서울 광진구의회 발언
나종한 의원 발언
재중
오재중위원장
성원이 되었으므로 제31회 임시회 폐회중 제6차 구비보조금지원단체에대한조사특별위원회 회의를 개의하겠습니다. 위원 여러분! 안녕하십니까? 오늘 회의는 구새마을 부녀회에 지원된 구비보조금의 집행에 대하여 이의를 제기한 허태순 총무 외 3인과 새마을운동 중앙협의회 광진구지회 사무장으로부터 증언을 듣고, 다음 회의에 증언하게 될 증인을 채택하는 것으로 하겠습니다. 참고로 광진구지회 사무장은 병원에 간 관계로 참석하지 못한다는 통보가 왔습니다. 1. 증언청취의건
의사일정 제1항 증언청취의건을 상정합니다. 먼저 증인선서를 일괄해서 한 후 위원들의 질의에 답변하는 방식으로 증언하도록 하겠습니다. 참고로 선서후 선서에 서명날인하여 제출하여 주시기 바라며, 증인은 사실그대로 말하여야 하며 만약 위증시에는 고발될 수 있음을 알려드립니다. 구새마을부녀회에 지원된 구비보조금의 집행에 대하여 이의를 제기한 쪽의 증인으로 나오신 네 분이 함께 나오셔서 증인선서를 하여 주시기 바라며, 선서방법은 구새마을부녀회 허태순 총무님이 대표로 낭독해 주시고 세 분은 오른손을 들고 계시다가 마지막에 성명낭독시 본인의 이름을 제창하여 주시기 바랍니다.
증인
증인
허태순 선서! 위 본인은 광진구의회 구비보조금지원단체에대한조사특별위원회에 증인으로 출석하여 증언함에 있어 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다. 허태순. (증인 김부자, 이중금, 김성이 선서)
재중
오재중위원장
수고하셨습니다. 자리에 앉아 주시기 바랍니다.
동민
최동민위원
오늘 날짜가 안 들어갔잖아요? 날짜가 없는 선서가 어디 있어요?
증인
증인
허태순 죄송합니다. 1998년 10월 20일.
동민
최동민위원
날짜가 중요합니다. 내년 이때인지 어제인지 어떻게 알아요.
재중
오재중위원장
구새마을에 지원된 보조금의 집행에 대하여 질의하실 위원님 계시면 말씀해 주시기 바랍니다.
동민
최동민위원
네.
재중
오재중위원장
네, 최동민 위원님 말씀하세요.
동민
최동민위원
자양2동 최동민 위원입니다. 허태순 총무 외 세 명 나와주셔서 고맙습니다. 시간을 쪼개서 때로는 자기 돈을 쓰면서 어려운 여건 속에서도 봉사활동에 임해주신 여러분에게 진심으로 감사 드립니다. 그러나 오늘은 칭찬받는 자리가 아니라 죄송스러운 마음이 듭니다. 그러나 구에서 얼마라도 지원을 받았고, 그것이 바로 구민의 세금이기 때문에 추호라도 잘못썼다면 시정해야 하고 잘됐다면 칭찬받아 마땅하다고 하겠습니다. 그러므로 오늘의 구의원은 아시다시피 구에서 일어난 모든 일의 잘잘못을 가려야 하는 감시감독기관이라는 것을 잘 아시고 계시리라 믿습니다. 그러기 때문에 어느 한 가지라도 감정에 치우치거나 답변에 소홀하고 거짓이 있어서는 절대적으로 안될 것입니다. 이점 알아주셔야겠습니다. 그러면 묻겠습니다. 허태순 총무가 어느 분입니까?
증인
증인
허태순 접니다.
동민
최동민위원
앉아 주세요. 그러면 허태순씨가 총무직을 맡고 있죠?
증인
증인
허태순 네.
동민
최동민위원
성동구 부녀회를 시작으로 이창비회장 재임시 그리고 현재까지 수년 동안 새마을 부녀회 총무를 맡고 있는 것으로 알고 있습니다. 몇 년이나 총무를 했나요?
증인
증인
허태순 한 6년 했습니다.
동민
최동민위원
6년이요, 알았습니다. 일설에 의하면 김복임씨에게 총무를 시켜달라고 여러번 부탁했다는데 사실입니까?
증인
증인
허태순 부탁한 적은 없구요, 성동구에서 제가 총무였었습니다. 그랬기 때문에 여기로 분구되었을 때 회장단을 다시 뽑는게 아니고 내내 우리 이창비 의원님이 청탁을 해가지고 김복임 회장을 회장시키고 니가 부회장 하든지, 총무 하든지 해라 해가지고 제가 그러면 총무를 하겠습니다, 했습니다.
동민
최동민위원
청탁했다는 말은 무슨 말입니까?
증인
증인
허태순 청탁은 안했습니다. 부탁을 해본 적은 없구요, 우리 김복임 회장님이 회장하고 저는 부회장하든가 총무하든가 하라고 해서…….
동민
최동민위원
묻는 말만 대답하세요, 총무시켜달라는 말은 한 적 없다, 그런 얘기죠. 그런 사실은 없다?
증인
증인
허태순 96년도에는, 우리 성동구에서 보조금이 안나왔습니다. 그렇기 때문에 총무를 하면서도 국장하고 아가씨하고 회장이 이렇게 잘 맞춰서 했기 때문에 그런 줄 알고 도장을 찍어줬습니다. 그래 갖고 95년 3월달에 광진구로 분구하면서 총무를 맡았는데 돈이 예산이 안내려 온다고 했습니다. 우리 회원들도 다 돈이 안내려 오는 것으로 알고 있습니다.
동민
최동민위원
간단간단하게 해주세요.
증인
증인
허태순 네. 그래서 96년도에는 돈이 안내려오는 줄 알고 그렇게 하는 것으로 알고 저는 도장을 찍었습니다.
동민
최동민위원
그러니까 총무님은 돈이 안 내려오는 줄 알고 우리 돈으로 쓰는 것으로 알고 찍었다?
증인
증인
허태순 네네.
동민
최동민위원
그때까지는 내려오는 줄 몰랐습니까?
증인
증인
허태순 네네.
동민
최동민위원
그거 중요한 사실입니다. 분명히 하세요.
증인
증인
허태순 네네.
동민
최동민위원
그때까지는 그러면 회장이 전혀 돈이 보조비가 내려왔다는 얘기를 안했습니까?
증인
증인
허태순 조차도 안했습니다.
동민
최동민위원
총무가 잘못된 거 아니에요. 왜 그러면 그런 직책을 맡고 있으면서 돈이 어디서 오는 줄 몰랐습니까, 그 사항은?
증인
증인
허태순 자기도 자비로 다 한다고 그랬지, 돈내려온다는 소리는 안했습니다.
동민
최동민위원
자비로 하는 돈이라면 그 사람이 그렇게 돈이 많은 사람입니까?
증인
증인
허태순 항상 우리 회원들이 묻지 않은 말에도 자기가 자비로 다 쓴다고 이래가면서, 그러니까 우리 회원들 말을 못하게 했습니다.
동민
최동민위원
알았습니다.
재중
오재중위원장
최동민위원님 양해하신다면 증인 앉아서 답변하시도록, 자료도 보고 해야 하니까……,
동민
최동민위원
증인 서서 얘기해야지요.
재중
오재중위원장
아니, 자료를 보고 해야하니까.
증인
증인
허태순 서서할께요.
동민
최동민위원
그럼 자료를 가지고 이리 나와서 하세요.
증인
증인
허태순 그래갖고 96년도에 총회자료를 보니까 엄청난 돈이 나왔더라고요. 그래서 제가 국장한테 얘기했습니다. 이 돈이 구청에서 이렇게 내려왔는데 이돈이 다 어디 갔습니까? 제가 했습니다.
동민
최동민위원
그러면 묻겠습니다. 그러면 그때 구청직원이 돈이 내려왔다, 안내려왔다 그런 말을 한 적이 없습니까?
증인
증인
허태순 없습니다.
동민
최동민위원
전혀 없어요?
증인
증인
허태순 네.
동민
최동민위원
그때 구청직원이 입회했습니까? 월례회나 그런 때, 행사할 때.
증인
증인
허태순 행사할 때 있어도 돈이 내려와서 썼느니, 어떻느니 이런 소리는 안했습니다.
동민
최동민위원
그런 말은 구청에서는 전혀 말이 없었다? 내가 이따 과장한테 묻겠습니다. 그럼 그런 일이 없었다, 이거지요?
증인
증인
허태순 네.
동민
최동민위원
네, 알겠습니다.
종한
나종한위원
그럼 한 가지 보충해서 질의하겠습니다. 그러면 우리 부녀회에 구청 속해 있는 단체 인원이 회원들이 몇 명이나 됐습니까? 96년도 당시에 새마을부녀회 회원들이 몇 명이나 됐습니까?
증인
증인
허태순 각 동에 한 명씩,
종한
나종한위원
아니, 각 동 말고요. 구청 부녀회? 구청부녀회는 당연직 회장으로만 엮어져 있습니까?
증인
증인
허태순 그렇지요. 16개동.
종한
나종한위원
그러면 16개동 회장님들이 구청 김복임 회장님으로 구성된 조직이지요?
증인
증인
허태순 네.
종한
나종한위원
그렇다치면 그 김복임 외 15명은 전혀 보조금이 나온 것을 모르셨나요?
증인
증인
허태순 네, 다 물어보십시오.
종한
나종한위원
그러면 그분들도 모두 나머지 15명은 96년도 정산을 보니까 구비에서 이렇게 보조금이 내려오더라, 그전에는 자비로만 쓴 것으로 알았다, 그렇기 때문에 이 날인한 것은 자비로 써서 고맙습니다 하는 뜻에서 도장을 찍었던 돈이에요?
증인
증인
허태순 네.
동민
최동민위원
그러면 네 분도 다 똑같이 그렇게 생각하셨습니까?
증인
증인
김부자 네, 제가 말씀드리겠습니다.
동민
최동민위원
보충설명 간단하게 하세요.
증인
증인
김부자 네. 저희가 보조금 나온 걸 전혀 몰랐고요. 연말에 가서 다시 새해가 되었을 때는 저희가 다 나옵니다. 김복임이가 다 작성해서 주는데 거기에 보니까 구청에서 보조금이 많이 나왔더라고요. 그전에는 개인 돈으로 쓴다고 했는데. 저 보고도 자기가 돈을 많이 쓴대요, 개인적으로. 그러면 회장님이 돈 많이 쓰는 것은 당신 사업을 위해서 쓰는 것이지 우리 새마을부녀회를 위해서 쓰는 것은 아니지 않습니까? 제가 이렇게 질문한 적도 있습니다. 전혀 몰랐습니다.
동민
최동민위원
됐습니다. 그만하세요. 그리고요 그 다음에 근래 97년도에 와서는 구 행사활동에 일체 참여하지 않는다 이렇게 되어 있고요. 예를 들면 거리질서 캠페인이나 농촌일손돕기, 학교폭력 등 일체의 행사에 참여하지 않는다고 했는데 그 사유는 무엇입니까?
증인
증인
허태순 이 김복임이가 자기가 시인하고 이것을 우리한테 저기해야 되는데 아직까지도 반성하는 기미가 조금도 없습니다. 저한테만 와서 부회장, 감사 둘이 와서 총무가 없는 것으로 하고 앞으로 잘해야겠다 하는 바람에 저 혼자서 이것을 용서할 수가 없고 회원들이 있는 데서 하셔야지 나 혼자서는 이걸 한다 안한다 소리를 못하겠습니다 하고 나서 그때부터 이 사람들이 협조를 안해줬습니다.
동민
최동민위원
됐습니다. 그 다음에 부녀회를 오늘과 같이 스스로 해결하지 않고 구의회까지 알게 파헤친 데 대해서 혹시 단계가 저해되었거나 잘못됐다고 생각 안하십니까, 어떻습니까?
증인
증인
허태순 죄송합니다. 이렇게까지 하려고 하지 않았습니다. 맨 처음에는 제가 2월 22일날입니다. 회의할 때 우리 회장들 보고 그랬습니다. 물론 우리 회장이 이렇게 쓴 건 썼지만 한 번 용서해 주고 새마을 전체의 망신이니까 우리가 한 번 용서합시다. 그리고 다 덮어두고 앞으로 제대로 합시다하고 제가 제의했습니다. 그래 갖고 그 당시에는 우리 회원들이 총무가 저러니까 그렇게 합시다 했는데 김복임이가 돌아 다니면서 동사무소에 감사를 해야 되겠다 막 이러는 바람에 몇몇 회장들이 그말을 듣고 동사무소 감사할 바에는 구부터 하자 해가지고 이렇게 분란이 난 것입니다. 그래서 제가 그래도 우리가 한 번 그냥 덮어두고 하려고 했는데 이 회원들이 저를 도둑으로 몰아요. 총무가 같이 먹었으니까 이것을 덮어두려고 하고 망신이다 하고 자꾸 말을 않고 묻으니까 저를 도둑으로 몰기 때문에 이것이 시작된 것입니다.
동민
최동민위원
좋습니다. 그러면 혹시 허총무님께서 구청이 잘못되었다고 생각한 적은 없습니까?
증인
증인
허태순 네, 있습니다.
동민
최동민위원
어떤 점입니까?
증인
증인
허태순 그전에는 물론 무슨 사연인지는 몰라도 예를 들어서 김장값이 내려오면 성동구에서는 그랬습니다. 부회장 둘, 총무, 회장 이렇게 오라고 그래가지고 줍니다, 돈을. 그런데 여기에는 돈조차 주는 것도 모르고 돈내려 온 것도 모르고 구청에서 무조건 다 사준다는 식으로 이렇게 했습니다.
동민
최동민위원
구청직원이 그렇게 얘기했습니까?
증인
증인
허태순 구청직원한테 직접 물어는 안봤어도 김복임이가 구청에서 다 사준다고 하니까 구청직원들도 말않고 우리도 부르지 않기 때문에 모르지요.
동민
최동민위원
딱딱 묻는 것만 대답하세요. 구청직원이 와서 우리가 돈내니까 김장재료를 사주니까 당신들 일만 해라 이런 적이 있습니까?
증인
증인
허태순 그런 적은 없습니다. 김복임이 말입니다.
동민
최동민위원
김복임의 말이지요? 구청직원의 말이 아니지요?
증인
증인
허태순 네.
동민
최동민위원
그것은 분명해 해주셔야 합니다. 잘못하면 구청직원이 당합니다.
증인
증인
허태순 네.
동민
최동민위원
지금 허태순 증인 말한마디에 구청 공무원이 다치고 안다치고 달려 있어요. 보태서 하면 안됩니다. 분명히 하세요.
증인
증인
허태순 네.
재천
오재천위원
허총무님 바쁘신데 이렇게 나와주셔서 감사합니다. 유인물 주신 데 보면 96년도 보조금 회의자료에서 보니까 추석맞이 농산물 직거래 장터 여비지급 그래가지고 보니까 각동의 회장님들의 사인이 되어 있는데 여기에는 사실이 아니라고 그러는데 여기에 보니까 허태순 총무님도 존함이 들어가 있는데 이건 본인이 사인한 것이 아닙니까?
증인
증인
허태순 96년도 얘기시죠?
재천
오재천위원
네.
증인
증인
허태순 96년도에 한 번도 받아본 적이 없습니다. 여기 회원들한테 물어봐도 압니다.
동민
최동민위원
자꾸 비뚤어지게 나가는데 조금만 기다리세요. 그 다음에 그러니까 구청직원은 그런 사실이 없습니까?
증인
증인
허태순 네.
동민
최동민위원
분명히 해주시고요. 자체적으로 조용히 해결할 것이지 그렇게 된 것도 문제가 있다는 것과 일설에 의하면 경찰서, 구청, 시청에도 찾아다니면서 고발했다고 하는데 서류로 했습니까, 구두로 했습니까?
증인
증인
허태순 저는 한 번도 해본 적이 없습니다. 이것이 새마을의 망신이고 웬만하면 우리끼리 해결하려고 무척 애썼습니다. 그런데 이것이 혼자 다니면서 구청에 의뢰했다고 하면 어떻게 김복임이 말만 듣고 거기서 어떻게 할 수가 있겠습니까?
동민
최동민위원
그런데 일설에 의하면 김복임씨는 시청이나 전부 감사를 받았는데도 불구하고 아무 이상이 없어 재신임됐다고 그러는데 그 점에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
증인
증인
허태순 그게 잘못됐습니다. 양쪽의 말을 들어봐야지,
동민
최동민위원
그래요, 다시 증인 부르면 되겠습니다. 그리고요, 자양3동 부녀회 총무이름이 누굽니까?
증인
증인
허태순 저요?
동민
최동민위원
아니, 자양3동 총무요?
증인
증인
허태순 지금이요. 바뀌어 가지고 김명순입니다.
동민
최동민위원
지숙이라는 사람은 누구입니까? 지숙이 엄마라고 그럽니까?
증인
증인
허태순 아닌데요,
동민
최동민위원
그렇다면 김복임 회장이 자신이 총무를 시키지 않고 물품구입이나 돈을 지출을 해서 물의를 일으키고 모든 것을 독선적으로 처리하려고 허태순 총무를 상당히 질타했다고 지숙이 엄마라는 사람이 총무로 있으면서 그랬다는데 사실입니까?
증인
증인
허태순 아닙니다. 그런 적 없습니다.
동민
최동민위원
그런 적 없습니까? 확실합니까?
증인
증인
허태순 네.
동민
최동민위원
알겠습니다. 그 다음에 허태순 총무의 고발로 여러 곳에서 조사를 받고 무혐의로 되어가지고 김복임씨가 회장으로 추대됐으면 그것으로서 면책을 받은 것이 아닙니까? 그렇게 생각하지 않아요?
증인
증인
허태순 네?
동민
최동민위원
아무 이상이 없으니까 지금 아까 이야기 말마따나 김복임씨가 재추대됐죠? 그렇다면 아무 이상이 없어서 추대된건데 거기에 대해서 그렇게 인정하지 않습니까? 그 이유는 무엇입니까?
증인
증인
김부자 그건 제가 말씀드리겠습니다.
동민
최동민위원
어때요, 저분이 말씀드려도 되겠어요?
증인
증인
허태순 그 당시에 우리는, 우리 회원들이 다 원하지도 않았습니다. 원하지도 않았는데 이창비의원님이 김복임씨를 회장을 시키자 해가지고 추대해가지고 한 것으로 알고 있습니다.
동민
최동민위원
그러면 안되잖아요. (장내소란) 가만있어봐요, 왜 그렇습니까?
증인
증인
김부자 그것은 우리 회원들 의사가 아니고 그것은 시에서 그렇게 했을 뿐이지 전혀 회장들 입장에서 그 분은 이미 지도력을 상실했다고 봅니다. 16개동 회장들이 다 같이 이 분을 좋다고 해야 되는데 반 이상은 그 분을 다 질타하고 있는 편입니다. 왜냐하면 그 분이 너무 독선적으로 우리 부녀회를 운영했습니다. 이걸 우리 회원들하고 상의를 해서 한 게 하나도 없구요, 모든 것을 자기 혼자 독선적으로 하다보니까 회원들이 그 분을 원하지 않습니다. 이거는 시에서 결정했을 뿐이지 회장들은 절대 그 분을 다시 추대한 것이 아닙니다.
동민
최동민위원
그러면 내가 묻겠습니다. 좀 조용히 하세요. 회장을 선출할 때는 여러 회원들의 의사에 의해서 선출하는 것이 아닙니까? 시에서 내려보내는 겁니까, 회장단이 모여서 선출하는 겁니까?
증인
증인
김부자 선출은 저희가 하는데 이번 사표가 다시 반려된 것에 대해서 제가 다시 말씀드리겠는데요, 그거는 우리 회장들 의사 전혀 들어보지도 않고 시에서 자기네 마음대로 내려보낸거지, 회장들 의사 전혀 들어본게 아닙니다.
동민
최동민위원
시에서 재신임이 내려왔다, 그래서 인정 안한다 이겁니까?
증인
증인
김부자 인정안하죠. 인정할 수 없고, 그래서 저희가 회장석이 공석이기 때문에 부회장 둘을 대표로 해서 대행을 하도록 했습니다. 그래서 잘 운영이 되고 있는데 갑자기 어느날 다시 또 반려됐다면서 김복임이가 저희 회의하는데 참석을 하려고 왔는데 저희가 참석을 못하게 했습니다. 절대 참석을 못하게 했습니다. 모든 것 자기 잘못 시인하고 와라, 해결하고 오라고 했습니다.
동민
최동민위원
그래서 그 직무를 방해했나요?
증인
증인
김부자 방해가 아니죠. 방해가 아니고, 자기가 어떠한 잘못이 있으면 어떻게 해결됐으면 해결됐다고 우리 임원들한테라도 말을 해야 되는데 무조건하고 자기가 '나는 다시 회장이다'하고 나와서 하려고 하니까 회장들이 절대 거기에 참석을 못하게 하죠.
동민
최동민위원
그런데 법적으로는 그렇습니다. 만약에 그 사람이 직무가 정지되었다가 직무가 유해되면 회장의 권한을 가지고 있는, 상실할 때는 몰라도 직무가 다시 재 탄생이 되기 때문에 그것이 그렇게 되는 건데 예를 들어서 물리적으로 그것을 방해를 했는지, 그 사항을 인정을 못해서 그렇다 그말입니까? 몇 사람이 그랬습니까?
증인
증인
허태순 다죠.
김부자 확인이 안된 상태니까?
동민
최동민위원
방해하는데, 우리는 방해라고 봅니다. 그 쪽에서는 정당방위라고 하는데 우리쪽에서는 방해라고 봅니다. 그러기 때문에 방해한 사람이 몇 사람이나 됩니까, 그때.
증인
증인
김부자 그 때 우리 회장들 의사 들어보지도 않고 갑자기 어느날 반려됐다고 오니까 반 이상은…….
동민
최동민위원
그러니까 회장이름이 누구입니까? 김복임씨, 그러면 김복임씨가 회원한테 아무 말도 없이 (장내소란)
증인
증인
김부자 갑자기 들어온 거예요.
이중금 저희 월례회의하고 있는데 들어온 거예요.
동민
최동민위원
들어와서 뭐라고 했습니까?
증인
증인
이중금 자기가 회장이라고, 우리는 결정이 되지 않았는데 갑자기 느닷없이 들어왔으니까,
김부자 감사받은 적도 없구요, 우리는…….
동민
최동민위원
그 사항은요, 그 사항이 회장의 직무가 정지됐다가 시에서 다시 아무 이상이 없다고 내려보낼 때는 그것에 대한…….
증인
증인
김부자 저희는 그것을 인정할 수가 없죠.
동민
최동민위원
거기에서 문제가 있는 거예요. 그것은 다음에 잘못된 부분에 대해서 따질 일이지, 그것을 방해해서는 안되는 거예요. 그런데 왜 그것을 방해를 하려고 했는지, 왜 그러냐 하면 회원한테는 그것이 인지가 안됐다는 그런 얘기인데,
증인
증인
김부자 그럼요. 회원들이 절대 그거는 일단, 모든 것을 해결하고 앉으라고 했지, 감사를 받고 저희한테라도 서류상으로라도, 이 분은 아무 이상이 없다고…….
동민
최동민위원
좋습니다. 앉으세요.
종한
나종한위원
회장임기는 몇 년입니까?
증인
증인
김부자 3년이요.
종한
나종한위원
그때 그 무렵에 임기가 많이 남았었나요?
증인
증인
이중금 1년반,
종한
나종한위원
그러면 1년 반을 채우기 위해서, 1년 정도 남은 시간을 다시 채우기 위해서 재입성을 했는데 물리적으로…….
동민
최동민위원
그러니까 김복임씨 이야기는 뭐라고 하느냐면, 내가 도둑질 한 사실이 없는데 도둑놈으로 모는 것도 억울했는데 결과적으로 고발한데 대해서 다 가봐도 무혐의가 되어서 재신임을 받아서 떳떳하게 입성을 했다 이렇게 항변을 하고 있습니다. 항변이 아니라 그 분의 이야기가 그렇습니다. 그러니까 그것은 또 그 회장님이 여기와서 물어봐서 다시 한 번 해서 다시 3명을 다시 또 대질을 할 겁니다. 그래서 그 정도 해 두겠습니다. 그러면 허태순씨가 회장해야만 조용하고 그렇지 않으면 조용하지 않는 겁니까? 또, 누가 회장이 가장 적임자라고 보십니까? 허태순 총무님께서는요?
증인
증인
허태순 저희는 회장을 하려고 하는 것이 아닙니다. 하려고 하는 것이 아니고, 이 새마을 운동이 정직, 근면, 자조 이게 정직하게 해야 됩니다. 제가 이걸 알고는 제대로 해야 하니까 누구 제가 회장하려고 하는 것이 아니고 누구 한 사람도 회장하려고 하는 게 아닙니다. 똑바로 잡아놓고 우리가 다음에 누가 시키는 것이 아니지 않습니까, 임기되어서 끝나기 전에 제대로 잡아놓으려고 하는 겁니다.
동민
최동민위원
회장에 누가 가장 적임자라고 봤기 때문에 그렇습니까?
증인
증인
허태순 적임자가 아닙니다. 누가 회장하려고 하는 것은 아니고.
동민
최동민위원
상관없다, 그런 마음은 좋아요. 내가 하려고 그 사람 보낸다면 안되는 거예요.
증인
증인
허태순 아니죠. 상관없습니다.
동민
최동민위원
알았습니다. 그리고 회장과 총무는 어떻게 처신해야 된다고 생각하십니까?
증인
증인
허태순 회장하고 총무는요,
동민
최동민위원
그 사이가 어떻게 되어야 된다고 보십니까?
증인
증인
허태순 같이 바늘과 실 사이로 잘 맞아야 됩니다. 그러기 때문에 96년도에는 제가 모르고 그렇게 도장도 찍어주고 비위도 맞추고 제가 최대한으로 하여튼 우리 회원들한테 내가 너무 미안해요, 이 총회 자료를 보고. 돈이 그렇게 많이 내려왔는데 밥 한 번도 안사주고, 음료수 한 번을 안사주고 일을 시켜놓고 돈 쓴 사람은 한 사람이 썼습니다. 저도 모르게. 그래가지고 배신감이 들어서, 내가 총무기 때문에 정말 96년도에 김복임이한테 제가 그랬습니다. 회장님! 우리 구청에서 보조금이 이렇게 내려왔는데 혼자 이렇게 쓰셔도 되는거냐고 이러니까 김복임 말이 그 당시에는 감사도 못 받았습니다. 구청에서 구청직원들이 감사를 다 받는데 부녀회에서 왜 부녀회 돈도 아닌데 감사를 받느냐, 해가지고 감사를 한 번도 못받았습니다. 그 당시에는. 그렇기 때문에 그 때부터 97년도에 가서 내가 회장님한테 그랬습니다. 회장님! 이거를 제대로 하셔야지 이런 식으로 96년도처럼 쓰면 이게 큰일나는 돈입니다. 내가 두 번이고 세 번이고 다짐을 했습니다. 아, 그래야죠 그래야죠 해놓고 역시…….
동민
최동민위원
아닙니다. 주제이외의 말은 하지 마시고요, 총무와 회장과의 관계는 어떻게 되는 것이,
증인
증인
허태순 실과 바늘의 사이죠.
동민
최동민위원
실과 바늘이 아니죠, 지금은.
증인
증인
허태순 네.
동민
최동민위원
앙숙간이 되어 버렸죠.
증인
증인
허태순 네.
동민
최동민위원
현재 지금 오늘 여기까지 온 심정이 어떻습니까?
증인
증인
허태순 우리 김복임 회장이 너무 불쌍해요, 얼른 이것을 당신이 시인하고 우리 회원들한테 했어야지, 저는 회장을 위해서 할 만큼 했습니다. 회원들한테 새마을의 망신이니까 그대로 눌러서 한 번만 더 해주자고 해도,
동민
최동민위원
이제 마지막으로 묻겠습니다. 지금 이것을 조사하는 과정에 있습니다. 만일 결과가 나빠가지고 김복임 회장이 잘못됐다고 했을 때는 사직 당국에 고발하는 것을 원칙으로 합니까, 고발하는 것을 원하지 않습니까? 분명히 해주세요.
증인
증인
허태순 여기 위원님들이 제대로 안해 주시면 저는 수사기관에 넘길겁니다.
동민
최동민위원
고발하겠다, 그리고요?
증인
증인
허태순 제대로만 해주시면 뭐 우리가 봉사하느라고 이렇게 한 거니까.
동민
최동민위원
우리가 어떻게 듣기에는 애교로 듣겠습니다만 위원들이 잘해주면,
증인
증인
허태순 이거 판결을 내 주셔야지,
동민
최동민위원
한편으로는 우리를 협박하는 것 같아서 기분이 좀 찜찜하네요.
증인
증인
허태순 아니죠.
재중
오재중위원장
위원장이 한 말씀 드리겠습니다. 지금 조금 전에 말씀한대로 증인은, 지금 현재까지도 김복임 회장이지요? 그런데 '김복임이가' 이런 말씀을 하시지 마시고 '김복임 회장님'이라든가 '김복임 씨' 이렇게 좀 부드럽게 해주셨으면 좋겠습니다. 좀 감정적으로 하시는 것 같고 제가 보기에도 지금 현재까지의 상황으로는 같이 총무님께서 도장 찍어놓고는 회장만 잘못한 양 이렇게 되어 있습니다. 그 부분도 조금 전에 말씀한대로 만약에 우리 의회에서 제대로 조사를 안해주면 사직당국에 고발한다고 하셨는데 고발은 총무님도 같이 당하는 것으로 저는 알고 있거든요. 내가 나를 고발하는 계기가 되는데 그런 부분도 잘 참작해서 말씀해 주셨으면 고맙겠습니다. 이상입니다.
증인
증인
허태순 네.
동민
최동민위원
끝났고 장부로 들어가겠습니다. 장부는 거기 앉아서 하세요. 네 분이 잘 알아서 하세요. 증인 앉아서 하세요. 장부를 정확히 부르겠습니다. 사무국에 한마디 묻겠습니다. 뒤에 앉으신 분들 방청객은 어느 분입니까? 뒤에 모르는 분들인데 누구입니까? 직원이고 저 못보신 분들 기자들입니까? 네, 알겠습니다. 그럼 제가 물은 뒤에 또 역시 여러 위원님께서 필요하신 그 점에 대해서 질의하시고 또 내가 끝나면 다른 위원이 질의하시고 이렇게 해야 될 것 같습니다. 왜그러냐 하면 자꾸 맥이 끊기니까 그렇게 하겠습니다. 9페이지를 한 번 봐주시기 바랍니다. 96년도 9페이지 보면 전혀 공급자가 밝혀 있지 않습니다. 전화도 없고 어디 상회도 없고 아무 것도 없고 도대체 우리가 일본에서 가지고 왔는지, 미국에서 가지고 왔는지 알 길이 없어요. 어떻게 해서 이렇게 된 것입니까?
「직원하고요, 기자들입니다」하는 직원 있음
「네.」하는 직원 있음
증인
증인
허태순 제가 말씀드리겠습니다. 이 영수증은 김복임 혼자서만이 이것을 했다고 쓴 것이기 때문에 이 영수증이 다 틀립니다.
동민
최동민위원
그렇다면 허태순 총무는 왜 도장을 찍었습니까? 도장이라는 것은 내가 이 모든 것을 책임지겠다 하는 마지막의 도장 아닙니까? 그렇다면 왜 도장을 찍었습니까?
증인
증인
허태순 네, 제가 말씀드리겠습니다. 딴 것이 아니고요. 이것이 그릇을 사거나 연말에 이러면 우리 보조금으로 삽니다. 우리 기금으로, 부녀회 기금으로. 사기 때문에 저는 그것이 산 것이기 때문에 찍었지요, 김복임이가 이 돈이 내려와서 영수증 여기 붙였다고는 생각 안했습니다.
동민
최동민위원
그러면 이것이 큰 문제입니다. 1년간을 다 찍어놓고 지금에 와서 자기 돈 쓴 줄 알고 그랬다면 이거 보통 문제가 아닙니다. 이건 우리도 다 이것을 검증할 수 없어요. 이거 수사기관 아니고는 안됩니다. 그렇게 아십시오. 그래서 내려온 줄은 모르고 우리 부녀회에서 쓰는 것으로 알고 찍어줬다 이거지요?
증인
증인
허태순 제가 썼으니까요.
동민
최동민위원
그러니까요. 그러니까 그 돈이 내려온 것을 모르고 여러 단체에서 만들어 쓴 돈인 줄 알고 찍었다 마찬가지로 회장이 돈 낸 것으로 알았다, 이거지요?
증인
증인
허태순 아니지요. 우리가 순수하게 부녀회 기금으로 산 것인 줄 알았지, 구청에서 내려와서 이 영수증을 붙인 것은 몰랐습니다.
동민
최동민위원
네 좋습니다. 그럼 총무로서 지금 사무국장이 하는 일이 무엇이라고 생각하십니까? 생각하는 대로 말씀해 주십시오. 그것은 구속력은 없습니다.
증인
증인
허태순 네, 사무국장님은 예를 들어서 구청에서 돈이 내려오거나 하면 우리한테 다같이 의논하고 운영위원회를 열어서 일을 해야 되는데요. 운영위원회를 한 번도 안했습니다. 혼자 김복임이랑 같이 했기 때문에 이 문제가 생긴 것입니다.
동민
최동민위원
알겠습니다. 그러면 돈을 쓰다 보면 남거나 모자라고 그런데 영수증 보면 일률적으로 딱 떨어져 맞아요. 이런 것은 대한민국에 어디 도대체, 나도 고등학교를 상고를 나오고 여태까지 경리부장도 했습니다마는 이렇게 딱 떨어져 맞는 장부를 본 적이 없습니다. 그런데 딱딱 떨어져 맞아요. 도대체 웬일입니까? 어떻게 된 일입니까? 그럼 맞춘 것입니까?
증인
증인
허태순 네, 이것이 다 맞춰서 가짜 영수증이니까 맞지요.
동민
최동민위원
네, 알겠습니다. 그러니까 그것이 다 보여요. 이렇게 했기 때문에 다 보인다고 몇 원, 몇 전까지 나가야 되는데 딱딱 맞으니까 우리 눈에 다 보인다고요, 이것이. 알겠습니다. 그리고 26페이지 한 번 보세요. 26페이지를 보면 얼마나 이거 바빴던지 1만 8,000원을 18만원이라고 써놨어요. 보십시오. 맞지요? 그렇게 되어 있지요? 맞습니까?
증인
증인
허태순 네.
동민
최동민위원
1만 8,000원을 18만원이라고 얼마나 바빴으면 이렇습니까? 그런데요 총무님 이 글 자체가 누가 쓴 것입니까? 이 글자가 누구 글씨입니까?
증인
증인
허태순 이 글자는 아가씨 글씨 아니면 국장 글씨 같은데요.
동민
최동민위원
맞아요? 누구 글씨인지 모르겠지요? 알겠습니까?
증인
증인
허태순 이 한문은 국장글씨입니다.
동민
최동민위원
그런데 담당국장, 총무, 부회장, 부회장, 회장까지 다 찍으면서 18만원을 인정했어요. 18만원이 맞습니까? 1만 8,000원이 맞습니까?
증인
증인
허태순 이것이 음료수조차 한 번도 안 먹었습니다.
동민
최동민위원
하나도 안먹었어요? 안 먹었는데 1만 8,000원을, 안먹었으니까 1만 8,000원을 18만원으로 만들었구만. 나 이거 참 도대체.
재중
오재중위원장
그런데 최위원님! 내가 이 서류를 나종한위원님하고 훑어봤는데요. 정산에서는 1만 8,000원이 빠졌습니다. 18만원이 빠진 것이 아니고 이것은 글자가 좀 착오가 있었던 것 같습니다. 이것은 나종한 위원하고 같이,
동민
최동민위원
그러니까 보통 바빴느냐 이말이요. 먹기가 바쁘니까 이렇게 해놓은 것 아닙니까? 한문으로 18만원 써 있는데
재중
오재중위원장
정산에 18만원이 빠졌다면 문제가 큰데 1만 8,000원,
동민
최동민위원
아니, 그러니까 거기 1만 8,000원이 맞습니까? 그런데 1만 8,000원 조차도 먹은 사실이 없다 이말이에요?
증인
증인
허태순 네, 없습니다.
종한
나종한위원
96년도 5월인데 확실히 그렇게 기억이 생생하다 이거요?
증인
증인
허태순 네.
이중금 장부가 다 있으니까 그렇지.
동민
최동민위원
그 장부 가지고 온 거 있으면 장부 좀 봅시다. 이리 가지고 와보세요.
종한
나종한위원
먹지도 않은 것을 그 거짓말을 가짜로 했다 이거요?
증인
증인
김부자 캔을 한 번도 안먹었어요. 1년 동안.
동민
최동민위원
빨리 가지고 와 보세요. 그럼 가지고 올 때까지 다음 것 묻겠습니다. 그 옆에 계신 분 알아서 하세요. 가지고 왔어요? 어디 있습니까? 그 대목만 알려주세요. 다른 분이 좀 찾아주세요. 찾아주시고 그 다음에 국토대청결운동, 샛강살리기나 자연보호나 맥락이 거의 같습니다. 그런데 각동에 다섯 사람씩 오면 16개 동이면 한 80명 정도 온다 이렇게 생각됩니다. 그런데 타올도 200개 만들고,
「타올 하나 받은 적이 없습니다.」하는 증인 있음
증인
증인
허태순 제가 말씀드릴께요. 샛강살리기나 국토대청결운동 하면 구청에서 집게나 요쿠르트는 다 준비합니다. 우리 돈 들어갈 일이 없습니다. 그리고 예를 들어서 돈을 쓴다면 각 동네 보조금 내려간 것으로 음료수도 사주고 식사도 하고 했지요. 이 보조금 내려온 조차도 우리 회원들이 모르기 때문에 사달라고 하지를 않습니다.
동민
최동민위원
아, 어찌된 거요. 이거 도대체 내가 기분이 안나네. 진짜 이렇게 할 수가 있어요?
증인
증인
허태순 진짜입니다.
동민
최동민위원
그러면 17페이지 보면 어깨띠가 80개, 32페이지 250개, 34페이지 150개 그러면 480개가 어깨띠가 나갔다고요. 1,000원씩해도 48만원 돈은 얼마 안됩니다마는 480개가 다 어디로 갔단 말이에요?
증인
증인
허태순 네, 제가 말씀드릴께요. 물론 어깨띠 같은 것은 합니다. 하는데 협의회랑 같이 200개, 300개 하면 같이하는 거지, 혼자는 하지 않습니다. 그리고 한 번 한걸로 1년 내내 쓰는 거지, 계속 맞추고 이러는 것은 아닙니다. 한 번 비치해 놓으면 그걸로 계속 쓰는 거지, 이걸 또 맞추고 또 맞추고 하는 것이 아닙니다.
동민
최동민위원
과장님! 잘 들어 주세요. 과장님은 분명히 만들었다고 그랬는데 이따가 묻겠습니다. 잘 들어주시고요, 그러면 한 번밖에는 만든 사실이 없다,
증인
증인
허태순 네.
김성이 한 번 만들면 그것을 접어놨다가 그 다음에 또 쓰고 또 쓰고 이렇게 했습니다. 하나도 안 없어졌는데,
동민
최동민위원
참, 그러면 타올도 그렇고 피켓도 그렇고 어깨띠도 그렇고 다 이거 거짓말 아니야, 그러면 플래카드 같은 것은 어떻습니까? 플래카드는 어떻게 되어 있어요?
증인
증인
허태순 플래카드 그거는 97년도거고, 지금은 96년도…….
동민
최동민위원
지금 96년도거 묻습니다. 혼동하지 마세요.
증인
증인
허태순 네. 96년도에는 어깨띠도 안 했습니다. 왜 안 했느냐면 구청에서 왠만한 띠는 다 해가지고 나오기 때문에 그거 믿고 했지, 우리가 하지를 않았습니다.
동민
최동민위원
그러니까 구청에서 했다는 이야기를 분명히 해 주세요. 구청에서 한 것은 새마을 부녀회 기금으로 했냐 아니냐, 이걸 따지는 겁니다 지금.
증인
증인
허태순 구청 직원들이 가지고 나온 띠 둘렀습니다. 96년도에는, 96년도에는 우리가 띠를 안했습니다.
미영
이미영가정복지과장
기금을 가지고 우리 구청에서 만들어 준,
동민
최동민위원
구청에서 만들었는지는 모른다는 이말이예요, 하기는 했습니까? 그러면. 그걸 분명히 해주셔야 돼요. 왜냐하면 공무원이 다친다니까요 조심해서 말해야 돼요. 왜냐하면 속기록에 기록되기 때문에 빼지 못해요.
증인
증인
허태순 그거는 구청에서 알지, 저희가 어떻게 압니까?
동민
최동민위원
그러면 그 이야기도 안들었습니까?
증인
증인
허태순 네. 보조금 내려온 조차도 모르는데 어떻게 압니까?
동민
최동민위원
사실 없다,
재중
오재중위원장
우리 최동민위원님한테 양해를 묻겠습니다. 제가 허태순 총무한테 하나 묻겠습니다. 계속 지금 전혀 구청에서 구비지원금이 나오는 것을 모르신다고 그랬는데 이 자료에 의하면 지금 허태순 총무님이 도장을 찍으셨는데, 그 뒤에 있는 영수증은 전혀 모르는 것을 찍은 겁니까? 그걸 하나 묻겠습니다. 정확하게 말씀해 주세요. 그 뒤에 있는 영수증 있지 않습니까? 그 영수증 조차도 모르고 그냥 위에 있는 글씨로 얼마얼마 쓴것만 보고 도장을 찍었고, 그 뒤에 있는 영수증은 전혀 가짜다, 그 이야기입니까? 거기에 대해서 정확한 답변을 해주세요.
증인
증인
허태순 제가 말씀드릴께요, 회장이 우리 한테 도장받을 때는 영수증 보여주지 않고 도장찍는 것만 보고 도장찍으라고 그러지, 영수증은 안 보여줍니다.
동민
최동민위원
영수증은 전혀 안 보여준다, 영수증이 뒤에 붙어 있는 건데,
증인
증인
허태순 아닙니다.
재중
오재중위원장
그러니까 이 앞면만 보고 도장찍었다, 이 말이죠.
증인
증인
허태순 네, 그러니까 돈 나온 조차도 모릅니다.
동민
최동민위원
큰 문제구만,
종한
나종한위원
그러면 허총무 도장은 총무께서 직접 소지하고 다녔습니까?
증인
증인
허태순 네.
종한
나종한위원
그러면 찍는 것은 본인이 다 찍었습니까?
증인
증인
허태순 네.
재중
오재중위원장
최위원님! 죄송합니다. 중단시켰는데 계속해 주세요.
종한
나종한위원
최위원님! 많이 남았습니까?
동민
최동민위원
조금 남았습니다. 얼마 안 남았습니다. 그 다음에 태극기달기 있죠, 아시죠?
증인
증인
허태순 네.
동민
최동민위원
47페이지보면 128개, 86페이지보면 200개, 한 번 보세요. 73페이지보면 128개가 되어 있습니다. 그러면 이렇게 많은 태극기를 만들었다는데 언제, 누구를 달아줬습니까?
증인
증인
김성이 모르죠.
동민
최동민위원
일설에 의하면 내가 구의원 되기전에도 내가 정화위원도 했고 바르게살기도 했고 두 가지를 했습니다. 그러면 최소한 나한테도 하나 달아줘야 되는데 우리집에 태극기 없어도 누가 달아주는 사람도 없고, 태극기 있냐고 물어본 적도 없고, 보지도 못했는데 무슨 태극기가 이렇게 많이 돌아갔단 말이예요, 이게 뭡니까?
증인
증인
허태순 위원님! 제가 말씀드리겠습니다. 어느날 그냥 아침에 전화가 와가지고 태극기 달러 간다고 김복임이 남편하고 같이 왔어요. 김복임회장님하고요, 그래서 태극기 하나 달아주고 사진찍고, 저만 달아준 줄 알았더니 회장들 집마다 쫓아 다니면서 하나씩 달아주고 또 그것도 안 달아줬나봐요, 그래서 내가 이 태극기를 지적했습니다. 96년도에, 총회자료보고, 태극기 값이 이렇게 많이 나왔는데 회장님, 각 동네 몇 개씩이라도 나눠주지 왜 각동네 하나씩만 달아주고 이걸 이렇게 했소 하니까 우리는 보조금이 내려와서 그렇게 해준 줄은 모르고 그거 하나도 고맙게 생각했습니다.
김성이 제가 한 마디 하겠습니다.
동민
최동민위원
네, 하세요.
증인
증인
김성이 앉아서 해도 돼죠. 저희집에 제가 잠깐 나갔다 왔더니 태극기를 막대기로 되어 있는거, 그걸 하나 가져오더니 달아주고 - 어떤 아줌마하고 아저씨하고 와가지고 걸어놓고 - 사진을 멋있게 찍고 가더래요, 저희집 이웃 사람들이 모두 봤데요. 그 사람들이 뭐냐고, 그래서 저는 전혀 모르겠다 나중에 보니까 태극기를 김복임씨가 달아줬다고 그러더라구요. 그런데 나중에 알고보니까 100개, 200개 말하니까 우습더라구요 증인도 다 있어요. 그날 우리 동네사람들이 다 봤어요.
동민
최동민위원
알았어요. 거기 450개 달았어요. 지금 나와 있어요.
증인
증인
김부자 위원님! 제가 말씀드릴께요. 원래는 태극기를 각 동에 하나씩만 달아주고 갔기 때문에 16개 동에 16개입니다. 그 이상은 받은 사람이 전혀 없어요. 그리고 16개 동도 다 받은게 아니예요.
동민
최동민위원
됐죠, 그러면 창신동 삼우국기라는 데를 총무님, 혹시 알고 있습니까?
증인
증인
허태순 모릅니다.
동민
최동민위원
몰라요, 한 번 가본 사람도 없습니까? 전화번호도 몰라요?
증인
증인
허태순 전화번호도 모릅니다.
동민
최동민위원
아니, 어떻게 된게 총무가 모른다니 어떻게 된 거예요? 총무가 바보예요.
증인
증인
허태순 위원님! 구청에서 내려온 돈 조차도 모르고 이 구청에서 내려온거는 국장하고 아가씨하고 회장이 알아서 다 한거지 우리는 돈 내려온 조차도 모르고, 저한테 속이는데 제가 어떻게 압니까? 총무라고 어떻게 알아요? 저는 우리 액젓 팔고…….
동민
최동민위원
그렇다면 허총무님이 도대체 이 태극기를 어디서 사오고 얼마에 사오느냐 한 번 묻지도 않았어요?
증인
증인
허태순 그러니까 위원님, 이거 그냥 사다주는줄 알고 고마워서 받았다니까요, 그래가지고 96년도 총회자료 보니까 태극기가 돈이 많이 내려와서 내가 이걸 가지고 국장한테 막 따진거예요.
동민
최동민위원
알았습니다. 태극기는 그렇고, 옛날부터 그렇잖아요, 고모떡도 세 가지가 맞아야 사는 거예요, 싸고 크고 맛있어야 사는 거 아니예요. 물건을 사더라도 고모떡도 맛있고 크고 싸야 된다는 삼박자가 맞아야 되는 사실인데 어떻게 창신동 삼우까지 가면서도 왜 그렇게 말한마디 없고 태극기도 비싸게 사고 이런 일이 되는데 총무님은 도장만 꾹꾹 찍었어요 허수아비같이.
증인
증인
이중금 동회장들은 구청에서 나와서 나눠주는 줄 알았어요. 돈 나온 것도 우리는 전혀 모르구요.
동민
최동민위원
알았습니다. 그리고 여기보면 47페이지 폐품수집이 계속 46페이지에도 나와 있고, 폐품수집에 14만원, 60만원 이렇게 폐품수집한다고 되어 있습니다. 폐품수집을 하면 우리 동네에서도 하는 것을 많이 봤습니다만 폐품이 될 만한 헌옷도 가져가고 폐지도 가져가고 철도 가져가고 이렇게 해서 화장지를 받아가고 그러데요, 그렇죠?
증인
증인
허태순 네.
동민
최동민위원
그렇게 했죠?
증인
증인
허태순 네.
동민
최동민위원
그러면 그 화장지를 줄 때는 폐품을 가져왔을 텐데 그 폐품파는 것은 어떻게 됐습니까?
증인
증인
허태순 폐품 다 받고 화장지를 나눠주는데 지금 우리는 구청에서 내려온 돈 사실을 모르고 우리는 그 폐품 팔고 실컷 화장지 주고도 돈이 남아야 됩니다.
동민
최동민위원
그렇죠.
증인
증인
허태순 그런데 우리가 폐품 갖다 주는 돈은 어디로 가고 구청에서도 이렇게 나왔다니까 저도 의아합니다. (장내소란)
동민
최동민위원
그 다음에 그것은 들어온 것도 모르고 판 것도 아무 것도 모른다 그럼 누가 한 것이에요? 누가 한 것인지도 몰라요?
증인
증인
허태순 그러니까 김복임씨가 딴 데 의뢰해 가지고 국장하고 같이 한 것으로 알고 있습니다.
동민
최동민위원
국장하고 알아서 한 것으로 알고 있다?
증인
증인
허태순 네.
동민
최동민위원
그 다음에 비누제작으로 여기 들어와 있지요? 내가 알기로는 비누를 제작하려면 폐유도 와야 되고 가성소다도 와야 되고 그렇습니다. 그런데 내가 듣기로는 폐유를 각 동에서 가지고 왔다 이런 얘기를 듣고 있습니다. 또 그리고 여기 계산서 보면 얼토당토 않은 것이 한 집에서 30통, 40통 가지고 왔다 이러는데 이것이 이치에도 맞지 않고 말도 안되는 얘기를 하고 있어요. 이것이 어찌된 일입니까?
증인
증인
허태순 그것은 다 거짓말입니다. 물론 몇 번은 갖고 온 걸 제가 압니다. 갖고 왔어요. 왜 아느냐 하면 어디 가서 자기 차에다가 10통 이렇게 갖고 와서 갖다가 물론 사갖고 와서 했지만 예를 들어서 20만원어치 갖다 했다 하면 40만원을 해놔야 됩니다. 비누판매를 해서.
동민
최동민위원
그러니까 그 돈 어디 갔느냐 이말이요.
증인
증인
허태순 구청에서 이렇게 보조를 해줬으면 이 돈 놔두고도 우리가 그것을 판 돈까지 이익금을 해놔야 되는데 돈만 이렇게 들어가서 저도 의아하니까 이런 일이 벌어진 것입니다.
동민
최동민위원
됐어요. 그 다음에 농어촌 살리기, 농산물 팔아주기, 추석맞이 뭐 이렇게 여러 가지가 되어있고 자체 부담도 있고 이렇습니다. 농어촌 살리기, 농산물 팔아주기, 추석맞이 이것을 한데로 묶어서 이야기 해주세요. 이것은 한 것입니까?
증인
증인
허태순 하기는 했습니다. 우리가 농어촌 살리기를 했는데요 그것은 미역판매 하는 사람이 다 갖다 주고 우리가 각 동네 행정차량으로 다 각 동네 갖고 가는데 우리가 용달비 줄 이유도 없고요. 우리가 팔아서 이익금이 남는 것입니다, 이것이.
동민
최동민위원
용달비 8만원 올라오고 용달비 10만원 올라오고 올라왔는데요.
증인
증인
허태순 그러니까 그것이 다 거짓말입니다. 그러니까 우리가 모르니까 그렇게 한 것입니다.
동민
최동민위원
그러니까 그런 사실 없다? 하기는 했으나 자기 자비로 했지 돈 받은 사실 없다?
증인
증인
허태순 네.
동민
최동민위원
그러면 상업은행 통장을 보면 11월 11일날 13만 4,000원이 나갔는데 그날 쓴 것 보니까 1만 2,000원밖에 쓰지를 않았어요. 82페이지를 보면 지출결의서를 보면 10월 28일날 영수증도 1개월 전에 제출되었고 이거 전혀 맞지 않아요. 이거 돈을 빼고 넣고 할 때는 누가 했습니까? 돈을 상업은행에 통장거래 누가 한 거예요?
증인
증인
허태순 김복임이 남편이 했습니다.
동민
최동민위원
네?
증인
증인
허태순 남편이 했습니다.
동민
최동민위원
그 말은 또 무슨 말이에요?
증인 웃음
유관
박유관위원
증인! 증인으로 왔지요? 증인의 말은 거짓말이 되든지 뭐하면 형사적인 책임을 져야 됩니다.
증인
증인
허태순 네, 책임지겠습니다.
유관
박유관위원
웃지 말고 하시고 뒤의 증인들은 증인의 말이 끝난 다음에 증언하세요.
동민
최동민위원
우리 박유관위원님 말 분명히 들으세요.
증인
증인
허태순 네, 상업은행 통장, 참기름 통장 그것은요,
동민
최동민위원
김복임 씨 남편이 했다는 말 분명합니까?
증인
증인
허태순 네, 참기름 판 것, 거기서 뺀 것은 김복임 남편이 한 것입니다.
재중
오재중위원장
남편이 했다는 것을 어떻게 압니까?
동민
최동민위원
남편이 했다는 것을 어떻게 알아요? 봤어요?
증인
증인
허태순 네, 참기름 판 그 이익금은 남편이 다 관리합니다.
동민
최동민위원
어떻게 남편이 한 것을 압니까?
증인
증인
허태순 알지요. 우리 아가씨한테도 안 맡기고 저한테도 안 맡겼으니까.
동민
최동민위원
그래도 김복임 씨가 할 수도 있지 김복임 씨 남편이 했다고 어떻게 말할 수 있어요?
증인
증인
허태순 남편이 돈 찾아주거나 하는 것은 다 남편이 했습니다.
동민
최동민위원
그럼 한 번 묻겠습니다. 40페이지 보면 농촌일손돕기 행사, 이 글자는 누가 썼습니까? 사무국장 글씨 아니에요. 부녀회하고 글자가 틀려요. 40페이지 한 번 보세요. 두 가지로 된 이런 글자 나 처음 봤어요. 장부에 이런 글자는 처음 봤는데 여기에 위의 글자하고 밑의 글자 틀려요. 어떻게 된 거예요? 이것은 누구 글씨예요? 이것은 누가 쓴 거라고 생각해요?
증인
증인
허태순 이것은 모르는 사실입니다.
동민
최동민위원
이것이 위하고 아래하고 글씨가 다르다니까요. 누구 글씨인지 몰라요?
증인
증인
허태순 네. 다 가짜예요.
동민
최동민위원
그럼 마지막으로 묻겠습니다. 96년도 김장을 구청에서 재료를 다 사준다고 그래서 부녀회에서는 일만 처리한다고 했는데 160만원 구청직원을 갖다줘야 한다고 해서 부녀회 기금에서 빼서 줬다고 이런 정보를 받고 있습니다. 또 뿐만 아니라 96년도 적금 중에서 150만원 중에서 100만원을 빼서 김장값을 채웠으므로 총액이 260만원이 되었다 이런 제보를 받았는데 이 사항이 맞습니까?
증인
증인
허태순 우리 회의할 때 구청에서 김장을 재료는 다 사주니까 일만 하면 된다,
동민
최동민위원
구청이 무슨 돈이 있다고 2,500포기씩 사주고 전부 몇 백만원이 드는데 그렇다고 생각해요? 그렇게 받아들였습니까?
증인
증인
허태순 우리 회원들이 다 그렇게 받아들였지요.
동민
최동민위원
나 목 아파서 죽겠어요. 이쪽으로 보이게 좀 해주시오. 나 목이 아파 죽겠네 진짜. 잘 보이는 데로 오시오. 나 목이 아파 죽겠습니다, 잘 안보여서. 필요한 분만 증언하시는 분만 앞으로 나오시면 됩니다. 내가 다시 한 번 주의 주겠습니다. 이 김장값은 상당히 중요합니다. 왜냐하면 천 몇 백만원이 들어갔습니다. 김장 한 번 할 때. 그런데 그 많은 돈이 들어갔는데 아까 여기에 제보에 의하면 전혀 그런 것이 없고 구청에서 사주니까 너희들은 하기만 해라 해서 160만원을 부녀회에서 오히려 가지고 갔다 이런 것은 한 1천 몇 백만원에 다시 160만원이 더 들어갔기 때문에 한 1,300만원이 들어갔다는 얘기입니다. 그러면 160만원을 공무원을 줬느냐? 누가 줬느냐? 이런 것이 있어야 하고 그 김장자체도 내가 가락시장에 다 물어봤습니다, 지금. 다 물어봤으니까 만약에 한 포기에 300원을 주고 샀는데 500원 줬다고 하면 가락시장에서 산 것이 다 있으니까 그것은 분명히 하라고요. 말씀하세요.
증인
증인
허태순 지금 96년도 말씀하십니까?
동민
최동민위원
네, 96년도입니다. 앉아서 하세요.
증인
증인
허태순 96년도에는 1,000만원이 들어간 것이 아니고 구청에서 내려온 돈 조차도 몰랐고 우리한테 구청에서 사주는데 양념값이 모자라니까 우리 돈을 160만원을 쓴다고 했습니다.
동민
최동민위원
모자라니까 쓴다고요?
증인
증인
허태순 네. 160만원을 갖다 줘야 구청에서 다 사준다고 했습니다.
동민
최동민위원
여기 보면 96년도 구청에서 나온 것을 보면요, 여기 보시면 알겠지만 지금 들어간 것이 590만원입니다. 한 번 보세요. 여기 가져 가세요. 누가 나오세요.
증인
증인
김성이 알아요.
동민
최동민위원
압니까? 590만원이 분명히 나갔다고 되어 있고 자부담이 590만원 이래서 1,000만원으로 잡혀 있어요, 이것이 지금. 그렇게 되어 있어요. 그러니까 590만원이 나갔다고 되어 있어요.
증인
증인
김성이 처음에는 우리는 전혀 몰랐어요.
동민
최동민위원
이것에 대해서 어떻게 생각하십니까?
증인
증인
허태순 김장값 내려온 조차도 모르고 구청에서 다 사주는데 좀 모자라니까 우리 돈을 보태줘야 된다 했기 때문에 우리 참기름 판 데서 100만원, 또 액젓 판 데서 60만원 해서 160만원을 우리 부녀회에서 구청에 갖다 준다고 그래서 빼줬습니다.
동민
최동민위원
아, 그러니까 160만원을 구청에 갖다 준다고 그랬다?
증인
증인
허태순 네네.
동민
최동민위원
그러니까 그 160만원은 각 동에서 가지고 왔습니까?
증인
증인
허태순 그것이 아닙니다. 100만원은 김복임이 남편이 상업은행에서 100만원 뺐더라고요. 근거가 있는데, 지금 노유2동이 오후에 96년도 것을 한다고 하니까 경로잔치 하기 때문에 거기서 못왔습니다. 거기에 남편 글씨로 뺀 상업은행 그것까지 딱 붙여놨습니다.
동민
최동민위원
누구 남편 글씨로요?
증인
증인
허태순 김복임이 남편 글씨로 뺀 것이 다 있습니다.
동민
최동민위원
김복임 씨 남편은 여기에 해당이 없는 사람이지요?
증인
증인
허태순 해당은 없지만 집에서 김복임 뒤를 이어서 다 일을 해주신 것 같습니다.
김부자 위원님! 거기에 대해서 제가 좀 말씀드리겠습니다. 우리가 부녀회 활동을 할 때는 어느 때든지 그 남편이 참석하시고 저희가 고무장갑을 하나를 달라고 해도 그분을 통해서 얻어써야 되는 이런 입장이고 그분이 거의 부녀회 활동에 참여를 하셨습니다.
동민
최동민위원
남편이요?
증인
증인
김부자 네네. 저희가 김장을 할 때도, 폐품수집할 때도 그 남편이 오셔서 우리 휴지를 나누어 주시고 그랬습니다.
동민
최동민위원
그러면 내 한 가지 묻겠습니다. 그러면 그 남편이 와서 일을 해줌으로써 도움이 되었습니까? 그 부녀회에 해가 되었습니까?
증인
증인
김부자 저희도 처음에는 회장하려면 참 남편도 같이 협력해야 되기 때문에 회장 아무나 할 수 없구나 하는 것을 느꼈습니다. 너무 그 남편이 관여를 하시더라고요. 그래서 이것은 분명히 부녀회 일이지 그 남편이 관여할 일이 아닌데 무슨 저희가 뭐 하나 소품을 사려고 해도 그 남편이 참여를 하시고 관여를 하시더라고요.
동민
최동민위원
그러니까 처음에는 좋게 생각했으나 다음에는 관여한 바가 많으니까 불편했다 그런 얘기지요?
증인
증인
김부자 심지어는 제주도 여행갈 때도 그 남편을 데리고 가더라구요. 회원들 여행가는데 그 남편이 따라가고 그러더라구요.
동민
최동민위원
그 때 구청 공무원 있었습니까? 제주도 갈 때 구청 공무원은 없었어요?
증인
증인
김부자 구청 공무원은 없었습니다.
동민
최동민위원
없었다. 알았습니다. 다음 분 말씀하세요. 저는 끝났습니다.
종한
나종한위원
1분만 의사진행 발언좀 할께요. 96년도 보조금 자료, 97년도 보조금 이 자료가 전부 증인들이 제출해줘서 우리 위원들이 가지고 있거든요, 복사해서 다 왔거든요. 이것을 일괄적으로 증인이 설명을 하고 그리고 여기에서 질의가 있으면 우리가 질의를 하죠.
윤구
추윤구위원
원만한 회의를 진행하기 위해서 5분간 정회를 하죠.
재중
오재중위원장
5분간 정회하기 전에 죄송합니다. 가정복지과장님은 답변좀 해 주시기 바랍니다. 지금 증인들이 말씀하시는 게 무조건 구청에서 해 줬다 이렇게 말씀하시는데 국기든, 뭐든 그러면 구청에서는 새마을 구비보조금을 줄 때 일단 집행을 다하고 결산만 부녀회에다가 떠맡기는 겁니까? 지금 증인들이 말씀하시는 것을 보면 전혀 구비보조금 나오는 것도 모르고 구청에서 해주는 것만 알았다, 그런데 결산은 부녀회로 결산이 다 됐습니다. 그 부분을 가정복지과장님 어떻게 생각하시는지 구청에서는 회장만 모시고 이렇게 집행을 했는지, 그 답변을 정확하게 해 주세요. 그래야만 진행이 원활하게 되겠습니다.
미영
이미영가정복지과장
가정복지과장 이미영입니다. 오재중위원장님의 말씀에 답변드리겠습니다. 지금 여기 나오신 분들이 증인들이 무조건 구청에서 해주는 것으로 알았다고 지금 하는데요, 96년도 새마을 부녀회 회장 김복임으로 되어 있는거, 김복임 이름이 아니라 광진구 새마을 부녀회 김복임으로 되어 있는 것은 전부다 보조금이 다 나갔습니다. 그래서 지금 이 분들 말씀은 국기같은 것도 각 동에 하나씩 해줘가지고 이렇게 하셨다, 그 하나도 자비로 사는줄 알아가지고 그것도 고마웠다고 그러는데 그것은 김복임 회장을 다음번에 불러서 말씀하시면 확실하게 나올 겁니다. 저희는 보조금을 줘가지고 그 통장에 들어갔고 집행은 그 사무국장이 그 안에서 한 겁니다.
재중
오재중위원장
분명한 답변입니까?
미영
이미영가정복지과장
분명합니다.
종한
나종한위원
보조금을 줄 때는 통장으로 그냥,
미영
이미영가정복지과장
그럼요, 통장으로 그대로 부녀회로 들어가니까요,
재중
오재중위원장
혹시 회장과 총무님간에 가깝잖아요? 그 당시에. 집행내역을 전혀 총무가 그런 통장도 본 적이 없고 전혀 모르는 그 점에 대해서는 가정복지과장님, 어떻게 생각하십니까? 전혀 모른다고 증인이 지금 말하니까, 구비보조금 내려온 자체를 모른다고. 총무가 그렇게 증언한 것에 대해서는 거짓이라고 생각하십니까?
미영
이미영가정복지과장
거짓이라고 단언해서는 말씀을 드릴 수가 없고 그 안에서 이루어진 일인데, 아까도 말씀드렸지만 회장과 총무는 바늘과 실의 관계인데 지금 이런 돈이 나왔다는 것 조차 하나도 모른다는 것은 저는 이해할 수 없어요. 그것은 김복임 회장을 불러가지고 그 다음에 들어보시면 알 것 같습니다.
회의를 속개하겠습니다. 증인들께서는 짧고 명료하게 답변해 주시고 시간을 절약해 주시면 감사하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 말씀하여 주시기 바랍니다. 네, 오재천위원님!
재천
오재천위원
조금전에 우리 동료위원께서 96년도 김장담그기에서 말씀이 계셨는데 저는 좀더 구체적인 것을 말씀드리고 싶습니다. 구부녀회에서 김장담그기에서 590만원을 지불이 됐다고 해가지고 제가 봤습니다. 그런데 허총무님이 제출한 자료에 보면 202만 5,000원만 지급이 되고 나머지 387만 5,000원은 인정을 못한다는 내용과 마찬가지인데 여기에 202만 5,000원에 대한 확실한 증거를 허총무님께서 가지고 계시고 이 다음에 혹시 문제가 됐을 때 387만 5,000원에 대한 것은 증인께서 이것은 구부녀회 김복임 회장이 말하자면 유용했다는 것을 이 다음에 법적인 문제가 되더라도 답변을 확실히 하실 수 있는건지 그걸 묻고 싶습니다. 자료가 넘어왔기 때문에 제가 계산을 한 번 해 봤습니다. 한 번 검토를 해 주시고 여기에 대해서 확실한 답변을 해 주시기 바랍니다.
증인
증인
허태순 96년도에는,
재천
오재천위원
96년도 93페이지에 보면 연말 불우시설 김장담궈주기에서 590만원이 지출이 됐는데,
증인
증인
허태순 말씀드리겠습니다. 96년도에는 김장을 구청에서 사준다는 바람에 제가 관심을 안 뒀습니다. 관심을 안 두고 구청에서 다 사주고 일만 해주는 것으로 알았습니다. 그런데 지금 이 서류에 보면 김복임이 아저씨 글씨가 여기 있습니다. 고무통이나 여기 비닐봉지 이런게요,
동민
최동민위원
아저씨 글씨예요?
증인
증인
허태순 네.
재중
오재중위원장
아저씨 글씨라고 확증할 만한 근거가 있습니까?
증인
증인
허태순 네, 있습니다. 보여드리겠습니다.
동민
최동민위원
보여주십시오. 그러면 거의다 이 한 글씨인데 그러면 거의다 아저씨 글씨란 말이야. (서류를 보이며)
증인
증인
허태순 이게 다 아저씨 글씨입니다.
재중
오재중위원장
우리가 아저씨 글씨라는 것을 어떻게 확증할 근거는 전혀 없잖아요. 우리는 아저씨 글씨를 모르니까, 그것은 어디까지나 허태순 총무님의 주장이지 아저씨 글씨라는 근거를,
동민
최동민위원
증인 주장이라고 받아들이세요, 주장으로만. 우리는 판별 능력이 없으니까.
증인
증인
허태순 아저씨가 준 글씨입니다. 제가 다 버리지 않고 공책에다가 붙여 놨습니다.
동민
최동민위원
증거능력이 있는 거예요. 그 양반 필적 감정하면 그냥 나와요. 사건화 되면 검찰에서 부릅니다.
재천
오재천위원
그러면 김복임씨 부군께서 그걸 주신 걸로 해가지고 202만 5,000원이 지출이 됐다는 걸 여기다 기입을 해서 오셨습니까? 나름대로 총무님께서 조사한 것을 모토로 해가지고 오셨습니까?
증인
증인
허태순 네, 그래서 제가 96년도에는 사준다고 했기 때문에 또 배추 몇 포기 온거 적지도 않고, 아무것도 근거는 없습니다. 없지만 97년도에는 저보고 적으라고 했습니다. 뭐 쪽파, 갓 이런걸 제가 손수 적은 겁니다. 적어가지고 얼마입니까 얼마입니까 물어봐가지고 제가 적어놨던 겁니다. 이게 97년도에. 그랬기 때문에 이것을 가지고 96년도에 계산을 한 겁니다.
동민
최동민위원
다 기준을 해서,
증인
증인
허태순 기준해가지고요.
재천
오재천위원
그러면 96년도 기준한다는게, 이상입니다. 그 문제에 대해서 조금 의문이 있어서,
재중
오재중위원장
또 질의하실 위원님? 네 박유관 위원님!
유관
박유관위원
우리 증인께 묻겠습니다. 새마을을 아끼는 사람에 한 사람으로서 새마을 부녀회의 잡음 내용에 대해서 질의를 하게 된 것을 심히 유감스럽게 생각합니다. 우리 허태순 증인께서는 언제부터 새마을을 했습니까?
증인
증인
허태순 지금 한 17년 됐습니다.
유관
박유관위원
그러면 성동시절부터 부녀회 총무를 언제부터 보셨습니까?
증인
증인
허태순 그러니까 이종희 회장님 할 때부터 했으니까 93년도부터입니다.
유관
박유관위원
고생하셨네요, 93년도부터 97년도까지 하셨습니까?
증인
증인
허태순 지금 현재도.
유관
박유관위원
그럼 총무직분을 맡고 계시니까 너무나도 부녀회 움직이는 부분에 대해서 관심을 많이 가지시고 많이 고생을 하셨으리라고 믿습니다. 그러면 김복임 회장이 부정을 했다고 인정할 때는 언제입니까?
증인
증인
허태순 96년도 총회자료보고 그랬습니다. 96년도 쓴 걸 보고요. 97년도에.
유관
박유관위원
총회 때, 97년도에 확인하셨다 이말이지요? 그 때 당시 감사는 어느 분입니까?
증인
증인
허태순 이명옥 씨랑 여기 나오신 이중금 씨.
유관
박유관위원
네, 감사는 두 분이 계셨구만요. 그러면 허태순 증인께 묻겠습니다. 회장이 이렇게 여러 가지로 우리 새마을 부녀회를, 난도질을 해놨다고 봅니다, 난도질을 해놨는데 감사는 매년 분기별 내지는 연말이 되면 감사를 받고 총무는 회장을 보필하며 총회의 회장을 보필하며 회의진행에 대한 것을 전부 다 책임진다고 회칙에 그렇게 나와 있을 거예요. 그러면 이제까지 총무는 약 7여년 동안 어떻게 총무를 보셨습니까?
증인
증인
허태순 제가 성동구 있을 때도 국장하고 아가씨하고 회장이 이렇게 함께 행사때나 이런 때 밥도 사주고 이런 것을 다 도모하고 책임지고요. 총무는 일 시키고 우리 액젓이나 우리 부녀회 사업기금 만드는데만 제가 장부상 다 처리했지요. 구청에서 나오거나 이런 것은 처리 안했습니다.
유관
박유관위원
그러면 내부장부 하셨다 이거지요?
증인
증인
허태순 네.
유관
박유관위원
그러면 그것을 하셨으면 우리 감사들이 예를 들어서 우리 구부녀회 자체 장부를, 참기름사업도 하고 고생 많이 하셨어요. 제가 알고 있어요. 제가 눈으로 봤기 때문에. 동에 다니면서 한병 한병 팔아가면서 고생 많이 하신 것은 누구보다도 제가 잘 알고 있는 입장인데 그렇게 애써서 고생도 하셨는데 공식행사에서 이렇게 부조리가 여러 가지 구청에서 보조금 받은 것으로 또는 입금된 부분에 대해서 잘못된 부분이 있어서 지적하시고 있지요? 그런데 감사나 총무께서는 전혀 몰랐다는 얘기입니까?
증인
증인
허태순 총회 자료 보고 알았습니다.
유관
박유관위원
그러면 96년도 결산에서는 그런 거 안 나왔습디까, 잘못된 부분에 대해서?
증인
증인
허태순 분구되어서 잘 몰랐습니다.
유관
박유관위원
분구되어서는 안 봤어요? 95년도 분구됐는데 그후로는 안보셨다 이거지요?
증인
증인
허태순 전혀 구청에서 예산이 내려오리라고 생각을 안했습니다.
유관
박유관위원
구부녀회에서 기금이 내려오고 동부녀회까지 돈이 나가는데 전혀 예상 못했다는 얘기가 무슨 얘기입니까?
증인
증인
허태순 그러니까 동으로 내려가서 이렇게 움직여서 동에서만 잘 해결하라고 했습니다. 그래서 예를 들어서 아침에 나가는 것도 다 동네에서 5만원씩 준 것 그것을 보태서 우리가 다 밥사먹고 차비했습니다.
유관
박유관위원
알았어요. 고생하셨는데 돈 5만원 갖고 뭘했겠어요. 그런데 그 돈이 정부에서 지원한 것 아닙니까? 지원한 돈인데 그러면 각 동부녀회로 지원을 했고 성동구, 광진구 부녀회도 지원했다는 얘기예요 그러면 각 동에 예를 들어서 5만원씩 갔으면 구부녀회도 10만원이라도 갔을 것 아니예요? 그 부분에 대해서 몰랐다는 얘기입니까?
증인
증인
허태순 네, 각 동네만 내려주는 줄 알았습니다.
유관
박유관위원
그러면 총무는 그것도 모르고 무슨 총무를 하고 있어요? 행사만 치르고 참기름만 팔아주고 소득사업만 하는 총무는 고생만 하셨네, 아무 것도 모르고.
증인
증인
허태순 네.
유관
박유관위원
한 가지 더 묻겠습니다. 3년만에 회장 선출합니까?
증인
증인
허태순 네.
유관
박유관위원
그러면 95년도에 하셨습니까?
증인
증인
허태순 네.
유관
박유관위원
성동구에서 받았습니까? 이종희 회장님 다음에 김복임 회장이 했지요?
증인
증인
허태순 네.
유관
박유관위원
김복임 회장이 성동구 부녀회장 하면서 광진구로 그냥 그대로 받았습니까?
증인
증인
허태순 그것이 아닙니다.
유관
박유관위원
성동구에서 이종희 회장님이 회장이셨습니다. 분구되면서 김복임 회장이,
그리고 지난 번에 97년도에 선거하셨습니까?
증인
증인
허태순 네.
유관
박유관위원
그러면 딱 두 번이네요. 김복임 회장은.
증인
증인
허태순 네.
유관
박유관위원
그러면 그때 당시 95년도부터 96년도까지 했지요? 그러면 97년도 김복임 회장이 하신거지요. 그러면 그 당시 연말에 총회를 했을 것 아닙니까? 그랬는데도 증인은 그 총회 당시 부정에 대한 것을 몰랐어요?
증인
증인
허태순 몰랐어요. 총회 자료보고 알았습니다.
김성이 자료는 나중에 봤지요.
유관
박유관위원
그전에 말이에요?
증인
증인
허태순 그전에는 몰랐지요. 그리고 이걸 우리한테 도장 받은 것도 영수증은 안보여주고,
유관
박유관위원
알았습니다. 그만 두시고요. 제가 한가지 더 묻겠습니다. 지금 현재 보조금 이 자료를 봤는데 상당히 의문점이 없는 것이 아니라 있습니다. 있는데 한 가지만 제가 묻겠습니다. 97년도 98페이지에 과소비추방 캠페인 현수막, 어깨띠 그리고 금액이 전부 잘못썼어요. 잘 써야 되는데 잘못된 것 같습니다. 그런데 이 부분에 대해서는 어깨띠 없는데 어떻게 어깨띠를 여기 집어넣었어요? 98페이지 보세요. 97년도 것입니다.
동민
최동민위원
97년도 아직 시작 안했는데요.
유관
박유관위원
아, 그래요? 내가 늦게 와서 잘 몰라서 그랬습니다. 네네. 그것은 다음에 답변해 주세요.
재중
오재중위원장
위원 질의 받기 전에 허태순 총무에게 위원장이 한 가지 묻겠습니다. 계속 증인은 허태순 총무님은 구청에서 구비보조금 내려오는 것을 96년도 총결산 때 알았다고 계속 그러는데 그럼 1년 동안 집행한 돈이 어디서 나온 줄 알고 있었으며 혹시 각 동부녀회장님들이 회비는 얼마인지 그 회비를 집행한 줄 알았는지 거기에 대해서 한 번 답변해 보세요.
증인
증인
허태순 우리 회비는 각 동네 만원씩입니다. 1년에 12만원씩입니다. 그래서 구청에서 나온 돈이 없는 줄 알고 우리 회비에서도 음료수 사먹고 다 기입되어 있습니다.
재중
오재중위원장
그런데 행사를 계속 했지 않습니까?
증인
증인
허태순 행사는 했습니다.
재중
오재중위원장
그런데 그 돈이 어디서 나온 줄 알고 있었어요, 총무님께서?
증인
증인
허태순 돈이 들 이유가 없지요. 행사하면.
재중
오재중위원장
아니, 계속 국기를 달고 김장도 했는데 다 했지 않았습니까?
증인
증인
허태순 그러니까 그것은 김장같은 경우는 구청에서 다 사주니까 일만 하면 되는 줄 알았고 또 국기달아주기는 돈이 내려와서 국기달아주기 하는 것이 아니고 어느날 갑자기 남편하고 같이 와서 국기 하나씩 달고 사진찍어주니까 그냥 달아주는가 보다 해서 고마워 했을 뿐이지 돈이 내려와서 산 것은 몰랐습니다.
재중
오재중위원장
그러면 만원씩 한 달에 12만원인데 그 집행은 전부 따로 했습니까?
증인
증인
허태순 네, 아가씨한테 있습니다.
재중
오재중위원장
따로?
증인
증인
허태순 네.
재중
오재중위원장
이상입니다. 다른 위원님 질의하십시오.
유관
박유관위원
그러면 97년도 총결산에서 부정이 있었다는 것을 아셨지요?
증인
증인
허태순 네.
유관
박유관위원
그러면 임원선출하기 전에 결산을 먼저 보지요?
증인
증인
허태순 네.
유관
박유관위원
그러면 부정을 발견했지요? 그러면 부정을 발견한 회장을 이렇게 나쁜 짓 한 회장을 왜 97년도에 또 회장으로 선출했습니까?
증인
증인
허태순 96년도에 이걸 보고는 제가 그랬습니다. 이 오래된 회장들한테 감사들도 부르고 또 운영위원들한테 몇 사람 모이라고 했습니다.
유관
박유관위원
누가 모이라고 했어요?
증인
증인
허태순 제가요. 국민은행에서 모이라고 해가지고 우리가 새마을운동이라는 것이 이렇게 세금을 이렇게 쓰는 것이 아니고 제대로 집행되어야 되는데 이것은 쓴 사실이 없는데 이런 것이 집행됐으니 우리 앞으로 이걸 제대로 잡아놓고 우리 일합시다. 그래야 우리가 끝까지 한다는 보장도 없고 우리가 나오는 것이 이렇게 있으니까 제가 그때 얘기했습니다. 국민은행에서 다 만나갖고.
유관
박유관위원
누구, 각동 회장들 만나가지고?
증인
증인
허태순 네, 오래된 사람들이요. 운영위원들을 오라고 해서요. 이거 세금이기 때문에 이거 큰일나는 돈이다, 우리 다 망신이니까 제대로 잡아놓고 합시다 제가 얘기한 적이 있습니다.
유관
박유관위원
그러면 총회 당시에 반대를 했어야 될 거 아니에요?
증인
증인
허태순 총회 했을 때는 그 사실을 우리 회장들한테 얘기 안했습니다.
유관
박유관위원
아니, 오래된 회장끼리 만나서 하자고는 해놓고 또 총회 당시에는 말씀 안했다고 그러면 말이 틀리네.
증인
증인
허태순 말이 틀리는 것이 아니고요. 예를 들어서 회장이 자기는 그렇게 쓰는 줄만 알고 썼다고 하니까 그것을 제가 일을 같이 하다가 회장을 그렇게 저기할 수가 없더라고요. 그래서 각동 회장들한테,
김성이 총무님이 말씀을 많이 하셨으니까 제가 할께요. 그게 왜 그러냐 하면 회장님을 다시 재 뽑았지 않습니까, 그 때 96년도 말이죠. 그럴 때 각 동 회장들을 선임할 때는 각 동,
유관
박유관위원
그러니까 새마을 관계 단체는 1월달에 하고 각 동은 2월달 내지 3월달에 회장을 뽑는 거예요.
증인
증인
김성이 위원님 하시는 말씀은 그거죠. 왜 그런 사람을 회장을 또 시키냐, 이 말씀이죠.
유관
박유관위원
네.
증인
증인
김성이 그러니까 그 당시에 다 와서 총회자료를 내 놨어요. 그러면 각 동에 네 명씩 오니까 숫자가 많지 않습니까?
유관
박유관위원
회장하고 부회장 둘, 총무까지 와요?
증인
증인
김성이 네, 다와요.
유관
박유관위원
총무는 자격이 없는데,
증인
증인
김성이 한 동네 세 명씩이 와요.
유관
박유관위원
그렇지.
증인
증인
김성이 그러면 회원수가 많기 때문에 거기에서 주면 언제 거기에서 우리는 그거 볼 사이가 없어요. 요만한거, 그 총회자료를 주면 거기에서 뭐 투표하는 것도 아니고 김복임이 시키자고 사전에 다 계획이 돼서 다 그냥 넘어가요. 넘어갔고, 그 다음에 총무님이 이것을 보이고 이러니까 우리 모여라 고쳐야 되겠다, 이렇게 된 거예요.
유관
박유관위원
어불성설이네,
증인
증인
김성이 아니죠.
전에
총회전에박유관위원
, 총무님께서 총회전에 원로 회원들 모여가지고 말씀을 했다면서요?
증인
증인
김성이 총회 후에. (장내소란)
유관
박유관위원
총회후에 했어요?
증인
증인
김성이 네, 그럼요. 후에죠.
유관
박유관위원
알아들었어요. 무슨 말인지. 말씀 안 하셔도 알겠는데 총회후에 했다는 거죠?
증인
증인
김성이 후에 보니까 그렇게 된 거예요.
유관
박유관위원
그러면 우리 부녀회장님들이 다 잘못했지, 총회는 여러분이 보라고 내가 이렇게 이렇게 해서 우리 광진구 부녀회를 움직였습니다하는 자료를 보고 의문나는 점이 있으면 이거 의문나는데 당신 어떻게 했소, 총무는 총무대로 나도 총무지만 모르는데 어떻게 된 거냐고, 간사는 간사대로 얘기하고 부회장은 부회장대로 얘기를 해서 그 자리에서 어떤 모순을 얘기해야지, 만장일치로 해가지고 총회에서 전부 선출해 가지고 전부 옳소 해놓고 나서 이제와서 회장을 불신임하면 어떻게 되는 거예요. 누구 앞에 불이 떨어지는 거예요?
증인
증인
허태순 위원님! 제가 말씀드리겠습니다. 다름이 아니고 그 때 감사를 보려고 하니까 회장말이, 구청에서 내려와서 한 것을 왜 우리가 너희가 돈 댄것도 아닌데 감사를 보느냐 해가지고 감사를 보지 않았습니다.
재중
오재중위원장
총회전에?
증인
증인
허태순 네. 그래가지고 이명옥씨도 감사봐가지고 다 맞지 않으니까 도장도 안 찍어줬습니다. 감사가. 그리고 여기 감사들을 부르지도 않고요,
동민
최동민위원
어느 분이 감사예요?
증인
증인
이중금 제가 감사였는데요, 그 때 제가 사표를 냈었어요. 그래가지고 나중에 총회 다하고 나서 허태순씨가 불러가지고 얘기를 하더라구요. 김복임씨가 이러이러해가지고 돈이 이만큼 비는데 어떻게 했으면 좋겠느냐 그러더라구요. 그러면 처음에 회장뽑기 전에 이것을 얘기를 해야지 이제와서 얘기를 해서 뭐하냐, 어차피 이렇게 된거 앞으로는 좋은 회장이 될 수 있게끔 옆에서들 다 지도를 잘해가지고 훌륭한 회장이 될 수 있게끔 앞으로 지금이라도 고쳐가지고 잘해라, 저는 이러고 그냥 들어왔어요. 그 때 당시 제가 공석이었거든요 3개월을 제가 안했었어요. 그러다 나중에 다시 들어갔는데 그 때 저는 이상하다, 그래도 저한테 감사받으러 도장을 안 받으러 오더라구요, 아무리 사표를 냈었어도 그랬는데, 나중에 알고 보니까 전혀 감사를 받질 않았다고 그러더라구요.
유관
박유관위원
그런데 여기를 보면 이명숙 감사가 감사보고를 분명히 여러분앞에 했는데,
증인
증인
이중금 저는 그 때 당시 없었어요.
동민
최동민위원
가짜네요,
유관
박유관위원
그러면 이명숙 감사는 어디, 허수아비예요?
증인
증인
허태순 이명옥이가 감사한거 보고, 이 명옥이예요.
유관
박유관위원
여기는 명숙으로 되어 있는데,
증인
증인
허태순 아니예요. 명옥이예요. 감사보고 우리는 내려온 조차도 모르는데 무슨 도장을 찍느냐 해가지고 도장을 안 찍었습니다.
동민
최동민위원
그렇다면 이해가 가죠. 그럼요. 주지도 않았는데,
유관
박유관위원
그러면 감사보고는 하나도 안 했구만,
증인
증인
허태순 안했죠.
유관
박유관위원
그런데 왜 한 걸로 되어 있어요?
동민
최동민위원
그러니까 그게 잘못됐죠. 그러니까 문제가 큰 거지. (장내소란)
증인
증인
허태순 지금 이명옥이가 어디 간게 아니고 있잖아요, 그 당시에 도장을 찍어줬나 안 찍어줬나 보면 알잖아요.
이중금 안 찍었다구요,
유관
박유관위원
그러니까 허태순 총무님! 이럴 때 감사가 증언대에 나오셔야 되는 거예요. 같이 이렇게 네 분만 오시면, 그 분이 같이 오셔가지고 그 결과를 감사가 다 책임있는 겁니다. 총무가 책임있는 거 아니예요.
증인
증인
김부자 위원님, 제가 거기에 대해서 간단히 말씀드리겠습니다. 저희가 대의원 회의때 이명옥이가 그 발표를 하더라구요, 모든 내용을 보니까 자기가 인정할 수 없기 때문에 도장을 안 찍었다고 자기가 한 두사람이 아니고, 우리 회장들 다 있는데서 발표를 했습니다. 감사를 안 했다고 도장을 찍을 수가 없어서 안 찍었습니다하고 말했습니다.
동민
최동민위원
감사는 분기별이나 연말연시, 그 때 총 감사할 때 감사가 그 때 필요한 거예요.
증인
증인
김부자 도장 안찍었다고 그 때 말했습니다.
재중
오재중위원장
감사를 증인석에 안 모시고 오셨죠?
동민
최동민위원
우리가 감사 이야기를 안 했잖아요.
유관
박유관위원
내가 총회 규정을 물었기 때문에 감사를 물은 거예요. 어떻게 김복임 회장을 만장일치로, 이렇게 부정이 있었더라면 미리 막았어야 되는데 그걸 보고도 여러 증인께서는 만장일치를 하셨느냐는 얘기예요, 그러니까 책임은 김복임 회장한테만 있는 게 아니고 여러분들한테도 있어요.
증인
증인
김부자 그런데 위원님, 그 때 보면 이미 각본을 짜놓은 상태에서 당신은 임시위원장이 되어서 누구를, 김복임이를 추천한다 이렇게 하라고 사전에 저기를 줬더라구요. 이따가 그 분이, 회장님이 오시겠지만 저희도 사실은 그것을 몰랐는데 나중에 그 회장님이 발표를 하더라구요. 그거는 우리 회장들이 만장일치로 그 분을 회장으로 뽑은 것도 아니고 사전에 각본이 다 돼 있었고 또 누가 회장하려고 하는 분도 없고, 또 그 분이 잘해 오니까 이 모든 내용을 부정하다는 내용도 나중에서 안거지 그 분이 회장 막 했을 때는 이 허태순 말을 인정을 안 했었습니다. 그 때만해도 내용이 안 나왔기 때문에, 나중에 이 모든 내용이 나오고 난 다음에 저희가 훑어 보니까 너무 부정이라고 해야되나 운영을 제대로 안하고 자기 독선적으로 운영한게 드러났기 때문에 지금의 이런 상황이 온거지, 그 당시는 이렇게 발단이 안됐었거든요.
동민
최동민위원
그 사항을 몰랐기 때문에 그랬다,
증인
증인
김부자 그게 만장일치로 회장을 뽑은 것은 아닙니다.
동민
최동민위원
그러나 일단 그것은 만장일치로 보는 거예요. 그걸 각본에 의해서 했든, 어쨌든 간에,
재중
오재중위원장
박유관위원님, 최동민위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 네, 추윤구위원님!
윤구
추윤구위원
저는 중곡4동 추윤구위원입니다. 아침일찍 나오셔서 증인석에서 이렇게 답변을 해 주시고 고생을 많이 하십니다. 저는 본론으로 들어가서 우리 증인 여러분께서 이의를 제기한 자료를 가지고 질의를 드리겠습니다. 우선 96년도 32건에 대해서 이의제기를 하신 것 같은데 18페이지 이 자료를 보십시다. 국토대청결운동 해 가지고 비고란에 김복임 회장 부군작성, 이렇게 했습니다. 그것이 서류영수증이 김복임 회장의 부군이 만들었다는 그 얘기입니까? 김복임 회장의 부군이 이 영수증을 작성했다는 그 말씀이죠? 글씨, 이 영수증 자체가?
증인
증인
허태순 네, 맞습니다.
윤구
추윤구위원
그 다음에 20페이지 월례회 참석자 식대 해서 19페이지 20페이지 같이 보시면 돼요. 지출결의서는 19페이지가 되고. 식사한 사실이 없는데 6만 3,000원이 영수증이 지금 올라와 있습니다. 삼보식당에서 이거 확인해 보셨습니까?
증인
증인
허태순 확인은 하지는 않았지만 식사 월례회 때 한 번도 시켜준 적이 없습니다.
윤구
추윤구위원
그날 월례회, 3월 8일 월례회 참석하신 분이 몇 분입니까? 여기 계신 분?
증인
증인
허태순 다 했지요.
윤구
추윤구위원
식사를 안하셨어요? 그날 식사 안하셨지요?
증인
증인
허태순 안했지요.
윤구
추윤구위원
그날 식사 안하셨습니까? 31페이지 한 번 보십시오. 31페이지에 국토대청결운동 음료대, 음료수 5만원을 이렇게 지출했는데 구청에서 요쿠르트를 주는 것으로 대치가 되는 것으로, 구청에서 요쿠르트를 줬고 음료수는 안 샀다 이렇게 됐는데 이것은 어떻게 됐습니까?
증인
증인
허태순 국토대청결이나 샛강살리기 이런 데 나가면 구청에서 집게나 장갑이나 다 준비해 가지고 나옵니다, 구청에서. 그렇기 때문에 우리는 음료수 한 번을 안 샀습니다.
윤구
추윤구위원
10박스 해가지고 5만원 이렇게,
증인
증인
허태순 이거 아가씨 글씨입니다.
윤구
추윤구위원
아가씨입니까?
증인
증인
허태순 네.
윤구
추윤구위원
그러면 35페이지 한 번 보십시다. 자연보호에서 96년 4월 18일날 21만 3,000원의 소요경비가 들어갔는데 구청이 모두 부담했다고 이렇게 했습니다. 우리 주장하신 증인들은 구청에서 부담하셨는데 그 비고란에 보면 김복임 회장 부군이 작성했다 이렇게 했는데 이것이 맞습니까?
증인
증인
허태순 네, 맞습니다.
윤구
추윤구위원
35페이지 맞지요? 자, 그러면 여기서 구청 우리 과장님이 여기에 대해서 구청에서 그날 부담을 무엇을 부담해 주셨어요, 구청에서? 그날 35페이지 자연보호할 때.
미영
이미영가정복지과장
샛강살리기하고 자연보호는 사회진흥과에서 주관했기 때문에 남자 여자 같이 했기 때문에 저희 과에서는 준비를 안했습니다.
윤구
추윤구위원
그것은 사회진흥과에 알아 보기로 하고 또 59페이지 알아 봅시다. 영수증이 59페이지이고 58페이지입니다. 을지훈련 위문 37만 8,000원, 위문품 떡 3말 18만원, 과일.음료수 19만 8,000원 해서 자체부담이 7만 8,000원 그리고 이 내역이 부녀회 기금에서 사용했다고 했는데 이것은 무슨 얘기입니까?
증인
증인
허태순 부녀회에서 사용한 게 아닙니다.
윤구
추윤구위원
부녀회 기금 사용 이렇게 했는데 부녀회 기금은 부녀회에서 어떤 사업을 해가지고 기금이 조성된 기금이 부녀회 기금 아닙니까?
증인
증인
허태순 부녀회 기금으로 사용했지 여기 구청에서 내려온 돈으로는 안했습니다.
윤구
추윤구위원
어떻게 증명할 수 있습니까? 증명할 수 있는 자료 있습니까?
증인
증인
허태순 네, 있습니다.
윤구
추윤구위원
어디 한 번 제시해 보십시오. 96년도, 자료가 없습니까?
증인
증인
허태순 아니, 있습니다.
윤구
추윤구위원
부녀회 기금 장부 있어요? (자료제시) 이 통장 그러면 누가 가지고 있어요? 부녀회 기금 통장……,
증인
증인
허태순 따로 없고요.
윤구
추윤구위원
누가 관리했어요?
증인
증인
허태순 제가 관리했지요.
윤구
추윤구위원
지금도 가지고 계세요?
증인
증인
허태순 없습니다.
윤구
추윤구위원
그러면 이것을 쓸 것이 아니라 통장도 있어요?
증인
증인
허태순 통장이 없고 액젓 예를 들어서 팔면 액젓값 주고 다 김복임이가 김복임 남편 글씨로 다 제하고 저를 줍니다.
윤구
추윤구위원
아니, 저는 알아보려고 하는 것이 부녀회 기금이 얼마가 있었는데 어떻게 사용했는가를 그것을 근거로, 써놓은 것은 이것은 누구나 쓸 수가 있어요. 자금이 빠져 나가는 길을 한 번 보려고 그래요. 이 기금이 어디서 빠져 나갔는가를 확인해 보려고.
증인
증인
허태순 딴 게 아니고요. 액젓 팔고 이런 것은 한꺼번에 돈이 들어오는 것이 아니기 때문에 다 제하고 이걸 저를 돈을 몇 푼 주면 그것으로 쓰는 것이지 내가 뭐 공책이 따로 있어서, 돈이 많이 적립된 게 없습니다.
윤구
추윤구위원
통장이 그 당시에는?
증인
증인
허태순 없습니다.
윤구
추윤구위원
통장이 없었어요?
증인
증인
허태순 네. 그때 그때 액젓 팔은 돈도 우선 쓰고 액젓 계산하는 거지요.
윤구
추윤구위원
그러면 부녀회 기금으로 사용했는데 이 돈을 보조금에서 지출한 것으로 이렇게 했다고 인정하십니까?
증인
증인
허태순 네.
윤구
추윤구위원
그러면 이 영수증 자체는 다 거짓말이에요?
증인
증인
허태순 거짓말입니다.
윤구
추윤구위원
확인해 보셨어요, 영수증?
증인
증인
허태순 확인은 안해 봤지만 제가 (자료제시하면서) 이렇게 다 작성하고 내려 간 것입니다. 이렇게 그냥 제가 한 게 처음에 맡을 때부터 계속,
윤구
추윤구위원
그러면 부녀회 기금 장부는 거기 사무국하고는 관계 없습니까?
증인
증인
허태순 네.
윤구
추윤구위원
부녀회 기금에 대해서는 결재라인이 없어요? 결재라인이 없고 총무님이 그냥 사용하신 거예요?
증인
증인
허태순 네네. 사용 같이 하고 연말에 가서 내가 다 복사해서 내주지요. 지금 갖다 드린 것처럼.
유관
박유관위원
그러면 월별 이월은 안 하십니까?
윤구
추윤구위원
부녀회 기금 장부도 좀 들어와야겠는데.
증인
증인
허태순 그런데 부녀회 장부가 돈이 있어야지요. 액젓 판 걸로,
윤구
추윤구위원
아니요 전에 있었잖아요.
증인
증인
허태순 아니요 없었어요.
윤구
추윤구위원
부녀회 기금장부도 장부정리가 되어있어야지.
증인
증인
허태순 아니지요. 없었지요.
재중
오재중위원장
아니, 증인! 회비가 16만원 있다고 했잖아요. 그 장부도 없어요.
증인
증인
허태순 그것은 아가씨가 한다니까요.
재중
오재중위원장
아니, 부녀회 각동 회장들이 낸 1만원씩 16만원 그것은,
증인
증인
허태순 그것을 여직원이 한다니까요.
재중
오재중위원장
그것도 여직원이 한다고요?
증인
증인
허태순 네, 그것은 여직원이 하고 저는 액젓 판 것, 그 수익금으로 쓴 것만 적은 것입니다.
윤구
추윤구위원
사업하는 것은 별도다 그말이에요? 부녀회 기금하고 같이 합치는 것이 아니예요?
증인
증인
허태순 네.
이중금 네, 김복임 회장은 참기름을 맡아서 하시고.
윤구
추윤구위원
참기름 따로 액젓 따로 각자 맡은 사람이 다 이익금을 가지고 총무님을 주시는 거예요? 어떻게 되는 거예요?
증인
증인
허태순 저를 주는 것이 아닙니다. 예를 들어서 액젓을 판다면 이익금이 딱 200만원이고 얼마고 이것이 적립되면 통장을 만들어야 되겠지요. 그런데 그렇지 않고 액젓값 보내고 남은 것을 김복임이가 쓰다가 다 이렇게 제하고 저를 줍니다. 다 쓰고. 그러니까 돈이 없으니까, 다 공제하고 주니까 돈이 몇 푼 없는 거예요. 은행에 넣을 것이 없습니다.
이중금 액젓 판 이익금 가지고 쓰고 나머지 조금을 총무한테 주는 거예요. 그렇지요?
허태순 그러니까 쓸 게 계속 있으니까,
윤구
추윤구위원
그러면 부녀회 기금이라는 것은 우리 부녀회원 여러분이 내신 돈을 관리하는 것이 부녀회 기금이에요? 부녀회 기금이라는 것은 정의가 뭐예요?
증인
증인
허태순 부녀회 기금이라는 것은 우리 사업비, 우리가 액젓 팔고,
윤구
추윤구위원
그러니까 그 장부가 있지 않습니까? 그래도. 그러면 그 장부를 총무님이 보관을 하십니까? 사무국의 아가씨가 아까는 아가씨,
증인
증인
허태순 아가씨는 만원씩 내는 회비,
김성이 우리 회비는 아가씨가,
윤구
추윤구위원
그러면 회비하고 부녀회 기금하고는 이렇게 나눠져 있어요. 그러면 회비는 회비대로 다른 용도로 쓰고,
증인
증인
김성이 여직원이,
윤구
추윤구위원
여직원이 해서 그 돈은 어디로 들어갑니까?
증인
증인
김성이 모르죠.
허태순 모르지가 아니라 총회자료에 나왔죠. 거기에서 아가씨 월급도 나가고 또 음료수도 하고 합니다.
유관
박유관위원
회의때?
증인
증인
허태순 네, 회의때.
윤구
추윤구위원
66페이지 65페이지, 96년도 농산물 직거래 봉사자 여비 32만원, 이런 명단이 다 있고 지출했다고 했는데 이게 사실이 아닌 것을 어떻게 증명합니까?
증인
증인
허태순 96년도에는 한 번도 이렇게 내준 적이 없습니다.
윤구
추윤구위원
아니, 내준 적이 없는 게 아니라 여기에 명단이 있어가지고 이렇게 해서 다 사인도 하고 다 받아갔다고 이렇게 다 했는데, 이게 사실이 아니예요?
증인
증인
허태순 네.
동민
최동민위원
허태순씨! 자기가 직접 썼잖아요, 이거는요?
윤구
추윤구위원
장부를 보세요, 차근차근 합시다.
증인
증인
허태순 있습니다.
윤구
추윤구위원
그러면 이거는 누가 작성한 거예요?
동민
최동민위원
저 양반 이름이 있잖아, 허태순씨라고 자양3동 회장이라고 거기 있어요?
윤구
추윤구위원
어디가 있어요?
동민
최동민위원
있잖아요. 66페이지에 있잖아요.
윤구
추윤구위원
이 글씨는 누구 글씨예요?
증인
증인
허태순 제 글씨입니다. 그런데 이 글씨는 제 글씨입니다. 여러분 앉아 계신 사람들도 맞다고 합니다. 하는데 2만원씩 준?
동민
최동민위원
그러면 도장을 어떻게 찍었어요?
증인
증인
허태순 그러니까 제 생각에는 우리 회의할 때 이거 받은 것을 복사해서 이렇게 했는지 여기 97년도에도 보면 의문나는 점이 있거든요. 97년도에 만원씩 두 번줬죠.
김성이 알뜰시장할 때.
동민
최동민위원
그러면 이 글씨는 누구 글씨예요? 96년도 위에 써진 농산물 직거래 장터 여비지급은 누가 썼어요?
증인
증인
허태순 이거 국장이 만든 것 같아요.
동민
최동민위원
국장 글씨예요?
증인
증인
허태순 네.
김성이 글씨는 맞는데 받은 적은 없는데,
동민
최동민위원
그러면 어떻게 된 거예요?
증인
증인
허태순 이거는 국장 글씨가 아니예요.
김성이 나는 안 받았어.
동민
최동민위원
이게 밑에보면 점이 다 있어가지고 이상합니다. 제 것이 아니예요, 한 번 보세요. 글자가 위에 것도 지워져 버렸고 잘못됐습니다. 자세히 보십시오.
증인
증인
김성이 우리는 받은 적도 없습니다.
동민
최동민위원
무슨 글자가 위에 있잖아요. 지워져버린, (장내소란)
재중
오재중위원장
그런데 어떻게 총무님이 이게 각 16명이 사인하는데 이 내역도 모릅니까? 사인이 이것은 허위사인도 아니고 다 각자 글씨가 달라요?
증인
증인
허태순 사인은 맞습니다.
동민
최동민위원
다른데 유용했다 이거지,
재중
오재중위원장
그러니까 다른데 유용한데에 사인 한 적 있습니까? 다른 용도로 사인 한 적 있습니까?
증인
증인
허태순 네, 회의갔을 때는 이거를 합니다.
재중
오재중위원장
회의갔을 때 이렇게 사인 한 일 있어요? 이 용도말고 다른 용도로?
증인
증인
허태순 계속하죠.
이중금 출석사인하죠.
김성이 달달이 한 번씩 하죠.
윤구
추윤구위원
저는 이상입니다.
재중
오재중위원장
추윤구위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 분?
동민
최동민위원
없습니다.
회의를 속개하겠습니다. 위원님들, 질의하기 전에 우리 증인들한테 몇가지 당부의 말씀을 드리겠습니다. 위원님들이 질의에 답변하실 때 중복을 하지 마시고 증인 한분의 말씀이 끝난 뒤에 또 한 분 이렇게 해 주세요. 중복을 하게 되면 속기록에 어떻게 정리를 할 수 없습니다. 이점 유념해 주시고, 또 질의하실 때 위원님들도 한분 한분 질의해 주시면 고맙겠습니다. 그러면 지금부터 우리 위원님의 질의를 받겠습니다. 네, 최동민위원님 질의해 주세요.
동민
최동민위원
구청 부녀회에서는 총무지만 자양3동 부녀회 회장님이시죠, 맞죠?
증인
증인
허태순 네.
동민
최동민위원
37페이지 보면 알뜰시장 지원금이 있습니다.
재중
오재중위원장
97년거죠?
동민
최동민위원
네. 97년도 겁니다. 맞죠?
증인
증인
허태순 네.
동민
최동민위원
각 동에 1만 5,000원씩 내려보냈다는데 받은 사람들의 말에 의하면 동사무소에서 만원씩 받았다는데 맞습니까?
증인
증인
허태순 만원씩밖에 안줬습니다.
동민
최동민위원
그런데 어떻게 1만 5,000원으로 되었는지 모르세요?
증인
증인
허태순 지금 사인한게 우리가 만원씩 받으면서 사인한게 아닙니다.
동민
최동민위원
내가 거기에 대해서 말하겠습니다. 인장에 관한 형법 제238조에 있습니다. 인장을 위조하거나 서명, 사인, 기호를 위조한 자는 5년이하의 징역에 처한다, 이렇게 되어 있습니다. 또 7년이하의 자격정지까지 하게 되어 있습니다. 분명히 이 사인이 본인 사인이 아닙니까?
증인
증인
허태순 본인 사인입니다.
동민
최동민위원
사인이예요? 지금 허태순 총무님 사인이 맞습니까?
증인
증인
허태순 네.
동민
최동민위원
자양2동은 자양2동 회장님 사인이 아니라고 그랬습니다. 박응순씨는 자기 사인이 아니라고 그랬습니다. 허태순 총무님은 자기 사인이 맞습니까? 박응순씨는 자기 사인이 아니라고 그랬습니다. 내가 사전에 다 불러다 물어봤습니다. 그러니까 그 점을 분명히 해 주십시오. 이 인장을 위조한 사람은 5년 이하, 7년 정지 먹을 사람이예요? 보통 하루이틀 사는 게 아니예요? 세분 다 보세요. 맞는가…….
증인
증인
허태순 이게 월례회의 때 사인한게 맞습니다.
동민
최동민위원
그래요.
증인
증인
허태순 총무가 한 번 능동에 회의하러 나왔는데 대리로 나왔는데 이거를,
김부자 대리로 나왔어요. 회장이 불참하시고,
동민
최동민위원
누구요?
증인
증인
이중금 아니야, 김민희가 안 나왔어,
동민
최동민위원
김민희 대리로 나왔다고 되어 있는데,
증인
증인
허태순 아니, 근데 이 사인은 자기 필적들이 맞는데요 이 용달비 줄 때는 이 사인 안했습니다.
동민
최동민위원
안했다, 이 자체가 무효다?
증인
증인
허태순 네.
동민
최동민위원
사인도 거짓말이고 이 자체도 거짓말이다,
증인
증인
허태순 네, 이 사인은 우리들 사인이 맞습니다.
동민
최동민위원
사인은 맞는데 이것이 아니고 다른데서 옮겼단 말이죠?
증인
증인
허태순 네.
동민
최동민위원
그리고 아까 무공해비누 제작이나 이것은 아까 했으니까 똑같은 사항이니까 가짜니까, 더 이상 말 안해도 돼죠?
증인
증인
허태순 네.
동민
최동민위원
그리고 농촌일손 돕기가서 어디 갔습니까? 안동 양파 뽑기 갔다고 되어 있는데요 맞죠?
증인
증인
허태순 네.
동민
최동민위원
도시락을 40개를 맞췄는데 그 분의 말을 들어보면 도시락을 맞추지 않고 그 집에서 해 줘서 먹었다고 그렇게 진술했습니다. 맞습니까?
증인
증인
허태순 네.
동민
최동민위원
그런데 여기는 분명히 도시락이 40개 나갔다고 되어 있습니다. 어느 것이 맞습니까?
증인
증인
허태순 맞지 않습니다. 거기에서 해줬습니다.
동민
최동민위원
점심을 먹었다고 하더라고요. 내가 다른 사람 데려다가 물어보니까 거기서 점심을 해줘서 먹었지 우리 도시락 먹은 사실 없습니다. 했거든요. 그러니까 도시락도 가짜지요?
증인
증인
허태순 네, 가짜입니다.
동민
최동민위원
그리고 왜 이렇게 가까운 데를 놔두고 머나먼 안동까지 가서 그분들 얘기를 들어보면 저녁 12시에 도착했다고 하는데 왜 그렇게 멀리가서 위험부담도 있고 사람 고생시키고 저녁에 12시에 가게 이렇게 했는지 몰라요? 왜 안동으로 정했습니까? 안동으로 정한 이유가 무엇입니까?
증인
증인
이중금 중곡4동 회장 친척이 거기 살아서 연고자가 거기 살아서 그리로 간 것 같습니다.
동민
최동민위원
여러 사람 의사에 의해서 갔습니까? 혼자 의사에 의해서 갔습니까?
증인
증인
이중금 아니지요, 단독으로.
동민
최동민위원
김복임이 혼자 의사로 갔다 이말이지요?
증인
증인
이중금 그렇지요.
동민
최동민위원
그것도 문제가 있는 것 아니에요?
증인
증인
허태순 단독으로 갔다고 볼 수가 없는 것이 농촌일손돕기 어디로 갈까 갈 데 있는 사람 얘기해 보라고 했습니다. 그러자 딴 동네는 제의를 안했고 중곡4동 남회장께서 잘 아는 사람 회원 중에 양파 캐달라 해가지고 간 것으로 알고 있습니다.
동민
최동민위원
그러면 거기에 대해서는 이상 없지요? 거기에 대해서 이의 있습니까? 이의 없지요?
증인
증인
허태순 이의 있습니다. 이 양파 캐러 갔을 때 6월 19일이 아닙니다.
동민
최동민위원
아, 그래요. 그러면 그것도 잘못됐네.
증인
증인
허태순 6월 19일은 이것은 아닌 것으로 제가 알고 있습니다. 양파 캐러 한 번 갔습니다. 7월 22일날입니다.
동민
최동민위원
그러면 날짜도 안맞고 돈도 안맞고 다 안맞네, 가짜네 그러면 이것도.
증인
증인
허태순 네, 나들이 관광 이것이 7월 22일날 나들이 관광으로 한 차가 갔습니다.
동민
최동민위원
그러면 아까 가지고 온 서류에 이것이 되어 있지요?
증인
증인
허태순 네.
동민
최동민위원
그러면 이것이 전부 다 따지면 그렇다면 전부 뒤죽박죽 되어있는데요. 그것을 하나 명단 내주세요. 왜 그러냐 하면 이것이 지금 날짜가 전부 안맞고 간 것도 안 간 것으로 되어 있고, 간 것으로 되어 있고 이렇게 되어 있으니까 안맞아요. 하나도 안맞아요. 몇 번 갔다고 그러는데 몇 번 다 부정되어버리면 똑같은데 한 번 가고 몇 번 갔다고 시효 먹었는데 이 관계가 전혀 정립이 안돼요.
증인
증인
허태순 그러니까 위원님 6월 19일날 간 것은 아니고요. 6월 19일날 가고 7월 22일날 또 갑니까? 그러니까 7월 22일날 간 것이 맞습니다. 7월 22일날 간 것이 맞고요. 또 나들이 관광 이 한 차 간 것 6월 19일날 붙여진게 7월 22일날 간 영수증입니다. 그리고 이것이 안 맞는 것이 그 기사수고비까지 해서 25만원을 줬거든요. 그리고 여기는 30만원 또 했습니다.
동민
최동민위원
그러니까 전혀 맞지 않아요. 모든 것이 안맞아요.
증인
증인
허태순 그리고 이 구비 내려온 것으로 쓴 것이 아니고 우리가 35만원을 저를 줬습니다. 그래서 35만원에다가 협의회에서 5만원 주고 해서 40만원 갖고 그날 간 건 다 해결한 것입니다.
동민
최동민위원
어디부터 손대야 될지 나 이거 참……. 그리고 97페이지 과소비같은 것 보면 현수막, 어깨띠, 태극기 다해서 삼우에서 가지고 왔는데요. 이것이 과소비 추방이 아니라 과소비 조장이에요. 이거 보세요 한 번. 돈은 돈대로 다 쓰고 37만원, 30만원, 20만원 이렇게 지출했는데 과소비 추방하자고 한 사람이 무엇 때문에 37만원, 30만원, 20만원 이렇게 지출하고 다녀요, 이거 과소비 아니예요?
증인
증인
허태순 과소비지요. 이렇게 썼다면 과소비지요. 위원님, 우리가 행사는 다 했습니다. 행사는 다 했는데 학교폭력에 대해서 플래카드 하는데 맨 처음에 학교폭력 이런 데 현수막값 이런 것은 다 줘서 쓰기는 썼어요. 그런데 두 번씩 그것을 뺀 것으로 되어 있습니다. 한 번은 해줬습니다. 그리고 플래카드나 이 어깨띠나 이런 것은 한 번 맞추지요, 2번 3번 맞출 이유가 없습니다.
동민
최동민위원
과장님, 어떻게 된 거예요? 먼저 분명히 여기서 말할 때 과장 맞췄다고 했잖아요. 어찌된 거예요? 내가 회수해서 쓰면 될 거 아니냐고 했더니 그렇지 않아도 회수를 못해서 미안하고 맞춰서 줬습니다. 했잖아요?
미영
이미영가정복지과장
네, 김복임 회장 불러가지고 얘기하니까 맞춰가지고 했다고 해서,
동민
최동민위원
그러면 김복임 씨 말을 듣고 그렇게 하면 어떻게 합니까? 과장님 입장에서 얘기해야지.
미영
이미영가정복지과장
그것은 저희가 사용처까지 구매처가지는 확인을 못하니까 불러가지고 문제가 됐으니까 행사 때 그 사진을 가지고 오니까,
동민
최동민위원
그러니까 우리가 과장님이 말했으니까 그대로 믿었잖아요. 과장님 그날 그렇게 얘기했기 때문에 믿고 얘기하는 것인데 지금 말 들어보면 완전히 뒤집히잖아요.
미영
이미영가정복지과장
저도 김복임 회장 말을 듣고 그렇게 말씀드렸는데,
동민
최동민위원
그러면 김복임 회장을 오늘 나오기 전에 만나보지 그랬어요?
미영
이미영가정복지과장
다 했다는 거예요. 지금 아까도 얘기지만 다 했다고 그러니까.
증인
증인
허태순 위원님, 제가 말씀드릴께요. 어깨띠 맞춘 것 한 번 맞춘 것 가지고 제가 끝나면 다 회수합니다. 제가 다 회수해 가지고 봉투에다가,
동민
최동민위원
그렇지, 그렇지. 그러니까 내가 그 이야기를 과장님한테, 그날 그렇게 화가 난 거예요. 왜 그러냐 하면 사람들은 누구든지 옷을 입고 세탁할 때는 무엇 때문에 세탁하겠습니까? 때가 있어서 세탁하는 것이 아니고 아까워서 다시 입으려고 세탁하는 것 아니겠습니까? 그러니까 내가 과장님한테 그 이야기를 한 거예요. 그러면 말한마디 하면 회수돼서 그 다음에 쓰는 것인데 왜 안해서 똑같은 캠페인을 하는데 무엇 때문에 200개를 만드느냐? 하니까 회수를 못 해서 만들었습니다. 그렇게 대답했다 이거예요. 그러니까 어느 말이 맞느냐 이거지요?
증인
증인
허태순 제 말이 맞습니다. 제가 다 회수했습니다.
동민
최동민위원
그날 또 김복임 와서 확인 합니다.
증인
증인
허태순 네네.
동민
최동민위원
과장님, 그것을 좀 알아 보세요. 분명히 물어보세요. 그리고 농촌일손돕기 7월 22일날 인원 50명 도시락 기준했습니다. 그러면 7월달에는 비철기입니다. 그런데 버스 2대가 어디를 갔습니까? 대당 30만원씩 60만원씩이고 그런데 비철기면 30만원 받아야될 이유가 없어요.
증인
증인
허태순 아니, 위원님! 그날 7월 22일날 간 것이 25만원에 맞췄습니다.
동민
최동민위원
어디를 갔습니까?
증인
증인
허태순 양파 캐러 간 것입니다.
동민
최동민위원
이것이 그거예요?
증인
증인
허태순 네, 그러니까 6월 19일날 간 것이 아니고 7월 22일날 간 것입니다.
동민
최동민위원
그러면 이것이 하나가 완전히 가짜네요?
증인
증인
허태순 가짜지요.
동민
최동민위원
다 됐습니다.
재중
오재중위원장
최동민위원님 수고 많으셨습니다. 다음 위원님 질의받겠습니다. 네, 박유관위원님.
유관
박유관위원
최동민위원님 질의와 같습니다마는 과소비 추방운동 결의대회 하면서 어깨띠 했지요? 그러면 97년 3월 14일날 처음에 100개를 했단 말이지요. 1,000원씩 주고. 그리고 4월 23일날도 또 100개를 했어요. 또 12월 8일날 또 100개를 했어요. 그러면 지금 우리 부녀회원들이 한 번 캠페인 할 때 몇 명이나 나옵니까?
증인
증인
허태순 한 동네 3, 4명 나옵니다.
유관
박유관위원
잘 해야 2, 30명 모이지요? 그런데 100개씩 했단 얘기예요. 그러면 3월 14일은 인정하자고, 그리고 3월 23일날 하고 12월 8일날은 의문시되는 것이지요.
증인
증인
허태순 네.
유관
박유관위원
하나하나 묻겠습니다. 질서 캠페인 하셨어요. 그런데 3월 12일날 또 했더라고. 3월 12일날 질서 캠페인 해가지고 또 이틀 있다가 14일날 또 했어요. 아니, 그렇게 자주 모입니까?
증인
증인
허태순 아닙니다.
유관
박유관위원
캠페인이라는 것은 한 달에 한두번 하는 것인데 그런데 3월 12일날 질서캠페인 하고 또 이틀 있다가 14일날 또 했어요. 그렇게 자주 모입니까?
증인
증인
허태순 아닙니다.
유관
박유관위원
아니, 캠페인이라는 것은 한 달에 한두번 내지 주일내에 한두번 하는 것인데 3월 12일날 하고 4월 16일날 또 했어요. 또 100매를 또 시켰다고. 그래서 이것을 하셨는데 아까 최동민위원님께서, 동료위원들께서 많이 질의하셨기 때문에 반복되는 문제가 되기 때문에 의심이 나서 그럽니다. 그래서 이것을 집행할 때는 부녀회 총무나 회장이 결정하는 것이 아니고 사무국장 있지요? 사무국장이 다 뒤에서 일 봐주지요? 서류 꾸며주지요?
증인
증인
허태순 네.
유관
박유관위원
사무국장 부르세요. 지금 부르세요. 위원장님! 사무국장 출석을 요구합니다.
재중
오재중위원장
사무국장이 계속 연락을 취하고 있는데 지금 자리에 없다고 계속 핑계를 대고 있는데,
유관
박유관위원
그러시면 지금 현재 제가 알기로는 23일날 새마을단체가 전부 수련대회를 갑니다. 가는데 오늘 수련대회 관계 때문에 준비하는 것으로 알고 있는데 지금 거기 있으면서 이유를 다는 것 같으니까 이점에 대해서 위원장님께서는 법적인 절차를 어떻게 하실 것인지 말씀해 주시기 바랍니다. 그리고 부언해서 한 말씀 드리겠는데 98쪽 과소비추방 캠페인해서 여기에 보면 내역이 없어요?
종한
나종한위원
97년도거?
유관
박유관위원
97년도 내역이 없는 것을 기재하셨어요? 97쪽에 뭐라고 써 있어요. 이 자료에는 어깨띠라고 되어 있는데 이 지출결의서에는 어깨띠가 없어요. 현수막만 써있고. 그것은 잘못 기재됐죠? 증인 말씀하세요. 보여드릴까요, (장내소란) 금액 숫자도 상당히 많이 오차가 있고, 이걸 하실 때 신중을 기해야 됩니다. 우리 의원들이 40만 구민을 대변을 하기 위해서 여기 와있습니다. 와있기 때문에 우리 회장님들이 고생하시고 그러지만 우리가 볼 때는 똑같이 봐가지고 우리 구민들한테 알려줘야 될 의무가 있기 때문에 이것을 저희들이 세밀하게 보는 겁니다. 우리 위원들이 각 동에서 선출된 의원들인데 잘못 봤다는 그런 얘기도 듣고 하니까 우리 주민들한테 그런 얘기를 안 듣게 하기 위해서 이러는 것이고 지출결의서는 부녀회장이 올린거예요. 올려가지고 집행부에서는 그대로 지출결의서대로 집행을 하는 겁니다. 그러기 때문에 그문제를 신중을 기해서 말씀을 해 주셔야 되겠어요, 잘못됐죠?
증인
증인
허태순 네.
동민
최동민위원
거기에 대해서 제가 묻겠습니다. 박위원! 97페이지 끝나기 전에 제가 묻겠습니다. 총무 도장은 누구 도장입니까? 본인 도장이지요, 맞습니까?
증인
증인
허태순 그게 97년도에는 제가 이걸 알고부터는 도장을 안 찍어 줬습니다.
동민
최동민위원
그러면 누가 찍었습니까?
증인
증인
허태순 이거 다 위조한 겁니다.
종한
나종한위원
그러면 사무실에서 도장 파가지고 찍었다 이말이죠.
증인
증인
허태순 96년도에 도장 한 번 보세요. 97년도 도장하고 96년도 도장하고,
동민
최동민위원
틀려요. 둥그런 도장인데, 위조했어요?
증인
증인
허태순 위조했습니다.
동민
최동민위원
알았습니다.
재중
오재중위원장
도장 자체를 사무국에 맡겨놓은 일은 없습니까?
증인
증인
허태순 없습니다. 그래서 제가 물었습니다. 이 도장이 난 찍어준 적도 없는데, 이걸 어떻게 봤느냐면 구청에서 저를 불러가지고 한 번 뭐뭐를 김복임이가 했느냐 물어봐가지고 가서 보니까 도장이 제 도장이 아니예요. 그래서 97년도에는 내가 도장을 안찍어 줬는데 이상하다 이상하다 해서 알고보니까 사무국에서 이걸 판겁니다. 그래서 내가 사무국장한테 얘기를 했습니다. 국장님! 이 도장을 누가 팠습니까, 하니까 그 사무실 직원 아가씨가 나도 모르겠습니다, 하고 서로들 미룹니다. 아가씨한테 밀고 또 국장님은 직원한테 미룹니다.
재중
오재중위원장
전문위원님! 지금 증인이 출석을 안할 때는 어떤 조치를 취하게 되어 있습니까?
영진
손영진전문위원
법에는 과태료를,
재중
오재중위원장
법에는 과태료로, 사무국장이 계속 출석요구를 해도 자리에 없다는 핑계로 안오고 있거든요.
종한
나종한위원
그거는 다음 기회에 출석요구를 다시 해야 되지 않을까 이렇게 생각합니다.
재중
오재중위원장
박유관위원님! 이해가 되겠습니까?
유관
박유관위원
이 자료에 우리가 특위라는 것은 명예를 걸고 하는 건데 지금현재 사무국장이 주로 업무를 다 관장하는 것이 사무국장입니다. 중앙본부에서 광진구 지회 새마을 사무국장으로 오면 광진구 새마을에 대해서 전체적으로 관장을 하게 되어 있습니다. 법적으로. 그래서 사실은 국장이 아니라 사무장이예요, 직함이 사무장으로 나오는데 여기는 부르기 좋게 국장이라고 하는데 여기에 대해서 사무국장이 하나하나를 짚고 넘어가야 할 사항인데, 왜 이렇게 안나와 가지고 우리 현재 증인들은 상당히 안타까운 입장에서 증인으로 왔다는 얘기예요. 왔는데 지금 답변해줄 사람이 안나오고 있기 때문에 회의가 계속 진행될 수가 없겠네요.
동민
최동민위원
아닙니다.
재중
오재중위원장
지난번에 오늘은 이의 제기자의 증언을 듣기로 하고 사무국장도 듣기로 했습니다. 사무국장은 원래 참고인 자격으로 있기로 했는데 다음 일정에 사무국장을 정식으로 증인채택하는 것으로,
종한
나종한위원
지난번에 증인 출석요구를 할 때 허태순 총무 외 3명과 사무국장 그 분을 하기로 했었는데 오늘 이 자리에는 분리를 하기로 했었습니다. 그런데 오늘 안 왔으니까 오신 증인들의 얘기만 듣고,
재중
오재중위원장
다음에 정해가지고,
동민
최동민위원
또 이런 방법이 있습니다. 이번에 증인출석을 안했고, 다음에 출석을 해서 안오면 그 때는 감사과에 특별감사를 시킨다든지 우리의 결의에 의해서 그렇지 않으면 사직당국에 고발해서 정식으로 사건화 되도록 만들면 그 사람들이 불리하지 우리가 불리할 리가 없습니다. 그러니까 우리가 착실하게 증거를 만들어가지고 압박해서 들어올 수 있도록 그렇게 만들면 됩니다. 우리가 걱정할 것 없습니다.
재중
오재중위원장
또 질의하실 위원님 계시면, 네, 오재천위원님!
재천
오재천위원
허태순 총무께서 여러 가지로 애를 많이 쓰시고 답변을 잘해 주셨는데 109페이지에 보면 농촌일손돕기에 97년 7월 22일날 버스 2대 60만원이 지출이 됐고, 도시락이 28만원이 지급이 됐다고 그랬는데 증인께서 제출하신 도시락은 없었습니다, 라고 그러는데 제가 예를 들어서 하나 물어보겠습니다. 저희들도 산악회나 어디를 갈 때는 예를 들어서 70명이 가면 도시락을 준비를 해 갑니다. 혹시 도시락을 준비를 해가지고 갔는데 농촌일손돕기 현장에서 그 분들이 식사를 별도로 주셔가지고 그 도시락이 지급이 안될 수도 있는데 혹시 그런 사례는 있지 않았나 하는 것을 반문해 보고 싶습니다.
증인
증인
허태순 제가 말씀드리겠습니다. 그날 35만원가지고 아침에 갈 때는 사실 배가 고픕니다. 그러기 때문에 백설기 한말 쪘어요. 3만 5,000원 들었구요 음료수하고 컵하고 1만 8,000원주고 사구요, 수박 4만원어치 사고 이래가지고 준비를 제가 해가지고 갔습니다. 그렇기 때문에 도시락은 여기 나온 것은 상관이 없다는 얘기입니다.
재천
오재천위원
일손돕기를 가면 중식을 준비해 가는 것이 통상적인 예라고 나는 생각하는데,
동민
최동민위원
그러니까 떡을 했다고,
종한
나종한위원
그런거 준비한거는 총무님이 하셨어요?
증인
증인
허태순 네, 35만원을 저를 주어서 제가 준비를 했습니다.
종한
나종한위원
그 돈 어디서 났나요?
증인
증인
허태순 그돈 35만원은 김복임이가 저를 줬습니다.
종한
나종한위원
그 돈은 무슨 돈인지 안 물어보고 그냥 그 돈 받아가지고 썼습니까?
증인
증인
허태순 농촌일손돕기 인원 35만원가지고 준비해라 해서 제가 받았습니다. 그래가지고 35만원 가지고 준비한게 운행료 20만원에다 수고비 5만원에다, 25만원 주고 그 나머지 가지고,
재천
오재천위원
임차비가 60만원이 아닙니까?
증인
증인
허태순 네?
재천
오재천위원
임차료, 버스…….
증인
증인
허태순 그게 다 거짓말입니다. 이게 진짜 간거는 6월 19일날 나들이 관광이 진짜입니다. 그런데 그 나들이 관광 역시, 지금 중곡4동 회장이 지금 현재 하고 있습니다. 그 사람한테 물어보면 압니다.
재천
오재천위원
아까 허총무님께서는 6월 19일자가 거짓말이고 7월 22일자가 맞다고 말씀하셨는데,
증인
증인
허태순 6월 19일날은 농촌일손돕기가 아니구요, 7월 22일날 농촌일손돕기 간 겁니다. 가긴 갔으나,
재천
오재천위원
버스 임차료가 두 대가 아니고 한 대군요.
증인
증인
허태순 나들이 관광요, 그러니까 나들이 관광이 6월 19일날 붙여있으니까 그게 진짜인데 그것도 역시 30만원이 아니고 수고비까지 해서 25만원 줬다는 얘기입니다.
종한
나종한위원
그 때 어디로 갔나요?
증인
증인
허태순 양파캐러 안동으로,
동민
최동민위원
아까 말한 안동이구만.
종한
나종한위원
이게 그거다,
동민
최동민위원
그러면 시청에서인가, 구청에서인가 버스가 한 대 가는 것을 봤는데 그것은 언제 간 거예요?
증인
증인
허태순 견학 간 것입니다.
동민
최동민위원
어디 갔습니까? 그것도 여기 보면 들어있어요. 자기가 버스값 30만원 냈다고 되어 있는데,
증인
증인
허태순 견학가는 것은 안 낸 것입니다.
동민
최동민위원
없어요? 그런데 버스값은 들어있다 그거예요. 그러면 구청 버스 간 거지요?
증인
증인
허태순 다 거짓말입니다. 오죽하면 도장을 안 찍어줍니까? 그러니까 나를 자꾸 이 사람 저 사람한테 자꾸 하니까 피곤하니까 제가,
종한
나종한위원
그러면 과장님! 과장님은 이 돈은 새마을부녀회 들어가는 돈은 다 가정복지과를 통해서 들어갑니까?
미영
이미영가정복지과장
네.
종한
나종한위원
가정복지과를 통해서. 그런데 이것은 김복임 회장 얘기만 듣고 이 서류만 보고 다 지불합니까, 행사하면?
미영
이미영가정복지과장
3/4분기 정산서가 들어오면 정산서가 제대로 영수증도 했고 하면 4/4분기 것이 내려가지요.
종한
나종한위원
그러면 예를 들어서 그 돈을 쓸 때는 자기 돈으로 써야 됩니까, 미리 쓸 때는?
미영
이미영가정복지과장
아니지요.
종한
나종한위원
아니 썼다는 근거에 의해서만 지불하니까.
미영
이미영가정복지과장
아니지요. 먼저 3/4분기 나갔으니까 정당하게 집행되어서 영수증 붙였나 서류심사를 해가지고 제대로 됐으면 4/4분기 돈을 사업하라고 내려 보내지요.
종한
나종한위원
예산서에 의해서?
미영
이미영가정복지과장
그렇지요.
종한
나종한위원
그러니까 분기별로 예산서를 받아가지고 그 전분기 것을 확인하고 그 후분기 것을 지불한다 이거지요?
미영
이미영가정복지과장
그렇지요.
동민
최동민위원
그러니까 허수아비처럼, 결과적으로 요식행위만 해준거요.
증인
증인
허태순 위원님, 제가 한 말씀드리겠습니다. 농촌일손돕기 6월 19일날 도시락 맞췄다고 하는데 제가 확인작업을 했습니다.
종한
나종한위원
몇 페이지입니까? 이의제기서 74페이지 도시락 20만원?
증인
증인
허태순 네, 이것이 맛나떡집이라고 그래서 제가 가서 찾아봤습니다. 그러니까 여기는 고추가루 파는 집이지 도시락 판매한 적이 없다고 그 사람 사인까지 하고 제가 영수증을 한 장 떼어 왔습니다. 전화번호까지 적어왔습니다.
종한
나종한위원
그거 떼어 온 것이 언제입니까?
증인
증인
허태순 요 근래에 제가 조사했습니다.
종한
나종한위원
대강 날짜상으로?
증인
증인
허태순 대강 날짜상으로는 한 열흘도 안됐습니다.
유관
박유관위원
우리 과장님께 묻겠습니다. 과장님께서는 지금 우리 부녀회 문제에 대해서 상당히 머리가 아팠지요? 이 문제에 대해서 제기가 됐을 때 자체 서류검토를 하셨지요? 하셨는데 왜 이렇게 미비점이 많습니까?
미영
이미영가정복지과장
저희가 일일이 다 할 수는 없고 가장 큰 김장비만 갖고 했습니다.
유관
박유관위원
김장비를 어떻게 서류로 검토해요?
미영
이미영가정복지과장
김장비를 직접 가서 확인을 다 했지요.
유관
박유관위원
김장에 대한 문제가 아니잖아요. 부녀회 전체적인 문제가 되면 과장께서는 전체적인 서류를 가지고 하나하나 체크해서 미비된 분야, 잘못된 부분에 대해서 추궁을 하고 또 지금 현재 보다 못해서 반기를 들고 나온 회장님들 입장에 서서 증인들의 말을 옳게 들어줬어야 되는데 현재 집행부만 갖고 한 것 같은데 서류에 지금 현재 오차가 많지 않습니까? 각 위원님들의 전부 지적사항인데 지적사항에 대해서, 물론 행정도 많이 하셨고 또 10년, 20년, 30년 하신 분도 다 계실텐데 이것을 원인을 몰라서 그대로 눈감아 준 것입니까, 어떻게 된 거예요?
미영
이미영가정복지과장
저희가 눈감아 준 것은 아니고 실질적으로 저희는 서류검토밖에 할 수 없기 때문에 이것을 가지고,
유관
박유관위원
문제가 되면 실질적으로 검토해야지요. 직원을 시켜서라도. 과장님이 못하면 담당직원을 시켜서라도 검토해 봐라 문제가 되고 있으니까. 예를 들어서 의회에 나와서 문제가 된다든지 경찰서에 고발문제가 된다 하더라도 과장은 분명히 가서 그 내용에 대한 증인을 하게 되어 있지 않습니까? 증인을 하려면 증인에 대한 자료를 갖고 있어야지 자료도 없이 김장만 봤다면 말이 됩니까?
미영
이미영가정복지과장
저희가 보조금 지도감독하는 것이지 수사권이나 조사권은 없어요.
유관
박유관위원
아니, 지도감독을 하게 되어있지요? 왜그러냐 하면 감독권이 있습니다. 집행부에서 지출결의서 나가서 첨부된 사항에 대해서 지도 감독할 권리가 있어요. 감독권이 있습니다. 집행부에 왜 감독권이 없어요? 그것이 지도감독권이지.
미영
이미영가정복지과장
조사권까지는 없습니다.
유관
박유관위원
조사권이 감독권이오. 감독을 하는 것도 조사를 해야 감독이 되지 보지도 않고 어떻게 감독을 합니까?
동민
최동민위원
그것은 조사감독이 아니고 확인, 확인할 필요가 있지요.
유관
박유관위원
이것이 전체가 쓰였느냐, 안 쓰였느냐에 대해서 과장님이 책임지고 보셔야지. 지금 현재 우리가 부녀회 회원들이 얼마나, 이분들은 주부들 아닙니까? 우리 과장님은 공무원이오. 공무원은 자격이 있어요. 봐줘야 돼요.
미영
이미영가정복지과장
그런데 그것까지는 저는 없는 것으로 알고 있습니다.
윤구
추윤구위원
추윤구위원입니다. 96년도, 97년도 보조금 이의에 대해서 증인님들의 얘기를 들었습니다. 들었는데 이 자료가 우리 총무님이 만드셨어요? 누가 만드셨어요?
증인
증인
허태순 제가 했습니다.
윤구
추윤구위원
그러면 저는 이 자료를 증거물로 정식 채택하기 위해서 작성인을 서명날인해서 증거물로 채택하기를 제안합니다.
재중
오재중위원장
허태순 총무 외 작성한 분이 제일 뒷 부분에다가 아까 우리 박유관위원님이 시정한 것 정정해 가지고 제출해 주십시오.
윤구
추윤구위원
저는 오늘 한 쪽의 이의제기한 쪽의 증인님들의 말씀을 듣고 이것이 일방적으로 여러 증인님들의 의견이 이의제기가 옳다고는 저는 생각하지 않습니다. 그래서 우리 위원님들도 물론 그렇게 생각할 것입니다. 그래서 반드시 반대쪽의 또 증인을 불러서 얘기를 듣고 그 다음에 판가름이 되어서 우리의 견해가 나와야지 지금 여기서 이것을 가지고 잘했느니 잘못했느니 이것을 말씀할 수가 없습니다, 저는. 그렇기 때문에 이 자료를 정식으로 증거물로 채택해 줄 것을 동의합니다.
「동의합니다.」하는 위원 있음
동민
최동민위원
그리고 조금 전에 했던 것 78페이지 보면 27만원 농어촌살리기로 되어 있는데 농어촌살리기를 하는데 무슨 용달비가 17만원이 나갔는데 무슨 소리예요? 용달비가 농어촌살리기 운동하는데 용달비가 들어가요? 78페이지 이것이 뭡니까?
증인
증인
허태순 우리가 농어촌 살리기를 미역을 갖다 팔았습니다.
종한
나종한위원
미역은 어디서 갖다 팔았어요?
증인
증인
허태순 미역도 어디에서 오는 것도 모르고 김복임이가 주문해서 오는 것입니다. 그런데 그 미역이 거기 산지에서 다 갖다 주는 것이지 이 용달비 들고 이런 것은 없습니다.
종한
나종한위원
그 당시에는 회원님들은 뭐 했어요? 김복임 회장이 혼자 이렇게 다 하는데 회원님들이 각동 회장님들이 되는데 회원님들은 도대체 뭐 했어요?
증인
증인
허태순 위원님! 이렇게 용달비가 들 이유가 없는 것이 뭐냐하면 각 동네 차량이 있지 않습니까?
종한
나종한위원
더 멋있는 것이 또 우리 최위원님이 말씀하셨는데 용달도 주소를 보면 종로예요.
동민
최동민위원
그러니까 중곡동에서 종로 것을 왜 갖다 써요, 그러면?
증인
증인
허태순 그러니까 행정차로 했기 때문에 이 용달비는 필요가 없습니다.
동민
최동민위원
아, 행정차량으로 했어요?
증인
증인
허태순 네. 미역이 산지에서 오잖아요? 오며는 각 동네 다 연락해서, 우리 과장님이 잘 아실 것입니다. 미역이 오면 우리 부녀회장님이 여기 가정복지과장님한테 부탁해서 행정차량 지원해줘라 해 가지고 다 지원이 되어서 다 갖고 갑니다. 이것은 들어갈 이유가 없습니다, 이 돈이.
동민
최동민위원
과장님 어떻게 된 것입니까?
미영
이미영가정복지과장
이것이 전부다 얘기는 모르겠는데요.
동민
최동민위원
아니, 이 부분만.
미영
이미영가정복과장
동에다가 지원을 몇 번 부탁했어요. 농어촌 살리기에 의해서는 아니지요.
재중
오재중위원장
증인은 용달비가 전혀 거짓이다 이거지요?
증인
증인
허태순 네.
재중
오재중위원장
그런데 과장님! 과장님은 지난번에 용달비가 어디는 17만원이고 왜 머냐 하니까 먼거리에서 가지고 온 것은 20만원이고 가까운 데는 15만원이라고 이렇게 용달비를 쓰는 양 대답한 적이 있지 않습니까? 그러면 여기는 전혀 쓴 일이 없다는데.
미영
이미영가정복지과장
그러니까 여기 용달비가 꽤 많이 들었어요. 이 자료에 보면 여러 가지가 있어요.
동민
최동민위원
두 대로 갔어요. (장내소란) 그날은 두 대밖에 안 갔어요.
미영
이미영가정복지과장
제가 날짜기억은 못하겠는데 몇 번 위에다 부탁을 해 줬지만 이게 이거에 쓴건지 모르겠다는 얘기입니다.
재중
오재중위원장
그러면 과장님! 제가 하나 물어볼께요. 앞으로 증인채택을 오늘만 하는 게 아니고 집행부의 집행과정도 하게 될 겁니다. 과장님은 좀더 세밀하게 답변자료를 가지고 나와주세요. 나오셔가지고는 모른다고 말씀하시면 안됩니다. 그때 그때 회피하지 말고,
미영
이미영가정복지과장
실질적으로 제가 집행을 안한것이기 때문에 제가 세밀하게 답변을 드릴 수가 없는 사항입니다. 아까도 말씀드렸지만,
재중
오재중위원장
그러면 과장님은 집행을 안해서 그러면, 사무국장을 우리가 꼭 증인채택을 안해도 데리고 나와야 되겠네요. 그렇게 말씀하시면,
미영
이미영가정복지과장
그 증인채택까지는,
종한
나종한위원
가정복지과장님이 가정복지과에서 돈을 지불했는데 집행을 안했다고 하면 얘기가 안되죠.
미영
이미영가정복지과장
집행은 제가 보조금을 내려보내가지고,
종한
나종한위원
그게 집행이지 뭡니까?
미영
이미영가정복지과장
단체에서 집행하는 거지 제가 직접 집행하지는 않습니다.
동민
최동민위원
사용은 안한다 이거죠.
종한
나종한위원
그러면 예를 들어서 새마을에서 예산세우는데 100억의 예산이 세워졌다면 100억 타당성이 있다고 인정되면 그냥 주고 나중에 확인도 안합니까?
미영
이미영가정복지과장
확인은 하죠.
종한
나종한위원
그러면 직무유기지.
미영
이미영가정복지과장
그렇지만 일일이 이 행사마다 다 쫓아다닐 수는 없거든요, 그때 당시에.
종한
나종한위원
일일이 다 쫓아다니든 못하든 그것은 밤잠을 못자는 한이 있어도 확인할 필요는 있잖아요, 과장님으로서는. 과장님 밑에는 계장님들도 있고 계장밑에는 주임도 있을 것이고 직원들이 다 있을 것 아닙니까?
미영
이미영가정복지과장
지금 이게 문제가 났으니까 문제지 사실,
종한
나종한위원
자, 이것을 일부 한쪽 증인들의 얘기만 듣고 맞다 안맞다, 타당성은 믿지 못하겠으니까 나중에 다시 김복임 회장 불러서 증인채택해가지고 다시 상대성이 있으니까 들어보고 허총무님, 한 가지 더 물어봅시다. 그러면 용달비 한 대는 가짜다 나이롱이다 이 말씀 하셨는데 급량비 10만 5,000원이예요, 그 영수증 한 번 보십시오. 경북상회는 캔음료 세 박스인가요 8,000원씩해서 2만 4,000원 있죠, 거기 경북상회는 캔음료 파는 데가 아니더라구요,
증인
증인
허태순 네, 제가 확인했습니다.
종한
나종한위원
제가 우리 동네기 때문에 확인을 했습니다. 그런데 경북상회는 고추방앗간이더라구요 - 지금 우리 동네 있어서 - 노룬산약국 바로 옆에 있어서, 번지수는 자양동이라도 우리 한동네예요. 그 길 옆을 경계로 좌측은 자양동, 우측은 노유동 그러거든요, 그래서 제가 거기를 잘 알아요. 고추방앗간에서 캔음료를 팔았다 이것은 이해가 안된다고 돈은 얼마 안되는데,
증인
증인
허태순 저희도 먹은 사실이 없습니다.
종한
나종한위원
그거야 다 먹고 소화됐으니까 그렇죠.
증인
증인
이중금 안 먹었으니까 안 먹었다고 하죠.
종한
나종한위원
한 번 봅시다. 미역을 용달비에서 17만원을 들었는데 그것은 잘못됐다고 그러고 미역을 사다 다 나눠줬는데, 열 여덟명이 갈비탕 4,500원짜리 18그릇을 먹었는데 이것은 어디서 어떻게 먹은 거예요?
증인
증인
허태순 이것도 이해가 안 가는게, 미역차가 오면 행정차량 다 오라고 해서 실어주기도 힘들어 죽겠습니다. 무슨 열 여덟 사람이 모여서 갈비탕 먹을 수가 없습니다.
종한
나종한위원
집행부에다 다 분산해주고 먹을 수는 있잖아요?
증인
증인
허태순 아니죠, 각 동네 회장들 오는대로 실어서 보내죠. 그러기 때문에 제가 밥은 먹었습니다. 3,000원짜리 밥 그 앞에 우리 지회사무실 들어가는 그 앞에서 3,000원짜리 세 사람인가, 네 사람은 먹었습니다. 3,000원짜리 밥이요, 그렇지만 이 갈비탕 먹은 사실은 없습니다.
종한
나종한위원
그러면 증인, 이 많은 돈이 지불되도록까지 방치한 회원들도 잘못이죠?
증인
증인
김성이 모르니까 그랬죠.
종한
나종한위원
아니, 96년도는 잘 몰랐지만 97년도 3월이후, 4월이후는 알았잖아요?
증인
증인
이중금 몰랐죠, 돈 나오는 것은 몰랐습니다.
허태순 이 사람들이 제가 돈이 이렇게 96년도에 나왔으니까 우리가 제대로 해야 되겠다, 또 우리가 계속 회장을 하는 것이 아니고 나중에 후배들한테도 제대로 가르쳐야 하니까 이것을 우리가 다 제대로 잡자 하니까 김복임이가 내가 그러는가 해가지고 말을 못하게 하고 내 말은 다 신임들은 안 했습니다. 거짓말로 그러는줄 알고,
종한
나종한위원
그러면 이와같이 집행이 잘못되고 있는 것에 대해서 나중에 알았다 이거죠, 나중에 알았는데 우리 담당 부서 과장님, 가정복지과장님한테라도 아니면 계장한테라도 얘기한적은 있습니까?
증인
증인
허태순 내가 사무실에 가서 늘 얘기를 했습니다.
종한
나종한위원
가정복지과장님한테 했습니까?
증인
증인
허태순 먼저 가정복지과장님한테도 언뜻 비친 것 같습니다. (장내소란)
미영
이미영가정복지과장
이 때는 6월달에 나올 때가 아니지, 얘기가. 그게 12월달부터 얘기가 나온거지,
종한
나종한위원
그러니까 잘못 집행된 것을 안 이후로,
증인
증인
허태순 네, 이후로요.
종한
나종한위원
뭐 언제로 날짜는 관계 없고 이후로 담당부서에 가서 이렇게 집행이 잘못되고 있으니 잘좀 확인좀 해주십시오라고 부탁 한적이 있느냐는 거죠?
증인
증인
허태순 그런 말은 안했습니다. 그런 말은 안했고 어떻게해서 이렇게 돈이 내려왔는데 혼자 저렇게 알리지도 않고,
종한
나종한위원
그게 그말이야 네, 됐습니다.
증인
증인
허태순 그 얘기는 했습니다.
종한
나종한위원
했다 이거죠.
증인
증인
허태순 네.
종한
나종한위원
그 얘기가 그 얘기지 뭡니까?
재중
오재중위원장
또 질의하실 위원님 계십니까?
재천
오재천위원
제가 하나만 더 말씀드리겠습니다. 96년도에 용달비가 95만 8,000원, 97년도에 용달비 40만원하고 버스비가 60만원해가지고 근 200만원 가까이가 말하자면 허총무님 말씀대로라면 유용했다고 보는데 구청에서 차량지원해주고 용달비가 그렇게 들어갈리가 없다고 하는데 그 200만원이라는 돈만 하더라도 유용이 됐다고 생각이 되는데 그 말이 맞습니까?
증인
증인
허태순 맞죠. 다 행정차량 동원했지, 용달차를 한 적은 없습니다.
종한
나종한위원
지금 여기 제가 서류를 봐도 그렇고요, 전부 플러스 마이너스 가감을 해보지는 않았습니다만 그러면 증인은 얼마 정도 유용했다고 대강 아웃트라인을 계산해 본 적 있습니까?
증인
증인
허태순 있습니다.
종한
나종한위원
대강 얼마나 됩니까? 증인생각에,
증인
증인
허태순 제 생각에 96년도에 한 1,500만원정도, 97년도에 한 1,500만원 정도 그렇게 한 것으로 알고 있습니다.
종한
나종한위원
약 3,000만원인데요, 그러면 96년도 97년도 우리구에서 보조한게 약 5,000이예요, 정확하게는 5,200만원인가 5,172만 3,000원, 약 5,200인데 3,000만원을 꿀꺽 했으면 2,000만원밖에 안 썼다는 거죠?
증인
증인
허태순 다 포함돼서 없어진 거죠.
종한
나종한위원
그리고 또 회비도 걷습니까?
증인
증인
허태순 네, 만원씩요.
종한
나종한위원
한달에 만원씩이요, 그러면 16개 동이니까 16만원입니까?
증인
증인
허태순 아니죠, 1년에 12만원.
종한
나종한위원
그건 1년에 그렇고, 한달에?
증인
증인
허태순 네.
종한
나종한위원
한달에 16개 동이니까 한달에 만원씩 걷으면 16만원?
증인
증인
허태순 네, 맞습니다.
종한
나종한위원
그러면 그 돈도 여기 김복임 회장 통장에 넣어놓고 같이 썼습니까? 회장이.
증인
증인
허태순 그거는 사무국에서 합니다.
종한
나종한위원
사무국에서 합니까, 그거는.
증인
증인
허태순 그거는 여기 계산도 안 들어가고 이 구청,
종한
나종한위원
만원씩 걷어가지고 새마을 사무국 운영비 하라고 줍니까?
증인
증인
허태순 네.
종한
나종한위원
원래 새마을 부녀회 사무국 운영비는 구비에서 다 지원나가지 않습니까?
재중
오재중위원장
거기에 다 포함됐다고 보면 돼죠.
증인
증인
허태순 국장월급은 저기에서 내려오는 거고 여직원도,
재중
오재중위원장
그 부분은 회장단 집행측에 물어봅시다. 지금 이의제기한 부분만 물어보고 그 부분은,
동민
최동민위원
아니, 만원씩 줬다니까, 줬다는 것도 중요한 거예요.
재중
오재중위원장
줬다는 것은 아까 확인 됐습니다.
종한
나종한위원
이 자료가 하도 많아가지고 다 들춰볼 수가 없어요.
동민
최동민위원
그리고 92페이지 48만원 나온걸 보니까 아까 경북상회가 말썽은 말썽이예요, 465-1658로 당장 전화해 보면 알아요. 과일파는 가계가 아니고 기름집인데,
종한
나종한위원
고추방앗간.
동민
최동민위원
고추방앗간인데 전부 이거 과일도 샀다, 뭐도 샀다, 도대체 어떻게 된거예요?
증인
증인
허태순 그러니까 다 거짓말이예요.
동민
최동민위원
지금 거짓말인지 한 번 물어보세요. 그 전화번호 가지고 물어보세요.
증인
증인
허태순 한 번 물어보세요. 전화해 보시면 금방 압니다.
동민
최동민위원
나도 어제 전화해 봤습니다. 분명히 전화해 봤는데 방앗간이예요,
재천
오재천위원
혹시 이런 경우도 있어요, 예를 들어서 바삐 하다 보니까 영수증을 못 챙겨가지고 증빙서류를 맞추기 위해서는 그럴 수도 있고, (장내소란)
동민
최동민위원
그거는 그럴수 없는 거예요. 의원이 어떻게 그런 말을,
재천
오재천위원
96년도에 부녀회,
종한
나종한위원
영수증을 잘못 챙겼다, 아주 잘못된 거예요.
재중
오재중위원장
잠깐만요 지금 이의제기자는 서두에도 말씀드렸습니다마는 지출결의서에는 봤지만 뒤의 영수증은 전혀 가짜라고 아까 증언한 바 있습니다. 그렇기 때문에 가짜 영수증에 대해서 증인들한테 말해봤자 필요성이 없다고 저는 생각합니다. 전혀 가짜라는 증언을 몇 번에 걸쳐서 했습니다.
증인
증인
허태순 위원님! 그러면 위원님 말씀대로 이것을 증빙서류를 하기 위해서 이것을 했다고 치면 이때에 우리가 저공해비누할 때 수박이나 포도 먹은 사실이 없는데 여기에다가 딱 붙여놨으니까 이해할 수가 없잖아요.
재천
오재천위원
제가 왜 그것을 빗대서 말씀드리느냐 하면 우리가 구청에서 96년도 97년도하고 합쳐서 5천 몇 백만원을 부녀회에다가 지원해줬는데 아까 허증인께서는 3,000만원 정도는 부녀회에서 유용했다고 하는데 제가 보니까 그중에서 96년도에 동부녀회로 960만원이 나가고 97년도에 840만원이 나갔어요. 그것만 해도 1,800만원인데 그러면 그런 것 공제하고 뭣하고,
증인
증인
허태순 그렇지 않습니다. (자료제시)
재중
오재중위원장
잠깐만요. 서류를 줄 일이 있으시면 우리 직원을 불러서 하시고 허태순 총무님 앞으로는 위원석에 나오시면 안됩니다.
윤구
추윤구위원
작성자 누구라고 확인을 받고 돌려야지.
동민
최동민위원
다 끝났어요? 다음 물어봐도 됩니까?
재중
오재중위원장
아니요. 잠깐만요. 이것은 지금 이의제기도 일방적인 제기니까 각 위원들께 한 장씩 돌려드리겠습니다.
동민
최동민위원
그럼 물어도 됩니까? 131페이지를 보시면 알뜰시장개장이라고 해서 97년도 9월 30일날 용달비로 16개 동에 1만 2,500원씩 내려 보냈습니다. 받았습니까?
증인
증인
허태순 사실이 아닙니다. 1만원씩 받았습니다.
동민
최동민위원
1만 2,500원인데 2,500원은 떼어먹었네. 누구한테 받았습니까?
증인
증인
허태순 김복임 회장님이 주셨습니다.
동민
최동민위원
어디서 줬습니까?
증인
증인
허태순 알뜰마당에서.
동민
최동민위원
1만원씩 받았다 그러면 2,500원은 아니다 이말이지요.
증인
증인
김부자 참고적으로 말씀드리겠습니다. 저희가 알뜰장 할 때 1만원씩 받은 때는 구청장이나 누구나 오시면 김복임 회장님한테 찬조금을 줍니다. 그러면 그돈으로도 우리들한테 충분히 주고도 남기 때문에 그 돈은 여기 우리 지원금으로 나갔다고 볼 수 없습니다.
허태순 아닙니다. 구청에서 구청장님이 주신 것은 제가 갖고요. 또 김복임이가 이 용달비는 용달비가 구청에서 내려왔다고해서 1만원씩 주자 해서 준 것이지, 구청장님이 주신 것은 제가 딴 데 유용한 것입니다.
동민
최동민위원
딴 데 어디 유용했어요?
증인
증인
허태순 아니, 저기 예를 들어서 필요할 때마다 어디 갈 때고 그 때 썼지요, 이 알뜰시장할 때는 안 썼습니다.
동민
최동민위원
그럼 총무 마음대로 썼습니까, 결의해서 썼습니까?
증인
증인
허태순 마음대로 쓰지는 못하지요.
동민
최동민위원
결의해서 썼습니까?
증인
증인
허태순 네.
동민
최동민위원
마음대로 썼으면 유용이 되는 겁니다. 그런 돈은 '마음대로'라는 말을 써서는 안돼요. 결의해서 총무도 써야지 총무가 마음대로 썼다면 유용이 되는 거예요. 왜냐하면 그 돈이 자기 호주머니에 들어갔다가 나가면 유용이에요. 그렇지 않아요? 그러니까 예를 들면 이런 경우가 있어요. 남한테 돈을 100만원을 받았다 그럼 그 100만원 그대로 그사람한테 돌려주면 죄가 안돼도 그 돈을 써버리고 다른 돈을 주면 죄가 되는 거예요. 아시겠어요?
증인
증인
허태순 네.
동민
최동민위원
그러니까 그대로 쓴 것이 아닙니까, 깁니까?
증인
증인
허태순 마음대로 쓴 것이 아닙니다.
동민
최동민위원
결의서에 의해서 쓴 것입니까?
증인
증인
허태순 네.
동민
최동민위원
분명히 하셔야 돼요. 그러니까 1만원밖에 안받았습니까?
증인
증인
허태순 네.
동민
최동민위원
그 다음에 133페이지도 구민 알뜰장 임차비 해서 1만 2,500원 맞습니까?
증인
증인
김성이 그 때 1만원씩 2번 받았습니다.
동민
최동민위원
1만 2,500원씩 받았다고 되어 있는데 어떻게 된 것입니까?
증인
증인
허태순 1만원씩이에요.
동민
최동민위원
이것도 1만원이에요?
증인
증인
허태순 그러니까 1년 하는 동안 1만원씩 1만원씩 두 번 받았습니다.
동민
최동민위원
이것도 잘못됐네. 위에 보면 날짜가 9월 30일인데 어떻게 여기에 붙어 있어. 9월 30일날이 12월에 있는데요. 이것이 이상하잖아요. 위원님들 한 번 보세요. 이거 12월달에 9월 30일날이 붙어 있어요. 이것이 잘못된 거 아니예요? 다른 데서 영수증 갖고 온 거예요. 잘못된 거예요. 한 번 보세요. 위원님들 그렇지 않아요? 위에 보면 12월달 4/4분기 것을 이야기 하는데 9월 30일 것이 들어 있을 이유가 없잖아요? 이거 1만 2,500원을 받은 것이 아니라 전체가 가짜예요. 그러면 어떻게 된 거예요? 9월 30일 것이 들어 있는데.
「알뜰장은 28일날 했지 30일은 한 적이 없습니다」하는 증인 있음
그러니까 가짜라는 얘기 아니요? 왜 9월 30일 것이 12월달에 나옵니까? 이거 잘못됐잖아요. 보세요 한 번. 11월, 12월 다 이렇게 됐는데 그것이 9월 30일 것이 12월달에 들어와 있다는 것 자체가 잘못되어 있지 않아요?
증인
증인
허태순 네, 잘못됐습니다.
동민
최동민위원
날짜가 9월 30일 것이 이 양반들 사인이 들어와 있을 이유가 없잖아요?
미영
이미영가정복지과장
9월 30일날 것을 10월 7일날 집행 한 거로 되어 있는데요. (장내소란)
동민
최동민위원
아니지요. 집행을 했는데 9월 30일날 가지고 왔다는 얘기는 틀리잖아요. 이치가 안맞지요. 날짜별로 이런 차이가 나는데 이것은 맞을 수 있겠어요? 한 번 보세요.
유관
박유관위원
그러니까 행사는 1일날 했더라도 여기 지출결의서는 10일날 넣을 수 있는 것 아니겠어요? 행사 영수증하고 집행한 날짜 영수증은 다를 수 있는 거예요. (장내소란) 영수증 집행은 나중에 하는 경우가 있잖아요. 우리 돈으로 하고 나중에 받아서 넣고.
미영
이미영가정복지과장
여기에 돈이 9월 13일까지 해서 6,432원밖에 없었어요. 그래서 10월 10일날 돈이 20만원 들어가서…….
동민
최동민위원
근거 어디 있어요? 이리 가지고 와 봐요. 임차비 지급에 지출결의서 이런 경우는 처음 있네요. 12월달에 9월 30일이 있으면 이게 뭐요? 한 번 가지고 와봐요. 어디 이야기입니까? (여성복지계장 자료제시, 설명) 그러면 9월 30일날 저분들한테 1만 2,500원 지급했다는 얘기예요? 9월 30일날 지출해 놓고 여기서 결의한 것은 10월 7일날 되어 있잖아요. 안 맞잖아요? 보세요, 한 번. 지급이 어떻게 두 번씩이나 돼요? 20만원 지급할 때 10월 7일 여기와서는 9월 30일로 된 것은 앞뒤가 안맞네. 그러면 미리서부터 1만 2,500원이 어디서 9월 30일날 나갔다는 얘기 아닙니까? 지급했다고 되어 있는데. 그러면 그것도 맞추지 날짜를 이렇게 2중으로 만들어서 어렵게 만들어요? (장내소란)
「9월 30일날 돈이 없어서 10월 4/4분기 돈이 들어가고 정산한 것 같습니다.」하는 직원 있음
「서류상으로 보면 그런데요. 이 정산서 통산내역으로 보면…….」하는 직원 있음
증인
증인
허태순 위원님! 지금 제가 보니까 이 돈이 나간 것이 세 번으로 되어 있습니다. 우리는 1만원씩 두 번 나누어 준 것밖에 없는데요. 여기는 세 번으로 되어 있습니다.
동민
최동민위원
두 번 1만원씩 받았다?
증인
증인
허태순 네. 그런데 여기는 세 번 나간 것으로 되어 있습니다.
동민
최동민위원
그러면 어떤 것이 가짜요? 9월 30일 것이 가짜 아니예요?
증인
증인
허태순 우리는 두 번밖에 안 받았습니다.
동민
최동민위원
두 번 받았으면 벌써 이 자체가 9월 30일날 줬다고 사인받았는데 또 여기는 지출결의서는 10월 7일로 되어 있다 그말이오.
증인
증인
허태순 위원님! 우리가 이게 알뜰시장 때 준 것은, 우리는 사인한 자체를 없었습니다. 그냥 돈만 나눠주었지 사인 안했습니다.
동민
최동민위원
그렇다면 가정복지과장님! 이 이야기가 무슨 이야기예요, 그렇다는 이야기는 지금 뭘 이야기 하는 거예요?
미영
이미영가정복지과장
돈은 9월 30일날 지불을 하고 지출결의서 작성은 10월 7일날 하게 된거죠. 그러니까 돈이 서류를 못 맞추느라고 그랬는지 모르겠는데,
동민
최동민위원
안 맞아요, 맞습니까?
증인
증인
허태순 위원님! 여기 두 번 나간거는 이게 만원씩 주고 1만 5,000원이라고 했구요, 여기 11월 26일날이 김장담궈줄 때 용달비 1만 2,500원이라고 했는데 이게 거짓말입니다.
재중
오재중위원장
최동민위원님, 그 부분은 그 정도로 증인한테 답변듣고, 이 다음에 집행자한테 메모를 해놨다가 자세하게 듣기로,
증인
증인
허태순 11월 26일날에 우리 김장담글 때 용달비를 안줬습니다.
동민
최동민위원
똑같은 이야기가 또있습니다. 똑같은 것이 지금 136페이지에 또있어요.
재중
오재중위원장
최동민위원님, 그 부분은 저쪽에서 잘 모르고 그러니까 이의제기한 부분만 듣고 그 부분은 집행자한테 메모를 해놨다가 자세히 알도록 그렇게 이해좀 해 주십시오.
윤구
추윤구위원
맞습니다.
유관
박유관위원
우리 증인들께서 말씀하시는데 선지출 후결재의 경우가 있습니다. 우선 회원들한테는 다만 얼마라도 줘야 되는데 돈은 없고 하니까 예를 들어서 집행부에서 1,000원이면 1,000원을 빌려다가 100원씩 나눠주는 경향이 있고, 그걸 받은 다음에 1주일이면 1주일, 3일이면 3일후에 결재를 올리는 그런 수도 있단 말이예요.
증인
증인
허태순 그럴 수는 있죠. 그건 이해하는데요,
유관
박유관위원
그런데 그것이 좀 매끄럽지 못하게 되었으니까 그러는 것 아니예요?
증인
증인
허태순 아니 그게 아니구요, 우리 주장은 만원씩 두 번 나눠준 것밖에 없습니다. 그런데 여기에는 세 번으로 되어 있고, 만원씩 주고 1만 5,000원, 1만 2,500원 이렇게 써있으니까 그게 문제입니다.
우리
우리박유관위원
추윤구위원님께서 이 자료를 보존하기로 했으니까, (장내소란)
재중
오재중위원장
거의 질의가 마무리 됐는데 증인들께서는 96년도, 97년도 보조금 이의자료 뒤에 오늘 증인으로 나오신 네 분께서는 서명, 주소, 성명, 서명날인 해 주십시오.
윤구
추윤구위원
나중의 서류까지 같이 해 주십시오.
동민
최동민위원
아니, 한 번더 묻겠습니다. 마지막으로 144페이지 한 번 봐주십시오. 사랑의 김장담그기 386만 5,000원 이렇게 되어 있습니다. 그런데 구청에서 김장을 할 때 한꺼번에 같이 해서 내준 것으로 알고 있는데 어떻게 과가 두 개가 되어가지고 어떻게 된 겁니까?
증인
증인
허태순 제가 말씀드리겠습니다. 우리는 구청에서 다 사준다고 했기 때문에 일만 했는데요, 나중에 우리가 회의 도중에 우리 이미영과장이 와가지고 사회복지관에도 470만원을 줬다 하는 바람에 그 때 알았습니다.
동민
최동민위원
또 김장을 한 것이 가정복지과에서 한 것이 또 있다구요,
증인
증인
허태순 그러니까 가정복지과에서 준거, 그 때에 다 한꺼번에 사회복지것까지 다해서 통에 넣어서 다 해준 겁니다.
동민
최동민위원
그러면 그것도 유용됐네?
증인
증인
허태순 그럼요.
동민
최동민위원
가정복지과장님! 지금 이 말이 맞습니까?
미영
이미영가정복지과장
저는 그 때 갔을 때 1,000만원 돈을 가지고 두 개를 한꺼번에 하는 줄 알았거든요, 그런데 지금 이쪽에서 주장하는 것은 가정복지과에서 나간 것만 가지고 4,000포기를 샀다고 얘기를 하는데 제가 볼 때는 590만원 나간 것이,
동민
최동민위원
두 번되어 있어요, 김장한 것이.
미영
이미영가정복지과장
사회복지과에서 장애인 돕기로 김장을 한꺼번에 했어요, 한날. 이틀을 두고 했나, 3일을 두고 했나, 제가 알기로는 이 정산들어온 것은 다 한꺼번에 한 것으로 알고 있어요.
동민
최동민위원
가정복지과하고 사회복지과하고 김장을 같이 하면 되는데, 저기는 계정이 두 개가 올라와 있잖아요?
미영
이미영가정복지과장
계정은 두 개죠, 돈은 하나는 저희 보조금으로 내려간 것이고 사회복지과에서…….
동민
최동민위원
그러면 돈이 똑같아야 되는데, 양쪽에서 올아왔다는 사실이,
미영
이미영가정복지과장
돈은 틀리죠. 저희는 보조금에서 나갔기 때문에 저희가 이걸 정산자료를 만든 것이고, 이거는 계정이 사회복지, 이웃돕기 기금에서 나간 것이기 때문에,
동민
최동민위원
그러면 이 토탈 돈은 맞다는 이야기입니까?
미영
이미영가정복지과장
토탈 돈은 1,000만원돈 나간게 맞죠.
동민
최동민위원
어떻습니까? 1,000만원 나간게 맞아요?
증인
증인
허태순 그러니까 우리 회원들은 한꺼번에 우리 과장님 말마따나 다해서 사회복지것까지 다 줬습니다. 그리고 그날 제가 갓, 파 이런거 다 받아서 작성을 했습니다. 뭐 장사한테까지 물어봤습니다. 그래가지고 얼마얼마 다 적어놓은 게 있습니다. 그래서 그걸로 다해서 사회복지것까지 다 나눠줬는데 나중에 알고보니까 사회복지관에서도 470만원을 줬다는 거예요.
동민
최동민위원
그러니까 그게 올라와 있으니까 나도 하는 말 아닙니까?
증인
증인
허태순 그러면 그 돈으로 다 했으니까 사회복지관 돈은 없어진거 아닙니까, 그 돈으로 다 했으니까……. 자기 말대로 그걸 한꺼번에 우리가 다 이틀동안 했으니까 사회복지관에서 내놓은 돈은 우리는 전혀 몰랐던 겁니다, 회원들이. 다 놀랐습니다.
동민
최동민위원
그거는 다음에 회장 나오면 묻겠습니다.
증인
증인
김부자 마지막으로 제가 한 말씀 드리겠습니다. 저희가 이 문제하고 김장하고는 관련이 없는 얘기인데, 저희가 1년동안 부녀회 활동을 하고 나면 연말에 가서 평가를 받아가지고 시상식이 있습니다. 그런데 보면 1, 2, 3등을 쭉 정하고 금액은 1등은 20만원 3등은 얼마, 맨 나중에 제일 적게 타는 동이 5만원씩 탔습니다. 그런데 그 당시에 10분에 1을 내라고 하더라구요, 총무가요…….
동민
최동민위원
그 돈에서,
증인
증인
김부자 10분의 1을 그 돈에서 갹출을 하더라구요, 상금에서요. 이 돈을 왜 받느냐, 상금을 줘놓고나서 왜 10분의 1을 내라고 하느냐 그랬더니, 구청을 줘야 된다 인사를 해야 된다고 하더라구요, 그러면 저는 이거는 부당하다고 생각했습니다. 왜, 일단 상금을 줬으면 우리들 상금인데 어떻게 여기서 또 10%를 떼는가 하고 제가 의아해가지고 제가 이걸 항의를 한 적이 있는데 이것도 저는 부당하다고 봅니다. 10%씩 떼는 것도,
동민
최동민위원
그 돈에 대해서는 기분좋게 준 것 아니예요,
증인
증인
김부자 아니죠.
윤구
추윤구위원
제가 마지막으로 허태순 증인 외 여러분에게 묻고 싶습니다. 오늘 증인 여러분들께서는 오전 일찍이 오셔가지고 오후 늦게까지 점심이나 제대로 잡수셨는지도 모르겠고, 고생을 많이 하셨습니다. 이의자료도 증거물로 채택을 했고 이 증거물에 보면 상당한 부분이 잘못된 것으로 감지가 되고 저 역시 인정도 됩니다. 그래서 여러분들 심정으로 지금 진술도 하셨고 했는데, 과연 이 문제를 어떻게 해결했으면 좋겠는가 하는 그러한 좋은 말씀 있으시면 마지막으로 한 번 하십시오.
재중
오재중위원장
증인, 말씀하세요.
윤구
추윤구위원
하고 싶은대로 말씀해 보세요.
증인
증인
김부자 제가 말씀드리겠습니다. 저희가 이 문제로 인해가지고 거의 한 1년이라는 세월이 흘렀거든요, 그동안에 참 김회장님한테 주변에서 여러 가지 의견을 제시했던 모양이예요, 자기가 좀 반성을 한다든가 우리 회원들을 모아놓고 운영위원들이라도 모아놓고 내가 이렇게 그 동안에 잘못을 했으니까 앞으로 잘하겠다는 이런 사과라도 한다든가 이러면 좋은데, 심지어는 저희 월례회의 때는 서로들 의견이 다르니까 입씨름을 할거 아닙니까? 그러면 김복임씨가 경찰을 불러가지고 자기편인 사람은 놔두고 아닌 사람은 경찰에 잡아가라고 이렇게 할 때 저희는 너무 분개를 했고, 회장으로서 자기 식구를 잡아가라고 경찰에다 신고를 할 때는 너무너무 분개해서 앞으로 이게 규명될 때까지는 계속해서 이 일을 추진할 겁니다. 의회에서 이게 판결이 제대로 안날 때는 저희가 다른 타기관에라도 의뢰를 해서 이것을 끝까지 밝힐 계획입니다.
재중
오재중위원장
알겠습니다.
재천
오재천위원
실질적으로 경찰관이 나왔습니까?
증인
증인
김부자 네, 나왔습니다. (장내소란)
재중
오재중위원장
감사합니다. 조금전에 말씀드린대로 보조금 이의 자료에 서명날인하여 주시고 뒤에 나눠준 것 있죠, 96년도 회계보고 보조금 자료에 대해서도 서명날인하여 주십시오. 더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 의사일정 제1항 증언청취의건을 마치겠습니다. 증인들께서는 서명날인후 위원장한테 제출해 주시고 퇴장해도 좋습니다. 그러면 약 5분간 정회하겠습니다.
15시25분회의중지
15시38분계속개의
회의를 속개하겠습니다. 2. 증인채택의건
15시38분
의사일정 제2항 증인채택의건을 상정합니다. 참고로 이번에 증인채택은 구새마을부녀회에 지원된 구비보조금을 실제로 집행한 김복임 회장 외 3인을 증인으로 채택하여 증언을 듣도록 하고 아울러 오늘처럼 새마을 중앙협의회 광진구지회 사무국장도 함께 증인으로 채택하여 증언을 듣고자 하는데 위원 여러분께서는 어떻게 생각하십니까?
윤구
추윤구위원
이의 있습니다. 사무국의 여직원, 경리 그분도 출석을 시키는 것이 좋을 것 같습니다. 여직원이 작성을 많이 했어요, 필적이.
재중
오재중위원장
추윤구위원님께서 여직원까지 증인으로 채택하자고 하는데 이의 없으십니까?
동민
최동민위원
그러면 거기에 지장이 없을지 모르겠습니다.
윤구
추윤구위원
국장이 다 할 수 있을까요, 과장님? 또 국장이 여직원이 했느니 도장을 아까 그런 문제가 있었어요. 도장 파는 사람도 또 찾아내야 되고,
미영
이미영가정복지과장
다 데려 오지요.
윤구
추윤구위원
그러니까 이렇게 했으면 좋겠습니다. 사무국은 사무국으로 분류해서 2명, 그리고 저쪽에 김복임 측에서 몇 명.
재중
오재중위원장
그러면 구비보조금을 실제로 집행한 김복임 외 3인으로 하고 새마을 중앙협의회 광진구지회 사무국장과 여직원을 증인으로 채택하겠습니다. 이의 없습니까? 이의 없으시지요? 이의가 없으므로 의사일정 제2항 증인채택의건은 구새마을부녀회 김복임 회장 외 3인과 새마을 중앙협의회 광진구지회 사무국장 외 여직원 1인을 채택하는 것으로 결정되었으음을 선포합니다. 이상으로 오늘 회의를 마치겠습니다. 산회를 선포합니다.
15시40분기록중지
15시41분기록개시
15시42분산회