정동일 의원 발언

보고사항을 말씀드리겠습니다. 제65회 서울특별시 중구의회 임시회 제1차 재무·도시·건설위원회는 1998년8월26일 서울특별시중구건축조례중개정조례안이 중구청장으로부터 제출되어 같은 날 접수, 의장으로부터 본위원회에 회부되어 심사 의결하고자 하며, 제65회서울특별시중구의회임시회기간중재무·도시·건설위원회의의정활동계획안에 의하여 현장방문이 있겠습니다. 이상으로 보고사항을 마치겠습니다. 감사합니다.

건축과장 신창선입니다. 유인물을 봐주시기 바랍니다. 우선 1페이지가 되겠습니다. 서울특별시중구건축조례중개정조례안은 97년9월9일 대통령령으로 건축법시행령이 개정되었습니다. 거기에 따라서 98년4월30일 서울시건축조례가 개정됨에 따라서 우리구 건축조례에 대한 시행상 미비사항을 개선 보완하고자 하는데 있습니다. 주요골자를 말씀드리겠습니다. 시행령 개정으로 인해서 건축위원회 심의대상이 제외된 사항이 되겠습니다. 첫 번째, 미관증진을 위해서 구역지정에 관한 사항이 심의대상에서 제외가 되었습니다. 이것은 당초에 건축구역지정을 지정하기 전에 심의를 받도록 되어 있었습니다마는 그 조항이 삭제가 되었습니다. 두 번째, 에너지 절약심의 및 토지굴착에 관한 심의도 생략이 되었습니다. 아파트지구, 도시설계지구, 고도지구, 저희는 현재 남산최고고도지구가 있습니다. 고도지구 안에서의 건축심의가 생략되었습니다. 또한 구청장이 위원회의 심의가 필요하다고 인정하여 부의하는 사항도 심의를 하지 않도록 되었습니다. 그래서 이 내용은 일종의 주민편의의 행정이 되겠습니다. 그래서 많은 심의를 다소나마 줄이고 완화나는 제도가 되겠습니다. 다음 나항이 되겠습니다. 나항에서 건축법시행령이 개정됨으로 인해서 심의대상이 축소가 되는 사항이 되겠습니다. 그래서 당초에는 다중이용시설물로써 서울시건축위원회 심의대상이 아닌 건축물의 건축계획 심의대상을 축소하는 사항이 되겠습니다. 당초에는 서울시에서 심의하는 대상이 11층 이상으로써 1만㎡ 이상인 경우에는 서울시 심의를 받도록 되어 있었습니다. 이것을 서울시 건축조례가 개정되면서 11층 이상인 16층 이상, 연면적이 1만㎡가 3만㎡로 변경되었습니다. 그러니까 서울시의 심의대상도 축소가 된 것이지요. 축소가 돼서 거기에 따라서 우리 구의 건축조례도 5,000㎡ 이상 3만㎡미만인 다중이용건축물만 건축심의를 받게 되었습니다. 당초에는 우리 구 심의에서는 6층이상 연면적이 3,000㎡ 이상인 건축물은 심의를 받도록 되어 있었습니다. 그것이 제도가 간소화된 사항이 되겠습니다. 두 번째 사항으로 주택건설촉진법에 의해서 300세대 미만의 공동주택이 저희 구에서 심의를 받도록 되어 있습니다. 당초에는 13세대 이상의 공동주택은 심의 받도록 되어 있던 것을 이 제도가 삭제가 되었습니다. 다음은 다항이 되겠습니다. 서울시건축조례가 개정됨으로 인해서 심의대상에서 제외되는 사항이 되겠습니다. 당초에는 옥상에 설치하는 조경시설물은 심의를 받도록 되어 있었습니다마는 심의대상에서 제외가 되었습니다. 다음은 일반주거지역 안에서 단란주점 및 자동차매매장의 건축 가능구역을 지정을 하기 전에 건축위원회 심의를 받도록 되어 있었습니다. 그래서 이것은 건축 관계규정이 일반주거지역 안에서 단란주점이나 자동차매매장이 안 되도록 되어 있습니다. 그래서 심의대상에서 제외되었습니다. 그 다음에 공개공지의 시설물 설치에 관한 사항도 심의대상에서 제외가 되었습니다. 그 다음에 라항의 기타 사항이 되겠습니다. 심의대상에서 제외되는 사항이 됩니다. 시행령 개정으로 인해서 건축법시행령 77조에서 건축물의 대지가 지역·지구 또는 구역에 걸치는 경우, 사전 심의를 받도록 되어 있었습니다마는 이것이 심의대상에서 제외가 되었습니다. 온돌시공에 관한 기준도 건축법에서 배제가 되었습니다. 그래서 건설산업기본법으로 관계규정이 넘어가 버렸습니다. 그래서 건축법에서 삭제가 되었습니다. 따라서 심의 대상에서도 삭제된 사항입니다. 그 다음에 3번 사항이 되겠습니다. 미관지구 안에서 심의를 생략할 수 있는 건축물을 저희들이 확대를 했습니다. 당초에는 미관도로변에 접하지 않은 대지, 미관지구입니다마는 미관도로변에 접하지 않은 대지에 대해서는 당초에 3층 이하의 건축물에 대해서는 심의를 받지 않도록 되어 있던 것을 4층 이하의 건축물로 완화를 했습니다. 그 다음에 미관도로변에서 가시되지 않는, 보이지 않는 기존건물의 후면에다가 증축하는 경우에 심의를 생략했습니다. 그것은 심의를 받지 않고 바로 건축허가를 받도록 완화를 했습니다. 주요내용은 지금 설명드린 주요내용이 되겠습니다. 다음에 5페이지 봐주시기 바랍니다. 5페이지에 변경되는 사항에 대해서 대비표를 만들어 놨습니다. 대비표를 가지고 설명드리도록 하겠습니다. 우선 제5조 기능 및 절차등 제1항2호가 되겠습니다. 건축법 제6조제1항 규정에 의해서 구역지정에 관한 사항이 되겠습니다. 그래서 이것은 심의절차가 생략되었기 때문에 2항 조항은 완전히 삭제를 시켰습니다. 그 다음에 6번6호 사항이 되겠습니다. 6호 사항은 건축법 제62조 건축법 제67조에 관한 사항이 되겠습니다. 62조는 도시설계에 관한 사항이고 67조는 공개공지에 관한 사항입니다. 이것도 시행령이 개정됨으로 인해서 그 심의대상에서 삭제가 되었습니다. 그래서 이런 사항은 도시설계지구라든가 공개공지의 심의는 앞으로는 받지 않고 바로 건축허가를 신청하면 되겠습니다. 다음에 7번 사항이 되겠습니다. 건축심의 대상에 관한 사항이 되겠습니다. 조금전에도 설명을 드렸습니다마는 당초에는 서울시의 심의가 11층 이상, 1만㎡ 이상이던 것이 서울시에서 3만㎡ 이상 16층 이상의 건축물만 심의를 하게 돼 있었습니다. 그러나 우리구에서는 그 이하 건물에 대해서 대신에 구심의로 변경되는 사항이 되겠습니다. 9번 사항도 건축법 시행령이 변경됨에 따라서 저희들 심의대상에서 삭제되는 사항이 되겠습니다. 이 사항은 지역지구가 겹쳐지는 경우 예를 든다면 상업지구와 일반주거지역이 겹쳐질 때 대지가 많은 쪽 그러니까 상업지역 쪽이 많다고 하면 상업지역의 규정에 맞아야 되고 또 주거지역이 많으면 상업지역하고 합쳐져 있을 때 일반주거지역이 대지 면적이 클 경우에는 일반주거지역의 규정을 받도록 되어 있습니다. 이 사항이 계획 자체를 구 건축위원회에 심의를 받도록 돼있던 것을 심의대상에서 삭제가 됐습니다. 심의를 받지 않고 바로 건축허가를 신청하시면 되겠습니다. 다음 6페이지에 10호가 되겠습니다. 10호는 에너지 절약에 대한 심의가 되겠습니다. 에너지 절약 심의는 삭제가 됐습니다. 시행령이 삭제가 돼서 심의를 받지 않도록끔 규정이 변경됨에 따라서 심의대상에서 삭제가 됐습니다. 그 다음에 토지 굴착 및 옹벽에 대한 사항도 시행령 개정으로 인해서 심의대상에서 삭제됐습니다. 그다음에 13호가 되겠습니다. 13호는 미관지구, 아파트지구, 도시설계지구, 고도지구 안에서의 건축물의 허가에 관한 사항이 되겠습니다. 이것은 건축법 시행령에 따라서 심의를 받지 않도록 변경을 했습니다. 다만, 조금 전에 말씀드린대로 미관도로변에 접하지 않은 대지에 건축하는 경우에는 3층 이하의 건축물을 4층 이하로 확대를 했습니다. 3층일 경우에는 심의를 종전에는 받았어야만 했습니다마는 앞으로는 안 받아도 되겠습니다. 그다음에 다항에 가서 도로변에서 가시되지 않는 가설 건축물의 건축도 심의를 받지 않도록끔 저희들이 이번 조례에서 개정하는 사항이 되겠습니다. 다음에 17호가 되겠습니다. 17호는 옥상 조경에 관한 사항이 되겠습니다. 당초에는 사전심의를 받았습니다마는 시조례에서 심의를 받지 않도록끔 개정이 되어서 우리 구 조례에서도 옥상조경에 대해서 심의를 생략했습니다. 다음에 7페이지가 되겠습니다. 19호 일반 주거지역 안에서 단란주점, 자동차매매장을 설치하는 경우에 건축가능구역 지정에 관한 사항이 되겠습니다. 이것을 예를 든다면 일반주거지역안에서 단란주점을 해야 되겠다 하는 경우에는 구위원회 심의를 받아서 가능한 구역을 심의를 받도록 되어 있습니다. 그러나 이것이 시조례에서는 개정이 돼서 주거지역 안에서는 단란주점을 할 수가 없도록 되었습니다. 그래서 자동으로 심의 대상에서 제외가 된 사항입니다. 다음에는 22호가 되겠습니다. 22호는 시조례 제59조에 의해서 그 상업지역 안에서는 건축물의 높이를 완화해주는 규정이 있습니다. 저희들이 일반적으로 보면 인접도로 건너편에서부터 건축물의 높이는 1.5배 이상을 지을 수 없도록 돼있습니다마는 상업지역에 한해서는 구역을 지정을 해서 심의를 받아서 2배에서 3배까지 높게 지을 수 있도록끔 돼있었습니다. 이것이 조문정리가 됐습니다. 없어지는 것은 아니고 당초에는 2에서 3배까지로 돼있던 것을 이제는 도로폭에 따라서 50m인 경우에는 3배, 40m인 경우에는 또 몇배 이렇게 해서 차등으로 적용이 돼있습니다. 그래서 시조례가 개정이 됨에 따라서 저희들도 조문을 정리하는 사항이 되겠습니다. 24호는 공개공지의 시설물을 설치할 경우에는 심사를 받도록 되어 있었습니다마는 심의가 생략이 됐습니다. 그다음에 25호는 6층 이상 건축물로써 연면적이 3,000㎡이상 건축물 또는 10세대 이상의 공동주택인 경우에는 심의를 받도록끔 돼있던 것이 시행령이 개정됨에 따라서 다중이용시설물로써 5,000㎡ 이상 건물만 심의를 받도록끔 완화가 됐습니다. 다음에 26호는 기타 구청장이 위원회의 심의가 필요하다고 인정하여 부의하는 사항, 막연하게 구청장이 심의에다가 부쳐라하는 그런 조항을 빼고 심의를 받지 않도록끔 다만, 필요한 경우에는 심의를 받는 것이 아니고 자문을 얻도록 이렇게 해서 자구를 수정을 했습니다. 심의를 자문으로. 기타 사항은 큰 변동사항이 없겠습니다. 그리고 중요한 사항이 아니므로 유인물로 갈음하겠습니다. 이상 간략하게 보고를 마치겠습니다.

안녕하십니까? 전문위원 김충식입니다. 서울특별시중구건축조례중개정조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. 먼저 개정이유는 제출자 안과 같습니다. 두번째 주요골자를 말씀드리겠습니다. 건축법시행령 개정으로 중구건축위원회의 심의사항을 일부 제외토록 되겠습니다. 미관 증진을 위한 구역지정에 관한 사항과 에너지 절약심의 및 토지굴착에 관한 심의, 아파트지구·도시설계지구·고도지구 안에서의 건축허가에 관한 사항은 심사에서 제외되게 되겠습니다. 다음 시행령 개정으로 다중이용건축물의 심의사항을 축소했습니다. 현행 6층 이상으로써 「연면적 3,000㎡ 이상의 건축물」을 「연면적 5,000㎡이상 30,000㎡ 미만인 다중이용 건축물」로 이 조항을 신설했습니다. 주택건설촉진법 제33조 규정에 의한 사업계획승인 대상인 현행 「10세대 이상의 공동주택」을 「16층 이상으로써 300세대 미만인 공동주택의 건축계획」으로 했습니다. 다음 서울시 건축조례 개정으로 심의사항을 일부 제외하도록 했습니다. 옥상에 설치하는 조경시설물 설치에 관한 사항과 일반주거지역 안에서 단란주점 및 자동차매매장 건축가능구역 지정에 관한 사항, 공개공지의 시설물 설치에 관한 사항은 심의사항에서 제외했습니다. 검토의견을 말씀드리겠습니다. 건축법시행령이 개정('97.9.7 대통령령 제15476호)되고, 서울특별시건축조례가 개정됨에 따라 이에 관련한 현행 조례상의 조문을 동 법규에 맞게 정비하고, 중구건축조례의 시행상 미비점을 개선·보완하려는 것으로써 이 개정안 중 건축위원회 심의대상에서 제외한 주요내용을 보면 다음과 같습니다. 법제6조제1항 규정에 의한 구역지정에 관한 사항, 건축기준완화에 관한 사항, 건축물의 대지가 지역·지구 또는 구역에 걸치는 경우 그 대지의 전부의 적용에 관한 사항, 에너지절약 계획서의 제출대상 건축물에 대한 열손실 방지에 관한 사항, 토지굴착 또는 옹벽설치에 관한 사항, 6층 이상으로써 연면적 3,000㎡ 이상의 건축물과 10세대 이상의 공동주택의 건축계획심의에 관한 사항, 에너지절약계획서 제출대상 건축물로써 연면적 1/10이내의 면적 증·감의 변경, 온돌시공 기준에 관한 사항 등을 심의대상에서 제외 시켰습니다. 또한 별표2의 건축위원회심의생략 대상 건축물에 관한 사항을 전부 삭제하는 한편, 안제5조제1항제13호에 미관지구 안에서의 건축물의 건축계획심의생략대상 범위를 「미관도로변에 접하지 않은 대지에 건축하는 4층 이하의 건축물을 건축」과 「도로변에서 가시되지 않고 기존 건축물의 후면의 증축, 도로변에 접하지 않은 대지에 도로변에서 가시되지 않는 법제15조제2항의 규정에 의한 가설건축물의 건축」으로 축소규정하였습니다. 따라서 이 개정조례안은 행정규제의 완화 일환으로 이미 상위 법규에서 해당 조문이 개정된 것이며, 동 규정에 적합하도록 정비하려는 것으로써 이에 행정절차가 간소화되어 건축주등이 행정편의 제공을 받을 것으로 보며, 시행상 별다른 문제점은 없다고 생각됨. 4, 관련볍규 및 참고자료는 건축법시행령 제5조제3항과 서울특별시건축조례 제63조제2항, 건설산업기본법 제11조와 건축조례중개정조례공포에 따른 서울특별시 공문 사본이 별첨에 첨부되어 있습니다. 이상 보고를 마치겠습니다. 감사합니다.

중림동 한면우위원입니다. 저는 건축번에 대해서 잘 알지는 못 하거든요. 제가 조금 의심나는게 있어서 여쭈어 보겠습니다. 2번에 보면 주요골자에 토지굴착에 관한 심의를 삭제한다고 그랬는데요, 건축을 하면서 무척 광범위하게 넓어지다 보니까 굴착 같은 것을 하다보면 상당히 모든 건물의 기반이나 모든 시초는 파일이나 뭐 이런 것을 굴착하면서 진짜 잘 해야 그 집이 견고할 것 아닙니까? 중요한 사항까지도 심의에서 빠진다는 것은 조금 의심스럽고요, 그냥 사람이나 뭐든지 기초가 튼튼해야 되는데 집으로 넓어지고 광범위해지는 것에 대해서는 저는 괜찮다고 생각하는데 이 최저의 기반을 닦는 기초를 만드는 이런 심의가 빠지는 게 조금 의아스럽고요, 또한가지는 현재까지는 주거지역에서 단란주점하고 혹 가다보면 자동차 판매하는 건물들이 있지요. 지금 이렇게 하고 있는 데 대해서는 기 나간 거니까 여기에 제외가 되는 것인가 두 가지만 물어보겠습니다.

거기에 대해서 답변을 올리겠습니다. 토지 굴착에 대한 심의는 옛날에 저희들이 지하 2층 또는 굴토 깊이가 10m 이상인 건축물에 대해서는 흙막이에 대해서 구조기술사의 날인을 받아가지고 시행시에 신청을 하고, 그래서 그것을 시행을 해보니까 구조기술사의 날인을 받는다는 것이 건축주한테는 상당히 부담이 되고 그래서 그러한 사항이 삭제가 됐고 그다음에 미관지구 안에서는 심의를 받아야 되니까 그때는 거기에 대해서 포함해서 같이 받도록끔, 그러니까 일반지구에서 굴토심의는 예전에 받았던 것을, 그것을 완화시켜 주고 자꾸 이중삼중 업무의 일이니까 그래서 완화시켜 줬고 다만, 미관지구의 심의는 받아야 됩니다. 그습 굴착까지다시 받는 것으로 그렇게 개정이 됐습니다.

제가 말씀드리고 싶은 것은요, 미관지구나 일반지구나 모든 우리 나라가 건물같은 것을 짓다 보면 그전에 와우아파트 같은 데도 무너진 사건이 있잖아요. 그 양반들 때도 이런 심의가 다 있었겠지요. 그런데 그러면서도 그런 참사가 나도 사고도 나고 그러는데 미관지구라고 해서 굴착하고 하는데 심의를 받고 일반지구라고 해서 안 받고 하다 보면 제가 동네를 오래 살다보면 꼭 깊이를 큰 건물에서 많이 파는 것은 아니거든요. 그런데 적은 소형 건물을 지으면서 언덕이 심하다든가 고도차가 심한 데는 많이 파야 돼요. 그런점에서 볼 때 안전성을 하더라도 이걸 전혀 삭제를 시키지 말고 고도 차이나 이런 것을 좀 올릴 적에 감안을 해가지고 차등을 두는게 좋지 않을까

그것은 일종의 건축법 시행령에서 심의사항인데 제외가 되다 보니까 저희들 구에서도 그 법 취지는 일반 시민들의 그런 절차를 완화해주는 그런 절차가 되겠습니다. 다만, 그런 옹벽 같은 경우라든가 그런 경우에는 저희들이 별도로 건축사로 하여금 안전에 대한 계획서를 받습니다.

그렇지요. 바로 제가 말씀드렸던 그런 것을 별첨이라든가 뭐를 하나 삽입을 해주시든지, 무조건 여기에서 삭제를 하다 보면 깊이나 높이나 고도 제한없이 무조건 다 빼버리는 것 아닙니까?

아닙니다. 그것은 아니고 다만 그 절차상에 이 심의는 생략을 하되 저희들이 설계 도서 상에 그 안전성 여부는 검토하도록끔 양식에 기재돼있습니다. 거기에 따라서 체크는 합니다.

그러니까 그것을 갖다가 각별히 조항을 부칙에다가 하나 넣어 주었으면 좋지 않을까

아까 제가 말씀드렸습니다마는 특별하게 구청장이 지정하는 경우에는 심의를 받도록 되어 있었는데 그 심의 조항이 자문사항으로 변경되었으니까 하나의 자문을 받는 형식이 되었습니다.

제가 왜 그 말씀을 드리냐하면 전부 다 삭제를 시키다보면 무조건 나중에 올리다가, 이거 삭제돼서 안해도 되는데 어떠냐해서 따지다 보면 질 수도 있는 거거든요. 그리고 위험한 사항이니까 허가를 내줘야 될 수도 있는 것이고, 그러니까 그런 것을 고려해서 해줬으면 좋겠습니다.

그 다음에 단란주점이나 당초에 받았던 것은 그대로 유효하겠습니다. 그래서 지금 이 제도가 건축법이나 건축법시행령 또 조례나 이런 것이 상당히 일반 건물, 건축을 하고자 하는 사람의 편의에 서서 많은 부분을 심의라고 하는 제도를 없애주는 그런 사항이 되겠습니다. 건축주로 봐서는 상당히 쓸데없는 절차다, 이런 생각을 하고 있을 겁니다. 그런 조항들이 많이 완화되는 사항이 되겠습니다.

그리고 또 한 가지는 옥상에 설치하는 조경시설물 설치에 관한 것은 대상에서 완전히 제외를 시킨다고 그랬거든요. 조경이라는 게 한계가 있거든요. 나무도 심을 수 있고, 식물원도 만들어놓을 수가 있고, 그런데 현재는 유리같은 것을 씌워서 식물원 같은 것을 만들 수가 있습니까, 없습니까?

그것은 한번 따져봐야 될 것 같습니다. 건물의 형태가 어떤 형태로 될 것인지, 건축물의 형태로 될 것인지, 이것은 한번 따져봐야 될 것이고요, 위원님이 말씀하신 것 중에서 이런 것들이 있습니다. 실지로 나무를 식수로 할려고 해도 할 수 없는 경우, 소위 말해서 살아남을 수가 없는 경우, 그냥 죽어버리는 거죠. 그런 경우에는 무슨 파고라 또는 조형물, 연못, 분수 이런 것을 시설함으로 인해서 그것을 상계해 주는 대치해주는, 꼭 나무만 심는 것이 아니고, 연못을 만들어도 좋고 상징조형물, 조각같은 것을 설치해도 좋고, 파고라를 설치해도 좋고,

그러다 보니까 예를 들어서, 우리는 4계절이 있는 나라다 보니까 겨울을 생각해서 보호막을 만들 수가 있다 이겁니다. 그런데 이것을 완전히 제외를 시키다 보면, 봄에 심어놓은 나무가 겨울에 죽는데 그 보호막을 만들기 위해서 이것을 좀 한다는데 그 나무 다 치우라고 할 수는 없는 것 아니에요? 봄에 허가를 낼 때는 말 안하더니 겨울에 가서 사람이나 나무나 두껍게 옷을 입어야 되는 거거든요. 그럴 때 그것을 가상을 해서 이렇게 만드면,

그런 것은 이런 것 같습니다. 물론 나무를 살리기 위해서, 동해를 방지하기 위해서 무슨 거적때기를 덮는다든가 이런 것은 제 개인적인 생각으로는 무방하지 않겠느냐,

거적때기를 덮는게 아니라 그것을 보호하기 위해서,

아주 계획을 해서 유리집이라든가 그렇게 제대로 만드는 경우에는 하나의 건축물로 적용을 할 것인지, 안 할 것인지 그것은 한번 따져봐야 될 것 같습니다.

그러니까 완전히 제외를 한다고 그러니까,

그것은 물론 심의를 안받는다는 얘기지요.

심의를 안 받으니까 가능은 하네요?

심의 절차만을 안 받는다는 겁니다.

아까도 말씀드렸지만 구청장이 자문까지 나왔으니까 말씀드리는 것인데요, 만약에 그런게 나왔을 때는 어떤 대책을 세우는 것이냐,

일반적으로 보면 옥상에 조경을 해서 겨울에 우리 나라에 살아남는 나무, 수종들은 죽는 예는 없거든요. 그리고 또 도심이 조경에서 하는 경우에는 1m 이상을 도심을 둬야 하거든요. 그게 1m라는 것이 일종의 동경심이거든요. 그 이상을 두게 되면 나무의 식생에는 그렇게 문제가 되지 않느냐, 이런 생각입니다. 그래서 그런 것은 온실이라든가 유리식으로 하는 것은 한번 생각을 해봐야 되겠습니다.

사람 욕심이라는 것이, 우리 나라에 열대식물도 많이 들어오지 않습니까, 그것도 갖다 놓고 싶은 욕심이 생기는 것이거든요. 그러면 겨울에 얼 수도 있고,

저희들이 그래서 조경이라고 하는 것은 옥상조경 뿐만이 아니고 지상조경도 한가지지요. 지상에도 예를 들어서 벤자민같은 열대식물을 심는다, 우리 기후에는 안 맞는 거지요. 그런 경우에는 사실 조경으로써 건축법에서 정하는 조경의 식재 종류가 아니라고 봅니다. 사실은 우리나라 기후에 맞는 토종에 맞는 이런 나무를 말하지 않겠느냐, 무슨 선인장을 갖다놓는다고 하면 인정을 안한다는 겁니다. 제 자신이 그것은 조경으로써 인정을 안 하는 것이지요. 왜, 그것은 겨울이 되면 자연히 죽을 것이 뻔하기 때문에 그러니까, 제 자신이 우선 인정을 못하지요.

각종 지구안의 건축제한에 있어서 용도제한, 건폐율, 대지면적의 최소한도, 건축물 높이, 대지안의 공기, 건축물의 부수시설등의 규정은 적정하고 지구의 특성을 감안하고 있는가, 두 번째, 각종 지구안에서의 건축제한에 대한 적용특례 및 예외가 있는 경우 특성 대상에 대해 특혜를 줄 우려는 없는가, 각종 지구안의 건축제한에 대한 민원이 과다하여 제도적으로 개선해야 할 사항은 없는가, 5페이지 보시면요, 상업지역에서 상업지역과 주거지역이 많은 쪽으로 건의한다고 말씀을 하셨는데 거기에 대해서 상업지역하고 주거지역이 있는데 상업지역이 용도수요가 더 많다고 가정했을 때, 용도변경은 가능한 것인지, 거기에 대해서 답변해 주시기 바랍니다.

말씀드리겠습니다. 각종 지구 안의 건축제한에 있어서 용도제한, 건폐율, 대지면적의 최소한도, 건축물의 높이, 대지안의 공지, 건축물의 부수시설등의 규정은 적정하고 지구의 특성은 감안하고 있는가 하는 내용입니다. 저희들이 판단하기에는 적정하다고 판단을 하고 있습니다마는 부분적으로 모순점들이 간혹 가다가 나타나고 있습니다. 그래서 거기에 따라서 하나 예를 든다면 우리가 주차장을 짓는다고 하면 주차장은 인접지역으로부터 1m를 이격해서 지어야 된다, 이런 각종 규정에 보면 그런 조항들이 있는데 실질적으로 인접지역에서 2m를 띄게 되면 대규모의 대지인 경우에는 2m씩을 뺑 둘러가면서 빼고 진다고 하면 안의 면적이 사실 조금밖에 안돼요. 대지가 큰 경우에는 바깥에 차지하는 면적이 얼마 안되고 좁은 면적인 경우에는 예를 들어서 대지의 폭이 10m이다, 그럼 2m, 2m빼면 6m밖에 안 남습니다. 그러면 사실 건물 모양이 안되지요. 그런 모순점들은 저희들이 알고는 있습니다. 그래서 그러한 경우에는 서울시에 우리가 건의도 하고 수차례에 걸쳐서 지금도 예를 들어서 무슨 개정을 건의할 필요성이 있는 경우, 물론 대지별로 하다보면 이 법이라는 것이 포괄적인 법이지 어떤 당해 필지에 대한 이런 법은 아니라고 봅니다. 그래서 간혹가다가 하다보면 이런 모순점들이 발생이 되거든요. 이런 대지 형태 여건에 따라서. 이런 경우에는 저희들이 지적하신 대로 상부기관에다가 건의도 하고 그래서 몇가지는 건의 해놓고 있는 사항입니다. 그 다음에 아까 말씀해주신 상업지역하고 일반주거지역하고 또는 준주거지역하고 다른 지구하고 이렇게 겹쳐져 있는 경우, 특히 노선상업지구, 노선상업지구라고 하게되면 상업지역이 아니고 노선상업지구라고 해가지고 12m폭으로 상업지구를 지정해놓은 데가 있습니다. 그런 경우에는 예를 들어서 대지폭이 한 30m가 된다고 하면 노선상업지역인 경우에는 12m를 빼면 나머지는 18m가 됩니다. 이 18m를 계산하다보면 나머지 일반주거지역면적이 더 커집니다. 그런 경우에는 일반 주거지역으로써의 건축규제를 받습니다. 간혹 상업지역의 면적이 더 큰 경우에는 상업지역의 규정을 받아가지고 상당히 완화가 되는, 더 크게 지을 수 있는 이러한 결과가 되겠습니다.

그것은 세심하게 뽑아가지고 서면답변을 해주시고, 제가 말씀드릴 것은 뭐냐하면 우리 중구에는 용도는 주거지역인데 상업지구로 쓰는게 많거든요. 상업지역으로 용도변경을 해야 될 것으로 생각하는데 이게 앞으로 가능하겠습니까?

제가 생각하기에는요, 지역지구에 상업지역에 일반주거지역에서 상업지역으로의 용도변경, 지역변경이지요. 지역변경을 하는 것은 우선 도시정비과에서 도시계획시설로 입안을 해야 할 사항이고, 건축과에서 할 사항은 아니라고 봅니다. 다만,

건축과와 도시정비과가 같이 서로 업무가 통합해서 해야 되는 것 아닙니까, 용도변경할려면?

건축과는 사실 해당이 없습니다.

이게 왜그러냐하면 건축허가를 내줬을 때 만약의 경우 재개발사업으로 하나로 묶여서 지금 우리 중구는 주거지역에서 상업지역으로 하는 것이 이것을 전부다 지금 상업지역으로 용도가 바뀌어야만이 구세징수도 그렇고 지역도 발전되는 문제가 나오거든요. 강남같은 경우가 그렇게 해서 발전된 것이 아닙니까, 황무지에 전부 개발돼가지고 전부 상업지역으로 용도가 다 바뀌지 않았습니까, 그래서 지금 우리 중구가 강남, 서초하고 비교해보면 많이 떨어져 있습니다. 가정해서 말씀을 드리면 경부고속도로 가면 거기서는 서울시에서 방음벽을 수십억을 들여서 다 했는데 우리 중구에서 한 2억짜리 방음벽, 우리 중구 행정부나 공직자 여러분들이 재정자립도는 높은데 높은 만큼 노력은 안 한다는 것입니다.

거기에 대해서 제가 조금전에 말씀을 드리다 말았습니다마는 그 일반주거지역에서 상업지역으로 변경한다는 것은 상당히 토지주의 이해득실 문제가 있지 않겠느냐, 하는 생각이 우선 들고요.

절차를 해 봐야지요. 절차를 해가지고 이해득실이 없습니다. 명동, 충무로, 회현동 다 주거지역에서 가게 다 하지 않습니까!

상업화가 됐습니다마는 우리 중구같은 경우에는 타구에 비해서 상업지역이 절대적으로 많습니다. 지금 퇴계로에서부터 이쪽 편으로는 청계천변으로는 전부 상업지역이지요. 상업지역이 아닌 지역이 지금 신당동, 필동, 장충동, 남산 밑쪽하고, 만리동 외에는 전부 상업지역입니다. 황학동을 위시해서 그런데 상업지역에 또 규제받는 것도 상당한 민원이 많습니다. 상업지역을 왜 해줬느냐는 민원도 없지 않아 있습니다. 왜냐면 상업지역 안에는 단독주택이 안 됩니다. 단독주택이 안되다보니까 황학동같은 데서 특히 민원이 많은데, 단독주택을 기존에 쓰고 있던 사람들이 뭘 할려고 해도 안 돼요. 그래서 거기에 이해득실이 있고, 지가는 좀 올라가서 좋을는지 모르겠습니다마는 도시계획시설에 대해서는 신중하게 다뤄야 될 것으로 생각합니다.

제가 말씀드리는 것은 상업지역이 많다고 그러셨는데 도로변에 있는 상업지역이 아니고 주거지역이라면 사람이 자는 주거주택을 얘기하는 것이거든요. 주거지역에서 용도가 상업을 하고 있다는 겁니다. 예를 들어서 회현동 하면 여관이 40개인데 이게 다 주거지역입니다. 그리고 여기에서 한 30%는 단란주점이다, 다방이다, 제과점이다 사업을 목적으로 하는 다 주거지역에 있습니다. 그래서 주거지역에서 상업을 하고 있기 때문에 이것이 당연하게 상업지역으로 용도가 변경돼야 된다. 변경되면 지가도 올라가고, 그 다음에 지주는 건폐율이 높아져서 집을 더 많이 지을 수 있고, 그래서 다 좋아진다, 이런 말씀입니다. 그것을 지금 과장님이 구에서 도시정비과하고 해서 추진을 한번 해보시라는 말입니다. 지금 30년 이상 영업을 그대로 하고 있지 않습니까,

예, 그런데 가만히 보면 이런게 있습니다. 상업지역이 된다고 해서 좋은것도 아니고요, 뭐가 있느냐 하면 건폐율은 높아지는 것이 없습니다. 주거지역이나 상업지역이나 똑같이 60%인데 용적률은 좀 올라가지요. 또 하나는 상업지역인 경우에는 대지 최소면적이 600㎡입니다. 그러니까 약 200평 이하의 대지는 집을 못 짓습니다.

의사일정하고 자꾸 관계없는 일로 돌아가는데,

다 관계 있는 겁니다.

왜 그러냐 하면 박종하위원님께서 말씀하시는 주택가 안의 상점을 말하는데 그것은 근린시설이라고 해서 주택가 안에서 영업을 할 수 있는 시설이 갖춰져 있는데 사실 우리나라는 그게 용도에 대해서 감독이 제대로 돼 있지 않고, 주거지역인지 상업지역인지 공장지대인지 구분이 안가요. 그래서 이 문제는 따질 필요도 없는 거예요. 가치도 없는 거예요. 이게 의회가 구성되면서부터 내가 처음부터 차라리 주거지역 안에 공장을 인정해줄려면 공장지대로 만들어주든지 상업지역으로 만들어 달라고 주장한 사람인데 지금 현재 주거지역 안에서 주택허가를 내면 근린주택이라고 해서 주거지역 안에서 영업을 할 수 있는 허가 내준다는 얘깁니다. 그런데 실질적으로 상업지역이라고 하면 아까 과장님께서 말씀하신 대지면적 600㎡이상 200평 가까이 된단 말예요. 그런데 중구는 그럴만한 주거지역이 없다는 말입니다. 없는데 상업지역을 만들어 봐야 중구주민만 줄어드는 거예요. 중구에 거주하는 주민이 줄어드는 이유가 상업지역이 커지면서 주거지역이 줄어들면서 없어지는 거예요. 상업지역 안에 사무실이나 이런게 생기면 주민들이 결국은 떠나고 만다는 얘깁니다. 떠나는 중구에서 돌아오는 중구를 만든다는 것은 공염불이고, 그래서 가급적이면 주거지역은 주거지역으로 보존을 해서 정말 쾌적한 주거환경을 만들어 줘야지 주민이 늘어나지 계속 해서 지금 현재같은 정책으로는 절대 주민들이 늘어날 가능이 거의 없어요. 앞으로 주민이 늘어날 수 있는 자연조건은 아파트를 건축하기 위해서 임시 떠났던 사람들, 그런 사람들이 신당동 주위의 아파트를 신축하고 있는데 거기에 주민들이 다 들어서면 자연적으로 증가되는 추세인데 아까 박종하위원님 말씀대로 주거지역 안에서 현재 상행위를 하고 있는 모든 지역을 실질적으로 상업지역으로 만들어주든지 안 그러면 주거지역을 쾌적한 주거환경으로 만들어주든지 이래야지만 구분이 되지 지금은 상업지역인지 주거지역인지 공장지대인지 당최 구분이 안되는 데가 많이 있어요.

알겠습니다. 제가 설명드리고 싶은 것은 강남같은 경우에도 그렇습니다마는 신도시인 경우에 도시계획시설이 어떠한 가로망이 형성이 되면 가로망쪽으로는 상업지역, 그다음 한 블록 더 가면 준주거지역, 그 다음 도심의 가장 중간은 주거전용지역으로 해서 단계적으로 가야되는데 현실적으로 그게 혼재되다 보니까 상업지역 바로 옆에 일반주거지역이 있다보니까 같이 상업화가 돼버리고 때에 따라서는 상업지역이 일반주거화 돼버리고 경계가 불분명한 것은 있지요. 그래서 박종하위원님 말씀 듣고 관계과하고 상의를 해보겠습니다. 상당히 포괄적인 겁니다마는 이것은 별도로,

서면답변해서 위원님들한테 주시고 저한테도 보내주십시오.

김항기위원입니다. 지금 아파트지구와 도시설계지구 안에서 건축허가에 관한 사항인데 현행 6층이상 도로 연면적 3,000㎡이상 건축물을 연면적 5,000㎡이상을 3만㎡미만인 다중이용건축물을 신설한다고 했는데 지금 모든 것이 시 행정으로 얘기하는 것이지요? 시에서 이렇게 하라고 하는 것인데 주택건설촉진법 33조 개정에 의한 계획승인 대상인 현행 10세대 이상의 공동주택을 16층 이상으로써 300세대 미만인 공동 건축계획을 한다고 규정해놨는데 꼭 지난번에는 10세대 이상 아닙니까, 그런데 지금은 16층 이상 300세대 이상을 얘기 있는데 꼭 규정을 둬야 됩니까?

말씀드리겠습니다. 서울시의 건축조례가 상위 조례지요. 상위 조례가 당초에 11층 이상 1만㎡이상의 건축물을 지을 때에는 서울시에다가 심의를 올렸습니다. 우리가 심의하는 것이 아니고요. 그러니까 좀 쉽게 표현하면 한 12층 건물로써 1만2,000㎡ 로 하면 우리가 심의를 안 하고 서울시로 갔습니다. 서울시로 갔는데 그렇게 하다보니까 너무 많아서 지금 조례를 자치구로 다 내려준거죠. 그러다보니까 16층 이상 3만㎡이상만 서울시에서 심의를 한다는 말씀입니다. 아까 제가 말씀드린 12층 이면서 1만2,000㎡이라 하면 당초에는 서울시 심의를 받았던 것을 이제는 우리 구에서 심의를 하겠다는 것입니다. 그래서 주민들은 오히려 구에서 받는 것을 더 원하고 있지요. 그래서 서울시에서 가져간 것을 빼놓고 나니까 나머지는 구에서 할 수밖에 없지요. 일종의 주민편의지요.

상세하게 설명 올리겠습니다. 이것은 내용을 제가 설명을 드리기가 그렇습니다. 굉장히 복잡하데요. 한번 들어 보시면 이해가, 예를 들면요, 쉽게 표현하겠습니다. 대지면적이 1,000㎡가 넘는 경우, 당초 서울시 조례가 당초조례입니다. 당초조례가 1,000㎡가 넘으면서 건폐율이 40%인 경우, 그러니까 60%까지 할수 있는데 40% 이하로 지을 경우, 규모를 많이 안 짓고 적게 짓는다는거지요. 그럴 경우에는 이 인접 대지 전면도로 끄트머리에서부터 사선제한을 300까지 해준다는 내용입니다. 60%면 대지에 꽉 차는데 꽉차지 않고 적게 지으면서 대지가 큰 경우, 1000㎡이상인 경우에는 도로가 앞에 있으면 이 도로 건너편에서 300까지 허용을 해준다는 거지요. 이 거리의 3배, 고도를 높게 해준다는 거지요. 그런 뜻입니다. 그 다음에 또 예를 들면 대지의 어떠한 대지 둘레가 1/2 이상이, 절반 이상이 도로로 접해있는 경우 그러니까 한 면이 도로로 접해 있는 게 아니고 두 면 이상 1/2이란 뜻은 약 두 면 이상이지요. 두 면 이상이 도로로 접해있고 그 다음에 대지 경계선에서부터 후퇴한다는 것은 도로를 넓게 한다는 얘기입니다. 개방감을 많이 준다는 얘기지요. 그런 경우에는 높이를 2.5배, 그러한 높이제한을 이렇게 여러 가지 종류가 있습니다마는 이러한 조항을 이번에 조례가 개정이 되면서 그렇게 하니까 복잡하다 도로 폭에 의해서 하자 해가지고 전면도로가 50m인 도로, 50m인 도로로써 건폐율이 35%, 조그맣게 지을 때는 높이를 3배까지 해준다, 그 다음에 40m인 도로인 경우에는 좁게 후퇴해서 후퇴할 것은 후퇴하고 건폐율을 조금 더 적게 지을 때는 2.5배 그것보다 조금 더 낮게 해준다 이렇게 해가지고 도로 폭에 따라서 이렇게 차등 기준을 해주는 것입니다. 그러니까 하나의 완전히 없어지는 것이 아니고 지금까지의 정립이 좀 안 됐던 것을 도로의 개방감 그러니까 도로에서 건물이 후퇴가 되면 많이 올라가게

쉽게 일조권을 넓혀 주는 것이지요? 일조권을 개방함과 동시에. 그대신 고도제한 지역에 따라서 해야 될 것 아닙니까?

상업지역에 한해서만.

그러니까 상업지역도 고도제한 지역이 있잖아요.

고도제한 되는 데가 없는 경우지요.

그러니까 거기에 안 걸리는 데. 만약에 중앙청 가까운데 100층 못 짓지요. 예를 들어서.

도로의 개방감을 주도록 하기 위해서 도로가 50m인 도로에는 좀 건물을 적게, 차지하고 있는 면적이 좁은 경우에는 높게 3배, 그다음에 도로가 40m인 도로에는 2.5배 이렇게 차등으로 해서 도로 폭에 따라서 개방감을 준 것입니다. 당초에는 도로에 관계없이 면적이 얼마고 건폐율이 얼마일 때는 얼마, 그러니까 도로에 관계없이 그렇게 했던 것을 좀 정리하였습니다.

퍼시픽 앞에 그것은 제가 지금 지역지구에 대한 그것을 상세히 모르기 때문에

답변하기가 좀 곤란합니다. 증축, 어느 정도 높이까지 지을 수 있느냐하는 것은 표현하기가 어렵습니다. 왜냐하면 대지형태에 따라서 대지 모양새가 정사각형이냐 직사각형이냐 또는 불규칙하게 생겨 먹은 것이냐 그 다음에 도로 폭이 4m냐 6m냐 8m냐 그 다음에 이 도로가 방향이 어느 쪽으로 돼 있느냐 우리가 진북 거리를 따지기 때문에 제일 좋은 것은 진북 방향일 때가 사실은 제일 좋습니다. 제일 나쁜 것은 비스듬하게 돼있을 때가 사실상 건물 짓기가 가장 어렵습니다. 그래서 그 대지 형태에 따라서 또는 도로와의 관계 이러한 방향, 이런 것에 따라서 층수가 결정이 되기 때문에 어느 정도 되면 일반주거지역에서는 어떻게 된다 이렇게 표현하기가 조금 어렵습니다.

평균으로 보면 일반 주거지역 안에서 대지가 한 70평, 60평만 되면 4층 내지 5층 4∼5층은 가능하리라고 보고 그 이상이 되면 조금 무리가 아니겠느냐 물론 지을 수는 있겠지요. 뾰족하게 맨꼭대기 층이 면적이 줄어 들어가지고 건물로써의 가치가 떨어지겠지요. 그럴 바에는 안 짓는 것만 못하다 이런 현상이 나오게 돼있습니다.

이거 하나만 마지막 간단한건데 지방건축위원회가 지금 구성이 됐습니까?

예, 구성이 돼있습니다.

그러면 언제 구성이 됐는지 구성 위원들 명단하고 우리 소관 재무·도시·건설위원회에서는 누가 들어가 있지요?

이것은 의회에서 위원님들은 안 계십니다. 이것은 일종의 전문성을 요하는 것이기 때문에 전문가들로만 구성돼 있습니다.

전문가들이 있어도 여기에서 다 우리 위원님들이 심의를 하는데 여기 위원님들이 안 들어가면…

저희들이 위원님들 모시고 하는 것은 건축분쟁조정위원회라든가 해서 각종 소관 특수 목적에 아닌 경우에는 구의원님들을 전부 모시고 할 것입니다.

국장님은 들어가셨네. 그러면 우리 위원회에서도 한두 사람 들어가야지요. 위원장을 포함한 50인 이내인데, 전문직으로 위원이 구성된 것을 우리 의회에서 심의를 하거든요. 심의를 하면 소관 상임위원회는 나름대로 전문직을 가지고 들어오는 거거든요. 그러니까 위원이 당연하게 포함이 된다 나는 이렇게 생각하거든요.

저의 생각입니다마는 이것은 학계 교수분들이나 또는 그런 구조 관계된 그런 분들로 구성하는 것이 타당하리라고 생각을 합니다.

그럼 지금 위원회가 몇 개 있습니까 지금, 건축과에서는?

위원회가 저희 건축과에서 가지고 있는 것이 지금 말씀드린 건축심의위원회하고 건축사 행정처분, 그러니까 건축사들 징계 같은 행정처분위원회가 있고요, 그다음에 건축분쟁조정위원회 3개를 가지고 있습니다.

거기에 2대째 위원님들이 들어가는 것이 교체가 돼야 되겠군요. 교체가 됐습니까, 지금?

그것은 총괄적으로 총무과에서 하고 있습니다. 저희들이 통보를 해서 작년도까지 전번까지는 윤승호위원님하고고장식의원님이 건축분쟁위원회 위원으로 돼있었습니다. 그래서 이번에는 아마 총무과에서 포괄적으로 각 과별로 위원회가 있으니까 그것을 전부 해서 아마 의회하고 상의하는 것으로 알고 있습니다. 그래서 형평의 원칙에 의해서 하는 것으로 알고 있습니다. 그래서 제가 전번에는 저희들이 지정을 했습니다. 왜냐하면 분쟁조정위원회가 그 때 생겼기 때문에. 그때 생기면서 위원을 위촉을 했는데 이번에는 전반적으로 해야 되니까 그렇게 알고 있습니다. 그래서 도시·건설·위원회에서 아마 위원님들 중에 저희들 건축분쟁조정위원회 위원으로 위촉되지 않겠나 생각이 됩니다.

그리고 오늘 안이 거의가 삭제되는 그런 안인데 기타 구청장이 위원회의 심의가 필요하다고 인정될 적에 자문으로 한다고 그랬거든요. 자문은 누가 합니까?

그 위원님들이, 그러니까 심의라고 하면 좀 약간 규제를 받지 않습니까? 소위 말해서 심의에서 의결이 돼 버리면 예를 들어서 부동의가 됐다든가 이러면 그냥 부동의가 돼버리니까 그것보다는 자문을 받는다는 의미에서 이런 것이 있는데 심의대상은 아니나 구청장이 판단하기에 예를 들어서 어느 지역에 옹벽이 이런 문제가 있으니까 그것을 그 위원회에 회부해서 위원님들 자문을 받아라 그러면 일종의 자문이지요. 그러니까 좋은 의견을 나오면 그 의견을 건축주에게 주는 것이지요. 설계할 때 이것을 첨부해서 해라, 의결사항이 아니라는 얘기지요.

지금 행정의 간소화 그 다음에 지방자치단체장의 관리이양 이렇게 되는 거네요. 단체장한테 모든 것을 지금 위임을 시키는 거지요?

지금 모든 규제가 완화됐는데 심의위원회에서 심의한다 해도 실제로 건축현장에서 일어나는 사항을 그 사람들은 모른다 이겁니다. 그렇지 않아요? 건축현장에서 일어나는 모든 일은 건축법에 의해서 이루어진다 이겁니다. 그러면 대형 건물 같은 것은 감리하는 데가 실제로 감리를 하면 좋은데 그렇지 않고 작은 소형 단독 주택이나 이런 것은 감리 설계자가 지금 감리를 하고 있다고. 설계자가 감리를 하는데 실제적으로 감리를 제대로 안 해가지고 완공된 이후에 건축주가 불이익을 당하는 경우가 많이 있지요? 그런데 제가 보기로는 감리를 규제를 하시든지 안 그러면 허가 기관에서 철저히 그것을 단속을 해서 왜냐하면 집을 짓기에 기초 공사할 적에 건축규정대로 하는가 안 그러면 층수 올라가면서 하는가 그렇게 해가지고 건축주한테 불이익이 가지 않도록, 그 규정을 건축주는 건축법을 모르는 사람이거든요. 모르는 사람이 건축한 이후에 여러 가지 불이익을 당하는 경우가 많이 있거든요. 그런 것은 감리를 처벌을 해야 되겠지요. 그런데 처벌을 제대로 하고 있나요?

저희들이 처벌은 제 나름대로 제대로 하고 있다고 생각이 듭니다. 늘상 저희들이 상설 점검이나 또는 민원에 의해서 현장조사를 해서 잘못된 것이 발견되면 저희들이 건축사 행정처분을 합니다.

예를 들어서 소형 건축물일 때는 건축과에서 허가 내주지 않고 동에서 허가 해주는 것도 있지요?

예를 들어 관여를 할려고 하면 또 그 나름대로의 부작용이 있어요.그래서 그전에는 공무원들이 중간검사를 하고 단열제 검사도 하고 이렇게 했는데 그것도 공무원들이 현장에 나가지 말라는 얘기예요. 민간 차원에서 이양을 하라는 것입니다. 그리고 공무원들이 나가면 자꾸 또 규제가 됩니다. 장단점이 있어요. 공무원들이 하는 경우가 좋은 경우도 있고 또 나감으로 해서 나쁜 경우도 있고.

제가 봤을 적에는,