것은 저희가 전문가적 입장에서 일을 한다고 하더라도 그것은 민의에 의해서 해야 지 전문가니까 안된다고 하는 것은...

대한민국에서 당위원회가 좀 과한 결정을 한다고 할적에 국회가 국가에 어떤 통지에 관한 사항을 말씀대로 다수라해서 결정을 하면 어디 외국하고 합방을 결의 한다든가 하면 소수가 얘기한다고 해서 다수의결 원칙에 밀리는 것입니까?

소수가 아니고 참석했던 13분이 지난번에 미처 그 문제는...

이의를 제기하신 분이 있으셨다면서요? 여기가 의회냐 하는 핀잔을 받아가면서.

아 그 의미에 대한 것은 개인적으로 신상발언입니다. 이런 얘기를 하시니까 여기가 구의회냐고 했습니다. 그렇게 말씀하시면 곤란하죠.

말씀하시면 곤란한게 아니죠. 내가 오히려 과장님이 그렇게 말씀하시면 곤란하다는 것입니다. 과장님은 전문가고 간사입니다.

전문가라고 해서 위원들이 어던 일을 제기하는 데 제가 몰고가라는 것입니까? 제가 개인적으로 결정한 것이 아니라...

가라는 것이 아니라 이러 이러한 것은 객관적인 기준이므로 그렇게 함부로 바꿀수 있은 자료가 아니라고 생각됩니다. 더구나 다른 구청에서 이런 선례가 있습니다 얘기하셨어요?

그것 자체가 보육위원회에서 결정된 것인데 제가 그렇게 얘기할 수 있겠습니까?

결정을 하든지 충분한 타당성을 검증 받았기 때문에 20점 배점이 통과된 거 아닙니까?

그런 것이 그때 의견이 그럼에도 불구하고 이미 우리가 시행착오를 한 것같다하는 의견이 있었습니다.

면에서 새행착오가 있었다는 것입니까?

미처 생각을 못했다...

판단을...

점수가 너무 적어가지고 우리가 의견을 들어봐야 결정권이 없으니 잘못 된거 아니냐.

볼때는 말이죠. 그 위원회에 계신 분들이 말을 한 것은 상당히 어떤 절대적으로 승복해야 되고 그것이 절대적으로 중요하다고 말씀하시면서 우리 당위원회에서 얘기하는 것은 왜 그렇게 과장님의 결연한 의지를 보이십니까?

왜 그러냐 하면 지금 배점 기준이 0.1점차든 0.5차든 신경쓸 거 없어요. 간발의 차로 금메달인지 은메달인지, 올림픽경기에서도 사진까지 재생해가면서 간발의 차로 금, 은이 정해지고 있습니다. 그런데 거기에 똑같애가지고 구분을 할 수가 없기 때문에 주관적인 판단을 내릴 수가 없다 그런 상황였습니까?

그것은 저에게 물으시면 제가 답변을 못드리겠습니다.

과장님이 강력한 의지 표명을 하시면서 그때는 어떻게 할 수가 없었다 그러한 얘기는 편리적 대답이예요.

이번 것을 거울 삼아서 만약에 같은 사태가 있다고 한다면 그때는 그걸로 적용이 되고 만약에 자격이 없으면 또 부족한 점이 있을 때는 차후에는 그렇게 보육위원회라든가 어떤 해당 위원회를 고쳐서 그렇게 하도록 앞으로는 하겠습니다.

조례에 지방 보육위원회 위원을 선정할 때 어떤 분들을 위촉을 하라고 그렇게 되어 있는데 제 생각은 여기 보면 시설장도 있고 학부모대표도 있고 전문가도 있고 구의원도 있고 그런데 이분들 중에서 구청장이 선정하지 않습니까?

구청장이 선정한 사람은 없고 아까 말씀들니대로 교육전문가는 교육청에서 추천을 받았고 구의원은 물론 구의회에서 받았고 구의원은 물론 구의회에서 받았고 또 위원장은 부구청장이기 때문에 부구청장과 시민복지국장은 구 공무원으로써 참여가 된 것은 구청장이 두분을 위촉했다고 볼 수가 있겠고 나머지 거기에 보면 시설장 두분도 우리 관내에 있는 분들이니까 그냥 들어온 것이고 또 어린이집협의회도 저희가 공문을 보냈습니다. 그래서 그쪽에서 자모하고 어린이집 측을 대표한 6명은 그쪽에서 들어왔기 때문에 실질적으로 있는 두분하고 물론 전부에 대해서는 나중에 승인을 하신 그런 형편이 되겠습니

질문드린 것은 보육위원회 구성에 보면 위원회의 위원은 구청장이 임명 또는 위촉한다고 이렇게 되어 있으니까 이것은 구청장의 권한이겠고 그리고 위원은 구의원, 복지 및 유아교육 전문가, 보유시설 종사자대표,보호자대표 등으로 한다 이렇게 되어 있는데 이것을 너무 평면적으로 해석을 해가지고 위원 선정하는데 있어서도 오히려 유아교육 전문가라고 그래가지고 선정된 분들 보육시설 종사자 대표, 보호자대표 이런 분들이 오히려 상당히 숫자가 많아가지고 위원장이라든지 당연직으로 참여하는 시민복지국장이라든지 또는 구의원이라든지 이런 분들의 어떤 의견들을 압도하는 그런 결과를 낳지않았나 이런 생각이 드는데 그래서 이런 부분들까지 영유아보육법시행령에는 아마 복지 및 유아교육 전문가, 보육시설 종사자대표, 보호자대표 중에서 구청장이 선임한다 이렇게 되어 있는데 그거에 따르면 이러 이러한 분들 중에서 구청장이 개인적으로 위촉을 하게 되어 있는데 우리 조례에는 평면적으로 나열되어 있다보니까 이것이 몇 명씩 해라 이런 것은 없지만 유아교육 전문가가 많으면 좋은데 공교롭게 그쪽과 가까운 분들이 많이 선정되고 그래서 결과적으로 이런 형태들을 나았기 때문에 앞으로는 전문가 선정에 있어서는 제가 말씀드린대로 적어도 교육청에다 맡길 것이 아니고 그 분야에 대한 교수님들 이런 분들이 선정됐으면 좋겠습니다. 그런데 보호자대표는 자모협의회에 그냥 맡겨 버립니까?

그러니까 세분 들어온 시설보호자가 아닌 다른 원에서 추천이 되었는데 어떤 기준인지는 잘 모르겠습니다만 아마도 돌아가면서 하는 것같습니다. 그리고 이위원님이 그런 말씀을 하시니까 사실 저희가 여성위원회 구성할 때 여러 우여곡절을 겪으면서 저희가 우리 관내에 인물을 차기 위해서 여성인명록까지 찾아가면서 하긴 그런 정도에 노력을 보였더라면 아마 전문가를 찾을 수 있었을지도 모르겠습니다만 그때만 해도 저희가 그런 생각을 할 수가 없었고 교육청에 의뢰하면 당연히 유아교육 전문가는 찾을 수 있지않을까 이렇게 다소 게으르게 생각했는지는 모르겠습니다만 저희는 그렇게 해서 의뢰하게 된 겁니다.

당연하지요. 그러니까 여기서 말하는 전문가가 꼭 강동구에 살아야 될 필요는 없는 것이고 교육청에서 온 공문을 보니까 주소가 강동구로 되어 있던 것같은데.

유치원이 강동구 관내에 있습니다.

또 그곳이 주민등록지예요. 그러니까 교육청에서도 우리 강동에 그냥 살아야 되나보다 해가지고 그냥 옹색하게 끼워 맞춘듯한 그런 느낌을 준단 말입니다. 그럴 필요가 없는 겁니다.

그것은 교육청 고유의 권한이기 때문에 저희가 그분을 했느냐...

제 얘기를 들어보세요. 너무 옹색하게 짜맞춘 듯한 느낌을 준다는 겁니다. 그러니까 그런 부분들을 교육청에다 그냥 맡겨서 선정하게 아니고 우리가 얼마든지 대학교수 분들 중에서 우리나라 대학 특히 서울에 있는 대학이 한두 개입니까? 유아교육 전공하신 분들 얼마든지 추천받아서 보육위원으로 모셔올 수도 있는 것이고 그리고 시설 종사자대표, 보호자대표 이러다 보니까 상당히 인원 구성에 있어서 너무 많이 치우친 느낌이 있기 때문에 이런 부분들은 결국 아무래도 내용적으로 봤을때 실질적으로 시설을 운영하는 재단이라든지 위탁운영체라든지 이런 데와 상당히 관련을 갖고 있을 수밖에 없기 때문에 이 분들의 수가 상당히 많아졌다라는 것이 아쉬운 점이 있다는 겁니다. 그래서 이런 부분들은 제가 알기에는 보육시설 종사자대표와 보호자대표들은 보육위원회에 나와가지고 이런 보육에 일반적인 사항을 심의할 때 시설종사자로써의 어떤 입장 또는 학부모로써의 애로 이런 부분을 참고하는 정도이지 이 분들이 그렇게 많을 필요는 없는 것아니겠습니까? 그런 측면에서 인원 구성에 있어서도 좀 개선이 되어야 되겠다 이런 생각이 들고 그리고 제가 한가지 궁금한게 왜 녹취를 하게 됐지요?

그러지 않아도 기록은 어차피 해야 되는건데 우리 직원들이 녹음을 한다고 그래서 녹음할 필요가 뭐가 있느냐 기록하면 되지 그랬더니 자기네들이 왔다갔다 일을 하다보니까 빼먹는 부분도 있는데 그럴 경우를 위해서 녹음을 해두겠다 해서 그러라고 참 잘했네라고 저는 오히려 그 부분을 칭찬했는데 그것을 녹음까지 해서 나중에 어떻게 하겠다 그런 의도는 전혀 없었습니다. 그런데 나중에 알고 보니까 저희가 다 기록을 못한 부분도 아닌게 아니라 있고 그래서 그렇게 된거지 이것을 녹음을 해서 나중에 써먹겠다 그렇게는...

한 사례가 없잖아요?

아, 그전에도 했습니다. 1차회의때도 했습니다. 우리 서무주임이 아주 찬찬한 사람이라 우리 서무주임 제의에 의해서 2월19일 날도 그렇게 했답니다.

그 이전에 청소년회관이나 이런 위탁운영체 선정할 때 녹음한 사례가 없잖아요?

그때는 기억이 잘 안납니다.

말씀드리고 싶은 것은 그당시에 문활성 의원님 하고 이영식 의원님이 처음부터 끝까지 참석하셨지요?

예. 1,2차 다 참석하셨습니다.

위원장님께 말씀드리겠는데 사실 문활성 의원님과 이영식 의원님께서 특위에 나오셔야 되는거 아닙니까? 사실 저는 병원에 있다보니까 잘 모르는 사실도 많은데 어차피 문활성 의원님고 이영식 의원님이 처음서부터 끝까지 위원회에 참석하셨고 제가 알기로 녹음까지 되어 있다고 하는데...

의원님이 처음부터 끝까지 참석하셔서 선정된 문제인데 우리가 괜히 잘못하는 것같은데 상당히 저거하는 문제가 있을 것같습니다.