서울 강동구의회 발언
이해식 의원 발언
신학봉위원장
성원이 되었으므로 천호공원내폐기물불법매립관련조사특별위원회 제5차 회의를 개의합니다. 오늘은 그동안 당 특위가 현장방문과 서류조사, 현황보고, 질의답변 등을 토대로 지난 제4차 회의에서 채택한 증인 및 참고인을 출석시켜 질의와 답변을 듣기 위하여 개의하게 되었습니다. 1. 천호공원내폐기물불법매립관련증인및참고인에대한질의답변의건 맨위로
그러면 의사일정에 의하여 회의를 진행하겠습니다. 의사일정 제1항 천호공원내폐기물불법매립관련증인및참고인에대한질의답변의건을 상정합니다. 먼저 오늘 출석 요구한 증인 및 참고인을 말씀드리겠습니다. 증인으로 고석주 한국파이롯트 대표이사 참고인으로 김유학 녹색환경감시단 단장님입니다. 그러나 증인으로 출석요구한 한국파이롯트 고석주 대표이사는 일신상의 이유로 출석하지 못하였고 그 대신 주식회사 신화사 홍진표 전무이사께서 위임을 받아 출석하셨습니다. 출석해주신 증인과 참고인에게 당 위원회를 대표해서 깊은 감사에 말씀을 드립니다. 그럼 먼저 증인의 선서가 있겠습니다. 선서는 지방자치법 제36조제4항에 의거 증언이나 의견요구에 대하여 숨김이나 보탬이 없이 사실대로 성실히 답변하겠다는 취지이며 만약 위증이 있을시는 고발될 수도 있음을 유념해 주시기 바랍니다. 선서방법은 증인께서 발언대 앞으로 나오시고 오른손을 들고 선서한 다음 선서문에 서명 날인하여 제출하여 주시기 바랍니다. 그럼 증인 발언대에 나오셔서 선서하여 주시기 바랍니다.
진표
홍진표신화사전무이사
선서.본인은 서울특별시 강동구의회가 지방자치법 제36조의 규정에 의거 소관사무에 대한 행정사무를 행함에 있어서 증언이나 의견진술의 요구에 대하여 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실을 그대로 말하고 만일 거짓말이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹서합니다. 1998년1월13일 홍진표.
신학봉위원장
수고하셨습니다. 질의답변에 앞서 당부 말씀드리겠습니다. 원활한 진행을 위하여 질의하실 위원께서는 발언권을 얻어 질의하여 주시고 답변하시는 분들께서는 질의내용에 대해 빠짐없이 답변하여 주시기 바랍니다. 그럼 천호공원내 폐기물 불법매립과 관련하여 출석하신 홍진표 전무이사 그리고 김유학단장에 대하여 질의하실 위원 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 예, 남윤일 위원 질문해 주시기 바랍니다.
우선
우선남윤일위원
신화사 홍전무님한테 몇가지 물어보겠습니다. 우선 바쁘신 일정가운데에도 저희 당위원회에 참석하셔서 시간을 내주신 것에 대해서 우선 감사의 말씀을 드립니다. 제가 몇가지 여쭤보고 싶은 것은 97년11월24일자 문서번호 971124-01 수신 서울특별시 공원녹지 관리사업소장, 참조 강동구청장, 제목 구 파이롯트공장부지 쓰레기건 처리통보를 받고 회신드립니다 하는 파이롯트 주식회사의 공문에 대해서 여쭤보고 싶은데 내용을 기억하시지요?
진표
홍진표신화사전무이사
예.
거기
거기남윤일위원
두 번째 페이지에 보시면 3번 항목에 50년간을 공장 운영하다보니 40년전부터 매년 1.5m 이상 침수의 수해를 당한 바 있습니다. 이렇게 공문에 나와 있는데 지금 파이롯트 주식회사가 천호동 부지에서 언제부터 생산활동을 했습니까?
진표
홍진표신화사전무이사
65년부터 했습니다.
러면
그러면남윤일위원
지금부터 40년은 안되는 거네요. 한 32년 됐지요?
진표
홍진표신화사전무이사
예,그렇습니다.
리고
그리고남윤일위원
그다음에 매년 1.5m 이상 침수의 수해를 당한 바 있다고 했는데 이게 몇 년도까지 침수 수해를 당했습니까?
진표
홍진표신화사전무이사
저희가 지금 정확한 연도수는 모르겠는데 한 80년도까지는 계속 침수가 들어왔습니다.
때가
그때가남윤일위원
팔당댐이 착공됐던 때.
진표
홍진표신화사전무이사
예,그렇습니다.
러면
그러면남윤일위원
4번 항목에 침수 수해때마다 정부당국에서 출동하셔서 침수로 인한 쓰레기를 치워주셨습니다. 그러나 침수시 밀려온 흙은 처리할 방법이 없었습니다 이렇게 공문을 작성하셨는데 지금 침수로 인한 쓰레기가 무엇인지 기억나는게 있습니까?
진표
홍진표신화사전무이사
그 당시에 침수됐을 때는 공장 2층 중턱까지 침수가 왔습니다. 그래서 공장에서 생활하다 보면 공장에 기계를 돌리기 위해서 기름이라든가 또는 원자재라든지 그러한 부분들이 둥둥 떠다녔기 때문에 그래서 일단 부분적인 운동장에서 보이는 부분들은 당국에서 다 처리해주셨고 피해복구를 해가지고 그다음에 흙하고 같이 묻힌 상태에서는 육안으로 보지않았고 그당시에는 환경적인 측면이 강화되지 않았기 때문에 그냥 묵과하고 넘어갔었습니다.
니까
그러니까남윤일위원
쓰레기같은 것은 그당시 정부당국에서 처리해 주었고 액체라든가 이런거는 땅을 파고 매립했다는 얘깁니까?
진표
홍진표신화사전무이사
땅을 파고 매립한게 아니라 스며든 상태이기 때문에 그부분은 실지로 그당시에는 환경법이 강화되지 않은 상태였기 때문에 그 흙하고 같이 다 처리를 해야 되는 입장이었기 때문에 그냥 묵과하고 넘어갔던 사항입니다.
남윤일위원
그 부분에 대해서 자세하게 설명해주세요.
진표
홍진표신화사전무이사
저희가 공장에 1층이 전체적으로 자재창고로써 운영을 했고 2층은 조립식으로 운영을 했습니다. 그래서 2층 중턱까지 물이 들어와 가지고 자재창고에는 기계에 주입하는 기름이라든지 섬유제품이라든지 또는 잉크류라든지 이러한 부분들이 적재되어 있는 상태였었습니다. 그래서 거기는 드럼통으로 보관하는 방법도 있고 캔으로 보관하는 방법도 있고 또 원자재같은 경우에는 포대로 보관하는 방법도 있습니다 염료같은 것은 그런데 그게 침수가 되니까 그 물이 전부 쓸려서 땅으로 스며드는 부분도 있었고 또 외부에서 들어오는 쓰레기 부분도 있었는데 전체적으로 흙이 밀려오면서 거기 지역이 모래지역입니다. 지금현재도 거기 땅을 파면 다 모래사장입니다. 그래서 그 부분이 모래들이 전부 밀려온 상태에서 실질적으로 육안으로 보이는 상태만 정부당국에서 치워주었고 그다음에 모래하고 같이 섞여있던 부분은 정부당국에서 치워주지 않았기 때문에 현상태에 그대로 보존되어 있는 상태입니다.
런데
그런데남윤일위원
지금 4번 항목에 보면 침수시 밀려온 흙은 처리할 방법이 없었다고 했는데 소위 말해서 이게 뻘같은건데 그러면 이런 것들을 어떻게 처리를 하셨습니까? 처리할 방법이 없었다고 공문에 쓰셨는데 그냥 그대로 놔두지는 않았을 것 아닙니까?
진표
홍진표신화사전무이사
그당시에는 저희가 지대가 굉장히 낮은 상태였기 때문에 물이 들어오면 뻘이라든지 이런게 있으면 저희가 심지어는 강동구에 있는 연탄차를 전부 받은 적도 있습니다. 옛날에는 연탄을 많이 땠기 때문에 연탄재를 전부 받아가지고 저희가 그것을 덮어서 다졌던 부분도 많습니다.
니까
그러니까남윤일위원
뻘이 들어오면 질퍽질퍽 하니까 그것을 물기를 빼기 위해서 연탄재를 놓았다는 얘기지요. 그러면 그게 예를 들어서 토지가 8,000여평이라고 했는데 공장 전체에 작업을 했다는 얘깁니까?
진표
홍진표신화사전무이사
제가 지금 기억하기로는 3분의 2정도 그렇게 했습니다.
러면
그러면남윤일위원
대부분 지역에서 굴착을 하다보면 중간에 모래가 있고 그다음에 뻘하고 연탄재하고 섞여 있는 층이 나오겠네요?
진표
홍진표신화사전무이사
예,나옵니다.
런데
그런데남윤일위원
저희 구청에서 지난번에 시에서 작업을 하다보니까 여기 김유학단장님도 계시지만 몇군데를 파다보니까 쓰레기들이 많이 나왔다고 하는데 지금 이 사진에서 보시면 이게 어떤 뻘에 연탄재가 들어갔다 그런 것보다는 예를 들어서 걸레라든가 헝겊조각이라든가 라면봉지 이런게 있고 여러 가지 이런 것들이 있는데 사진상에 제대로 나오지 않지만 볼펜심이라든가 플라스틱 조각 이런 것들이 나왔는데 여기에 대해서는 어떻게 설명해 주시겠습니까?
진표
홍진표신화사전무이사
저희도 실지로 현장에서 확인을 했습니다. 그래서 라면봉지에 보면 가격이 50원짜리도 있었고 30원짜리도 있었으니까 그 정도의 가격이라면 약 1972년도 70년도 정도에 라면이 형성된 부분에서 저희가 매립을 하다 보면 전체적으로 제가 볼 때는 라면 봉지라든지 일반적인 장화라든지 또는 작업복이라든지 이러한 부분들이 일반적으로 그 당시에는 생활쓰레기의 처리를 했기 때문에 매립하는 과정에서 굉장히 크게 문제화되지 않는 상태에서 매립을 했다고 생각하고 볼펜이 일부분 조금 나온 부분은 저희가 지금 단정을 짓는다는 것은, 회사에서 직원들이 작업을 하다가 불량이 났는데 그 불량을 처리하는 방법에서 굉장히 윗사람들한테 야단을 맞을까 생각하고 소수 조금 묻었지 않았나 하는 생각은 갖고 있습니다.
러면
그러면남윤일위원
결국 회사에서 지시해서 파서 묻었다는 것 보다는 종업원들이 불량품이라든가 폐기시킬 것을 예를 들어서 쓰레기통에 넣어서 그 당시에 정식 계통을 밟아가지고 청소차가 실어가고 하면 야단을 맞을 그런 사항이 되니까 피하기 위해서 종업원들이 불법 매립을 했다는 얘기입니까?
진표
홍진표신화사전무이사
제가 볼 때는 꼭 불법매립이라기 보다는 종업원들이 감추기 위해서 저는 일부분이 소수가 그렇게 했다고 생각합니다.
런데
그런데남윤일위원
지금 저희가 정확하게 산출한 것은 아니겠지만 구덩이 어차피 공원 조성 공사를 예정대로 진척을 해야 되니까 굴착을 해가지고 나온 것을 한 군데로 모아놓은 것을 보니까 그 양이 굉장히 많은 양으로 알고 있는데 10톤 트럭으로 200대 300대 그 정도면 작은 양이 아닌데 그러면 종업원들이 이렇게 야단 맞을까봐 두려워서 이렇게 대규모로 묻었다고 전무님께서 생각하십니까?
진표
홍진표신화사전무이사
제가 아까 말씀을 드린 것은 저희가 어떤 일반생활쓰레기냐 아니면 산업 쓰레기냐 부분에서 구분을 해서 말씀을 드린 것입니다. 예를 들어서 만약 산업쓰레기 부분이라고 하는 것은 회사에서 지시에 의해서 한게 아니라 산업쓰레기는 종업원들이 그런 야단을 맞을까봐 일부 소수 묻었다고 판정을 하는 거고 일반 생활쓰레기라는 것은 그 당시에는 법령이 강화되지 않았습니다. 그래서 일단 계속 수해를 당하면 예를 들어서 연탄재도 놓고 모래도 사다 놓고 하는 과정에서 일부 70년도 같은 경우에는 라면 봉지 일반생활쓰레기도 같이 포함해서 묻히지 않았나 판단하고 말씀을 드린 것입니다.
니까
그러니까남윤일위원
전무님 말씀하신 것은 수해 때 사람이 다니고 작업을 하기 위해서 연탄재를 갖다붓는 과정에서 걸레조가리도 들어갔고 라면봉지도 들어 갔고 이런 말씀이지요?
진표
홍진표신화사전무이사
예. 그렇습니다.
렇게
그렇게남윤일위원
되면 이것은 하나의 집중적으로 한두 군데서 나올게 아니라 전체적으로 8,000평 전체 건물이 있던 부분을 제외하고 나머지 8,000평의 넓은 평지 부분에서 어느정도 분산 정도가 평준화 돼가지고 나와야 된다는 생각이 듭니다.
진표
홍진표신화사전무이사
그래서 그 부분에서는 우리가 제일 집중적인 부분이 나왔던 부분은 구식당 자리 바로 맞은편입니다. 그 부분이 원래 샛강입니다. 그 샛강에 의해서 동네 주변에 있는 어른들도 샛강이 있었기 때문에 그 샛강이 강이 흐르고 있었습니다. 그러니까 제가 볼 때 지대가 제일 낮은 부분이었다고 생각합니다.
식당
식당남윤일위원
부지라고 그러면 중학교 있는 그 쪽입니까?
진표
홍진표신화사전무이사
아니 반대쪽입니다. 연립주택쪽입니다.
남윤일위원
사진이라든가 이것을 보면 전무님 말씀하신 것처럼 어떤 연탄재라든가 이런걸 까는 과정에서 묻어서 들어간 쓰레기라고 보기는 힘들고 한 군데 집중적으로 파가지고 나온 것입니다. 예를 들어서 구덩이 한 번 보세요. 파다보면 전부다 걸레라든가 이런 쓰레기들이 잔뜩 나오는데 지금 이런 사진이 있는데도 불구하고 공문에 6번 항목에 보면 쓰레기를 매몰한 불법 행위가 있었으면 몇자 넓이와 깊이로 구덩이를 조성하고 집중적으로 쓰레기만 묻고 흙으로 덮었다면 통고하신 공문에 따라 본인은 어떤 비용이라도 들여 치워야 하겠지요. 이렇게 작성이 되었습니다. 그러면 지금 이렇게 집중적으로 나왔다는게 집중적으로 쓰레기만 묻었을 경우에 이렇게 나오지 이게 자연적으로 연탄재를 까는 과정에서 들어간 것이라고 보십니까?
진표
홍진표신화사전무이사
그 당시에 제가 공문을 작성할 때는 회사가 만약에 불법으로 만약에 매립을 했다고 하면 최소한도 발견되지 않을 정도로 깊이 파서 묻었다는 의도에서 말씀을 드렸던 것이고 또 그 부분 제일 문제가 되는 부분은 바로 아까 샛강이었기 때문에 계속 매립해 나갔다는 뜻입니다.
이기
샛강이기남윤일위원
때문에 매립을.
진표
홍진표신화사전무이사
제일 낮은 지역이었다는 뜻이지요. 강이 흐를 정도니까요.
런데
그런데남윤일위원
전무님께서 일반적으로 생각하실 때 샛강이라고 그러면 평상시에 물이 흐를지 안 흐를지 모르겠지만 그래서 우기라든가 이럴 때는 물이 흐르겠지요?
진표
홍진표신화사전무이사
예. 그렇습니다.
러면
그러면남윤일위원
거기에 이런 쓰레기가 묻었을 경우에 어떤 영향이 미칠까는 그 당시에는 환경에 대해서 인식 자체가 거의 없었다 하지만 지금 상황에서는 어떻습니까?
진표
홍진표신화사전무이사
그 당시에 한강 주변하고 제일 가깝기 때문에 그게 샛강이 계속 유용되는 샛강이었다고 그러면 매립을 할 수가 없었겠지요. 안 그러면 그걸 샛강을 묻으면 회사 전체가 오히려 수해를 더 많이 당하기 때문에 그것은 죽어있는 샛강이지만 홍수가 졌다든지 이럴 때 간신히 흐르는 샛강이기 때문에 그래서 매립이 되었던 것입니다.
르는
흐르는남윤일위원
샛강인데 매립을 했다는게.
진표
홍진표신화사전무이사
아니 그러니까 전체 지역 내에 있는 하수구의 역할은 하지는 않았습니다.
신학봉위원장
우리 위원님들께 잠시 당부의 말씀을 드리겠습니다. 시간 관계상 여러 가지 좋은 자료를 많이 나누시기 위해서는 요점만 질문을 하셔서 다음 위원님이 더 질문해서 좋은 의견을 들을 수 있도록 시간에 협조를 해 주시기 바랍니다. 다음 박정현 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
인은
증인은박정현위원
그 회사에 근무하신 것이 언제부터입니까?
진표
홍진표신화사전무이사
지금 27년 되었습니다.
니까
그러니까박정현위원
65년 여기에 파이롯트가 설립될 당시에도 근무를 하시고 계신 것은 사실이네요?
진표
홍진표신화사전무이사
설립할 당시에는 없었습니다.
박정현위원
파이롯트가 여기에 건립될 때.
진표
홍진표신화사전무이사
설립할 때는 없었고 여기서 천호동에서 근무를 했었습니다.
박정현위원
천호동에서 근무했는데 천호동 파이롯트 공장이 지어지면서 근무를 하셨냐는 것입니다.
진표
홍진표신화사전무이사
예. 그렇습니다.
지금
지금박정현위원
증인이 그렇게 자세히 여기서 근무를 초창기부터 하셨는데 자꾸만 대답을 그렇게 하시니까 답답한데 그 건물을 지을 때 이미 대지에 평탄작업을 해가지고 건물을 지었을 것으로 본인은 생각을 합니다. 샛강이 흐르고 이렇다는 것보다 그 다음에 자연재해로 인한 몇 차례의 재해 때문에 쓰레기가 밀려와 가지고 자연히 그렇게 조치되었다라고 하신 말씀입니다.
진표
홍진표신화사전무이사
예. 그렇습니다.
대개
대개박정현위원
우리가 상식적으로 지질이 형성되는 고대부터 우리가 지금 땅을 파봐도 대개 이런 식입니다. 자연 재해로 인해서 이루어지는 것은 이렇게 층을 이룹니다. 증인이 더 잘 아실 것으로 알고 있는데 그렇지요? 이렇게 층이 형성되지요? 이런 식으로, 자연재해로 인한 홍수니 산 사태가 났다 이런 식이면 반드시 먼 훗날 땅의 형성 과정이 바로 이렇게 층하를 이룹니다. 층하를 보고 몇 년도 몇억년도 몇백억년도 하고 우리 역사학자들이 지질학자들이 계산을 해내고 그러지요?
진표
홍진표신화사전무이사
예. 그렇습니다.
런데
그런데박정현위원
지금 파이롯트 공장에 가서 파 보면 바로 밑에 형태입니다. 이렇게, 쓰레기를 발췌해내는 그 부위를 보면 이렇게 완전히 토굴 형태입니다. 이것을 어떻게 상식적으로 자연재해가 밀려와서 여기에 묻혔을 것이다. 그래서 흙이 덮여가지고 그렇게 되었을 것이다라고 대답을 하셨는데 또 답변서에도 그렇게 해왔어요. 보니까, 이것은 상식을 벗어난 얘기이고 또 우리가 일상 사회 생활에서 그런 식으로 교통사고를 내도 큰 소리를 쳐봐야지 된다라는 식의 개념을 가지고 답변서를 하신 것으로 생각이 되는데 지금 이 쓰레기를 어떻게 보면 기름도 많이 묻어 있습니다. 소위 말하는 차량을 정비했다거나 이랬을 때 버리기 난감한 폐유들이 여기에 같이 매립이 되었다라고 생각이 됩니다. 왜냐하면 여기에 기름이 많이 있습니다. 그런데 이것을 가지고 지금 매립을 우리가 한게 아니고 자연재해로 인해서 이렇게 되었기 때문에 이것은 우리 책임이 아닙니다라는 대답 아닙니까? 지금 그런 식이지요?
진표
홍진표신화사전무이사
책임이 아니다라는 그런 대답 보다도 저희가 고의성이 없다는 부분을 저는 강조하고 있습니다.
성이
고의성이박정현위원
없는 것은 좋습니다. 이것을 고의가 아니고 모르고 이렇게 해서는 안 되는줄 모르고 했다라고 칩시다. 큰 고의성이 없이 몰라서 했다고 칩시다. 그러면 지금 발견이 되었으니까 당연히 파이롯트에서 치워주는 것이 원칙이지요?
진표
홍진표신화사전무이사
저희는 일전에 그 부분들이 있어가지고 서울 공원관리공단에 있는 사람들하고 타협을 해서 1차적으로 그것만 치우면 다 끝나는 것으로 일단 토지 수용에 있어서 다 끝나는 것으로 얘기를 해서 저희가 치웠습니다.
것은
그것은박정현위원
건축폐기물이고 위에 철거한 건축 폐기물 및 거기에서 쓰고 적치해놓은 밖에 적치해놓은 것은 당연히 치워주는 것이 원칙이나 이것을 증인도 땅 속에서 이렇게 이것이 발견될 줄은 몰랐을 것 아닙니까? 그래서 거기까지는 잘 하셨는데 지금 이렇게 사항이 전개된 지금 와서 이것을 인정하십니까? 어떻습니까? 제가 그린 그림이 이것이 자연하고 인위적인 것하고 이해는 가십니까?
진표
홍진표신화사전무이사
아까 말씀드린대로 제일 지대가 낮은 지역이었기 때문에.
대가
지대가박정현위원
낮은 것은 과거에 파이롯트를 짓기 전에 지대가 낮았다거나 하지 지대가 낮았다고 해서 이렇게 홈이 파진 부분이 어디 있습니까? 거기에 공장을 지으면서 대지를 평탄 작업을 이미 해서 공장을 지었는데 그것은 말이 안 되는 소리이고 어찌 되었든지 이런 식의 쓰레기가 다량 여기서 소량도 아닌 다량이 나왔다 그러면 이것이 무슨 130대 170대 200대 이런 식의 쓰레기를 자연 재해로 인해서 묻혔다라거나 또 고의성이 없었다손치더라도 지금 이렇게 발견이 되었으면 이게 파이롯트가 거기에서 존치할 당시에 행위로 보아 파이롯트가 치움이 당연하다고 생각하는데 이것을 못 치우시겠다는 것입니까?
진표
홍진표신화사전무이사
저희는 못 치우겠다 치우겠다 그것을 떠나서 옛날에 저희가 실질적으로 전체적으로 지대가 낮았던 부분들을 아까 위원님께서 말씀하신 것처럼 저희가 공장을 전체적으로 평탄 작업을 하고 아마 위원님들도 다 아시겠지만 그 주위에는 연못도 있고 그러한 부분들이 굉장히 지대가 낮은 부분은 입증되는 부분입니다. 그리고 건물을 저희가 일시에 건물을 지었던 부분이 아닙니다. 지금 4층 건물은 다 부숴졌지만 1층이라도 조금씩 조금씩 지어나갈 때 맨 처음에 생각할 때 회사가 처음부터 크게 자란 회사가 아니고 조금 있다가 회사가 부족하면 조금 더 짓고 조금 더 짓고 해서 저희 건물을 보면 굉장히 건물이 미로 형식으로 되어 있어요. 조금씩 조금씩 달아서 짓다 보니까 그러한 부분도 좀.
원도
본위원도박정현위원
건물에 몇 번 들어가 본 일이 있어 가지고 형태 자체는 잘 알겠습니다. 알겠고, 지금 이렇습니다. 조금씩 조금씩 지어갔다고 해가지고 그렇다면 더 문제입니다. 이것은 고의입니다. 왜 고의냐 조금씩 조금씩 더 지으려다 보니까 양질의 흙을 받아서 이것을 메우면 돈도 많이 들어가고 우선 쓰레기에 버리는 데도 돈이 들어가고 그러니까 여기 다 넣고 그 위에 쓰레기 흙으로 덮고 그러면 건물을 짓기 위해서 했다는 결론밖에 안 나옵니다. 오히려 이것은 어떻게 보면 그런 식이 되다 보면 고의입니다.
진표
홍진표신화사전무이사
저는 그렇게 생각합니다. 왜냐하면 여기 계신 위원님들도 아시겠지만 그 당시에는 저희가 차를 2대 갖다 놓고 일반 생활용품 쓰레기를 치우는데 20만원만 계약을 하면 줬습니다.
증인
증인박정현위원
이렇게 합시다. 그 과정을 지금 아침에 자고 일어나서 밥을 먹고 밥을 먹고 나가서 이를 닦고 옷을 입고 출근한 이런 과정을 할게 아니라 이 쓰레기를 치우시겠습니까 못 치우시겠습니까?
진표
홍진표신화사전무이사
저는 1차적으로 서울시에 관리공단에서 이 부분만 치우면 자기네들이 수용을 했기 때문에 자기네들이 모든것을 책임진다는 의미로 해서 저는 1차로 다 치웠기 때문에.
뒤에
뒤에박정현위원
나타나가지고 물론 거기에서도 변호사를 택해가지고 대체를 하고 있는 것으로 알고 있습니다만 우리가 하나의 사회 생활에 일반적인 것은 순리입니다. 상식이고, 이것은 상식에 지금 증인이 말씀하시는 것은 이것은 증언대에 서서 하실 말씀이 아니고 자연재해하고 하는 것은 말이 안 되고 그 다음에 이것을 매립을 한 것은 사실이나 이미 우리는 돈을 받고 땅을 팔아버린 상태에서 이것은 끝났으니까 우리는 책임이 없습니다라는 얘기는 나중에 법적인 얘기고 이것을 치우고 안 치우고의 문제점이 있는 것인데 이것을 자연재해니 하고 재해 때문에 밀려와서 거기에 지대가 낮아가지고 모여져서 묻혔다 그것을 묻히는 것을 알았다면 그것을 전부 치워내고 양질의 토지를 메웠어야지 그것이 원칙인데 그대로 덮어버렸다는 것은 절대 잘 못 아닙니까? 그렇지요?
진표
홍진표신화사전무이사
지금은 굉장히 잘못 됐다고 생각하지만 그 당시에.
니다
됐습니다박정현위원
. 잘못 했다고 생각했으면 됐는데 일단 이것을 빨리 치워서 수십억이 들어가는 수백억이 들어가는 공사를 많은 구민들을 위해서 아니면 우리 국가를 위해서 또 파이롯트에서 잘못을 인정한다면 좋은 대안을 제시해 주기를 바랍니다.
다소
다소손석기위원
중복되는 부분이 있을지 모르겠지만 질문을 하도록 하겠습니다. 지금 직책이 전무님으로 들었는데 파이롯트 이 천호동에서 근무하신지가 27년째라고 하셨는데 이 공장이 최초로 생긴게 언제입니까?
진표
홍진표신화사전무이사
제가 정확한 기억은 없는데 6십1,2년 정도 되는 것 같습니다.
러면
그러면손석기위원
우선 문제 제기를 하고 싶은 부분이 그래도 이 공문이라고 하는 것이 파이롯트를 대표해서 문서번호까지 해가지고 공문을 보냈습니다. 여기에 뭐라고 나와 있냐면 50년간 거기서 공장을 운영을 했다라고 이렇게 적어놨어요. 맞습니까? 그 다음에 40년동안 이 홍수를 만나가지고 거기에 누적이 됐다라고 적혀 있는 데 우선 기본적인 숫자부터 맞지 않는 공문을 가지고 우리 보고 믿으라고 한다고 하면 지금 증인이 하시는 말씀 중에 어떤게 진실인지에 대해서 우선 분명하게 얘기해 주세요.
진표
홍진표신화사전무이사
제가 연혁을 정확하게 기억을 못해서 그런데 한 40여년 된 것으로 기억을 하고 있습니다. 정식으로 공장 부분도 있겠지만.
지금
지금손석기위원
증인이 계속 번복을 하고 계신데 아까는 65년도라고 처음에 발언을 하셨어요. 또 지금 질문하니까 61년도라고 얘기를 했다가 50년 이야기 하니까 또 지금 계속 번복을 하고 있는 거예요.
진표
홍진표신화사전무이사
제가 아까 65년도라고 발언한 것은 잘못 발언한 것 같습니다.
니까
그러니까손석기위원
지금 증인이 답변하는 내용 자체가 이런 기본적인 것부터 잘못 돼 있는데 그 내용 전반적인 것을 우리보고 믿으라고 하는 것에 대해서 설득력을 가지겠습니까? 그것을 잘 생각해 보시고 이 공장 설립 연도를 정확하게 다시 제출해 주세요.
진표
홍진표신화사전무이사
예. 그렇게 하겠습니다.
렇게
그렇게손석기위원
해주시고 그 다음에 아까 답변서를 토대로 질문 하겠습니다. 답변서에 보면 이 쓰레기는 다 당국에서 치워줬는데 흙은 치워주지 않았기 때문에 그것이 누적이 됐다라고 이야기를 하고 있어요. 맞습니까?
진표
홍진표신화사전무이사
예.
러면
그러면손석기위원
40년동안 흙이 누적이 됐습니까? 여기 해마다 홍수가 났다고 되어 있어요.
진표
홍진표신화사전무이사
아니, 40년동안 매년 홍수가 났다는 얘기는 아닙니다. 방축재가 생기기 전까지는 계속 비만 오면 홍수 났다는 뜻입니다.
여기
여기손석기위원
주신 자료를 그대로 읽어 드릴께요. 3번에 50년동안 공장 운영을 하다보니 40년 전부터 매년 1.5m 이상 침수해 수해를 당한 바 있습니다. 이렇게 여기 우리한테 보냈어요. 자료 작성을 누가 했습니까?
진표
홍진표신화사전무이사
제가 했는데 매년이란 뜻은 40년동안을 매년 했다는 뜻으로 말씀드린 것은 아니고 방축재가 생기기 전까지는 매년 비만 많이 오면 홍수가 졌다는 뜻으로 말씀드린 것입니다.
그게
그게손석기위원
매년 해마다를 얘기하는 거지 뭡니까? 해마다 왔는데 쓰레기 경우는 당국에서 치워줬고 그다음에 흙에 대해서는 회사에서 당국에서 치워주지않아가지고 거기다 연탄재를 붰든 뭘 붰든 했다는 얘기를 여기서 답변을 하시는거 아닙니까? 지금.
진표
홍진표신화사전무이사
그것은 제가 몇 년도에서 몇 년도까지 표시가 있어야 되는데 그 표시를 못한 것이 잘못 된 것 같습니다.
손석기위원
그 표시를 언제 했습니까? 왜 이것을 여쭤보느냐 하면 쓰레기를 치웠다 이거예요. 당국에서. 흙은 어차피 회사측에서 해마다 반복되는 일이라고 하면 그 성토가 되기전에 치워야 될게 아닙니까?
진표
홍진표신화사전무이사
예.
우면
치우면손석기위원
지금 이야기하신 부분처럼 홍수가 났을 때 쓰레기가 흙에 들어있는 것 같이 치워야 되는데 어떻게 흙만 치우고 쓰레기만 묻었느냐 이거죠 회사에서 주장하는 것처럼 그것이 홍수때 내려온 쓰레기라 한다면 홍수로 입은 피해는 그해그해 치우게 마련 아닙니까?
진표
홍진표신화사전무이사
그렇습니다.
그해
그해그해손석기위원
치우는데 그 쓰레기를 안치우고 일부러 묻었어요? 홍수피해라고 하는 것에 대한 설득력을 잊어버린 것에 대한 지적을 하는 거예요.
진표
홍진표신화사전무이사
그것은 수해에 대한 그당시에 사진들을 제출을 하겠습니다.
손석기위원
사진제출이 아니고 보고서를 토대로 분명히 질문을 한다고 말씀드렸죠? 침수 수해 때마다 쓰레기를 치워줬는데 흙을 처리할 방법이 없었다고 그랬어요. 그럼 이 흙을 처리안하고 공장 운영을 할 수 있어요? 불가능하죠? 회사 자체가 아마 처리를 했을 거예요. 이 흙에 대해서 어떤 형태로든. 27년간 계셨으니까 잘 아실 것이라고 믿는데 거기에 대해서 답변을 해보세요.
진표
홍진표신화사전무이사
저희가 뭐 지금 그 홍수에 의해서 저희가 건물부분이라든지 이러한 부분만 세척을 하고 실제로 운동장하고 별개된 부분이었기 때문에 그 부분에 대해서는 저희가 매립을 한다는 부분들이 아까도 말씀드린 것처럼 연탄재를 한다든지 일반쓰레기를 매립을 해서 침수된 부분을 카바했지 무슨 저희가 그것을 퍼내고 그런 것은 없습니다.
런게
그런게손석기위원
없다고 하면 다시 반복 질문하겠습니다. 우리나라의 기후특성상 저지대의 경우는 홍수가 거의 해마다 일어납니다.
진표
홍진표신화사전무이사
예. 그렇습니다.
여기
여기손석기위원
나와 있는 문구대로 한다고 하면 40년동안 거의 매년 피해를 입은 거예요. 그렇습니까?
진표
홍진표신화사전무이사
한강 방축재 이후부터는 홍수를 안 만났습니다.
그게
그게손석기위원
언제입니까? 시점이.
진표
홍진표신화사전무이사
지금 정확하게 말씀을 못드리겠는데요 기간을.
한강
한강손석기위원
방축재 그게 어딘지 잘모르시죠?
진표
홍진표신화사전무이사
정확하게 모르겠습니다.
그럼
그럼손석기위원
우리 전무님 거기서 27년간 쭉 근무를 하셨기 때문에 홍수피해를 최근에 겪은게 언제입니까?
진표
홍진표신화사전무이사
9년 정도 되는 것같습니다.
손석기위원
약 10년전에 일이죠? 10년전입니다. 그러면 이대로 하더라도 거의 30년동안 홍수를 겪었다는 거예요?
진표
홍진표신화사전무이사
예. 그렇습니다.
흙을
흙을손석기위원
안치우고 계속 그것이 축적되거나 가만히 내버려 뒀어요? 그거 아니죠?
진표
홍진표신화사전무이사
흙을 치웠다거나 안치웠다거나 그 흙을 카바하기 위해서 다른 것을 모래를 붓고 그랬다는 것을 말씀드리는 것입니다.
아까
아까손석기위원
말씀하시기를 제가 쓰레기는 당국에서 치웠기 때문에 당연히 흙에 대해서 회사차원에서 해마다 치우지않았겠느냐고 질문을 하니까 건물부분이 침수가 안된 경우에는 별로 신경을 안 썼다 이렇게 답변을 하셨어요.
진표
홍진표신화사전무이사
예. 그렇게 답변했습니다.
러면
그러면손석기위원
그 흙이 어쨌거나 양이 얼마든간에 홍수가 밀려내려와서 쌓여 있는게 아닙니까? 그렇습니까?
진표
홍진표신화사전무이사
예, 그렇습니다.
매년
매년손석기위원
홍수가 난 흙을 그대로 방치를 하고 계속 쌓아 뒀습니까? 거기에 대해서 답변을 해보세요.
진표
홍진표신화사전무이사
방치를 했다는 것보다도 계속 덮어나갔던 것입니다. 그 부분을요.
손석기위원
뭘 안하셨어요?
진표
홍진표신화사전무이사
그 상태에서 다른 흙으로 덮어 나갔던 것입니다.
래서
그래서손석기위원
그 흙에 밀려온 쓰레기가 흙위에 흙있고 그러면 아까 우리 박정현 위원님이 하신 질문이 그대로네요. 그죠? 왜냐하면 흙이 내려와가지고 쓰레기가 밀려온 흙위에다가 흙을 성토를 해서 그것을 깨끗하게 했고 그다음에 또 홍수가 져가지고 또 밀려내려오고 또 흙을 또 덮고 그것을 반복했다는게 아녜요 지금.
진표
홍진표신화사전무이사
예. 그렇습니다.
다고
그렇다고손석기위원
하면 쓰레기의 형상이 아까 말씀하신 것처럼 이렇게 층별로 나타나야 되는데 왜 층별로 나타나지 않습니까? 쓰레기가 자연적으로 한군데로 모여요?
진표
홍진표신화사전무이사
그래서 아까 말씀드렸지만 그 지대가 제일 낮았기 때문에 제일 같지않냐고 판단하는 것입니다.
지금
지금손석기위원
전무님께서 27년간 근무하신 분께서 그 상황을 아마 여기 계신 어느 저희들보다도 잘아실 것이라고 믿어요. 그래서 계속 답변을 하시는데 지금 85년 이전에는 매년 홍수가 난 것은 사실 아닙니까? 거기가 저지대이기 때문에 늘 상습침수지역일 것이라고 보여지고 그렇습니까?
진표
홍진표신화사전무이사
예, 그렇습니다.
그럼
그럼손석기위원
상습침수지역에 대해서 아무 대책을 지금까지 30년동안 하지를 않았어요? 가만 내버려 뒀어요?
진표
홍진표신화사전무이사
위원님께서 지대 자체가 워낙 낮은 지역이기 때문에 계속 매립만 시켜놓고 나갔던 것입니다.
기에
여기에손석기위원
나온 것으로 보면 쓰레기 경우는 당국에서 다 치워준 것으로 되어 있어요. 이렇게 답변을 하셨잖아요 여기에다가.
진표
홍진표신화사전무이사
예, 그렇습니다.
흙만
흙만손석기위원
처리를 안해가지고 흙을 방치했다고 이야기를 하는 것인데 지금 그 흙속에서 쓰레기가 나온게 있잖아요 그렇습니까?
진표
홍진표신화사전무이사
예, 그렇습니다.
그럼
그럼손석기위원
그 쓰레기가 어디서 나온겁니까? 당국에서 다 치워줬는데.
진표
홍진표신화사전무이사
제가 아까 말씀드린 것처럼 그것은 겉으로 보이는 부분만 수해지역이니까 그당시에는 당국에서 수해지역을 복구해 준다라고 해서 수해지역 부분 보이는 부분만 저희가 수거를 했고 그다음에 예를 들어서 뒤범벅이가 된 부분에 대해서는 수거하기가 불가능하기 때문에 그냥 방치했던 거예요.
사를
회사를손석기위원
책임위원을 맡고 계신 분께서 어느 회사가 그 수해를 입어 가지고 그것을 그대로 방치를 하고 1년동안 회사를 운영합니까? 빠이롯트는 그런 식으로 운영했어요? 지금까지. 그냥 그 흙속에 폐기물이 있는 것도 가만히 내버려두고 1년동안 다음에 홍수만 나면 또 밀려내려오는 그것도 쌓이고 그것을 가만히 내버려두면서 회사를 운영한 것입니까? 지금까지. 상식적으로 저희들이 납득할 수 있는 이야기를 해야 되는데 지금 계속 강변하고 있지 않습니까? 아니 우리가 수해를 입은 민간인 집도 수해를 입게 되면 그걸 대청소를 해가지고 그것을 어느정도 정리를 하는거예요. 전무님 집에 수해를 입으면 그렇게 안하십니까?
진표
홍진표신화사전무이사
글쎄 저는 말씀드리는게 공장부분에 생산라인에 지장이 없는 부분에서 건물 청소를 한다든지 이런 부분은 정리가 되는거고 그다음에 예를들어서 그 지역은 제가 강변을 드리는게 아니라 실질적으로 제가 전문적으로 위원님들한테 충분히 설득을 못드린 것같습니다. 지금 그쪽에 가시면 물이 굉장히 잘 빠집니다. 제가 맨처음에 말씀드린 지역이 모래지역이기 때문에 그래서 수해를 당하고 한 2, 3일만 있으면 물이 쫙 빠집니다. 그러니까 예를들어서 뻘물만 들어왔다고 하면 거기에 흙을 덮고 생활을 해도 큰 문제가 안된다고 생각합니다.
손석기위원
더 질문하는 것이 의미가 별로 없다고 보여지기 때문에 일단 질문을 마치면서 한마디만 드리도록 하겠습니다. 지금 매년 홍수가 돼서 침수가 됐을 때 내려오는 토사량이 얼마가 되는지는 모르겠지만 여기서 얘기한 것처럼 쓰레기를 당국에서 치워줬는데 남아 있는 토사에 쓰레기가 있는 것을 발견하지 못할 정도의 양이라고 하면 우선 본위원은 납득할 수가 없습니다. 그리고 그 부분에 대해서 약 30년에 걸쳐서 그것을 반복하고 있다는 사실에 대해서도 납득할 수가 없기 때문에 지금 증인에 불성실한 답변에 대해서 다시한번 경고를 하면서 질문을 마치도록 하겠습니다.
이해식위원장대리
다음 손병운 위원 질의하십시오.
손병운손병운위원
위원입니다. 저도 천호동 근처에서 오랫동안 살았기 때문에 거기가 빠이롯트공장이 들어서면 웅덩이가 개울처럼 있었다는 것은 알고 있습니다. 그런데 자연수해로 인해서 쓰레기가 한쪽으로 뭉친다고하면 이 물이 급류를 타거나 이렇게 돈다든지 어떻게 해가지고 자갈이 쌓이는데가서 자갈이 쌓이잖아요? 쓰레기도 그 중량이 가볍기 때문에 뭉치는데 흄이 보인다든지 무슨 여건이 돼야 쓰레기가 한쪽으로 몰리게 되어 있지 그게 몰릴 수도 없는 거거든요? 그리고 이게 쓰레기가 모여서 쭉 떠내려오다가 한쪽으로 뭉치거나 가라앉을 정도로 되면 그 70년도나 이렇게 됐을 때 그래도 주택가가 완전히 지금처럼 형성은 안됐었지만 급류가 흘러 쓰레기가 제멋대로 돌아다닐 정도가 안됐었다 제가 판단하는거예요. 어떻게 생각하십니까?
진표
홍진표신화사전무이사
위원님께서 말씀하시는 급류를 보면 무게 중량에 따라서 자갈도 한쪽으로 모이고 모래는 모래쪽으로 모이고 위원님 말씀이 맞습니다. 그런데 공장은 담이 쌓여져 있는 상태이기 때문에 제가 그 부분에서 정확하게 형상을 설명드리기는 제 지식으로는 부족한 것같습니다.
식이
지식이손병운위원
부족한게 아니라 쓰레기가 쌓여 모일 정도가 된다면 물줄기가 어떻게 되어야 모이게 되느냐 이거예요 자연현상이 있잖아요? 자갈도 쌓이는 데가 쌓이듯이 쓰레기가 그곳으로 모일려면 물줄기가 어떻게 되겠어요?
진표
홍진표신화사전무이사
지금 현재 사진에서 나타난 지역은 지금 공장 사각부분에서 들어가면 오른쪽 부분 모서리입니다.
이게
이게손병운위원
라면봉지나 채취한 것을 보면 70년대 후인데 70년도 후에 큰 물이 몇번이나 들어왔어요?
진표
홍진표신화사전무이사
한 네 번 정도.
래가
근래가손병운위원
85년도 7월인가 되고 그전에 70년대 저도 서너번 되는 것으로 알고 있는데 그때 침수한 것은 그때는 어느정도 시가지가 조성이 되고 그래가지고 자수침해이다싶이했지 외부 물건이 밀려오는 그런 침수가 아니었었어요. 70년대후로는. 그런데 70년대 초만해도 거기가 웅덩이는 있었거든요?
진표
홍진표신화사전무이사
예. 있었습니다.
저도
저도손병운위원
이 금방에서 계속 살았었기 때문에 가서 봤었던 거고 그런데 지금 적치물 나온 것이 라면봉지나 이런 걸로 본다면 72년도 73년도 이렇게 되어 있거든요?
진표
홍진표신화사전무이사
예. 그렇습니다.
다면
그렇다면손병운위원
그뒤에 매몰이 된건데 그 뒤에는 물이 들어왔어도 그래도 제방형성이 어느정도 되어 있었기 때문에 여기 자체적인 물이 나가지 못해가지고 상치되는 것이 그러한 것이 뻘만 가라앉았지 쓰레기가 들어올 수가 없었어요. 그런 상황이었었잖아요?
진표
홍진표신화사전무이사
예, 그렇습니다.
떻게
어떻게손병운위원
생각해요?
진표
홍진표신화사전무이사
지금 제가 1차적인 처음에 말씀드린 부분은 생활쓰레기 부분에 대해서는 그 당시에 환경법에 대해서 저촉이 안됐기 때문에 일반적으로 매립시키는 방법이 제일 빨랐다고 생각합니다. 그래서 지대가 낮은 부분은 제일 빨리 매립시켰다고 보고 그다음에 뻘이 들어왔을때는 저희가 뻘을 긁어내고 그러한 당시에 회사에 어떤 환경도 열악했기 때문에 일단은 거기는 아까도 말씀드렸듯이 구청에 협조를 해서 연탄재를 넣는다든지 또는 모래를 갖다 부었다든지 이런 식으로 해서 땅을 다져나갔던 것입니다.
런데
그런데손병운위원
폐기물관계 때문에 그러는거지 적치가 자연적으로 됐다고 하는 그 관계를 해명하기 위해서 지금 증인을 채택한게 아녜요. 그런데 그 70년대 후에는 도저히 적치물 쓰레기 같은 것은 떠내려와서 가라앉을 정도가 안됐었다 이거예요. 그런데 나온 라면봉다리나 이런 걸로 본다면 지금 여실히 증명이 되는거 아녜요. 라면봉지를 몇 년후에 파제치고 넣지는 않았을거고 그렇다고하면 70년대 후에 수해가 났다고 하더라도 그때는 뻘이나 조금 30㎝, 40㎝ 가라앉을 정도잖아요?
진표
홍진표신화사전무이사
그래서 제가 처음에 말씀드린 것처럼 처음에는 수해가 들어와서 떠내려온 공장 내부적인 부분에서 조금 떠내려간게 있고 그다음에 일반 생활쓰레기에 대해서는 그당시에 환경법에 큰 문제가 안됐기 때문에 일반 매립을 할려면 일반 쓰레기매립이 더 빨랐기 때문에 일반매립을 했다고 제가 아까 말씀드린 것입니다.
손병운위원
이상입니다.
기에
거기에손석기위원
대해서 추가적으로 간단하게 하겠습니다. 지금 전무님이 계속 생활쓰레기 때문에 무관하다라고 그때 당시에 법령이 저촉이 안되기 때문에 이야기 하시는데 백보 양보를 해가지고 아까 말씀하신 것처럼 종업원들이 불량이 나와서 그걸 매립했다고 칩시다. 볼펜 심이됐든 잉크병이 됐든 무엇이 됐든간에 이 부분에 대한 궁극적인 책임은 회사에 있는게 아닙니까? 그렇습니까, 안그렇습니까?
진표
홍진표신화사전무이사
그렇습니다.
러면
그러면손석기위원
치워야될 의무가 있는게 아녜요? 그러면. 생활쓰레기를 구분한다 하더라도. 그렇습니까?
진표
홍진표신화사전무이사
저는 생활쓰레기 부분에 대해서는 일반적으로...
손석기위원
생활쓰레기 말고 이야기 드리는거예요. 생활쓰레기 말고 여기 우리가 목도하고 있는 볼펜자루나 볼펜심에 대해서는 그 행위주체가 누구든간에 그것이 종업원이든 누구든간에 결국 궁극적인 책임은 회사에 있는게 아닙니까?
진표
홍진표신화사전무이사
그렇습니다.
사에
회사에손석기위원
책임이 있다고 하면 회사가 치워야 되는게 아닙니까?
진표
홍진표신화사전무이사
책임이 지는 부분에 대해서는 회사가 치워야 되는거구요 당연히 그렇지만 책임지지않는 부분에 대해서는 치울 수가 없는거고 그렇습니다.
니까
그러니까손석기위원
지금 증인께서 중요한 답변을 하셨습니다. 제가 보기에는 생활쓰레기를 제외한 부분에 있어서는 치우실 용의가 있습니까?
진표
홍진표신화사전무이사
예, 그렇습니다.
이상
이상손석기위원
질문을 마치겠습니다.
이해식위원장대리
다음 이준행 위원 말씀하십시오.
사를
귀회사를이준행위원
대표해서 지금 현재 전무님이라고 그러셨죠?
진표
홍진표신화사전무이사
예, 그렇습니다.
이준행위원
전무님께서 오늘 의회에 증인으로 나오셔서 증인이라고 하는 것은 답변과 모든 책임을 전무님께서 하신 말씀도 함께 지시는 것입니다. 증인께서 말씀하신 사항이 전부 녹취 및 이렇게 영원히 남게 됩니다. 이 점을 충분히 인식하셨으리라 믿습니다. 회사대표로 계시고 현직 전무님께서 회사설립연도까지도 아까 정확히 모르시대요?
진표
홍진표신화사전무이사
죄송합니다.
것도
그것도이준행위원
제대로 모르시면 지금 전무님께서 답변석에서 답변하신 부분에 대해서 책임도 함께 지신다는 것을 명심하시기 바랍니다.
진표
홍진표신화사전무이사
예.
저는
저는이준행위원
간단하게 몇가지만 질문드리고자 합니다. 우리가 공장을 짓고 이런 것은 지역사회와 국가를 부흥시키고 또 우리 경제를 살리고 이러는 뜻이 다 누구나 갖고 있는 것입니다. 사주는 돈을 벌기 위한 방법이지만 사주가 돈을 벌면서 세금을 내면 그것이 바로 국가에 도움이 되는게 아닙니까?
진표
홍진표신화사전무이사
예.
그럼
그럼이준행위원
국가가 당연히 국민을 보호해야 되잖아요?
진표
홍진표신화사전무이사
그렇습니다.
이준행위원
그 큰회사같은 경우는 다 필연적으로 함께 공동책임을 지는게 아니겠습니까?
진표
홍진표신화사전무이사
예.
우리
우리이준행위원
동료위원인 박정현 위원께서 말씀하시는 수해로 인한 퇴적물이라고 아까 말씀하신 것에 대해서 동감을 하셨죠?
진표
홍진표신화사전무이사
예.
러면
그러면이준행위원
우리가 법적인 문제를 떠나서라도 귀하께서 말씀하신 사항을 쭉 옆에서 들어보면 어쩌면 그렇게도 귀하께서 말씀하시는 사항대로 꼭 그 자리만 그렇게 약 20년간, 30년간 세월이 흘렀는데도 불구하고 그 자리에만 우리가 봐서는 안될 각종 생활쓰레기 및 폐기물이 들어 있었을까요 거기에 대해서 답변을 해주세요.
진표
홍진표신화사전무이사
동일한 답변이기 때문에 제가 강변하는 것 같아가지고요.
러면
그러면이준행위원
제가 다시 질문을 드립니다. 동일한 답변이라고 말씀하시는데 우리가 상식적으로 생각하더라도 수해로 인한 퇴적물이라고하면 바윗덩어리도 있고 나무도 들어있고 각종 흙이 들어 있을 것이고 모래도 들어있어야 될게 아니겠어요?
진표
홍진표신화사전무이사
그렇습니다.
지금
지금이준행위원
그 자리는 그런 것이 아니지않습니까?
진표
홍진표신화사전무이사
제가 볼때는 거기 제가 현장에 갔을 때도 거기에는 여러 가지 있었습니다.
지금
지금이준행위원
20여년간 30년간 세월이 흘렀는데도 그 위치가 그렇게 흙이 다 썩어가지고 냄새도 나고 여러 가지 불분별한 매립된 쓰레기가 사전에 쭉 이렇게 기록되어 있습니다. 우리 전무님께서 말씀하시는 수해로 인한 이것이 생활쓰레기라고 생각하기가 어느 누구라도 우리 전무님이 가서 가족들에게 물어봐도 인정을 못할 거예요. 잘못된 점을 시인하시고 법이전에 또 큰회사를 운영하고 계신 간부로서 회사측에서 법적인 책임은 없다하더라도 이 지역에 오랫동안 회사를갖고 설립해서 국가가 특정인을 위해서 공원을 만드는 것이 아니고 50만 강동구민을 위해서 많은 세금을 들여서 공원을 만드는데 협조적인 차원에서도 우리 전무님께서 답변을 계속 그렇게 하시겠습니까?
진표
홍진표신화사전무이사
저는 회사에서 강동구 주민을 위해서 회사가 운영을 해 왔습니다.
에만
질문에만이준행위원
답변을 하세요.
진표
홍진표신화사전무이사
저희는 강동구 주민들의 의사를 다 수용해 줬다고 생각합니다.
이준행위원
전무님께서 말씀하신 수용을 다했다는 것이 이것이 자연수해라고 생각하시느냐 이 말이예요. 큰 물이 져가지고 자연 생활쓰레기가 이렇게 되느냐 이 말이예요. 그것도 수십년후가 지나서 전무님 상식적으로 생각해 보란 말이예요. 본위원이 질문한 것은 귀하께서 법적인거 이전에 정확히 이런 부분에 대해서 우리가 인정할 건 인정하고 넘어가자는 것입니다.
진표
홍진표신화사전무이사
위원님들도 샛강이 있는 걸 다 아시고 그랬기 때문에 저는 계속 그 부분을 매립해 나갔다고 봅니다.
누가
누가이준행위원
매립을 했습니까? 회사측에서 매립을 했습니까? 귀하께서 매립하신 사항은 매립이 자연 발생적이라고 했잖아요?
진표
홍진표신화사전무이사
수해가 들면 자연 발생적으로.
러면
그러면이준행위원
그 자리가 어쩌면 이렇게도 각종 폐기물이 들어 있느냐 하는 것입니다. 본인은 여기에서 책임 추궁하기 보다는 귀하께서 인정할 것은 인정하자 이거예요. 법률적으로 시효가 지났고 어쩌고 저쩌고 이런 것은 법률적인 문제고 회사를 대리해서 나오신 본 전무님께서 보시더라도 누가 보더라도 그 부분은 질문하신 사항이 이해가 갑니다하고 솔직하게 답변을 하시고 회사에 사정이 허락하는 한 폐기물 처리하는데 최대한 협조를 하겠습니다. 이렇게 솔직한 답변을 해 주시기 바라는 뜻으로 질문을 드린 것입니다. 상식적으로 생각해야죠. 여기 위원님들께서 질문하시니까 전무님께서는 자꾸 아니라고 그러시는데 내뒤에 동료위원께서 마무리 질문을 하실 것입니다만 누가 보더라도 이것을 이해가 가도록 책임있는 자가 전무님이시라면 정확히 답변을 해주셔야지 계속 그런 식으로 일관적으로 얘기하시면 의회를 경시하는 것이지 무엇입니까?
진표
홍진표신화사전무이사
저는 경시한 적이 없습니다. 위원님이 질문하신 것에 대해서는 제가 충분히 이해를 하고 제가 설명을 드린 부분은 그때 상황에 전개가 어떤 지역적이라든가 구조적이라든가 그러한 부분들을 제가 아까도 말씀드렸지만 전문적으로 설명을 못드리기 때문에 충분한 답변을 못드려서 그런데 위원님들이 말씀하신 것에 대해서 절대 말씀이 안되는 얘기를 하고 있다고는 생각하지 않습니다.
러면
그러면이준행위원
전무님께서 우리 동료위원들이 질문하신 것에 대해서 지금까지 인정해 보신적이 한 번도 없지 않습니까? 또 뿐만아니라 자연수해로 인한 퇴적물이라고 말씀하셨습니다. 그렇게 말씀하셨죠?
진표
홍진표신화사전무이사
예.
런데
그런데이준행위원
지금은 이해가 간다는 것이 앞뒤가 안맞잖아요?
진표
홍진표신화사전무이사
위원님들이 질문하신 것에 대해서는 이해를 하는데 제가 구조적이라든가 지역적인 문제에 대해서는 전문적으로 말씀을 드려서 충분히 말씀을 드려야 되는데 그 말씀을 지금 못드리고 있다 이 말입니다.
이준행위원
귀회사에서 이와같은 일로 인하여 우리 공직자들과 우리 주변에 많은 분들이 저희들에게 여러 질문과 답변에 홍역을 치루고 있습니다. 그러면 큰 회사를 대표한 전무께서도 상식에 알맞는 답변을 해 주셔야 되지않겠느냐 이 사진을 보고도 그렇게 답변할 수가 있습니까? 자연 수해로 인한 퇴적물이라고 인정이 갑니까? 가요, 안가요?
진표
홍진표신화사전무이사
그 사진상으로는 가지 않습니다.
그럼
그럼이준행위원
사진이 가짜란 말입니까?
진표
홍진표신화사전무이사
저는 고의적으로 했다고 생각지 않습니다.
그런
그런이준행위원
책임없는 답변이 어디 있습니까? 사진상으로 인정이 간다는데 인정을 하신다면서도 인정을 못한다는 말입니까? 이것이 가짜 사진이란 말입니까?
이해식위원장대리
충분히 인정한다고 답변하신 것 같습니다. 다만 고의성이 없다고 주장하시는 것 같은데.
원의
본위원의이준행위원
질문을 여기에서 마치고 동료위원께서 효과적으로 마무리 질문을 하실 것입니다. 이상입니다.
이해식위원장대리
다음 이형석 위원님.
이형석이형석위원
위원입니다. 증인께 먼저 묻겠습니다. 신화사 회장님하고 인척관계입니까? 아니면 어떤 인연으로.
진표
홍진표신화사전무이사
공채로 들어 왔습니다.
러면
그러면이형석위원
27년간 모셨으면 회장님에 사적인 부분에 대해서 잘 아십니까?
진표
홍진표신화사전무이사
사적인 부분은 잘 모릅니다. 가족관계 정도는 압니다.
원은
본위원은이형석위원
매립하는 것에 대한 문제는 없다고 봅니다. 지적하신 것처럼 저희도 폐기물관리법에 대한 여러 가지 조항들을 살펴보면서 파이롯트측 신화사 측이 주장하고 있는 법적 시효가 지났다든나 매립 자체가 이미 법이 제정되기 이전에 사항이라든가 여러 가지 부분에서 보았을 때 소유자가 아닌 경영 책임자로써 답변을 하시기 어려운 문제들이 있을 것이라고 보여집니다. 몇가지 객관적인 사항들만 질문하겠습니다. 본위원이 알고 있기에는 파이롯트 공장에서 만년필을 초기에 생산했는데 만년필 생산이 여기에서 조립까지 하는 것이죠? 그런데 만년필 수요가 70년대 이후에 어려워 지면서 고급볼펜을 생산했죠? 볼펜 생산이 언제부터 입니까?
진표
홍진표신화사전무이사
약 71년도에서 2년도 사이 그때부터 계속 했습니다.
펜을
볼펜을이형석위원
귀사에서 생산하기 시작한 연도가 언제부터냐 하는 것입니다. 정확하게.
진표
홍진표신화사전무이사
정확한 연도를 말씀드리기는 어려울 것 같습니다.
볼펜
볼펜이형석위원
생산한 연도를 모르십니까? 그러면 볼펜생산의 연도, 볼펜의 종류 그 부분에 대해서 이따가 자료를 확인해서 말씀을 해 주시고 조립 공정, 완성품까지 여기서 만들었죠? 볼펜도?
진표
홍진표신화사전무이사
예. 그렇습니다.
원이
본위원이이형석위원
공장에 다니는 몇분을 만나서 여쭤본 결과 완성공정인 공장 조립품 한 것이 아니라 완성해서 포장까지 하기 때문에 꼭 심하게 얘기하면 신체검사를 받는다고 하는데 물건이 밖으로 유출될까봐 그래서 완성품이 밖으로 유출되는 것을 막기 위해서 굉장히 공장 나름대로는 신경을 써왔던 것같은데.
진표
홍진표신화사전무이사
저희가 출퇴근 하는 사람들을 몸수색한다든지 그런 적은 없습니다.
특히
특히이형석위원
완제품 단계에 있는 사람들은 어쨌든 완제품이 개개인이 들고 나갈 수 없을 정도로 여러 가지 조사를 받고 그랬다는 얘기를 들었는데 본위원이 얘기하고자 하는 것은 지금 거기 묻혀있는 제품을 생산 과정에서 나온 불량품을 처리했다고 하셨어요. 일부 몰지각한 노동자들이 그 사람들도 모르게 관리 업체가 되었든 누가 되었든 간에 공장의 책임지는 사람 모르게 야단맞기 싫으니까 몰래 갔다가 옮겼다 그러면 몰래 언제 숨겼을 것이라고 생각합니까?
진표
홍진표신화사전무이사
다들 퇴근하고 나면 야밤에 했을 것 같습니다.
낮에
낮에이형석위원
불량품 나온 것을 잘 숨겨 놨다가?
진표
홍진표신화사전무이사
매일 생산해서 원자재를 투입하는 거하고 실제 생산하는 거와 체크하는 것은 불가능합니다. 품목 자체가 200여 가지가 되기 때문에 그것을 일일이 다 뽑아 내기는 어렵습니다.
것이
그것이이형석위원
어렵다는 것을 지적하는 것이 아니라 분명히 얘기하셨잖아요. 불량품 난 것을 일하는 근로자들이 사주한테 또는 책임자한테 불량품 났다고 하는 것을 속이기 위해서 묻었다면서요?
진표
홍진표신화사전무이사
예, 감추기 위해서 묻었습니다. 그러니까 어떤 회사에 어떤 지시로 해서.
러면
그러면이형석위원
회사에서 묻은 적이 없다면 그것은 추정일 거 아닙니까?
진표
홍진표신화사전무이사
저희가 추정할 수 있는 방법은 회사에서.
그럼
그럼이형석위원
추정을 말씀드린 것처럼 파이롯트 공장이 있기까지 수없이 고생한 많은 식구들이 있을텐데 식구들이 야단맞기 겁이나서 볼펜 이런 불량품 난 것을 묻었다고 지금 얘기하시는 것입니까? 그부분을 내일, 여기에서 회의가 끝나면 지역신문 뿐만아니라 유독 그 부분만 강조해서 낼께요. 파이롯트 전무가 오셔서 거기에 대해서 나오는 볼펜 등에 대해서 답변을 하는데 그것은 공장에서 불량품 나는 것을 두려워 해서 거기에다 버렸다, 파이롯트 공장에 다녔던 근로자들이 어딘가에서 살고 있을텐데 그 분들증에 누가 되든 틀림없이 그 부분에 대해서 증언을 할 사람이 있을 것이고 지금 이런 상황에서 파이롯트 공장내에 불법 생활쓰레기든 지정폐기물이든 간에 그것이 매립되어졌다고 해서 특위위원회에 와서 증언을 한 순간에도 그 책임을 사주들이 돈버는데 작은 임금을 받으면서 고생한 근로자들에게 돌리고 있다는 것입니다.
진표
홍진표신화사전무이사
저는 사실 있는 그대로 말씀드리는 것입니다.
사실
사실이형석위원
있는 그대로를 봤어요?
진표
홍진표신화사전무이사
제가 증인을 세울 수 있습니다.
인을
증인을이형석위원
세울 수 있다, 어떤 증인을 세울 수 있습니까?
진표
홍진표신화사전무이사
그 얘기를 들은 직원이 현재도 근무하고 있습니다.
러면
그러면이형석위원
언제 어느 장소에 묻었다고 그러십니까?
진표
홍진표신화사전무이사
장소는 찾으러 나갔던 부분을 보여주었고 그 다음에 이 부분이 회사에서 지시가 없었는데 어떻게 되었느냐 했더니 자기가 10여년전에 얘기를 들었는데 불량이 났는데 이 부분에 대해서 자기네들이 묻었다는 얘기를 들은 적이 있습니다 해서 그래서 제가 감히 여기서 말씀을 드립니다.
량이
불량이이형석위원
난 것을 묻었다고 증언한 분이 누구입니까?
진표
홍진표신화사전무이사
생산부서에 있습니다.
양이
양이이형석위원
얼마라고.
진표
홍진표신화사전무이사
양은...
부터
지금부터이형석위원
10년전이면 1988년도 이후에 불량품난 것을 묻었다?
진표
홍진표신화사전무이사
예.
이형석위원
그 분에 성함을 아십니까? 그것을 들었다는 성함.
진표
홍진표신화사전무이사
손병준 대리라고 있습니다.
그럼
그럼이형석위원
이 부분을 들은 사람이 있겠네요?
진표
홍진표신화사전무이사
그 분은 실제로 한 사람에게 들은 것 같습니다.
이형석위원
손병준대리한테 그런 얘기를 들었다, 그래서 거기서 나온 볼펜심이나 볼펜자루 이런 것들을 불법으로 매립한 것등이 불량이 나서 사주가 알았든지 몰랐든지 간에 어쨌든 매립한 것은 틀림없겠네요. 생활쓰레기도 매립하셨다고 했고.
진표
홍진표신화사전무이사
일부 들어갔다고 했습니다.
부가
일부가이형석위원
아니고 어쨌든 간에 거기에 있는 쓰레기가 샛강을 메우기 위해서 매립을 하셨다면서요? 쓰레기 부분이 당시 중요한 문제가 아니었기 때문에 볼펜심이나 이런 부분, 잉크는 잘못 만들어서 버렸다고 얘기하신 사람 없었습니까?
진표
홍진표신화사전무이사
그 얘기는 못 들었습니다.
러면
그러면이형석위원
틀림없이 지금 땅속에 묻혀있는 부분이 쓰레기 부분에 대해서는 어쨌든 얘기하셨던 것처럼 수해에 의해서 떠내려 왔든 어떻게 왔든 그 쓰레기를 파이롯트측에서 매립한 것이고 그 다음에 최소한 볼펜과 관련되는 부분도 파이롯트에서 일하던 사람들이 어쨌든 매립한 것이죠?
진표
홍진표신화사전무이사
예, 그렇습니다.
러면
그러면이형석위원
지금 문제는 무엇이냐, 여기서 잠깐만 김유학단장님한테 한말씀만 여쭤보겠습니다. 처음에 파이롯트이전 부지내에 쓰레기 매립 여부를 인지하시게 된게 언제였죠?
유학
김유학녹색환경감시단장
토요강동에 발표되기 4, 5일전에.
한테
누구한테이형석위원
제보를 받은 것이 있습니까?
유학
김유학녹색환경감시단장
이 분이 파이롯트측에 수차례 연락을 했었나봐요. 그런데 통하지 않고 하니까 KBS 기자한테 알아본 결과 개인적으로 전화가 왔었대요, 그런데 개인의 신뢰도가 없기 때문에 안 받았답니다. 그래서 저한테 그게 들어 왔어요. 제가 제보를 받고 1차 답습을 하고 다음에 여기에 와있는 토요강동 기자님한테 이러한 문제가 있다 지역을 위해서 발표했으면 좋겠다 해서 KBS 하고 토요강동하고 같이 합동으로.
러면
그러면이형석위원
제보자가 위치를 정확하게 알고 있죠?
유학
김유학녹색환경감시단장
그 분이 장기 근속자고 생산라인에 있던 분인데.
이형석위원
그 분이 어디어디에 묻었다라고 하는 것을 정확하게 얘기를 했습니까?
유학
김유학녹색환경감시단장
이번에 볼펜같은 경우도, 가게로 오셨더라구요. 단장님 그 부분이 왜 안나옵니까? 그 부분을 팠는데 사실은 폐유가 상당량 나왔다고 하니까, 거기에서 7m를 다시 천일중학교 쪽으로 올라가십시오 해서 팠던 것입니다.
기가
거기가이형석위원
총 몇군데를 지적을 해 주셨습니까?
유학
김유학녹색환경감시단장
그분이 원래 지적을 해 주신 것이 8군데인데 한 부분은 저쪽 천일중학교쪽으로 나무 밑을 파보시라고 해서 제가 건설회사에 부탁을 했습니다. 이 나무는 건들지 마십시오 했는데 그 다음 다음날 파헤쳤습니다. 그 나무를 그래서 그 다음에 항의를 했더니 사실 나오기는 나왔습니다, 소량으로 나왔습니다라는 말만 듣고 보지를 못했습니다.
이형석위원
총 9군데에서 나왔는데 그 중에 8군데를 그 분이 정확하게 지적을 해 준 그 땅에서 나왔다는 것이죠. 그러면 시기 얘기는 안하셨어요? 언제 어떻게 묻었다는.
유학
김유학녹색환경감시단장
제가 그분한테 시기를 얘기하면 문제가 있겠더라구요. 한가지 제가 알 수 있는 것은 파이롯트 자체가 샛강이 있었다고 했잖아요? 그런데 제가 먼저 이것을 바꿔서 3일동안 조사를 해 본 결과 파이롯트에 지척을 두고 있는 천일중학교가 당시에 재활용품 고물상이 위치하고 있었습니다. 그런데 파이롯트보다 수면지대가 40.1m 이하로 낮았습니다. 천일중학교 그쪽이. 그리고 바로 파이롯트 후문쪽에 있는 아파트요, 그 다음에 저희 가게쪽으로 있는 제일주택 이쪽이 파이롯트하고 같은 평균되는 땅이었고 그런데 공교롭게도 제일주택하고 천일중학교 공사구간에 폐기물이 발견이 안됐다는 거죠.
그렇죠. 천일중학교와 제일주택이 그곳은 왜 발견이 안됐느냐 그런 의문점이 있습니다.
니까
그러니까이형석위원
그분이 시기까지 알고 계시지요? 언제 묻었다, 누구의 지시에 의해서 묻었다.
유학
김유학녹색환경감시단장
그렇게는 못들었습니다. 그냥 자리만 가르쳐 주었습니다. 몇 연도다, 어떻게 됐다 그 얘기는 할 수도 없고 자기도 다만 자기네들이 할 수 있는 얘기는 장소만큼은 가르쳐줄 수 있다. 그래서 그 이상도 그 이하도 묻지 마십시오 했습니다.
러면
그러면이형석위원
그분 말고 다른 분들이 알고 계신 분들이 많겠네요?
유학
김유학녹색환경감시단장
거기에 주임으로 계셨던 분들이라든지 저희 이웃에 다 사셨으니까 이분들도 알 수 있지만 그분들에게 제가 개인적으로 청취해본 적은 없습니다.
이형석위원
이상입니다. 고맙습니다. 마무리 하겠습니다. 전무님 지금 얘기 들으셨지요?
진표
홍진표신화사전무이사
예,들었습니다.
제가
제가이형석위원
질문하는 내용은 지금 시인하셨으니까 매립했다고 그런데 거기에 조금 착오가 있는게 샛강쪽에만 묻었다는 것을 가지고 얘기하는게 아니라 거기다 볼펜심이 아니라 뭘 묻었어도 저희는 관계 없다는 겁니다. 그거는 묻을 수도 있는데 지금 얘기하신 것처럼 정확하게 8군데에다가 매립을 했다 이겁니다. 그냥 샛강에만 메꾼게 아니고 그 부분에 대해서 전무님씩 돼가지고 쓰레기 나오는거 매립하는 것까지 신경 쓰셨겠습니까, 그래서 그거는 당연히 쓰레기 있으니까 자기네 땅이고 거기다 묻을 수 있고 어쨌든 내용적으로 보면 내용을 잘 모르셨겠지만 총 9군데 거기서 지적한 8군데하고 나무 심었던 밑에까지 해서 9군데에 일반쓰레기든 볼펜심이든 그것은 불량품이 나가지고 숨기기 위해서 묻었든 어쨌든 묻었다 이겁니다. 그건 인정하시겠어요? 수해 들어온 쓰레기든 뭐든 관계없이 어쨌든 파고 묻은 것은 사실이다. 샛강만이 아니라 지금 나온데가 다 샛강자리가 아니거든요. 그런데 지금 문제는 제가 아까 개인적으로 친인척 관계가 있냐고 여쭤본 이유는 현재 파이롯트공장이 성남 공장 말고 태국에 공장이 있지요?
진표
홍진표신화사전무이사
예,있습니다.
언제
언제이형석위원
세웠어요?
진표
홍진표신화사전무이사
82,3년도 된 것같습니다.
러면
그러면이형석위원
고홍명회장이나 자녀분이 국적을 옮긴 시기는 언제입니까, 그 시기인가요?
진표
홍진표신화사전무이사
그건 모르겠습니다.
여튼
하여튼이형석위원
국적을 옮긴건 사실이지요?
진표
홍진표신화사전무이사
그건 모르겠습니다.
원이
본위원이이형석위원
듣기에는 국적을 태국으로 옮겼다고 들었는데 사실이 아니면 모르겠습니다만 이 질문을 드리는 이유는 이땅을 처음에 삼성중공업에 팔았지요?
진표
홍진표신화사전무이사
예,그렇습니다.
러면
그러면이형석위원
삼성중공업하고 계약당시에 어차피 지하주차장을 만들든 아파트를 하면 땅을 팔게 아닙니까?
진표
홍진표신화사전무이사
예.
러면
그러면이형석위원
삼성중공업하고 계약당시에 땅밑에 나오는 쓰레기 처리에 대한 얘기를 해주고 계약을 했어요, 그렇지않고 했어요?
진표
홍진표신화사전무이사
그 자체는 없었기 때문에 그런 얘기는 없었습니다. 자기네들이 수질검사를 다했고.
아니
아니이형석위원
땅속에 쓰레기문제 이런 부분은 계약당시에 없었지요?
진표
홍진표신화사전무이사
예,없었습니다.
러면
그러면이형석위원
서울시하고 계약할 때도 그 땅속에 쓰레기가 있다는 얘기를 하지 않았지요?
진표
홍진표신화사전무이사
몰랐으니까 안했습니다.
렇게
그렇게이형석위원
얘기하시면 저희가 할 수 있는 영역이 아닙니다. 분명히 말씀드리는 것은 그 부분에 대해서 폐기물이든 뭐가 됐든지간에 묻은거에 대해서 문제제기를 하는게 아닙니다. 묻을 수 있다 이겁니다 자기 땅이니까. 단지 남한테 땅을 팔때는 최소한 양심을 가지고 있다면 이땅 밑에 좀 있는데 쓰레기 처리하는데 돈 얼마 들거니까 얼마 드는 거에 대해서 많은 양은 아닐거다 그 부분에 대해서 쓰레기 비용 나오면 내가 처리해 주겠다든가 이렇게 얘기해야 되는거 아닙니까?
진표
홍진표신화사전무이사
알았다고 하면 위원님 말씀하신 것처럼 최소한 양심을 가지고 그렇게 얘기를 했겠지요.
랐기
몰랐기이형석위원
때문에 안했다.
진표
홍진표신화사전무이사
예.
러면
그러면이형석위원
알았는데도 지금 그 부분에 대해서 하자부담을 하거나 할려고 하는 태도없이 귀사측에서 강동구청 김충환 구청장한테 보낸 얘기는 심지어 우리나라 관례에 멀쩡한 대지를 여기저기 파헤치면 쓰레기와 심지어 시체까지 나오는 것이 관례이지 않습니까, 우리나라 땅 이곳저곳 파면 시체 나와요?
진표
홍진표신화사전무이사
저희가 볼 때 쓰레기는 거의 나온다고 봅니다.
니까
그러니까이형석위원
시체도 나오느냐고요?
진표
홍진표신화사전무이사
나오는 부분도 없다고 보지는 않습니다.
어디
어디이형석위원
공사장에서 땅파니까 시체 나왔다고.
진표
홍진표신화사전무이사
신문에 보도된 적도 있습니다.
지금
지금이형석위원
6.25전쟁 때 얘기하는 겁니까, 이렇게 까지 답변을 하면서 매립한 적도 없고 여기 내용은 그거 아닙니까, 침수를 당해서 40년전 매년 1.5m 이상 침수를 당해서 매년이 아니라 크게 침수 당한게 네 번이라고 얘기했고 그런데도 불구하고 여기 공문상에 있어서 허위기재가 있고 그다음에 쓰레기는 다 처리하고 흙을 처리할 수 없어가지고 흙을 거기다 묻었다 했는데 지금 답변 과정에서 그 쓰레기를 묻었다라고 하는거가 나타났고 그렇다 하더라도 그것도 부정하면서 어느 땅이든지 파다보면 그땅안에서 이상한 폐기물이 나오는게 보통 아니냐 그러니까 우리는 이것을 처리할 수 없다 이게 파이롯트사의 11월24일 입장이예요 파이 롯트 대표에. 그러면 아직도 이 입장이세요 그 부분만 명확하게 해주세요.
진표
홍진표신화사전무이사
그당시에 공문을 발송했을 때는 1차적으로 말씀드린 것처럼 서울시 공원녹지하고 얘기됐을 때 그 부분이 저희가 정리를 해주면 모든 것이 끝나는 걸로 분명히 약속을 했었어요. 저희도 도의적인 양심에 의해서 치웠습니다. 물론 모든 부분들이 회사가 어렵고 이런 부분들이 있기 때문에 물론 다 치워주는 것도 더 좋은 겁니다. 실제적으로 제가 생각할 때 그렇습니다. 그렇지만 지금 애초에 얘기했던 부분들에 대해서 정리를 했는데 다시 번복이 됐기 때문에 그 부분에 대해서는 회사에서 예산이라든지 모든 것을 다시한번 감안해야 될 것 같습니다.
안을
감안을이형석위원
하는게 아니라 정당한 계약을 위반한 겁니다. 본위원이 보기에는 삼성측하고 가계약 할 때도 마찬가지고 서울시하고 계약할 때도 마찬가지고 땅밑에 쓰레기 부분에 대해서 별로 신경을 안썼어요.
진표
홍진표신화사전무이사
우리가 일반적으로 통례적으로 모든 계약서 쓸 때 땅속까지 다 포함하고 계약서를 쓰는 것은 아니라고 저는 봅니다.
까지
땅속까지이형석위원
신경 쓰면서 계약서 쓰는게 아니라는 얘기는 뭡니까?
진표
홍진표신화사전무이사
그런 것을 계약서에 다 명시해서 계약하지는 않는다고 저는 보고 있습니다.
이면
속이면이형석위원
그만이라는거 아닙니까?
진표
홍진표신화사전무이사
속이는게 아닙니다 그건.
알고
알고이형석위원
있었음에도 불구하고 그 땅속에서 어차피 아파트를 짓든 거기다 나무를 심기 위해서 공원부지로써 매립한 거예요. 그러면 정말 일말의 양심이라도 있다면 거기다 나무를 심으면 나무가 죽을지도 모르는 땅에다가 그땅에 차라리 어디에 묻었는지 위치라도 지적해 주면서 이거 얼마 안되는데 그거라도 치우라고 얘기라도 했어야 될게 아닙니까?
진표
홍진표신화사전무이사
알고 있으면 당연히 했습니다.
니까
그러니까이형석위원
몰랐다.
진표
홍진표신화사전무이사
예,몰랐습니다.
다면
그렇다면이형석위원
저희도 방법이 없습니다. 저희는 이 쓰레기에 대한 처리문제 서울시에서 치울거냐 아니면 파이롯트사에서 칠거냐 이 부분에 대해서 현재 그나마 남아있는 법률상에 불완전 급부를 한 것으로 해서 완전한 토지로 해달라고 하는 하자담보책임을 묻는 민사소송을 하지않고 최소한 협의를 통해서 처리를 할려고 했는데 그렇게 얘기하시면 수사요구를 할 수밖에 없어요. 왜 민사상에 책임을 정확하게 지기 위해서. 아까 구체적 증인도 있습니다. 그쪽도 증인이 있다면서요?
진표
홍진표신화사전무이사
예.
이형석위원
그 부분에 대해서 수사요구를 해서 수사관들이 그 파이롯트 공장에 묻은 사람도 나올거고 해서 누가 시켰고 그런 것을 밝혀내지 않는 이상 이 문제에 대한 것은 정리할 수가 없어요. 그래도 관계없다.
진표
홍진표신화사전무이사
제가 위원님한테 말씀드리고 싶은게 저는 지금 모르겠습니다. 강동구의회에 나와서도 증언을 해야 되고 서울시에 나와서도 증언을 해야 되고 똑같은 얘기가 반복되는 얘기인데 그러면 실질적으로 행정관할이 어느 부분인지 그것만 알고 싶습니다.
이해식위원장대리
그건 제가 답변드리겠습니다. 어떻든 지방자치법상에 이 문제에 대해서 강동구의회에서 다룰 권한이 있고 이미 권한을 특위라는 형태로 발동을 했기 때문에 법상으로 파이롯트측에서 대표가 나와서 증언할 의무가 있습니다. 그것은 개인적으로 아무리 의문을 가져도 객관적으로 타당한 사실이고 이형석 위원 대충 정리를 해주시지요.
무리
마무리이형석위원
하겠습니다. 지금 과정에서 초기에 파이롯트사가 11월24일자로 제시했던 내용이 허위라고 하는 사실이 드러났습니다. 수해에 의한 쓰레기라고 치더라도 그 부분이 공문서상에 공공기관에 보내는 공문에 상당한 위법행위가 있다라고 판단되기 때문에 이 부분에 대한 것을 포함해서 현재 어쨌든 파이롯트측에서 매립했다라고 하는 사실은 분명해졌습니다 증언을 통해서. 그렇다면 매립주체가 파이롯트사라고 하는 것이 분명해진 이상 그 부분에 대해서는 민형사 책임을 물을 수 있다라고 보여지고 그 부분은 법원에서 판단될 거라고 판단하고 끝까지 본인들이 사실을 알지 못했다고 하니까 이것을 수사의뢰해서 정식으로 조사할 것을 동의하면서 아울러 이러한 부도덕한 기업이 다시는 이땅에 발붙일 수 없도록 소비자운동협의회 등과 연대해서 기타 파이롯트사에 불매운동 등을 해서 국민들로부터 심판을 받을 수 있도록 확산을 해나가야 된다고 봅니다. 이상입니다.
론을
결론을손석기위원
내리면 안되지요.
론을
결론을강실위원
내리지 말고 원만한 회의진행을 위해서 10분간 정회요청을 합니다.
지금
지금손석기위원
시간상으로 10분이 지나면 중식시간이 되고 적어도 이 증인에 대해서 증언을 마치고 정회를 했으면 합니다.
이해식위원장대리
좋습니다. 연관된 질문이면 손석기 위원 질문하여 주십시오.
한번
다시한번손석기위원
묻겠습니다. 아까 답변하셨을 때 생활쓰레기는 그때 당시에 여러 가지 조건이 대체적으로 매립하는 상황이었기 때문에 그 부분에 대해서는 그럴 수밖에 없었다라고 이야기를 하신 부분에 대해서는 상당부분 인정을 하는데 아까 행위주체가 누구든간에 그것을 불법으로 폐기물을 매립한 부분에 있어서는 그 부분들이 회사의 직원이라 하더라도 궁극적인 책임은 회사에 있다라고 했을 때 그거에 수긍을 했습니다.
진표
홍진표신화사전무이사
예, 아까 했습니다.
것을
그것을손석기위원
수거할 용의가 있다라고 했는데 지금도 변함이 없습니까?
진표
홍진표신화사전무이사
변함 없습니다.
러면
그러면손석기위원
어쨌거나 폐기물 부분에 대해서는 파이롯트가 책임질 전적인 용의가 있다 그렇게 봐도 되겠습니까?
진표
홍진표신화사전무이사
예,그렇습니다.
러면
그러면손석기위원
일단 그 부분에 대해서 확답을 받기 위해서 질문을 했고 간단하게 질문 드리겠습니다. 이거는 아마 27년간 계셨기 때문에 상황을 누구보다 잘 아실거라고 믿습니다. 본위원이 알고 있기에 선대 고석주회장 부군이 고홍명씨지요?
진표
홍진표신화사전무이사
그렇습니다.
거에
과거에손석기위원
이분이 제가 알기로 굉장히 명예를 소중하게 알고 계신 분으로 알고 있고 우리나라에서 재력으로 따져서 몇째 가는 것으로 알고 있는데 어떤 일이 있었느냐 하면 파이롯트에 농구팀이 있었지요?
진표
홍진표신화사전무이사
예,있었습니다.
은행
조흥은행손석기위원
농구팀을 인수해가지고 그걸 아무 대책없이 해체를 하고 기숙사에서 쫓아내 가지고 사회문제가 크게 됐던 적이 있습니다. 알고 계십니까?
진표
홍진표신화사전무이사
사회문제로 크게 대두됐다고는 생각 안합니다.
손석기위원
사회문제로 대두된 기사가 있기 때문에 제가 말씀드린 것이고 그것은 각자 견해가 다를 수 있다라고 보여집니다. 그런데 그뒤로 그 부분에 대해서 대체적으로 슬기롭게 해결을 한 것으로 알고 있습니다. 제가 이 이야기를 드린 이유는 고홍명회장께서 상당히 명예를 소중하게 아는 분이고 또 우리나라에서 재력으로 따져서 아주 몇손가락에 드는 것으로 제가 알고 있습니다. 그 구체적인 액수에 대해서는 제가 말씀드릴만한 자료가 없습니다마는 그래서 지금 그런 전제하에서 지금 전무님께서 이야기 했던 폐기물에 대해서 치울 용의가 있다라고 분명히 이야기 했기 때문에 그 부분에 대해서 회사에 가셔가지고 어차피 제가 보기 에 전무님은 위임을 받아 나왔지만 절대권한이 없다고 보여지기 때문에 회사에 들어가셔 가지고 오늘 상황을 그대로 보고하시고 그리고 이 처리에 대해서 어떻게 할 것인가 하는 최종입장을 정리해서 저희들에게 알려주신 연후에 저희가 입장을 결정하는 것이 옳지않겠나 이런 판단이 들어서 연관된 질문을 드리게 된겁니다.
이해식위원장대리
어쨌든 오늘 회의에서 저희들 입장을 완전히 결정하고 그렇게 할 이유도 사실 없습니다. 어쨌든 오늘 나오신 전무이사님은 이렇게 위임장을 받아서 나오셨기 때문에 오늘 증언을 통해서 해주시는 얘기는 곧바로 그것이 회사측 입장이 되는 것이니까 그점을 양지해 주시고 질문해 주시면 되고 일단 정회가 필요한 것같고 정회전에 제가 앞서서 질문하신 위원님들 질문에 관련된 문제이기 때문에 두 가지만 여쭤보겠습니다. 바쁘신중에도 이렇게 증인으로 출석해주셔서 대단히 고맙습니다. 아까도 말씀드렸는데 어떻든 지방자치법상 하나에 우리의 권한이고 또 출석을 요구받으신 분은 일종에 의무이기 때문에 이런 절차가 상당히 민주적인 절차고 이런 절차에 응해 주신다는 그 자체가 의미가 있는 일입니다. 그런 의미에서 질문상 여러 가지 마음에 안드신 점이 있다하더라도 이점 양해해 주시기 바랍니다. 아까 여러 가지 질의답변을 통해서 산업폐기물 즉 공장에서 나오는 산업폐기물을 고의든 고의가 아니든지간에 묻었다라고 하는 것을 인정하신 것같습니다.
진표
홍진표신화사전무이사
예.
이해식위원장대리
그것은 또 증거로써 이미 확보되어 있고 그런데 불량품이 나왔기 때문에 그 불량품에 대해서 부하 직원들이 그걸 숨기기 위해서 묻었을 가능성이 크다 그렇게 말씀하셨지요?
진표
홍진표신화사전무이사
예,그렇습니다.
이해식위원장대리
그런데 통상적으로 불량이 나게 되면 제가 알고 있기에 불량률도 체크하고 또 불량이 난 부분에 대해서는 따로 수거를 해가지고 그것을 적정하게 관리를 하고 있는 것으로 알고 있는데 그것도 한두 번이 아니고 여러차례 매립이 됐다라고 하는 것은 특별히 상부에 보고하지 않고 그냥 중간관리자가 그걸 매립할 수 있는지 의문이 가거든요. 그래서 평상시 그 불량부분에 대해서 관리를 어떻게 하세요?
진표
홍진표신화사전무이사
말씀하신 것처럼 전체적으로 원재료가 들어가면 원재료에 대한 수요를 조사하고 그 수요에 의해서 생산 나온 양하고 원재료 투입된 양하고 확인을 합니다. 일반적인 생산공정에서는 보편적인 로스율이라는게 있습니다. 그런데 일반적으로 불량률을 높게 잡아서 즉 수요를 높이 잡아서 생산하게 되면 자기네들이 일반적인 생산하는 것은 서류상으로 카바할 수 있습니다. 제가 말씀드린거는 그당시에는 저희가 그냥 폐품이 굉장히 귀할 때입니다. 그래서 저희가 주로 금속제품을 생산했기 때문에 조금만 손을 보면 다 금속으로 폐품으로써 다시 판매될 수가 있었습니다. 그러한 부분들이 노출되면 모두 중량을 달고 이러한 부분들을 다시 리체크가 되니까 그거를 보여주지 않기 위해서 저는 주위에서도 분명히 얘기를 들었고 제 판단도 그렇게 서는 겁니다.
이해식위원장대리
그러니까 전체적인 불량품 자체를 낮추기 위해서 그것을 서류상으로라도 낮추기 위해서 불량난 부분에 대해서 재활용을 한다든지 이런 절차를 생략한다는 거지요?
진표
홍진표신화사전무이사
예,그렇습니다.
이해식위원장대리
결국은 전무님 답변속에서 어떻든 그것이 사실이라고 하면 파이롯트사에 대한 일종의 실망감 이런 것을 갖지 않을 수가 없는데 그것이 일반적인 회사의 관례라고 한다면 어느 정도 인정은 하겠지만 어떻든 소위 말해서 전무님 이상의 상급자한테 상사에게 그것을 보고하지 않고 중간선에서 그것은 충분히 이루어질 수 있다 이런 얘기입니까?
진표
홍진표신화사전무이사
예. 그렇습니다.
이해식위원장대리
그런데 사실은 불량률이라고 하는 것도 대외적으로 파이롯트사에 대한 신뢰감을 높이는데 있어서 중요한 문제니까 그것이 사장이나 대표이사 차원에서 지시를 할 수 있는 것은 아닐까요? 그런 경우는 없습니까?
진표
홍진표신화사전무이사
저희가 제품이 소비자 선에서 넘어가서 반품이 들어오는 부분에 대해서는 전체적인 영업에서 데이터가 다 올라오기 때문에 저희 제품이 소비자의 불만 사항은 다 분명히 확인하는데 공정상에 올라오는 불량률의 체크는 밑에서 어떤 공정이 아까 말씀드렸듯이 수요를 만약에 변경해서 올린다고 하면 정확하게 확인할 수 있는 방법은 없습니다.
이해식위원장대리
그러니까 어떻든 공정 과정에 직접 참여하지 않는 이사급 이상의 간부들은 그 사실을 잘 모른다는 얘기지요?
진표
홍진표신화사전무이사
그러니까 서류를 가지고는 모르고 직접 자기가 만약에 현장에 직접 뛰어들어가서 일일이 다 확인한다면 확인은 할 수 있습니다. 중량을 다 달고 실질적인 수요 조사를 하고 그러면 되는데 서류상으로는 수요를 맞춰서 올라오기 때문에 그것은 발견하기 불가능한 문제입니다.
이해식위원장대리
그러니까 어떻든 위에서 지시를 해서 그런 폐기물들이 발생했을 때 그것을 적정한 처리 절차에 의해서 처리하지 않고 매립을 해도 모를 수 있다 이런 말씀 아닙니까?
진표
홍진표신화사전무이사
예. 그렇습니다.
이해식위원장대리
그러니까 결국은 전무님 답변은 그렇게 묻어서 나온 부분에 대해서 몰랐다.
진표
홍진표신화사전무이사
제가 업무를 소홀히 한 것입니다.
이해식위원장대리
그렇지요?
진표
홍진표신화사전무이사
예. 그렇습니다.
이해식위원장대리
그런 측면이 일단 분명히 있는 것이고 또 한가지 제가 여쭈어 보겠습니다. 어떻든 법적인 절차 특히 남겨진 어떤 행정적인 절차 조치 명령을 발동을 하고 또 대집행을 하고 또 안 됐을 경우 소송까지 가고 이런 절차들이 또 있는 반면에 우리 집행부와 파이롯트사가 협의해 가지고 적정하게 합의에 의해서 말끔히 치우는 방법도 있겠습니다. 어떻든지간에 그것이 파이롯트사의 책임인 한은 전무님께서 특히 대표이사에 위임장을 갖고 나왔기 때문에 이 자리에서 우리 강동구민에게 도의적인 책임을 좀 느끼고 그 부분에 대해서 유감을 표시를 해야 한다고 생각합니다. 잘못 했다 그런 일이 없도록 하겠다. 앞으로 기업활동을 하는데 있어서 그런 일이 재발되지 않겠다라고 하는 그런 최소한의 다짐 정도는 해주셔야 전무님께서 인정하신 그 부분이 곧바로 인정이 된다라고 생각을 하거든요. 그럴 용의는 없습니까?
진표
홍진표신화사전무이사
있습니다.
이해식위원장대리
그러면 일단 말씀을 해주시지요.
진표
홍진표신화사전무이사
여러 위원님들하고 강동구민여러분들께 굉장히 죄송하게 생각합니다. 제가 업무를 수행하는데 있어서 정확하게 어쨌든간에 그러한 일련의 사건들을 제가 명확히 알고 이러한 부분들이 일어나지 말아야 되는데 제가 업무가 굉장히 소홀해서 이러한 일이 발생되어서 굉장히 유감으로 생각합니다.
아까
아까박정현위원
증인이 관리 주체라든지 소속이 애매하게 생각을 하셨던 모양인데 지금 여기 나와서 증언대에 서서 얘기를 하시다 보니까 시냐 구냐라는 어떤 개념을 가지고 말씀하신 것 같아서 위원장님이 설명을 했지만 보충설명을 드리겠습니다. 오해가 없기 위해서, 지금 공사를 진행한다거나 여러 가지 재산상에 관리는 시에서 하는 것은 사실입니다. 그러나 완공되고 했을 때는 관리주체가 구가 되어서 또 우리 의회에는 구민의 권익을 보호해야 되는 차원에서 증인을 여기에 모셨던 거고 또 나아가서는 이게 시의 재산 전 국민의 재산입니다. 그렇기 때문에 여기 나오셔서 증언하신 것에 대해서 조금도 오해 없으시기를 바라면서 말씀을 마치겠습니다.
진표
홍진표신화사전무이사
예. 잘 들었습니다.
신학봉위원장
회의를 속개합니다. 정회중 의견 조정 결과를 이해식 간사께서 보고하여 주시기 바랍니다.
이해식이해식위원
위원입니다. 거듭 우리 의회에 출석하셔서 답변해 주신 홍진표 전무이사님께 감사드립니다. 일단 저희가 16일날 오전 11시경에 다시 회의를 소집하고자 의견을 모았습니다. 그때까지 돌아가셔서 대표이사님과 협의하셔 가지고 오늘 회의에서 밝혀진 내용들이 있으니까 이런 내용들을 보고를 하시고 16일까지 어떠한 방식과 절차를 통해서 그 폐기물을 치우겠다라고 하는 것을 16일날 11시에 다시한번 출석해주셔서 답변을 해 주시는 것으로 그렇게 정리를 하고자 합니다. 그리고 만일에 그때까지 답변이 없을 경우에는 아까 이형석 위원님께서도 말씀하셨지만 여러 가지 소비자 단체를 통해 불매운동이라든지 여러 가지 우리가 할 수 있는 여러 가지 방법들을 통해서 파이롯트사에게 불이익을 안겨줄 수도 있다는 것을 명심을 해주시고 그 때까지는 꼭 답변을 해주시기 부탁을 드립니다. 그리고 함께 나와서 답변을 해주신 김유학 단장님께도 감사를 드립니다. 고맙습니다.
신학봉위원장
더 질의하실 위원 계십니까? 증인채택건에 대한 발의를 해주시기 바랍니다.
변을
답변을이형석위원
바로 받으면 돼요.
진표
홍진표신화사전무이사
16일 11시에 출석하겠습니다.
신학봉위원장
더 질의하실 위원 계십니까? (『없습니다』하는 위원 있음) 더 질의하실 위원이 안 계시므로 오늘 출석 요구한 증인 및 참고인에 대한 질의를 모두 마치겠습니다. 바쁘신데도 불구하시고 당위원회에 출석하셔서 성실한 답변을 해주신 주식회사 신화사 홍진표 전무이사님 그리고 녹색환경감시단 김유학 단장님 대단히 수고 많으셨습니다. 돌아가셔도 좋습니다. 위원여러분 그리고 관계공무원여러분 수고 많으셨습니다. 이것으로 당위원회 제5차 회의를 모두 마치고 제6차 회의는 1월 16일 11시에 개의됨을 알려드립니다. 산회를 선포합니다.
12시17분 산회