전북특별자치도의회 발언
김유성 의원 발언
유철갑위원장
성원이 되었으므로 지금부터 건설부조리 및 부실공사조사 특별위원회 제10차 회의 개의를 선포합니다. 1. 전북학생해양수련원신축공사관련의건
의사일정 제1항 전북학생해양수련원신축공사관련의건을 상정합니다. 오늘 실시하는 건설부조리및부실공사조사는 지방자치법 제36조 및 동법시행령 제17조와 제17조의 2, 제17조의 3, 그리고 전라북도의회행정사무감사및조사에관한조례 제3조에 근거하여 실시하는 것으로 그동안 우리 도의회에서는 건설부조리및부실공사조사특위를 구성하여 도내의 건설부조리 및 부실공사의 여부 그리고 법준수 여부를 조사하여 건전한 건설행정을 정착시키고 정책대안을 제시하고자 노력해 왔습니다. 이번 조사는 위원 여러분이 현장을 둘러보고 각종 자료에 근거하여 조사에 임할 것으로 알고 있습니다. 그리고 조사와 관련 출석한 관계공무원 및 증인에 대하여 지방자치법 시행령 제17조의 4와 전라북도의회 행정사무감사및조사에관한조례 제9조에 의하여 증인선서후 증인에 대한 질의와 증언을 듣도록 되어 있으며, 위원들의 질의에 허위증언을 한 자에 대하여 고발을 할 수 있도록 되어 있으니 선서의 취지를 주지하시고 양심에 따라 숨김과 보탬없이 사실 그대로를 증언하여 주시기 바랍니다. 증인선서순서는 증인으로 출석한 관계 공무원이 선서를 하고 난 후 일반 증인으로 출석한 증인의 선서를 받도록 하겠습니다. 먼저 증인으로 출석된 관계공무원 선서를 받도록 하겠습니다. 조남웅 도교육청 관리국장께서는 발언 대에서 선서하여 주시고, 증인으로 출석한 관계공무원께서는 자리에서 일어나셔서 선서해 주시기 바랍니다.
남웅
조남웅도교육청관리국장
선서! 본인은 전라북도의회가 실시하는 1997년도 건설부조리 및 부실공사와 관련하여 특별위원회에서 증언함에 있어서 지방자치법 제36조 4의 규정에 의하여 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실대로 말하고, 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세하고 이에 선서합니다. 교육청 관리국장 조남웅
유철갑위원장
다음은 류병옥 감리회사 대표께서 발언대에서 선서하여 주시고, 증인으로 출석한 현장대리인, 책임감리원, 설계사 대표께서는 자리에서 일어나서 선서하여 주시기 바랍니다.
그러면 증인으로 출석한 관계공무원 및 증인에 대한 질의와 증언에 들어가겠습니다. 전북학생해양수련원신축공사의 건에 대하여 위원들께서는 질의하여 주시기 바랍니다. 이병학 위원 질의해 주세요.
병학
이병학위원
먼저 현장대리인께 질문하겠습니다. 발언대로 좀 나와주십시오. 건축물주변에 복토를 하기 위해서 외부에서 들여온 토석 있죠. 그 토석채취허가 낸 관련 서류 가져 왔습니까? 저희가 그때 현장 갔을 때 자료도 제출해 달라고 요구를 했었는데요.
그것 가져온 것 있어요?
그것 교육청에서 허가를 합니까?
그 자료 저희 의회에 제출해줬습니까? 토취허가낸 자료요. 그때 우리가 바로 보내달라고 요구를 했었는데.
그 토취장 위치가 어디쯤인지 아시죠? 현장에 가보셨습니까?
거기 지목이 뭐예요.
대지가 토취장 허가사항입니까, 신고사항입니까?
거기에 반입된 물량이 얼마나 됩니까?
그 일지가 있을 것 아니에요.
5천 ㎥ 면 몇 트럭정도 됩니까?
그것 어디에 사용됐어요. 흙하고 돌하고 섞인거예요 아니면 흙만 가져온 것입니까 아니면 돌만 가져온 것입니까?
그것 어디에 사용하기 위해서 반입한 거예요?
용역회사는요?
그 반입물량을 정확히 확인해 가지고 좀 답변을 해주시기 바랍니다.
지금 반입 다 끝난 것 아니에요.
멀다니 무슨 말이에요.
지금도 계속 반입을 하고 있습니까?
그러면 1차 반입이 끝났다는 이야기죠?
그러면 1차 반입물량이 얼마예요?
약이 아니라 정확하게 말씀을 해주셔야죠. 총 계약물량이 얼만데, 그중에 1차 들어온 물량이 얼마다고 말씀을 해주셔야죠
그 자료 없습니까?
계약서라든가 그런...
1만 9천 ㎥ 중 5천 ㎥ 가 들어왔다 이거죠?
그러면 15톤 중기덤프로 실으면 10 ㎥ 싣습니까?
정확히 이야기를 해주셔야죠. 물량 받을 때 15톤 중기덤프면 몇 ㎥ 다 하는게 딱 나와있을 것 아니에요. 계약할 때 다 차당 몇 ㎥ 해서 계산하지 대량 10 ㎥ 일 것이다 해가지고 몇 차 그렇게 계산하지는 않지 않습니까?
10 ㎥ 실으면 톤수로 몇 톤이에요.
도로교통법에 저촉되는 것으로 알고 있는데, 15톤 중기덤프에 10 ㎥ 실으면. 그 자료를 좀 정확하게 제출을 해주시고, 그 사용처를 정확히 한번 밝혀 주시기 바랍니다. 왜 이것을 여쭤보냐면, 그 야외스탠드 시설 있죠, 거기에 그 물량이 들어갔다고 그때 현장에서 말씀하셨죠?
그 사용처를 정확히 구체적으로 말씀을 해보세요. 약 5천 ㎥ 들어온 것을 어디에 사용했어요?
동을 아니까 숙박동, 강당동 그렇게 말씀을 해주세요.
어디라구요?
그런데 그때 현장에 갔을 때 야외스탠드에 잡석 깔은 것 있죠? 그것을 그 토취장에서 흙을 갖다가 거기를 메웠다고 했거든요.
그러니까 그 잡석을 거기에다 깔아서 구조물을 만들었다는 이야기 아닙니까?
그 잡석이 거기에 쓸 수 있는 잡석입니까? 사용가능한 잡석이에요?
사용가능치 않는 잡석을 거기에다 사용을 하면 안되죠. 그것은 어떻게 잘못되었다고 생각하십니까?
그래서 지금 어떻게 조치를 했어요?
외부에서 반입한 잡석은 어디에서 가져온 것입니까?
그 물량을 반입하게 되면 사전에 그것을 검사 안합니까?
질도 한번 확인을 해봐야 되고, 그게 정당하게 허가난 채석장에서 나온 잡석인가 그것도 확인을 해야 하고 그래야 마땅한 것 아니에요? 아산토건하고 계약을 했다고 그래도, 그것이 김제에서 온다고 하면 계약금액이 얼마인지는 몰라도 이 단가가 맞지 않는다고 보는데, 납득이 가지 않아요.
다른 현장요?
그런 것들이 나는 이해가 가지 않아요. 일을 제대로 하는 것인지 안하는 것인지, 작은 일을 정확히 하는 사람이 큰 일도 정확히 하는 것이지 큰 일한다고 해서 작은 일을 소홀히 하면 일이 정확하게 이루어질 수가 없죠.
그리고 다시 또 한가지 여쭙겠는데, 지금 성원종합건설하고 또 한 회사 공동도급이죠?
그것 어디예요?
50 대 50입니까?
그런데 실질적으로 공사는 어떻게 하고 있어요.
성원이 직영합니까? 본사에서 직접 공사를 시행하냐구요.
하청 준 것 아니구요.
그리고 그날도 가서 지적을 했는데, 그 철근 배근이 제대로 되어있지 않다고 지적을 받았죠?
스탠드뿐만이 아니고 다른데도 마찬가지입니다. 그 지적받은 내용에 대해서는 어떻게 시정방안이 있습니까?
하청이 없다면서요.
구조물까지 아산토건에서 하는 거예요?
물론 감리하시는 분도 그것을 잘 하셔야 되고 현장대리인은 그것을 더 철저히 먼저 해줘야 할 의무가 있는데, 그것이 지금 이음 철근이 부족한 정도의 문제가 아니고 엉터리같아요. 철근의 어떤 규격도 맞지도 않고 간격도 맞지도 않고 그 공사시행상태도 아주 조잡하기 짝이 없어요. 그런 시설물을 어떻게 그냥 가만히 둘 수 있겠느냐 하는 생각이 들거든요. 여기에 대한 어떤 방안이 있어야 할 것 아니에요.
그 확인한 부분에 대해서 근거를 남겨 놓으셨어요?
가져온 것 있어요?
그것 좀 제출해 주시기 바랍니다. 그리고 그날 위원님들이 가셔가지고 공통적으로 느낀 것이 뭐냐면 전반적으로, 물론 설계도 어떤 문제점이 있겠지만 시공 자체가 좀 조잡하지 않느냐 하는 의견이 대부분이었거든요. 그런 것들도 그렇고 여기 감리일지를 보니까 철근 배근 다 해놓은 상태에서 콘크리트 타설하기 전에 이 근거사진을 찍는 것 아니에요. 그런데 보면 물이 흥건하고 철근 배근 하는데 줄도 잘 맞지를 않아요. 스페이스도 사진에는 몇개 나와있기는 한데 그 옆에는 전혀 받치지도 않고, 그래가지고 그런 간격들이 맞지 않아 가지고 그 구조물들이 상당히 조잡하게 시공이 되었다는 의견들이 있습니다. 여기에 대해서 그렇지 않다고 생각하십니까?
그런데 성실시공했다고 보기에는 육안으로 봐도 너무나 잘못된 것들이 많고, 가령 지하층같은 경우에 물이 흥건하고, 벽돌쌓기 전문위의 임방같은 것도 원래 설계대로 되어있지도 않고, 지하실 방수 공사하기 위해서 구멍을 뚫었다고 하는데 이것이 뭔지 모르겠어요. 이게 뭡니까?
그러니까 배부른 데를 깎아냈다는 이야기예요?
깎았는데 왜 이렇게 생겼어요?
저도 이런 기술자는 아니지만 배가 불러서 깎아냈으면 그냥 미장하는 것으로 끝나는데, 이것이 미장하는 것으로 끝나는 것이 아니고 뭘 꼭 메운 것처럼 말이죠.
그런데 왜 지하에 물이 흥건합니까?
저는 그런 공사에 대해서는 모르지만 모든 일이 원칙이라는 것이 있는거예요. 그 원칙이라는 것이 뭡니까? 한 공정 한 공정 끝날 때마다 이런 큰 공사를 하는데 일수록 현장이 깔끔하고 정리가 되어야 되고 그래야 안전사고도 예방이 되고 그러는 것인데, 가서 보면 현장이 정신이 하나도 없어요. 이래가지고 이 엄청난 예산을 들여서 하는 데 역사가 제대로 이루어지겠냐 하는 의구심이 날 정도예요. 현장소장으로서 어떻게 생각하십니까, 잘 되었다고 생각하세요?
그런 것뿐만이 아니에요. 설계도면은 다 맞습니까, 설계는 제대로 되었다고 생각하세요. 기술자 입장에서 답변 한번 해보시죠.
주로 어떤 것들이에요.
설계가 제대로 되고 시공이 제대로 되었다고 하면 그런 것들이 딱딱 맞아야 정상 아니에요.
그게 안맞으면 그것이 부실공사의 원인 아닙니까? 우선 눈가림식으로 떼워버리면 우선 눈에 안보이니까 괜찮을지 몰라도 나중에는 그런 것들이 다 부실의 원인이 된단 말이에요. 그 다음에 한 가지 더 여쭐께요. 암거시설하는데 사진을 보니까 물이 흥건해요. 거기에다 그대로 콘크리트 타설 하면 레미콘에 물탄 것과 똑같은 효과가 있다고 보는데, 왜 그렇게 되었습니까?
예, 바닥에요. 현장 감리일지에 붙어있는 사진을 보니까 그렇게 생겼어요.
그러면 감리일지에 첨부되는 근거 사진이기 때문에 양수기로 물을 다 빼고 타설하기 전에 사진을 찍어야죠.
그러면 그것 근거사진인데 감리자가 그것을 지적했어야죠. 그것은 물을 다 빼고 했기 때문에 문제가 없다 이거죠?
예, 알겠습니다.
유철갑위원장
수고하셨습니다. 김학태 위원님.
학태
김학태위원
감리회사가 고려종합건축사무소입니까?
누구 나오셨어요?
유철갑위원장
감리회사 대표는 증언대에 서주세요.
학태
김학태위원
확인을 한번 하려고 합니다. 군산시에 감리자 지정현황을 보니까 거기도 똑같이 이름이 고려종합건축사무소라고 써있어요. 그런데 대표자 이름이 다르단 말이에요. 그런데 사무실 이름은 똑같은데 회사가 다른 것입니까?
명칭만 같아요?
병학
이병학위원
군산에 감리하는 데가 한 군데 있어요.
학태
김학태위원
혼돈이 되길래 참고로 물어본 것이구요. 한 가지만 물어볼려고 하는데, 여기 서류를 보면 감리자들이 지금 5차에 걸쳐서 바뀐 것으로 되어있단 말이에요. 그런데 1차 박문호씨는 책임감리인데 건축 2급기사이고 교육미수자로 해서 바뀌었단 말이에요.
그러면 2차는 김남옥씨예요?
그런데 나이가 많고 업무미숙으로 했다고 하는데 나이가 어느 정도인데 나이가 많다고 합니까?
제가 묻는 말만 답변하세요.
1937년생이면 많이 되면 58살밖에 안되었구만, 한참 일할 나이인데, 그 감리계통에서는 나이 많은 것으로 봅니까, 60살도 못되었는데. 그리고 김화성씨는 거기도 똑같이 업무미숙이라고 하고, 토목 2급기사구만, 그리고 또 유종배씨는 숙소가 익산이라 멀어서 그런다고 하는데, 부안하고 익산하고 차타면 1시간도 안걸리는데 그 거리가 멉니까?
그리고 김학준씨도 그렇고 그런데, 내가 볼 때 현재 시공해 가지고 지금 1년정도밖에 안되었단 말이에요. 그런데 보통 두어달에 사람을 한 명씩 바꿔버리니까 1년동안 6명을 바꿨어요. 현 감리인을 제도상으로 이렇게 자주 바꿔야 하는 것이 있습니까?
그러니까 박문호씨는 교육이수를 안해서 이렇게 한 것 아니겠습니까, 그거야 건설기술관리법 시행령 제51조 2항, 6항을 보면 '95년도 8월 4일자 신설된 것으로 보면 미이수자는 감리업무에 종사할 수 없다 이렇게 법이 되어있기 때문에 한 것이고, 또 감리원을 교체승인을 할려고 하면 건설기술관리법 시행령 제52조 7항에 보면 교체하고자 할 때는 발주청의 승인을 얻어야 한다고 했는데, 절차상의 하자는 없습니까?
전부 검토를 했어요?
우리가 상식적으로 생각할 때 거리가 멀다고, 1일 생활권인데 지금 서울도 몇 시간이면 왔다 갔다 하는 판국인데 익산이 좀 거리가 멀다고 또 나이가 많다고 하는 것은, 나는 전문인이 아니기 때문에 잘 이해가 안돼서 묻는 것입니다. 그리고 아까 이병학 위원이 물어보실 때 흙을 외부에서 5천 ㎥ 를 반입한다고 했죠?
그러면 지금 아직 완공이 안되었으니까 다는 못섞지만 논에서 흙을 갖고 와요, 밭에서 갖고 와요, 산에서 갖고 와요?
그러면 그것을 형질변경하고 토석채취 허가랑 다 받아가지고 하는 것입니까?
그러면 토석채취 장소가 어디예요?
지명이 있을 것 아니에요, 그래서 상징적인 지명이 어디면 어디리 어디.
병학
이병학위원
그 자료를 어차피 궁금해 하시니까 준비를 해가지고 제출을 해주세요.
학태
김학태위원
형질변경같은 것 허가 안받고 하면 법적으로 걸려요?
현재 상태는 임야인데 지목이 대지로 되어있기 때문에 신고로 해도 된다?
이상입니다.
유철갑위원장
수고하셨습니다. 김영기 위원님.
영기
김영기위원
조남웅 관리국장님한테 묻겠습니다. 지금 이 공사가 몇년도에 시작했죠?
남웅
조남웅도교육청관리국장
'96년도 3월 30일자로 착공이 되었습니다.
영기
김영기위원
그때 시공자가 성원산업으로 되어있는데 지금 성원산업에서 직영을 합니까?
남웅
조남웅도교육청관리국장
성원산업하고 강호건설하고 두 군데 공동으로 합니다.
영기
김영기위원
저희들이 현지 가봤을 때는 어떤 회사인가는 모르지만 한 회사는 전혀 직원이 없었어요. 강호건설 사람은 한 사람도 없었어요. 국장님, 그것 잘 모르고 계십니까?
남웅
조남웅도교육청관리국장
죄송합니다만, 우리 직원이 1주일에 한두번씩 현장을 꼭 감독을 했습니다.
영기
김영기위원
직원은 당연히 감독관으로 나가야 될 것이고 두 회사가 하는데 한 회사 사람은 전혀 없단 말이에요.
남웅
조남웅도교육청관리국장
성원산업이 공동대표자로서 강호건설에서 성원산업에 위임을 했기 때문에 그렇게 된 것으로 알고 있습니다.
영기
김영기위원
아니, 지금 우리 국장님 답변하시는 것 보니까 기술과장이 갖다 주는 대로 그냥 서류보고 답변하는데, 그렇게 해서 되겠습니까, 이 공사가 80억 7,500만원인가 되는데. 맞죠?
남웅
조남웅도교육청관리국장
예, 맞습니다.
영기
김영기위원
제가 교육청에 일일이 관여할 사항은 아니지만 지금 교육청에 학생수련원, 연수원 해가지고 엄청나게 많이 있죠? 전라도에 얼마나 됩니까? 우리 교육청 산하에. 학생수련원, 연수원 이런 것 다 합해가지고.
남웅
조남웅도교육청관리국장
지금 공사중인 것요...
영기
김영기위원
아니, 공사중인 것, 현재 사용하고 있는 것, 얼마나 돼요?
남웅
조남웅도교육청관리국장
폐교학교 이용한 간이수련장이 각 시. 군별로 하나가 있구요, 지금 큰 시설로는 운봉 학생수련원 또 송광, 신촌 수련원이 있습니다.
영기
김영기위원
또 얼마전에 '97년 예산에 김제인가 또 하나 설립한다고 했죠?
남웅
조남웅도교육청관리국장
교육위원회 권고사항으로 신촌과 송광 것을 폐지하고 도심권 종합수련장으로 근교에 설립계획을 가지고 있습니다.
영기
김영기위원
관리국장님, 정확하게 모르시니까 그 부분은 자료로 좀 제출을 해주시고, 제가 봐서는 수련원이 다른데로 갑니다만, 이렇게 필요치 않아요, 아무리 국가예산이라고 할지라도. 그리고 우선 감리문제 좀 이야기합시다 이것이 적격심사를 할 적에는 책임감리원이 20년 10월 또 중급이 24년 2월 또 중급이 23년 7월, 초급이 5년 11월 이렇게 해서 점수를 많이 따게 된거죠? 그래서 그 회사가 공사를 수주한 것 아닙니까? 어떻게 되는 거예요? 적격심사할 적에.
남웅
조남웅도교육청관리국장
저희들이 직접 집행을 못했습니다.
영기
김영기위원
적격심사기준에 이렇게 경력이 많은 사람으로 하여금 공사를 하겠다 이렇게 서류를 내야 점수를 많이 따서 그 회사로 수주가 되는 것 아니냐구요.
남웅
조남웅도교육청관리국장
이 감리문제에 대해서는 솔직히 말씀드려서 저도 취급공무원으로서 우선 도내 유수한 업체가 있음에도 불구하고 저희들이 취급할 수 있는 능력과 역량이 부족해가지고 조달의뢰로 해서 집행하는 관계로 대단히 죄송스럽게 생각합니다. 이 해양수련원과 우리 학생종합회관을 발주하면서 저희들 취급공무원이, 솔직히 말씀올려서 책임감리 용역집행계획이나 사업능력평가서를 제출토록 공고를 해가지고 저희들이 적격심사, 소위 P.Q심사를 해야 되는데, 여기까지 솔직하게 저희들이 잘 모르고 이 교육청에서 발주하는 공사로서는 정말로 50억원 이상 큰 공사가 그간에 없었습니다. 그래서 좀 태만히 하다가 막상 봉착을 하니까 공사발주는 해야 되겠고 해서, 기술상 어려움도 있고 해서 조달의뢰로 하게 되었습니다.
영기
김영기위원
현재는 조달의뢰를 해서 하고 있고, 적격심사당시에는 근무연한이 많아야 점수가 많았던 것 아니냐고.
남웅
조남웅도교육청관리국장
그래서 P.Q심사할 수 있는 그 심사기준도 저희들이 가지고 있지 않고...
영기
김영기위원
서류는 받고 심사과정에서는 안했다 그런 이야기예요?
남웅
조남웅도교육청관리국장
전체 심사기준도 아직 가지고 있지 못 해요.
영기
김영기위원
말이 안되는 소리지. 그러면 공고를 안해야죠.
병학
이병학위원
일반적인 사항을 여쭤보고 싶은 것이니까 거기에 대한 답변을 해주세요.
영기
김영기위원
그것 써주신 것 말구요, 제가 묻는 것 답변하시라고.
남웅
조남웅도교육청관리국장
기술적인 문제는 솔직히 모릅니다. 그래서 이제 배워가지고 앞으로 시정할려고 합니다.
영기
김영기위원
앞으로 잘했다 잘못했다 말고 제가 묻는 말만 답변하시라구요. 써준 것으로 답변하면 저하고 안맞잖아요. 적격심사당시에 공고를 했을 것 아닙니까?
남웅
조남웅도교육청관리국장
그것을 못했어요. 저희들이 직접 발주를 안했습니다.
영기
김영기위원
공고도 안했는데 그냥 이렇게 많이 했다?
남웅
조남웅도교육청관리국장
조달의뢰로 했다니까요, 감리자체를.
영기
김영기위원
그러면 성원산업 입찰은 어떻게 해서 된거예요? 성원건설 입찰은 어떻게 된거예요. 그 입찰도 조달청에서 한거예요?
남웅
조남웅도교육청관리국장
그것은 저희들이 직접 집행을 했죠.
유철갑위원장
김영기 위원님, 이렇게 구분을 좀 해주세요. 시공 공사입찰은 P.Q심사가 아니고 교육청에서 직접 발주한 것이고, 감리는 P.Q심사이기 때문에 그것을 조달청에다 의뢰해서 입찰자를 결정해서 내려왔어요.
영기
김영기위원
그러니까 조달청에다 의뢰했더라도 이 것 P.Q심사제로 심사를 했을 것 아니에요, 조달청에서도 그렇게 하는 것 아니에요. 조달청이 아무나 주는 것 아니잖아요.
유철갑위원장
그래요.
영기
김영기위원
그러면 그 말이 그 말이지 뭘 그래요.
병학
이병학위원
김영기 위원님 말씀은 P.Q심사를 하는 데 책임감리원들이 경력이 많으면 유리하지 않겠냐 거기에 대한 질문이에요.
영기
김영기위원
그래요. 쉽게 말하자면 관리국장님, 그것 물어 볼 것 없어요. 5년짜리가 되는 것이 점수가 더 많겠어요, 20년짜리 경력있는 사람이 더 많겠어요.
유철갑위원장
관리국장님, 지금 P.Q심사에 대한 내용을 전혀 모르십니까?
남웅
조남웅도교육청관리국장
예, 죄송하지만 제 자신이 잘 모릅니다
유철갑위원장
아시는 분 조력을 받으세요. 과장님 몰라요? 국장님은 모르시고.
남웅
조남웅도교육청관리국장
우리 교육청에서는 아직 그 심사기준 자체를 가지고 있지를 못해요.
유철갑위원장
아니, 왜 심사기준을 갖고 있지 못해요 여기 자료에도 그 심사기준내용이 다 내려와 있는데. 시설과장님, P.Q심사에 대한 내용을 몰라요?
수상
주수상도교육청시설과장
자료는 재무과에서 작성했는데, 사전심사제도로만 알고 있습니다.
유철갑위원장
그러니까 사전심사의 내용을 모르시냐고?
영기
김영기위원
사전심사를 교육위원회에서 하든 어디에서 하든간에 P.Q심사의 점수제가 나와 있을 것 아니에요. 토목기사 1급이 5년 경력있는 사람하고 토목기사 1급이 10년하고는 점수차이가 나는 것 아니에요? 그렇게 안되어 있어요? 그 심사내용이 전혀 없습니까?
남웅
조남웅도교육청관리국장
동문서답 같습니다만, 이 사항을 심사 자체에 대해서 자신이 없기 때문에 조달청에 의뢰를 한거예요.
유철갑위원장
김영기 위원님, 제가 말씀을 드릴께요. P.Q심사를 어떻게 조달청에 의뢰했을 망정 그 내용을 모르시는가요, 어떤 내용이 들어있는지?
남웅
조남웅도교육청관리국장
예, 솔직한 말씀이 모릅니다.
유철갑위원장
시설과장님은요?
수상
주수상도교육청시설과장
예, 저도 검토를 안해봤습니다.
유철갑위원장
계장님은요?
동철
신동철도교육청건축계장
제가 알기로는 같은 경력이라도 특급이나 중급, 고급, 초급이 있습니다. 경력이 많은 분이 점수가 많은 것으로 알고 있습니다.
유철갑위원장
그렇습니다. 그러니까 지금 이래요. 제가 설명을 드릴테니까 우리 김영기 위원님 질문에 답변하세요. P.Q심사하는 서류의 내용을 보면 이런 내용이 있어요, 다른 것도 쭉 내용이 있지만. 그 현장에 어떠어떠한 기술자를 배치하겠다는 제안이 제안서에 나옵니다. 거기다가 이 기술자는 무슨 자격이 어떻고 경력이 어떻고 그런 경력증명서를 다 첨부해서 몇년짜리가 이렇게 들어가고 이런 사람으로 배치하겠다, 이게 여러분들 서류에 나와있어요. 그것 조달청에서 내려온 서류거든요. 그것도 안봤다는 것은 말이 안되죠. 거기에 보면 경력이 높을 수록 점수를 많이 받아가지고 20, 30개 업체가 오는 중에서 점수를 제일 많이 받은 2개 내지 3개 업체, 그러니까 1, 2, 3번이겠죠. 업체를 선정해서 입찰을 보게 합니다. 이게 P.Q심사예요. 우선 P.Q제에 대한 논리를 모르고 계시니까 답변을 못하는데, 지금 김영기 위원이야기는 거기에 이 P.Q심사에 누구누구를 넣겠다고 한 기술자들이 높은 경력자들이다 그말이에요. 그래서 P.Q심사에 많은 점수를 받아서 3개업체에 선택이 되어가지고 입찰자격을 얻어서 땄어요. 그런데 막상 현장에 배치하는 인원은 그 P.Q심사에 제출되었던 인원이 아니고 다른 사람들로 바뀌었다 그말이에요. 거기에 대한 경력의 차이에 대해서 어떻게 생각하느냐고 지금 묻는 겁니다. 이해가 안가시겠어요?
영기
김영기위원
건축계장님은 아신다고 했잖아요. 모르세요, 그냥 점수 많고 적은 것만 알아요?
동철
신동철도교육청건축계장
질문의 요지를 잘...
영기
김영기위원
됐습니다. 잘 모르신다고 하니까, 우리위원장님이 설명했으니까 대충 납득이 갔을 것으로 보고, 여기에 감리자가 고려종합건축사사무소인데, 류병옥씨 나오셨어요? 잠깐 발언대로 나와주시죠. 이게 초창기에 고려종합건축사에서 감리자 적격심사 당시에 제출했습니까?
박문호씨, 김화성씨, 김학준씨, 유현석씨.
그런데도 이게 보면 그때 당시에는 20년이상 세분을 했구만요. 20년 10월, 24년 2월, 23년 7월, 초급은 5년. 그리고 지금 감리자는 현재까지도 변함이 없어요. 그런데 다섯차례에 걸쳐서 변경이 되었다 그런 이야기예요. 맞죠?
그런데 현재 근무자는 적격심사 당시에 책정기준이 어떻게 되어있는가는 모르겠지만, 본 위원이 알기로는 10년 이상, 15년 이상, 20년 이상 이렇게 되는 것으로 알고 있는데, 맞습니까?
그런데 적격심사 당시에는 20년 이상이 세분이고 현재 근무자는 20년 이상이 한 분이란 말이에요. 맞죠?
그런데 왜 이렇게 적격심사 당시보다는 그 이상은 상관이 없어요. 적격심사 당시에 신청했던 분보다는 경력이 더 많은 것은 최소한도로 상관이 없지만, 그때 20년 이상 되는 분이 세분 있었는데, 현재 근무하는 사람은 20년 이상은 한분밖에 없고 나머지는 15년, 17년, 8년 그렇단 말이죠. 이것 잘못된 것 아니에요?
사장님, 제가 묻는 말만 답변해 주세요
봐요, 물론 감리회사측에서는 어차피 발주청의 승인을 받아서 변경을 하니까 책임소재 발주청에 있는데, 감리회사에서 지금 어느 현장이고 다 이런 식으로 한다 그런 이야기예요.
제 이야기 다 끝난 다음에 말씀하세요. 적격심사, 쉽게 말하면 공사를 수주할 적에는 경력이 많은 사람으로 내놓고 딱 입찰을 따버리면 이렇게 바뀐다 그 말이에요. 그 이유가 뭐냐 그말이에요.
우리 류병옥 사장님 군산에도 한 건하고 계시죠?
군산 경원동 540-8의 880세대를 감리하고 계시는구만. 거기도 이런 식이죠?
좋습니다. 그러면 왜 하필 교육청 공사만 이렇게 하냐고.
됐습니다. 조금 계시고, 우리 관리국장님, 이게 감리자를 교체할 때 발주청의 승인을 받도록 되어있다고. 맞죠?
남웅
조남웅도교육청관리국장
예.
영기
김영기위원
그런데 제가 조금전에 말씀드린 대로 적격심사 당시는 20년 이상 경력자가 세 분이었는데 현재는 한 분뿐인데 계속 이것을 승인해준 이유가 뭡니까?
남웅
조남웅도교육청관리국장
저희들이 감독청입장에서 교체요구를 했습니다.
영기
김영기위원
왜요?
남웅
조남웅도교육청관리국장
업무미숙과 지시사항이 침투가 잘 안되기 때문에 이 사람들 가지고는 안되겠다 해서 김남옥씨, 김화성, 유현석씨 그 세 분에 대해서는 저희들이 공문으로도 교체요구를 했고 또 감독관이 교체해 달라고 직접 요구도 했고 해가지고 교체가 되었습니다.
영기
김영기위원
그러니까 관리국장님 말을 100% 믿고 지시를 해도 잘 안듣고, 공사가 잘 안되게 생겼다 그래서 교체요구를 했다, 거기까지는 좋다 그말이에요. 그러면 교체를 할 적에는 적격심사 당시의 경력이상자를 받아야 된다, 그때 승인을 해줘야 된다 그런 이야기예요, 제가 주장하는 이야기는. 맞아요, 안맞아요?
남웅
조남웅도교육청관리국장
당연한 말씀입니다.
영기
김영기위원
그런데 왜 경력이 10년이나 차이가 나는 것을 다 승인을 해줬냐고.
남웅
조남웅도교육청관리국장
저희들 공무원들 업무미숙으로 제대로 확인이 안된 것 같습니다. 죄송합니다.
영기
김영기위원
그것 잘못된거죠?
남웅
조남웅도교육청관리국장
예, 잘못되었습니다.
영기
김영기위원
관리국장님 시인하셔야 돼요. 고의성은 없고 업무미숙으로 잘못됐다 그런 이야기죠?
남웅
조남웅도교육청관리국장
그렇습니다.
영기
김영기위원
앞으로 지금 제가 볼 때는 공사 시작한지가 1년밖에 안되었는데 다섯차례에 걸쳐서 바뀌었어요. 그래서 그 부분은 우리 관리국장이 좋게, 공사를 잘 할려다 보니까 말도 안듣고 해서 요청을 했다 해서 다행인데, 본 위원이 보는 것은 감리회사에 문제가 있다 그거예요. 그렇기 때문에 제가 한 말씀 드리는거예요. 번복되는 이야기인데 감리회사가 공사 입찰보고 수주할 때는 아주 잘 할 사람으로, 경력 많은 사람으로 내놓고 아까처럼 감리회사 대표 이야기대로 나이가 많고 이렇게 나온단 말이에요.
그런 것은 우리 감리회사 사장님도 우리 전라북도에 지금 몇군데 와서 하고 계시는지 제가 잘 알고 있어요. 사적인 이야기인데 군산 주택과장님하고 어떻게 되십니까, 학교 동창입니까, 선후배입니까?
죄송합니다. 사적인 이야기를 물어서. 특히 우리 위원들이 보는 것은 솔직한 이야기로 우리 교육청이나 행정기관에서 얼마나 건설업법을 잘 압니까? 그야말로 감리회사에서 부실공사가 안 되도록 자재에서부터, 설계에서부터 전부감리회사를 믿고 하는데 감리회사에서 지금 문제가 많다, 그렇게 본 위원은 생각하거든요. 자주 바뀌는 이유가 뭐예요. 회사직원이, 감리사라면 선비 사 자가 붙는데, 두달만에도 바뀌고 하는 이유가 뭡니까?
비상주감리는 안바뀌는데 상주감리는 계속 바뀌잖아요.
우리 사장님은 이상하게 답변하는구만. 다른 사장님들은 기사가 모자라서 그렇다고 하더라고.
관리국장님, 현행법으로서는 전기공사는 분리발주하도록 되어있습니다. 그런데 본 위원이 생각할 때는 그때 당시는 분리발주할 수 있도록 안되어 있었잖아요. 어떻게 되어있어요. 공사 시공당시에.
남웅
조남웅도교육청관리국장
전기공사는 전기공사법 제22조에서...
영기
김영기위원
현재법은 그렇고, 제가 묻는 것은, 써 준대로 답변하시지 말고...
유철갑위원장
김영기 위원님, 전기공사법은 옛날부터 그렇게 했었고, 전력기술관리법은 새로 생긴 법인데 전기가 분리되었습니다.
영기
김영기위원
그러니까 그때 당시에 발주하도록 되어있었냐고.
남웅
조남웅도교육청관리국장
전기공사 분리발주에 대해서요?
유철갑위원장
감리를 이야기하는 거예요.
남웅
조남웅도교육청관리국장
저는 그렇지 않아도, 죄송한 이야기지만, 이것을 계기로 해가지고 많이 배우고 있습니다. 제가 생각할 적에는 이 법이 입법화되기 이전에 종합해서 감리를 발주할 수 있었다고 생각을 하고 있습니다.
영기
김영기위원
현재 전기감리자가 있습니까?
남웅
조남웅도교육청관리국장
전기는 지금 감리지정 안했어요.
영기
김영기위원
그러면 공사를 어떻게 해요.
남웅
조남웅도교육청관리국장
공사를 건축분야와 전기로 분리발주했는데, 그 시차가 있습니다. 그런데 전기에 대해서는 저희들 본청에 4명 전기직 공무원이 있는데, 직접 감리를 할려고 생각하고 있었습니다.
영기
김영기위원
법으로 옛날에 공무원이 감리하고 하던 것을 감리회사로 지금 주도록 되어있는데 이것만 유독히...
남웅
조남웅도교육청관리국장
그래서 당초에 공사는 따로따로 발주가 되었지만 거기에 포함시켜서 감리용역을 했어야 되는데...
영기
김영기위원
법으로 하도록 되어있는 것을 왜 공무원이 한다고 하냐고.
남웅
조남웅도교육청관리국장
그러니까 공사가 분리되는 관계로 전기에 대해서만 저희들이...
영기
김영기위원
전기공사 분리발주했으면 감리도 분류 발주하면 되지 왜그래요?
남웅
조남웅도교육청관리국장
물론 할 수가 있죠.
영기
김영기위원
그런데 할 수 있는데 왜 안해요?
남웅
조남웅도교육청관리국장
거듭 말씀을 드립니다만, 감리용역을 할 때 포함을 안시킨 것이 분리가 되었습니다.
영기
김영기위원
용역하고 무슨 상관이 있어요. 공사를 제대로 해야죠.
남웅
조남웅도교육청관리국장
아까 적격심사문제니 뭐니 말씀을 많이 하셨습니다만, 솔직한 말씀이 저희들이 업무미숙으로 몰랐기 때문에...
영기
김영기위원
됐어요. 그러니까 전기공사를 분리발주했기 때문에 감리도 분리발주를 해야 되는데 안 하고 공무원이 한다 그런 이야기 아니에요? 그것이 합법적이냐고.
남웅
조남웅도교육청관리국장
이 관련법 성질 이전에 용역은 같이 포함해서 할 수 있었으나 공사발주를 각각 하다보니까, 전기만 누락이 되었지요.
영기
김영기위원
그러면 용역에 대한 예산이 안들어 갔으면 추가요구하면 되는 것이지 왜 법을 어기고 하냐 그말이에요. 하여튼 합법적은 아니잖아요.
남웅
조남웅도교육청관리국장
업무미숙으로 조치를 그렇게 했습니다
영기
김영기위원
전부 다 업무미숙이라고 하면 안되고, 제가 현장이 갔을 때도 전기감리하는 분이 없어요. 이까짓 시멘트 잘 사가지고 오는게 문제가 아니에요. 불나면 다 없어져버리는 것예요.
남웅
조남웅도교육청관리국장
앞으로 상주를 시키겠습니다.
영기
김영기위원
시멘트 강도를 맞추고 그것이 중요한게 아니에요. 불나면 다 없어져 버린다니까요 이것 분리발주해요. 80억 7천만원이나 들여서 하는 공사를 공무원이 한다고 숫자 목록을 써놓고 안 나오고 그렇게 하면 되는거냐고요.
남웅
조남웅도교육청관리국장
이 공사에 대해서는 이미 공정이 55%까지 진척이 되고 있고 또 막상 발주할래야 예산책정도 안되어 있고 그러는데, 이것은 저희들 공무원이 최선을 다해가지고 끝맺음을 할려고 그럽니다.
영기
김영기위원
예산 아끼고 하는 뜻은 좋지만 법으로 감리자가 감리를 하도록 되어있는데 그 공무원이, 그럴리는 없지만, 전기공사가 잘못되면 그것을 무엇으로 책임집니까? 80억 7,500만원을 무엇으로 책임져요.
남웅
조남웅도교육청관리국장
그 근방에 있는 교원연수원이라든지 그런 시설도 공무원 책임하에 다 완성시켰습니다.
영기
김영기위원
국장님, 지금까지는 그렇고 시정을 하시라구요. 공사가 한 달이 남았든 얼마가 남았든 시정해서 법적으로 하자가 없도록 그렇게 집행을 해달라구요. 그렇게 하시겠습니까?
남웅
조남웅도교육청관리국장
예. 총괄적으로 말씀드리면 이번까지는 저희들이 제대로 못챙겼는데, 앞으로는 감리용역도 P.Q 적격심사 기준부터 전부 얻어서라도 저희들이 숙지를 하고 그대로 집행이 될 수 있도록, 또 도내 업자의 참여하에 집행이 될 수 있도록 하겠습니다.
영기
김영기위원
국장님, 지금 해양수련원 갖고 이야기하는 거예요. 무슨 다음 공사 이야기를 해요. 지금이라도 발주해서 남은 것이라도 하면 되지 왜 안한다고 해요. 공무원이 법대로 해야죠. 못할 상당한 이유가 있습니까? 특위에서는 평소 상임위원회처럼 토론하는 장소가 아니에요. 시정할 수 있어요, 없어요?
남웅
조남웅도교육청관리국장
지금 당장 시정은 좀 어렵습니다. 7천만원 소요되는 예산도 확보가 안되어있고, 저희들 공무원이 최선을 다 하겠습니다.
영기
김영기위원
불법이라도 공무원이 최선을 다 한다?
유철갑위원장
하나 물어봅시다. 국장님, 지금 예산 감리비가 8억 8천만원이 되어있는 것은 두 군데 합해서 그러는 것입니까?
남웅
조남웅도교육청관리국장
서중학교자리 종합수련원하고 두 군데입니다.
유철갑위원장
이 감리비는 무슨 산출근거를 보고 이렇게 예산을 세웠어요.
남웅
조남웅도교육청관리국장
건설공사 감리댓가기준이 있구만요. 건설부공고 제1994호.
유철갑위원장
그 산출근거대로 하니까 이 8억 8천만원이 나왔어요? 그 당시의 산출기초가 있을 것 아닙니까? 연말에 예산을 요구했을 때 산출기초 자료를 추후에 만들어 주세요. 김영기 위원님 질문 계속 하시죠.
영기
김영기위원
우리 관리국장님이 답변을 못하시면 업무미숙이다 이렇게 하시는데, 저도 역시 마찬가지입니다. 모르면 배워야 되니까 어차피 관리국장으로 재직하고 계시는 동안에는 누구한테 배워서라도 합법적으로 일을 해야 되는 것이 맞지 않습니까? 그래서 우리 해양학생수련원에 대해서 우리 이병학 위원이라든지 김학태 위원이 지적을 많이 하셨는데, 그런 부분도 시정할 것은 다 시정을 좀 해주시고 또 그냥 미숙하다 이렇게만 생각하시지 말고 밑의 직원을 시켜서라도 잘 알으셔가지고 합법적으로 남은 공사가 잘 이루어지도록 촉구하면서 제 발언 마치겠습니다.
남웅
조남웅도교육청관리국장
예, 알겠습니다.
유철갑위원장
수고하셨습니다. 전효기 위원님.
효기
전효기위원
위원장님, 감리회사 대표를 발언대에 서게 해주십시오.
유철갑위원장
감리회사 대표께서는 발언대에 서 주세요.
효기
전효기위원
당초 책임감리원이 박문호씨로 되어있는데 이 분이 교육을 이수하지 않아서 교체했다고 말씀을 하셨죠.
이 분이 감리교육을 받은 사실을 몰랐었습니까?
다시 이야기해서 감리교육을 이수하지 않았기 때문에 감리할 자격이 없는데, 그런 사람을 선정한 이유는 뭐냐 이거죠. 그러니까 교육을 받지 않은 사실을 알았습니까, 몰랐습니까?
그러니까 이것이 순전히 교육하고는 관련없이 점수를 위해 당초에 책임감리자로 선정한 것 아니냐 이런 이야기죠.
교육을 받지 않으면 감리할 자격이 없다면서요.
이해가 안가는 이야기인데. 교육을 이수하지 않으면 감리할 수 있는 자격이 없는데, 점수가 많고 적은 것이 무슨 이야기예요.
P.Q심사에서 교육을 이수한 증빙의 서류가 안들어가기 때문에 그 점을 이용해서 경력만 활용해서, 점수를 많이 받기 위해서.
그러면 교육을 받지 않아도 감리할 수 있다는 이야기 아닙니까?
유철갑위원장
대표자, 똑똑히 대답을 하셔야 돼요. 지금 당신들 회사에서 교육을 받지 않은, 법으로 감리를 할 수 없는 감리원을 P.Q심사에 넣어가지고 결국 낙찰을 해서 행정기관에 혼선을 일으키고 있어요. 법으로 감리원 자격이 없는데 어떻게 이런 사람을 배치하겠다고 P.Q심사에 넣어요.
교육이수자가 적고 많고가 문제가 아니라 법으로 이야기하는 거예요.
영기
김영기위원
자격이 없는 사람을 서류로 낸 것 아닙니까? 시인하셔야지 그것을 자꾸 부인을 하니까 그러잖아요.
유철갑위원장
교육이수자 많고 적음이 무슨 상관이 있어요.
그 P.Q제 내용 당신 이해하고 있어요? 교육정도가 점수가 나와요? 어떻게 법적으로 자격이 없는 사람을 P.Q심사에 올려놓고, 심사대상에 올려놓냐 그말이에요. 말도 안되는 이야기를 하고 있어요. 한때 이 감리회사가 생길 때 법인 발인해 가지고 교육받은 사람이 없었기 때문에 일부러 해준 적이 있어요. 그 기간이 이미 지난 이야기예요. 위원들께서 법적사항을 깊이 모른다고 해서 이렇게 적당히 하면 돼요? 논리적으로 보세요. 법적으로 자격이 없는 사람을 어떻게 감리하겠다고 내세워가지고 행정에서 혼선을 일으켜요, 행정 기만한 것 아닙니까?
그때는 유보기간이 아니에요.
효기
전효기위원
이 건하고 유보기간하고는 해당사항이 없지 않습니까?
유철갑위원장
유보기간이었으면 법적근거가 있으니까 당연히 감리원으로 일할 수 있는 것인데 왜 그래요. 법으로 이루어져 있으면 다 자격이 있는 것인데.
당연히 유보기가 만료되기 전에 교육을 이수해야죠.
효기
전효기위원
지금 여기 1차 변동내역에 교육미이수로 인한 현장배치 책임감리원으로서 부적합자라고 했단 말이에요. 이미 이때 알고 있었던 사항 아니냐 이런 이야기죠. 다시 이야기해서 부적합자를 지금 처음에 P.Q심사때는 안나타나니까 경력으로만 집어넣었다가 나중에 자격이 없는 자이기 때문에 교체를 했지 않느냐. 그 교육받은 사실을 처음에 몰랐었느냐 그 질문을 했어요.
감리전문회사에서 감리원들의 감리교육 이수여부를 몰랐다는 것은...
좌우간 이것은 잘못된거죠?
그리고 2차, 3차, 나머지 5차까지가 교육청의 요청에 의해서 감리자들을 바꿨다고 했죠?
그러면 아까 류사장님 답변에 현장 감리원을 바꾸고 싶은 생각이 전혀 없다고 그랬어요.
그러니까 지금 교체한 이유는 교육청에서 원했기 때문에 교체했다는 이야기 아닙니까?
세 사람이 아니라 바꾼 사람 전체가 그래야지 왜 세 사람만 이야기를 해요.
감리회사대표는 감리원을 안바꾸고 싶은데 어쩔 수 없이 교육청의 요청에 의해서 바꿨다는 답변을 아까 하셨잖아요.
남웅
조남웅도교육청관리국장
아까 교육미이수로 인해서 자격상실로 바뀌어졌고, 그 후에 김남옥씨, 김하성씨, 유현석씨 세분만 저희들 요구로 바꿨어요
효기
전효기위원
그 외에는 회사측에서 임의로 바꾼 것 아니냐는 이야기죠.
그러니까 아까 답변을 잘못하신 거예요. 그리고 지금 2차의 지적사항이 김남옥씨가 어떤 지적을 받았냐면 나이가 많고 업무미숙으로 지적을 받았는데 그때 바꿔놓은 김화성씨 역시 나이가 많고 업무미숙자예요. 왜 똑같은 부류의 사람을, 그것때문에 지적받았는데 다시 왜 그런 사람으로 바꿔놨냐 이겁니다.
유철갑위원장
잠깐, 보충질문하겠습니다. 건축계장님, 교육미필사유가 발견되었을 때 감리회사에서 어떤 내용으로 이유를 대던가요, 혹시 알고 계세요?
동철
신동철도교육청건축계장
그 당시는 제가 이 업무를 맡지 않았기 때문에 잘 모르고 있습니다.
유철갑위원장
그러면 누가 맡았어요.
동철
신동철도교육청건축계장
지금 전주시로 간 송자규 시설과장이라는 분이 맡고 있었습니다.
유철갑위원장
그러면 과장님 그 업무에 대해서 파악 안했어요? 이게 참 문제네요. 적어도 우리 의회 조사위원회에 나와서 발언할 때는 이 업무를 숙지하고 계셔야죠. 이 문제를 이미 우리가 제시했지 않습니까, 자료요구까지 하고. 제가 서두에 말하려다 안했는데, 국장에서부터 전부 P.Q심사에 대한 내용을 전혀 파악하지 않고 왔어요. 이 자리에 나오면서 그런 정도의 자료를 업무숙지도 안하고 와요? 그러면서 무엇을 하겠다는 것입니까? 우리 특위에서 이런 자료를 요구하고 문제점을 지적했으면 그것에 대한 확실한 자료를, 이유를 분명히 대야 될 것 아닙니까? 잘 되었든 못되었든. 그런데 이것은 내가 했던 업무가 아니라고 해서 그렇게 답변하면 끝납니까?
동철
신동철도교육청건축계장
그 당시 분위기를 말씀해 주시라고 했기 때문에 제가 그렇게 답변드린 것입니다.
유철갑위원장
분위기가 아니고 교육미필자를 왜 배치했는가에 대해서 논란이 있었을 것 아닙니까. 그러면 감리회사에서 왜 그렇게 되었는지 이유를 설명한 적이 있냐 그말이에요.
동철
신동철도교육청건축계장
제가 듣기로는 그렇습니다. 그 당시 계약이 되어서 감리단 경력사 항을 검토해본 결과, 그때 박문호씨가 교육미수라는 것이 나왔습니다. 그래서 그것을 다시 감리회사로 통보해서 교체해 달라는 공문으로 저희들이 지시한 것으로 알고 잇습니다.
유철갑위원장
그러면 적어도 교체해 달라고만 했지 왜 이런 교육미필자를 P.Q제에 넣어가지고 감리자로 지정했느냐, 거기에 대해서 묻지는 않았어요. 거기에 대해서 왜 그랬는지 이유가 있었을 것 아닙니까? 저는 무슨 이야기를 하냐면 법 초창기에 법으로 교육미필자도 몇개월까지 유보로 해서 몇개월안에 교육을 받도록 한다는 것이 있었습니다, '93년도에. 그 기간이 지나면 교육을 안받으면 안 되거든요. 그러면 그때 당시 감리회사에서 이것은 유보기간이니까 법적으로 이상이 없다 한다든지, 어떤 이유를 회사측에서 댔어야 될 것 아니냐 그 말이에요. 아무 이유없이 그냥 수긍을 하던가요? 그런 내용을 아시냐 그말이에요.
동철
신동철도교육청건축계장
그런 내용은 자세히 모르고요, 그 당시 그렇게 저희들이 적발을 해서 회사로 통보를 하니까 바로 교체된 것으로 알고 있습니다. 그 내용은 대표자님이 더 잘 아실 것으로 압니다.
유철갑위원장
감리회사에서는 아무런 변명과 이유도 없이 그냥 순응을 했다 그말이죠?
동철
신동철도교육청건축계장
예.
유철갑위원장
알겠습니다. 전효기 위원님 질문 계속하세요.
효기
전효기위원
그러면 그 후에 교육청 요청외에 기 회사가 감리원 교체에 대해서는 감독관청의 승인을 다 받았습니까?
근거 있습니까?
근거를 지금 제출해 주시기 바랍니다. 감독관청의 승인을 받아야 되는데, 승인사항에 대한 것이 있으면 바로 자료로 제출해 주시고, 그 다음에 이 감리는 책임감리죠?
만약 감리소홀 내지는 감리자의 직무유기로서 잘못된 공사는 어떤 책임을 집니까, 감리회사가.
좀 크게 구체적으로 말씀을 해주세요.
대표적으로 한 가지 예만 들어 주십시오.
지금 저희들이 현장을 봤을 때 굉장히 많은 부분이 지적이 되었습니다. 또 책임감리자가 미처 모르는 사항도 지적이 되었어요. 이 공사는 감리자 믿고 맡겨놓는 것인데, 감리자가 자기 직무를 소홀히 하고 직무를 유기하면 어떻게 되는 것입니까? 다시 이야기해서 공사가 나중에 잘못되었을 때, 이것은 전라북도 교육청 재산이에요. 이것이 나중에 잘못되었을 때 감리자 하나 인사조치하고 감리자한테 면허취소 이런 것이 문제가 아니라고. 재산상의 피해를 어떻게 보상하냐 이거죠. 그럴 때 어떻게 합니까?
그리고 감리가 시공업체와, 우리가 봤을 때 느낌이 협조체제지 경계하는 것이 아니더라고. 오히려 시공업체 변명을 해주고 있고. 지금 예산낭비예요, 우리 공무원 감리 보다도 못해요. 그런 점을 우리 고려건축사에서는 각별히 유념하셔가지고 전라북도내의 각 공사현장의 감리를 좀더 철저를 기해 주시기 바랍니다. 그리고 당장 감리미수로서 하는 부분에 대해서 어떻게 책임지을까를 한번 검토하셔서 교육청과 저희 특별위원회에다 보고를 해주세요. 저희들이 지적한 부분이 상당히 많습니다. 그것은 해당 책임감리원이 인지를 하고있을 것입니다.
변명으로 이해를 하겠습니다. 왜냐면 소위 감리전문회사 대표께서 자기 소속 직원이 감리교육을 이수했나 안 했나를 파악하고 있지 않다면 그것은 첫 째가 문제점이고, 그 회사가 제대로 된 회사가 아니고, 두번째로 그것을 파악하고 있었는데 그런 부적격자를 현장 책임 감리원으로 선별한 것은 윤리성의 문제입니다. 점수를 따기 위한, 그것을 지적하고자 하니까 앞으로 좀 시정을 촉구합니다. 그리고 특히 전라북도내에 몇군데 감리현장이 있는 것 같은데 그 현장도 아울러서 재점검을 해주시기 바랍니다.
유철갑위원장
잠깐만요. 전효기 위원님 질문도중에 내가 보충질의를 하겠어요. 감리회사대표께서는 감리회사 대표자로서의 전문성과 또 관련된 법규의 완벽성을 가지고 계셔야지, 지금 여기에서 답변이 추후에 조사해서 말씀드리겠습니다 이런 답변은 곤란하죠. 우리 전위원님께서 감리회사가 감리불성실로 인해서 문제가 생겼을 때 감리자, 감리회사는 어떤 책임을 지느냐 그것을 질문했는데, 답변이 뭐였습니까? 조사해서, 내용을 파악해서, 감리회사 대표가 감리를 불성실하게 해서 잘못되었을 경우 감리회사가 어떤 책임을 지는가도 법적으로 지금 모르고 계세요?
조사할 필요가 없이 지금 그런 것도 업무숙지를 안하고 법적인 내용도 모르고 감리회사를 운영하고 있어요? 감리회사가 감리자의 책임으로 뭔가 공사에 부실이 왔을 때 어떤 책임이 있다는 것도 지금 모르고 그런 이야기도 답변을 안하시는 거예요? 그런 것도 모르고 감리회사를 운영하고있어요?
아는 대로 답변하세요. 감리회사에서 어떤 책임이 있어요?
어떠어떠한 문제점을 구체적으로 적시를 않더라도, 어떤 문제점이든 있어서 감리자의 책임으로 지적이 되었을 때 그 공에 대한 감리회사의 책임이 어디까지인지 알고 계시냐 그말이에요. 일반적인 이야기입니다.
그러니까 아는 대로 이야기하세요.
민형사상의 책임이 있죠? 그렇게 쉽게 답변하면 됩니다. 차이에 따라서 다르겠지만.
우리 전위원이 물어보는 것은 이 현장의 문제점을 가지고 이야기하는 것이 아니었잖아요. 일반적인 사항을 물어 보는거예요. 지금 앞서 위원님들이 지적했지만 법적으로 감리원 자격이 없는 교육미필자를 P.Q사전심사에서 점수를 많이 받기 위해서 집어넣어가지고 결국 낙찰을 해서 배치를 하고 보니까 부적격자이기 때문에 감리원 교체요구를 했단 말이에요. 이것은 감리회사에서 전라북도 교육청을 기만한거란 말이에요. 그런 것도 모르고 감리업무를 한다는 것은 이 관공서가 모르면 적당히 넘어갈 줄 알고 했던 것밖에, 도저히 일반상식으로 이해가 가지 않는다 이말이에요.
제가 보충질의 잠깐 했습니다.
효기
전효기위원
들어가셔도 좋습니다. 그리고 현장대리인을 좀 증언대에 세워주십시오.
유철갑위원장
현장대리인 나오시죠.
병학
이병학위원
나오시는 사이에 확인을 한번 해보겠습니다. 감리원이 지금 5차에 걸쳐서 변동이 됐는데, 이것이 아까 류병옥 대표께서 교육청에서 요청이 있었기 때문에 바꿨다 그랬거든요. 그런데 그것이 각 5차에 대해서 변동할때 전부 요청을 한 것입니까, 교육청에서
남웅
조남웅도교육청관리국장
교육미수자는 자격상실로 바뀌어졌고 2차적으로 김남옥, 김화성, 유현석씨 세 분은 업무미숙과 여러가지 시정지시가 제대로 침투가 안되기 때문에 바꿔주시오 하는 저희들 도교육청의 요구에 의해서 바꿔졌구요. 세번째로 유종배씨는 초급 관리원으로서 숙소가 익산으로 공사현장과 멀리 떨어져 있는 관계로 공사감리수행에 지장이 많다는 이유로 감리회사에서 바꿨고요, 기계감리원 김학준씨는 당뇨병과 고혈압으로 통원치료를 받고 있어서 공사감리수행에 지장이 많다는 이유로 감리회사에서 바꿨습니다.
병학
이병학위원
4차, 5차는 감리회사 요청에 의해서 바뀌었다 이거죠?
남웅
조남웅도교육청관리국장
그렇습니다.
병학
이병학위원
그러면 3차 김화성씨는 업무미숙으로 4회에 걸쳐 서류의 시정 및 보완을 요구하였으나 시행하지 않았다는데, 책임감리원도 아니고 보조감리원이 서류의 시정 및 보완을 요구했다는 내용은 무슨 내용입니까?
남웅
조남웅도교육청관리국장
이것은 서류로 교체해 달라는 요구를 했다 그말입니다. 공문으로.
병학
이병학위원
예, 알겠습니다.
유철갑위원장
잠깐요. 제가 그 말씀 이해가 안가서 그러는데, 이 표현내용으로 봐서는 유현석씨건에 대해서 업무미숙으로 수차례 서류시정, 보완을 요구했다 이 내용이 어떤 내용이라구요? 교체를 요구한 내용이라구요?
남웅
조남웅도교육청관리국장
저희들 실무자들이 답변서를 그렇게 썼는데요, 저도 확인을 했습니다만, 서류로서 교체해달라고 공문으로 요구를 했다 그 말씀입니다.
병학
이병학위원
이 내용으로 봐서는 그렇게 이해하기가 쉽지 않은 내용이에요.
남웅
조남웅도교육청관리국장
글쎄요, 저도 좀 미묘해서 확인을 했습니다. 실무자들이 잘못했습니다.
유철갑위원장
그러면 유현석씨도 교체를 해달라고 요구를 했어요?
남웅
조남웅도교육청관리국장
예.
유철갑위원장
업무파악들이 지금 제대로 안되고 와서 답변하시는 거예요. 지금 이것이 유현석씨는 책임감리자가 아니고 보조감리자예요. 이 사람들을 교체해 달라고 도교육청이 했어요. 그 내용이 이 사람이 업무가 미숙하고 서류를 보완해 달라고 했는데 안해줘서, 이것을 이행치 않아서 다른 사람으로 교체해 달라고 하는 내용이 써있어요. 그런데 지금 이병학 위원이 질문한 답변에 대해서 이야기를 들어보니까 그런 내용이 또 엉뚱한 내용이에요.
남웅
조남웅도교육청관리국장
제가 표현이 묘연해서 확인을 했습니다 실무자 불러놓고 확인했더니, 이것은 공문으로 교체해 달라는 요구였습니다, 이런 답변을 듣고 왔어요.
유철갑위원장
그러면 공문으로 요구해 달라는 이야기가 무슨 이야기예요? 그 말이 이 내용하고 어떻게 연관되어서 고쳐야 되는가 한번 말씀해 보세요.
남웅
조남웅도교육청관리국장
계약부서가 조달청이기 때문에 조달청에다 공문을 내가지고 교체해 주시오 하고 요구를 했다 이렇게 들었습니다.
병학
이병학위원
이 내용으로 봐서는 지금 답변이 맞지를 않아요. 그런데 이것을 정확히 파악을 해야 감리회사하고 책임한계를 분명히 할 수 있어요. 이 내용이 파악이 안되면 감리회사하고 책임한계가 애매해져요. 교체요구한 내용이 뭐냐 이거예요. 그런데 서류로 교체요구를 했다는 내용이 이것은 아니잖아요.
남웅
조남웅도교육청관리국장
죄송합니다. 시정하겠습니다. 감리회사에다 교체해 달라고 서류상으로도 요구를 했습니다.
유철갑위원장
했는데, 여기에 한 이유가 업무미숙이었다 그말이죠. 그리고 그 업무미숙내용이 뭔가 서류의 시정을 요구했는데 안해줬기 때문에 교체요구를 했다, 교체요구이유를 지금 이야기하는 것입니다. 우리 이위원님이 교체요구의 이유중에 서류시정 요구했다는 그 서류내용이 뭐냐를 지금 묻는 거예요.
병학
이병학위원
그러니까 그 감리원이 무슨 서류를 시정하고 보완하지 않았기 때문에 교체요구를 했냐 이거예요.
동철
신동철도교육청건축계장
저희들이 수차 보완통보를 책임감리용역에게 한 내용을 말씀드리자면 책임시공안내간판미설치, 설계도서관리미흡, 시험실시험장비 미보유, 안전관리자현장 미상주, 지급자재관리 미흡, 사무용집기류 미비 및 정부책임자 명패부착, 근무상황부 및 지급자재수불부 미정리, 착공신고서검토 및 보고 미시행, 부실공사방지 세부실천계획 미수립 이런 종류로 해서 수차례 보완요구를 했습니다만, 보완이 잘 안되니까 교체요구를 했습니다.
병학
이병학위원
그것은 책임감리원이 해야 할 일이지 보조감리원이 할 일은 아니라는 이야기죠
동철
신동철도교육청건축계장
그때 당시는 내용 자체가 책임감리원이 해야 할 내용이 있고 또 보조감리원이 해야 할 성질이 있습니다. 그래서 부분적으로 숙제를 줬는데 이것이 잘 보완이 안되니까 저희들이 전반적으로...
석영
손석영위원
내용중에는 감리회사에서 해결해야 될 문제들이 많이 있지 사실 저 사람들이 해결할 문제가 아니잖아요.
병학
이병학위원
그 내용으로 봐서는 그렇죠. 책임감리원이 책임지고 해야 할 것이지, 이것이 무슨 보조감리원들이 부분적으로 나눠서 책임져야 할 문제는 아닙니다. 교체까지 요구를 할 만큼 그런 내용은 아니다는 이야기죠.
동철
신동철도교육청건축계장
그런데 실제 그 당시 책임감리원이 61살이신 김남옥씬데 일은 실제 실무자들이 했습니다. 그러기 때문에 그분까지 같이 교체를 한 것입니다.
병학
이병학위원
이상입니다.
유철갑위원장
전효기 위원님 마무리 해주시죠.
효기
전효기위원
현장대리인 좀 나와주세요. 지금 현장에 반입되는 자재는 누가 검수를 하고 있습니까?
시공자측에서는...
시험성적표같은 것도 다 받아봅니까?
그리고 우리 현장에도 실험실이 있습니까?
실험 합니까?
근거가 다 있죠?
그러면 그 반입자재중에서 제가 한 가지만 물어볼께요. 문틀이나 창호가 들어오고 있는데, 그게 어디에서 들어옵니까?
문틀 창호, 목재 말이에요.
전라도가 아니고 어느 회사냐고?
그러면 그게 지금 창호나 문틀의 목재는 어떤 목재를 사용합니까?
그 함수율이 몇%인지 알아요? 지금 시방이 무엇으로 되어있습니까? KS입니까, KS아닙니까?
그런데 무엇을 가지고 검수를 해요.
아니, KS인지 아닌지도 모르는데 무엇을 기준으로 갖고 검수를 하냐고.
KS기준에 함수율이 몇%입니까?
본 위원이 알기로는 15%+-2%일꺼예요. 그런데 그 기준도 모르면서 어떻게 검수를 하냐고. 그리고 그것이 시방이 KS인지 아닌지도 모르는 상태에서 무슨 검수가 됩니까? 그리고 시험성적표를 받는다고 했는데, 건조증명 받은 것 있어요?
건조증명서 제시하게 되어있습니까, 않게 되어있습니까? 함수율 체크는 현장에서 제대로 건조된 건조물로 들어왔는지의 여부를 알기 위해서 테스트기로 체크를 하는 것이고, 그 기초적으로 이것이 제대로 건조된 것인지 그 시험성적표가 와야 될 것 아닙니까? 그리고 그것이 KS규정에 적합한지의 여부와 그 다음에 건조장이 어디에서 건조했는가 그 건조증명이 있습니다.
현장대리인은 상당히 좋으신 감리자 만나가지고 참 편하게 공사하시니까 이런 것 몰라도 대충 공사가 지금 되는 것입니다. 감리자가 사납게 하고 정확하게 하고 똑바로 하고 하면 관심가지고 같이 볼텐데. 책임감리원 발언대에 나와주세요. 지금 이 창호 문틀이 KS규격입니까 비 KS입니까?
병주
이병주책임감리원
KS규격입니다.
효기
전효기위원
건조목을 건조증명 받아본 적이 있어요
병주
이병주책임감리원
건조증명은 받아야 되는데 우리가 아직 징구를 못했고, 지금 목재사양서하고 저희들이 현장 들어왔을 때 치수와 함수율을 측정했는데 함수율이 13%로 나와 있었습니다.
효기
전효기위원
그것은 자연물이라 상태에 따라서 다릅니다. 그러니까 KS기준에만 들면 상관없고 그것도 샘플링 여러개 해가지고 내놓은 것이니까 그것은 여기에서 크게 문제시될 것 없고, 그런데 이것이 건조한 목재인지의 여부를 어떻게 검수하시냐는 이야기죠
병주
이병주책임감리원
실제 건조기구를 가지고 현장에서 직접했습니다.
효기
전효기위원
이 목재 어느 회사에서 납품합니까?
병주
이병주책임감리원
지금 송장 사본을 받아가지고 있기 때문에 거기에는 어떤 목재라고 써있는데 제가 지금 기억은 못하겠습니다.
효기
전효기위원
그러면 건조는 어디에서 합디까?
병주
이병주책임감리원
건조는 공장에서 합니다.
효기
전효기위원
어느 공장에서.
상철
박상철책임감리원
부산에서 옵니다.
효기
전효기위원
그 건조증명 받으시고 필요하다면 나중에 건조입방이 다 나와야 됩니다. 그래서 이것이 지금 건조를 제대로 시키고 안시키고가 여러분들은 대단하지 않다고 생각하는데 나중에 틈 벌어지고 창문 문 안닫히고 휘고 하는 것이 다 건조 상태입니다. 그래서 굉장히 중요해요. 그런데 흔히들 제가 학교에 쭉 가보면 별로 그쪽에는 관심들이 없으신 것인지 철저히 감독을 안하신건지 상당히 엉망이에요. 그래서 우리 해양수련원은 전라북도 교육청의 대표적인 수련원으로서 외부에서도 상당히 많은 관심을 갖고 있는 곳이기 때문에 제대로 뭔가 되고 그 학생들이 불편하지 않기 위해서 이런 것을 철저를 기하셔야 됩니다. 그런데 제가 지난번에 상당히 검수가 미흡하다는 지적을 한 적이 있어요. 다시 이야기해서 세부적으로 말씀을 드리면 창호 문틀을 가로 세로가 서로 상이한 목재를 써요. 다시 이야기해서 같은 나왕도, 나왕의 품질도 사실은 내부적으로 조사하면 상당부분 아닐 수도 있습니다. 그것은 제가 세부적으로 여러개를 안봤기 때문에 여기에서는 지적을 않겠습니다만, 가로 세로가 서로 다른 목재를 사용하고 있어요. 다시 이야기해서 나왕이라고 봤을 때 가로 목재는 붉은 나왕을 썼고 세로 목재는 하얀 백나왕을 썼어요. 이렇게 무관심하게 해요. 이것 칠로 절대 안잡힙니다. 같은 나왕으로 조립을 해야 되는데, 이것은 뭐냐, 감독이 불철저하기 때문에 쉽게 공사를 하는거예요. 제가 지금 자재반입에 대해서 검수때문에 한 가지만 예를 들어서 지적했는데, 기타 여러가지가 문제점이 있을 수도 있을 것입니다. 그래서 검수를 좀 철저히 해주시고, 또 이렇게 가공하는 경로를 거쳐야 되는 것은 감독을 하셔서 제대로 조립이 안되었으면 다시 시정하고 설치했어도 재설치를 시키고 해서 제대로 건물이 될 수 있도록 시공자는 시공자의 책임, 감리자는 감리자의 책임을 철저히 이행을 하셔야 될 것입니다. 그래서 금후에도 앞으로 상당히 많은 부분이 남았는데 그런 점을 유념하셔가지고 다 한번 체크하셔서 건물이 보다 이용자한테 불편이 적도록 각별한 책임감을 가지시고 해주시기 바랍니다. 그리고 여러가지 그때 현장에서 지적한 사항은 시간관계상 여기에서 지적을 안할테니까, 두 분이 이미 숙지하고 계실테니까 그것을 점검하셔서 시정해서 차후에 보고를 해주시기 바랍니다. 이상입니다.
유철갑위원장
전효기 위원 수고하셨습니다. 김유성 위원 질문하세요.
유성
김유성위원
수고가 많으십니다. 우리 교육청에서 나오신 교육관계자들도 전문지식이 없는데 사실 이런 업무를 다루다 보니까 어려움이 많으시다고 스스로 자신의 이야기도 하셨고 하셨는데, 사실 교육청에서 실시하고 있는 건설공사가 상당히 부실하다는 것은 어느 정도 건축에 대한 지식을 가지고 있다든가 거기에 어느 정도 성의를 가지고 계시는 분들은 거의 다 알 것입니다. 그런데 지금 현재 교육청에서 발주하는 공사 대부분이 교육청에서 설계용역을 주고 감리를 하는 것이 학교에 지금 많이 있죠?
남웅
조남웅도교육청관리국장
예, 직접 감리하는 것이 대부분입니다.
유성
김유성위원
그러는데 지금 현재 우리 관리국장을 비롯한 담당 과장, 계장분들이 이렇게 전문지식이 없음에도 전문가에게 맡기지 않고 설계용역을 비롯한 감리, 준공까지도 교육청에서 하고 계신다고 하는 것은 본 위원이 생각했을 때 아주 잘못된 부분입니다. 통념상으로는 사회에서 다른 분야의 건설분야에는 전문가들이 앉아서 설계도 하고 또 감리도 하고 준공을 함에 있어서도 거기에 대한 고도의 기술을 가지고 계신 분들이 하고 있단 말이죠. 그런데 교육만큼은 지금 현재 바꿔지지 않고 있는데, 앞으로 이런 부분에서 어느정도 전문기술자를 채용을 한다든가 전문업체에 이러한 부분을 용역을 줘서 하실 의향은 혹시 없으십니까? 국장께서 좀 답변을 해주세요.
남웅
조남웅도교육청관리국장
관련법규에 의해서 자격기준도 있고 또는 상한선이 있기 때문에 그 법에 입각해서 지금 일을 하고 있습니다.
유성
김유성위원
대부분 지금 법을 주장하고 계시는데 지금 현재 법을 주장하고 계시는 분들이 법에 대해서도 제대로 모르고 앉아계신단 말이에요. 아까 P.Q제문제라든가 사전심사문제라든가 이런 것 등등을 전체 제대로 파악을 하시지 못하고 앉아 계시면서 방금 같은 경우에는 법에 준용해서 하신다고 하시니까 본 위원이 봤을 때는 한심한 작태라는 것입니다. 이 정도로 해서 교육청에 대해서는 저희가 말씀을 드리지 않겠습니다. 그러면 지금 현재 현장소장으로 계시는 분과 감리로 계시는 두 분을 위원장께서는 증인석에 좀 세워주십시오.
유철갑위원장
현장 책임감리자하고 현장대리인 증언대에 서주세요.
유성
김유성위원
감리인, 감리원이 현장에서 하셔야 할 일들이 무엇무엇이라고 생각하고 계십니까?
병주
이병주책임감리원
그 현장에서 이루어지는 품질이나 안전관리, 시공, 공정관리까지 총체적으로 관리를 한다고 생각합니다.
유성
김유성위원
그러죠, 모든 것을 관리 감독을 하고 발주자로부터 모든 감독권을 위임받아가지고 대행하는 것으로 본 위원은 알고 있어요. 그리고 지금 현재 현장대리 겸 현장소장을 하고 계시는 분은 사실 일을 하고 발주처에서 발주한 공사에 대해서 최선을 다해서 설계대로 일을 하셔야 되는데, 우선적으로 한가지 물어보겠습니다. 외부에서 성토되는 성토량이 얼마정도 되는지 아십니까?
현재 그 현장에서 필요하게 시방서에 나와있는 성토량을 얼마나 됩니까?
성토량이 총 얼마가 되어 있어요?
1만 9천 ㎥ 를 지금 토취장허가를 받으셨다 이 말씀이죠?
그러면 외부에서 들어올 물량이 1만 9 천 ㎥ 라고 하는데, 본 위원이 현장을 방문했을 때 지금 기성고가 몇%나 됩니까?
53%되었다고 그랬어요. 외부에서 들어온 성토물량이 얼마나 됩니까?
지금 앞으로 들어와야 할 물량은 그리 많지가 않죠?
감리원, 지금 현재 현장소장께서는 그렇게 말씀하셨는데 기성고가 53%인데 성토량이 5천 ㎥ 가 들어오고, 아직 1만 4 천 ㎥ 가 남아있어요. 지금 현재 성토를 해야 할 물량이 5천 ㎥ 밖에 안되어 있습니까?
병주
이병주책임감리원
지금 현재 성토된 부분은 5천 ㎥ 로 되어있습니다.
유성
김유성위원
지금 현재 공사를 진행중인 그 현장에서 왜 외부의 성토량이 이렇게 많습니까?
그래요. 그런데 지금 방금 말씀하시기를 거기에서 필요한 물량은 1만 9천 ㎥ 이고 외부의 토취장에 1만 9천 ㎥ 를 지금 허가를 내놓고 계신다고 그랬어요. 거기에서 발파되어가지고 재사용할 수 있는 물량은 얼마라고 생각합니까?
그래요. 본 위원이 지금 말씀드리고자 하는 것은 1만 9천 ㎥ 중에서 현재 5천 ㎥ 밖에 들어오지 않았는데 본 위원이 주장하는 것은 이 이상의 흙이 들어왔어야 된다, 그 자리는 지금 현재 암반으로 깔려있기 때문에 발파를 해가지고 거기에서 나오는 암반은 외부로 때로는 유출시켜야 되고 거기에서 재사용할 수 있는 물량은 재사용을 해야죠. 재사용할 때는 어떻게 해서 사용을 해야 됩니까?
지금 현재 거기에서 브레카 작업을 해서 한다고 했는데 브래카장비 몇일이나 썼어요?
상당부분 몇 일이나 썼어요?
그러면 거기에서 나오는 암반의 양이 총 얼마나 되었어요.
어느 정도 측정치가 있어야 되지 비슷하게 나왔다고 하면 누가 그것을 믿냐구요. 30cm성토를 했다고 하는 부분이 이렇게 해가지고 기초를 만들어 가지고 지금 현재 건물을 짓고 있어요. 본 위원이 주장하고자 하는 것은 이러한 건물이 지어질려고 하면 밑을 건물이 지어지고자 하는 기초를 하기 전에 암반을 브래카작업을 하든지 크러셔작업을 하든지 해가지고 20전 내지 30전정도에서 다짐을 한 후에 그 위에다 기초를 한 다음에 건물을 지어야 했는데, 본 위원이 주장하고자 하는 것은 외부에서 들어온 5천 ㎥ 가지고는 기초다짐이 제대로 되어있지 않다 하는 거예요. 잘 되었습니까?
감리자, 흙하고 거기에서 발파되어 가지고 나온 암반하고 섞어서 써야 되는 거예요, 그냥 거기에다 암반놓고 그 위에다 외부에서 들어온 물량 갖다 붓고 덤프로 갖다 깔아버리고 다짐을 해서 써야 되는 거예요.
병주
이병주책임감리원
암반 자갈만 가지고 해야 됩니다.
유성
김유성위원
발파작업을 해가지고 암반을 들어낸 다음에 거기에다 성토하지 않고 기초를 바로 작업을 해도 되는 거예요?
병주
이병주책임감리원
지금 기숙사동같은 경우는 바로 레벨이 암반이기 때문에 그 상태에서 바로 암석에 기초를 하게 되어있고, 관리동같은 경우는 바닥 파일공사가 있기 때문에...
유성
김유성위원
거기도 파일이 들어가요?
병주
이병주책임감리원
예, 들어갑니다.
유성
김유성위원
지금 두 분이 주장하고자 하는 이야기는 다 거짓이라고 증명이 되는 이유가 뭐냐면, 지금 현재 건물이 지어지고 있는 겉면을 보면 이렇게 30전이 아닌 약 직경이 50전이상 70전, 1m가 되는 아람들이 돌들을 갖다 메워놓고 롤라 다짐을 하지 않은 상태에서 지금 건물을 짓고 있자는 거예요. 그래요, 안그래요. 롤라 며칠이나 썼어요?
거기에 지금 현재 이러한 성토작업을 기초다짐부터 해가지고 계속 하는데 롤라가 1주일로 딱 끝나는 작업이에요?
외부에서 들어온 흙하고 여기에서 발파된 암석하고를 어느 정도 혼합을 해가지고 써야 된다고. 여기가 암반으로 형성된 곳이 아니었다고 하면 외부에서 들어올 성토량이 그렇게 많지 않아요, 본 위원이 봤을 때는. 거기에서 발파되어 가지고 거기에서 재사용할 수 있는 물량이 엄청나게 많음에도 외부에서 약 1만 9천 ㎥ 라고 하는 엄청난 물량을 반입되게 잡아놓은 것은 이러한 암반하고 흙하고 같이 병행을 해서 쓰도록 하기 위해서 그런거란 말이에요. 그런데 숫제 지금 두 분은 거짓증언을 하고 계시는 것입니다. 그러면 장비임대료 나간 것 있죠. 롤라브래카, 거기에 대한 자료를 저희한테 좀줘요. 어느 회사에 어떻게 몇월 몇일날 장비 임대료가 지급이 되었는가? 그것을 꼭 자료로 챙겨서 본 위원에게 전달을 해주시고...
병학
이병학위원
그 1만 9천 ㎥ 가 적은게 아니에요.
유성
김유성위원
이병학 위원님께서 방수가 되지 않는 부분에 대해서 짚고 넘어가셨는데, 본위원도 거기에 대해 보충질의 드리겠습니다. 현재 방수를 어떻게 처리하고 있습니까
예, 관리동 지하에 들어가서 우리가 현장 확인하고 사진 찍어 온 것 있어요. 방수처리가 외부방수입니까, 내부방수합니까?
교육청에서 나오신 감리원, 내부방수입니까, 외부방수입니까?
병주
이병주책임감리원
예, 내부방수입니다.
유성
김유성위원
내부로 해서 지금 방수가 잡아집니까?
병주
이병주책임감리원
최대한 철저히 해가지고요.
유성
김유성위원
콘크리트 칠 적에 방수해서 같이 타설하지 않습니까?
병주
이병주책임감리원
그런 방법이 있는데요, 여기는 그 방법이 아니고, 콘크리트는 별도로 치고요.
유성
김유성위원
확실하게 얘기를 해주셔야 해요.
병주
이병주책임감리원
맞습니다. 그렇게 해가지고 내부에서 별도로 방수를 합니다. 외부가 아니고 내부에서 방수를 강화하는 것입니다.
유성
김유성위원
내부에서 방수를 해가지고 절대 잡아지지 않을 것이라고 생각이 되는데요.
거기가 미장까지 끝났지요?
미장까지 끝났는데 미장하기 전에 방수가 들어가야 되는 것이 아닙니까?
그런데 왜 이렇게 샙니까?
그 지하수 부분말이에요.
다음에 현장에 가서 확인해도...
그리고 2층 전면 벽채 창호부분이 현재 틀어져가지고 있더만요. 창호부분에 대해서, 기둥중심으로 관리동 안방의 창틀에 있는 창호부분이 다 틀어져 가지고 있잖아요.
그러면 감리자는 그런때에 무엇을 하고 있었습니까?
병주
이병주책임감리원
제가 보충설명을 드리겠습니다. 공사 골조부분을 진행할때 1층 평면도상에 나온 치수를 확인했었거든요. 그런데 확대평면도를 가지고 실제 시공이 진행되는데, 골재당시 창호도와 일반 평면도와 다른 상태에서 그 치수를 확인 하다보니까 확대평면도를 나중에 고치게 됩니다.
유성
김유성위원
공사를 하기 전에 설계도면을 시공자도마찬가지지만, 감리자도 거기에 대한 검사를 다 해야 되는 것이 아닙니까? 잘못됐지요, 그것을 어떻게 붙일 것입니까? 이미 콘크리트는 다 쳐졌고, 창틀을 중심으로 해가지고 거의 벽돌이 다 쌓아져 가지고 있는데, 본위원이 위에서 봤을 때에는 철근으로 엮어져가지고 콘크리트가 쳐졌지요?
병주
이병주책임감리원
예, 맞습니다.
유성
김유성위원
그런데 그것을 떼어가지고 옆에다가 붙여주든가, 옮겨주든지, 새로 신설을 하든지 해야되지요?
다시 임방을 해가지고 다 했다고요?
병주
이병주책임감리원
예, 지금 수정한 사진이 있습니다.
유성
김유성위원
사진 좀 주어보세요. 이렇게 했을 적에 위에 것하고 밑에 것을 철근으로 엮었을 때하고, 밑에서 대충해가지고 받쳐가지고 콘크리트를 쑤셔 넣어가지고 한 것하고 힘을 받는 것이 좀 차이가 있겠지요.
이런식으로 공사를 하지 마세요. 다른 위원들께서 다 지적을 하셨기 때문에 본위원은 이 부분에 대해서 깊게 지적을 하지 않을랍니다. 그러나 이러한 공사가 이루어졌을 적에 앞으로 부실시공이 이루어지고, 하시라도 또 엄청난 재해를 낳을 수 있다 이것을 말씀드리고요. 한가지 더 질의를 드리고자 하는 것은 3층에 벽돌을 엄청나게 많이 갖다 쟁여놓고 있는데, 지금도 그렇게 쟁여 놓고 있습니까?
우리가 현장에 갔었을 적에 안정관리문제인데요. 잘못하면은 완전히 양생이 되지 않은 상태에서 엄청난 하중을 받았을 적에 균열이 갈 소지가 있다. 그래서 그 후에 붕괴될 소지까지도 있다, 본위원은 이렇게 주장을 하고 질의를 드리는데요. 아직 양생이 되지 않고 미사용한 건물에 수십톤, 수백톤이 될 수 있는 벽돌을 갖다가 쟁여도 되는 것이에요?
그것은 현장 소장의 생각이지, 거기에 수용인원이 몇명이에요?
300명을 100km로 잡는다고 하더라도 몇t이나 되겠어요. 한 30t밖에 안되지요. 그런데 거기 현재 벽돌이 몇t정도나 되었어요?
60에서 70t이 아니라 그 한개가 2t 500정도가 나오는데, 거기가 총 몇개가 실려있어요? 감리자, 그것 파악하지 않으셨어요?
병주
이병주책임감리원
해봤습니다.
유성
김유성위원
몇개가 올라가 있어요?
병주
이병주책임감리원
한 30빠레트입니다.
유성
김유성위원
한 주에 12개입니다.
병학
이병학위원
내가 50몇 빠레트까지 세다가 말았어요 거기다 모래도 있고요.
유성
김유성위원
내가 그것이 기억이 안나서 그런데요. 우리 동료위원들하고 세어 본 바에 의 하면 근 80몇개가 있었어요. 그렇다면 약 160t, 한 200여t이 올라가 있어요. 30t이 올라가야 할 데에 한 200여t의 하중을 받고 있다고요. 그런 것을 감리자도, 현장소장도 지적을 하지 않고, 안전관리자도 지적을 하지 않은 이런것은, 당신들 현장에서 아무런 필요 없는 존재라고요. 어떻게 빨리 공사를 마쳐서 돈을 더 벌어 볼까 하는, 감리자나, 시공자나, 안전관리자나 3위일체가 되어가지고 부실공사를 지금 하고 있다는 것이에요. 이러한 것 등등을 교육청에서는 철두철미하게 관리감독청으로써 하셔야 될 것입니다. 이 한 군데만이 아니에요. 그리고 지금현재 부실공사부실공사 하지만, 안전관리에 중점적으로 앞으로 심혈을 기울이셔야 될 것입니다.
남웅
조남웅도교육청관리국장
예, 유의하겠습니다.
유성
김유성위원
국장께서는 앞으로 학교에 신축, 증축하는 건물에 대해서 안전에 심사숙고를 하셔가지고 학생들이 하시라도 재난상의 피해를 입지 않아야 된다고 본위원은 이렇게 주장을 하거든요. 그런것에 대해서 조금 신경을 많이 써 주셔야 되고, 앞으로 교육청에서도 전문 지식이 풍부한 기술자들을 채용을 하셔야합니다. 교육청에서 발주하고 감리하고 준공까지 다 하실려고 하면, 지금 앉아 계신 3 분들은 기술계통을 잘 모르고 계시잖아요. 그렇다면 밑에서 일하고 계시는 분들이라고 거기에 대한 풍부한 지식이 있는 분들로 선출하셔가지고 부실시공이 되지 않게끔 해주십사 부탁을 드립니다. 이상입니다.
남웅
조남웅도교육청관리국장
알겠습니다.
유철갑위원장
김유성 위원 수고하셨습니다. 혹시 착오를 일으킨 것 같아서 말씀드립니다. 지금 두 분 시설과장하고 건축계장은 건축직입니다, 기술직이 아니라. 혹시 일반행정직이신줄 알고 질의하시는가 해서 말씀드립니다.
유성
김유성위원
행정직이 아니더라도 더많은 지식과 기술을 갖고 계신 분들이 있었으면 좋겠다 하는 것이에요.
유철갑위원장
이병학 위원 질의하세요.
병학
이병학위원
현장대리인하고 감리자, 토사채취관련 해서 자료를 요구했는데, 이것 자료라고 할 것이 없네요? 아산토건하고 계약서라든가, 신고서 그런 것이 없습니까?
그런데 여기를 보니까 격포리에 있는 641번지, 643번지, 이것이 한 300평밖에 안되는 것 같아요. 거기서 어떻게 1만 9천㎥가 나올 수가 있어요? 5천㎥도 나올 것이 힘들것 같은데요, 계산해봐도요.
지상과 몇m입니까, 깎아낸 면적이요?
그런데 여기 보면은 1,058㎡로, 약 300평 받고라도, 5,000㎥가 나올 수가 없어요, 깎아가지고요.
300평에서 어떻게 몇m를 깎았는데 5,000㎥이 나와요?
제가 그 지역을 잘 알거든요. 거기 제가 아는 사람이 집을 짓기 때문에 자주 가봅니다. 그렇게 놓은 데가 아니에요.
도면상으로도 그것이 불가능해요. 땅의 지적도를 보면요, 모양새가 이상하게 생겼거든요. (도면을 보면서) 641번지가 이렇게 되어 있고요, 그다음에 643번지가 이렇게 생겼다고요. 이런 형태지형인데 깎는다고 해도 한계가 있는 것이거든요.
유철갑위원장
이병학 위원님! 제가 볼때 그 문제는 여기서 논란해봤자 확정이 안되니까, 우리 교육청 관계자로 하여금 그 사실을 요구해서 사실여부를 확인해달라고 하고 자료를 받읍시다.
병학
이병학위원
아까 제가 말씀드렸기 때문에 그 준비를 해가지고 자료로 제출을 해주세요. 그리고 저희들이 각 지적한 내용에 대해서 다시 재시공한 그런 부분이 있는데, 야외 스탠드 다 걷어내고 다시 자갈 깔아놓은 것이 잡석을 김제에서 가지고 왔다고 그랬어요?
그런데 보니까, 자갈이 김제쪽에서 나오는 자갈이 아니거든요. 잡석이 아니고 자연석입니다.
감리자께 한 번 묻겠습니다. 공사감리일지에 3월 25일날, 철근대금하고 형틀조립한 사진이 있거든요. 여기 와서 한 번 확인하세요.
병주
이병주책임감리원
예.
병학
이병학위원
제가 아까 말씀드렸는데, 현장대리인께서는 지금 이렇게 형틀조립을 하고 배근을 해놓고, 배수펌프로 물을 다 품었다고 했거든요.
병주
이병주책임감리원
물을 미리 검측을 합니다.
병학
이병학위원
이것이 조금 있는 물이 아니고 여기서부터 굉장히 많이 있는 물인데요.
병주
이병주책임감리원
(청취불능)
병학
이병학위원
확인한 사항이에요?
병주
이병주책임감리원
예, 확인했습니다.
병학
이병학위원
왜 제가 이 말씀을 드리냐면은 이것은 감리일지란 말이에요. 감리일지에 들어가는 사진이, 물이 있는 상태에서 찍어가지고 여기 첨부되고 지적사항이 없다고 그러면은, 누구든지 이것을 의심하지 않을 수가 없지요. 책임감리원 이병주 앞으로 완벽하게 하겠습니다.
아니, 완벽하게 하는 것이 아니라, 이렇게 해가지고 여기다가 콘크리트 타설한 것이 아닙니까. 그다음에 이 도면 검토내용은 감리자께서 도면검토해가지고 문제가 있다고 한 내용이지요?
병주
이병주책임감리원
예, 제가 검토한 내용입니다.
병학
이병학위원
그런데 그 조치내용이 지금 '96년 12월23일로 변경요구한 건이 2건이 있는데 승인이 안됐어요?
병주
이병주책임감리원
아니요, 승인이 되었는데요. 그 서류에 일자를 써야 되는데, 서류를 6권을 가져가가지고 일자를 못썼습니다.
병학
이병학위원
나중에 제출하기 위해서 내놓고, 날짜를 못썼다고요?
병주
이병주책임감리원
예, 비어 놓아서 의심받게 보입니다.
병학
이병학위원
아까 현장 대리인한테만 질의를 했었는데 감리자께서 적합하지 않은 토석을 갖다가 공사를 하는데 어떻게 승인을 해주었습니까, 그것이 궁금합니다. 다시 재시공한 그 부분에 대해서 말씀 드리는 것입니다. 야외스탠드를 재시공했지 않습니까, 잘못 되었다고 해서 다시요. 그런데 어떻게 감리자가 그냥 지나갈 수 있었는가를 물어보는 것이에요. 감리를 소홀히 했다는 얘기가 아니냐, 그것입니다.
아니요, 시공자, 현장대리인이 어떻게 했든간에 감리자가 왜 그것을 지금까지 지적을 안하고 그대로 눈감아 주었냐 그것이지요. 감리대상이 아니에요?
병주
이병주책임감리원
맞는데요. 제일 처음에 이루어지기 전 상태를 말씀하시는 것인지, 그 이후의 상태를 말씀하시는 것인지요?
병학
이병학위원
저희들이 가기 전에 이전에 이미 다 쳐있었는데 그때 감리자는 뭐했냐고요?
병주
이병주책임감리원
자세히 말씀드리겠습니다. 그것은 잡석으로 돼있습니다. 그런데 잡석이 아니고 기초 다짐상태로 바닥흙으로 돼 있습니다. 잡석으로만 돼있어 가지고는 위에 철근을 깔기가 힘들고, 경사면이 심하다보니까 철근이 안 깔리고 바닥판이 잘 안된 상태이니까, 이것은 설계상 버린 콘크리트가 있어야 되지 않겠습니까. 그것을 시공사측과 같이 도면보고 검토했었습니다. 감독이 업무담당관들이 목요일에 현장에 오니까, 상의를 하고 어떻게 될 것인지 결정을 하자, 이렇게 됐었는데요.
병학
이병학위원
알았습니다. 제가 말씀드리고 싶은 것은 감리자라는 것은 책임감리자 아닙니까. 그것이 잘못되었다고 생각이 되면 협의하고 말 것도 없는 것이에요. 이렇게 시공하면 안된다, 제대로 시공해라 하고 딱 한마디하면 끝나는 것 아닙니까. 그래서 제대로 됐을 때, 그대로 인정해주는 것이고, 잘못됐으면 잘못됐다고 그래야하는데 그런 흔적들이 전혀 없더란 얘기지요. 아까 김유성 위원님께서도 말씀하셨지만, 안전관리문제도 그렇고, 공사 시공 자체도 조잡함에도 불구하고 감리자가 한 흔적이 없더란 얘기예요. 거기에 대해서 책임을 느끼시는가 하는 것을 제가 묻는 것입니다.
병주
이병주책임감리원
그것은 책임을 느끼면서요, 앞으로는 좀더 철저히 감리하겠습니다.
병학
이병학위원
엄청난 금액이 들어간 대역사입니다. 진짜 책임감을 느끼고 감리 좀 철저히 해주시기 바랍니다. 이상입니다.
병주
이병주책임감리원
예, 알았습니다.
유철갑위원장
위원님들 질의가 대충 끝난 것 같습니다. 현장대리인, 감리자, 증언대에 서세요. 마지막으로 보충질의를 하고 마치기로 하겠습니다. 아까 이병학 위원이 질의하시던 중에 왜 스탠드공사를 협의하고 하기로 했는데 그 뒷끝마무리를 말을 막아서 안했거든요 간단하게 해주세요.
병주
이병주책임감리원
나머지 말씀드리겠습니다. 위원님들이 도착한 시간이 그날 오후 2시인가 될 것입니다. 그런데 오전 10시나 11시 사이 경에 시공사에서 임의로 레미콘을 한 것입니다. 사실 저희들도 몰랐습니다, 나중에 나가서 발견이 된 것입니다.
유철갑위원장
아니, 한 현장에서 레미콘이 와서 치고 있는데 그것을 몰랐어요? 그런 얘기가 상식적으로 통할 것 같아요.
병주
이병주책임감리원
그날 다른데 레미콘을 친다는 보고를 들었거든요, 거기를 치는 줄 알았어요
유철갑위원장
지금 당신네들이 여기 와서 자꾸 비상식적인 얘기를 하시면 감정이 날 수밖에 없어요, 저도 인간이니까요. 감리자가 현장에 반입되는 모든 자재는 확인해야지요. 현장하고 감리사무실하고 얼마나 떨어졌다고, 현장에서 레미콘을 치는 것을 몰랐다는 얘기요? 진솔하게 얘기를 해주셔야지요. 시공업자는 임의대로 쳤다고 하고, 감리자를 두둔해주고, 완전히 감리자하고 시공업자하고 위탁되어 있습니다. 현장내 레미콘차가 투입이 돼가지고 스탠공사에 레미콘을 가동하고 있는데, 그것을 감리자가 몰랐어요? 이것이 상식적인 얘기요? 우리 위원들이 그렇게 어리숙한 사람들인줄 알아요? 시설과장님, 지금 얘기한 것이 상식으로 통합니까?
수상
주수상도교육청시설과장
안통합니다.
유철갑위원장
나쁜 사람들 같으니라고...지금 감리자는 시공자의 흠을 덮어주기 위해 급급한 사람들이에요. 콘크리트 타설하는 곳곳에, 아직 시공 마감이 불량한 상태인데도 그것을 다 됐다 라고 공사를 하면, 아래층에서부터 저꼭대기까지요. 아랫층에서 그런 사실이 있으면 2층, 3층부터는 그런 마감공사가, 콘크리트가 설공사가 되지 않도록 해야 할 것이 아닙니까. 처음부터 끝까지 감리자는 시공자를 견제하고 지도.감독하고 부실공사를 방지하기 위해서 있는 사람들이, 시공자하고 유착하고 있어요? 그렇게 거짓말을 합니까? 또 현장대리인이 어떻게 감리자의 지시도 없이 마음대로 콘크리트 타설해요? 건설기술관리법, 또 관련법에 당신들을 고발할 수도 있어요. 서로 임의대로 했다고 하고, 또 감리자는 부실공사 한 것을 슬슬 덮어주고, 발각 되니까 자기들이 임의대로 했다고 상식적으로 통하는 얘기입니까? 진솔하게 잘못했으면 잘못한 것으로 인정을 받고 그래야지요, 이렇게 거짓말로 답변을 합니까, 책임회피식으로. 시설국장님, 관리국장님! 저런 사람들은 감리원 교체요구를 해야 합니다. 시공업자하고 유착을 하고 있는 사람들을 현장에 두어서는 안돼요. 여러가지 흔적이, 시공자를 전부 감싸고만 있어요. 현장대리인! 지금 그 현장에 하도급이 얼마치, 몇% 나 됩니까?
하도급 신고했어요?
건축계장님! 하도급 신고받았어요?
동철
신동철도교육청건축계장
예.
유철갑위원장
몇% 받았어요?
동철
신동철도교육청건축계장
저희들한테 하도급 승인이 나간 것은 골조, 미장, 설비 이 부분이 나간 것으로 알고 있습니다.
유철갑위원장
감리자! 하도급 신고에 대한 검토했어요?
병주
이병주책임감리원
다 해서 6건을 받았는데요. 총 공사금액에 하도급신고가 15% 넘어 있습니다.
유철갑위원장
총 공사금액의 15%, 그러면 현장대리인이 얘기한 70%는 또 뭡니까?
그러면 현장감리자가 알고 있는 하도급비율은 뭔 차이가 있어요?
그러면 감리자가 하도급업자에 대한 적법성여부를 검토한 것은 몇%나 돼요?
병주
이병주책임감리원
서류 15% 넘은 것에 대해 다 적정성을 검토했습니다.
유철갑위원장
전체를?
병주
이병주책임감리원
전체가 아니고, 15% 그 이상까지 받은 것은 다 하지요. 검토해 준 것이 15% 정도 됩니다.
유철갑위원장
검토승인 해 준 것이요?
병주
이병주책임감리원
예.
유철갑위원장
그러면 70% 하도급을 준 것은 감리자 승낙도 안받고 불법으로 하도급이 되었어요?
병주
이병주책임감리원
그것은 감리자께서 잘못 이해를 하신 것 같습니다. 아까 말씀하신 대로 저희가 골조업체, 설비, 조적, 미장, 토양식 정화조, 이체가 다 신고화 되었기 때문에 금액상으로는 지금 50%이상이 됩니다.
유철갑위원장
감리자는 뭐하고 있는 것입니까, 업무파악도 못하고요. 감리자!
병주
이병주책임감리원
예, 법적으로 10% 이상 신고를 하도록 돼 있거든요.
유철갑위원장
그러니까 검토를 어디까지 해주었냐고요. 감리자가 하도급 적법성을 검토해 준 서류, 그것을 자료로 제출해 주세요. 그리고 현장대리인이 실지로 하도급을 준 공사, 예를 들면 계약서, 하도급내역서 자료를 제출해 주세요.
과장님께 묻겠습니다. 여기 계약서에 보면, 감리 총 인원수를 월수를 18개월 해서 줬는데, 동절기는 어떻게 합니까?
수상
주수상도교육청시설과장
동절기는 제외되어 있습니다.
유철갑위원장
동절기는 감리를 하지 말아라?
수상
주수상도교육청시설과장
절대 공정일수만 한 것이지요.
유철갑위원장
감리자들한테 절대공기라는 것이 있을 수 있어요?
수상
주수상도교육청시설과장
여기서는 절대공기로 계산을 했습니다.
유철갑위원장
그러니까 절대공기라는 것은 발주청하고 시공업자들이 그동안 편의상 만들어 왔던 절대공기이고요. 감리는 말이지요, 절대공기라는 것이 있을 수가 없어요. 감리는 절대공기, 일요일, 공휴일 뺍니까?
수상
주수상도교육청시설과장
안뺍니다.
유철갑위원장
동절기 공사는 빼지요?
수상
주수상도교육청시설과장
예.
유철갑위원장
일요일은 안빼요?
수상
주수상도교육청시설과장
일요일, 공휴일만 빼요.
유철갑위원장
그러니까 그것이 시공업자들의 편의를, 절대공기의 날짜를 맞춰주기 위해서 그런 절대공기란 단어를 쓰고자 하는 것입니다 그것 잘못된 것이지요. 일요일날, 토요일날 일 안합니까? 그리고 꼭 그것을 감리자에게도 적용을 하면 안되지요. 저는 이것이 모순이 있다고 생각합니다 감리업체 대표, 증언대에 서주세요. 감리수행기간을 우리 대표께서는 동절기 공사중지때는 뺀다고 관에서 요구를 하지요. 빼주었습니까?
그러면 감리자도 절대공기를 일요일, 공휴일 빼고 계산합니까?
그러면 실지로 18개월인데 20개월도 될수 있고, 21개월도 될 수 있습니까?
그것을 지금 수긍을 하시는 것입니까?
예를 들면 감리시행계획서 공정표상에 계수가 틀리는 것이지요. 그러면 그 계수라는 것은 토요일, 일요일을 뺀 날짜로 계산하면 월별하고 그 기간하고 틀린다는 얘기지요?
그것은 이따가 얘기하고, 일요일날, 공휴일날을 뺀다면, 공정표상의 작도가 잘못됐다는 얘기네요?
감리업체 대표께서 이것은 회사에 예를 들면 업무수행에 관련되어서 이해관계가 있는 것입니다. 사실 이것이 모순이 있는 것입니다. 시공업자는 뭘 만들기 위한 절대공기가 필요하지만, 감리업체는 감리자 월급을 주기 때문에 일요일날, 공휴일날 봉급이 나갑니다. 동절기도 봉급이 나갑니다. 그러면 동절기라고 해서 봉급을 안주고 다른데 갔다 와라 이렇게 할 수 없는 것 아닙니까. 이것이 감리가 생긴 지가 얼마 안돼가지고 관공서마다 그런 착오가 있어가지고 감리업자가 상당히 피해를 보고 논란을 벌이고 있어요. 그런데 감리계약은 공사기간에 정해주어야 됩니다. 절대공기라는 것이 있을 수가 없어요. 감리기간을 공휴일, 일요일을 빼면은, 공휴일날은 봉급을 안줍니까? 감리인원수를 그렇게 계산한 것이 아니거든요. 월별로 계산해서 인원수가 나온 것이지요. 절대공기라는 것은 시공업체의 편의를 봐주기 위해서 건설부에서 유권해석을 일요일날, 공휴일은 빼도 된다 해서 공기를 늘려주기 위한, 지체보상금을 안물려 주기위한 편법으로 해석을 하고 있습니다. 이런 것들이 관행화된 것입니다. 감리자와의 계약은 잘못된 것이다, 이런 얘기입니다. 내무관리에서도 다 그렇게 합니다. 예를 들면, 다른 감리업체같은 경우는 절대공기가 18개월이다 그러면, 공사가 관에서 공사중지를 시킨 일이 있어요, 뭔가 실수로 인해가지고요. 시공업체를 사정에 의해서 설계변경을 해서 공사중지한 기간은 감리자도 덩달아서 절대공기 18개월이라는 것을 맞출려는 준비기간은 또 안쳐주잖아요. 시공업자는 공사중지기간 절대공기를 빼주잖아요. 감리자는 빼주면, 감리자는 죽어요, 그렇지요? 감리자와의 계약은 절대공기가 있을 수가 없다. 시공업자의 절대공기와는 절대공기가 같을 수가 없다, 그러면 이해가 되지요? 이번 기회에 인식을 해주세요.
그리고 감리원 변경을 요구할때, 의뢰인들이 질문했는데요. 변경요구사유를 기재했어요. 그런데 아까 우리 국장님 답변한 것 중에서도 여기 이유를 보면, 몇가지 서류시정보안을 요구했다는데 이 보고서가 맞습니다. 잘못된 것 아니에요? 공문내용에도 그렇게 돼있어요. 설령, 여기서 무슨 서류를 어떻게 보완을 요구했는지, 자료로 제출해 주세요. 뭔 이유로 안했는지, 아까 얘기대로 그자료가 교체요구였다, 이런 것은 내가 볼때 말이 안됩니다. 공문내용에도 교체공문내용입니다. 또 여기보면 보조감리자들한테도 그런 요구가 됐다 그 말입니다. 이것은 발주단체에서 좀 잘못된 것이, 책임감리자하고 본사하고 항상 뭔가 잘못됐을 때를 요구해야 합니다. 보조감리자한테 무슨 서류시정을 요구하는 것은 본사나 책임감리자한테 해야 되거든요. 다른 사유로 책임감리자의 근무가 불성실하다, 이렇게 해서 교체를 요구하는 것은 이유가 타당해도, 보조감리자한테 무슨 서류를 요구했는데 미숙하고 어쩌고 한다, 그것은 회사에 책임을 주어야 합니다. 그래서 여기에 나와 있는 몇가지 교육청에서 요구한 내용은 조금 부당한 내용도 있다. 그런데 그 요구를 했으면, P.Q제에 들어 있는 동등 이상의 경력업자로 승인을 해주었어야 되는데 그것이 잘못되었다. 그것은 인정하셔야 됩니다. 제가 공부를 좀 했어요. P.Q심사에 들어가는 내용과 점수까지 다 구분이 돼있습니다. 거기에 상규배치자의 자격과 경력에 따라서 점수가 바뀌게 돼있습니다. 이것을 가지고 낙찰을 보기 위해서, 예를 들면 유리하게, P.Q심사에 합격을 해가지고 낙찰을 봤는데, 발주관청에서는 그것을 묵살하고 경력이 뒤떨어진 사람으로 자꾸 집어넣는다는 것은 말이 안됩니다. 결론은, 지금 잘못되어 있는 P.Q제에 꼭 그 사람을 끝까지 쓰라는 뜻은 아닙니다. 그만두면은 바꿀 수도 있고, 뭔가 도저히 근무할 수 없으면 바뀔 수도 있는 것이에요. 다만, 몇차례 바꿔도 상관이 없으나, 감독청에서는 동등 그 이상의 자격자로 승인을 해주어야 됩니다. 그렇지 않으면 절대 승인이 불가합니다. 그것 승인을 시행할 능력이 없는 감리회사는 규책사유가 됩니다. 그렇지요? 규책사유에 대한 내용은 계약서에 다 나와 있어요. 그렇게 교체를 해야 됩니다. 여러분들이 그것을 묵인해주면 또 여러분들이 이제 감리자하고 유착하고 있다는 논리밖에 안돼요. 여러분, 내무행정에서도 엊그제 용담댐이설도로 감리현장이 전부 그런 식이에요. 전부 감리업체들이 P.Q심사를 받기 위한 인원들 기술자들을 확보해요, 화려하게, 점수 받아서 낙찰되면 싹 바꿔 버립니다. 그것을 감독관청에서 묵인해주고, 이것이 유착하는 것입니다. 이것 결과가 잘못됐다, 반드시 시정을 하고 보고 해주시기 바랍니다. 교체해주세요.
수상
주수상도교육청시설과장
예.
유철갑위원장
그리고 아까 설계가 잘못돼가지고 감리자가 검토해서 몇가지 문제가 있다, 또 현장에서도 실지로 문제가 있는 것을, 경미한 사항이 될지, 중요한 사항이 될지 모르지만, 내 눈에 띈 것입니다. 이 자료 자체를 사실은 어떻게 보면 불신하는 것입니다. 설계검토내용이 두가지 뿐이었는데, 우리가 지적을 하니까 더 여기다 지적된 내용을 적발했고요. 다른 것들은 없었다는 얘기가 되거든요 또 여기에 보년지내력 35t미만에 대해서 파일로 길이가 바꾸어졌다 이런 것들은 왜 이런 결과가 나왔다고 봅니까? 설계자가 판단을 잘못한 것입니까 아니면 기질검사가 잘못된 것이라고 생각합니까?
수상
주수상도교육청시설과장
기질조사가 조금 잘못되었습니다.
유철갑위원장
기질조사가 잘못되었으면 기술공사를 잘 못한 사람을 문책해야지요. 설계를 잘못 인용하고, 또 몇가지 설계가 앞뒤가 안맞았다 이런 것들에 대해서는 설계자를 반드시 문책해야 합니다. 감리자만 혼낼 일도 아닙니다. 감리자는 미처 못볼 수도 있거든요, 사람이니까요. 그리고 아까 말씀하신 전기감리문제, 이것은 법을 따지는 것보다도, 우리 교육청에서 왜 그런지를 모르겠습니다. 법적으로 감리를 책임감리자한테 주도록 돼있는데, 물론 착오였을 수도 있겠지요. 감리는 전기공사하고 다르니까, 전기감리 당연히 맡겼어야돼요. 이런 발상을 한 행정관청은 아무데도 없습니다, 교육청 처음 봤습니다. 당연히 전기도 건축에 포함되어서 종합적으로 감리를 하도록 책임을 주어야 돼요. 그런데도 불구하고 이것을 의도적으로 뺐다... 이것이 빠질 수 있어도, 체계적으로 관리하고 책임을 주기 위해서는 같이 묶어서 맡겼어야 하지 않느냐, 이런 발상을 했었어야 하는데, 오히려 거꾸로 그 법으로 해야 되는데도 그것을 빼버렸단 말이에요. 위반건축물, 학교건축물을 예를 들어 법으로 재적자를 하도록 돼있습니까, 안 돼있습니까? 어떻게 알고 계세요? 국장이 답변해주세요.
남웅
조남웅도교육청관리국장
책임감리는 건설기술관리법 제27조에 의해서 위탁을 한다, 그렇게 알고 있습니다. 그래서 종전부터 저희들 관행상 직원들이 다 감리.감독을 해왔기 때문에요.
유철갑위원장
지금 관행을 묻는 것이 아니고요, 법으로 학교공사도 유자격자로 하여금 감리를 해야 되는지 안해야 되는지, 그것을 물어보는 것이에요.
남웅
조남웅도교육청관리국장
50억원이상 공사에 대해서는 해야 합니다.
유철갑위원장
그 이하는요?
남웅
조남웅도교육청관리국장
그 이하는 저희 직원들이 직접 하고 있습니다.
유철갑위원장
법으로 어떻게 되어 있냐고요. 지금 교육청에서는 그렇게 하고 있지만요.
남웅
조남웅도교육청관리국장
바로 그 해당 법이 건설기술관리법 제 27조에 있습니다.
유철갑위원장
건축법은 모르신가요?
동철
신동철도교육청건축계장
제가 답변을 드리겠습니다. 건설공사 감리는 건설기술관리법 시행령 제51조 2에 의해서 특급감리, 고급감리, 중급감리, 초급감리해가지고...
유철갑위원장
그것은 알고 있습니다. 50억원 미만요?
동철
신동철도교육청건축계장
50억원 미만은 중급감리용원이 감독을 하게끔 법으로 되어 있습니다. 그러나 중급감리용원자격이 기사 2급 자격을 취득한 후 7년이상인 자나, 그 다음에 고등학교 졸업후 12년이상 건설업무에 종사한 자가 자격이 있습니다.
유철갑위원장
그것이 건설기술관리법입니까?
동철
신동철도교육청건축계장
예.
유철갑위원장
건설기술관리법은 50억원 미만은 해당이 안돼요.
동철
신동철도교육청건축계장
건축법하고는 좀 다르지요.
유철갑위원장
건축법에는 어떻게 돼 있는지 알아요?
동철
신동철도교육청건축계장
건축법 제21조 공사감리는 일정규모 용도이상의 건축물을 건축하는 경우에는 건축사법에 의해서 종합감리상주 일반감리 업무를 건축사가 하도록 되어 있지요.
유철갑위원장
결론은 건축사법에 의해서 감리를 하게되어 있지요?
동철
신동철도교육청건축계장
그렇지요.
유철갑위원장
국장께서는 그것도 왜 업무파악이 안되고 있는 것이에요. 교육청이 관행으로, 교육청공사는 전부교육청 기사들이 몇개 현장마다 담당해서 감독을 하고 있어요. 그것은 발주관청의 입장에서 감독이지, 건축법에 의해서 위탁돼 있는 건축사들에 의한 감리는 안이루어지고 있는 것입니다, 교육청공사가요. 그것은 작년, 재작년에도 제가 지적을 했어요. 작년, 재작년에 현장감사를 나가 보니까 용진쪽에 신설학교 현장에 건축토목기사가 건축현장에 감독이라고 와서 하고 있더라고요. 그런 관행은 잘못된 것입니다. 지금 교육청에서는 실정법을 위반하고 있는 것입니다. 이것이 사적인 것이 아니니까, 지금 일반인 공사도 말이지요, 조그만한 2층, 3층만 지어도 건축사의 감리를 받게 돼 있습니다, 법으로. 더군다나 관에서 그 법을 위반하고 있어요. 관행으로 안하고 있어요. 안하고 있는 이유가 예산을 안주니까 그런다면 예산을 요구해야지요. 나는 그것을 이렇게 봅니다. 여러분들 듣기 아주 불편하실 지 모르지만, 감독권한을 가져야 뭔가 권한이 있으면 권력을 가져서, 재산권을 가지고, 여러분들이 그것때문에 놓지 않는 것으로 미루어 짐작하고 있습니다. 지금 교육청에서는 건축법, 건축사법을 위반하고 있는 것이에요. 내가 교육감을 사석에서 만났을때 그런 지적을 했습니다. 모르고 계시지요? 제 말이 틀렸습니까? 다른데에 비해서 감리를 안해도 된다는 법규가 있으면 혹시 말씀해 주세요.
남웅
조남웅도교육청관리국장
관련법 전반에 대해서 재검토를 해가지고 법이 정하는 바로 시정을 하겠습니다.
유철갑위원장
시정을 하세요. 교육청이라고 해서 실정법을 위반해서는 안됩니다. 물론 잘 되는 공사도 있지만, 업자의 능력에 따라서 신설학교가, 교육청공사가 부실공사 투성이다는 언론의 질타도 받지 않습니까. 건기법에 의한 책임감리는 형사상, 민사상 책임까지도 지어집니다. 건축사법에 의한 감리는 그것보다 약하지요. 만일, 건물이 무너지면 시공업자도 책임지지만, 감리자도 배상책임이 있습니다 예를들어 해양수련원이 구조적으로 무너졌으면 시공업자에게 1차적인 책임이 있지만, 교육청에서는 감리자한테 손해배상요구를 해야지요. 이것이 건기법입니다. 그 밑의 법이 건축사법 건축법입니다. 그런데 몇천평씩 신설학교 건물을 지으면서 시교육청 공무원이 감독을 하는데 법적으로 유자격자가 아닙니다. 발주관청의 감독이지, 법정감리는 아닙니다. 토목기사가 가서 건축현장 4층, 5층 건물을 감독하고 있다니까요. 우리 건설위원회에서 현장을 감사 나가보니까, 전주시 교육장한테 분명히 지적을 했어요. 그런데 1년이 지났어요. 아무런 반응이 없어요. 그래서 이번 조사특위에서 교육청을 좀더 심도있게 봐야 되겠다 하는 결론을 낸 것입니다. 그동안에 교육청의 설계도 사실은, 무허가로 많이 짓고 불법을 저지르고 있는 교육청이 있어요. 저희가 몇년전에 지적을 했지요. 문교부에서 특별법을 만들어 가지고, 적당히 예를 들면, 교육청에서 협의를 한 것으로 해서 다 맡은 것으로 본다, 이렇게 해서 무허가로 하고 있는데요. 제 말이 옳으면 반드시 시정을 해주세요.
남웅
조남웅도교육청관리국장
알겠습니다.
유철갑위원장
그리고 아까 이병학 위원께서 지적하신 내용중에, 단장 앞으로 나와 주세요. 지금 감리보고서 내용을 보니까 슬라브 철근을 사진으로 촬영해 놓은 것이 없는 것 같아요. 있어요?
한 번 찾아보세요. 바로 제출을 해주시기 바랍니다, 어떤 것이 슬라브인지요. 전기감리도 결론을 안맺었는데요, 사실은 아주 발주를 잘못했어요. 전기감리도 추가로 빨리 발주를 하셔야됩니다. 이것 법을 잘못하고 있는 것입니다. 당연히 이런 것들이 있으면, 더 오히려 책임을 주어서 감리를 하도록 노력을 해야 되는데, 아까 산출근거를 자료요구를 했지만 감리비 산출근거에 전기까지 다 감리인원을 배치해서 감리를 시킬 수가 있어요. 지금 작년부터는 전력기술관리법이 별로 통과가 되어서 발주가 돼 있어요. 옛날에 했으면 같이 했을텐데, 이제는 새로운 법에 의해서 발주를 해야 됩니다. 그 문제는 한 번 검토를 해서 방향을 결정을 해서 보고를 해주시기 바랍니다.
남웅
조남웅도교육청관리국장
그 관계는 제가 좀 관용해 주십사 하는 뜻에 말씀을 드리고 싶습니다. 왜냐하면 이 공사는 작년 3월 30일자로 착공을 해가지고 벌써 연말에 준공을 앞두고 있는데, 공사 진도가 한 55%가 다소 진척이 되어 있습니다. 또 추가로 전기감리를 계약한다고 할지라도, 너무 시점도 늦었을 뿐 아니라 예산자체가 한푼도 없어요. 제가 좀 심층적으로 그나마 이 사안에 대해서 배우기도 많이 했습니다마는, 이 문제를 가지고 이 특위에 출석을 할 때에 저희들도 협의를 해보았습니다. 그런데 여러가지, 예산도 없고, 공정도 많이 지났지, 그런 관계로 해가지고 이번만은 관용해주십사 하는 부탁말씀을 드리지 않을 수가 없네요.
유철갑위원장
지금 시점은요, 적어도 제대로 도면대로 공사가 전기공사가 되었는지는 오랜 기간동안 감리를 했으면 좋겠지만, 이미 시공된 부분에 대해서 검증할 필요도 있는 것입니다. 그래서 계수를 줄여가지고, 인원수를 줄여서, 이 감리원들은 배치 계수대로 돈을 주니까, 줄여가지고 전기 책임감리를 점검할 필요가 있어요. 그러니까 예산이 많이 드는 쪽으로 생각하지 말고, 이미 공사기간이 앞으로 몇개월 안남았으니까 남은 기간동안에 기공사한 것에 대해서도, 사실 또 기 공사한 것이 도면하고 엉터리로 돼있으면 그것도 문제긴 문제지요. 그것이 들키면 곤란하겠지요, 관리교육청은. 만일 전기공사가 도면대로 안됐다, 그러면 담당공무원이 문책을 당해야 하니까요. 아마 그것이 무서워서 손을 못대겠지요 아무튼 검토해가지고 방향을 제시를 해주세요.
남웅
조남웅도교육청관리국장
예.
유철갑위원장
자료 찾았으면은 가지고 오세요. (자료를 보면서) 사진상으로 몇cm나 되나요. 이것이 제대로 슬라브가 배근으로 되는 것인가요, 단근으로 돼있나요? 그런데 왜 이렇게 슬라브 배분간격이 틀려요? 감리단장, 증언대에 서세요. 감리자 대표께서는 지금 무슨 기술자이십니까?
지금같은 슬라브 배근들을 감독관청에 제출을 했어요. 설령, 현장에서는 그렇게 이루어졌다고 하더라도 감독관청에 제출된 서류는 적어도 간격이 유지가 되어져야지요. 잘되었어요, 못되었어요?
도면 내용을 봐야 얘기할 수 있는 성질입니까, 이것이?
병주
이병주책임감리원
슬라브는 저희들이 검측하면서 정확히 했습니다.
유철갑위원장
그런데 사진에 그렇게 나옵니까?
병주
이병주책임감리원
사진 시점에 그렇게 보이는 것입니다. 저희들이 자로 일정하게 근사치수로 해서 한 것입니다. 간격은 전체적으로 수량은 맞는데, 일부 몰린 것이 좀 착오가 있습니다.
유철갑위원장
수량이 맞는지, 안맞는지는 사진을 보고는 모르지요. 그것을 보면은 수량도 틀리 수가 있는 것이에요. 내가 수량을 묻는 것이 아니고, 감리자가 그런 사진을 감리를 잘 했다고 붙여 놓냐 그것이에요. 제대로 된 것이에요, 안된 것이에요?
병주
이병주책임감리원
잘 안된 것 같습니다.
유철갑위원장
대표자께서 답변해주세요.
있다면 이라니요, 잘못된 일이 없다는 얘기예요, 그러면?
자를 댄 부분 말고, 틀린데는 어떻게 하냔 말이에요? 인정할 것을 빨리빨리 인정해야 끝나지요.
교육은 앞으로 얘기이고, 어때요? 잘못됐어요, 어쨌어요?
그렇게 빨리 인정을 하셔야지요. 그 사진을 우리 건축계장하고 시설과장한테 보여 주세요. 그런 보고서를 받은 교육청, 감독관에서는 그것을 보고서라고 그냥 받아들였어어요? 답변 한 번 해보세요.
남웅
조남웅도교육청관리국장
앞으로 확인을 철저히 하겠습니다.
유철갑위원장
앞으로 확인보다도 잘못되었어요, 어쨌어요?
남웅
조남웅도교육청관리국장
사진상으로 잘못된 것으로 나와 있습니다.
유철갑위원장
감리자 어떻게 조치하겠어요, 재시공하라고 하면 골치 아파요. 콘크리트 타설 했을텐데요.
병주
이병주책임감리원
앞으로 감리를 철저히 하겠습니다. 이런 일이 없도록 하겠습니다.
유철갑위원장
구두검토에 의해서 설계도면이 나왔으니까 설계도면대로 돼있는가, 안돼있는가를 감리자는 감리를 하면 되는 것이 아닙니까. 아무튼 이 문제도 우리 교육청에서는 어떻게 처리를 할 것인가, 재시공을 할 것인가 하는 문제까지도 검토해서 보고를 해주세요. 그리고 감리업체 대표, 사실은 교육청에서는 P.Q제에 대해 국장님은 내용을 모르신다고 그러셨어요. 감리업체대표께서는 그런 내용을 아시잖아요. P.Q심사내용이나, 제가 얘기하는 내용이나 감리원교체, 그 교체를 안할 수는 없겠지요. 인정은 합니다, 사고나 병으로 그만 둘수도 있고 이해는 갑니다. 교육청에서는 모르고 계신데...이런 사실을 알지요? 예를들면 동등이상의 자격자를 넣는다는 것을 알고 있지요? P.Q제 서류넣은 사람들을 고수해야 한다는 것을 알지요?
알면서도 이렇게 했어요. 알았다면 동등이상의 자격으로 자진해서 넣었어야 되는데.
그것은 말이 안되는 얘기이고요.
경력이 작은데도, 그러면 P.Q심사에 내놓았던 경력표가 작은데 용인을 해 줄 것이냐고 타협을 해야 할 것이 아닙니까. 타협했어요?
교육청 국장님 잘 들으세요. 고령이라고 해서 이것이 잘못된 것은 아니지요. 각종 현장에서 경력을 쌓은 기술자들은 고령자는 현장에서 신체적으로 안되니까 못하지만, 감리현장에서는 그동안의 경륜을 얼마든지 활용할 수가 있습니다. 다만, 고령자라고 다 그런 것은 아니고 실력이 없는 고령자는 그동안의 경력을 헛것으로 쌓은 그런 고령자는, 물론 실력이 없으면 안되지요. 그러나 무조건 고령자라고 해서 잘못된 것은 아닙니다. 감리는 오히려 경력이 많은 고령자가 더 잘 압니다, 신체적으로 이상이 없으면. 다만, 경력이 엉터리 경력같으면 고령자 뿐만 아니라 실력이 문제가 되지요. 내가 볼때 그런 판단이 잘못된 것 같고요. 우리 감리업체 대표께서는, 어떻게 보면 고령자라고 한 것은 실력이 없다고 해서 표현이 된 것 같습니다, 교육청에서 요구하는 것은. 왜 그런 사람을 더군다나 전라북도에서 가장 중요한, 80억원이라는 돈을. 전라북도는 도세가 빈약해서 이런 것도 엄청 큰 공사입니다. 전라북도 교육청에서 이렇게 책임감리를 맡긴 것이 처음이라는 얘기를 들었어요, 못들었어요?
그런데 이렇게 무능력한 사람들한테 배치를 해요?
감리업체에서 이 경력이 작은 사람을 통과시키기 위해서 협의를 했다면, 감리업체하고 교육청 감독자하고 유착했다는 얘기밖에 안돼요, 그렇지 않습니까? 눈감고 봐준 것이에요. 아까 교육청에서는 모르고 그랬다고 했는데, 감리업체에서 협의를 했다고 한다면, 했다고는 안했습니다마는. 그럼 협의를 받아준 교육청하고 유착한 것이지요. 적어도 법적인 사항을 공무원들이 숙지를 못하고 있으면 이렇게 이렇게 되니까 이것은 이렇게 해야 됩니다, 이렇게 선도를 했었어야 하고 미리 서로 협의를 했었어야 합니다.
그리고 감리업체가 P.Q제에 넣었던 사람들이 지금 하나도 없어요. 완전히 100% 바뀌었고, 비상주는 그만 두고라도요. 그렇지요?
상식적으로 P.Q제에 근무할 수도 없는 사람들에게 일을 맡겨서 했단 말이에요. 일을 따려는 욕심으로, 그것은 기업이니까 당연한 욕심이라고 생각합니다. 그러나 기업도 양심이 있어야지요, 아까 얘기대로. 도저히 근무할 수 없는 사람을, 부적격자도 집어넣고 말이지요. 이렇게 해서 저 오지의 현장에 있는, 이 회사가 서울인지 어디인지 모르지마는 근무할 수 없어요. 와서 근무하지 않습니다. 그런데에 적임자로 근무하는 사람 찾기가 참 힘듭니다, 아시지요?
힘들고 도저히 이 현장을 맡으면 애로 사항이 있고 이대로 못맞출 것을 뻔히 알면서 일을 맡기 위한 욕심으로 달려들었단 말이에요, 그렇지요? 그것들을 공무원들이 묵인해주니까 전국적으로 그런 업무를 수주하기 위해서 대단할 것입니다. 여기 뿐만이 아니라 용담댐이설도로 4개 현장이 있는데, 서울, 경기, 광주업체가 전부 그런 식이었어요. 다 전부 원상복귀시키라고 저희 특위에서 지시했습니다. 이것은 실력은 고사하고, 이 지역에 와서 업무를 수행할 그런 힘과 능력이 없으면 달려들지 말아야지요, 그렇잖아요? 또 감독기관은 이런 것들을 용인을 안 해주어야 합니다. 그래야 여러분들이 편하게 감리를 해요 지금 설계말씀드렸지만, 감리원 P.Q제에 들어가 있던 동등이상의 자격, 이것을 수행하지 못할 때에는 이것은 규책사유가 됩니다. 이것을 묵인해주면 교육청에서 감리업체를 두둔하고 비호하고 있는 것이에요. 아셨지요? 언제까지 시정하시겠어요?
남웅
조남웅도교육청관리국장
즉시 교체를 하겠습니다.
유철갑위원장
즉시 교체를 하세요.
감리업체에서는 그렇게 얘기를 하지만, 전개된 상황으로 봐서는 그렇게 이해할 수 없는 것이 현실입니다. 아셨지요? 그렇게 생각할 수밖에 없는 우리의 입장도 이해를 해주시기 바랍니다.
지금 몇가지 우리 특위에서 요구했던 사항을 교육청에서는 빠른 시일내에 시정 또는 요구를 해서 제대로 감리가 될 수 있도록, 또는 현장이 관리 될 수 있도록, 또 제가 볼때는 현장의 시공자가 너무 공사를 소홀히 하고 있는 것이 눈에 보입니다. 이것이 감리자와 시공자의 유착의 고리를 끊는 것은 감리자를 철저히 감독하는 것 밖에 없어요. 그런 보고서가 들어오는 것을 인정해주고, 현장에 감독관이 가끔 가서 보면, 예를 들면 공사가 부실하게 되어 있는데에도 그런 것들을 질책하지 않고 눈감아주고 넘어가고 이러다보니까, 감독관청, 시공업자, 감리자 3자가 호흡이 맞아가는 것입니다. 이래서는 안됩니다. 이것 분명하게 준공단계에서 우리가 또 한번 현장을 방문합니다. 아까 여러가지 지적된 사항에 대해서 적절하게 조치를 하시고, 또 대책을 강구해서 보고해주시기 바랍니다.
남웅
조남웅도교육청관리국장
알겠습니다.
유철갑위원장
위원님들이 질의하고 난 뒤에 좀 결과를 도출하기 위해서 보완질의를 했습니다. 이제 다른 더이상의 위원님들 발언할 내용이 없으면 회의를 마치도록 하겠습니다. 이상으로 질의를 마치고 산회를 선포합니다.
18시00분 산회