오성진 의원 발언

연일 계속되는 감사에대비하시느라고 국장님이하 과장님 실무계장님 너무 고생을 하십니다. 제가 오늘 집행부에 묻고자 하는 것은 우리 도에서 지금 발주하는 모든 공사에 대해서 사실 인력부족이나 또한 기술부족인지는 몰라도 용역비를 연간 1996년도에도 30억원이상을 지급해 가면서 용역발주를 하고 있는 것으로 알고 있습니다. 우리 공사를 하다가 보면 사실 전과 달라서 설계변경이 자주 이루어지는 이유는 사실상 총괄입찰을 보고 1차년 예산과 2차년 예산을 가지고 사업을 계속해서 하다가 보니까 입찰잔액이라든지 또한 예산이 남아돌면 그 공구에다가 예산을 넣기 위해서 연장설계변경을 하게 되어 있는 것으로 알고 있습니다. 그러나 제가 생각하는 것은 본설계는 사실상 용역업체에게 맡겨서 설계를 한다고 하지만 경미한 설계변경의 설계만은 사실상 실무진에서 기술도 재습득을 한 번하는 의미 또한 내가 사업장에 나가서 감독을 할 현지의 사정도 이모저모로 잘 아는데에서 현직 우리 토목직 공무원들이 다소의 좀 고충은 있겠지만 설계변경에 대한 경미사항은 용역에 맡기지 말고 우리 기술자 전체가 다소의 바쁜 시기를 이용해서 야간을 좀 이용한다고 하더라도 내손으로 내가 변경을 해서 시공하는 것이 알찬 지도감독이 되지 않을까 이렇게 생각이 되는데에서 비단 도로과뿐만 아니라 치수과, 도로사업소 전체 충청북도개발사업소 전반적인 공사시공을 하는 부서는 앞으로 기술자들에 대한 재습득을 옛날에 배운 것을 한 번도 설계에 손을 대지 않고 나가서 감리감독만 하다가 보니까 입으로만 하는 이런 감독자가 되고 실무에 대해서 잊혀져간다고 하는 것을 생각할 때 재습득한다고 하는 이러한 의미에서라도 한번 경미한 사항에 대해서는 앞으로 용역을 주지 말고 우리 공무원 솔선하는 의도에서 공직자 기술자들이 변경설계만은 전담하는 것이 어떨까 해서 국장님께 총괄해서 묻고자 합니다. 국장님, 앞으로 계획을 좀 말씀해 주십시오.

건설교통국장 황옥입니다. 지금 한위원님께서 말씀하신 설계용역건에 대해서 제가 답변 올리도록 하겠습니다. 지금 지적하신 대로 실질적으로 저희들이 발주사업이 건수가 많은 편이 되겠습니다. 그래서 실질적으로 저희들 현직 공무원들이 현지에 나가서 현지 측량설계를 하기 위해서는 상당히 시간이 부족해 가지고 일부 신규발주사업에 대해서는 용역발주를 시행을 합니다. 그래서 실질적으로 지금 지적하신 대로 도로과나 치수과 또는 도로관리사업소에서 지금 주로 공사를 발주하고 있는데요 지금 주로 용역 주는 것이 대규모 사업을 갖다가 용역을 시행을 하고 있습니다. 소규모 사업 도로관리사업소나 또는 치수과에서 하고 있는 소규모 사업에 대해서는 직원들이 직접 측량설계를 하고 집행을 하고 있습니다마는 지금 말씀하신 지적하신 대로 처음에 신규로 발주할 적에는 사실 용역을 해 가지고 설계를 납품받아 가지고 발주를 해서 공사를 시행하고 있습니다. 위원님이 지적하신 설계변경건에 대해서는 저희들이 용역발주를 하지 않고 감독공무원이 시공회사와 현지여건에 맞춰서 협의해 가지고 지금 현재는 공사감독이 설계변경 업무를 갖다가 담당하고 있습니다. 그래서 그것은 설계변경까지를 용역회사에다가 용역을 주는 것은 아니고 그것은 실질적으로 저희들 직원이 시행을 하고 있고 처음 발주될 공사에 대해서만 용역발주 하고 있고 지금 위원님이 지적해 주신 실무자에 대한 실력배양책에 대해서는 저도 공감하는 바입니다. 실질적으로 지금 큰 규모의 공사에 대해서는 용역발주를 하고 저희들 직원이 직접 측량설계를 갖다가 참여하지 않으니까 그런 면에서는 다소 지금 실무적으로 좀 부족한 이러한 느낌을 가지고 있습니다. 앞으로도 설계변경이라든가 또는 현지여건조사라든가 이것은 실무자가 될 수 있도록 현장에 자주 나가서 현지여건에 맞도록 설계변경을 하고 거기에 따른 설계방법이라든가 설계공법이라든가 이러한 것을 갖다가 많이 익힐 수 있도록 이렇게 할 것이고 또 지금 위원님께서 지적해 주신 대로 설계변경건에 대해서는 저희들 현지감독 공무원들이 직접 설계변경을 하고 있는 것으로 이렇게 일단 보고를 드리고 앞으로도 지금 지적해 주신대로 현장경험을 갖다가 많이 쌓을 수 있도록 또는 실무경력을 갖다가 많이 익힐 수 있도록 이렇게 대처해 나가도록 노력을 하겠습니다. 감사합니다.

제가 사실 이러한 말씀을 드리는 것은 용역회사에서 설계사들한테 제가 얘기를 들은 바가 있습니다. 그러나 이게 용역회사에 사실상 설계를 맡기는 것은 처음에 지금 국장님이 바로 말씀하신 바와 같이 처음 발주되는 공사에 대해서는 연장과 폭 또한 공사규모에 의해서 그 사람들에게 맡겨가지고 설계가 나옵니다. 이게 하다가 보면 사실상 우리 실무자가 나가서 설계를 했다고 했을 때는 오밀조밀 이것저것 다 내가 알고 있는 소상한 사항이기 때문에 설계에 누락되는 바도 없고 설계가 명확한 설계가 이루어지지만 그냥 말로 해서 남한테 맡기다가 보니까 사실 용역을 맡은 회사에서는 구체적으로 챙기지 못하는 데에서 사실 설계상 미스가 발생하게 되어 있습니다. 그래서 1차 시도를 하는 사업에 대해서는 정말로 규모가 크고 도저히 인력상 우리 공직자가 측량설계를 다 할 수 없다고 하는 데에서 용역회사에 맡긴다고 하지만 공사를 시공하다가 보면 현장에 나가서 감독을 하다가 보면 정말로 당초설계의 미진성을 발굴하게 되어 있고 또 노출되게 되어 있습니다. 이러한 것을 이모저모 간추려서 사실상 내가 잘 아는 사람이 변경을 했을 때는 다음 공사에 이어가는데 지장도 없고 하자도 발생되지 않지만 이것을 귀찮은 생각에 뭐뭐뭐 이것을 이번에 연장되는 것이 2억원 되는데 이것 좀 설계변경 다시 해와 이렇게 하고 갖다가 그 사람들한테 맡겨놓으면 또 거기에서 미진성이 또 발생됩니다. 그래서 이러한 것을 방지하기 위해서라도 정말로 인력이 부족해서 인력이 많이 들어가는 변경이야 못하겠죠. 그러나 경미한 사항은 내가 그 현장에 나가서 감독을 하고 감리를 하다가 보니까 사실 설계상 이러한 것도 빠지고 저런 것도 빠지고 이것은 설계에는 있다고 하더라도 빼야될 사항 이것은 설계에 없다고 하더라도 부활될 사항 이러한 것을 기술자 입장에서 잘 챙겨가지고 완벽한 시공이 될 수 있도록 공직자 여러분 또 토목직 여러분들이 좀 신경을 써주셨으면 하는 마음 간절합니다. 다음에 우리 지역개발과장님한테 말씀을 드리겠습니다. 어저께 도시계획심의위원회에 제가 참석을 해서 우리 충북도내에서도 청주, 충주, 제천은 2016년까지 지금 참말로 장기안목에 의한 도시계획을 수립하고 그 계획서를 제출하여서 저희들한테 심의를 요청한 바가 있었습니다. 정말로 이것은 잘하는 일이라고 생각을 하고 정말 우리는 2016년이 아니라 3000년까지라도 장기안목을 보고 도시계획을 우리는 구상해야 될 것으로 본위원도 생각을 하고 있습니다. 일전에 우리가 작년도에 외국을 방문했을 때 런던 토클랜드 도시계획하는 데를 저희들이 가봤을 때 정말 도시계획구상을 10년간에 걸쳐서 구상을 하고 200년후에 도시계획을 수립해 나간다고 할 때 참말로 놀라기 짝이 없는 이러한 계획하는 것을 저희들이 실지 현지담당자들하고 대화도 하고 현지를 가본 적이 있는데 지금 우리나라 도시계획은 물론 타도, 타시·군은 잘되는지 모르겠습니다마는 진천에 한 예를 들어서 사실 너무나도 형식적이고 너무나도 이건 미온적인 데에서 모든 계획을 그날그날 모면하는 공직생활을 하고 있고 그날그날 모면하는 업무를 시행한다고 하는데에서 이와 같이 내일, 하루, 이틀 앞도 못내다보고 계획을 수립한다고 하는 것은 너무나도 안타까운 데에서 제가 이번에 이 업무보고상에 유인물을 볼 때 도시계획재정비를 몇 개군, 몇 개읍을 하고 있는 것으로 유인물에 나와 있습니다. 추진실적에 보면 우리 진천에는 만승면이 도시계획재정비를 하고 있는 것으로 알고 있는데 이 도시계획재정비를 해 가지고 도도시계획심의위원회에 심의를 받는 것입니까?

예, 지역개발과장입니다. 군같은 경우는 저희들 도시계획심의위원회가 없어가지고 도도시계획심의위원회 심의의결을 받습니다.

글쎄, 이것을 받는다고 하니까 제가 본위원이 도시계획위원이기 때문에 그 당시 현 심의를 할 때 제가 수정을 하면 되겠지만 이게 과장님이 보셨는지 모르지만 만승면 것 좀 한 번 봐주세요. 만승면 도시계획인데 보시면 어디냐 하면 여기입니다. 산밑에다가 택지조성해 놓고 여기다가 전체 상업지역으로 묶어서 땅이라도 비싸게 팔아먹어볼까 하고 이렇게 소극적인 계획을 수립하고 있는데 이게 도에서도 누가 심의를 해 줬는지 몰라도 참말로 안타까운 일입니다. 이번에 재정비도시계획지구에 대해서는 사실 군에서 심의가 끝난후 도도시계획심의위원회를 거친다고 하니까 다행입니다. 제가 그 자리에서 이것은 좌우간 심의과정에서 논란을 할 사항이고 좌우간 우리 지역개발과장님이나 도시계획을 담당하는 공직자에게 정말로 우리도 런던 토클랜드같은 도시계획 수립은 장기적으로 못한다고 하더라도 다만 충주, 청주, 제천시에서 2016년까지의 계획서를 이번에 제출한 바와 마찬가지로 여기에 우리가 앞으로 도시미관이나 도시형성을 이루는 데는 정말 가로세로망 하나라도 장기안목을 보고 뚫을 수 있고, 금을 그을 수 있고, 공원 하나를 우리가 선정하는데도 정말로 이 지역은 공원으로 선정해야 앞으로 이런 거, 이런 것을 비교했을 때 활용가치가 있다 하는 이런 장기안목을 보고 공청회를 한두차례 거치는 것이 아니라 수차례 거쳐서 주민의 의견을 받아가지고 우리가 앞으로 도시계획심의를 하는데 정말 관심을 갖고 수립해 줘야 될 것으로 알고 있습니다. 과장님께서는 우리 충북의 도시계획전담사무를 담당하고 있는 과장님이 늘 남보다는 좀더 생각하고 또 관심을 갖고 도시계획심의에 역점을 두어주셨으면 하는 마음 간절합니다.

예, 잘 알겠습니다.

이상입니다.

28페이지에 충청북도지방도시계획위원회 현황에 대해서 질의를 드리겠습니다. 위원수는 보니까 적법하게 22명이 구성이 돼서 아주 잘 되어 있는 것으로 되어 있는데 임기에 대해서 물어보겠습니다. 우리 도시계획법 시행령 제58조 제5항에 보면 시·도의회 의원이나 공무원은 위원의 임기하고는 별관계가 없기 때문에 재임기간에서 큰 문제가 없습니다마는 그외에 위원들을 보니까 예를 들어서 여기에 보면 충북대학교 토목공학과 교수는 "1989년 1월1일부터 현재" 이렇게 되어 있습니다. 우리 충청북도도시계획위원회는 위원의 임기가 제가 알기로는 2년으로 알고 있습니다. 그런데 이 재임기간의 현황으로 봐서는 임기가 언제 시작해서 언제 끝나고 이러한 것에 대해서 굉장히 의문스럽고 잘못된 게 아닌가 싶어서 질의를 드립니다.

지역개발과장 답변드리겠습니다. 충북대학교 안상진 교수같은 분은 1989년도부터 하는데 임기가 2년인데 저희들이 2년이 될 때마다 대학이면 대학, 단체면 단체에다가 공문을 보냅니다. 그러면 재위촉을 할 수도 있고 이것은 연임은 일체 관계가 없습니다. 그래서 다시 이 분이 추천돼서 오면 다시 재위촉하기 때문에 거의 10년 가까이 되는 경우가 있습니다.

그러면 위원의 임기 2년은 이것은 아무 저촉을 안 받나요?

2년마다 교체를 하는 것인데 대신 저희들이 개인이 아니고 충북대학교를 상대로 충북대학교에다가 다시 도시계획위원을 다시 추천해 주십시오 하면 이분이 다시 또 추천이 되면 다시 재위촉하는 것입니다. 2년마다 계속 재위촉 과정을 거치고 있습니다.

그러면 재임기간을 이렇게 하시면 안 되고 그뒤에 다른 장에 보면 충청북도지방토지수용위원회라든가 건축위원회라든가 이런 식으로 위촉일이 임기가 우리 의원하고 공직자는 빼놓더라도 그렇게 여기 기록이 돼야 되는 것 아닙니까? 재임기간이라고 하면 이게 임기는 엄연히 제가 알기로는 우리 법에 2년으로 되어 있는데요, 틀림없이.

예, 그렇습니다.

2년으로 되어 있는데 이것은 잘못된 게 아닌가 그런 생각이 드는데 과장님 어떻게 생각해요? 상관 없나요?

위원님 말씀이 맞습니다. 그렇게 재위촉됐더라도 재위촉된 것으로다가 기점으로 한다면 말씀이 맞는데 저희들이 이 분이 언제부터 도시계획위원을 했는가를 좀더 자세히 한다고 처음부터 도시계획위원을 계속하고 계시니까 중간에 끊어졌으면 다음부터 또 우리가 다시 임기가 시작되면 계속해서 재위촉돼 가지고 하기 때문에 그런 것을 감안해 가지고 처음부터 하신 것으로 넣습니다. 위원님 말씀이 맞습니다. 재위촉 기간부터 하는 것이 합당합니다.

그래서 이것은 제가 봐서는 문제가 있는 것으로 되어 있는 것 같아서 여하튼 위촉 일이 당연직이외에는 아마 같은 날짜에 되고 또 만약에 그 분이 어떠한 연고로 그만두었을 때는 그것은 피치 못하는 사정이니까 어찌 할 도리 없지만 대체적으로 위촉 일이 똑같이 앞으로 해야 되는 게 아닌가. 뭐 크게 문제는 없지만 그래도 그렇게 해야 되는 게 아닌가 해서 지적을 해 드립니다.

예, 맞습니다.

43페이지에 충청북도교통안전대책위원회에 대해서 말씀드리겠습니다. 지금 여기 유인물에 보면 '97년도 운영이 '97년 1월 17일 '교통안전세부시행계획심의' 한번밖에 안했습니다. 안했는데 지금 날로 교통문제는 증가되고 또 사회적으로도 굉장히 관심의 문제고 또 더군다나 교통안전대책문제는 굉장히 위원회가 활성화가 되어야 되는 것으로 본인은 이렇게 생각이 되는데 지금 여기 유인물로 봐서는 한번밖에 안한 것으로 되어 있단 말에요. 어떻게 교통과장님이 답변하시게 되나요?

교통행정과장입니다. 이 관계는 우리가 1년에 한번씩 교통안전세부계획을 수립할 때 그것은 각 시·군이나 경찰부서나 받아 가지고, 물론 여러가지 문제가 많습니다만 이제 안전세부계획 총괄적으로 계획을 심의과정에서 한번 연례적으로 한번 정도 시행했습니다.

지금 과장님 말에요 지금 여기 위원이 9명이라고 되어 있네요.

예, 9명입니다.

이거 9명으로 해도 적법한 것입니까?

이것이 안전법에 의해서 9명 정도로 되어 있습니다.

본인이 알기로는 말이죠 도로안전교통법 제14조에 보면 교통안전대책위원회 구성기준 법 제13조의 규정에 의한 교통안전대책위원회는 '위원장을 포함하여 20인 이내로 구성하되 특별시, 광역시 또는 도의 부시장 또는 부지사중에서 당해 시·도 지사가 지정하는 자를 부위원장으로 하며 특별시, 광역시 도 및 경찰청 등 교통안전에 관련된 행정기관의 소속공무원과 교통안전에 관한 학식, 경험이 풍부한 자중에서 시·도지사가 임명 또는 위촉하는 자를 위원으로 한다' 이렇게 되어 있습니다. 그럼 이 법이 개정이 되었나요?

그래서 법으로 그렇게 되어 있지만 우리가 충청북도규칙으로 9명까지 하도록 그렇게 규칙으로 제정했습니다.

그러면 법이 상위입니까, 규칙이 상위입니까?

그 이내로, 20인 이내기 때문에.

좋은 말씀이에요. 20인이내라는 해석은 9인은 전혀 안됩니다. 그것은 누가 뭐라해도 공감할 수가 없는 것이고 뭐 15명 까지라고 한다면 그것이 20인이내라고 과장님 말씀에 동의를 할 수가 있지만 20인이내라고 하면 19명 이라든지 17, 8명 이 정도가 얘기가 되는 거지 9인이내가 20인이내라고 얘기한다는 것은 잘못된 말씀입니다.

대단히 죄송한 말씀인데요, 이 문제는 실질적으로 교통안전에 관련된 기관장님들로 구성이 되어 있기 때문에 그 인원도 사실 많이 할려고 해도 실질적으로 각 기관장의 또 일정도 그렇고 그래서 필요한 관련된 그 인원만 그렇게 구성을 했습니다.

그러면 말이에요 지금 우리 교통안전대책위원회가 주 임무가 뭐를 하는 것입니까? 거기에 대해서 답변을 해 주세요.

주 임무는 주로 정책적인 문제를 심의 결정하는 사항인데 이제까지 저희들이 교통안전대책위원회 한 것은 '97년도에 안전대책심의위원회를 했습니다만 목적이 특히 교통안전에 대한 종합적 계획 및 추진, 그 목적에 의해서 연 한번만 했습니다.

과장님 말이에요 충청북도 교통안전대책위원회운영규칙 제2조에 보면 '위원회는 다음 각호의 사항을 심의 의결한다 첫째, 교통안전세부시행계획, 이것 한번밖에 안했습니다. 두번째, 교통안전에 관한 주요업무, 세번째 교통안전정책위원회 및 지정 행정기관의 장에게 제출하는 보고서 네번째, 교통사고다발 및 위험지역에 대한 투자계획과 개선대상지역 확정' 이렇게 되어 있습니다. 그 교통안전세부시행규칙에 여기에 대한 것이 다 계획이 되어 있나요?

예, 다 되어 있습니다. 그 내용이 1년에 한번씩 교통안전세부시행계획을 수립을 하는데 한번씩 수립할 때 교통안전시행대책위원회를 했습니다.

그래 1년에 한번 해 가지고 교통안전정책이나 교통사고다발지역이나 위험지역에 대한 투자 계획과 이런 것을 그거 계획 하나 가지고 됩니까?

그때는 추후라도 그런 문제가 있을 때는 또 한번 더 그것 있을 때마다 소집을 할 필요가 있을 때는 또 소집을 합니다.

제가 조금 전에도 말씀을 드렸지만 이 교통안전대책은 앞으로 굉장히 다른 위원회보다도 중요하게 다루어야 된다고 저는 생각이 됩니다. 그런데도 불구하고 지금 우리 과장님 말씀을 들으면 지금 교통안전세부시행계획 딱 한번밖에 안했습니다. 이래 가지고는 우리 충북도의 교통안전대책을 과연 이룰 수 있는 것인지 과연 위험지구나 사고다발지역에 그런 문제가 생기면 이 위원회를 소집을 해서 여기에서 어떠한 의견이 나오면 이 의견을 취합해서 우리 지사님에게 예산을 요구해서 빨리빨리 시행을 해야 되는 그러한 것으로 알고 있습니다. 그런데 지금 우리 충청북도 교통안전대책위원회는 솔직히 말씀드려서 있으나 없으나 저는 그렇게 생각이 됩니다.

그것은 이제까지 한번 한 것은 사실은 좀 부족했습니다. 그래서 기회있을 때마다 좀더 수시로 안전대책회의를 소집해서 회의를 하겠습니다.

그리고 위원이 9명으로 되어 있는데 제가 봐서는 7명은 공직자분이고 2명만 교통안전대표란 말에요. 그죠?

예.

이런 문제도 일반 권위있는 분들을 좀더 참여를 시켜서 앞으로는 운영을 활성화하는데 노력을 해 주실 것을 부탁의 말씀을 드리겠습니다.

예, 광범위하게 위원을 위촉을 해서 시행하겠습니다.

치수과장님께 질문 좀 드리겠습니다. 그 '97년도 우리 골채채취가 26개소 예정에서 24개소에 1,819,000㎡를 허가를 해줬는데 수입된 금액은 얼마나 되나요?

이것이 연보로 되어 있습니다. 연보로 되어 있어 가지고 하천에 관련된 세원이 여러가지가 있습니다. 점용사용료도 있고 골재사용료도 있고 여러가지가 있는데 연보로 되어 있기 때문에 금년도분은 아직 보고를 안 받고 있습니다. 다만 이제 작년 '96년도 현황은 나와 있습니다.

'96년도는 골재채취량하고 돈이 얼마나 되나요?

지금 골재만 말씀하시는 거죠?

예, 여기 87페이지 보니까 골재 있는데 제가 그것을 묻는 것입니다.

조정금액이 약 21억원, 이것은 21억원 정도 되겠습니다. 보태야 되는데.

작년도 골재채취 수입이요?

예, 모래가 17억3,300만원, 자갈이 4억9,300만원 이렇게 되겠습니다.

모래, 자갈, 뭐 막자갈 같은 것은 없나요?

막자갈은 자갈에 포함되어 있습니다.

알겠습니다. 그러면 금년도는 수입이 아직 집계가 안됐다 그런 말씀이죠?

예.

이 수입은 지금 어디다 쓰고 계시나요?

일단 세입이 되면 징수교부금으로 군에 반주고 반은 도에 해 갖고 하천관리에 주로 쓰고 있습니다.

지금 과장님 제가 꼭 말씀드리고 싶은 것은 왜 말씀을 드리느냐 하면 이 수입금이 과연 우리가 하천관리하는데 다 쓰고 있는지 그것을 다시 묻고싶은데요.

참고로 말씀을 드리면 경기도 같은 경우는 하천 골재 수입이 많습니다. 그래서 특별회계를 만들어 운영을 하고 있는데 저희같은 도는 원래 근본적으로 모자랍니다. 하천관리에 쓰는 비용보다 수입금이 절대적으로 부족하기 때문에 지금 하천의 수입금이 전체 하천관리에 쓰고 있느냐 라고 하는 것은 따질 수 없지만 그 이상의 액수가 하천관리 비용에 들어가기 때문에 굳이 그것을 구분해 따지지는 않고 있습니다. 경기도는 특별회계를 만들고 있습니다.

결국은 우리가 수입되는 골재이외에 하천사용료라든지 점용료라든지 모든 것의 수입이 실질적으로 우리가 도비로 쓰는 것만큼 안되기 때문에 그냥 합쳐서 관리하신다 이런 얘기죠?

예, 그렇습니다.

그렇게 해도 상관이 없는 건가요?

상관없다고 생각합니다. 굳이 따진다고 하면 너희들 번 것은 너희들 그만큼만 써라 그러면 문제가 되기 때문에

그런데 제 생각에는 우리 치수과 사업을 늘릴려면 도비나 국비 받는 것은 우리 하천사업 하고 또 이 사업만은 아주 별도로 해서 아주 치수과에서 가장 적절하게 쓸 수 있는 그런 방법을 트는 것도 좋은 게 아닌가 저는 그런 뜻에서 사실 유도 말씀을 드린 것인데.

좋으신 말씀입니다. 그렇게 하도록 노력하겠습니다. 그러니까 일반적으로 도비로 쓸 건 도비로 쓰게 거기에다 프러스해서 하천수입금 또 달라.

우리 말하자면 담당부서의 이기주의인데 좀 그렇게 해서 우리 사업을 좀더 할 수 있는 방법이 없겠는가 그런 뜻에서 말씀을 드립니다.

알겠습니다.

내년도 하천골재 채취계획은 다 세워놓으셨나요?

그것은 수급계획을 세워서 건설부에 보고를 합니다.

언제까지 하는 거죠?

11월달에 보고를 해서 그것이 좀 있으면 내려올건데 그러면 충청북도 지사가 고시를 하게 됩니다. 그래서 수급계획을 세워서 일단 건설부에 보고가 되어 있습니다.

현재 계획이 섰나요?

예.

그것 좀 있다가 하나 자료를 내 주시기 바랍니다.

예, 알겠습니다.

치수과장님 말이에요 우리 재해대책기금운영관리조례라는 것이 작년엔가 재작년에 아마 통과가 된 것으로 알고 있는데요, 우리 위원회에서 저희들이 위원일 때 통과가 되었는데 그 기금이 지금 얼마 되어 있나요?

금년도에 12억2,000만원.

내년도 예산에는 어떻게.

내년도에는 14억 예산이 올라와 있습니다.

우리 운영조례대로 프로테이지대로 제대로 반영이 되고 있나요?

예, 그렇습니다.

저는 예산부서에서 그것 안 주는가 해서 사실은 촉구하는 뜻에서 만약에 그 기준대로 안 주면 좀 촉구를 할려고 제가 이런 말씀을 드렸는데 기준대로 됐습니까?

예.

어떤 금융기관에다 적립이 되었나요?

도금고에다 적립이 되어 있습니다.

도로과 소관인지 어떤지 몰라도 여름철이 되면 국도나 지방도나 군도나 풀 깎는 것 말입니다. 그것 지금 어떻게 하고 있나요? 풀깎는 것

예초기를 사 가지고 도로관리사업소, 시·군의 도로관리 하고 있는 수로원들 그런 사람들이 하고 있죠.

그런데 제가 알기로는 국도도 우리가 하는 거 아니에요?

국도는 국도 도로관리인들이 있습니다.

그 사람들이 풀 깎나요? 국도수로원들이.

예.

지방도는 우리 도로관리사업소에서 하고 군도는.

군에 있는 수로원들이.

그런데 제가 얘기 듣기는 국도는 제가 잘 모르겠는데 지방도도 군에서 부담을 해서 하는 것 같이 들리는데 안 그렇나요?

아니, 수로원들이 지금은 사업소별로 사업소에서 집합해 가지고 각 노선에 배치를 해서 나가는데 그런 양반들이 각각 군에 위치하고 있고 그렇습니다.

잘 알았습니다. 도로관리사업소장님 가만히 앉아 계시면 심심하시죠. 죄송합니다. 164페이지에 보면 건설기계대여및사용료수입현황이 있습니다. 그런데 이것이 제가 봐서는 작년도 숫치를 제가 정확히 기억은 못합니다. 작년도보다도 이것이 액수가 자꾸 주는 것 같아요. 이것이 문제가 있는 것 같아서 말씀드리는데.

도로관리사업소장입니다. 그런데 여기 자료로 제시한 2,500만원이라고 하는 것의 의미는 거의 없다 라고 이해를 해 주셔야 될 것 같습니다. 왜냐하면 저희가 대여를 목적으로 해서 이런 장비를 보유하고 있는 것은 아니고 우리가 사용을 하고 그 비수기에 일반인들이 좀 빌려달라고 할 때 그런 때 빌려주는 사항이기 때문에 이것이 그렇게 비중을 높이 생각을 안 하셔야 될 것 같고 그리고 과거에 중기사업소 시설에는 장비가 많이 있었습니다. 그러나 지금은 많이 줄여 가지고 우리가 필요한 장비로만 필수적으로 가지고 있는 그런 장비들이 대부분이기 때문에 대여해서 수입을 올린다 이런 것은 크게 기대를 안 해 주시는 게 좋을 것 같습니다.

그러면 매년 앞으로 갈수록 이 수입은 기대할 수가 없겠네요?

예, 그렇습니다.

그러면 언젠가는 수입 좀 많이 활용해라 그런 얘기도 아마 전에 있었던 것같은…

물론 놀고 있을 때에는 빌려 주도록 노력을 많이 하고 있습니다.

잘 알았습니다. 이상입니다.

이병철 위원입니다. 어제 질의드렸던 사항중에서 주택과장님과 교통행정과장님께 몇 말씀을 드리겠습니다. 먼저 교통행정과 금년도 10월31일까지 운수연수원에 1만 1,051명이 교육을 받았었습니다. 그 교육을 받는데에 대해서 금년도 4억 8,000만원 예산이 됐고 내년도에 다시 5억원 이상의 예산지원이 되어야 됩니다. 그분들에게 고기를 잡아다 줄 것이 아니라 고기를 잡는 방법을 일깨워주라고 제가 전에도 한 번 말씀을 드렸었습니다. 그분들이 자체세원을 발굴해서 자산적립을 할 수 있고 자산적립을 하므로써 자체 살을 찌워서 자기네들이 철저하게 자체운영이 될 수 있도록 그 시기를 당겨줘야 됩니다. 그렇기 때문에 지도감독을 할 지도감독계획서를 작성할 용의가 있으신지 과장님.

그 관계는 계획서를 만들겠습니다.

계획서를 만든다고 답변하셨는데 그것을 이번 1998년도 예산심의가 바로 있습니다. 예산심의가 있기 전에 소상하지 않더라도 그렇게 할 수 있는 커다란 계획만큼이라도 작성이 돼서 예산심의전에 저한테 제출을 해 주시기를 바라겠습니다.

예, 제출하겠습니다.

주택과장님한테 묻겠습니다. 위반건축사 34건중 업무정지 받은 18개 업체에 대한 지도 또는 감독했던 감독일지가 있습니까?

주택과장 김재홍입니다. 저희들 지금 감독일지라고는 저희들이 지도감독하는데 없구요, 점검표라고 있습니다. 그러니까 각 점검자가 나가서 출장해서 점검지도 복명철이 있구요 감독일지라고는 없습니다.

그분들이 업무정지 받았을 때에 대한 신규사업을 계약을 못할 수 있는데 거기에 가서 그분들의 출납장, 계약장부 등을 강제로 볼 수 있는 조항이 있는 것 같은데 거기에 대해서 감독한 사항이 있습니까?

지금 현장지도점검시에 적발되는 경우도 있구요 대개 건축사 위법보고는 공사중에 있는 건물이라든지 그렇지 않으면 민원이 야기돼서 보고가 들어오는 경우가 많습니다. 이런 경우는 저희들이 건축사한테 청문통지를 해서 그 위법사항의 사실여부를 근거서류를 제출토록해서 거기에 따라서…

아니 그분들이 건축사 사무실에 들어가 가지고 그렇게 감독한 사실이 있느냐 없느냐라고 제가 물었고 18개 업체가 건축사사무소에서 업무정지기간중에 업무를 다시 하다가 재차 적발돼서 가중처벌을 받은 사항이 있느냐하고 물은 것입니다. 지금.

18개 업체중에서 다시 확인해서 가중처벌한 예는 없습니다.

업무정지받은 건축사사무소에 출입문이나 또 사람이 많이 볼 수 있는데 업무정지 받은 그것을 게시하게 되어 있죠? 행정처분사항을 게첨, 게시하게 되어 있는 것 아닙니까? 출입문 또는 사무소에 들어가면 잘보이는 곳에 붙이게 되어 있는 것 아닙니까?

게시하도록 되어 있는 규정은 없는데요 대개 저희들이 업무정지를 하면 해당부처 관련기관 전국적으로 다 통보를 보냅니다.

왜냐하면 말이죠 음식업주같은 경우에는 행정처분을 받으면 위반 사항을 식품위생법 제몇조 몇항에 의거 언제부터 언제까지 영업정지를 당했다고 출입문 해 가지고 그것을 훼손을 못시키게 되어 있는데 이것은 그런 사항이 없느냐고 묻는 것입니다. 지금.

이것은 건축사사무실의 업무정지 팻말이라든지 이런 것을 붙이는 저기는 없구요 공문은 각 시·군 민원실에 업무정지사항이 공문으로 저기가 되고 있습니다.

그러면 건축사사무소에서 업무정지 받은 것을 외부인이나 거기 출입하는 사람들이 전혀 볼 수가 없고 알 수가 없네요?

외부인들이 그런 문제점이 좀 있습니다.

아니 지금 정확하게 답변하시는 것이죠?

예.

외부인이나 거기를 지나가는 건축사사무소 앞을 지나가는 외부인 아무런 사람도 거기에 업무정지 받은 사항을 바깥에서는 볼 수가 없는 것 아닙니까? 그렇죠?

그렇습니다. 업무정지가 돼도 지금 계약된 설계건이라든지 감독하는 저기는 계속 할 수 있기 때문에…

아니 업무정지처분 받은 사실을 남이 알 수가 있느냐 하고 묻는 것입니다. 남이. 이 사람은 건축사법 제22조 몇항을 위반하여 업무정지를 몇월 몇일서부터 받았다고 게첨 또는 게시를 할 수가 없어서 다른 타인들이 볼 수 있느냐 없느냐를 묻는 것인데 뭘 자꾸…

그것은 해당 시·군에 전부 통보가 되기 때문에 해당 시·군에서는 알고 있구요 일반적인 민원인은 다시 건축설계사무소에서 설계업무를 계약하러 갔을 때 그때 확인해서 계약이 안 되고 있습니다.

그러니까 아니 건축사사무소에 들어가서도 아, 이게 지금 계약을 내가 무슨 건축사사무소 예를 들어서 업무정지 받은 건축사사무소에 들어가서 건축설계를 의뢰하러 갈려고 하는데 업무정지 받은 사실을 민원인이 모른다 이거아닙니까? 지금. 건축사가 우리는 지금 업무정지를 받아서 당신 것은 계약할 수 없습니다 이러기 전에는 아무것도 모르는 것 아니예요? 무슨 말씀이신지 이해가 안 가십니까?

알겠습니다.

업무정지 받은 사실을 게첨 또는 게시를 안 하느냐고 그것을 묻는 것이에요 제가. 일반인이 업무정지 받은 건축사사무소에 건축설계를 의뢰하러 갔을 때 그것을 계약 안 하고 그냥 돌려보낼 건축사가 어디에 있겠느냐 이것이지.

답변을…

아니 뒤에서 허가사항에서 걸린다고 그러는데 다 이해가 갑니다. 왜 이해가 가느냐, 다 그 사람들은 건축사협회 회원이고 다 가족이나 다를 바 없어요. 그러면 내가 업무정지를 한달 먹었는데 내가 업무정지 한달중에 건축설계 큰게 들어왔어요. 큰거 들어온 거 내가 그냥 되돌려서 보낼 이유가 없습니다. 이 설계 20일만에 나옵니다 해놓고 그 사람하고 계약을 해 놓고 한 다음에 건축설계 받으러 왔을 때 아, 그거 조금 기술적인 복합사항이 있어서 조금 더 기다려야 됩니다 이래가지고 업무정지 해약한 이후에 그 사람이 제출할 수 있다 이거예요. 제가 말씀드리는 것은. 그래서 민원인이 왔을 때 업무정지 받은 사실을 알 수가 있느냐 이런 것을 묻는 것인데…

지금 저희들이 행정지도를 해서 각 설계사무소에서 업무정지를 받은 경우는 게시하도록 그렇게 하겠습니다.

아니 규정이 있는 것입니까? 게시를 하는 것이 아니라 규정이 있는 것입니까? 없는 것입니까? 지금은 하고 있었습니까? 지금까지?

원 규정에서는 그런 사항이 명시되어 있지 않습니다.

명시되어 있지 않고 또 그렇지 않아서 지금까지는 그렇게 안 했던 것 아닙니까? 그렇죠?

지금 지침으로 시달은 하고 있는 사항인데요 이것을 지금 저희들이 제가 확실히 확인을 못해서 제가 답변을 못드렸는데…

그러니까 업무정지 받은 건축사사무소에 해당 공무원이 지도감독을 하러 한 번도 안 간 것입니다. 방문을 안 한 것이야. 왜냐하면 업무정지를 받은 그 해당 건 축사사무소는 당연한 불이익이 가야 됩니다. 그러기 위해서는 거기 업무정지 받은 사항을 게시 또는 게첨하게 고시를 할 수 있는 규정이 있을 것이에요. 거기에 가서 다른 사람이 모르는 사람 가서 건축설계를 의뢰하지 못할 수 있도록 이러한 방법이 있을텐데 그것을 지도감독을 안했다는 것 아니예요. 지금까지는. 그렇죠?

알겠습니다. 그 문제는 앞으로 행정지도를 강화를 해서 업무정지 받은 사무실에 그 업무정지에 대한 사유를 게시하도록 하고 각 민원부서라든지 해당 건축과에 게시해서 철저히 운영하도록 하겠습니다.

통상적으로 한 바닥평수 100평에 5층 건물 올라간다고하면 건축설계가 며칠만에 나옵니까? 과장님. 500평 건물에.

보통 허가사항 설계하고요 시공상 설계하고 이렇게 구분이 되는데 보통 그런 경우는 2개월 정도 소요가 될 것으로…

그러면 2개월 정도 소요가 되기 때문에 내가 업무정지 받은 기간중에 그렇게 큰거 갖고 왔을 때 돈이 뻔히 보이는데 그것을 우리가 업무정지 받았습니다, 이거 계약을 할 수가 없습니다, 우리 사무소에서 설계를 할 수 없으니까 다른 데로 가십시오라고 보내는 건축사가 있겠느냐 생각을 해 보셨느냐고요. 그렇기 때문에 그런 것을 방지하기 위한 분명한 뭐가 이 설계사무소는 업무정지를 받았다고 해서 민원인한테 보일 수 있는 뭐가 있었을거라고요. 규정이라든가 통제할 수 있는 방법이. 그런데 지금까지 그게 전무한 사실 아니예요?

이런 사항은 저희들이 1년에 2회 정도 반기에 1회씩 확인을 했는데요 이런 사항이 미진한 것만은 틀림없습니다. 앞으로 보완해서 철저히 해 나가겠습니다.

그거 밑에 실무를 담당하시는 분들도 거기에 대한 업무정지 받은 것에 대해서 그냥 업무정지 통보만 하고 그런 게첨이나 게시한 사실은 지금까지 없었던 것 아닙니까? 그렇죠? 그것을 잘 확인하셔 갖고 출입문에 딱 붙여가지고 본 건축설계사사무소는 건축사법 제몇조 몇항을 위반하여 몇월 몇일부터 몇월 몇일까지 업무정지를 받은 건축설계사사무소입니다, 그래서 신규 뭐 할 수 없다는 규정이 있을 것이에요. 그런 것을 찾아서 그게 업무정지중에 업무가 계속 될 수 있는 그러한 폐단을 방지해 주시기를 바라겠습니다.

예, 알겠습니다. 앞으로 열심히 하겠습니다.

그리고 업무정지 받은 건축사가 처분내용을 지체없이 지금 기존하고 있는 건축주에게도 업무정지 받은 사항을 통지하여야 한다라고 되어 있습니다. 그 통지한 사실을 확인하셨습니까?

건축주한테는 통지한 것을 확인하고 있습니다.

그것은 그냥 어떻게 그분들이 우편으로 보냅니까? 등기로 보냅니까? 내용증명으로 보냅니까? 유선으로 합니까? 그러한 지도감독이 지금 하나도 안 되고 있어요. 왜냐하면 업무정지를 받은 건축사가 지금 건축을 기이 설계하던 건축주에게 바로 통보해 갖고 통보를 받은 20일 이내에 해당 건축주는 해약을 할 수 있다라고 되어 있어요. 해지를 할 수 있다고. 그러면 그 통보받은 18건의 사항중에 해약을 한 사항이 하나나 있습니까?

그런 사항은 없는데요 저희들이 업무정지가 되면 건축사가 해당 건축사한테 업무정지사유를 통지하도록 되어 있는데…

그러니까 건축주들한테 다음에 제가 질의를 계속 해 나가겠지만 건축사들한테 대한 특별한 특혜를 주고 배려를 많이 해 주시고 계시는 것입니다. 그분들이 나부터도 마찬가지예요. 내가 어느 건축사를 전체 잘 모르겠다 어느 건축물을 신축하기 위해서 갔는데 어느 건축사가 그 사람이 업무정지를 받았다고 통보를 받았을 때 내가 내 건물을 짓는데 이 사람이 건축법을 위반하고 하는 건축사인데 이거 얼마나 찜찜하겠어요. 그 사람한테 찾아가서 항의해 보고 이거 별반 문제가 없느냐 하고 와서 당연히 따져봤을텐데 18건의 업무정지를 받은 업체중에서 한건도 해지가 없었다는 것은 지도감독이 하나도 없고 그 건축사들이 나는 이러이러한 건축사법을 위반해서 업무정지 받았습니다라고 기존 자기가 맡았던 건축설계에 대해서 건축주들한테 통보도 안 한 것이에요. 통보한 사실도 확인도 안 하고.

통보를 했을 것으로 보는 것인데…

했을 것으로 본다는 것은 안되지. 했으면 가서 그 사람들이 보냈다는 장부를 확인하셔야 되는 것이죠. 그분들의 입출금 현황까지 출납장까지 확인할 수 있는 권한을 가지고 있으면서 어떻게 그렇게 안일하게 하십니까?

알았습니다. 앞으로 그런 사항도 이위원님이 지적하신 대로 그런 사항을 철저히 지도해 나가도록 하겠습니다.

글쎄요. 그래서 건축사가 위반사항 받은 그것을 게시하고 다른 신규사업을 더 이상 못하도록 하고 이렇게 건축사가 말이에요 난 업무정지 받은 사항을 기존 갖고 있는 사항도 다 통보하고 이런 절차가 잘 이루어져야 되는 것이지 그런 절차가 잘 이루어지지 않고 있는 것같아요. 업무일지를 우리 도청에 관련자들이 건축사협회를 방문하거나 어느 건축사협회에 가서 어떤 지도를 하고 어떤 감독을 했다는 업무일지를 바로 보내주세요. 저한테. 업무일지 있다고 말씀하셨습니까? 지도일지.

업무일지가 없구요 우리가…

출장명령부, 뭡니까? 그러면.

지도방문계획에서 지도방문해서 건축설계사무소 쭉 점검 한…

그 점검표가 뭡니까? 이름이 뭐예요? 뭐라고 불러요?

그것은 저희들 건축행정건실화 추진계획에 의해서 한 자료가 있습니다. 그 자료를 제출해 드리겠습니다.

지금 바로 보내주세요. 지금 갖고 올 수 있으면 누구 좀 한 분 보내서 바로 보내주시든가 아니면 조금 있다가 저한테 보내주시고, 경고처분한 16건이 있습니다. 경고처분한 16건에 대해서는 시행규칙에 해당되는 사항으로서 애로가 있는 것은 잘 알고 있습니다. 입주자가 건축물에 들어갈 날일자가 좋다는 날일자에 입주하기 위하여 이삿짐센터 등을 통해서 이삿짐이 들어가는 것을 그 건축사가 막을 방법이 없고 통제할 방법이 없습니다. 건축사 또는 건축사사무실에 직원이 아무리 막으려고 한다고 해서 막아지지 않거든. 그런데 하지만 경미한 사항에 대하여는 건축사법시행규칙 제22조 제4항에 의거 『도지사가 권한으로 1/2 경감처분 할 수 있다』라는 사항이 있습니다. 집행기관에서는 1987년 2월6일 제주도 도지사가 건설교통부장관에게 질의한 "건축사법시행규칙 제22조 별표3의 건축사 업무정지처분규정에는 경고처분 기준이 없으나 시정이 가능한 위반사항에 대하여는 경고처분할 수 있는지"라고 건설교통부장관한테 질의를 했습니다. 그 건설교통부장관의 회신에 의하면 "시정이 가능하고 경미한 위반사항이라도 행정처분을 면제할 경고처분을 해서는 안 될 것이나 특별한 사유가 있어 경고처분을 하였다고 하면 위법이라고는 할 수 없다"라고 하였습니다. 그런데 그러면 이 16건이 특별한 사유에 해당 되는 것입니까?

예, 그렇습니다. 대개가 건축주가 준공한 건물에는 사용승인을 받고 그 다음에 입주를 하도록 되어 있습니다. 그런데 지금 그런 사항은 지금 그런 문제 때문에 건축주가 건설교통부장관한테 질의한 사항이 있습니다. 이런 문제 어떻게 했으면 좋겠느냐 이것은 건축주의 문제지 건축사까지 행정처분을 해서는 안 된다 그렇기 때문에 통례상에 그런 경우는 건축사 행정처분이 불문에 처하도록 이렇게 되어 있는데요 저희들은 그것을 촉구하는 뜻에서 경고처분을 한 것입니다.

"경미한 사항이라도 행정처분을 면제할 경고처분을 하여서는 안 된다"고 되어 있습니다. 앞문에 되어 있고 후문에 "특별한 사유"라고 거기 달려 있는 것입니다. 그러면 아무리 경미한 사항이라도 경고처분을 해서는 안 되는 것입니다. 그것을 건축사회 그 협회가 잘되고 또 건축사들은 숫자가 얼마 안 되기 때문에 그분들의 단합과 적극적인 로비로 인해서 그분한테에 대한 어떤 특혜라고 볼 수밖에 없어요. 법을 그렇게 확대해서 말이야 경미한 사항이라도 안 된다고 했는데 법을 확대해석해서 경고처분을 할 수 있다고 하는 것은 안 됩니다. 지금과 같이 현행 시행규칙으로는 안 되는 것이에요. 건축사법시행규칙 제22조 제11항이 신설이 돼서 이러한 사항이 명시가 됐을 때 그때 돼서야 그렇게 되는 것이지 지금은 경미한 사항으로 안된다고 되어 있는데 그렇게 경고처분할 수가 없는 것 아니예요?

그 관계는 저희들도 건축사 행정처분 관계로 감사원에는 작년도에 종합적으로 감사를 받았고요 금년에 내무부종합감사도 받고 했는데 그런 문제에 대해서 많은 얘기도 있고.

이것이 아까도 제가 말했지만 이것이 '87년 2월 6일날 제주도지사가 건설부장관한테 한 거에요. 그래서 '87년 2월 19일날 회신을 받아 가지고 '87년 2월 19일부터는 지금까지 사전입주에 대한 것은 경고처분 받은 것에 대해서는 건축사들이 특혜를 받고 있는 거에요. 10년동안 지금. 이렇게 됐었으면 '87년 2월 19일 해서 '행정처분을 면제할 경고처분을 하여서는 안될 것이나' 이렇게 되어 있어요. '안될 것이나'하고 그 뒤에 '특별한 사유가 있어 경고처분한 경우라면 위법이라고는 할 수 없다'라고 이렇게 되어 있는데 법에 위법은 아니지만 행정처분을 면할 방법은 없는 거에요. 예를들어 실예를 하나 말씀드리겠습니다. 음식업을 하는 음식업주나 주점을 하는주점업주는 지금 시간외 영업이 12시입니다. 12시 1분이나 2분에 단속에 걸려도 한달간의 영업정지 처분을 받아요. 그분들은 누구한테 피해주고 누구한테 손해를 줬습니까? 그분들도 마찬가지에요. 10시에 손님이 들어와서 먹던 손님이 나가라고 해도 안 나갔는데 12시 2분에 걸렸어요. 그 사람들 한달간 영업정지에요. 마찬가지에요. 사전입주라는 것이 어떤 건축사가 시키고 어느 건축주가 시킵니까, 또 내가 건축물을 분양받아서 내가 내돈을 주고 좋은 날짜에 들어간다는 그 짐을 건축사가 가서 말릴 방법이 없어요. 이삿짐센터 직원이 이삿짐 나르는데 건축사가 가서 앞에 말렸다가는 이삿짐센터 직원한테 멱살잡혀서 밖에 끄잡혀 내키겠지. 니가 우리 일 시키고 니가 우리 일당 줄 것이냐고 끄잡아내킨다고. 물론 단속을 하는 공무원의 애로는 있겠지만 이런 식으로 됐기 때문에 이 법을 확대 해석해서 10년동안 건축사들은 특혜를 보고 있었다, 어떻게 생각하십니까?

특혜라고 말씀하시기는 문제가 있다고 생각하고요. 지금 건축사 행정처분을 저희들이 할 적에 만약에 법의 규정에 따라서 불합리하다고 인정할 때는 행정소송을 제기하도록 되어 있습니다. 만약 이것을 저희들이 이 위원님 말씀대로 업무정지를 했다면 행정소송이 즉각 제시가 되는데 그런 문제가 있고 그러면 저희들이…

아니, 그러면 말씀 잘 하셨어요. 그렇다면 업무정지를 내려 가지고 행정소송을 받아본 판결 아직까지 없잖아요?

이런 것은 명백하기 때문에 저희들이…

법이 명백합니다. 12시 5분에 걸려서 손님이 안 갔어요. 손님이 안 가서 위생업주들은 행정소송을 많이 했어요. 거기에서 면책을 받은 사람도 많이 있습니다. 또 고의성이 인정되어 그대로 업무정지를 받은 사람도 많이 있고 행정소송에서. 금년도에도 우리 충청북도 저쪽 남부지역에서 해서 도에 행정심판위원회를 열어서 그분이 승소했어요. 그 손님이 10시에 들어와서 노래 안 시켜준다고 일부러 시간을 끌었다가 손님 안에 놔두고 그 사람이 나가서 신고했어요. 그 사람은 면책받았습니다. 그래 이것에 대해서 업무정지를 안 했기 때문에 그 건축사분들이 단결도 잘돼고 돈도 많은 건축사협회에서 행정소송도 한번도 안 하고 재판도 한번도 안 걸어오는 것 아닙니까? 그런 편리를 임의대로 봐드렸기 때문에. 이게 법 확대해석이 아니고 뭐에요.

어쨌든 저희들이 이 문제는 앞으로 더 심도있게 검토를 해서 해나가겠습니다.

검토가 아니죠. 이것이 전국에 벌써 '87년도에 제주도지사가 건설부장관한테 이렇게 해 가지고 이 질의서를 받은 것은 그동안에 10년동안에 건축사들은 사전입주에 대해서, 그럼 앞으로 사전입주에 대해서 전부 다 경고처분해야 됩니다.

그것은 경고처분이라고 하기보다는 오히려 불문에 가까운 사항입니다. 그래서 그런 경우는 지금 타도에서도 건축사업무 처분한 것이 저희들한테 많이 통보가 오는데요, 대개 그런 경우에 불문으로 많이 오고 있어요. 그런데 저희 도에서는 그런 경우도 좀 앞으로 지도감독을 철저히 해서…

아니, 법에 있는데 법에 불문으로 붙이면 안됩니다. 법이 존치하는 한 악법도 법이라고 지켜야 합니다. 어떻게 법에 있는 것을 불문에 붙입니까? 과장님 답변이 이상하시네요. 법이 있는 게 사전입주가 법에 업무정지 1개월에 해당되는데 어떻게 불문에 붙여요?

그것은 유권해석상에 처분을 할 수, 그 행정처분 규정에 해당이 안되기 때문에 지금 말씀드리는 것입니다.

충청북도에 건축사가 몇명이나 있습니까?

지금 110개 사무소에 146명입니다.

그분들은 전체가 다 건축사협회에 가입이 되어 있고 입회가 되어 있죠?

예, 그렇습니다.

과장님, 사전입주자에 대해서 이 시간이후에 행정처분을 할 용의가 있으십니까?

사전입주 문제는 유권해석이 명백하기 때문에.

유권해석이 어떻게 명백해요?

행정처분을 한다는 것은 무리라고 생각하고 있습니다.

아니, 여기도 건설부장관한테 회신을 받은 것도 '행정처분을 면제할 경고처분을 하여서는 안될 것이나. 이렇게 분명히 명시되어 있는데.

그 위의 사항은 사전입주라든지 이런 것하고 떠나서 좀 경미한 사항을 가지고 얘기하는 건데요 지금 그런 경우에.

사전입주라고 말씀을 드리지 말고. 좋다. 이거에요, 상가입니다 그러면 가사용 승인을 받지도 않고 상가 오픈해 가지고 해도 아무런 통제할 방법이 없는 것 똑같은 것입니까, 똑같은 문구라고 해석을 하면 되겠습니까?

그런 것은 다르죠.

왜 달라요? 그것은 사전입주가 아닙니까?

그것은 공사중에 있는 건축물이고.

아니, 사전입주라는 것이 가사용이나 사전입주가 똑같은 문구로 해석이 되는 것이 상가도 다 되어 있습니다. 유리창도 다 끼어있고 보일러 난방까지 다 되어 있고 쉽게 얘기해서 외지의 덤핑장사가 와서 며칠간 5일동안 행사를 하겠다고 해서 행사장을 등기도 안 나고 승락도 안 받은 상태에서 가사용승인도 없이 장사할 수 있도록 상가를 대여해 줘도 아무런 문제도 없는 것 아닙니까? 그런 것도 사전입주라고 볼 수 없는 거에요.

그것도 가사용승인전에 입주했다면 사전입주에

그것이 사전입주 아닙니까? 그런데 사전입주를 불문에 붙인다고 말씀했지 않습니까? 금방. 불문에 가까운 거라면서요? 사전입주하는 것은. 어떻게 제가 해석을 해야 합니까?

그런 것은 상황에 따라서 하여튼…

상황에 따라서는 안되죠. 법이라는 잣대가 갑이나 을이나 병이나 똑같이 재어져야 되는 것이지 500평짜리 상가 갖고 있는 사람한테는 잣대가 늘어나고 조그마한 업주한테는 잣대가 줄어들어서는 안되죠. 그것이 사전입주에 대한 개념이 상가나 개인주택이나 다세대주택이나 똑같이 적용이 되어야 되는 것이지.

그 사전입주 관계가 지금 건축사법에 질의회신도 나와 있습니다만 처벌한다는 기준, 경미한 사항, 특별한 사유에 해당되느냐 안되느냐 그 관계도 말씀하셨는데 저희들이 청문결과에 따라서 그렇게 판단을 하고 있습니다. 대개 건축주가 임의로 저기를 한 것이냐 건축주가 사전입주 하는 것을 보고서도 방관한 경우는 처벌, 경미한 사항 처벌대상으로 보고 방관하지 않고 사전입주를 하게 되면 위법사항이니 처벌받게 된다는 것을 건축주한테 경고를 했는데도 건축주가 참 무리하게 입주한 경우는 건축사로서 최대한도로 막아볼려고 노력한 그런 경우에는 저희들이 불문에 붙이고 이런 경우가 있는데요. 그래서 그런 사항은 청문을 받아보면 그런 관계가 명확히 구분이 됩니다. 그래서 그런 사항에 따라서 저희들 나름대로는 열심히 하느라고 했는데 참 위원님이 보시기에 미비한 것이 많은 것 같습니다.

그분들의 청문은 제가 여기에서 그냥 광고하건대 형식적인 청문에 불과했습니다. 업무정지받은 건축사가 버젓이 계속되는 업무를 지속했었고 거기에 대한 지도나 감독은 없었고 또 그 다음에 업무정지받은 건축사사무소에 가서 무슨 원수진 것마냥 다시 가중처벌을 할려고 단속을 나온 것 같은 그런 인상도 주기 싫고 그렇게 몰인정하게 하지 않아야 하는 것도 사실이기 때문에 그렇게 못한 것 같습니다. 업무정지받은 건축사사무소의 다른 일반인이 또 민원인이 볼 수 있는 위법사항을 분명히 게시하시고 사전입주에 대해서 상가나 주택이나에 대해서 똑같은 잣대로 재어져 가지고 똑같은 일괄적인 행정처분이 될 수 있도록 과장님은 생각을 달리해 볼 바가 있으신 것 같네요. 어떠한 제 감정이나 이런 뜻이 있어서 말씀드린 것은 아니고 위반이나 위법사항에 대해서는 가진 자나 없는 자나 많이 배운자나 못배운자나 똑같은 처벌을 받고 법앞에 평등해야 되기 때문에 제가 말씀을 드려본 것입니다.

예, 알겠습니다. 앞으로 철저하게 해 나가겠습니다.

제가 어제 오늘 이틀간에 걸쳐서 궁금했던 사항을 각 과별로 질문도 드려보고 답변을 받아봤습니다. 부족되고 더 아쉬운 부분에 대해서 교통행정과장님하고 주택과장님한테 질문을 드렸었는데 교통행정과장님은 내년도 예산심의되기전에 자료를 갖다주신다고 했기 때문에 고맙게 생각을 합니다. 바로 받아볼 수 있도록 조치를 취해 주시고 주택과장님께서는 공평하고 평등한 법집행을 하고 위반건축사에 대해서 철저한 지도감독을 해 주시기 바라면서 질문을 마치겠습니다. 수고하셨습니다.

이것은 시장·군수들이 관리하고 있습니다.

도에서도 초소 관리상태를 점검하고 있습니다. 해서 불량하면 시장·군수에게 이것을 갖다가 초소를 잘 보수하라고 저희들도 지시를 가끔 하고 있습니다.

위원장님 말씀하신 것은 저희들도 많이 공감하고 있는 사항입니다. 충북에는 저희들이 상당히 그린벨트는 문제가 거의 없다고 봅니다. 현재 지금 건설교통부에서 그린벨트관리는 주안점인 서울특별시를 비롯한 대도시 주변 그린벨트가 문제지 청주를 비롯해서 춘천같은 그런 중소도시의 그린벨트는 큰 문제가 없습니다. 초점이 대도시 중심이다 보니까 비근하게 저희들이 분기에 1회를 하게 되어 있는데 대선이라든가 총선때 선거철만 되면 월1회 하라고 공문이 내려옵니다. 단속을 강화하라고. 모든 것은 불법행위의 가장 대표적인 것이 우리가 녹지아니면 그린벨트 불법행위 이렇게 치부를 하고 있습니다. 대선 선거철에. 그렇게 하기 때문에 저희들도 지시가 있기 때문에 안 나가볼 수 없고 그래서 선거철에는 매월 나가고 있습니다. 위원장님 말씀하신 바와 같이 청원경찰에 대해서는 저희들이 청원경찰을 갖다가 순회근무를 시키고 있고 또 잘못하면 징계조치를 하고 그래가지고 여러 가지 단속도 하고 지도도 하고 있습니다마는 청원경찰의 필요성 같은 것은 저희들이 좀더 심도있게 판단을 해 가지고 이것은 정말 필요하냐 하는 것은 시장·군수가 판단하겠지만 도에서도 건설교통부하고 대화를 나누어 가지고 하고 마침 또 그린벨트에 대한 여러 가지 제한 우리가 완화라든가 관계규정의 완화같은 것이 지금 정부에서도 상당히 심도있게 검토를 하고 있기 때문에 좋은 결과가 있으리라고 보고 있습니다. 위원장님 말씀하신 것은 저희들이 그린벨트관리에 충분히 반영을 해 가지고 저희들이 관리에 적정을 기하도록 하겠습니다.

저희들이 대전권, 옥천하고 현도 같은 경우는 저희들이 벌써 몇차례 대전권그린벨트이기 때문에 해제해 달라고 해서 몇차례 공식적으로 건의를 낸 적이 있습니다. 그래서 건설교통부에서도 그것을 갖다가 일단은 알고 있는 그런 상태에 있습니다. 그래서 아마 어떠한 그린벨트가 지금까지 한치도 변경이 없었는데 대대적으로다가 변경작업이나 구조조정작업이 이루어지지 않을까 전망을 하고 있습니다.

지금 위원장님 지적해 주신 대로 실제 도나 시·군단위보다도 읍·면·동 단위가 되겠습니다. 면단위가 주로 되겠는데요 실제 지금 위원장님 말씀대로 그 동안에는 주로 토목사업이 많이 활발하게 이루어져 가지고 실질적으로 토목직 직원들이 거의 면에 한두명씩 배치가 되어 있었습니다. 그러다가 보니까 지금 위원장님 지적하신 대로 읍·면지구에도 건축행정이 상당히 많이 업무가 늘어나다 보니까 건축행정에 대한 중요성이 또 다시 대두가 되는 것이죠. 그렇다고 해서 지금 전부 토목직으로다가만 보직을 두다가 보니까 건축직이 자리가 없어서 건축행정에 대한 차지를 하다가 보니까 지금 각 시·군에서는 일단 토목직하고 기술직은 하나예요. 정원이 지금 하나로 되어 있는데 그것을 갖다가 토목직이나 또는 건축직으로 해서 복수직으로다가 지금 만들어 놓고 있어요. 그래서 면별로 현지에 봐서 과연 그 면에는 토목직보다는 건축행정이 더 많다 그렇게 판단할 경우에는 건축직을 갖다가 배치를 해 놓고 이렇게 있습니다. 또 제가 보기에 욕심은 그렇습니다. 건축직을 갖다가 배치해 놨을 경우에 토목직이 없어지는 것이죠. 그러면 거기에서 이루어지는 개발사업은 누가 할 것이냐, 그것은 건축직이 같이 해 줘야죠. 그런 모순점이 상당히 많습니다. 그것은 지금 위원장님 말씀하신대로 건축행정도 중요하고 일반토목행정도 또 사실 필요하고, 개발사업도. 그러다가 보니까 앞으로 물론 건축직이 중요한 건축행정이 중요하다고 보는 일반토목행정보다 더 업무량이 많다든가 사업량이 많을 경우는 건축직을 우선 배치하는 것으로 하고 앞으로는 아마 이것이 지역별로 토목직이든 토목기술직이든 건축직이든 기술직이든 두 자리가 다 같이 두 개가 따로이 증원이 되어야 되지 않겠느냐 이러한 생각이 드는 것인데요 제 생각에는 그렇습니다. 지금 어쨌든 인원수는 자꾸 줄어들어가고 있는 추세고 업무는 자꾸 다양해지고 실질적으로 위원장님 말씀하신대로 시골에도 거의 생활개선사업으로 해 가지고 일반주택업무도 상당히 늘어나고 있습니다. 그렇다고 그것을 100% 건축직으로다가 바꾸어 놨을 경우 토목직은 전부 없어지는 것이죠. 그 자리에서는. 만약에 그랬을 경우 앞으로 지역개발 면단위 개발사업은 누가 주관할 것이냐 그러면 건축직이 해야 된다 이런 얘기죠. 과연 건축직이 일반 토목업무도 다 감당을 할 수가 있겠느냐 이러한 문제도 대두가 될 것같아요. 현재로서는 토목직하고 건축직을 복수직으로 해서 그 지역특성에 맞게 시·군에서 토목직을 배치하든 아니면 또 건축직을 배치하든 또 거기에 따른 건축직을 만약에 배치해 놨을 경우 토목공사에 대한 기술보완은 군단위에서 지원보완하도록 또는 토목직이 배치되어 있을 경우 일어나는 건축행정은 군의 건축직이 지원해 주는 방안, 보완해 주는 이러한 방향으로 발전이 되어야 되지 않겠느냐 필요성은 느끼고 있습니다. 앞으로 좀더 연구를 해서 건축직이든 토목직이든 기술분야에 대해서는 인력확보관계는 좀더 연구해서 개선해 나가도록 노력을 해야 될 것으로 느끼고 있습니다.

고맙습니다.

점심시간이 넘은 것 같아서 그러나 이틀 장시간 우리 건설교통국 국장님이하 과장님들이 나오셨는데 오전에 점심시간이 늦더라도 마무리를 짓고 건설교통국은 오후에 그만두고 충청북도개발사업소만 하느냐, 그렇지 않으면 점심을 잡숫고 또 할 것이라면 식사를 하고서 하든지 둘중에 하나를 결정해 주세요.

그러니까 나는 식사시간이 늦더라도 건설교통국 소관에 대해서 더 물어볼 것이 있으니까…

늦더라도 오전에 끝날 수 있다면 오전에 늦더라도 끝나면 양해를 하신다면 그렇게 끝내고 점심 먹고 또 하자고 그러면 점심식사를 하고…

나는 더 있습니다. 있으니까 식사를 하고 하느냐, 그렇지 않으면 늦더라도 식사를 하고서…

한가지 더 얘기하려고.

이해가 되십니까?

예, 허가가…

여기에 기재되어 있지 않은 것은 허가가 안 된 것이죠?

저희 도관내에는 파악은 다 한 것이죠. 하천구조물.

하천구조물이 이게 지금 소하천을 얘기하는 것이에요, 도시계획 지구내를 얘기하는 것이에요.

법정하천.

법정하천내에 지금 해 놓은 것입니까?

예.

복개가 아니고 바닥에 콘크리트만 해 놓은 것이죠?

표에 맨위의 것은 복개고…

음성천도 복개 아닙니까?

음성천도 복개…

음성천으로 들어가나요? 도시계획지구내에 시내에 있는 것이.

준용하천이에요. 준용하천입니다.

음성천으로 들어가는 것이에요?

예.

주차장 허가로 내가 알고 있는 견해는 도시계획변경 허가를 받은 것으로 알고 있는데 도시계획변경허가를 받은 사항입니까? 하천부지에 대한 구조물, 공작물 설치 허가를 받은 것입니까?

제가 말씀드리는 것은 하천용지를 다른 목적으로 쓰고자 했을 때 허가 받는 것 그것을 제가 말씀드리는 것입니다.

허가를 어떻게 받은 것이에요? 이게 무슨 공작물 설치허가를 받은 것이에요?

예, 공작물 설치.

공작물 설치허가를…

우리가 하고 있는 것은 허가가 있고 협의가 있습니다. 그런데 제가 알기에는 도시계획법에 의해서 담당과 건설과에다가 협의한 것으로 알고 있습니다.

글쎄 제가 음성천만은 먼저번에 예산을 도비를 8억원을 줄 때 도시계획변경승인을 받지 않은 상태에서 예산이 적용됐기 때문에 내가 한 번 이것을 알아본 적이 있는데 여기 치수과 소관에 등재가 되어 있길래 도시계획변경을 하고 난 뒤에도 또 치수과에서는 공작물 설치허가나 점용허가를 받는 것인가, 협의로 끝나는 것입니까? 그러면 지금 이게 음성천이나 명암천이나 이러한 것은 도시계획변경 허가는 받았고 주차장으로 이게 지금 허가를 받아가지고 사실상 유료주차장으로 이용을 하고 있는데 하천법으로서의 임대료나 허가는 안 받아도 되는 것입니까?

하천으로서는 감면규정에 의해서 공공 또는 공공용지 쓸때는 감면규정에 의해서 하천사용료를 받지 않습니다.

공공용지를 어떻게 보는 것인지 유료주차장으로 허가가 나 있는데요 유료주차장도 공공용지로 인정하는 것인가요?

일단 시설할 때는 공용 또는 공공용으로 협의 또는 허가가 되는 것이기 때문에…

그런데 이게 제가 보는 견해에…

시설을 해 놓고 유료주차장 하느냐 그것은 별개로 다루어야 될 것으로 생각이 됩니다.

그러니까 내가 얘기는 공공용지는 여러 대중이 사용하는 주차장이니까 공공용으로 들어갈는지 몰라도 성문으로 우리가 법해석에 하천법을 가지고 따진다든지 도시계획법에는 물론 도시계획변경승인을 받아가지고 주차장으로 한다 주차장 허가까지는 가능한데 저희가 보는 견해 하천부지에다가 복개를 해서 주차장을 만들어가지고 유료시설을 해 가지고 그것을 자기네들이 징수조례를 만들어가지고 돈을 유료화 해서 돈을 받아들인다고 할 때는 이게 사실 국가소유를 가지고 일개 국한된 군재산의 취득을 소득을 준다고 하는 것은 부당하다고 저는 생각되는 데에서 유료주차장에 해당하는 것은 법조문은 잘 모릅니다마는 심도있게 알아봐 가지고 사용료 정도라도 부과를 해야지 어떻게 자기네들이 공공용 시설로 도시계획변경해 가지고 주차장 복개를 해서 지금 1년에 몇천만원씩, 몇억씩 돈을 수입을 보면서 도에서는 이것을 그대로 무료로 그냥 방치시킨다고 하는 것은 이것은 좀 부당하지 않느냐 이렇게 생각이 됩니다. 비단 여기에 등재되어 있는 것은 5건인데 제가 알고 있는 견해는 이런 것이 10여건이상 되는 것으로 알고 있습니다. 우선 진천같은 데도 조성천 복개를 우리가 5년간에 걸쳐서 도비투자를 해 가지고 복개를 다 했습니다. 해 가지고 지금 유료주차장으로 이용을 하고 있어요. 이런 데는 수천평에 대한 하천부지를 복개해서 이용하면서 어떻게 사용료 한푼도 안 내고 자기들은 군조례만 만들어가지고 자기들 소득을 본다고 하는 것은 완전히 이것은 부당한 것으로 생각이 돼요. 도시계획도로로 만들었다든지 해 가지고 대중성이 불편을 느끼는 무슨 도로사용을 한다든지 이렇게 하는 것은 상관없는데 유료주차장을 하는 것만은 사실 자기네들이 돈을 받아들이면서 여기에는 세금도 안 낸다고 하는 것은 부당하다고 저는 지적이 됩니다.

알겠습니다. 어제도 말씀드렸습니다마는 한위원님께서 지적하신 사항을 심도있게 관계부서하고 협의를 해서…

그것을 확실하게 좀 알아가지고 내용이 어떻게 징수조례에 우리 도에서는 어떻게 해야 되며 허가를 해야 되나 점용허가를 받아야 되나. 지금 사실 도로옆에 주거지 옆에 개인이 쓰는 것은 5평이 됐건, 6평이 됐건, 10평이 됐건 전부 그것을 점용허가를 해 가지고 사용료를 전부 부과하고 있는데 그러면서 자기네들은 통째로 쓰고 돈까지 받아들이면서 부당이득을 취득한다고 하는 것은 아무리 자치단체라고 하더라도 저는 부당하다고 생각되는데에서 이것을 심도있게 짚어주어서 법의 한계를 징수조례 한계를 가려서 알려주시기 바랍니다.

알겠습니다.

그리고 제가 보는 견지에는 여기 96쪽에 보면 '하천내불법점유공작물설치적발현황' 이렇게 해 놓고서 이게 뭐 제목은 근사한데 밑에 내용은 불법점유공작물설치적발에 대한 사항은 하나도 등재되어 있지 않습니다. 물론 이것은 좋은데 아무 것도 없으니까 안했는지 또한 어떤 식으로 해서 밑에 내용은 그것하고는 상반되지 않는 것으로 보는데 제가 보는 견지에는 아까도 말했지만 하천가에 주차장을 이루고 있는 것은 전부 점용허가를 해 줘야 됩니다. 스케이트볼장이나 이런 것은 허가제도에는 허가를 해 주고 징수조례에 의해서 공공시설로 쓰는 거라 부과를 못한다면 면제를 해 주는 한이 있더라도 일단은 유수소통이나 하천유지에 대한 차후 홍수우려나 이런 것을 판단하기 위해서라도 우리가 현지 기술공무원이 나가서 타당성을 가려서 부당한 것은 불허하고 타당한 것은 허가를 해 주고 세수를 우리가 징수할 때 면제해 주는 것은 면제해 주는 것이고 허가는 허가대로 해줘야 됩니다. 그래서 그것도 명확하게 밝혀주시기 바랍니다.

알겠습니다.

그리고 어제 영농보상제도에 대해서 국장님한테 말씀을 드렸는데 지금 우리끼리는 여기 앉아서 얘기를 하고 아까 이병철 위원님이 말씀한 것과 똑같은 거에요. 건축사에 법을 가지고 처벌을 하고 경고를 주고 정지를 내리고 했는데도 누가 아는 사람은 없지 않느냐 이런 얘기인데 저희들도 오늘 감사장소에서 우리 집행부서하고 위원들만 듣고 이런 얘기를 했지 이것을 내년도에도 시행을 안한다고 하면 누가 다른 사람이 지켜보는 사람도 없고 그렇다고 해서 우리 감사장에 나와 가지고 감사하는 것을 어떤 위원이 집행부에 건의했다는 것을 사실 언론에 보도 한번 해 주는 것도 없고 방송에 나오는 것도 없고 한데 이것 내가 돌아다니면서 도민들한테 이런 보상제도가 있으니 당신들 앞으로라도 받으시오 하고 홍보하고 다닐 수도 없으니까 그런 의지를 가지시고 국장님이 우리 둘이 한 얘기라고 하더라도 의지를 가지고 내년도부터 꼭 실시해 주기를 바랍니다. 그리고 아까 주택과장님한테 우리 이병철 위원님이 참 심도있게 그냥 그것을 가지고 계속 장시간 논란을 벌였습니다만, 사실상 저도 건축사협회라고 하는데의 건축사들이 사실 너무 횡포가 심하다 이렇게 늘 생각이 되는데에서 과장님한테 말씀을 드리는데 요새 와 가지고 또 자기네들 협회내에서 감리단을 별도로 구성을 했다고 하는 얘기는 과장님은 알고 계시는가요?

주택과장입니다. 지난 9월달에 감리단을 구성한 것으로 알고 있습니다.

감리단을 구성해서 어떤 이점이 우리 주민들한테 또한 건축을 할려고 하는 수요자들한테 감리단을 설치해 가지고 어떤 이점있는데에서 도에서 승인을 해 준 거에요?

그것은 도에서 승인 사항은 아니고요.

자치적으로 자기네들이 만든거에요?

자치적으로 운영하는 사항입니다. 감리단 구성이 타 시·도에도 구성된 데도 있고 아직 구성이 안된데도 있고 그런데 필요성이라는 것이 부실공사를 방지하기 위해서는 감리가 참 철저하게 이루어져야 된다는 측면에서 내가 설계한 것을 내가 감리한다는 것은 조금 문제가 있지 않느냐 그래서 서로 교체감리하는 경우도 있고 이렇다 보니까 감리 수준 문제도 있고 이러니까 감리만 전문으로 좀 해서 거기에서 감리를 하는 것이 어떻겠느냐 해서 그렇게 구성이 된 것으로.

물론 자기네들이 내세우는 목적이나 또한 우리 주민을 위해서 건축사가 참 명확성을 기하고 부실을 막고 불편을 덜어 주는 작품을 만드는데 도움을 주겠다고 하는 제도만은 그 누구도 사실 반대할 사람이 없겠지만 지금 우리가 여태까지 건축허가를 낼 때 갑이라고 하는 사람이 설계를 맡았을 때는 설계비는 갑이 먹고 또 을이라고 하는 사람한테 감리를 맡겼습니다. 지금 전자에 보면. 자기가 설계한 것을 자기가 감리하는 것은 소규모로 조그마한 것은 누구한테 감리를 맡기기가 뭣하니까 자체감리를 한다는데에서 그 건축사가 했는데 요즘 웬만한 것은 상가 정도만 되어도 사실 갑이라고 하는 업체에서 설계했으면 을이라고 하는데에다 감리만은 위탁을 했어요. 이렇게 해서 해나가던 것을 자기들끼리 둔갑을 해 가지고 이제는 감리단을 다시 해 가지고 감리비는 별도로 받아서 그리로 또 주어야 된다 뭐 이렇게 하는데에서 이것저것 뭐 해 가지고 하여튼 건축을 하는 수요자들한테는 여러가지로 불편이 많이 있는 것으로 알고 있습니다. 그리고 이 건축을 하다 보면 자기들이 설계한 것을 정말로 조금 건축주가 하다 보니까 처음부터 자기들이 집을 짓는데 구상을 잘 하는 사람이 어디 있습니까? 집을 짓는 전문가도 아니고 건축사 얘기만 듣고 집을 시작해서 설계를 맡겼다가 시공을 하다 보니까 참 자기가 생각한 것하고는 틀리니까 이것을 변경을 해 주십시오, 그러면 설계변경비를 목적으로 해서 참 횡포를 하고 여러가지 건축사에 대한 참 건축을 하는 수요자한테 건축주한테 많은 애매성을 가하고 불편을 주는 것을 많이 우리가 귀담아 듣고 얘기를 들었는데 도에서는 과장님이하 실무자들이 물론 주택업무를 다루는데 너무 광범위하고 사실 나가서 하나하나 체크를 하고 건축사들을 단속하는 길이 없기 때문에 못하지만 늘 머리속에서 건축사에 대한 단속을 해야 되겠다고 하는데에서 새로 짓을 짓는 것이나 이런 데 있으면 우리 집행부 건축과 직원만이라도 귀담아 듣고 좀더 불편을 느끼는 점을 하나하나 해소해서 덜어 나가는 길을 모색해 주어야 될 것으로 알고 있습니다. 뭐 전체적으로 누가 잘못했다 누가 어떤 것이 이런 일이 생겨서 민원이 생겼다 하는 것을 여기서 꼬집어서 사실 과장님한테 말씀드릴 필요는 없고 의회감사라고 하는 것이 길잡이역할을 해주는데 우리는 목적을 갖고 사실 원칙만 좀 깨우쳐주는데 조언을 하는 것으로 저는 감사에 임하고 있습니다. 그러니까 좌우간 과장님께서 아까 우리 이병철 위원님이 하나하나 전부 심도있게 답변을 들을려고 할 때 내가 옆에서 보는 사람 마음도 안타까운 마음이 있었는데 좌우간 저도 이병철 위원 못지않게 그런 생각을 가졌던 사람이니까 과장님이 늘 주택업무에 대해서는 좀더 관심을 가지고 사실 그 사람들이 여기 다 노가다들이라고 하지만 나는 건축사들이 말이요 신사인줄 알았더니 더 노가다에요. 그 사람들 보통 횡포하는 게 아니에요. 배짱도 세고 저희들 하고 싶은대로 하고 돈만 알아 가지고, 그렇게 많이 번 돈 뭐할려고 하는지 좌우간 설계비 그렇게 많이 받아서 다 뭐할려고 그러는지 몰라도 횡포가 이만저만이 아닌 것으로 알고 있으니까 늘 관심을 갖고 좀 의지를 갖고 지도해 주세요.

예, 알겠습니다

이상입니다.

한두가지만 하겠는데 제가 묻거든 간단히 답변을 해 주세요. 길게 하지 마시고 제가 잘 몰라서 그러니까. 지역개발과장님한테 묻겠습니다. 충주 자전거도로 어디 한 것입니까? 충주천변도로인데 이게 지금 현재 어디입니까?

충주천변입니다. 충주천변에 도로가 좁아 가지고.

거기 위치가 어디인지 아세요?

거기가 학교 들어가는 길인데요.

충주천변 자전거도로가 어디 나는 거에요?

하천을 갖다가 조금 반복개하면서…

제가 말씀드릴께요. 공작물허가 얻어야 됩니까, 안 얻어야 됩니까?

그것이 하천에 도로 결정을 했습니다.

했어요?

예, 도시계획으로다.

어디 됐느냐 하면 지현동 다리부터 지금 그쪽에 가봤어요?

가봤습니다.

타당성 있는 데입니까? 그 자리가 타당성이 있느냐 없느냐를 말씀드리는 것입니다.

도시계획을 할 때 상당히 논란이 많았는데 다음에 설계심사하면서 논란이 있었지만 일단은 충주시장이 임하는대로 그렇게 도시결정이 되었고.

현지를 가봤을 때 시장님 이 말씀했었는데 지금 한쪽은 주차장이에요. 그죠? 거기는 충주천입니다. 거기다가 자전거도로를 한다는 것인데 과연 그것이 타당성이 있느냐. 거기는 학교가 없어요. 거기는 학교 없어요.

학교 가는 길이랍니다.

아니, 학교가는 길인데 그 길로 다니는 사람이 없어요. 사람이 걸어다니는 인도가 없어요.

지금 현재는 없죠.

인도가 없는데다 거기다 해 놓으면 거기는 어떻게 써먹느냐. 그것은 자전거도로가 아니고 도로역할을 시키겠다는 거에요.

그렇죠. 도로를 넓혔죠.

아니, 도로역할을 하겠다, 자전거도로가 아니다 그거죠.

현재 복구하는 것은.

명목은 자전거도로고 시에서는 완전히 도로를 해야 되겠다 얘기에요.

도로를 하면서 지전거도로를 같이 하는 것입니다.

시장이 분명히 거기다가 1m만 자전거도로 한다고 했어요. 그만큼만 나가면 2차선이 됩니다. 거기가. 그러니 이것은 타당성이 없는 게 아니에요. 왜 충주시에 가서 자전거도로 한 거 보셨지요? 저 탄금대 저쪽에 해 놨죠?

레저용이죠.

우리는 지금 목적으로 보면 제일 먼저 도심지역교통난해소를 재고하는 것입니다. 지금 배고프고 춥고 하는 사람 없잖아요? 놀러 다니라고 해놓은 거에요. 그렇게 하라고 정부에서 돈 줍니까? 교부금을. 그런데 똑같은 일을 하니 이것 되겠느냐 이것입니다. 우선 학생들이 다닐 수 있는 일반도로를 만들어주든지 자전거도로를 만들어주든지 그렇지 않고 엉뚱한 곳에 해 놨는데 그것이 타당성이 있다면 앞으로 어느 지역에 하더라도 이게 보니까 향후 계획에 나왔네요. '자전거이용시설정비계획이 수립되면 우선 순위에 따라서 한다' 이렇게 됐습니다. 이게 어떻게 우선 순위에 올라갑니까? 이것은 잘못된 것 아닙니까? 혹시. 저는 그렇게 묻고 싶어요.

저희들은 잘못됐다는 판단은 안 하고 있고 충주시에서 그쪽이 상당히 자전거도로를 하면 상당히 효율이 높고 아마 호응도가 높을 것 같다 라고 해서 그쪽에 사업부지를 하는데 저희들이 인정을 했습니다.

예, 알겠습니다. 도로과장님, 한가지 묻고 싶어요. 간단히 답변을 해 주시면 돼요. 여기 보니까 감사자료 보니까 계수가 안맞아요, 어떻게.

몇페이지이죠?

몇페이지냐고요. 193쪽에 아래에서 네번째 줄 배일 - 마흘간 도로. 이게 5억원이죠?

예, 5억원이에요.

그러면 2억원을 더 주시는 것입니까? 예산서에는 3억원을 해 갖고 통과가 됐습니다. 그런데 5억원이라면 2억원을 더 찾아갈려고 하는 거에요.

이것은 시·군비.

아, 이것은 도비인데 의당히 도비로 나와야 되는데. 아, 도비이지 시·군비가 어디 있어요?

그런 내용이 아니고 시·군비를 안 갈라 놔서 그렇습니다. 예, 갈라놨는데 도에서 준… 그것을 안 갈라놔서 그렇습니다. 그것은 미스프린트 된 것입니다.

아니, 그래서 2억원을 더 찾아가려고. 이렇게 보니까 2억원이 있길래 2억원을 더 찾아가야 될 거 아니에요? 여기 분명히 2억원이 있단 말이에요. 그래서 얼른 가서 여기를 뒤져봤어요. 2억원 공짜 얻는구나 그랬는데. 나는 2억원을 찾아가야 되지 않느냐. 과장님이 2억원을 주시는 거에요?

죄송합니다. 미스프린트입니다.

예, 알겠습니다.

회의를 속개하겠습니다.

선서, 본인은 충청북도의회 건설교통위원회 1997년도 행정사무감사에 임하여 성실하게 감사를 받을 것이며 또한 증인으로서 증언을 함에 있어서는 지방자치법 제36조 와 동법 시행령 제17조의 4 및 충청북도의회행정사무감사및조사에관한조례 제9조의 규정에 의하여 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓말이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세하고 이에 선서합니다. 1997년 11월 26일 충청북도개발사업소장 안창국

이어서 소장님께서는 간부 소개와 업무현황 보고를 하시기 바랍니다.

업무보고에 앞서 저희 사무관급 인사내용에 따라서 발령된 과장들을 소개하겠습니다. (간부소개) 존경하는 위원님, 항상 저희 개발사업소 업무를 지도편달해 주신 것에 대해서 대단히 감사드립니다. 그러면 업무보고를 드리겠습니다. (업무현황보고서는 회의록에 싣지 않음) 이상 보고를 마치겠습니다.

수고하셨습니다. 다음은 질의에 들어가도록 하겠습니다. 감사의 원활한 진행과 효율적인 운영의 묘를 살리기 위하여 감사위원님들의 질의중 일문일답이나 한 위원의 질의가 모두 끝난후 답변을 듣는 식으로 진행토록 하겠습니다. 질의하실 위원님은 질의하여 주시기 바랍니다. 한상문 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

한상문 위원입니다. 우리가 개발사업소의 단장님 이하 송국장님 그리고 과장님 또 계장님들이 이 자리에 참석을 했는데 사실상 오창과학산업단지가 오늘에 이르기까지는 많은 고심과 많은 애로와 또 많은 노력을 가해서 사실 추진된 것으로 알고 있습니다. 이 어려움의 아픔을 디디고 우리는 지방자치시대를 맞아 충북의 지역발전이라고 하는 현안을 갖고 묵묵히 진행해 왔습니다. 그러나 지금 이제 토지개발공사에서 사실 공사가 착수되어 금년도부터 입찰이 끝나고 이제는 사업을 본격적으로 시도하고 있는 것으로 알고 있습니다. 당시 사실상 지역의 발전이라고 하는 것은 우리 도내 업체가 참여를 하게 해 달라고 하는 것을 우리 사업소장님한테도 건의를 했고 또한 토지개발공사 단장님한테 누누히 얘기한 끝에 제가 그 당시 위원장을 할 때 충북의 업체를 기여해 달라고 하는 데에서 각서까지 제출해 달라고 하는 건의를 드렸을 때 각서야 제출하지 않는다고 하더라도 절대 좌우간 하도급문제만은 충북이라고 하는 타이틀 업체에 그 외의 업체는 한 사람도 거기 기용하지 않겠다고 하는 것을 약속을 받은 바 있습니다. 현재 지금 시행중에 있는 사업에 우리 충북의 하도급업체가 몇 개 업체가 기여해서 지금 사업을 하고 있는지 공정은 지금 어느 정도 추진되고 있는지 소장님께서 말씀해 주시기 바랍니다.

답변올리겠습니다. 위원장님으로 계실 당시에 지금 한위원님께서 말씀하신 대로 토지공사 지사장과 또는 오창산업단장 또 저한테 아주 강도있는 말씀을 하셔서 저희들이 하도급만큼은 도내업자로 전부 다 준다하는 그런 확답을 토지공사사장한테까지 가서 받아왔습니다. 그런데 현행법에 원청자가 자기들 협력업체에 주도록 그렇게 법이 되어 있고 지금 아까 말씀드린 대로 도내업자 주는 것은 하나의 권장사항이다 이렇게 해서 당초 토지공사에서 약속한 대로 진행은 잘 안 되고 있습니다. 그런데 저희들로서도 공사현장 설명할 때 하도급문제는 반드시 지방업자가 할 수 있도록, 우리 도내 업자가 할 수 있도록 이렇게 현장설명회도 했는데도 불구하고 그것은 법적 사항이 아니기 때문에 이행을 안한다고 해서 저희들이 어떤 제재를 가할 수도 없고 토지개발공사도 마찬가지 입장입니다. 그런데 저희들이 하도급 문제를 관심을 가지고 계속 조사를 해 보고 또 원청자한테도 도내 업자 하도급 주라고 얘기를 했는데 지금 현재 하도급 업자가 도내 업자가 하는 업체가 5개 업체라고 그럽니다. 5개 업체. 그리고 전체적으로 공정으로 봐서 나중에 끝날쯤 되면 아무래도 60%이상은 도내 하도급 업체가 맡을 것이 아니냐 이렇게 답변을 하고 있습니다. 원청자들도. 그래서 당초에 우리가 생각했고 또 당초에 목적에 의도하는 대로는 잘 안 됐습니다마는 여하튼 최선을 다해서 앞으로 계속 지도감독을 해 나가겠습니다.

물론 충북개발사업소의 소관이 아니고 이제는 우리가 도에서 지사님이 토지개발공사로 사업을 전권 이양을 해서 사업을 추진하는데는 우리 도가 아니고 사업소가 아니고 이제 토지개발공사에서 전폭적으로 책임을 지고 시공하는 것으로는 알고 있습니다. 그러나 그 당시에도 저희들이 알고 있는 견해는 물론 하도급업체가 충북업체로 전체 맡도록 해 달라 하는 것은 사실 법에는 없다고 하는 것을 쌍방이 다 알고 공정거래법에 위배가 된다고 하는 것도 사업청이나 또한 우리 의회에서 건의하는 것도 내용을 알고 있고 그러나 의지를 가지고 우리가 수년간 그 지역에서 대대손손 살다가 떠나가는 아픔을 억제하고 우리가 이 사업을 꼭 해야 되겠다고 하는 이러한 의지라고 하는 것은 바로 충북 경제발전이라고 하는 충북의 발전이라고 하는 이러한 안목하에서 시도가 된 것인데 물론 법을 자꾸 내세우고 한다고 할 때는 방법이 없겠죠. 그러나 우리가 사업소나 또한 지금 시행을 담당한 토지개발공사 단장이나 좌우간 의지를 가지고 우리 충북업체를 참여시키겠다고 하는 것을 그 당시도 논란을 했던 것이니까 우리 충북개발사업소에서는 다시 한 번 토지개발공사에 강한 의지를 강조를 해서 우리 도내업체가 다만 한건이라도 한 업체라도 더 기여해서 일을 할 수 있도록 도와주시기 바랍니다. 그리고 지금 현재 오창과학산업단지에 전체 공정에 지금 몇%나 사업이 시도되고 있어요?

오창과학산업단지 말씀입니까?

예.

오창과학산업단지는 지금 현재 1단계, 2단계 공사인데 1단계 공사는 30% 정도됐고 2단계는 지금 현재 업체가 선정돼서 지금 계약단계에 있습니다. 그래서 2단계도 바로 착수가 될 것입니다.

이상입니다.

다른 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

최선환 위원입니다. 지금 업무보고 받다가 보니까요 산업용지가 49%밖에 분양이 안 됐습니다.

예, 49%입니다.

나머지 지금 51%는 분양을 언제, 어느 시기에 될 것 같습니까?

그 문제는요 사실은 이게 분양이라는 것이 이렇습니다. 우리 도에서는 무공해 업체로서 충북지역 발전에 이바지 할 수 있는 그런 업체를 선정을 해서 입주심의를 해서 통보를 해 주면 토지개발공사에서 대지를 분양하도록 되어 있습니다. 공장용지에 대해서는. 그런데 사실 이거 지금 이 분양도 지금 실적으로 봐도 광주첨단이나 녹산 이런 데보다는 훨씬 높습니다. 지금 경제가 상당히 어려우니까 우수업체가 산다고 얘기를 안 하는 실정입니다. 그런데 현실적으로 얘기를 하면 지금 공정이 전체적으로 봐서 1단계 31%고, 2단계는 아직 업자선정이 됐지만 지금 계약하는 단계이기 때문에 착수를 안 했습니다. 그래서 원래 이것을 팔려면 보통 공사가 반쯤이상된 다음에 이것을 파는 것이 좋은데 토지공사에서 돈이 없다 보니까 미리 계약을 하는 것입니다. 그래서 제 생각같아서는 입주가 아직 2001년까지 우리가 입주를 시키면 되는 것인데 경제가 나아지면 충북에 기여할 수 있는 우수업체가 많을 것인데 그래서 우선 서둘러서 분양할 필요가 없는 것입니다. 그러니까 좋은 업체가 들어올 때까지 저희들은 기다리는 것이 좋고 지금 49%라는 것은 실적이 나쁜 게 아닙니다. 이게 우리가 어느 정도 대지형태가 나타난 다음에 분양을 해도 충분한 것인데 지금 현재는 공사가 31% 진행됐다고 해도 별로 된 게 없습니다. 사실은. 그래서 분양 안 된 것에 대해서는 큰 걱정 안 하셔도 될 것 같습니다.

당초에 오창과학산업단지를 조성하기 전에 산업용지는 약80%는 무난하다라고 답변했습니다. 전번에. 그런데 지금 1단계로 소장님께서 30%됐다고 그러는데 우리가 받은 감사자료나 업무보고에는 20%밖에 안 돼요. 공정이 지금. 11%가 그러면…

공정 말씀입니까?

저희들한테 감사자료 온 것은 며칠 안 됩니다. 그 사이 11%라는 것이 그만큼 공정이 있었느냐 이렇게 말씀…

그것은 우리가 감사에 임하기 전에 감사자료 받을 때는 토지개발공사에서 그렇게 받았고 오늘 거는 오늘 아침에 받아가지고 보고를 드린 것입니다.

그런데 그때 당시에는 80%이상이 된다고 그래가지고 거의 오창과학산업단지는 산업용지로 다 나갈 수 있다라는 것이 근 80%면 100%와 비슷합니다. 그런데 지금까지 1차단계에서 하면서 큰 업체는 다 딴 데로 갔습니다. 딴 데로 갔죠? LG같은 데 다른 데로 갔는데 그런 큰대업체가 간후에 어느 다른 큰 기업체를 다시 충북으로 다시 이렇게 오창과학산업단지에 유치할 방법이 없었습니까?

아까 설명드렸다시피 지금 업체유치는 지금 걱정은 안 하셔도 됩니다.

걱정이 아니라 그렇게 한 번 노력을 해 보셨는지.

왜 그러냐 하면 지금 현재 전반적으로 경기가 불황인데 지금 그 사람들도 자구노력을 많이 하고 있는데 땅 살 여력이 사실 없습니다. 그래서 저희들이 알고 있기로는 내년 도 상반기만 지나가면 반도체 경기도 상당히 높아진다고 그러고 여하튼 2001년까지만 우리는 땅만 분양하면 되는 것이니까 앞으로 3, 4년 더 남았으니까 거기에 대해서 위원님들 너무 걱정 안 하셔도 될 것 같습니다.

됐어요. 알았습니다.

더 이상 질의하실 위원 안 계십니까? 한상문 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

사실 감사를 받는다고 해서 며칠전서부터 많은 자료와 많은 연구를 해 가지고 이 자리에 참석했는데 간단히 끝낼 수가 없어서 일과시간까지는 가야 되지 않느냐 이렇게 생각해서 열댓가지만 더 물어볼려고 하는데 단장님 준비해 가지고 온 것은 답변을 다 하셔야 되잖아요. 한가지만 더 물어보겠습니다. 오창과학산업단지 지구 영세민 생계대책 마련에 대해서는 사실 그게 규정에도 없고 그 당시 대책마련이 어렵다고 하지만 토지개발공사에서 의지를 가지고 여러 각도로 해서 보호하는 측면에서 이루겠다고 하는 얘기를 했는데 지금 그 생계대책 마련에 대해서는 어느 정도 어떻게 지금 대책 마련이 됐습니까?

이주대책은 법상으로는 이주대책에 필요한 땅을 70평 정도 조성원가의 50% 정도 에 주고, 그 다음에 이주비는 현실가격으로 주고 법상으로 그렇게 되어 있습니다. 그래서 한위원님께서 말씀하시는 영세민에 대해서는 사실 저희들이 관심을 많이 가지고 별도로 그 사람들한테 돈 줄 것은 없고 또 토지개발공사도 그렇게 법에 없으니까 해 줄 수도 없고 그래서 그 사람들이 뭘 만들었느냐 하면 하나의 법인을 만들었습니다. 동네 사람들이 법인을 만들어 가지고 앞으로 조그마한 나무를 갖다가 이설하는 공사 같은 것도 그 사람들한테 주고 있으며 그 다음에 도시가 형성되면 환경사업 쓰레기처리업을 허가를 내주고 또 장의사 그러니까 묘지 옮기는 것 이러한 것도 그 사람들한테 해 주고 또 법인을 만들었으니까 영세민을 우선 법인의 월급쟁이로 채용을 해 가지고 그 사람들은 지금 사는 것보다는 더 낫게 생활할 수 있도록 그렇게 대책을 수립하고 있습니다. 그래서 여기에서 구체적으로 더 이상 말씀드릴 것은 없지만 차차 하여튼 일거리가 있으면 충분히 그 사람들한테 보상이 되도록 그렇게 하고 있습니다.

고맙습니다. 그지간 참 여라각도로 추진을 해 주셔서 제가 참 오늘 감사에 임하면서 우리 충북개발사업소에 대해서 총괄적으로 부탁의 말씀을 드리고 싶은 것은 오늘의 감사가 사실 지금 피부로 닿는 직접적인 한 사람 한 사람의 직원에 대한 감사는 아니라고 하더라도 지금 앞으로 벌이는 오창이야 이제 한 시름 덜고 이제는 본격적인 추진단계에 놓여 있지만 오송의료과학단지 국책사업유치라든지 증평의 택지개발이라든지 여러가지 현안사업이 많이 앞으로 전개되고 있는데 제가 소장님한테 특별히 부탁을 드리고 싶은 것은 이 보상문제에 대해서 오창에서 속을 썩이고 애를 먹은 것을 알고 있는데 지금 증평같은데는 물론 이것이 우리가 그것을 매입을 하는 관계는 아니고 그냥 조성을 해서 토지로 환지하는 것으로 알고 있지만 거기에 지상물보상이라든지 이런 관계를 세세하게 챙겨서 말썽이 없도록 잘 도와주시고 어디까지나 도민이 불신을 갖지 않도록 또한 피해가 덜 가는 방향으로 해서 앞으로 진행되는 사업에 대해서 노력을 해 주실 것을 부탁드리고 질문을 끝내겠습니다.

더이상 질의하실 위원이 안 계십니까? 수고하셨습니다. 질의하실 위원이 없으므로 개발사업소소관에 대한 질의답변을 마치도록 하겠습니다. 개발사업소 관계관께서는 행정사무감사를 위해 자료준비를 하시고 위원님들의 질의에 답변하시느라고 성의를 다해주신데 대하여 감사드립니다. 오늘 여러 위원님들께서 감사시에 지적하신 사항은 도민의 뜻이라는 점을 겸허히 받아들여 지방자치단체의 시책에 반영되도록 최선의 노력을 다해 주시기 당부드립니다 오늘의 감사일정을 모두 마치겠습니다. 산회를 선포합니다.