서울 관악구의회 발언

김정모 의원 발언

제68회 제17차 구립어린이집조사특별위원회1998-10-26

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의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 지금부터 제17차 관악구구립어린이집운영실태에관한행정사무조사특별위원회를 개의하겠습니다.

다음은 지방자치법 제36조 및 동법시행령 제16조의 규정에 의하여 관악구 구립어린이집 운영실태에대한 행정사무조사를 실시하도록 하겠습니다. 위원 여러분 그리고 관계공무원 여러분! 안녕하십니까? 또한 오늘 본 조사특위에 참고인으로 출석하여 주신 관계인 여러분! 본 조사특위에 협조하여 주셔서 대단히 고맙습니다. 관악구 구립어린이집 조사특위위원장 김혜경입니다. 그동안 관내 구립 어린이집과 관련하여 본 의회에서는 행정사무감사 및 상임위원회 활동을 통하여 많은 대책 및 제안이 있었음에도 불구하고 운영실태와 관련하여 여러 문제점이 제기되는등 보다 적절한 대책이 필요하다는데 인식을 같이하여 관악구의회에서는 지난 제67회 임시회에서 관악구구립어린이집운영실태에대한행정사무조사가 발의, 당 조사특위가 구성되어 그동안 집행부로부터 보고를 듣고 질의·답변을 들었으며 관련자료를 제출받아 다각도로 분석 및 검토를 하면서 어린이집에 대한 현지확인 조사등의 조사활동을 실시한 바가 있습니다. 출석하여 주신 관계인께서는 관악교육의 초석을 다진다는 마음으로 당 조사특위에 적극 협조하여 주시기를 부탁드립니다. 오늘은 그동안의 조사활동에 대한 확인 및 검증을 하는 과정으로 관계공무원 및 관계인을 출석시켜 진술을 듣도록 하겠습니다. 그러면 지금부터 질의·답변을 하도록 하겠습니다. 질의는 일문일답식으로 한 분 한 분씩 질의를 하고 답변을 하는 식으로 진행을 하도록 하겠습니다. 순서는 조금전에 말씀드린 대로 하겠습니다. 참고인으로 출석하신 관계인께서는 답변에 임하실 때 명확하고 소신있는 답변을 부탁드립니다. 위원 여러분께서는 그동안에 확인한 자료등을 토대로 질의하시면서 가능한한 즉석답변을 할 수 있도록 간단명료하게 질의를 하시고 한 분 한 분마다 질의가 마무리될 수 있도록 협조해 주시기 바랍니다. 그러면 첫 번째 상록어린이집 위탁체 대표로 계시는 부청하 대표님 나오시기 바랍니다. 질의하실 위원 계십니까? 김정모 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김정모위원

김정모 위원입니다. 상록어린이집 위탁체 대표님께서 상록어린이집에 대해서 1년에 지원금이라든지 얼마정도 되고 있습니까?

고인

참고인

부청하 실제 행정조사를 해서 알겠습니다만 솔직히 법인체가 많은 지원을 하지 못하고 1년에 한 2∼300만원 정도 지원하는 걸로 알고 있습니다.

김정모위원

법인체 최초 설립일자가 '80년 12월 5일입니까?

고인

참고인

부청하 아닙니다. 최초는 1959년도 10월 1일인데 재단법인으로 설립이 됐다가 사회복지법이 생기면서 사회복지법인으로 됐기 때문에 그 과정에서 날짜는 사회복지법인은 1980년도로 된 것으로 알고 있습니다. 사실은 1959년 10월 1일이 상록법인 설립 날짜입니다.

김정모위원

연 2∼300만원 정도 지원해 주고 있다고 말씀하셨는데 순수사업에서 소득이 나올 수 있는 주업종은 무엇입니까?

고인

참고인

부청하 아시다시피 사회복지법인은 사실은 모든 재단이 법인체로 돼 있기 때문에 수익사업은 거의 없습니다. 단 후원자들이 특별기금을 내서 특정기금을 가지고 어린이집을 후원한다든가 제가 운영하는 고아원을 한다든가 하지 우리 자체내에서는 자체수입이 없습니다. 정부지원 및 후원단체에서 지정후원금이 들어오면 거기에 사용하고 있습니다.

김정모위원

이상입니다.

김혜경위원장

김정모 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 박준희 위원님.

박준희위원

박준희 위원입니다. 여러 가지로 바쁘신데도 불구하고 저희 특위활동을 위해서 협조하여 주신데 대해서 대단히 감사하다는 말씀들 드리고 싶습니다. 사실은 우리 관악구에서 어린이집을 위탁하고 수탁하는 과정에서 아직까지 의회쪽에서 위탁체 대표님들을 뵐 수 있는 기회가 거의 없었습니다. 그래서 여러 가지로 증인이나 참고인이 너무 많은 거 아니냐 이런 논란이 있었습니다마는 특위내에서 결정하기를 그러면 이번 기회에 위탁체 대표님들도 한 번 뵜으면 좋겠다 해서 이 자리에 오시게 된 겁니다. 아무쪼록 본위원이 질의를 하고싶은 내용은 그런 것입니다. 지금보면 선정조건을 보면 시설장이 위탁체를 명의만 빌려서 사실상 관계가 전혀 없음에도 불구하고 빌려서 어린이집 한다는 것입니다. 어린이집 선정기준에 보면 그런 게 있습니다. 우선순위가 있어요. 비영리법인 개인 이렇게 나갑니다마는 사실은 그러한 것들이 선정과정에서 보면 지켜지지 않고 진행되는 경우가 있어서 이번 기회에 이렇게 하게 됐습니다. 그래서 상록에 대해서 정말로 위탁체에서 참여를 했는지 그걸 질의하고 싶습니다.

고인

참고인

부청하 좋은 질의입니다. 사실 이 기회에 구의원님들을 찾아뵙게 돼서 영광스럽고요 또 이 기회에 관악구가 다른 구에 비해서 제가 알기로는 처음인 걸로 알고 있습니다. 이렇게 구립어린이집을 조사해 보고 행정감사 한다는 게 좋고 또 법인도 마찬가지입니다. 아까 박위원님도 질의 하셨습니다만 제가 보기에는 사실 구립어린이집 위탁 선정규정 자체가 조금 모순돼 있습니다. 왜냐하면 첫째가 사회복지법인이 우선권입니다. 두 번째가 단체입니다. 교회든 종교단체. 다음에 개인은 거의 드문 걸로 알고 있는데 그러다보니까 제가 관악구의 아동위원을 지금도 하고 있고 부위원장까지 해서 활동하다 보니까 사람이 안면이 있잖아요. 그리고 알게 되니까 찾아와서 좋은일 하겠다는데 사회복지법인이면 안된다. 그러면 아동위원회에서 만나는 분이 한다고 할 때 저는 좋은 뜻에서 사실은 위탁체로 아까 말씀드린 대로 이름 빌려준 겁니다. 그런 거지 제가 그렇지만 법이 규정돼 있는 한 그렇지 않으면 많은 선의의 하고싶은 사람들이 못하기 때문에 제가 최은실 원장님은 아동위원 할 적에 아동위원장으로 일하던 최위원장으로부터 소개를 받아서 알았기 때문에 찾아왔길래 제가 일단 상록법인이 이름도 상록어린이집입니다. 그래서 제가 좋은 뜻에서 사실 지역발전을 위해서 위탁체로 제가 이름 빌려줬다는 게 맞죠. 솔직히 우리 법인이 돈이 있어서 1년에 몇 번 줄 수도 없고 그런 상황입니다.

박준희위원

그러면 우리 대표님께서는 그런 말씀을 하셨거든요. 1년에 한 2∼300 정도 지원을 해준다. 지원을 해주게 되면 자체감사를 하십니까?

고인

참고인

부청하 예. 아마 우리는 법인이기 때문에 1년에 솔직히 말씀드리면 사회복지법인인 상록원은 서울시내에 5개 구립어린이집을 위탁체로 맡아 운영을 하고 있습니다. 그러면 일단 자체감사를 전부 실시합니다. 그래서 제가 알기로 작년에도 예산결산을 확실하게 감사를 다 했고, 감사도장도 찍어준 걸로 알고 있고 문제가 발생시에는 하시라도 우리가 위탁체를 포기한다는 그런 내용을 가지고 원장들을 교육시키기 때문에 제가 보기에는 상록어린이집은 자세한 내막은 모르겠습니다마는 우리가 법인으로 감사를 볼 때 잘 운영된다고 봐졌기 때문에 이번에도 위탁체로 다시 선정을 했습니다.

박준희위원

아무튼 위탁체에서 시설장을 얼마든지 교체할 수 있고 또 임용할 수 있습니다. 그런 점을 인지하시고, 만약에 감사에서나 모든 문제가 있다라면 과감히 교체할 용의는 있습니까?

고인

참고인

부청하 아예 그건 뭐 어떻든 문제가 있으면 법인도 물론 과감히 교체할 의향을 가지고 있고요. 두 번째는 또 관악구 담당 과에서 교체시켜야죠. 그런 마음 갖고 있습니다.

박준희위원

앞으로 왜곡되지 않도록 보육사업 원래의 목적대로 실시될 수 있도록 우리 위탁체에서는 상록어린이집에 대해서 관심을 가지고 지도감독을 해주시기 바랍니다. 이상입니다.

고인

참고인

부청하 최선을 다하겠습니다. 감사합니다.

김혜경위원장

박준희 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원 계십니까? 장옥호 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

장옥호위원

반갑습니다. 장옥호 위원입니다. 오늘 나오신 우리 운영체 장들 저희하고 처음 뵙겠는데 저희가 사실 그 동안에 특위활동을 하면서 현실적으로는 위탁체를 저희가 현지방문 해 가지고 실체가 있는지 없는지, 과연 위탁체에서 시설장들을 제대로 임명을 하고, 방금 우리 박준희 위원님 말씀대로 제대로 감시감독 하고, 실질적으로 2, 300만원 지원을 하신다고 그랬는데 이것도 그만큼 지원을 하게 되니까 그만큼 감시감독할 만한 책임이 있지 않습니까? 그런 점도 저희가 일일이 살펴보고 이렇게 해서 감사를 제대로 했었어야 함에도 불구하고 저희가 주어진 시간내에 현실적으로 그렇게 맞지를 않았습니다. 그래서 위탁체는 한 군데도 방문을 해서 조사한 적이 없습니다. 그래서 저희들 나름대로 전 위탁체를 한 번 불러서 확인하는 정도로 해서 참고인 자격으로 저희가 부른 겁니다. 그 점에 대해서는 충분히 이해 있으시기 바랍니다. 어떤 저희가 위탁체나 시설장님들을 참고인 내지는 증인으로 부른다고 그러니까 마치 뭐 죄를 몽땅 져가지고 죄인들 부르는 것처럼 과잉반응을 하시는 그런 분들도 계신 것으로 제가 알고 있습니다. 그런 차원이 아니라는 걸 먼저 밝혀드리고요. 방금전에 우리 위탁체장님으로부터 제가 방금 들었습니다. 연 2, 300만원 정도를 지원하는 것으로 안다 그렇게 말씀하셨습니다. 그러니까 확실히 지원하는 것은 아니시죠?

고인

참고인

부청하 아니, 지원하는데 액수를, 지금 갑자기 제가 내용도 없었고요 준비를 안 했기 때문에, 액수는 2, 300이 될런지 더 될런지는 액수는 확실하게 모른다는 것뿐이죠, 지원합니다. 아니면 장부상이나 모든 걸 조사하면 알텐데 그 뜻입니다. 액수는 제가 딱 지금 알 수가 없네요. 질의가 있었으면 뽑아올텐데

장옥호위원

알겠습니다. 대표자께서는 분명한 답변을 해주시기 바랍니다. 또 방금전에 대표께서 말씀하시기를 위탁체의 이름을 솔직히 빌려주고 있는 실정이다 이렇게 말씀하셨습니다. 그러시죠?

고인

참고인

부청하 그렇죠.

장옥호위원

다시 한 번 확인해도 되겠습니까?

고인

참고인

부청하 예, 확인하십시오.

장옥호위원

예, 감사합니다. 그 다음에 자체감사를 하면서 자세한 내용은 잘 모르신다고 또 그렇게 답변을 하셨습니다. 방금 하셨습니다. 그러셨죠?

고인

참고인

부청하 예, 맞습니다.

장옥호위원

솔직히 한 번 답변을 바랍니다. 감사를 실질적으로 안하시죠?

고인

참고인

부청하 합니다. 왜 안합니까?

장옥호위원

하십니까? 그렇습니까?

고인

참고인

부청하 그리고 제가 확실한 건 뭐냐 하면 지금 구립어린이집 형태가 사회복지법인 이름을 가지고 하지마는 운영과 모든 예산은 법인으로 오지 않고 직접 원장한테 전부다 하달되지 않습니까? 제가 그런 자세한 내용을 모른다는 것뿐이죠 감사를 합니다. 하지만 대표이사가 어린이집, 솔직히 말씀드려서 부식비 얼마인지 알 수 없잖아요. 그 원장 자질에 의해서 운영된다는 뜻이지 감사는 꼭 합니다. 여러분 보시면 아시겠지만 우리는 매달 몇 월 몇 일 감사에 의해서 장부도장 찍고 다 결산부가 돼 있을 겁니다.

장옥호위원

아, 그렇습니까? 감사합니다. 그러면요 방금전에 우리 박준희 위원님 말씀대로 위탁체에서 시설장을 임명하도록 되어 있습니다. 그렇죠? 구청장님의 승인을 얻어가지고 임명하도록 되어 있는데 예를 들어서 지금 꼭 상록어린이집에 관해서만의 얘기가 아닙니다. 전반적으로 우리 부청하 원장님의 사견도 좋습니다. 견해를 한 번 밝혀주시기 바랍니다. 만약에 어린이집 자체적으로 시설장으로서 원장이 문제가 생겼다고 그럴 적에 과감하게 위탁체 대표께서는 그 원장을 교체할 수도 있습니까?

고인

참고인

부청하 할 수 있습니다. 왜냐하면 문제가 재발되고 그렇기 때문에 구의원님들께서 시간을 내가지고 구립어린이집을 행정감사 이렇게 해서 거기서 문제가 제기되고 구청감사나 시 감사에서 문제가 되면 하시라도 원장을 교체하고, 교체하는 것은 법인에서 추천하면 구에서 허락을 받아야 되지 않습니까? 그 과정만 남아있습니다. 그러니까 문제가 되면 가차없이 교체해야죠.

장옥호위원

그건 상록이 아니고 전반적인 우리 원장님의 사견도 들어있는 것이죠?

고인

참고인

부청하 아니, 저는 다른 데는 잘 모르겠고요 우리 상록.

장옥호위원

상록에 한해서만 그렇다 그 말입니까?

고인

참고인

부청하 그것만 책임지지 다른 법인은 어떻게 제가, 저희 법인에 한해서 관악구에 있는 상록어린이집 원장이 잘못했을 적에 제가 과감하게 교체할 그런 마음을 갖고 있습니다.

장옥호위원

그러면 결론은 우리 상록어린이집은 위탁체 하고 상록어린이집 하고는 아주 밀접한 관계가 있네요. 처음에 원장님께서 말씀을 잘못하셨는데 현실적으로 이름을 빌려쓰고 있는 실정이다 아까 우리 박준희 위원님 질의에 그렇게 답변하셨거든요.

고인

참고인

부청하 제가 솔직히 답변하면요 박위원님이 모든 걸 사실대로, 질의대로 사실대로 하는 겁니다. 사실 현실이 그렇지 않습니까? 법적인 테두리 안에서 우선권이 사회복지법인, 두 번째가 단체, 세 번째가 개인이라는 그런 게 있기 때문에 지금 구립어린이집은 우리나라에 몇 천 개가 있고 또 우리나라에 복지법인은 몇 백 개가 없습니다. 그러다 보니까 한 법인이 제가 알기로 서울시내에 한 몇십 군데 하는, 하나의 어떤 지역사회를 위해서 봉사하는 의미에서 법인이 - 솔직히 질의해서 솔직히 답변한 겁니다 - 그런 거지만 일단 우리가 운영체로서 책임을 졌기 때문에 상록어린이집 문제가 생겼을 경우에 하시라도 그리고 우리가 감사하기 때문에 통보가 옵니다. 구에서 감사하더라도 상록, 예를 들어서 어느 어린이집은 이러이러한 문제 있어 교재대를 뭐 이용했다. 가차 없습니다. 그렇기 때문에 상록이 하고 있는 법인체에서 문제가 있으면 언제든지 저는 하고 또 법인체도 내놓을 각오도 갖고 있습니다. 안하고 오히려 잘하는 부분이 해야 한다는 그런 소신을 갖고 있습니다.

장옥호위원

예, 감사합니다. 아까도 말씀드렸습니다마는 사실 오늘 참고인으로 나오신 위탁체 대표님들은 사실상 제가 볼 때도 얼른 그렇게 큰 문제점은 없는 것 같습니다. 그런데 오늘 안 나오신 분들이 문제거든요. 안 나오신 분들이. 마지막으로 하나만 더 묻겠습니다. 이번에 저희가 조사특위를 한다고 그러니까 어린이집 원장님들께서 단체로 이렇게 저희한테 "조사특위에 관한 입장표명 보고서"라는 그런 제목으로 저희한테 공문 아닌 어떤 항의서 비슷하게 해서 저희한테 보내왔습니다. 그 내용에 대해서 알고 계십니까?

고인

참고인

부청하 저는 잘 모르겠습니다.

장옥호위원

아, 전혀 모르십니까?

고인

참고인

부청하 예.

장옥호위원

감사합니다. 이상입니다.

고인

참고인

부청하 그 질의 때문에 제가 덧붙여서 어떤 내용인지 모르지마는 제가 보기에는 아까 서두에 말씀드렸습니다마는 관악구의회가 어떻든 이런 구립어린이집에 대해서 잘 운영하기 위해서 행정감사하는 것은 모든 법인체나 원장이 받아들이고 앞으로 어떤 문제를 사전예방 하는 게 좋다고 생각합니다.

장옥호위원

대표님, 성실하게 답변해 주셔서 감사합니다. 이상으로 질의를 마치겠습니다.

김혜경위원장

장옥호 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원 계십니까? 이승한 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

이승한위원

이승한 위원입니다. 먼저 박준희 위원이 질의하신 내용에 대해서 정말 성실하고 솔직하게 답변해 주셔서 대단히 감사합니다. 혹시 참고인께서는 보조금, 지금 말씀드린 연 2, 300만원의 보조금이 지급된다는 걸 생각하신다고 말씀하셨는데 왜 보조금이 지급되는지, 어떠한 경우에 보조금이 지급돼야 하는지 그것을 혹시 알고 계십니까?

고인

참고인

부청하 어떻든 위탁체를 위탁할 적에 그 내용을 보면 예를 들어서 어린이집에 아동들이 많이 오다 보니까 방 같은 게 낡아가지고 문짝을 수리한다든가 방을 도배한다든가 이런 환경미화하는데 보조를 해야 하고요 또 어떤 놀이기구라든가 이런 게 망가지니까 그런 예산에 대해서 보조하라는 그런 게 있어서 한 거고요. 제가 보기에는 이제는 솔직히 법인체가 큰 보조를 안 해도 우리 상록 같은 어린이집은 운영이 되기 때문에 저와 같은 의미에서는 어떤 법이 있기 때문에 보조를 하는 것이지 사실 요즘 IMF가 돼서 우리 상록법인은 육아시설도, 고아원도 운영하고 있고 자립생활관도 운영하고 있어서 사실 솔직히 말씀드려서 앞으로는 어떤 후원자가 기성품을 안 주면 못할 입장에 있습니다마는 일단 제가 이 사업체를 위탁받았기 때문에 위탁책임자로서의 상록원장하고 문제가 없도록 위해서 하는 겁니다. 그래서 큰 보조가 안 되는 거죠. 사실 형식적인 우리 법인이 2, 300만원 줘봐서 과연 상록어린이집이 얼마나 도움을 받겠습니까? 그렇지마는 어떻든 법이 있기 때문에 그렇게 하는 것이니까 구의원님들께 이번 기회에 저 사실 부탁드리고 싶습니다. 정말 이번에 특위에서 잘해가지고 안 된 법은 좀 고치고요, 확실하게 사실 이렇게 오늘 저도 와서 보니까 굉장히 좋습니다. 이런 데 와서 구의원님들 만나뵈니까 좋고, 저도 오늘 바쁘지만 오늘 꼭 나가겠다, 나가서 구의원님들 뵙고 하고 싶은 이야기 하고 싶어서 나왔으니까 제가 혹시 실수해도 용서해 주시고요. 저는 어쨌든간에 큰 도움은 안 되지만 법 테두리 안에서 봐야 되지 않아서 지원하지 않으면 안 되기 때문에 1년에 우리가 얼마를 지원하는 겁니다.

이승한위원

예, 감사합니다. 그러면 재위탁 과정에서 어떤 서류랄지 거기에 관련된 어떤 재위탁해야 될까의 결정을, 그런 과정도 사실 말씀하신 것처럼 시설장의 의도대로, 시설장의 요구대로 그렇게 모든 처리가 이루어지고 있다고 그렇게 됐다고 보는 게 맞겠네요?

고인

참고인

부청하 그러니까 상록어린이집은 '94년 6월 10일, '96년 6월 10일, '98년 6월 10일 2년에 한 번씩 위탁체를 하지 않습니까? 그러면 제가 원장하고의 약속은 뭐냐 하면 아무 사고없이, 첫째 경리사고입니다. 두 번째, 인사사고 이것을 충실히 하고 구청이나 이런 구의회 감사에서 지적사항이 될 적에는 하시라도 안 한다. 저는 자체를 포기한다. 이렇게 했기 때문에 그 동안 상록어린이집은 구의 감사나 이렇게 받았을 때 큰 지적이 없었기 때문에 다시 최은실 원장님을 제가 서류에 의해서 한 겁니다. 그렇지만 아까 장위원님 말씀하신 대로 혹시 이번 감사 중에 우리 상록어린이집이 문제가 있고, 법적으로 책임질 일 있으면 제가 책임을 지고 일단 원장도 교체하고 법인 자체도 포기할 수 있는 그런 마음을 갖고자 하기 때문에 저는 믿습니다. 정말 원장의 인격을 믿기 때문에 서류상에도 하자는 없습니다마는 인격을 믿기 때문에 이번에 재위탁을 한 겁니다.

이승한위원

저도 시설장님이 어떤 잘못된 어떤 경리적인 문제 또는 구의 어떤 역할을 달리했다고 보지는 않습니다. 참고인께서는 상록어린이집 교사가 몇 명이고, 또 원아 수가 몇 명인줄 혹시 아십니까?

고인

참고인

부청하 확실한 것은 제가 내용을 알았으면 좀 준비해 왔을텐데 약 원장 포함해서 7명으로 알고 있습니다. 처음에 위탁받을 적에는 아마 49명으로 처음에는 아주 적은 규모의 그런 위탁체, 처음할 때 49명이고요 최근에 제가 알기로 51명에서 52명 정도가 아닌가 이 정도로 - 제가 확실한 아이들 숫자는 잘 - 이 정도가 제 머리에 지금 입력되어 있습니다.

이승한위원

맞습니다. 시설장 포함해서 일곱 분이고, 그 다음에 원아들이 59명 정도입니다.

고인

참고인

부청하 처음 위탁받을 때는 49명이었습니다. 지금은 늘었는데.

이승한위원

마지막으로 하나만 더 질의하겠습니다. 저희 의회에서 이렇게 참고인으로 어떻든 위탁체 대표분들을 모셔서 말씀을 듣는 기회가 이번이 처음입니다. 그간의 과정 속에서 구청 사회복지과에서 위탁체에게 어떤 지시감독이나 또는 보조금 이런 문제에 대해서 상의를 하거나 또는 어떤 공문을 보낸 적이 있습니까?

고인

참고인

부청하 보조금 보낸데 대해서요?

이승한위원

보조금뿐만 아니라 어떤 상록어린이집 운영에 대해서 담당자가 방문을 해서 얘기를 한다거나 또는 어린이집 운영에 대해서 보조금 지급내역에 대해 확인을 한다거나 그런 절차가 있었습니까?

고인

참고인

부청하 아까도 말씀했습니다마는 보조금은 법인체로 오지 않고요 직접 상록어린이집 원장 앞으로 가기 때문에 보조금 내막은 잘 모르겠고요. 두 번째, 구에서 만약에 어린이집을 감사해 가지고 어떤 문제가 제기됐을 때는 공문으로 법인대표 이사한테 상록은 뭐뭐가 잘못됐다는 이런 시정사항으로써 공문으로 받은 적이 있고요 직접 구청에 있는 담당이 우리 대표 법인체에 와서 얼마를 보조금 주었다느니 이런 일은 없습니다. 단 이런 편지를, 보시면 이런 공문 그런 건 오지만 직접 담당이 상록어린이집에다가 1년에 얼마 준다는, 마지막 우리가 감사할 적에 보면 무슨 명목 무슨 명목으로 얼마 들어왔다 하는 것은 항목에는 없습니다.

이승한위원

감사합니다. 그러면 예산서라는 게 당해년도 사업계획에 대해서 시설장이 예산서를 작성하는데 그 예산서 작성을 시설장이 해가지고 보여준 적이 있습니까?

고인

참고인

부청하 그렇죠. 그것이 왜냐하면 저희들이 결산감사가 끝나면 아까 말씀드린 대로 상록법인에는 상록보육원, 상록자립생활관, 상록어린이집이 있는데 전체 실무자로부터 예산편성을 받습니다. 받으면, 솔직히 말씀드리면 어린이집은 거의 수탁자 받는 비용하고 구청이 지원하는 액수가 거의 아동 머릿수 곱하기 예산이 돼 있기 때문에 그것에 맞춰서 아동숫자에 의해서 쭉 오기 때문에 저희는 하자가 없으면 예산서 및 계획서를 보고 프로그램이라든가 이런 걸 전부다 우리가 인준을 해줍니다. 만약에, 특별하게 상록이 어떤 특별예산을 받아서 뭘 집행할 적에는 임시이사회를 개최해서 승인을 받게 돼 있습니다. 원장이 마음대로 이렇게 뭐 돈을 많이 있다고 해서 자기가 하겠다고 하기 때문에 제가 알기로는 우리 법인에서는 일단 책임, 제 명예도 있습니다. 제 개인명예도 있고 법인명예도 있기 때문에 지금까지 혹시 실수가 있어서 이번에 어떤 문제가 생겼다면 아직 그런 통보를 못 받았는데 우리 상록어린이집이라도 철두철미하게 감사를 하셔가지고 알려주시면 시정할 것은 시정하고요, 문제가 되면 일단 저로서도 결단을 내리겠습니다.

이승한위원

좋은 말씀 주셔서 감사합니다. 그러면 결론을 내리면 첫째는 상록원이상록어린이집 시설장을 선정해서 하는 과정이 아니라 실질적으로 시설장인 최은실 원장의 인간관계 그런 것을 받아들여서 이름을 상록위탁체 이름을 빌려주게 됐다 이렇게 보면 맞지요?

고인

참고인

부청하 솔직히 말씀드리면 법인 꼭 위원님 잘 알지 않습니까? 전부다 사회복지법인이 다 그런 식으로 해가지고 서울에서 하기 때문에 저는 솔직히 말씀드립니다. 그래서 앞으로 이런 문제를 잘 해서 해결이 되는 좋은 뜻에서 말씀했고, 속이지 않고 제가 무슨 일을 했다고 상록어린이집으로부터 무슨 돈을 받을 수도 없는 거고요. 그러니까 한 마디로 말해서 상록사회복지법인을 어린이집 하기 위해서 빌려줬다는 게 맞는 거지 솔직히 제가 뭐라고 더 좋은 표현이 없네요.

이승한위원

좋습니다. 그리고 보조금 관계도 실질적으로 위탁체에서 법이 그렇게 돼 있기 때문에, 위탁체에서 지원하지 않아도 실질적으로 상록어린이집 자체 내에서도 운영할 수 있다 이렇게 보아진다 이거지요?

고인

참고인

부청하 제가 보기에는 앞으로, 솔직히 저도 사회복지를 전공했기 때문에, 이 분야에 한 35년 일했기 때문에 제가 느끼는 것은 앞으로 정말 구립어린이집이 잘 될려면 실질적으로 자기 스스로가 재정이면 뭘 확보를 해서 운영할 수 있는 체제로 도와줘야 됩니다. 이렇기 때문에 법인이라는 게 이름만 빌려줘 가지고 이렇게 하는 것 보다는 저는 그래서 제가 보기에는 앞으로 구립어린이집은 스스로가 재정자립을 해야되지 않겠는가 이렇게 생각해서 앞으로, 아까 제가 말씀드렸습니다마는 저희 법인 자체가 우리 시설 아동들도 지금 빳빳한데 어떻든 기부금 받기가 힘듭니다. 돈을 주는 데가 없어서 걱정되기 때문에 저는 솔직히 말씀드려서 상록어린이집은 독립하기를 바랍니다.

이승한위원

감사합니다. 이상입니다.

김혜경위원장

이승한 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 안 계십니까? 김영복 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김영복위원

김영복 위원입니다. 상록대표로 나오셔가지고 보편적으로 솔직하고 의견까지 제시해 주는데 대해서 감사를 드립니다. 지금 우리가 의회에서 회의감사가 실시되면서 보편적으로 봐서 상록어린이집이 잘 운영되는 걸로 저희가 파악을 하고 있습니다.

고인

참고인

부청하 감사합니다.

김영복위원

그런데 한 가지 유감스러운 것은 항변서에 가까운 그런 문서가 왔다갔다 하는데도 위탁체 대표께서 전혀 모르셨다는 것은 조금 유감입니다.

고인

참고인

부청하 항변서요?

김영복위원

항변서에 가까운 그런 문서가 의회나 이쪽에 전달이 되고 하는 과정을 전혀 모르셨다면 그 부분은 어떤 면에서 감독이 제대로 되지 않았지 않느냐.

고인

참고인

부청하 죄송합니다.

김영복위원

지금 경리쪽에 어떤 감독이라든지 감사라든지 철저히 해오신 걸로 말씀하시는데 그 부분 전혀 모르셨어요?

고인

참고인

부청하 위원님 항변서라면 아까 장위원님이 물은, 사실 제가 원장들이 한 일을 그건 뭐, 어제 보낸 문서 건 같은 게 저한테도 와야 되는데 오지 않기 때문에 그 내용은 제가 여기서 처음 듣는 이야기입니다. 무슨 말인지 이해가 안돼서.

김영복위원

그 부분의 내용이 교육자로서는 도대체 납득이 안가는 부분들입니다. 참고로 참고인 진술을 끝내시고서 한 부 가져가 보세요. 교육자로서 과연 이런 내용을 문안에다 담을 수 있는 내용인지? 어떻든지 상록어린이집은 잘 운영되는 걸로 파악이 됐고, 앞으로 더 잘해 주시기를 부탁드리면서 이상 질의를 마치겠습니다.

고인

참고인

부청하 감사합니다. 위원님 가능하시면 좀 봐주십시오. 제가 지금 국제 ICC클럽 15명을 특강을 맡았는데 11시 30분에 상록에 방문하게 되어 있는 귀한 손님인데 제가 살아남기 위해서는 그것도 해야 됩니다. 좀 봐주시고요. 만약에 제가 불충분 답변했다면 다시 부르면 나오겠습니다. 봐주십시오.

김혜경위원장

김영복 위원님 수고하셨고요, 다음 질의하실 위원님 계십니까? 없으시지요? 우리 부청하 참고인께서 개인사정 뿐만이 아니라 상록의 앞으로의 진로에 대한 막대한 사정이 계신 것 같으니까 오늘 참고인 진술은 이것으로써 끝내도록 하겠습니다.

고인

참고인

부청하 감사합니다.

김혜경위원장

수고하셨습니다. 다음은 두 번째로 은천어린이집 차종율 참고인을 대리한 추평호 참고인께서 나오셔서 진술해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 계십니까? 이승한 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이승한위원

이승한 위원입니다. 차종율 대표를 대신해서 나오셨는데 위탁체에서 맡고 있는 역할과 직위를 좀 설명해 주시겠습니까?

고인

참고인

추평호 차종율 대표는 저희 교회 목사님이십니다. 방배동에 있는 새순교회에서 위탁을 하고 있는데 목사님이시고 저는 교회에서 장로로 봉사하고 있습니다. 저희 교회 재직회 조직 중에 사회복지위원회라는 조직이 있는데 그 조직의 위원장을 맡고 있습니다. 그래서 오늘 목사님을 대신해서 제가 나왔습니다.

이승한위원

장로님께서는 새순교회에서 은천어린이집을 위탁하게 된 동기를 혹시 아십니까?

고인

참고인

추평호 '93년인가에 지금 원장으로 계시는 김혜숙 원장님이 그때는 차종율 목사님이 아니시고 김남준 목사님이 시무하셨는데 그 때 그 목사님에게 위탁체를 해주시는 것이 어떻겠느냐고 아마 의뢰하고 그것을 당회가, 장로님들이 모여서하는 당회가 심의해서 결정한 걸로 알고 있습니다. 그 때는 제가 장로가 아니었기 때문에 그 때 그 회의는 제가 참석을 못했었습니다.

이승한위원

그러면 그 당회가 물론 결정을 하겠지만 당시 시설장이 위탁체 건의해서 위탁체 선정을 해달라고 부탁을 드려서 위탁하게 된 경위라고 보면 맞습니까?

고인

참고인

추평호 예.

이승한위원

그러면 혹시 작년도에 새순 위탁체에서 어린이집으로 보조금이 지급된 경위가 있습니까?

고인

참고인

추평호 예, 있습니다.

이승한위원

어느 정도 지급됐습니까?

고인

참고인

추평호 제가 사회복지위원회를 작년 '97년부터 맡고 있었거든요. 그래서 '97년, '98년 연 240만원씩을 보조하고 있습니다.

이승한위원

예, 240만원 보조된 경우가 맞습니다. 그러면 장로님께서는, 아까 제가 중복된 질의입니다마는 어떤 경우에 보조금을 지급해야 된다는 걸로 알고 있습니까?

고인

참고인

추평호 저희 교회가 하고 있는 일중에 가르치는 교회라는 쪽에서 있기 때문에 은천어린이집을 도와주는 쪽에서도 있고, 또 어린이집 쪽에서도 운영상에 어려움이 있다고 그래서 당회가 결정을 했습니다. 보조금 지급에 관한 것을요.

이승한위원

그러면 지급이 일괄적으로 어떤 사안이 발생했을 때 보다는 규칙이 그렇게 돼 있기 때문에 어린이 보육사업에 투자하고 사회조직에 조금 도움을 준다는 측면에서 이렇게 보조를 하게 된 것인지?

고인

참고인

추평호 그런 면도 있지요. 저희 교회는 저희 교회 헌금의 8%라는 금액을 사회복지위원회에서 구제금으로 쓰고 있습니다. 그래서 은천어린이집 뿐만이 아니라 다른 여러 가지 기관에 그런 보조를 쭉하고 있습니다.

이승한위원

그럼 장로님께서는 아까 상록어린이집 위탁체 대표께서 말씀하신 것처럼 실질적으로 이름만 빌려줬다. 이름을 빌려줘서 좋은 일하는 그런 측면에서 인간관계도 있고, 이름을 빌려줬다 이 측면에 대해서는 어떻게 생각하십니까? 은천어린이집의 경위에서 제가 말씀드리는 것입니다.

고인

참고인

추평호 저희는 이름만 빌려줬다고 생각은 안합니다. 저희가 은천어린이집 운영에 관한 거를 전반적으로 간섭을 하지는 않지만 그래도 우리 교회가 하고 있는 일중에 꼭 해야될 일이기도 하고 또 원장님이 저희 교회 권사님이시기도 했습니다. 그래서 권사님이시기도 하니까 하고 있는 일들을 늘 교회가 돌아보고 또 혹시라도 잘못된 일이 있었으면 시정을 요구하기도 하는 거지 이름만 빌려준다는 것은 표현하기 그렇습니다마는 조금 그렇습니다.

이승한위원

그러시지 않았다 이거지요?

고인

참고인

추평호 예.

이승한위원

좋습니다. 원래 은천어린이집이 윤옥순 원장님이 하시다가 따님인 김혜숙 원장님으로 시설장 교체가 됐습니다. 그런데 시설장을 교체할 때 다른 어떤 위탁체 내에서 심의를 해가지고 결정한 사항인지 아니면 윤옥순 원장님이 추천을 해서 결정을 하게 됐는지 그 내용을 아십니까?

고인

참고인

추평호 윤원장님이 계셨고 그때 따님이 되는 지금 김원장님이 함께 그때도 일을 하고 있었는데 그때 윤원장님이 연세가 많으셔가지고 아마 그 일을 계속하실 수가 없게 되고 또 우리 김원장님이 그 일에도 상당히 관심을 갖고 즐겨하고 계시기 때문에 교회의 생각과 윤원장님의 생각이 일치했기 때문에 김원장님을 그냥 원장님으로 모시게 된 것으로 제가 압니다.

이승한위원

마지막으로 한 가지만 질의하겠습니다. 저희 구청에서 사회복지과 담당 공무원이 새순교회를 방문해서 감사의 결과에 대해서 문의를 한달지 또는 보조금 지급내역에 대해서 질의를 하거나 말씀을 드린 그런 과정이 있었습니까?

고인

참고인

추평호 그거는 제가 듣지 못했습니다.

이승한위원

감사합니다. 이상입니다.

김혜경위원장

이승한 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 장옥호 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

장옥호위원

반갑습니다. 장옥호 위원입니다. 차종율 목사님 대신해서 나오셨지요?

고인

참고인

추평호 예.

장옥호위원

목사님은 오늘 뭐하십니까?

고인

참고인

추평호 월요일날은 목사님들이 쉬시는 날이기 때문에 지금 제가 뭘하시는지는 모르지만 이 일에 대해서는 목사님 보다 제가 조금 더 잘 알아서 그래서 제가 나왔습니다.

장옥호위원

그러니까 시설장이 운영하는 어린이집 돌아가는 전 상황에 대해서는 목사님 보다는 오히려 장로님이 더 잘 아신다 그 말이지요?

고인

참고인

추평호 예.

장옥호위원

장로님 성함은 어떻게 되시나요?

고인

참고인

추평호 추평호라고 합니다.

장옥호위원

추장로님. 지금 그러면 목사님 대신해서 나오셨는데 지금 답변 하나하나를 아주 책임감있게 답변하실 수 있지요?

고인

참고인

추평호 예.

장옥호위원

은천어린이집을 제가 현지방문을 해보니까 현재 김원장님께서 관리인을 어느 가까운 인척을 쓰고 있었어요. 그런데 추장로님께서는 그 부분에 대해서 알고 계십니까?

고인

참고인

추평호 예, 알고 있습니다.

장옥호위원

누군지 알고 계십니까? 답변 좀 해주시지요.

고인

참고인

추평호 원장님의 어머님, 그러니까 먼저 원장 하시던 분을 관리인으로 썼는데 쓰게된 경위가 그 분이 원장으로 계셔서 그 어린이집을 잘 알고 또 교사로서 하시기는 어렵지만 연세도 드시고 해서 어린아이들을 돌보거나 이렇게 할 때 다른 사람 보다는 잘 할 수 있다고 생각해서 그래서 관리인으로 썼습니다.

장옥호위원

그렇게 말씀하시는 부분은 저도 이해가 갑니다. 이론적으로는 그것이 맞다고 생각이 될 수도 있습니다. 그러나 우리 한국사람의 정서상으로 보면 친인척들이 그런 관계에 같이 있으면 물론 자기들끼리 다해먹는다 이런 소리가 나오기 마련입니다. 그 부분에 대해서 어떻게 생각하십니까?

고인

참고인

추평호 그런 일이 없지 않아 있을 수도 있겠습니다만 저희 교회가 아는 김원장님은 아까 말씀드렸지만 저희 교회 권사님이시기도 하셨는데 그런 쪽에서, 저희는 김원장님의 신앙적으로나 또는 어린아이들을 사랑하는 거나 이런 쪽에서 봤을 때 관리인을 어머님을 둬서 가족끼리 뭐한다가 아니라 어린아이들을 사랑하는 마음에서 또 잘 가르치기 위한 쪽에서 그렇게 한 일이지 그것을 다른 쪽으로, 부정적인 쪽에서 보이지 않습니다.

장옥호위원

종교단체에서 사회복지 부분에 지대한 관심을 가지고 협조를 해주시는 것은 저희도 상당히 좋게 보고 있습니다. 그리고 우리 추위원장님 하시는 교회, 새순교회라고 그랬지요?

고인

참고인

추평호 예.

장옥호위원

그 교회의 사회복지 분야에 전반적인 책임을 지고 있는 위원장님이라고 말씀을 하셨는데 현재 지금 원장님으로 계시는 김원장님은 교회의 어떤 직분을 맡고 있나요?

고인

참고인

추평호 지금은 저희 교회 출석을 안하십니다만 작년 8월까지 저희 교회 출석을 하셨는데 권사님으로 봉사를 하셨습니다.

장옥호위원

지금은 안 나오신다. 그러면 그 부분도 본위원의 생각으로는 이해가 가는 부분입니다. 어쨌든 교회의 재단에서 1년에 240만원씩 지원을 해주신다고 그랬지요?

고인

참고인

추평호 예.

장옥호위원

그런 보조를 해주고 계시고 또 위탁체고 또 당연히 위탁체에서 김원장을 임명을 하는 과정이고 그런데 김원장님이 그 교회에 안 나온다 그 부분에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

고인

참고인

추평호 김원장님의 부군되는 분이 신학을 하셨습니다. 신학을 하셔서 저희 교회 쭉 나오시면서 저희 교회 봉사를 하셨었는데 작년 9월에 다른 곳에 교회를 시무하실 수 있도록 기회가 주어져 가지고 그 교회를 시무하러 가셨기 때문에 김원장님도 함께 교회를 가신 것이지 아마 그런 일이 없었으면 지금도 저희 교회를 출석하고 계실 것입니다. 또 아까 말씀드린 것처럼 저희 교회를 떠났기 때문에 원장을 저희가 교체를 한다 그런 것은 저희가 그렇다면 저희 교회가 관계가 없는 부분에 대해서는 사회복지 차원에서 전혀 도와주지 않아야 된다는 얘기하고 똑같습니다.

장옥호위원

감사합니다. 아까 처음부터 앉아 계셨으니까 부청하 원장님 말씀하신 부분을 기억하고 계시지요?

고인

참고인

추평호 예.

장옥호위원

그 분 솔직한 답변이 명의를 빌려준 부분이고 또 어린이집으로 따로 독립해 나가기를 원한다는 말씀을 마지막으로 하셨습니다. 들으셨지요?

고인

참고인

추평호 예.

장옥호위원

지금 이 은천어린이집도 그렇게 생각하십니까? 오히려 1년에 모자라는 돈 240여 만원씩 지원을 해주는데 지원해주는 부분은 꼭 은천어린이집이 아니라도 사회 각 부분에 어려운 처지에 있는 분들이 많습니다. 예를 들어서 고아원도 있고 양로원도 있고 이런 데다 지원해 줘도 되는데 이 어린이집은 특히 정부에서 지원을 많이 해주고 있는데 굳이 교회에서 지원을 해줄 필요가 있겠는가 그렇게 생각을 해서 은천어린이집은 차라리 아까 상록처럼 독립해 가버렸으면 좋지 않겠는가 이런 생각이 안 드시냐 이 말입니다.

고인

참고인

추평호 어린이집의 운영 전반에 관한 재정비를 정부가 모두가 책임져 준다면 위탁체나 저희 같은 교회에서 그런 부분에 지원하지 않아도 되겠지요. 그러나 그 부분이 모자란다면 언제든지 지원을 해야 된다고 생각합니다.

장옥호위원

모자라는 것은 그렇습니다. 구립어린이집의 생리가 첫째는 보육료의 수입이 들어오지요? 그 다음에 정부에서 지원하는 지원금, 그거 가지고도 모자랄 때 결국 위탁체에서 상당부분 모자란 부분 지원을 해주셔야 되는데 이 새순교회 같은 위탁체는 아마 그대로 이행을 하실려고 노력도 하시고 꼭 은천어린이집이 아니라도 다른 분도 지원을 해줘야 되는데 어차피 위탁체와 시설장이라는 관계도 맺고 있는데 당연히 해줘야 된다는 그런 어떤 생각 때문에 하실 것으로 저는 생각이 듭니다. 제 의견에 동조하십니까?

고인

참고인

추평호 당연히 저희 교회가 해야될 일이지요.

장옥호위원

아니 그러니까 만약에 은천어린이집이 아니고 다른 데도 지원을 하실 그런 생각이 없지 않습니까 그렇지요? 그런데 어차피 은천어린이집하고는

고인

참고인

추평호 해야 될 필요가 있다면 하지요?

장옥호위원

예, 어차피 은천어린이집하고는 그런 인과관계가 맺어진 거지, 현실적으로 딱 내가 말하자면 교회에서 위탁체로 선정이 됐으니까 말하자면 위탁체하고 구청장하고 약정에 의해서 선정, 시설장을 위탁체를 선정한 거 아닙니까. 그렇지요? 원리는 그런데 현실적으로 그렇지 않지 않습니까? 그렇지요? 교회 명의만 빌린 거지요? 그렇게 생각 안 드십니까?

고인

참고인

추평호 명의만 빌렸다는 생각은 않습니다.

장옥호위원

그렇습니까?

고인

참고인

추평호 법조문에 의한 그런 거라면 그런 관계는 잘 모르겠지만

장옥호위원

어차피 사명감을 갖고 은천어린이집을 지원하고 있다 그겁니까?

고인

참고인

추평호 예, 그렇습니다.

장옥호위원

감사합니다. 이상으로 질의를 마치겠습니다.

김혜경위원장

장옥호 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까? 안 계시면 두 번째 참고인으로 나오신 추평호 참고인 수고하셨습니다. 끝나셨기 때문에 돌아가셔도 되겠습니다. 그러면 다음은 원활한 회의진행을 위해서 약 10분간만 정회를 하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다. (재석위원 7명) (재석위원 7명)

11시10분 회의중지

11시33분 계속개의

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 계속해서 조사를 진행하도록 하겠습니다. 다음은 세 번째, 새들어린이집 동명학원 사무국장님이신 김광빈 참고인께서 발언대로 나오시기 바라겠습니다. 참고인에게 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 계십니까? 김영복 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김영복위원

김영복 위원입니다. 새들어린이집은 사실상으로 위탁체로 선정돼서 개원한 지가 지금 몇 개월 되지요?

고인

참고인

김광빈 지금 4개월째 들어가는중에 있습니다.

김영복위원

사실상 위탁체의 대표분들을 오늘 모신 것은 이런 분들이야말로 우리가 서로 상견례 의미가 있는 것 같습니다. 특별한 것은 없고 어떻든지 동명학원이라는 고아원을 다년간 해왔고 3, 4개월에 불과한 이런 상황에서 큰 질의는 없습니다. 이상 간단히 마치겠습니다.

김혜경위원장

김영복 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까? 김정모 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김정모위원

김정모 위원입니다. 새들어린이집은 우리 신림5동에 있는데 신림5동 구의원입니다. 어떻게 동명학원에서 새들어린이집을 하게 된 동기를 아시는 대로 말씀해 주세요.

고인

참고인

김광빈 사회복지법인 동명원은 지금 현재 관악구 봉천1동에 동명학원이라는 보육원을 운영하고 있는 법인입니다. 그 동안에 현재 위치에서 67년부터 현재까지, 저희 법인은 50년에 설립됐고 현재 위치에서는 67년부터 현재까지 있습니다. 그 동안에 우리가 총 역사를 치면 50년 가까운 아동복지를 해온 법인으로써, 이 관할내에 참으로 저희들도 이제는 수용시설뿐만 아니라 지역사회 아동들을 위한 더 바람직하고 모범적인 그런 아동복지시설 이용시설을 하나 운영하고자 하는 취지에서 올해 저희들이 신청해 가지고 운영하고 있습니다.

김정모위원

그러니까 동명학원 운영하게 됐다는 것보다 어떻게 해서 새들과의 관계를 갖게 됐느냐?

고인

참고인

김광빈 법인에서 직접 운영함으로 해서

김정모위원

법인에서 운영하게 됐는데 입찰공고를 통해서 한 것인지

고인

참고인

김광빈 구립이기 때문에 저희들은 작년말에 서류를 신청해가지고 관악구에서 심사위원회에 의해가지고 저희들이 선발됐습니다.

김정모위원

관악구 심사위원회에서요?

고인

참고인

김광빈 예.

김정모위원

지금 원장님 거처가 어디십니까? 주소지가

고인

참고인

김광빈 주소지가요?

김정모위원

예.

고인

참고인

김광빈 관악구 봉천1동으로 법인 내에 있습니다.

김정모위원

법인내에 있어요?

고인

참고인

김광빈 예.

김정모위원

시설장이 법인내에 계시다고요?

고인

참고인

김광빈 예, 그렇습니다.

김정모위원

그러면 동명학원에서 지원금같은 거 해주고 있습니까?

고인

참고인

김광빈 올해 저희들이 위탁 처음 할 때 법인부담금으로 3,000만원을 투자해가지고 교육교재를 사고 준비하는데 투자를 했습니다.

김정모위원

3,000만원이요?

고인

참고인

김광빈 예.

김정모위원

지금 현재 거기는 어린이 대기숫자가 많지요?

고인

참고인

김광빈 86명에 지금 현재 정원이 82명으로 알고 있습니다.

김정모위원

82명이요?

고인

참고인

김광빈 86명 정원에 현재는 82명으로 돼있습니다. 그래서 원래는 저희들이 6월 1일부로 시작했기 때문에 유아반이 거의 다른 데로 빠져나갔기 때문에 현재는 영아반이 더 많이 있어가지고 그렇게 돼있습니다.

김정모위원

그 부분은 잘 모르고 계신 것 같은데 지금 대기자가 많다고 원장님 알고 계시는데 알겠습니다.

고인

참고인

김광빈 알고 있습니다.

김정모위원

수고하셨습니다.

김혜경위원장

김정모 위원님 수고하셨습니다. 다음은 장옥호 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

장옥호위원

안녕하십니까? 장옥호 위원입니다. 방금도 우리 김정모 위원님께서 그 부분을 잘 모르신다고 말씀하시는데 제가 현지방문조사를 했습니다 보니까 대기자만 해도 100여 명 정도가 됐는데 말하자면 입학을 하고 싶어도 너무 많아가지고, 정원이 너무 많아가지고 대기하고 있는 아동수가 정확하게까지는 95명입니다. 얼른 명단을 보니까 170명이 나왔는데 그런데 어떻게 해서 86명 정원에 82명이라는 답변은 제가 얼른, 본위원 생각은 그렇습니다. 오해는 마십시오. 지금 위탁체로써 원장을 제대로 관리하지 못하고 있는 거 아닌가 그런 생각이 듭니다.

고인

참고인

김광빈 원 운영에 대한 세부적인 자세한 것은 하는데 현재 정원이 82명으로 들었는데요 원래 입학을 할 때 현재 대기하는 인원이 100명이라는 이야기는 저도 처음 듣는 이야기고요.

장옥호위원

그러니까 관리측면에서 보면 관리를 대단히 잘못하고 있지 않느냐 그런 생각이 듭니다. 지금 3,000만원을 투자하셨다고 그랬는데 분명히 3,000만원 투자해서 한 겁니까? 참고인 김광빈 예, 그렇습니다.

학원이 굉장히 깨끗하고 아주 좋았습니다. 마치 어린이천국처럼 느껴졌는데 그래서 그런지 몰라도 주변여건을 보니까 말하자면 좋은 아동들이 많은 그런 지역이었습니다. 참고인께서는 그 부분에 대해서는 잘 모르고 계신 것 같았습니다. 지금 현재 참고인 대리로 나오셨지요?

고인

참고인

김광빈 예, 그렇습니다.

장옥호위원

죄송하지만 성함은

고인

참고인

김광빈 김광빈 사무국장입니다.

장옥호위원

김광빈 씨는 동명학원에서 무슨 직책을 맡고 계시나요?

고인

참고인

김광빈 아동복지시설의 부원장으로 있습니다.

장옥호위원

부원장님?

고인

참고인

김광빈 예.

장옥호위원

원장님 밑의 부원장님

고인

참고인

김광빈 예.

장옥호위원

그러면 부원장님 정도면 그런 부분은 누구보다 세세히 보고도 듣고 알고 계셔야 할 부분인데도 잘 모르고 계신다 이말입니다. 그렇다면 지금 위탁체하고 시설장님하고 관계라든가 이런 것도 잘 모르고 계시겠네요 김광빈 부원장님께서. 현재 시설장은 누군가요?

고인

참고인

김광빈 박은희.

장옥호위원

박은희 씨하고는 어떤 관계인가요?

고인

참고인

김광빈 집사람입니다. 부부입니다.

장옥호위원

부부로 돼있습니까?

고인

참고인

김광빈 예.

장옥호위원

부부로. 그러면 부원장님 부인이 말하자면 시설장이시네요?

고인

참고인

김광빈 예.

장옥호위원

그러면 관계정립이 이상한데 어떻게 생각하십니까?

고인

참고인

김광빈 관계정립이 어떻게 이상한지 말씀을

장옥호위원

3,000만원만 투자를 하셨고

고인

참고인

김광빈 예.

장옥호위원

금년에 처음으로 개원했기 때문에 앞으로 1년간 해봐야 전반적인 운영실태에 관해서 잘 아시겠습니다마는 만약에 아동이 이렇게 많아서 그런데 지역적으로 아동이 많이 빠져나가가지고 운영하기가 곤란할 정도의 지경까지 왔다고 하면 그때도 우리 동명학원에서 적극적으로 지원해서 운영할 그런 마음을 갖고 계십니까?

고인

참고인

김광빈 예, 당연히 그렇습니다.

장옥호위원

그렇습니까?

고인

참고인

김광빈 예.

장옥호위원

그러면 애당초 금년에 약정을 할 적에 구청장님하고 약정을 했지요?

고인

참고인

김광빈 예, 그렇습니다.

장옥호위원

그때 약정을 하실 적에, 위탁계약을 하실 적에 동명학원 외 몇 군데나 들어왔지요?

고인

참고인

김광빈 제가 알기로는 총 세 군데가 같이 한 것으로 알고 있습니다.

장옥호위원

세 군데가 경합을 벌여가지고 동명학원이 선정됐구만요?

고인

참고인

김광빈 예.

장옥호위원

위탁기간은 몇 년인지 알고 계십니까?

고인

참고인

김광빈 2년으로 알고 있습니다.

장옥호위원

2년간 잘 하시다가 만약에 잘 못하실 경우에 구청장이 뭔가 잘 못해서 당신 위탁체를 교체해야 되겠습니다 하면 순순히 승복하시겠습니까?

고인

참고인

김광빈 당연히 그렇습니다.

장옥호위원

그렇게 하시겠습니까?

고인

참고인

김광빈 예.

장옥호위원

그러나 전반적으로 저희가 볼적에 금년에 새로 생긴 어린이집이고 새들은, 다른 지역은 상당히 오래 됐습니다. 그러니까 그간에 여러 가지 문제점이 있어가지고 사실 저희들이 오늘 어렵게 이런 특위를 통해서 여러 가지 문제점들을 파헤치고 그런 문제점들이 있다고 그런다면 시정할 것은 시정하고 또 그런 가운데서도 아주 어린이집을 현실적이고 보다 적극적으로 잘 운영하고 있는 어린이집에 대해서는 본위원 혼자 생각입니다마는 포상을 해야 되지 않느냐 이런 생각까지 하고 있습니다. 그런데 새들은 몇 개월 됐지요? 정확하게

고인

참고인

김광빈 4개월째

장옥호위원

4개월째 됐지요. 볼 때 전반적인 운영상태는 제대로 잘 되고 있는 것 같았는데 문제는 아동수가 너무 많다보니까, 대기자가 너무 많다보니까 면제아동이라든가 혹은 경감아동에 대한 홍보문제를 지극히 신경을 안 쓰고 있었던 것 같습니다. 그 부분에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

고인

참고인

김광빈 처음에 거기에 대한 모든 것도 저희들이 나중에 얘기를 들었는데 면제아동에 대한 홍보가 그때 안 나갔기 때문에 그것에 대해서는 이번 전체적으로 각 학부모들이나 지역에다 홍보를 했다고 지적을 받았다는 얘기를 들었습니다. 참고로 말씀드리면, 지금 박은희 원장은 여기 오기 전에 4년동안 타 시설에서, 타구에 있는 어린이집에서 시설장을 한 경험이 있습니다. 그때 당시 작년같은 경우에는 서울시에서 보육시설에 대한 평가를 1년에 꼭 한 번씩 합니다. 각 구에서 구립과 민간 해가지고 두 군데 시설씩 해가지고 25개 구청에서 50개시설이 추천을 받아서 50개 시설 중에서 모범어린이집을 선발하는데 거기에 모범어린이집으로 선발된 그런 경험, 그런 것은 경험과 행정과 여러 가지 그런 것과 봤을 때는 인정을 받았다는 그런 어린이집으로 알고 압니다. 그래서 이 구에 와서도 나름대로 법인에 대한 명예와 또 어떻든 이곳에 왔을 때 본인이 공부했던 그런 것들을 충분히 활용해서 어느 시설보다도 또 모범적으로 할 수 있는 마인드가 있는 원장으로서, 저희는 어떻게든 지역사회에서 활용이 되고 많은 아동들에게 도움이 될 수 있는 그런 것을 위해서 노력을 하고 있습니다.

장옥호위원

감사합니다. 혹시 노파심에서 하나 묻겠는데요 3개 위탁체가 선정과정에 임했지 않습니까?

고인

참고인

김광빈 예.

장옥호위원

동명학원이 선택됐는데 혹시 그때 로비같은 건 안 했습니까? 솔직히 말해 보세요.

고인

참고인

김광빈 그런 거 없습니다.

장옥호위원

전혀 없었는데 동명학원으로 낙찰된 겁니까?

고인

참고인

김광빈 여러 가지 법인에 대한 문제하고 그런 것들을 나름대로 아마 구의원님도 같이 포함된 보육위원회가 있을 겁니다. 보육위원회 어떤 분이 선정위원인지 저도 잘 모르고. 나중에 선정이 된 입장에서 저희한테 연락이 왔기 때문에 알았습니다.

장옥호위원

좌우지간 구립어린이집이라고 하면 글자 그대로 구에서 운영하는 겁니다. 정부의 지원금을 가지고 또 어린이의 보육료와 그것도 모자라면 위탁체의 보증금 이렇게 합해서 운영을 하는 것입니다. 그렇기 때문에 구립어린이집에서는 특별히 면제아동이나 경감아동에 대해서 많은 신경을 쓰고 그 부분에서 적극적으로 홍보를 해서 운영을 해야 되지 않는가 그런 생각이 듭니다. 그렇게 해주실 것을 부탁드리고, 제 질의 마치겠습니다. 감사합니다.

김혜경위원장

장옥호 위원님 수고하셨습니다. 이승한 위원 질의해 주시기 바랍니다.

이승한위원

이승한 위원입니다. 동명학원에서 다른 것도 위탁하는 데가 있습니까? 다른 어린이집도

고인

참고인

김광빈 타 구에 한 군데 있습니다.

이승한위원

어디입니까?

고인

참고인

김광빈 양천구에 하나 있습니다.

이승한위원

양천구 어디입니까?

고인

참고인

김광빈 양천구에 은하수어린이집.

이승한위원

은하수어린이집이지요?

고인

참고인

김광빈 예, 그렇습니다.

이승한위원

참고인께서 현 시설장 박은희 씨가 처라고 말씀하셨지요?

고인

참고인

김광빈 예, 그렇습니다.

이승한위원

그러면 동명학원장인 김화자 씨하고는 관계가 어떻게 됩니까?

고인

참고인

김광빈 모친

이승한위원

어머니시죠?

고인

참고인

김광빈 예.

이승한위원

그러면 위탁체에 관련되신 분이 김화자 씨, 김화자 이사님이 어머니시고

고인

참고인

김광빈 예, 그렇습니다.

이승한위원

그 다음에 부원장을 맡고 계시는 김광빈 참고인이 남편이시고 그 다음에 원장이신 박은희 씨가 동명 위탁체하고는 며느리 관계?

고인

참고인

김광빈 예, 그렇습니다.

이승한위원

그 다음에 부원장과는 부부관계 그렇습니까?

고인

참고인

김광빈 예, 맞습니다.

이승한위원

저희들이 위탁신청을 할 때 이행보증보험증권을 구청에 제출한 적이 있습니까?

고인

참고인

김광빈 어떤 걸?

이승한위원

저희들이 위탁체에서 어린이집에 보조를 하기 위한 거 아시지요?

고인

참고인

김광빈 예.

이승한위원

그때 보조에 대한 보증으로서 위탁체에서 보증보험을 제출한 적이?

고인

참고인

김광빈 그것은 시설내부적인 건데. 아마 그것이 하게 돼 있으면 시설장이 위탁된 이후 아마 보증을 해가지고 관악구에 제출할 것입니다.

이승한위원

제출하셨습니다. 그런데 이행보증보험증권의 보험계약자가 박은희 씨, 시설장으로 돼있습니다.

고인

참고인

김광빈 예.

이승한위원

시설장에 또는 위탁체의 직계가족이나 그런 분들은 보증보험증권에 또는 보증인으로서 못하게 돼있습니다. 그거 알고 계셨습니까?

고인

참고인

김광빈 그런 내부적인 얘기는 저는 몰랐습니다.

이승한위원

차후에 확인해 보시고, 실질적으로 보험계약자가 박은희 씨로 돼 있습니다. 저희가 염려하는 것은 그 당시 잘못된 건데 나중에 하는 걸로 하고. 지금 위탁체하고 시설장과의 관계가 친족관계다보면 실질적으로 저희들이 보증보험을 들고 실질적으로 거기에 말하자면 보증관계를 요청하는 것은 위탁체입니다. 다시 말하면 위탁체에서 그런 계약조건을 이행하지 않을 경우에 거기에 대한 책임을 요구하기 위해서 위탁체한테 그런 보증관계를 요청합니다. 그런데 동명원에서 그런 아까도 얘기한 친족관계다보니까 위탁체하고 시설장과의 친족관계다보니까 이런

고인

참고인

김광빈 그것은 착각을 일으키신 것 같은데요 저희 법인의 이사장님은 정준 이사장이십니다.

이승한위원

착각 안 했습니다.

고인

참고인

김광빈 그건 분명히 타인이시죠. 법인체 하고 시설장은 저희는 어떻게 보면 시설의 종사자로서 있는 것이지 그건 아닙니다. 법인의 정준 이사장님이 법인체로서 계신 거고 박은희씨는 어떻게 보면 종사자죠 친족은 아니에요.

이승한위원

박은희씨가 동명학원에 교사로 재직한 적이 있죠?

고인

참고인

김광빈 예, 있습니다.

이승한위원

제가 말씀드리는 것은 위탁체인 동명원의 이사장은 정준씨로 돼있다. 그러나 거기에 관련된 이런 분들이 실질적으로 위탁체에서 종사를 하기 때문에 거기에서 위탁체 시설장을 관리해야 하고 시설장에 대해서 책임을 묻고 이런 과정에서 소홀히 할 수 있는 그런 결과가 이루어지지 않겠습니까?

고인

참고인

김광빈 글쎄요. 올해만 해도 서울시에서 특별회계감사에서도 회계사들을 동원해서 나흘간 회계를 받았습니다. 그리고 재작년에도 감사원에서 나흘간 감사를 받으면서 시설감사뿐만 아니라 법인에 대한 감사까지 철저히 감사를 받고 있기 때문에 저 자신도 복지를 전공한 복지인으로서 복지마인드 그 자체는 제가 이 모든 재산이란 이런 것들이 소유재산이란 개념이 아니라 공적재산이고 내가 이 업무를 하다가 안됐을 때는 언제든지 물러난다는 것이 저희들이 갖고 있는 복지마인드의 소신입니다. 그렇기 때문에 어떤 경우든 제가 말씀드리는 것은 이 시설을 하면서 명의를 빌려준다든지 그런 걸 떠나서 사회복지법인 동명학원이라는 것이 그동안에 관악구에서 있던 여러 가지 명예라는 게 있습니다. 또 많은 사람들이 바라보는 시각이 있습니다. 그걸 위해서 하는 것이기 때문에 법적인 것이 잘못되었다면 그 명의는 분명히 박은희 원장이 시설장이기 때문에 시설장으로서 그걸 갖다가 계약을 한 것이지 그런 계약이 아니기 때문에 만약에 조치할 사항이 있으면 저희들이 조치를 하고.

이승한위원

아니 잘못됐습니다. 정리를 하겠습니다. 박은희 원장은 시설장이 아니고 단순히 위탁체의 고용인입니다. 그래서 구에서 위탁체한테 어린이집을위탁할 경우에는 위탁체에서 보증인을 서야 됩니다. 왜냐하면 거기 어떤 재정의 지원문제랄지 거기에서 발생된 여러 하자가 발생했을 때는 위탁체에서 보증관계를 이행해줘야 되기 때문에 그런 관계가 있는데 그것은 제가 나중에 조사를 하겠습니다. 지금 보육위원회를 말씀하셨는데 보육위원회에 구의원이 들어가 있을 거고 어떤 분인지 모르신다고 말씀하셨는데 제가 알기로는 김광빈 위원장도 보육위원회의 위원으로 돼 있는 걸로 알고 있습니다.

고인

참고인

김광빈 올초에 제가 추천을 받았고 작년에는 관계가 없었습니다.

이승한위원

작년에는 김화자 이사님이 어머니가 보육위원으로 활동하셨죠?

고인

참고인

김광빈 예. 그렇지만 심사위원회는 포함이 안돼 있었습니다.

이승한위원

그러면 저희가 염려하는 것은 보육위원회에 어머니께서 그간 쭉 관여를 해오셨고 다음에 어느 분의 추천에 의해서 부원장님이 관여될 수 있는, 말하자면 보육위원회에 위촉될 수 있는 과정이 있었는데 이런 어린이집 위탁체 선정에 영향을 미치지 않았다고 얘기할 수 있겠습니까?

고인

참고인

김광빈 그거는 구의원을 비롯한 심사하시는 분들이 단순히 정에 의해서 안면에 의해서 심사하는 것이 아니라 여러 가지 사업능력과 경제부담금 그런 걸 포함해서 했겠지 그저 인사하는 그런 거에 의해서 했다고 저는 믿지 않습니다.

이승한위원

그러면 한 가지만 묻겠습니다. 혹시 1년전에 위탁체가 선정되기 전에 동명원이 이번에 새로 짓게되는 어린이집 위탁체로 선정이 될 것이다 그런 얘기를 들어본 적이 있습니까?

고인

참고인

김광빈 그런 적은 없습니다. 처음입니다.

이승한위원

한 가지만 묻겠습니다. 그러면 양천구의 은하수 어린이집은 시설장이 누구로 돼 있습니까?

고인

참고인

김광빈 정주희 원장입니다.

이승한위원

하난곡의 정주희씨로 돼 있죠? 하난곡 어린이집을 하셨던 정주희씨로 돼 있죠?

고인

참고인

김광빈 예.

이승한위원

감사합니다. 이상입니다.

김혜경위원장

이승한 위원 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원 계십니까? 박준희 위원님.

박준희위원

박준희 위원입니다. 동명학원은 사회 어두운 곳을 밝혀주는 복지쪽에 관심을 갖고 있기 때문에 잘알고 있습니다. 김광빈 부원장님은 올해 보육선정위원으로 위촉이 됐고, 그렇습니까?

고인

참고인

김광빈 예.

박준희위원

그런 입장과 시설체 대표로 지금 참고인으로 나오셨는데 우리 집행부나 우리 의회에 어떤 건의할 사항이나 반영사항이 없습니까? 한번 말씀 해 주시겠습니까?

고인

참고인

김광빈 다른 건 없고 감사특위에서 여러 가지 제가 참고인으로 말씀을 하시는 걸 들으면서 행정감사에 대해서 여러 가지 이야기가 있었다고 말씀을 드리면서 조금전에도 말씀드린 것처럼 국고보조를 받는 기관이면 얼마든지 거기에 대한 사무감사를 받게 돼 있고 또 공정성과 개방성 형평성에 대한 모든 것들이 지역사회에는 당연한 것이고, 새로 사회복지사업법이 이번에 개정이 돼서 앞으로는 보름이상 시설 내지는 구청 게시판에다가도 그 결산에 대한 공고를 해야 되는 것 까지도 모든 시설이 법이 바뀌었기 때문에 그건 건 당연히 받는 것으로 생각하고 그리고 이런 것이 계기가 돼서 잘못된 거 있으면 지적해 주시면 열심히 노력해 가지고 지역사회에 대해서 바람직한 기관으로 발전되는 것이 바람입니다.

박준희위원

알겠습니다. 감사합니다. 제가 한 가지만 더 질의를 하겠는데요 지금 김광빈 부원장님은 보육위원회 선정위원으로 돼 있고 그 처는 시설장으로 돼 있단 말입니다. 나중에 재위탁관계가 이루어질 거예요. 그런 부분에서 어떤 법적으로는 이상이 없을지 몰라도 정서상으로 조금 정서에 안맞다 그런 생각이 안드십니까?

고인

참고인

김광빈 저희 위탁체 선정은 전체 거기서 다시 해서 선정을 하는 게 아니라 법인과 구청과의 관계로 되지 않습니까? 보육위원회는 되지 않습니다.

박준희위원

보육위원회의 말들을 많이 참고를 하죠. 평상시에도 회의를 소집을 안한다고 할망정 상당히 어떤 영향을 미친다고 본위원은 생각합니다. 그래서 정서상으로 어떻냐 이거에요?

고인

참고인

김광빈 정서상으로 그것이 어떤 면에서 나쁜면으로 보면 그럴 수 있지만 보육에 대한 전문과 그런 것들이 합의가 되고 집사람은 그렇지만 철저하게 집사람과 저하고는 별개지 직장은 직장이고 공과사는 공과 사이기 때문에 저는 가정복지를 전공하고 있는 일반 방향에서 봤을 때 보육원으로 보고 있기 때문에 그거하고는 상관이 없고 만약에, 저의 입장이 들어가 있을 때는 회의라든지 거기 위원으로 들어갔을 때는 빠져야겠죠. 그렇게 생각합니다.

박준희위원

아무튼 감사합니다. 감사하고요 복지를 경영했던 노하우를 살려서 우리 구립어린이집도 많은 관심을 가지고 잘될 수 있도록 많은 지원 부탁드립니다. 이상입니다.

김혜경위원장

박준희 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 유정희 위원님.

유정희위원

유정희 위원입니다. 처음에 새들어린이집을 위탁체를 모은다는 걸 어떻게 아셨어요?

고인

참고인

김광빈 구에서 공고난 걸 보고 알았습니다.

유정희위원

어떻게 나왔는데요?

고인

참고인

김광빈 여러 가지, 저는 구청을 자주 들어오니까 공고나간다는 광고가 나가고 그 다음에 게시판을 붙였습니다. 그걸 보고 그 때부터 준비를 했습니다.

유정희위원

그러니까 관보를 보고

고인

참고인

김광빈 관보를 본 게 아니라 게시판을

유정희위원

게시판을 보고 아셨다고요? 그러면 그게 몇 월 몇 일이었는지 기업하십니까?

고인

참고인

김광빈 그건 정확히 기억을 못한 게 작년 해서 서류가 12월 10일까지 그래서 아마 11월부터인가 나왔습니다. 작년연말에 제출했었습니다. 제출을 한 게 12월 10일날 서류접수 마감 했었습니다. 그 때 그렇게 해서 됐습니다.

유정희위원

누구한테 얘기를 듣거나 이런 적은 없었습니까?

고인

참고인

김광빈 예, 없었습니다.

유정희위원

그리고 동명원에서 또다른 어린이집을 한 게 은하수 어린이집이죠? 지금 새들어린이집의 시설장을 하시는 분이 전에는 다른 데서 시설장을 하면서 하셨다는 건데 그게 어느 어린이집입니까?

고인

참고인

김광빈 은하수 어린이집입니다.

유정희위원

양천구 여기는 원아가 몇 명이나 되죠?

고인

참고인

김광빈 52명입니다.

유정희위원

새들보다는 적네요? 새들은 백몇 명 정도 되는데

고인

참고인

김광빈 86명 정도 됩니다.

유정희위원

그러면 양천구도 동명원에서 하는 거고 새들도 동명원에서 위탁체를 하고 있는 건데 양천구에서 몇 년 동안 하셨고 표창까지 받을 정도로 모범적으로 운영을 하셨는데 왜 새들로 오시게 됐죠?

고인

참고인

김광빈 그거는 집이 바로 봉천동에 같은 시설내에 같이 있고 그리고 더 큰 시설로 새로 우리 관내에 그걸 새로 시작을 했기 때문에 이쪽으로 오게 된 것입니다.

유정희위원

먼저 하시던 것에 애착도 많이 있고 아이들에 대해서도 애정이 많이 끌리고 또

고인

참고인

김광빈 어느 정도 거기는 기틀이 잡혀있고 직원들에 대한 훈려도 돼 있지만 새로 시작하는 시설은 여러 가지 일손이 필요하기 때문에

유정희위원

그러면 다시 은하수 어린이집은 시설장이 아까 누구시라고 했죠?

고인

참고인

김광빈 정주희 원장입니다.

유정희위원

관계는 어떻게 되나요?

고인

참고인

김광빈 관내에 있는 복지원 관장한테 추천을 받았습니다.

유정희위원

그럼 양천구에 있는 복지관 관장님한테 추천을 받았는데 그게 우연히 하난곡에 있었던 그렇게 된 거라구요? 관내에 있는 복지원 관장님은 누구신데요?

고인

참고인

김광빈 목동 종합사회복지관의 관장님이신데 그 분은 그 당시 선정할 때 어떻게 됐냐면 김건배 관장님이십니다. 거기는 사회복지법인 선덕원이라고 선덕원이 저희랑 같은 아동복지시설입니다. 거기가 국민회의 유재건 부총재님이 이사장겸 후원회장으로 일하고 계시는 선덕원이라는 시설이 목동 복지관을 위탁을 하고 있는 시설입니다. 그런데 김건배 관장님이 예전에 장위동에서 복지관을 할 때에 정주희 원장을 데리고 있으면서 몇 년 동안 주임으로 데리고 있었던 내용입니다. 선덕원 하고는 아주 가깝고 해서 그 당시 떠나면서 좋은 원장님들을 추천해 달라는 걸 받았는데 거기서 추전을 받았기 때문에 정주희 원장 집이 제가 알기로는 원당으로 알고 있습니다. 처음에는 원당에서 여기까지 오기에는 너무 멀고 해서 바로 양천구에 있는 신월동은 버스 한 번 타면 올 수 있고 그 당시에 세 군데 정도를 추천받았는데 그건 바로 제가 직접 한 게 아니라 집사람이 면담을 해서 제일 우수하고 한 분을 추천해서 임용을 한 것입니다. 그래서 추천을 받아가지고

유정희위원

그러면 새들어린이집에 위탁체 선정할 때 세 군데라고 하셨죠?

고인

참고인

김광빈 그 당시 지역에 있는 그런 분들을 받았습니다.

유정희위원

어디어디인지 기억하세요?

고인

참고인

김광빈 제가 알기로는 신안어린이집쪽에 있는 한 분 하고 하나는 관내에 있는 어린이집 왜냐하면 어린이집 원장들끼리는 연결이 되니까 그렇게 해서 옮기게 되면서 추천을 받았기 때문에 그렇게 된 겁니다.

유정희위원

동명원에서 그렇게 해서 약정을 받았는데 가장 좋게 평가된 부분이 뭐라고 생각하세요?

고인

참고인

김광빈 그런 것은 여러 사람이 와서 1차 2차 3차에 걸쳐서 여러 가지 평가를 합니다. 그렇게 해서 저희들이 총 여섯 군데가 서울시에서 모범어린이집을 선정을 하는데 저희가 모범어린이집으로 선정이 돼서 표창을 작년연말에 받았었습니다.

유정희위원

의견과 소신을 묻고 싶은데요 위탁체가 반드시 필요하다고 생각하세요? 구립어린이집을 운영하는데 있어서. 그런 건 새들에 대한 것 뿐만이 아니라 자체적으로 봤을 때 사실 위탁체와 시설장과의 관계라든가 아니면 금방 상록 - 계셨으니까 얘기를 들었겠지만 - 오히려 이런 부분들 때문에 타인이 보기에는 객관적으로 보기에는 의혹이 되는 부분이 상당히 많이 있거든요. 그렇기 때문에 꼭 그런 것이 해야 되는가 하는 생각이 많이들고.

고인

참고인

김광빈 그건 어떻게 보면 케이스 바이 케이스로 거기에 필요한 시설이 있는가 하면 여건이 안되는 시설이 여러 가지 있을 겁니다. 그렇지만 요새는 개인이 신청을 해서 얼마든지 할 수 있는 조건이 많이 올라와 있기 때문에 처음에는 법인이 1차가 걸려서 있는 것도 있겠지만 개인이 해서 많이 올해같은 경우에는 어린이집이 선정이 되고 있거든요. 그렇다고 봤을 때는 그 사람이 가지고 있는 복지마인드 하고 재정적인 그런 여러 가지 합쳐졌을 때 과연 이 사람이 올바른 시설장으로서의 인격과 여러 가지 지적인 능력이 되면 저는 어떤 분야도 마찬가지라고 생각합니다. 꼭 법인체가 있어야 된다는 것은 아닙니다.

김혜경위원장

유정희 위원 수고하셨습니다. 다음 장옥호 위원님.

장옥호위원

하나만 질의하겠습니다. 장옥호 위원입니다. 혹시 부원장님, 이런 걸 보신 적이 있으시죠. 관악구 구립어린어린이집 조사특위에 대한 입장표명 보고서

고인

참고인

김광빈 저는 처음 봅니다.

장옥호위원

처음이시죠? 이상입니다.

김혜경위원장

장옥호 위원 수고하셨습니다. 다음 이승한 위원님.

이승한위원

하나만 질의를 하겠습니다. 어머니 김화자 이사님의 사시는 곳이 양천구 목3동 맞습니까?

고인

참고인

김광빈 아닙니다.

이승한위원

그럼 어디로 돼 있습니까?

고인

참고인

김광빈 관악구 봉천1동 647-6번지 사회복지법인 동명원에 있습니다.

이승한위원

그러면 그 조금전에 언제 이쪽으로 오셨습니까?

고인

참고인

김광빈 여기에 계속 있습니다.

이승한위원

그러면 양천구 목3동에 동산아파트는 거기에 사신 적이 없습니까?

고인

참고인

김광빈 예.

이승한위원

거기에 관련된 것도 하나도 없고요? 양천구 동산아파트 2동 904호에 김화자 이사님이나 또는 박은희 시설장님 또 김광빈 부원장님이 그쪽에 사셨던 적은 없습니까?

고인

참고인

김광빈 예, 그쪽에 산 적은 없습니다.

이승한위원

예, 알겠습니다.

장옥호위원

하나만 확인좀 하고 넘어가겠습니다. 방금전에 부원장님께서 이것을 전혀 보신 적이 없으시다고 말씀하셨는데 부원장님 하고 박은희씨 하고는 부부관계죠?

고인

참고인

김광빈 예, 그렇습니다.

장옥호위원

분명히 그러시죠? 그런데 부인께서 시설장을 하시면서 이거에 대한 서명날인을 했는데 부부관계에서 이걸 모르신다 그 말입니까?

고인

참고인

김광빈 시설내에 업무에 대한 걸 갖다가

장옥호위원

전혀 상의도 안 하십니까? 위탁체고 설사 부부관계라는 차원을 떠나서 위탁체와 시설장이고 또 그 관계를 떠나서 부부관계고 그런데도 이런 관계에 대해서 전혀 얘기가 없으셨다?

고인

참고인

김광빈 행정감사 한다는 이야기는 들었지 그 보고서에 대해서는 처음입니다.

장옥호위원

예, 이상입니다.

김혜경위원장

장옥호 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 안 계시면 제가 간단한 것 질의를 하겠습니다. 법인체로 돼 있는 건 동명원 사회복지법인이죠? 여기에 대표되시는 분이 정준 이사장님이시고. 동명학원은 아동복지시설로서 동명원에서 운영하는 운영체가 되는 거죠? 새들어린이집도 마찬가지고. 그러면 현재 동명원에서 운영하고 있는 사업체들이 무엇무엇이 있습니까?

고인

참고인

김광빈 수익사업은 없고 법인 이사님들이 하시는 법인부담금 하고 법인의 후원자들 그렇게 해서 법인의 수입은 없습니다.

김혜경위원장

그러니까 동명원 사회복지법인체에서 운영하고 있는 다른 사회복지 기관은 없는 겁니까?

고인

참고인

김광빈 예, 그렇습니다.

김혜경위원장

동명학원하고 새들어린이집만 하는 겁니까?

고인

참고인

김광빈 예.

김혜경위원장

세 군데만.

고인

참고인

김광빈 예.

김혜경위원장

수익사업을 할 수 있는 그런 생산성있는 그런 다른 기업이나 하는 것은 없고요?

고인

참고인

김광빈 예, 그건 없습니다.

김혜경위원장

이사님들이 정기적으로 후원 내지는 이사회를 통해서 운영하는 겁니까?

고인

참고인

김광빈 예.

김혜경위원장

그러면 조금전에 답변을 하실 때 새들어린이집에 대해서 연간 3,000만원을 지원하신다고 그러셨는데 맞습니까?

고인

참고인

김광빈 이번에 처음 개원할 때 부담금 그렇게 저희들이 했었습니다.

김혜경위원장

부담금이라는 게 위탁체 약정서에 보면 위탁체 시설금으로 얼마, 그 다음에 매월 그러니까 연간 운영비로 운영비가 부족해서 얼마 이렇게 지원하기로 돼 있습니다. 그러면 여기 지금 3,000만원이라고 명기된 것은 시설부담금이라고 해서 시설비를 위한 그런 부담금인지 아니면 운영에 관한 운영비로서 3,000만원이 되는 것인지?

고인

참고인

김광빈 처음에 저희들 위탁체 처음에 선정할 때 2,000만원 부담금과 운영비 1,000만원 그렇게 해서 제출했었습니다. 그런데 구에서 지원금이 2,000만원 나왔습니다. 그래서 2,000만원 가지고는 모든 교육자재와 그런 것들이 절대로 부족하기 때문에 저희들이 3,000만원 해가지고 총 5,000만원 거기서 투자가 돼가지고 그렇게

김혜경위원장

잠깐만요, 2,000만원 구에서 나온 거는 시설비 보조로 나온 거예요?

고인

참고인

김광빈 예, 그렇습니다.

김혜경위원장

예를 들면 교재교구비 이런 거 구입하도록

고인

참고인

김광빈 예, 그렇습니다.

김혜경위원장

현재 그것 가지고 부족하기 때문에 3,000만원 했다는 말씀인가요?

고인

참고인

김광빈 '86년 시설에 아무 없는 빈집에 2,000만원 가지고 한다는 것은 절대 부족하죠. 그래서 저희들이 3,000만원을 더 추가해가지고

김혜경위원장

시설비 부담으로 3,000만원 한 거죠?

고인

참고인

김광빈 예.

김혜경위원장

그럼 운영비에서 지원하는 것은 연간

고인

참고인

김광빈 원래는 1,000만원을 운영비로 내기로 했던 것을 어떻게 보면 다 투자가 된 입장에 있습니다.

김혜경위원장

그럼 지금 '98년도에는 운영비 따로 책정된 것은 없고요?

고인

참고인

김광빈 현재까지 제가 알기로 35만원 법인에 의해서 새들어린이집에 지원되는 것으로 그렇게 알고 있습니다.

김혜경위원장

월 35만원씩이요?

고인

참고인

김광빈 아니요. 부족한 것들이 다 채워져가지고 현재까지의 총액이 그렇습니다.

김혜경위원장

총액이?

고인

참고인

김광빈 예.

김혜경위원장

원래에는 약정서를 보면 운영비로 해서 연간 얼마, 그러면 예를 들어서 매월 50만원씩이면 연간 600만원이잖아요? 그런 식으로 운영비가 부족했을 때 지원할 수 있도록 약정서에 이렇게 명시가 돼 있습니다. 그럼 이걸 계약상으로 보면 2년이거든요. 2년 동안의 계약이기 때문에 '97년에 투자했다 하더라도 '98년도에도 이것은 정기적으로 운영비가 들어가야 되는 게 계약상으로 맞는 겁니다. 그런데 지금 현재는 운영비를 다 드렸고 지금 부족분이 없기 때문에 그냥 전에 35만원씩 들어갔지만 지금은 안 들어가고 있다라는 말씀이시죠?

고인

참고인

김광빈 예, 현재는 그렇습니다.

김혜경위원장

알겠습니다. 수고하셨습니다. 장시간 동안 답변하시느라고 김광빈 참고인께서는 수고하셨습니다. 감사합니다. 다음은 네 번째, 양지어린이집 박상원 참고인께서는 발언대로 나와주시기 바랍니다. 오랫동안 기다리셨습니다. 지금 중식시간도 있고 장시간이기 때문에 지루한 것도 있지만 위원님들께서는 이런 것을 좀 양지하셔서 간단하게 질의를 해주시고, 답변하실 때도 명확하게 답변을 해주시기 바랍니다. 질의하실 위원 계십니까? 박준희 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

박준희위원

박준희 위원입니다. 양지어린이집 현장방문했을 때 한옥이 원장님을 뵜습니다. 상당히 회계적으로나 모든 면에서 잘하고 계셨습니다. 그러나 본위원이 하나 짚고 싶은 것은 지금 선양토건 대표이십니까?

고인

참고인

박상원 예.

박준희위원

그러면 선양토건 대표님과 우리 한옥이 원장님과는 어떤 사이입니까?

고인

참고인

박상원 친구의 딸입니다.

박준희위원

그러니까 우리 선양토건 대표님하고 한옥이 원장님 아버님하고 친구다 이런 이야기죠?

고인

참고인

박상원 예.

박준희위원

혹시 양지어린이집에 지원한 거 있습니까?

고인

참고인

박상원 양지어린이집 '85년도 9월달에 운영을 하던 분이 저거해 가지고 한원장 아버님이 처음에 저한테 제의를 했습니다. 그래서 좋은 일 같으면 한 번 해보자 해가지고 지금까지 운영을 하고 있죠.

박준희위원

아니, 보조금을 지원해 준 적이 있냐고요? 참고인 박상원 보조금은 지금 현재 쭉 보니까 결손이 나면 지원을 해주는데 지금 현재까지는 원장이 잘하고 있죠. 지원을 해준 적은 없습니다.

본위원도 잘하고 있는 것은 잘 알고 있습니다. 그러나 그 위탁체에서 너무 관심이 없는 것 같은 느낌을 받아가지고 제가 이런 질의를 한 겁니다. 전혀 관심이 없으신 것 같은데요. 어떻게 생각하십니까?

고인

참고인

박상원 왜 관심이 없습니까? 박준희위원 관심 있습니까?

박상원 예.

박준희위원

예, 알겠습니다. 이상입니다.

김혜경위원장

박준희 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원 계십니까? 유정희 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

유정희위원

유정희 위원입니다. 간단하게만 어떤 견해나 소신을 질의하고 싶은데요 구립어린이집에 대해서 그렇게 잘 알아서 위탁해 준 건 아니죠?

고인

참고인

박상원 잘 아니까 원년부터 했죠.

유정희위원

그런데 양지 같은 경우는 시설장이 굉장히 잘 운영하고 또 여러 가지 것들 자격이나 이런 것들이 뛰어나고 해서 잘 되고 있기 때문에 위탁체에서 지원을 안 해주고 있는, 해줄 필요가 없는 그런 상황인 거죠?

고인

참고인

박상원 지금 거기서 누차 이야기를 했습니다 저도. 부족한 것 있으면 이야기를 해라. 그러면 어차피 제 명의로 돼 있으니까 보조해 줄 것은 있지 않느냐? 애로가 있지 않느냐? 질문을 하면 지금 현재까지는 별 저거없이 잘 운영을 해나갑니다 이렇게 해서 수시로 질문을 하지마는 현재까지 지원해 준 적은 없습니다.

유정희위원

그런데 회사의 어떤 정관이나 아니면 사업계획상 사회복지나 아니면 교육이나 이런 부분에 대한 지원 이런 것이 나와 있나요?

고인

참고인

박상원 예, 있습니다. 법인에 들어있습니다.

유정희위원

그리고요 지금 어린이집이 잘 되고 있으니까 - 이것은 견해를 질의하는 건데요 - 위탁체가 굳이 필요없다고 생각이 들지 않으세요?

고인

참고인

박상원 그것은 원장님하고 상의를 해서 원장이 싫다라고 하면 법인에서 그 동안 여지껏 저거를 했으니까 구에서 시키는 대로 해야죠.

유정희위원

아니요, 지금 참고인으로 나오신 박상원님의 개인적인 견해를 제가 듣고 싶은 거거든요. 그러니까 위탁체라고 하는 게 정말 필요한지? 그리고 사실 왜냐하면 별로 그렇게 지원해 주는 것도 없고 필요도 없고 어린이집 원장이 시설장이 잘 운영을 하면 나름대로 충분히 잘 운영이 될 수 있는데 지금 정황으로는 꼭 위탁체가 있게 되었기 때문에, 원래 위탁을 받게 되는 그런 조건에는 꼭 이런 위탁체가 있어야 되기 때문에 오히려 어디가서 위탁체 명의 하나 빌려오고 아까도 계속 앉아계셨으니까 아시겠지만, 아까 상록 그 분은 필요없다 규정이 바뀌었으면 좋겠다 이렇게 개인적인 견해를 말씀해 주셨잖아요. 그래서 필요한지? 뭐 정말 이런 식으로 나간다면 굳이 뭐가 필요하냐? 괜히 그런 거 하나 만들어놔서 세간의 어떤 의혹만 사고 있다 이런 생각이 드신 건 아닌지 그런 것에 대해서 제가 질의를 한 겁니다.

고인

참고인

박상원 그것은 아직까지 저거해 본 적이 없네요. 지금 현재 한원장이 쭉 10여 년 동안 운영해 나왔는데 역시 잘 해나오기 때문에 그 점에 대해서는 원장하고 상의를 해야 되겠습니다.

유정희위원

그러니까 결론적으로 말을 하면 위탁체가 별로 필요없다 이렇게 결론을 내려도 되겠습니까?

고인

참고인

박상원 위탁체는 지금 근 10여 년 동안 우리 법인명의로 돼 있었으니까 그 동안 애착은 가지고 있죠.

유정희위원

아니요, 이것은 애착의 문제가 아니죠. 공공적인 문제거든요. 애착은 개인적으로라도 얼마든지 해주실 수 있는 거예요. 하지만 이게 공공적으로 정말 다른 데서도 그런 문제점들이 생기고 사실 지금 공공적으로도 전혀 지원되어지는 바가 없고 그런데 굳이 위탁체라는 게 필요하겠느냐, "위탁체"라는 이름이 껍데기가 하나 필요하느냐 이런 것에 대해서 제가

고인

참고인

박상원 그것은 구에서 변동되는 대로 알아서 하셔야지 저희들은 없는 것도 법인에서 만들어서 운영을 하려고 하는데 그걸 제 자신이 반대할 필요는 없다고 생각합니다.

유정희위원

그러니까 지금 말씀하신 것은 위탁체가 필요하냐 안 하냐라는 생각조차도 시설장님하고 의논을 해봐야 되는 상황이잖아요?

고인

참고인

박상원 예.

유정희위원

그러니까 거의 어떤 어린이집에 대한 운영이라든가 그런 것에 대한 방침이라든가 이런 견해가 없다고 보여지거든요 본위원이 생각을 할 때는. 그렇기 때문에 그러한 어떤 견해가 없이, 그러한 생각이 없는 위탁체라면 굳이 필요가 없지 않겠느냐 이런 생각이 들거든요. 어떻게 생각하십니까?

고인

참고인

박상원 그것은 구나 시에서 제도상 했기 때문에 쭉 이렇게 지금까지 끌고 나온 거 아닙니까? 그것은 시나 구에서 알아서 할 일이지 개인인 저한테 그것을 묻는다면 지금까지 잘 운영해 나오고 있으니까 저희는 욕심이 있죠. 뭐 빼라 마라 할 이유는 없다고 생각합니다.

유정희위원

어쨌든 위탁체로서의 역할은 별로 하지 않았다, 그렇기 때문에 이 양지의 경우를 볼 때는 위탁체가 별로 필요가 없어도 상관이 없을 것이다 이렇게 생각하고 계시다는 거죠?

고인

참고인

박상원 그것은 한원장이 쭉 잘 운영을 했으나 한 원장 개인의 법인을 빼도 좋다라고 하면 빼도 좋죠. 제 입장에서는.

유정희위원

그러니까 위탁체가 필요한지 안 한지를 어떤 시설장의 견해를 들어서 결정을 하겠다 그런 말씀이시죠?

고인

참고인

박상원 예.

유정희위원

그렇다면 위탁체의 견해는 없는 거고 시설장의 견해가 주가 돼서 모든 것이 이루어진다 이렇게 생각하면 되겠습니까?

고인

참고인

박상원 예.

유정희위원

이상입니다.

김혜경위원장

유정희 위원님 수고하셨습니다. 다음은 김정모 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

김정모위원

김정모 위원입니다. 선양토건은 최초 설립일자가 언제인지 아십니까?

고인

참고인

박상원 '82년

김정모위원

'82년.

고인

참고인

박상원 예, 12월달입니다.

김정모위원

12월달이요?

고인

참고인

박상원 예.

김정모위원

제가 왜 묻냐 하면 여기 법인등기에는 '93년 2월 21일로 변경되는 걸로 돼 있어서 묻는 겁니다. 날짜가 '80년

고인

참고인

박상원 그게 상호 변경하면서 법인 설립일자가 '93년으로

김정모위원

그러면 이 이전에도 법인 주식회사를 가지고 있었습니까?

고인

참고인

박상원 예.

김정모위원

이 이전에도?

고인

참고인

박상원 예.

김정모위원

이상입니다.

김혜경위원장

김정모 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 이승한 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

이승한위원

이승한 위원입니다. 아까 참고인의 말을 정리하면 시설장의 아버지 그러니까 한원장의 아버지가 친구관계이기 때문에 권유에 의해서 위탁을 하게 됐다고 말씀을 하셨습니다. 그런데 정관에 사회복지 부분이 삽입이 됐다고 말씀하셨는데 이 어린이집 위탁을 권유받아서 그때에 사회복지 부분이 들어가게 됐습니까? 회사 설립하면서.

고인

참고인

박상원 한참 운영하다가 한원장 아버지께서 이거 하나 해봤으면 법인으로 넣는 게 어떻겠느냐? 그 당시에는 한원장 선친께서 저희 회사 이사로 있었습니다 같이.

이승한위원

그래서 정관에 삽입하게 된 내용이군요.

고인

참고인

박상원 예.

이승한위원

지금 운영비 지원 가능액을 연간 30만원으로 이렇게 기재를 하셨는데 맞습니까? 예산서 작성하실 때.

고인

참고인

박상원 예.

이승한위원

그러면 양지어린이집에 정부보조금이 1년에 1억2,500이 지급이 됩니다. 그런데 지금까지 '97년도를 계산했을 때 부담금을 지불한 적이 없습니다.

고인

참고인

박상원 제일 처음에는 두 번 한원장 아버지하고 지원을 했었습니다. 지원한 걸로 알고 그 후로는 한원장께서 세세하게 1년에 한 번씩 법인에 보고를 하는데 결손이라는 것은 없이 올라왔다는 것을 구두로만 뭐 애로사항이 없느냐? 없다고 하기에 지금까지 쭉 이렇게 나온 걸로

이승한위원

그러면 재위탁하는 과정에서 재정적인 지원은 하나도 이루어지지 않았다고 보면 되겠죠?

고인

참고인

박상원 예.

이승한위원

하나 더 묻겠습니다. 지금 양지어린이집 교사 수가 몇 명 인 것으로

고인

참고인

박상원 8명인 것으로 알고 있습니다.

이승한위원

지금 현재 8명으로.

고인

참고인

박상원 예.

이승한위원

원장 포함해?

고인

참고인

박상원 아니, 원장 외에.

이승한위원

어린이 보육아동은 몇 명인 것으로 알고 있습니까?

고인

참고인

박상원 100명 미만으로 알고 있습니다.

이승한위원

마지막으로 하나만 더 묻겠습니다. 지금 구청 사회복지과에서 박사장님께 어떤 지원부담금 문제나 운영에 대해서 또는 그와 관련된 여러 가지 사안에 대해서 찾아뵙고 상의를 하거나 그런 적이 있습니까?

고인

참고인

박상원 그런 적은 직접적으로 제가 받지는 못하고 한 몇 달에 한 번씩 한원장을 볼 일이 있을 때나 또 내가 뭐 이야기 들을 때는 사무실로 부릅니다. 불러가지고 무슨 애로사항이 있느냐 없느냐 타진해 보면 그간에 어디 가야할 때 또 무슨 문제가 있을 때는 분명히 이야기를 하라고 했고

이승한위원

아니, 잠깐만요. 죄송합니다. 제가 지금 묻고자 하는 내용은 한원장과 위탁체와의 관계를 물은 게 아니라 지금 위탁체 대표로서 구청에서 어떤 운영전반에 대해서 상의를 드리거나 찾아뵙고 면담한 적이 있습니까?

고인

참고인

박상원 그거야 현장으로 직접 가기 때문에 저 하고는 한 적이 없습니다.

이승한위원

한 번도 없습니까?

고인

참고인

박상원 예.

이승한위원

그러면 지금 이 자리의 사회복지과의 공무원은 한 분도 모르시겠네요? 만나본 적이 없어서.

고인

참고인

박상원 그 현장 원장이나 알지 저희들은 개별적으로 일부러 찾아가서 인사드리고 저거한 것은 없습니다.

이승한위원

그러면 마지막으로 하나만 더 질의하겠습니다. 그러면 예산서를 작성해서 구에 제출이 됐는데 그런 과정에 관여하시거나 그런 적이 있습니까?

고인

참고인

박상원 유아원에서 한원장이 무슨 필요가 있으면 저희 사무실 직원하고 담당직원하고 상의해서 하는 걸로 알고 있습니다. 아직 저한테까지 이야기를 않고.

이승한위원

가벼운 거 하나만 더 묻겠습니다. 교사 보신 중에서 성함, 이름 기억하고 계신 거 있습니까? 원장님 빼놓고.

고인

참고인

박상원 거기까지는 제가 상세하게 묻지를 않죠.

이승한위원

만나본 적도 없고?

고인

참고인

박상원 예, 원장 이름만 알고 그 외에는 모르고

이승한위원

예, 이상입니다. 감사합니다.

김혜경위원장

이승한 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 더 질의하실 위원이 안 계시므로 이상으로 질의를 마치겠습니다. 오늘 여러 가지로 바쁘신 중에도 참고인으로 출석하여 주신 관계인 여러분께 당조사특위 위원장으로서 끝없이 사의를 표하는 바입니다. 그러면 원활한 조사진행 및 중식을 위하여 오후 2시까지 조사를 중지하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다. (재석위원 7명) (재석위원 7명)

「없습니다」하는 위원 있음

12시30분 회의중지

14시15분 계속개의

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 오전에 이어서 계속해서 관악구구립어린이집운영실태에대한행정사무조사를 실시하겠습니다. 안녕하십니까? 관악구구립어린이집조사특위 위원장을 맡고 있는 김혜경 위원입니다. 오늘 본 특위 참고인으로 출석하여 주신 관계인 여러분께 본 조사특위를 대표하여 감사의 말씀을 드립니다. 그 동안 관내 구립어린이집과 관련하여 본 의회에서의 행정사무감사 및 상임위원회 활동을 통하여 많은 대책 및 제안이 있었음에도 불구하고 운영실태와 관련하여 여러 문제점이 제기되는 등 보다 적절한 대책이 필요하다는데 인식을 같이하여 관악구의회에서는 지난 67회 임시회에서 관악구구립어린이집행정사무조사가 발의, 당 조사특위가 구성되어 그 동안 집행부로부터 보고를 듣고 질의·답변을 하였으며 관련 자료를 제출받아 다각도로 분석 및 검토를 하면서 어린이집에 대한 현지확인조사 등의 조사활동을 실시한 바 있습니다. 출석하여 주신 관계인께서는 관악교육의 초석을 다진다는 마음으로 당 조사특위에 적극 협조하여 주시기를 당부드립니다. 오후에도 오전과 마찬가지로 그 동안의 조사활동에 대한 확인 및 검증을 하는 과정으로 관계공무원 및 관계인을 출석시켜 진술을 듣도록 하겠습니다. 그러면 지금부터 질의·답변을 하도록 하겠습니다. 질의는 일문일답식으로 한 분 한 분씩 질의를 하고 답변을 하는 식으로 진행하겠습니다. 참고인으로 출석하여 주신 관계인께서는 답변에 임하실 때 명확하고 소신있는 답변을 부탁드립니다. 위원여러분께서는 그 동안에 조사 확인한 자료들을 토대로 질의하면서 가능한한 즉석답변을 할 수 있도록 간단명료하게 질의를 하시고 한 분 한 분마다 질의가 마무리 될 수 있도록 협조하여 주시기 바랍니다. 그러면 첫 번째로, 문성어린이집 위탁체의 대표이신 김용준 위탁체 대표께서 나오시겠습니다. 발언대로 나와주시기 바랍니다.

고인

참고인

김용준 문성어린이집 이사 김용준입니다.

김혜경위원장

문성어린이집 위탁을 맡고 계시는 김용준 대표십니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 계십니까? 김정모 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김정모위원

여기까지 오시느라고 수고 많았습니다. 신림5동 출신 의원 김정모입니다. 김용준 대표님께서는 치과병원을 개업해서 대표님으로 되신 것으로 알고 있습니다.

고인

참고인

김용준 예.

김정모위원

그리고 현재 문성어린이집 시설장님은 사모님으로 알고 있는데 맞지요?

고인

참고인

김용준 맞습니다.

김정모위원

최초에 문성어린이집을 위탁업체로 돼가지고 현재 대표로 되기까지의 과정을 잠깐 소개해 주십시오.

고인

참고인

김용준 제가 원래 저는 치과의사로서 공부를 했고 나중에 복지적으로 봐 가지고 복지학과를 배우고 싶어서 제가 중앙대학교 대학원을 복지학과 쪽으로 공부를 했어요. 그때 마침 개인사사로 많이 하고 싶어 했다고 사실상. 그런데 구청에서 그 당시에 공고문이 나왔습니다. 공고문이 나왔는데 마침 어린이집 하나 한다는 게 있어 가지고 거기에 우리가 참여를 했지요. 그래서 보니까 다행히도 저를 선정해 줘가지고 오늘까지 이 자리에 앉게 됐습니다.

김정모위원

그러면 보조금 정도로 얼마 정도를 연 지원하고 계십니까?

고인

참고인

김용준 그런데 매년 똑같은 건 아니고 제일 처음에 창립할 때는 그 당시에는 우리가 받아가지고서 아무것도, 비품대니 모든 것이 없으니까 내쪽으로써는 상당한 양을 그때 액수는 모릅니다 하도 오래 돼가지고 10몇 년 전이니까. 그렇게 됐고, 근래에 와 가지고는 금년에 7월달에 가가지고 한 300몇 십만원, 산재보험 관계가 갑자기 나와가지고 요청하게 된 것입니다. 그 다음에 그것도 빨리 안했다고 해가지고 과태료가 더 나와가지고 60 몇 만원 그래서 약 한 370, 380만원 안들었겠느냐 제가 그렇게 보고 있습니다. 매년 준 것은 아니고 그때그때 식구가 요구하면 내가 있는대로 해서 도와드립니다.

김정모위원

저희들이 확인해본 바에 의하면 7월달 산재보험이 380만원 정도 지원해 준 것으로 그렇게 확인했습니다. 비교적 운영은 잘하고 계셨습니다. 그런데 거기에 친인척이라든지 그런 분 관계하고 계신 분은 없지요?

고인

참고인

김용준 전혀 없는 게 아니고 지금 현재 우리 딸이 그 밑에서 유아원에 있는 것으로 알고 있습니다. 걔도 대학원까지 나왔으니까 충분히 저로서는 일을 할거라고 저는 믿고 있습니다.

김정모위원

물론 친인척이 개입해서 운영을 한다고 해서 나쁠 거는 없습니다. 그러나 아버님께서 업체 대표시고 사모님께서 시설장이시고 또 따님께서 종사자이시고 그런 관계가 계속 연결되다 보면 어떤 어린이집은 대물림까지 하는 어린이집도 있었는데 물론 긍정적인 시각도 있겠지만 우리 김용준 대표님께서는 어떻게 생각하십니까?

고인

참고인

김용준 능력이라고 하는 거는 각자 다 다르지 않습니까? 제가 생각할 때는 우리 딸이 능력이 있다고 하면 그때 구청에서 주면 좋고, 능력이 없다면 퇴출해야지요. 저는 그렇게 봅니다.

김정모위원

제가 왜 이런 말씀을 드리냐면 순수한 구립어린이집은 수입이 없는 즉, 말하자면 말 그대로 복지시설로써 구에서 지원해 주는 업체인데 가족간에 운영한다는 것이 타당성이 맞느냐는 의미도 있지만 또 시설장이라든지 아니면 종사자 분들의 월급을 주고 있기 때문에, 월급을 지원해 주기 때문에 한 가족단위가 되면 좀 그렇지 않습니까? 식구들 한 세 명, 네 명 동원해 있다면 하나의 수익체로 생각하지 누가 복지시설로 생각하지 않을 걸로 저는 판단됩니다.

고인

참고인

김용준 그런데 본인이 가지고 있는 사고방식이지요 제가 생각하는 거는요. 사고방식이 건전하게 사회에다 조금이라도 자기가 보탬을 주겠다 하면 그런 감정도 괜찮고 그거를 나쁜 의미에서만 생각한다면 그런 문제도 있겠지요. 저로서는 될 수 있으면 제가 가지고 있는 마지막 조그마한 재산이라도 사회에다 환원하고 싶은 그런 사람입니다. 그런 거는 신경을 안써도 될 것 같습니다.

김정모위원

그런데 우리 대표님께서 초창기 지원했고 안하다가 지난 번에 산재보험 때문에 380만원 했다고 그랬습니다.

고인

참고인

김용준 예.

김정모위원

저는 대표님이 재산도 많은 줄로 알고 있어요. 마지막에 어떻게 사회봉사로 헌신하고 가시려는지 모르지만 현재로서는 지원을 안하다시피 하고 있는 것으로 알고 있는데 그것도 사회봉사라고 생각하십니까?

고인

참고인

김용준 아니지요. 전혀 안하는 건 아닙니다. 이거는 부부지간이니까. 내가 쉽게 말해서 한 달에 수 백만원씩 주는데 할머니를 주는데 이 할머니가 지 마음대로 쓰는 거지 내가 일일이 반찬 놔라 고추장 놔라 할 수는 없다고. 언제든지 빼가지고 간다고. 그러면 결론적으로 남는 거는 저녁에 이불 속에서 얼마를 가져갔다 소리하면 아 그런가 보다 하는 거지 일일이 그거를 기재하면서 그렇게 할 수는 없다고. 여러분이 세무관계도 보다시피 제가 1년에 그래도 명색이 국가에서 인정하는 8,000만원 관계돼 있는 사람입니다. 뭐 그것을 가지고서 남는 거는 아무래도 2,000만원이 남을 거는 사실 아닙니까? 그렇게 꼭 이익추구만을 생각하지 말고 저도 저 나름의 지금 하고 있는 일이 현재 당에도 개입하고 있지만 될 수 있으면 이제부터는 나도 모을려는 생각은 안 한다고. 될 수 있으면 사회에다 나도 하나의 공인으로서 뭔가 해보고 싶은. 혹시 조사를 해봤으니까 아실테지만 내가 광양에 땅을 2만평을 샀을 때도 하나의 학교재단 같은 거 하고 싶어서 한 군데에다 모았어요. 그런데 그것이 지금까지 이루어지지를 않아 모든 것이. 그래서 지금 못한 것이지 그거를 내가 몇 십억 있다고 해서 전부 다 내가 가져간다. 가져가서 뭐할 겁니까? 그런 좋은 의미에서 해석해 주기를 바랍니다.

김정모위원

알겠습니다. 이상입니다.

김혜경위원장

김정모 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까? 김영복 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김영복위원

김영복 위원입니다. 지금 원장님께서는 연간 몇 백씩을 지원한다고 하셨는데 지금 문성어린이집이 현재 원아가 138명인데요, 맞습니까?

고인

참고인

김용준 예, 맞습니다.

김영복위원

정원은 143명인데 138명으로 돼 있습니다. 그런데 오늘 오전에 다른 어린이집과 비교한다면 물론 안되는 부분도 있겠지만 다른 어린이집은 인원이 적은데도 사실 지원없이도 잘 운영을 하고 있는데 문성어린이집은 거기에 비례해서 어떤 지역적 여건이라든지 주변의 환경 이런 데 비례해서 지원을 안해도 가능할 거라고 보는데 지원을 하고 계신 게 사실입니까?

고인

참고인

김용준 사실입니다.

김영복위원

물론 당연한 답변이시고 묻는 본인이 뭐라고 말씀드릴 수는 없지만 그런데 비례해서 그런 결과가 나왔다면 어떻게 생각하십니까?

고인

참고인

김용준 글쎄요 학생이 숫자가 많다, 아동이 많다 하는 거에 대해가지고서는 저는 거기에 대해서 어떤 의미가 있는지는 모르겠습니다. 적으면 적은대로 교육 가르치는 사람이 적어질 거고 많으면 많은대로 가르치는 사람이 많아지니까 그거 지출하는 거는 비슷하지 않겠는가 저는 그렇게 생각합니다. 예산 자체가 거기에 맞춰가지고 나오니까.

김영복위원

원장님이 연간 몇 백만원씩일 망정 지원을 한다라고 하면 사회사업에 뜻을 두고 하신다는 말씀이지요?

고인

참고인

김용준 그렇지요. 제가 제일 처음에 아까도 말씀했던 거, 저 자신이 가지고 있는 조그만한 재산이라도 사회에다 조금이라도 환원하고 싶다. 그래서 내가 배우는 것도 일반의사학에서 일반 복지문제같은 교육을 내가 공부를 했고, 거기에 따라서 또 지금까지도 문성유아원도 거기에 준해가지고 설립할 때 제가 창립해 들어간 겁니다.

김영복위원

한 말씀 더 질의를 하겠습니다. 오전에 다른 어린이집과 또 비교를 해서 미안한데 오전에 위탁업체에서 나온 분들의 말에 의하면 사실상의 지금 시설장과 위탁체와 사실상으로 겉치레에 불과하지 사실은 시설장 개인이 운영해도 괜찮다라고 생각하는데 그 부분에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

고인

참고인

김용준 운영하는 방법에 따라서 다르다 저는 그렇게 생각합니다. 운영하는 거를 먹을 걸 먹고 입힐 걸 입히면 어떤 면에서는 모자라는 수도 있고 적으면 적을 수도 있는 건, 살림은 하는 사람에 따라가지고 운영하는 방법이 다르지 않겠어요. 그거를 판단하는 거는 아마 여기 여러분 위원들이 저보다 더 잘 알 겁니다.

김영복위원

그렇다라고 생각하시면 다른 지원을 해주지 않는 위탁체 곧 그 시설에서는 어린이들이 잘 못 먹이고 잘 못 관리한다는 그런 뜻도 포함되는 얘기입니까?

고인

참고인

김용준 그건 모르겠습니다. 그쪽에는 그 나름대로 방법이 달라지는 게 있을 테니까. 저는 저희 것만 얘기하는 겁니다.

김영복위원

지금 지원하시는 그 부분이 위탁체로 선임 이후에 몇 번이나 얼마나 하셨습니까? 개략적인,

고인

참고인

김용준 그런데 그게 개략적으로 제일 처음에 시설할 당시 인수를 받고 그 당시는 소지품이라든가 부대시설이 거의 없었어요 사실상. 그러니까 거기에 준해가지고서 대안으로 들어가고 예를 들면 솥이든가 냉장고라든가 여러 가지로 해나왔다고. 중간중간에 냉장고도 있어야 되니까 냉장고 하나 사달라면 제가 하나 사주고 그런 거지 매년 얼마라고 돼 있지 않고 모든 게 급하니까 이런 거는 해주시오 할 때 제가 해준 겁니다. 그거는 전체 내용을 파악할 수도 없고 돈은 항상 제가 월말정산해 가지고 돈이 들어오면 우리 식구한테 주니까 그중에서 얼마를 갖다 썼는지 얼마를 보탰는지 그거는 내가 살림살이를 일일이 얘기할 수는 없어요.

김영복위원

원장님께서는 결과적으로 그 부분에 대한 관리는 지금 시설장님인 사모님한테 맡기셨지 관리를 안하셨다 그 말씀이군요?

고인

참고인

김용준 그 운영 방법에 대해서는 저는 거의 관계하지 않습니다. 안전도, 얘들이 혹시 사고났나 이런 거하고 또 불이 났나. 내가 항상 그런 건, 혹시 아는 분이 경찰로 신고도 했는데 도난문제 때문에 내가 찾아갔는데 왜냐하면 사람이 거기서 자고 있었으니까 항상 그거는 염려되지요. 피해가 있을까. 그런 거는 항상 주의하지요. 그외에는 애들 아동 교육하는데 구태여 신경쓰지 않습니다.

김영복위원

어쨌든지 지역사회에서 시설장님도 그렇고 상당히 건전한 어린이집 관리 운영을 하고 계신 줄 알고 있었습니다. 또 앞으로도 지역사회에서 어린이집에 전념하셔서 좀더 밝은 미래가 약속될 수 있도록 신경을 써주셨으면 합니다. 이상입니다.

고인

참고인

김용준 감사합니다.

김혜경위원장

김영복 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까? 이승한 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이승한위원

이승한 위원입니다. 지금 김용준 원장님께서 사회사업에 뜻을 두고 그거의 실현을 위해서 어린이집 위탁에 관여하셨다고 말씀하셨습니다. 맞습니까?

고인

참고인

김용준 맞습니다.

이승한위원

그런데 본위원이 생각하기에는 작년도에 문성어린이집에 투자된 금액이, 위탁체에서 보조된 금액이 하나도 없습니다.

고인

참고인

김용준 맞습니다.

이승한위원

그런데 정부에서 보조된 금액은 1억7,400이 보조가 됐습니다. 그렇다고 보면 지금 위탁체에서 이병희 원장님을 사모님으로 하고 그 따님을 김영희 씨를 교사로 재직시켰다고 그러면 실질적으로 이병희 원장님하고 김영희 교사가 급여로써 가져간 부분이 적지 않으리라고 생각을 합니다. 그러나 사회사업에 뜻을 두신 김용준 원장님이 어린이집 보조를 위해서 '97년도에 지원을 한 것은 하나도 없습니다. 그렇다고 보면 이 어린이집을 위탁하셔 가지고 사회사업에 관여됐다고 보기에는 오히려 이런 사회사업을 해서 이익이 갔다는 방향이 훨씬 맞을 것 같은데?

고인

참고인

김용준 그 점에 대해서 제가 얘기하겠습니다. 운영체가 국가가 주는 운영비 가지고 가급적이면 할 수 있는 범위 내에서는 그거를 가지고 운영하는 거가 당연하지 않겠습니까? 그리고 모자랐을 때, 요청할 때 운영체가 그것을 도와주고 하는 거지 인건비 상승율이라 하는 거는 이미 정부가 우리 구정 행정상에서 산출돼 있는 액수에서 가져가는 거지 그 이상도 아니고 그 이하도 아닙니다. 그 점에 대해서는 위원님이 양해해 주셔야 될 것 같습니다.

이승한위원

그러시다면 좋습니다. 본위원이 생각하기에 구나 시에서 위탁체를 선정해 가지고 그 시설장을 채용하고 또 그 시설장이 공채라는 과정을 통해서 교사를 선정하기에는 적어도 구에서 지원하는 사업들이 투명성과 객관성을 갖자는데 의도를 둡니다. 그러나 위탁체에 책임자 되시는 분이 남편이고 또 현직교사가 따님이라고 그러면 과연 시설장이 투명성을 가지고 그것을 관리할 수 있을까 하는 것이 의문이 되고 또 한 가지는 그 시설장이나 교사가 정말 어린이들 보육에 투명성을 가지지 않고 일을 하더라도 위탁체에서 그것을 정말 객관성있게 관리, 감독할 수 있는가 하는 의문이 갑니다.

고인

참고인

김용준 그 점에 대해서도 제가 얘기하지요. 우리가 고려대학같은 데를 하나 이야기 하자 이겁니다. 우리가 알다시피 김성수 씨가 그 당시 창립자이고 이사였습니다. 그런데 그분이 창립할 당시에 그분이 학교에서 이익을 보기 위해서 하는 건 아니잖아요. 그리고 학교 학장을 하기 위해서는 언제든지 교수든가 관계기관이 임용하는 것과 마찬가지로 저도 이거는 어떻게 보면 복지적으로 봐야지 그거를 꼭 어떤 관계를 게재해가지고 너희는 너희 식구끼리 어떻게 하지 않았느냐 이런 식으로 봐가지고는 안됩니다. 왜? 그 사람들도 배울만큼 다 배웠습니다. 그리고 능력이 있으니까 그걸 맡아가지고 하는 거지요.

이승한위원

바로 그 점입니다. 그 능력이 있고 배울만큼의 그런 것들이 증명될 수 있는 것이 항상 객관성을 가져야 됩니다. 사실은 능력이라는 것은 그 사람이 어떤 과정을 겪었냐 하는 것도 중요하지만 그 사람이 가지고 있는 사고입니다. 다시 말하면 시설장이 또는 위탁체가 교사가 정말 어린이들을 위해서, 또 어린이들을 보호하고 교육할만한 그런 자질 속에서는 품성이나 이런 것도 다 포함이 되는 것입니다. 그러나 시설장이나 위탁체의 대표이신 김용준 원장님께서 선택하실 때는 그런 품성이라는 것 보다도 사실은 김용준 원장님의 처도, 또 김용준 원장님의 자제분도 분명히 그런 과정을 가졌다고 생각하는 겁니다. 그러나 제가 얘기하는 것은 왜 공채라는 과정, 또 어떤 권력의 삼권분립처럼 서로 견제하는 역할들을 만들어 놓았냐 하는 것은 객관성 있게 운영과정을 서로 견제하고 이런 투명성을 갖자라는 의미로 만들어 놓은 겁니다. 그런데 팔은 안으로 굽는다는 것처럼 물론 김용준 원장님이 시설장이나 또는 교사가 가져가는 급료가 얼마나 가정에 도움이 되고 그런 문제는 잘 모르겠습니다. 그러나 좋은 의도로 그런 것들을 했다고 할지라도 실질적으로 만인이 생각하기에 투명성이, 일례로 교사가 어린이 보육하면서 실수를 저질렀다고 하면 그랬을 때 시설장이 또는 위탁체가 그것을 정확하게 판단하고 그러한 조치를 취할 수 있냐면 의문입니다. 그러면 그것이 결국 어린이를 맡긴 부모 입장에서나 어린이에 대해서는 상당한 폐혜가 되지 않느냐 이것이 바로 문제가 되기 때문에 위탁체, 시설장, 교사의 관계는 객관성을 유지할 수 있도록 해야 된다는 것이 본위원의 생각이고, 또 한 가지는 구에서도 시에서도 그런 방침을 세워서 운영을 하는 것입니다.

고인

참고인

김용준 그건 위원님 말씀에 충분히 이해를 합니다. 앞으로도 그런 점에는 상호간에 보완해 가면서 일 잘할 것입니다.

이승한위원

좋습니다. 하나 더 질의하겠습니다. 구청에서 지금 현재 사회복지과에서 김용준 원장님께 문성어린이집을 운영하면서 서울시 감사에 지적된 거나 또는 급식비 사용내역이나 또는 어떤 보육료 관계에 대해서 구청에서 방문하거나 그런 조언을 들은 적 있습니까?

고인

참고인

김용준 제가 알기에는 서울시에서 나와가지고 감사하는 것은 알고 있습니다. 알고 있는데 우리 문성유아원에서는 그렇게 뭐라고 그럴까, 조언을 받았다든가 저는 모르고 있습니다. 충분히 하고 있습니다. 그러나 그것은 어느 데보다도 특히 우리 딸이 엄격히 그런 것만큼은 자기가 아이들한테 잘 먹여주고 잘 놀게 해주기 위해서 노력하는 사람입니다. 나보다 오히려 원장보다 그런 점에는

이승한위원

그러면 잠깐 조금 다른 질의 하나 하겠습니다. 교사들 중에서 따님말고 이름 기억할 수 있습니까?

고인

참고인

김용준 저는 교사 하나하나에 대해서 저는 모릅니다.

이승한위원

모르는데 어떻게 따님만이 공정하고 그럴 수 있다고 생각하셨습니까?

고인

참고인

김용준 본인이 천성이 그래요. 본인이, 우리 딸 자신이 자식중에서도 여러 가지가 길러보면 알지만 천성이 원래 착해요. 그리고 남한테 싫은 소리 하기 싫고 좋게 모두 따라줄려고 하는 본성이 있어요. 본인 본성이.

이승한위원

본위원이 생각하는 것도 동의합니다. 그러나 문제는 본인이 착하다는 개념이 앞으로도 객관성을 가지고 능력도 객관성을 가질 수 있는 과정이 이루어져야 된다고 생각을 합니다.

고인

참고인

김용준 그것은 위원님 이렇게 생각하셔야 됩니다. 이번에 감사를 하면서 그당시 나타난 사항이라든가 했던 일이라든가 여러 가지를 참고해 보시면 이 정도면 충분하지 않았느냐, 잘못되지 않았느냐 저로서는 모르지요. 감사하는 청에서 결정지어야지요.

이승한위원

좋습니다. 제가 묻는 대답에 말씀에 간략하게 서로 대답할 수 있도록 합시다. 그런 감사나 그런 과정속에서 구청에서 또 사회복지과에서 김영준 원장께 어떤 협의를 드리거나 그런 과정을 확인하거나 이런 과정이 있었느냐 하는 겁니다.

고인

참고인

김용준 저한테요?

이승한위원

예.

고인

참고인

김용준 저한테 없었습니다.

이승한위원

한 번도 구청에서 담당이 김영준 원장을 방문해서 어떤 조언을 하거나 협의하거나 또는 확인하는 작업이 없었다 이거지요?

고인

참고인

김용준 그건 전화상으로 제가

이승한위원

제가 말씀드렸다시피 예, 아니오 간단하게 대답해 주십시오.

고인

참고인

김용준 예.

이승한위원

없었다 이거지요? 다음에 모 위원이 질의하는 과정에서 당에 관계하신다고 말씀하셨는데 어떤 당에 관계하고 계십니까?

고인

참고인

김용준 자민련이요.

이승한위원

자민련이요. 하나만 더 묻겠습니다. 이병희 원장께서 교사를 채용할 때 공채로 했습니까?

고인

참고인

김용준 그것은 저는 모르겠습니다. 공채를 했는지 또 구청에서

이승한위원

됐습니다. 간단하게 끝으로 하나만 더 묻겠습니다. 구청에서 어린이집에 보조를 해줍니다. 아까 1억7,000 작년 '97년도에 말씀드렸는데 구청에서 어떤 명목으로 어린이집에 지원해 주는 사항을 혹시 알고 계십니까?

고인

참고인

김용준 1억7,000만원이라고 하는 것이 전부가 아이들 문제가 아니라 건축관계라든가 노후된 점과 대체문제든가 그런 거까지 포함돼 있지 않습니까?

이승한위원

제가 묻는 것은 어떠한 형태로 해서 정부에서 구청에서 보조해 주었는데 어떤 명목으로 보조해 주는지 알고 계시냐고요?

고인

참고인

김용준 당연히 복지적인 면에서 아이들

이승한위원

제가 명목을 이야기합니다. 어떠한 명목으로 해서, 다시 말하면 시설 지원해준 부분이 있달지 어떤 부분에

고인

참고인

김용준 시설과 아이들 양육하는 과정 또 거기 생활하는 여러 가지 관계 이런 전체가 포함돼 있지 않겠어요.

이승한위원

저희 교사급료에 대해서 구청에서 지원한 사항 알고 계십니까?

고인

참고인

김용준 그것도 보통 100만원에서 100 몇 십만원이다 하는 것은 알지만 누구누구는 얼마다 이건 잘 모릅니다.

이승한위원

그러면 원장님께서는 이병희 원장님이 처리할 수 있도록 대체적으로 처리하시고 거기에서 부족된 부분만 말씀을 하시면 해왔는데 작년같은 경우는 그런게 없어서 그렇게 하고 전혀 어떤 경영에 대해서 관여하지 않고 감사해본 적도 없고 사모님을 믿고 따님을 믿고 운영해 오셨다 이거지요?

고인

참고인

김용준 교사도 믿어야지요. 교사를 안 믿으면 아동교육이 됩니까?

이승한위원

제 말은 믿을 수 있을 때 제가 아까 말씀을, 자꾸 얘기가 길어집니다마는 11명의 교사가 있는데 거기에서 따님 외의 다른 분들은 전혀 이름도 기억 못하는 분인데 어떻게 그런 신뢰감을 심어줄 수 있느냐 하는 것에 대해서 말씀을 드린 겁니다.

고인

참고인

김용준 이사가 일일이 교육관계까지 개입할 수 있는 사항은 아니라고 저는 생각합니다.

이승한위원

제가 여기에서 김영준 원장님하고 어떤 의견대립을 갖자는 얘기는 아니고 사실 확인하는 차원에서 제가 물어본 겁니다. 이상입니다. 감사합니다.

김혜경위원장

이승한 위원님 수고하셨습니다. 제가 잠깐 참고인이나 위원님들께 부탁의 말씀을 드리겠습니다. 이 자리는 그 동안에 관악구 어린이집 시설이 비영리까지 합해서 38개 정도되는데 시설장님들은 늘 집행부하고 관계가 있기 때문에 자주 만날 수 있는 자리가 됐습니다마는 위탁체를 맡고 계시는 분들하고는 이런 관계가 없었습니다. 그래서 이번에 조사특위를 하면서 처음으로 우리 위원님들이 위탁체에 대한 부분을 명확하게 확인하고 서로 관계를 알아봐야 되겠다 하는 입장에서 오늘같은 자리를 마련했습니다. 참고인으로 나오셔서 말씀하시는 분이나 또 이쪽에서 위탁체에 관한 문제를 알고 싶어서 질의하는 위원님들께서는 가급적이면 어린이집 관계에 대한 것을 질의를 간단하게 해 주시고 또, 답변하실 때도 개인적인 어떤 신상에 관한 문제를 나열식으로 말씀을 안하시면 좋을 것 같습니다. 그 부분에 대해서 주의를 해주시고요. 가급적이면 간단명료하게 질의가 되고 답변이 됐으면 좋겠습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 박준희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

박준희위원

박준희 위원입니다. 현지감사를 해봤는데 비교적 잘 하고 계셨습니다. 그런데 위탁체 대표이신 김용준 원장님을 뵈니까 상당히 주먹구구식이다라는 느낌을 받는데요 지금 통장 입금을 확인해 보니까 보조금은 400만원이상은 안 들어왔어요? 올해요. 그런데 아까 말씀중에 필요할 때 그냥 사준다, 적어도 이승한 위원도 그런 부분을 지적했지만 투명성이나 객관성있는 어떤 그런 회계를 펼쳐야 된다고 생각합니다. 그런 점에 대해서는 어떻게 생각하세요. 간단명료하게 말씀해 주세요.

고인

참고인

김용준 요청이 있었을 때만 제가 해주는 겁니다.

박준희위원

어떤 위탁체에서 어떤 투명성과 객관성을 가지고 어떤 식으로 지원하겠다라는 대원칙이 있어야 되는 거 아니냐 이거에요. 아까 답변중에 필요하면 사주고 말하면 사주고 이런 식의 답변은 안된다는 거지요. 대원칙이 있어야 된다는 거 아니에요. 그런 점에 대해서는 어떻게 생각하시냐구요?

고인

참고인

김용준 그 점에 대해서는 제가 모르니까 양해해 주십시오.

박준희위원

바쁘실텐데도 이렇게 나오신데 대해서, 그러면 본위원은 위탁체 대표로서 우리 집행부나 관악구의회에 바램사항이 있다면 한 말씀하시지요.

고인

참고인

김용준 어쨌든간에 구청을 위해서 여러분이 노력해 준데 대해서 진심으로 감사의 뜻을 표합니다. 앞으로도 더 분발해서 좋은 구정에 더구나 어린이 양육에 큰 보탬이 되주기를 진심으로 빕니다. 감사합니다.

박준희위원

이상입니다.

김혜경위원장

박준희 위원님 수고하셨습니다. 다음 장옥호 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

장옥호위원

안녕하십니까? 장옥호 위원입니다. 짧게 두 가지만 질문하겠습니다. 점심 하셨습니까?

고인

참고인

김용준 먹었습니다.

장옥호위원

저는 신림8동 구의원입니다. 선거기간동안에도 우리 김원장님을 한 번 찾아뵌 적이 있었는데 이런 자리에서 뵙게 돼서 저 개인적으로는 여러 가지 착잡합니다. 우선 이 자리를 빌어서 인사말씀 올리겠습니다. 지금 여러 위원님들이 여러 가지 질문이 많았기 때문에 가급적 중복되지 않는 질문 딱 한 가지만 질의하겠습니다.

김혜경위원장

장옥호 위원님, 정정해 드려야겠는데 지금 질문시간이 아니고 질의입니다. 정정해 주시기 바랍니다.

장옥호위원

제가 간단하게 질의 하나만 하겠습니다. 답변도 간단하게 해주시면 고맙겠습니다. 여러 위원님들 여러 가지 지적이 있었습니다마는 그 중에 하나가 위탁체를 맡고 계시는 김원장님이 현재 병원을 하시면서 대표이시고 그 다음에 사모님께서 부인이시고 그 다음 교사가 선생님이시고. 물론 긍정적인 면도 있습니다. 그러나 우리 국민의 정서상으로는 그것이 와닿지 않습니다. 그런 점에 대해서 차후라도 시정할 용의가 있는가 없는가 답변해 주시지요.

고인

참고인

김용준 그것이 전체가 봐서 불만스러우면 당연히 시정해야 되겠지요.

장옥호위원

감사합니다. 그리고 이 부분은 우리 참고인께 질의할 사항이 아닌데 사실 교사들의 채용은 공채를 하도록 돼있습니다. 공채를 원칙으로 한다 영유아보육법에 그렇게 나와 있는 걸로 아는데. 문제는 감독관청에서 공채를 안 하는데 문제가 있는 것으로 생각이 듭니다. 차후로는 방금 뜻을 밝히신 바와 같이 그런 점이 있다고 한다면 시정을 그런 방향으로 해주시고 - 따님을 다른 어린이집에 능력이 있으니까 다른 어린이집으로 보내시고 - 다른 교사를 떳떳하게 채용함으로 해서 보다 나은 어린이집 운영하는데 활력소가 되지 않을까 그런 생각이 듭니다. 감사합니다.

김혜경위원장

장옥호 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 질의하실 위원이 안 계시므로 그동안 문성어린이집 위탁체 대표로 계시는 김용준 참고인 수고하셨습니다. 감사합니다.

「없습니다」하는 위원 있음

고인

참고인

김용준 모두 수고 많이 하셨습니다. 감사합니다.

김혜경위원장

참고인으로 마치신 분은 돌아가도 좋겠습니다. 다음은 두 번째, 신림어린이집 대표로 되시는 분은 발언대로 나와주시기 바랍니다.

고인

참고인

최성숙 저는 신림어린이집 대표가 아니고 위임을 받아서온 최성숙이라고 합니다. 저희가 한림대학교에서 신림어린이집을 위탁 운영하고 있습니다. 저희 이사장님께서는 오늘 참석을 못하시고, 저는 한림대학교 신림복지관에서 어린이집을 운영하는 총무과장으로 있는, 어린이집을 책임지고 있는 총무과장입니다. 제가 답변할 수 있는 부분들에 대해서는 최선을 다해 답변하겠습니다.

김혜경위원장

지금 신림종합복지관 책임 사회복지사로서 대표님의 위임을 받고 대리인으로 참석을 한 최성숙 참고인입니다. 최성숙 참고인에게 질의하실 위원 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 계십니까? 박준희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

박준희위원

박준희 위원입니다. 바쁘신데도 여기까지 나오시느라고 고생이 많습니다. 본위원이 질의하고 싶은 것은 일송학원하고 이미향 시설장님하고 어떤 사이입니까?

고인

참고인

최성숙 시설장님은 전혀, 어떤?

박준희위원

어떤 관계로 맺어진 사이냐고요?

김혜경위원장

박준희 위원님, 신림어린이집 원장님하고 일송학원 원장님하고 어떤 관계냐 물으신 겁니까?

박준희위원

예.

김혜경위원장

거기에 대해서 답변해 주세요.

고인

참고인

최성숙 어떤 관계냐는 게, 친인척 관계를 말씀하시는 건지?

김혜경위원장

사실대로만 말씀하시면 돼요. 예를 들면 고용관계라든가

고인

참고인

최성숙 예, 고용관계입니다.

박준희위원

본위원이 왜 이것을 여쭤봤냐면 비교적 어떤 어린이집보다도 잘 하고 계신다 이런 것을 느꼈습니다. 그래서 여쭤본 건데요. 지금 일송학원에서 그러니까 아까 사회복지시설 과장님이라고 했습니까?

고인

참고인

최성숙 예.

박준희위원

거기에서 지원하고 있는 단체가 몇 개나 돼요? 복지법인을 관장하고 있는 곳이 몇 곳이나 되냐고요?

고인

참고인

최성숙 저희 신림복지관에서는 신림어린이집하고 난향노인대학을 지원하고 있습니다.

박준희위원

난향노인대학이요?

고인

참고인

최성숙 예.

박준희위원

그러면 지금 이미향 원장님 오신 지가 2년인가 3년 됐지요?

고인

참고인

최성숙 3년 됐습니다.

박준희위원

3년 됐습니까? 순환제로 계속 합니까?

고인

참고인

최성숙 아니오, 그렇지는 않습니다.

박준희위원

이상입니다.

김혜경위원장

박준희 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까? 이승한 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

이승한위원

이승한 위원입니다. 신림어린이집에 일송학원에서 작년도에 지원금을 보니까 상당히 다른 위탁체보다 많이 지원이 됐습니다. 2,040만원 지원됐는데 맞습니까?

고인

참고인

최성숙 예, 맞습니다.

이승한위원

지원할 때는 어떤 과정을 통해서 지원합니까?

고인

참고인

최성숙 저희 일송학원에서는 지금 연간 예산으로 신림종합복지관에 대한 예산을 세우고 저희 신림종합복지관 내에서 또 어린이집 예산을 세웁니다. 그럴 때 저희가 작년까지 해마다 '96년도에는 월 150만원 기준으로 해서 어린이집에 지원이 됐고 작년 '97년은 월 170만원을 기준으로 해서 저희가 난곡지역에 아시다시피 원비를 못 내는 아동들이 많아서 어린이집 운영비가 많이 부족한 경우도 있고. 또 아이들 자체가 굉장히 열악한 환경에 있는 아이들이 있기 때문에 일단 운영비 지원명목으로 매년 1년 예산으로 편성해서 매월 같은 금액을 지원하고 있습니다.

이승한위원

최과장님께서는 그런 지원을 하고 또 관리감독을 하신다고 말씀하셨는데 저희 구청이나 사회복지과에서 방문을 해서 그런 지원사항을 확인하거나 또는 보조금에 대해서 장부를 확인하거나 그런 과정이 있었습니까?

고인

참고인

최성숙 저희 신림종합복지관으로 와서 확인을 한 경험은 없고요 신림어린이집으로 와서 어린이집 원장님과 제가 참석한 자리에서 장부확인을 감사를 받은 경험은 있습니다.

이승한위원

그러면 최과장님께서 어린이집에 놓여졌던 지원금 내역에 대해서 보고를 한 적이 있다 이겁니까

고인

참고인

최성숙 예.

이승한위원

감사합니다. 이상입니다.

김혜경위원장

이승한 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까? 질의하실 위원이 안 계시므로 질의를 마치도록 하겠습니다. 답변하시느라고 참고인 수고하셨습니다. 다음은 세 번째로, 난향어린이집 대표님 나오시기 바랍니다.

「없습니다」하는 위원 있음

고인

참고인

강의웅 난향어린이집 위탁체 성민교회 대표 강의웅 목사입니다.

김혜경위원장

참고인에게 질의하실 위원님 계십니까? 질의하실 위원님? 박준희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

박준희위원

아무튼 이렇게 참고인으로 우리 의회에 참석해 주셔서 감사하다는 말씀을 먼저 드립니다. 저는 박준희 위원입니다. 어린이집을 현지방문하고 감사를 거쳐봤습니다. 여기 역시 정말 잘 하고 있다는 생각이 들었습니다 제가 한 가지 몰랐던 부분을 현장에서 확인한 건데 한 가지만 확인하겠습니다. 정옥련 원장님하고 우리 목사님하고는 어떤 사이입니까?

고인

참고인

강의웅 원장은 저희 조카며느리입니다.

박준희위원

그러니까 숙부

고인

참고인

강의웅 예, 그렇습니다.

박준희위원

그렇습니까?

고인

참고인

강의웅 예.

박준희위원

아무튼 비교적 잘 하고 있다, 우리 지침대로 잘 지키고 있다 이런 것을 많이 느꼈습니다. 대단히 감사하다는 생각이 듭니다. 감사합니다.

김혜경위원장

박준희 위원님 수고하셨습니다. 다른 위원님 질의하실 위원님 계십니까? 유정희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

유정희위원

유정희 위원입니다. 맨처음에 구립어린이집 위탁체를 모집한다는 것을 어떻게 아셨습니까?

고인

참고인

강의웅 공문을 가지고 나왔어요. 여기 보면 1989년 11월달인데 공고 관악 제131호 공고에 의해서 공고했습니다 위탁체를. 그런데 거기에 필요한 서류가 뭐뭐 해야 된다는 게 공고에 나와 있었습니다. 그것을 정식으로 해서 공모를 해가지고 제출해서 위탁을 받았습니다.

유정희위원

그것을 어디서 보셨습니까?

고인

참고인

강의웅 공고했잖아요? 각 동사무소로, 공고게시판에 부쳐졌습니다. 공고131호입니다. 관악 제131호

유정희위원

그것을 동사무소나 게시판이나 한꺼번에 다 보시지는 않았을 것 같은데 어떤

고인

참고인

강의웅 관심있는 분들은 보지요. 저는 동사무소에서 봤습니다, 동사무소 게시판에서

유정희위원

동사무소를 주로 많이 다니십니까?

고인

참고인

강의웅 바로 앞에 있으니까 왔다갔다 하니까 게시판 특이한 것이 있나 항시 보죠. 제가 바로 앞에 사니까.

유정희위원

그러면 시설장을 위탁체에서 신청을 하게 되잖아요? 그러면 선정하게 됐을 때

고인

참고인

강의웅 지금은 규정이 아마 바뀐 것 같습니다. 2년마다 재약정을 하는데 그 때 당시에는 여기 보면 관악구청장님을 갑으로 시설맡은 운영체가 을이라고 돼 있었는데 그 때는 제청을 합니다 운영체에서. 모든 조건이 있어요. 예를들어서 원장이면 어떤어떤 자격조건을 가지고 가면 청장님이 허락을 했습니다. 지금 보니까 여기 그렇게 돼 있네요. 시설장 을이 갑의 사전승인을 받아 임명하고 비슷하긴 한데 보육교사 및 종사자는 시설장에 제청해서 원장이 임용하도록 되어 있습니다. 시설장이 해서 위탁장이 임명하도록 그렇게 하고 있습니다.

유정희위원

처음에는 어떻게 해서 선정을 하셨죠?

고인

참고인

강의웅 위탁을 맡을 때에 시설장까지 같이 올립니다. 이런 분이 시설장을 합니다 하고 같이 올리면 여기 나와 있습니다. 올리면 거기서 구청장님이 허락을 하죠. 위탁체를 맡을 때 시설장까지 같이 올립니다.

유정희위원

그러니까 시설장은 어떻게 시설장을 하게 됐는냐는 겁니다.

고인

참고인

강의웅 저희 조카며느리가 옛날에는 새마을 유아원이 있지 않습니까? 우리가 대한민국에서 탁아원 1호일 겁니다. 그 때는 탁아원 이었습니다. 그러니까 오래 그 시설에서 종사를 하셨고 원장으로서 자격기준이 되기 때문에, 자격증 해서 모든 기준이 그렇게 해서 모든 걸 해서 같이 올렸습니다. 그 때는 시설장 하고 같이 위탁체가 공무원 하고 같이 올려서 같이 허락이 왔습니다.

유정희위원

그러니까 새마을 유아원은 이미 하고 계셨고 그랬기 때문에 어린이집 모집 관계라든가 이런 것에 대해서 잘알고 계시겠네요?

고인

참고인

강의웅 그건 잘 모르죠. 왜냐하면 그 때 나온 공문에 의해서 우리는 공문을 확인해 나가면서 필요한 서류를 첨부해서

유정희위원

상식적으로 모르는 게 비정상이죠.

고인

참고인

강의웅 공고한 공문에 보면 위탁체에서 우리가 건물만 지어주고 전기, 수도만 들어온 상태지 안의 비품이라든가 이런 놀이시설이라든가 이런 것들은 1,000만원씩 공탁을 했거든요. 그래서 위탁체가 선정이 안되면 돌려받고 선정되면 기부채납을 한 것으로 했습니다.

유정희위원

그러면 그 어린이집의 운영이라든가 이런 부분에 대해서 주무부서인 구청내의 가정복지과나 사회복지과나 이런데에 대해서 운영에 대한 협조를 구하거나 아니면 궁금한 걸 문의를 하거나 아니면 이런저런 의논을 하거나 이랬던 적이 있습니까?

고인

참고인

강의웅 제가 보니까 구청에서 철저히 하는 것 같더구만요. 위탁체라는 건 말 그대로 맡기는 건데 맡기는 부분이 그렇게 많지 않고 철저히 감독을 하더라구요. 매월 모든 결산을 다 보고할 것입니다. 감독을 철저히 하고 직무교육도 있고 그렇게 해서 위탁체에서는 일단은 우리 분기 100만원씩 쭉 해왔습니다. 올해 300만원 들어간 것 같은데 우리가 교회 예산중에서 난향어린이집 지원하는 금액이 있거든요. 그렇게 하고 제가 가까이 사니까 평균 하루 한 번 이상 갑니다. 가서 돌아보고. 제가 초창기에는 애들이 39명이 정원인데 39명 이름을 다 알았는데 지금은 다 모르고 선생님 이름은 물어보면 압니다. 세 사람밖에 안되니까.

유정희위원

원래 위탁체와 시설장의 관계는 공적관계이지만 특히나 이런 경우는 친인척 관계잖아요? 그렇기 때문에 굳이 위탁체와 시설장의 관계가 아니더라도, 그런 공적인 관계가 아니더라도 정말 좋은 일을 하는데 교육차원에서 지원도 해주고 충분히 그럴 수 있느냐는 겁니다.

고인

참고인

강의웅 그럴 수 있습니다. 인척관계라서 해주는 게 아니라 우리는 그 지역의 목회를 제가 21년째 하고 있습니다. 위원님도 알지만 제일 결식아동도 많고 제일 문제있는 그 동네 아닙니까? 지금 저희들 교회 건물 없습니다. 세 얻어서 하고 있습니다. 그러면서도 지금 위원장님이 저희 의원님이신데요 아실텐데 최선을 다해서 신앙적인 것으로 열심히 하려고 애를 쓰고 있습니다.

유정희위원

그러니까 그 문제는 위탁체여서 지원을 하고 위탁체가 아니어서 지원을 안하고 그런 문제는 아니죠. 현재 아니었더라도 좋은 일을 하는데 그런 어려운 재정적인 문제가 있다 하면 충분히 지원할 수 있는 문제죠.

고인

참고인

강의웅 쓸 데는 그런데 아니고 얼마든지 있지 않습니까? 필요하다면 할 수 있죠. 위탁체는 의무적으로 하게 돼 있지 않습니까?

유정희위원

그렇죠. 현실적으로 의무조항으로 하게 돼 있기 때문에 문제가 발생하는 부분이 있거든요. 시설장이 어떻게 어떻게 해서 어린이집을 하고 싶은데 위탁체가 없기 때문에 명의를 빌려오는 수가 있습니다. 현실적으로 난향어린이집이 그렇다는 게 아니라 현실적으로 그런 문제가 있기 때문에 정말 위탁체 규정이 없더라도 도와줄 수 있는데는 얼마든지 도와줄 수 있는데 이 규정이 있으므로 해서 객관적으로 봤을 때 또다른 문제가 생기거나 의혹이 생기는 경우가 충분히 현실적으로 입증이 되고 있기 때문에 그것은 없어도 상관이 없다. 오히려 있기 때문에 뭔가 더 발전이 있어서 걸림돌이 된다 이런 문제에 대해서 어떻게 생각하세요?

고인

참고인

강의웅 걸림돌이 된다면 제가 되겠지만 처음에 위탁을 할 때는 잘 모르니까 경험이고 충분한 자격을 갖춘 사람이 남보다는 친척이 나을 수가 있지 않습니까? 그래서 위탁체를 했고 지금까지는 많은 방문을 받았습니다 다른데서. 모범적으로 운영을 한다고 해서. 초창기에는 굉장히 방문을 많이 받았습니다. 그리고 아마 잘하고 있는 걸로 알고 있습니다. 문제가 있다면 문제를 시정을 해야 되죠. 계속해야 될 이유가 없지 않습니까? 2년에 한 번씩 위탁체가 바뀔 수가 있는데 우리가 잘못한다면 언제든지 구청에서 갑이 많은 권한을 가지고 있어요. 잘못한다면 언제든지 그만두라고 하면 그만 아닙니까?

유정희위원

요지는 뭐냐면 위탁체로서 지원을 하고 있는 부분이 지금 현재 위탁체가 아니더라도 충분히 지원을 할 수 있는 문제다 이거죠.

고인

참고인

강의웅 거기에 아니라도 그보다 더 필요한데 있으면 더 하고 거기보다 더 필요한데 있으면 또 할 수 있습니다.

유정희위원

그러니까 위탁체라는 그런 법적인 조항이 필요없다. 다른 데는 말고 난향어린이집의 경우에 있어서 본다면

고인

참고인

강의웅 왜냐하면 서로 약속이란 게 중요하기 때문에 위탁체에서 어느 정도 성경에 그런 말이 있어요. 물질있는 곳에 마음이 있는데 전혀 지원을 안하고 말겠습니까? 그러니까 그런 규정을 두는 게 좋겠다는 겁니다. 몇 % 위탁체에서 부담을 한다라든가 그렇게 하는 게 좋을 것 같아요.

김혜경위원장

유정희 위원님, 지금 유정희 위원님이 질의하시고자 하는 내용이 뭔지는 알아듣겠는데 그게 난향어린이집 하고 직접적으로 그런 관계가 아니기 때문에 간단하게 왜냐하면 참고인으로 나오신 입장에서는 지역사회에서 아니더라도 더 지원할 수는 있지만 그런 것이 있기 때문에 더 책임감있게 잘하고 있다라는 긍정적인 말씀을 해 주셨습니다. 그런 것에 대해서 부정적으로 보시는 분이 계실 때 그런 질의를 통해서 답변이 나와야 되지 잘하고 계시는데.

유정희위원

아니, 잠깐만요. 지금의 이 자리는 잘하고 있다 없다를 결정을 할 수 있는 문제는 아니고 말을 할 수 있는 건 아니라고 생각을 하고 저는 객관적인 의견이나 소신을 한 거 였고 어쨌든 제 질의요지는 충분히 전달이 됐고 저도 이해할만한 답변을 들었기 때문에 이상 정리하겠습니다.

김혜경위원장

유정희 위원님 수고하셨습니다. 다음 김영복 위원님.

김영복위원

강의웅 목사님 참 지역적으로 굉장히 어렵고 그 지역이 제가 돌아본 어린이집중에서는 가장 의욕적으로 하시는 것 같고 현재도 너무 잘하고 있고 인원은 적은데 경감아동은 관악구 구립어린이집 중에서 제일 많습니다. 제가 돌아본 결과는. 그래서 아주 애 많이 쓰셨고 시설장님도 사실 의욕적으로 열심히 하시더라구요. 그게 눈에 나타납니다. 관악구 구립어린이집을 우리가 돌아본 결과로. 계속 열악한 지역에서 목회활동도 하시고 실제 봉사를 하시는 것 같아요. 그 지역에서 신도들의 조그만 금전을 모아서 실제 이런 사업에 의욕적으로 하시느라고 애 많이 쓰셨습니다. 저는 이렇게 인사로 갈음하고 제 질의를 마치겠습니다. 감사합니다.

고인

참고인

강의웅 제가 건의를 하나 해도 되겠습니까? 아마 이것도 도움이 될 것 같아서 말씀을 드리고 싶습니다. 시간을 주시면.

김혜경위원장

끝나고 질의를 마치고 나서. 더 질의하실 위원 계십니까? 이승한 위원님.

이승한위원

이승한 위원입니다.

김혜경위원장

질의중에 죄송합니다. 참고인으로 나오시는 분들이 서서 계속 기다리시기가 힘드시기 때문에 참고인석을 마련 했습니다. 목사님은 평소에 강단에서 항상 하셨기 때문에 습관이 되신지 몰라도 다른 분들은 불편하실 것 같습니다. 이승한 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이승한위원

이승한 위원입니다. 방금 말씀하는 과정속에서 그 전에도 강 목사님이 소신을 가지고 어린이 사업에 열심히 하신다는 얘기를 들었습니다. 문제가 되는 것이 바로 이것입니다. 그간에 많은 참고인이 있었는데 강목사님 자리가 있을 때 자리가 앉아있을 수 있는 어떻게 보면 권유가 됐단 말입니다. 이것이 어떻게 보면 아무것도 아닌 것 같아도 실질적으로 위원장이나 어떤 것들에 대해서 같은 동에 그것이 그렇게 보여지는 수가 있습니다. 성경말씀에 아까 성경말씀 인용하셨는데 피는 물보다 진하다. 왜 그렇게 강목사님이 소신을 갖고 잘했음에도 불구하고 제가 한 가지 이런 것들은 조금 다른 방식으로 했으면 좋았다 하는 문제가 아까 유정희 위원이 질의를 하셨는데 지금 정흥룡 시설장이 조카며느리란 말입니다. 이 분이 새마을 유아원 원장을 하셨다고 했는데 경주승리새마을 원장을 오래 하셨죠? 문제는 아까 몇 분 다른 분들도 말씀을 하셨지만 능력적인 면에서 다른 분들도 선택할 수 있었는데 굳이 조카며느리를 시설장으로 했기 때문에 그런 문제가 있었다고 생각하는데 차후에라도 어떤 공정한 평가를 내릴 수 있도록 그렇게 할 수 있을 것 같습니까?

고인

참고인

강의웅 그렇죠

이승한위원

아까 강목사님이 답변하시는 내용중에 구청에서도 상당히 많은 관리감독을 하는 것 같다고 말씀하셨는데 그것이 위탁체를 맡고 계시는 강목사님을 통해서 그런 일이 감사가 됐고 거기에 대한 지원금 논의가 되고 그랬습니까? 아니면 시설장 하고 강목사님 보시기에 그런 것을 하는 것 같다는 말씀이시죠?

고인

참고인

강의웅 특별한 것은 보고를 받고 제가 수시로 드나들다 보니까 이렇게 보고합니다 하는 걸 이야기를 합니다. 내용을 일일이 금액이 얼마인지 그런 것 까지는 모르지만 보고를 듣습니다.

이승한위원

그러면 강목사님은 경영 전반에 참여를 하기 보다는 조카이신 정원장님을 통해서 정원장님이 하는 일을 지켜보고 지원할 것은 지원하고 그런 게 맞습니까?

고인

참고인

강의웅 대부분 그렇게 돼 있는 것 같아요. 왜냐하면 위탁체가 전적으로 구청하고 위탁을 하도록 돼 있는 것이 아니라 시설장 하고 직접 하고 위탁체는 뒤에서 협조하도록 그렇게 돼 있더라구요. 지금 운영이 그렇게 돼 있는 것 같아요.

이승한위원

한 가지만 더 묻겠습니다. 위탁체 보증인을 세웠던 강득용씨는 강목사님 하고 어떤 관계입니까?

고인

참고인

강의웅 제 동생입니다.

이승한위원

동생입니까? 왜냐하면, 그걸 아십니까? 위탁체 보증인은 직계가족이나 시설장이나 위탁체에 그런 분들을 설 수 없다는 것을

고인

참고인

강의웅 직계가족은 아니지 않습니까? 동생이니까.

이승한위원

하여튼 수고하셨습니다. 이상입니다.

김혜경위원장

이승한 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원 계십니까? 질의하실 위원이 안 계시므로 질의를 마치겠습니다. 강의웅 목사님께서 의회에 건의를 하시고 싶은 말씀이 있으신 것 같습니다. 지금 말씀해 주시지요.

「없습니다」 하는 위원 있음

답변보다는 그 의견을 말씀을 하시는 거 보다는 일단 우리가 현장에서 일을 하시고 위탁을 맡아계시는 분의 건의로서 받아들이고 그 부분은 나중에 집행부나 이런쪽에 얘기를 했으면 좋겠습니다. 지금 여기서 주고받고 하는 답변이 되지 않았으면 좋겠습니다. 회의진행 하는데 협조를 부탁드리겠습니다. 감사합니다. 좋은 건의를 해 주셨고 현실적으로 어려움이 많이 있습니다만 제도나 구조적인 문제 때문에 어려움이 생기는 것은 굉장히 근본적인 문제라고 봅니다. 이런 것을 시정하기 위해서 계속 회의를 하고 있습니다. 장시간 동안 답변하시느라고 강의웅 참고인께서 수고 하셨습니다. 안녕히 돌아가시기 바랍니다. 그러면 원활한 회의진행을 위하여 약 10분간 정회를 하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다. (재석위원 7명) (재석위원 7명)

15시19분 회의중지

15시36분 계속개의

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 계속해서 조사를 진행하도록 하겠습니다. 그러면 네 번째로, 원광의 참고인으로 안민순 참고인이 나오셨습니다. 먼저 참고인께서는 원광어린이집 대표로서 신원 혹시 밝히실 일이 있으면 말씀해 주시기 바랍니다. 원광어린이집 시설 대표로 계시죠?

고인

참고인

안민순 예.

김혜경위원장

지금 맡고 계시는 일이 어떻게 되십니까?

고인

참고인

안민순 저희는 한 3년이나 6년 근무를 하면 본부에서 발령하게 돼 있습니다. 바뀌죠 자꾸. 그래서 아마 구 복지과에서도 왜 이렇게 원광어린이집 원장들은 바뀌는가, 또 사람들이 자꾸 바뀐다고 말씀하시는데 저희들은 자체에 본부에서 3년이나 6년마다 바뀌게 돼 있습니다.

김혜경위원장

그러면 정식으로 위탁체 이름이 어떻게 됩니까?

고인

참고인

안민순 원광신림어린이집.

김혜경위원장

아니, 어린이집이 아니고 위탁체. 대한불교 뭐

고인

참고인

안민순 아니요.

김혜경위원장

그럼.

고인

참고인

안민순 재단법인 원불교.

김혜경위원장

재단법인 원불교로 돼 있습니까?

고인

참고인

안민순 예.

김혜경위원장

재단법인 원불교에서 지금 참고인이 맡고있는 역할이 무슨 일을 하시는 거죠?

고인

참고인

안민순 제가 주임교모입니다. 원불교 신림교당 주임교모.

김혜경위원장

원불교 신림교당 주임교모.

고인

참고인

안민순 저희를 교모라고 합니다.

김혜경위원장

예, 알겠습니다. 그러면 지금부터 참고인에게 질의를 하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 유정희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

유정희위원

유정희 위원입니다. 많이 기다리셨는데요, 저희가 위탁체 대표님을 뵙자고 하는 것은 그 동안 위탁체에 대해서는 대부분 구청에서도 서류감사로만 이루어지고 직접 운영에 대해서 전혀 어떤 조사나 이런 것이 이루어진 적이 없기 때문에 그런 것들을 확실하게 하기 위해서 이번 기회에 보다 광범위하게 간단하게나마 질의하고 이런 기회를 갖자 해가지고 이렇게 된 건데요. 맨처음에 위탁받게 된 경위를 말씀해 주세요.

고인

참고인

안민순 죄송합니다. 제가 지금 올 봄에 발령받아서 왔기 때문에 자세한 내용은 서류상으로만 되어 있는 걸로 알지 어떻게 해서 위탁을 했는지는 잘 모르겠습니다.

유정희위원

그러면요 '97년도 그리고 '98년도에 어린이집에 지원을 한 그런 뭐 금액이나 아니면 내역에 대해서 알고 계신가요?

고인

참고인

안민순 제가 보고는 받습니다. 보고받고 저희 자체에서 감사를 하거든요. 그래서 3년마다 한 번씩 본부에서 와서 감사를 하고 저희들 자체에서 1년에 한 번씩 감사를 합니다. 그래서 대충은 알고 있는데 제가 지금 얼마인지 확실히 모르겠습니다. 이번에 그 뭐죠? 아까 어떤 목사님 말씀하시던데 저희가 180얼만가 그 전에 예, 산재보험. 그 전에 소급해서 내지 않았다고 해서 이번에 냈고 다시 늦게 내가지고 지체돼가지고 50몇만 원인가 60몇만 원인가 내게 돼 있어요. 그런 것 정도라든지, 그 다음에 원장님이 부족액에 대해서 저희 교도님들에게 한 달에 한 번씩 저희가 회의를 해가지고 그걸 결정하거든요. 무엇이 부족하다 그러면 저희 교도님 한 50여 명 말하자면 교회 같으면 장로님 모임이라고 그럴까요? 그런 모임을 저희가 합니다. 그런 모임을 통해서 부족액을 충당하도록 그렇게 돼 있습니다.

「산재보험」하는 위원 있음

유정희위원

이상입니다.

김혜경위원장

유정희 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까? 없습니까? 그러면 질의를 마치도록 하겠습니다. 안민순 참고인 수고하셨습니다. 안녕히 돌아가시기 바라겠습니다.

「없습니다」하는 위원 있음

고인

참고인

안민순 저희 원에는 그렇게 시설이 부족한데 가르치는 원생들을 성심껏 하고 있습니다. 그래서 지도도 잘해주시고 저희가 모자란 것이 있으면 와서 좀 가르쳐주시고 그렇게 하시면 저희가 성심성의껏 하겠습니다.

김혜경위원장

예, 잘 알겠습니다. 수고하셨습니다. 다음은 다섯 번째로, YWCA 봉천어린이집 참고인 나와주시기 바랍니다. 지금 참고인으로 나오신 분은 서울YWCA 무슨 역할을 하고 계십니까?

고인

참고인

이화지 시설장 역할을 하고 있습니다.

김혜경위원장

어린이집 시설장 역할을 하고 계십니까?

고인

참고인

이화지 예.

김혜경위원장

그러면 위탁체하고 직접 관계가 되나요?

고인

참고인

이화지 위탁체가 다 Y라고 볼 수 있는데요 54개 지방Y를 다 이런 작은 모임이라고 하면 안 되겠지만 여기까지 이사장님이 나오실 수가 없어서 제가 대신 나왔습니다.

김혜경위원장

시설장님께서 대신 오셨죠?

고인

참고인

이화지 예.

김혜경위원장

예, 잘 알겠습니다. 그러면 참고인 성함이 어떻게 되세요?

고인

참고인

이화지 이화지입니다.

김혜경위원장

이화지 참고인께 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 장옥호 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

장옥호위원

반갑습니다. 장옥호 위원입니다. 현지방문조사에서도 뵈었죠. 제가 38개 어린이집을 현지를 다니면서 쭉 조사를 하면서 느꼈습니다. Y의 경우는 지금 두 군데를 같이 하고 있죠? 봉천하고 그 다음에 복지관하고 위탁체로서 두 군데를 하고 계신데 그 중에 한 군데는 이재연 씨가 명예이사이면서 원장을 하고 있죠?

고인

참고인

이화지 주임교사이면서

장옥호위원

아, 주임교사이면서. 그러면 그 분의 보수는 어떻게 나갑니까?

고인

참고인

이화지 교사봉급으로 나갑니다.

장옥호위원

교사봉급으로 나가죠?

고인

참고인

이화지 예.

장옥호위원

예, 그리고 지금 Y는 지금 이화지 원장님 나와 계십니다마는 관장님 따로 있고 또 각 부장님, 그 다음에 회계 또 따로 보시는 분 이렇게 해서 같은 업무가 따로따로 분담이 돼 있죠?

고인

참고인

이화지 건물관리 따로 있어요.

장옥호위원

그럼 지금 이화지 원장님의 보수는 어디서 받습니까?

고인

참고인

이화지 시에서 나오는 거하고요 그 나머지는 저희 Y도 호봉제이기 때문에 나머지는 운영체에서 도와주고 있습니다.

장옥호위원

사실 이미 이건 저희가 조사한 내용입니다. 그러나 아까 유정희 위원님 말씀대로 오늘 참고인 자격으로 오신 위탁체 여러분들께는 저희가 확인을 일일이 하고 넘어가는 순서를 갖기 때문에 제가 확인절차를 갖기 위해서 말씀드리는 것입니다.

고인

참고인

이화지 예.

장옥호위원

그 다음에 Y는 보니까요 그때 면제아동이 하나도 없었어요 그렇죠?

고인

참고인

이화지 현재는 없습니다.

장옥호위원

지금 현재는 없죠. 그런데 그때도 제가 지적을 했었습니다마는 지역적인 여건으로 봐서 면제아동이 있을 수 있는 그런 여건인데도 불구하고 면제아동이 없다 그래서 혹시 면제아동을 기피하는 그런 차원이 아닌가 싶어서 그때도 제가 질문을 했었는데 그렇지 않습니까?

고인

참고인

이화지 저는 절대로 그렇지 않습니다. 보내주십시오. 얼마든지 받겠습니다.

장옥호위원

그때도 제가 지적을 했었는데 영유아보육법 서울시지침이라든가 아니면 시행령 혹은 구 사회복지과에서 지시한 그런 전반적인 사항들이 대체적으로 잘 이루어진 것 같았습니다마는 부분적으로는 좀 부족한 면이 있었습니다. 솔직히 시인하셨었죠?

고인

참고인

이화지 예.

장옥호위원

그런 부분들은 앞으로 좀 적극적으로 시정을 해주실 수 있겠죠?

고인

참고인

이화지 예, 하겠습니다.

장옥호위원

이상입니다.

김혜경위원장

장옥호 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까? 안 계십니까? 이승한 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이승한위원

이승한 위원입니다. 지금 답변하신 분이 이화지 시설장 맞습니까?

고인

참고인

이화지 예, 맞습니다.

이승한위원

지금 시설장을 하시면서 Y에서 시설장 선정을 해서 그 시설장이 교체된 경우가 있습니까?

고인

참고인

이화지 많습니다.

이승한위원

아, 그래요?

고인

참고인

이화지 예, 저희가 인사발령제이기 때문에 몇 년이 경과되면 인사이동이 됩니다.

이승한위원

그러면 이화지 원장님께서는 언제부터 언제까지

고인

참고인

이화지 제가 '84년도부터 새마을 유아원 원장하다가 독산동집에 가서 다른 일 보다가 '94년도 10월달에 다시 왔습니다.

이승한위원

'94년도부터

고인

참고인

이화지 10월

이승한위원

10월부터 지금까지 근무하셨다는 얘기입니까?

고인

참고인

이화지 예.

이승한위원

장옥호 위원님께서도 지적을 하셨는데 그간에 보수지급시에 복지관 내규에 의거해서 부당지급된 적 있죠?

고인

참고인

이화지 저희는 회계파트가 다 따로 있어서 거기서 지급을 하고 있습니다.

이승한위원

아까 면제아동이 한 명도 없다고 말씀하셨는데 어떻게 홍보를 하고 계십니까?

고인

참고인

이화지 별도로 홍보하는 것은 없고요. 어린이집 있는 것은 다 알고 있기 때문에 들어오는 대로 받고 있는데 자리가 없어서 못받고 있습니다. 그런데 9월 학기부터 IMF로 인해서 줄어드는 현상입니다. 지금은 자리가 없어서 못 받고 있는 겁니다.

이승한위원

아니, 본위원이 지금 얘기하고자 하는 내용은 홍보방식에서 원아들이 찾아오면 그냥 받습니까?

고인

참고인

이화지 그렇죠. 경감자를 우선으로 받고요 면제대상을 먼저 받고요. 그리고 없을 때에는 일반도 받죠.

이승한위원

아니, 저희가 얘기한 봉천3동에 이 어린이집이 위치하죠?

고인

참고인

이화지 3동에도 하나 있고요. 봉천Y는 6동입니다.

이승한위원

이쪽에도 상당히 저소득층 아이들이 많이 있는데 홍보를 전혀 신경을 안 쓰고 오는 대로 받아가지고 했다는 것은 상당히 운영상에 문제가 파악이 되는데요. 어떤 경감아동이나 저소득층 아동

고인

참고인

이화지 저희가 신학기 때는 면제아동이나 경감아동 먼저 다 리스트를 해놓습니다. 일반아동은 뒤로 쳐놨다가 면제아동과 경감아동을 먼저 받은 후에 나머지 아이들을 받는데 중간에 나갔기 때문에 없는 겁니다 면제아동이. 안 받는 건 아닙니다.

이승한위원

안 받는 건 아니겠죠.

고인

참고인

이화지 예.

이승한위원

그런데 봉천YWCA에서 작년도 부담금이 얼마인지 아십니까?

고인

참고인

이화지 봉천Y는 얼마 안 됩니다.

이승한위원

18만원입니다.

고인

참고인

이화지 예, 그렇습니다. 거의 자립하다시피 하고 있어요. 인건비가 90%가 오니까 별반 어렵지 않게 자립을 하려고 애를 쓰고 있습니다.

이승한위원

그럼 원장님께서는 구청에 사회복지과나 자주 방문합니까?

고인

참고인

이화지 아니요, 방문할 시간이 없습니다 저는. 바빠서.

이승한위원

제가 말씀드린 것은 구청이나 사회복지과에서 본 시설에 자주 방문하냐고 얘기하는 겁니다.

고인

참고인

이화지 1년에 한 대여섯 번

이승한위원

대여섯 번.

고인

참고인

이화지 시설점검도 하시고요 감사도 하시고.

이승한위원

방금 얘기도중에 나온 얘긴데 그러면 시설장님은 근래에 시설장님들이 조사특위와 관련해서 모임을 가진 적이 있습니까?

고인

참고인

이화지 있었습니다.

이승한위원

몇 번이나 있었습니까?

고인

참고인

이화지 저는 한 번밖에 참석 못했습니다.

이승한위원

그 한 번에 내용이 어떤 것이었습니까?

고인

참고인

이화지 첫날 모임에 참석했었는데요 그때 조사특위가 구성됐다는 데에 대해서 원장님들끼리 이야기를 나누자고 해서 한 번 갔었습니다.

이승한위원

그러면 이번에 저희 의회에 비공식으로 제출했던 입장표명서에 사인하셨습니까?

고인

참고인

이화지 했습니다.

이승한위원

그때 그 모임을 가지신 것입니까?

고인

참고인

이화지 예, 그때 갔었습니다.

이승한위원

그때 어느 분이 전화하셨습니까?

고인

참고인

이화지 모르겠는데요. 전통망이 있으니까요 전통망에 의해서 받은 겁니다.

이승한위원

그러면 그때에 의견을 제출하셨습니까?

고인

참고인

이화지 그때 사인하라고 해서 사인한 것입니다.

이승한위원

만들어진 상태에서 사인하신 겁니까?

고인

참고인

이화지 만들어지기 전에 사인한 것으로 압니다.

이승한위원

아, 그러면

김혜경위원장

잠깐, 이승한 위원님 진행중에 죄송합니다. 지금 시간은 위탁체에 관한 그런 것을 좀 확인하는 자리이기 때문에 지금 시설장님께서 대리로 참석을 하셨죠. 그래서 위탁관계에 대한 것을 확인해 주시고 그런 문제를, 그러니까 시설장님이 직접 관여되는 부분에 대해서는 질의를 조정해 주셨으면 하는.

박준희위원

위원장님, 긴급동의 있습니다.

김혜경위원장

예.

박준희위원

그 부분은 분명히 짚어야 된다고 생각합니다. 그래서 위원이 원활한 질의를 할 수 있도록 시간을 배려해 주셨으면 합니다. 이상입니다.

김혜경위원장

그러니까 시설장님 입장으로 질의를 하시는 건지 위탁체 대리로 나오셔서 그에 대한 부분을 질의를 하시는 건지 명확하게 하셔서

이승한위원

본위원이 생각하기에는 그렇다고 그러면 시설장에게 입장을 표명하지 않으려고 그러면 시설장이 참고인으로 앉아있을 명분이 없다고 생각합니다.

김혜경위원장

아니, 그러니까 오늘은 참고인으로서만 출석을 하신 입장이기 때문에 시설장님이 증인으로 나오셔서 증인석에 계신다고 그러면 그런 구체적인 얘기들을 확인을 할 수 있다고 생각합니다. 그러나 오늘은 참고인으로만 출석하셨잖아요? 위탁체 관계를

박준희위원

위원장님, 긴급제의가 있습니다.

김혜경위원장

예.

박준희위원

그러면 애당초 참고인석에 안 앉혀야 된다라고 생각을 합니다.

고인

참고인

이화지 저는 전화로 몇 번 하고 그랬었습니다. 우리 후원회 이사장님이 못 나오실 경우는 어떻겠냐고 여쭤봤더니 시설장님이 나와서 대리답변하라고 해서 나온 겁니다.

김혜경위원장

그렇게 확인을 하셨습니까? 사무국에.

고인

참고인

이화지 예.

「예, 했습니다」하는 공무원 있음

이승한위원

아니, 그런데 어떻게 시설장이 위탁체 대표로 대변할 수 있습니까? 그렇게 판단하셨어요?

김혜경위원장

그러면 잠깐 원활한 회의진행을 위해서 5분간 정회를 하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다. (재석위원 7명) (재석위원 7명)

15시53분 회의중지

16시07분 계속개의

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 계속해서 조사를 진행하도록 하겠습니다. 지금 진행하고 있는 사항은 봉천YWCA, 대한YWCA 위탁체에 대한 참고인 질의를 지금 하고 있었습니다. 그런데 오늘 약간 착오가 생긴 것이 사실은 시설장님이 이 자리에 나와서 참고인으로 하실 수 있는 자리는 아닙니다. Y복지관 관장님이 계시면 관장님이 여기 참고인으로 나오셔야 됩니다. 사무적인 착오가 있었던 것으로 알고 우리 위원님들께서 일단 관장님이 나오셨으니까 관장님에게 참고인 질의를 할까요? 어떻게 했으면 좋겠습니까? 아니면 시설장님 그대로 할까요?

장옥호위원

질의가 연결이 되도록 그렇게 해주셔야지요.

김혜경위원장

그러면 먼저 김화지 시설장님께서 대리로 답변을 하고 계시던 중이었기 때문에 그 답변을 마치고 이어서 관장님에게 더 질의하실 내용이 있으면 질의를 받도록 하겠습니다. 김화지 참고인 앞으로 나와주시기 바랍니다. 정정하겠습니다. 이화지 시설장님이십니다. 계속해서 질의를 하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 이승한 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이승한위원

이승한 위원입니다. 아까 제가 정회하기 전에 물었던 것을 다시 한 번 확인하겠습니다. 어린이집 원장, 시설장들이 입장표명서를 작성했는데 사인하기 전에 그런 문구가 있었습니까?

고인

참고인

이화지 아닙니다.

이승한위원

먼저 사인을 하고 문구는 나중에 하는 거. 그러면 그 문구내용에 대해서는 본 적이 있습니까?

고인

참고인

이화지 나중에 주민신문인가요? 기자가 가지고 와서 본 적이 있습니다.

이승한위원

그러면 마지막 하나만 더 묻겠습니다. 그때 사인을 해주시고 그런 입장표명한 내용들이 알려졌는데 지금 그때 그 사인한 것에 대해서 후회하시거나 잘했다고 생각하는 입장이십니까?

고인

참고인

이화지 그것을 여기서 답변을 해야되는지는 모르겠지만 물어보시니까 그 당시에 저희 원장님들이 흥분돼 있는 상태였었어요. 그러니까 우리는 구 감사를 받고 구는 의회감사도 다 받았는데 조사특위는 왠말이냐. 이렇게 흥분한 상태에서 일단 사인은 일괄적으로 하자 했기 때문에 제가 한 거고요. 그 다음에 그 당시에 있어서는 저희들이 행동을 같이 하자는 입장에서 했던 거고요. 잘했다 잘못했다는,

이승한위원

지금은 어떻게 생각하시는지?

고인

참고인

이화지 제가 그 문구를 읽어봤을 때는 강경한 면이 있었더라고요. 그래서 관장님하고 얘기가 됐지만 너무 강하다. 표현이 강하다는 얘기는 서로 나누었었습니다. 제가 그때 사인한 것은 행동을 같이하는 입장에서 사인한 거로 표현하면 되겠습니까? 지금 입장에서도 잘했다 잘못했다기 보다는 그 당시에 분위기 상에서 다같이 조사특위를 받지 않는 방법에서 한 번 밀고나가자는 뜻에서 사인한 겁니다.

이승한위원

그럼 두 가지로 정리를 하겠습니다. 첫째는 그때 흥분된 상태였다는 표현은 이성을 제재할만한 상황이 아니었다 그렇게 파악하면 되겠습니까?

고인

참고인

이화지 원장님들이 지성인인데 이성을 잃을 정도까지는 아니겠지요. 어떻게 그렇게,

이승한위원

그 내용을 제가 얘기할 필요는 없지만 거기에 거론되는 내용 자체가 참고인도 말씀하신 것처럼 강하다는 그런 표현이 달리 생각하면 적절치 못하다,

고인

참고인

이화지 너무했다는 표현을 했습니다.

이승한위원

그럼 그걸 후회의 뜻으로 받아들여도 되겠습니까?

고인

참고인

이화지 그건 아니지요.

이승한위원

후회는 안하고,

고인

참고인

이화지 사인한 거에 대해서는 후회는 안하지요. 제가 다 같이 동일하게 행동을 취하자는 입장에서 사인한 거기 때문에 거기에 대한 후회는 안합니다.

이승한위원

그러면 하나만 더 물어보겠습니다. 구의회에서 예산을 집행해서 가난한 사람들 또는 구의 혜택을 소홀히 할 수 있는 원아를 모집해서 구행정을 펴는데 그런 구의회 행정에 대해서 의회에서 거기에 대한 감사를 하고 제재를 하는 그런 데에 반발하는 것이라고 생각 안했습니까?

고인

참고인

이화지 글쎄요. 그 당시에는 우리는 구감사도 받고 구는 의회감사도 받았는데 또 왜하냐는 의견들이 많이 있었습니다. 그래서 저도 우리도 구 감사를 1년에 두 번씩 받는데 또 무슨 감사냐는 의지에서 그때 흥분했던 것으로 알고 있습니다. 구의회에서 특별히 하시겠다 그러면 제가 안 받을 건 없겠지요.

이승한위원

좋습니다. 흥분한 건 사실이네요?

고인

참고인

이화지 그렇지요.

이승한위원

이상입니다.

김혜경위원장

이승한 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 박준희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

박준희위원

박준의 위원입니다. 먼저 위원장님께 말씀을 드리겠습니다. 지금 방금전에 이승한 위원 질의한 걸로 끝내고 관장을 참고인으로 앉히는 쪽으로 회의가 진행이 됩니까 아니면 이화지 시설장님께 계속 본위원이 질의해도 됩니까?

김혜경위원장

이화지 시설장님께 질의하실 내용이 있습니까?

박준희위원

있습니다.

김혜경위원장

그러면 시설장님이 나오셨지만 일단 나오실 때는 대리인으로 나오셨기 때문에 질의하실 내용있으면 질의하여 주시기 바랍니다.

박준희위원

이승한 위원 질의에 보충질의를 하겠습니다. 지금 이화지 시설장께서는 사인한 거에 대해서 후회를 전혀 안한다 이렇게 답변을 하셨는데 정말 그렇습니까?

고인

참고인

이화지 지금 저는 위탁체 운영 대표의 대리로 나와있는데 지금 여기 사인한 거 때문에 나오라고 그런 건 아니지요? 그거 물어보실려고. 그지요?

박준희위원

아니 위원이, 그 석에 앉아있는 제가 그래서 짚어본 거예요. 아니 잠깐,

고인

참고인

이화지 잠깐만요, 제가 지난 번에 위원님들 오셨을 때 복지관에 오셨을 때도 그 얘기는 제가 했었습니다. 그런데 그 얘기가 여기 또 나와야 되는 것은 유독 Y에만 속해있는 건 아닌 걸로 알고 있는데 왜 그 얘기를 계속 위원님들마다 물어보시는지 꼭 제가 답변을 해야 되는지. 한 분한테 했으면 되는 거지 그걸 꼭 짚고,

박준희위원

참고인 자격으로 그 자리에 앉은 이상 위원이 질의를 하면 답변할 의무가 있습니까 없습니까?

고인

참고인

이화지 있겠지요.

박준희위원

그러면 답변하실 겁니까 안하실 겁니까?

고인

참고인

이화지 똑같은 대답을 해야 됩니까?

박준희위원

아니 그러니까 본위원이 질의를 하면요 예, 아니오만 답변하세요.

고인

참고인

이화지 예.

박준희위원

여기서 답변하실 겁니까 안하실 겁니까?

고인

참고인

이화지 하지요.

박준희위원

하실 겁니까? 그러면 보충질의를 하겠습니다. 아까 후회를 안한다고 했는데 분명히 그게 사실입니까? 지금도 그런 심정입니까?

고인

참고인

이화지 동일한 행동을 하기 위해서 했던 거에는 후회를 안한다는 겁니다. 구의회에서 감사를 하겠다는 데서 우리가 동일한 행동을 했던 거지 거기에 대해서 구의원님들이 굳이 하시겠다는데 우리가 반대할 이유는 없지 않겠습니까? 그런데 거기 동일하게 행동을 같이 했다는데 대해서 후회가 없다는 거지 그 사인한 거에 대해서 제가 구체적으로 구구하게 그런 건 아닙니다.

박준희위원

아니 그러니까 지금 우리 시설장께서 그 부분이 지금에 와서 생각해 보니까,

고인

참고인

이화지 아니 과격한 표현은 좀 있었습니다. 그거는 좀 안했었으면 좋았었을 걸하는 이 얘기는 했습니다.

박준희위원

그러니까 과격한 표현을 했다. 유감이다 이런 정도입니까? 그렇게 알아들어야 됩니까?

고인

참고인

이화지 조사특위를 하신다고 그래서 원장님들께서 흥분했던 건 사실이에요. 그래서 그걸 안하게끔 할 수 있는 방법에서 사인을 하자 했던 겁니다. 안할 수 있는 방법이 있으면 안하도록,

박준희위원

아니 그러니까 지금 시설장님의 심정이 어떠냐 이거예요. 그것을 접하면서 지금에 와서 생각해 보니까 우리가 잘못했다 이렇게 인정을 안하시는 겁니까 하신 겁니까?

고인

참고인

이화지 뭐가 잘못이 되느냐고 물어보고 싶은데요. 그 당시에 행동통일하기 위해서 했다니까요.

박준희위원

그러니까 행동통일하기 위해서,

고인

참고인

이화지 조사특위를 안 받을 수 있는 방법을 논의하기 위해서 한 사인이었습니다.

박준희위원

아니 그러니까 그 사인한 거에 대해서 어떻게 생각하시느냐고요?

고인

참고인

이화지 소신껏 한 거예요 그 당시에 다들요.

박준희위원

지금에 와서는?

고인

참고인

이화지 지금도 소신껏 한 거지요.

박준희위원

그러니까 본위원이 처음에 질의를 했지 않습니까. 그거에 대해서 후회를 안한다 이거지요?

고인

참고인

이화지 후회 안하지요.

박준희위원

후회 안한다 이거지요?

고인

참고인

이화지 예.

박준희위원

본위원이 지금부터 몇 말씀드리겠습니다. 적어도 우리 원장님들 방청석에 계십니다마는 우리 구에서 지원을 해주고 또 이 관련지침에 없는 것은 준공무원에 한한다 이렇게 되어 있습니다. 적어도 공무원이라고 표현할 수 있습니다. 그러면 우리 원장님들이 구의회에 가서 집행부 감시하고 감독 잘하라고 보내놓고 우리한테 그런 것이 다가왔을 때는 정말 그런 걸 어떤 저속한 표현을 써가면서, 물론 민주사회에서는 입장표명이나 건의를 할 수 있습니다. 그런데 그런 버케뷸러리, 다시 말하면 어휘 자체가 문제가 있다는 거예요.

고인

참고인

이화지 과격한 말이 있었다는 것은 제가 인정하지 않았습니까?

박준희위원

그 다음에, 그건 극단적인 이기주의가 아닐까요? 어떻게 생각하십니까? 그러니까 집행부나 다른 곳에 구의회 의원들이 적법한 절차를 걸쳐서 활동하는 것은 괜찮고 우리를 감시하고 감독할려면 안된다. 이거 극단적인 생각이라고 생각 안하십니까?

고인

참고인

이화지 그거는 아니지요.

박준희위원

그러면요?

고인

참고인

이화지 우리를 감독하는 기관이 의회 아닙니까?

박준희위원

어린이집을 감독하는 기관은 아니지요. 우리는 사회복지과를 감시하고 감독하는 기관입니다.

고인

참고인

이화지 사회복지과의 감사를 우리는 받았습니다.

박준희위원

말이 빗나가는데요, 그러니까 그런 생각을 해가지고 집단행동을 하는 것이 집단적인 이기주의 발상 아니냐 이거예요. 어떻게 생각하세요?

고인

참고인

이화지 글쎄요, 이기주의 발상이라고 하면, 집단이기주의라면 그렇게 생각되시겠지만 저희 나름대로 굉장히 자존심이 상했었기 때문에 그런 일까지 저질렀다고 생각합니다.

박준희위원

그러면 여기 지금 이 좌석까지 오셔가지고도 그런 저속한 표현을 써가면서 그렇게 공권력에 정상적으로 방해라는 표현은 그렇고요, 그렇게 항의까지 하면서 그런 저속한 표현을 썼다는데 대해서 본위원은 짚고 싶은데 여기서 그것이 지금에 와서 생각해 보니까 잘못했다 그렇게 생각하신다면 넘어갈 수 있으나 분명히 짚어야 되겠습니다. 어떻게 생각하세요?

고인

참고인

이화지 제가 표현에는 과격하다는 얘기를 아까도 얘기했지요?

박준희위원

표현이 과격했지 잘못 안됐다 이런 이야기 입니까?

고인

참고인

이화지 제가 그 당시 상황에는 할 수 없이 그렇게 집단행동을 할 수 밖에 없었기 때문에 했다고 아까도 말씀을 드렸습니다. 지금 생각하면 잘못됐다고 후회하냐고 여쭤보신 거 아닙니까?

박준희위원

그렇지요.

고인

참고인

이화지 제 나이가 지금 몇인데 그때 상황하고 지금 상황하고 지금 이 자리를 모면하기 위해서 후회한다고 하겠습니까?

박준희위원

이 자리를 모면한다고 생각하시면 안되지요.

고인

참고인

이화지 아니 지금 그냥 넘어가겠다고 하시니까, 잘못됐다고 인정을 하면 넘어가겠다고 하시니까,

박준희위원

소신만 말씀하세요.

고인

참고인

이화지 저는 그렇게 잘못됐다고 생각하지 않습니다.

박준희위원

잘못 안됐다 이겁니까? 적어도 원장님들은 평상시 제가 굉장히 존경하는 분들이고 나름대로 인테리라고 생각했었습니다. 그럼에도 불구하고 모여서 작성한 그런 보고서의 우리의 목소리가 어떤 구의원이 권력이냐, 권력남용 중단하라 이런 내용이 들어있었습니다. 어떤 의회 의원들이 의정활동의 일환으로 하는 특위활동이 어떻게 해서 권력남용이라고 생각하십니까? 한 번 답변해 보세요.

고인

참고인

이화지 제가 권력남용이라고 쓴 건 아니지 않습니까?

박준희위원

같이 동참했다면서요?

고인

참고인

이화지 물론 동참했지요. 그거 작성하기 전에 도장을 찍었다니까요.

박준희위원

작성은 안하시고.

고인

참고인

이화지 그럼요. 문구 작성은

박준희위원

아, 작성한 사람이 따로 있겠군요.

고인

참고인

이화지 따로 있겠지요.

박준희위원

알겠습니다. 이상입니다.

김혜경위원장

박준희 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님, 우리 이화지 시설장님께 질의하겠습니까? 부탁드리겠습니다. 간단하게 좀 해주시기 바랍니다.

장옥호위원

되도록 간단하게 질의하겠습니다. 장옥호 위원입니다. 본위원이 이만의 반장님하고 유정희 위원하고 저하고 셋이서 현장방문을 했었습니다. 그때 제가 저희 위원 셋하고 관장님 이하 그 다음에 회계부장님, 원장님 계셨던 것으로 제가 기억이 되는데 그때 상황에 저희들하고 주고받았던 그런 얘기들 여기서 굳이 밝히라고는 않겠습니다. 그것이 지금 그대로 생각하고 계시는지 그 답변만 좀 해주십시오.

고인

참고인

이화지 그때 문구 작성한 거에 대해서요?

장옥호위원

예.

고인

참고인

이화지 그렇지 않은 면도 있어요.

장옥호위원

그러면 그때 저희가 현장방문했을 때의 상황과 지금 여기 다시 참고인으로 왔을 때 생각이 바뀐 겁니까?

고인

참고인

이화지 안 바뀌었습니다.

장옥호위원

그러면 그때 그 상황을 제가 지금도 그대로 믿어도 되겠습니까?

고인

참고인

이화지 믿어주세요.

장옥호위원

감사합니다. 그때 사인을 먼저하시고 내용을 뒤늦게 보셨다고 했습니다. 사인을 어느 분이 주동해서 받았겠는데 사인을 하게 되면 조사를 받지 아니해도 된다 이런 말이 있었는데 그 말을 들은 적이 있습니까?

고인

참고인

이화지 그거는 모르겠는데요.

장옥호위원

그런 얘기는 전혀 안 들었습니까?

고인

참고인

이화지 사인을 하면 안 받아도 된다고,

장옥호위원

여기다 사인을 하면 조사를 면할 수 있다 그런 제안을 했다고 그러는데 어느 분인가. 그런 제안을 하신 분 전혀 모르십니까?

고인

참고인

이화지 모르겠는데요.

장옥호위원

그런 제안을 하신 거 모르십니까?

고인

참고인

이화지 예.

장옥호위원

이상입니다. 감사합니다.

김혜경위원장

장옥호 위원님 수고하셨습니다. 이화지 시설장님께 더 질의하실 분 안 계시지요? 그러면,

고인

참고인

이화지 제가 한 말씀드릴까요? 제가 지금 나와서 위탁체대표 대리로 나왔지 않습니까. 그런데 제가 선 것은 실무적인 게 관장님 보다 제가 더 잘 알기 때문에 제가 여기 선 것입니다. 그런데 관장님이 다시 또 서야 됩니까?

김혜경위원장

지금 참고인께서는 질의를 하셨는데 사실은 이 자리에 시설장님이 나오실 게 아니고 원래 관장님이 나오셔야 됩니다. 사실을 잘 아시던 모르시던. 지금 거의가 위탁체에 계시는 분들이 잘 몰라요. 현장을 우리가 직접 현장에 나가서 위원님들이 조사를 통해서 실무적인 것들을 파악하시고 알게 되지 않았습니까? 위탁체를 오늘 특별히 여기 참고인으로 출석시킨 이유는 시설장들과의 관계는 집행부에서도 밀접하게 하고 의회에서도 관계를 가질 수 있었지만 그 동안에 위탁체에 대해서는 전혀 새롭게 재위탁이 되더라도 이런 위탁의 관계가 다시 이루어지고 하는 관계가 아니었습니다. 그래서 그런 부분을 좀 명확하게 오늘 이 자리에서 확인을 하고자 참고인으로 출석을 하도록 부탁을 드린 겁니다. 그런 의미에서 보면 시설장님이 대리인으로 나오신 거 자체가 잘못됐는데 저희는 아까 말씀하실 때 이사장님이 다 할 수 없기 때문에 나오셨다고 얘기를 하셔서 제가 양해를 했습니다 사실은. 그런데 지금 질의.답변을 하다가 보니까 여러 가지 문제가 걸렸습니다. 그래서 지금 관장님이 계시면 관장님이 당연히 여기 대리인으로 참석을 하셔야 되거든요. 관장님이 계심에도 불구하고 시설장님이 대리로 나선 것 자체가 좀 문제가 있다고 보면서, 우리 위원님들께서 혹시 관장님이 계시기 때문에 관장님께 질의를 하실 내용이 있으면 참고인으로 지금 출석을 하도록 어떨지 위원님들게 물어보겠습니다. 김정모 위원님 말씀해 주세요.

김정모위원

김정모 위원입니다. 우리 이화지 시설장님께서 업체 대표로 대리인으로 나오셨다고 그러는데 어떻게 해서 그렇게 나오게 됐습니까?

고인

참고인

이화지 대한연합회후원회 이사장님이 위탁체 대표입니다. 그런데 그분이 나오실 수 없어서 제가 명동Y로 공문을 띄어서 거기서 총장님이 직접 전화를 한 걸로 알고 있어요. 그렇다면 시설장이라도 나와서 대답을 해라. 그래서 제가 여기 오기 전에 1시 10분쯤 다시 전화를 드렸습니다. 그러니까 시설장님이 나와서 답변하십시오 해서 제가 나왔습니다. 김정모위원 아니 그러니까 시설장님이 나오셔서 대신 대답하라고 그랬는데 그 대표님께서 왜 그렇게 하셨느냐고요?

이화지 어느 대표,

김정모위원

업체 대표께서. 관장님께서.

고인

참고인

이화지 아프셔서 못 나오십니다.

김정모위원

저는 아파서 못 나온 걸로 알지 않고 아무 것도 모르니까 당신이 나가서 대답하시오 그래서 나왔다는 걸로 알고 있는데,

고인

참고인

이화지 그거는 아닙니다.

김정모위원

아까 관계공무원 그렇게 말씀 안하셨어요?

석봉

황석봉의안담당주사

업무를 많이 아시니까 대신 나오셨다고 그랬습니다.

김정모위원

분명히 그렇게 말씀하셨어요?

석봉

황석봉의안담당주사

업무를 많이 아시기 때문에 대신 나오셨다고,

김정모위원

당연히 시설장이니까 업무를 많이 알겠지요. 그런 말도 안되는 얘기를 왜 하십니까? 그 이유가 있을 거 아니에요. 아파서 못 나왔다는 거는 내가 믿을 수가 없어요.

고인

참고인

이화지 그 후원회 이사장님이 고령이세요. 고령이시고 지금 현재 누워 계시기 때문에 거동을 못하셔서 제가 어떻게 하면 좋겠느냐고 본부에다 연락을 했더니 이쪽으로 직접 전화를 한 걸로 알고 있거든요. 총재님이. 그래서 제가 오늘 나오기 전에 전화를 했고요. 시설장 나오지 못하는 거 같으면 안 나오지요. 저도 뭐 이 자리가 나오고 싶어서 나왔겠습니까?

김혜경위원장

김정모 위원님 더 하실 말씀 있으신가요?

김정모위원

됐습니다.

김혜경위원장

지금 본 특위 위원장한테 대한 YWCA봉천종합사회복지관 어린이집은 관악구 행정사무조사 및 조사에 필요한 진술을 위하여 참고인의 출석을 요청한 바, 본 후원회 이사장인 김갑현님은 고령으로 신병을 가지고 있으므로 출석하실 수 없음을 알려드리는 바이오니 양지해 주시기 바랍니다 하는 공문이 지금 막 도착했습니다. 우리가 벌써 참고인 출석을 위해서 5일전에 이 공문을 보내드린 걸로 알고 있고 그안에 충분히 서류가 올려고 하면 오늘 전에 도착을 할 수 있었어야 되는데 늦게 된 것 같습니다.

고인

참고인

이화지 금요일 저녁에 받았습니다.

김혜경위원장

하여튼 사무적인 착오가 있었던 것은 양지해 주시기 바라고 그럼에도 불구하고 지금 복지관 관장님께서 나오셨기 때문에 우리 위원님들께서 복지관 관장님에게 위탁체 입장으로 질의하실 내용이 있으면 관장님 양해해 주신다면 질의할 수 있도록 질의 없습니까? 질의가 없으므로 지금까지 답변해 주신 참고인 수고하셨습니다. 감사합니다. 다음은 여섯 번째로, 원당어린이집 위탁체 대표이신 김영숙 참고인 앞으로 나와주시기 바랍니다.

「없습니다」하는 위원 있음

「예」하는 위원 있음

고인

참고인

김영숙 김영숙입니다.

김혜경위원장

바쁘신중에도 참고인으로 나와주셔서 감사드립니다. 김영숙 참고인께서 지금 어느 법인체에서 무슨 역할을 맡고 계십니까?

고인

참고인

김영숙 개인입니다.

김혜경위원장

개인이십니까?

고인

참고인

김영숙 예.

김혜경위원장

개인업체에 대해서 설명해 주시고 맡으신 역할에 대해서도 소개좀 해주시기 바랍니다. 개인 그러면 다른 거 아무것도 없이 개인입니까? 다른 시설을 운영한다든가 그런 것도 없으시고?

고인

참고인

김영숙 제가 교사하고 시설장을 겸임하고 있거든요.

김혜경위원장

원당어린이집 하나만 경영하고 있습니까?

고인

참고인

김영숙 예.

김혜경위원장

그러면 원당어린이집 김영숙 참고인에게 질의를 하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 장옥호 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

장옥호위원

장옥호 위원입니다. 반갑습니다. 이 시간까지 오랫동안 기다려주셨는데. 원당어린이집이 정원은 25명이지요? 현재 정원은?

고인

참고인

김영숙 22명.

장옥호위원

22명?

고인

참고인

김영숙 예. 장옥호위원 현재 3명이 부족하네요. 그러면서 본인이 위탁체 대표시고 또 시설장이시고. 또 사실상 원장의 자격은 없으면서도 원장을 하고 계시고요.

김영숙 25명은 할 수가 있어요.

장옥호위원

그러니까 25명이상일 경우에는 그럴텐데 다행히도 정원이 25명미만이기 때문에 거기에 저촉되지 않고 현재 위탁체 대표겸 그 다음에 시설장겸 그 다음에 보육교사겸 이렇게 동분서주 애쓰시고 계시는 것으로 파악이 됐었습니다. 전반적으로 운영실태는 저희 조사위원들이 갔을 때 대체적으로 잘 되는 것 같았는데 제가 그때도 하나 지적을 했던 사항이 있습니다. 지금도 기억을 하고 계십니까? 제가 무슨 부분에 대해서 지적을 했는데 그것에 대해서 말씀해 주시겠습니까?

고인

참고인

김영숙 그때도 취사부가 월급을 40만원밖에 안 되거든요. 그래서 참 구하기가 힘들어가지고 자모가 자기가 마침 하겠다고 그랬거든요. 한달만 하겠다고 그래서 그렇게 하게 됐어요.

장옥호위원

그것을 즉시 시정했습니까? 지금 현재 시정을 하셨습니까?

고인

참고인

김영숙 예.

장옥호위원

그렇다면 조사특위가 참 다행히 잘 됐다고 생각해야 되겠네요. 그렇지요?

고인

참고인

김영숙 아니, 원래 한달만 한다고 그랬거든요.

장옥호위원

그렇습니까? 그 위탁체가 원당어린이집을 운영하게 됐을 때 그때 당시 서류를 제출했을 때 단독으로 제출했다고 그랬지요?

고인

참고인

김영숙 그것은 단독인지는 잘 모르겠는데요. 저는 내기만 했어요.

장옥호위원

그냥 내기만 했는데 그냥 됐습니까?

고인

참고인

김영숙 한참 있다가 됐다고 그랬어요.

장옥호위원

아무런 어떤 사전에 아시는 분을 통해서나 관계공무원을 통해서 로비같은 것이 없었음에도 불구하고

고인

참고인

김영숙 없었어요.

장옥호위원

며칠 있다보니까 본인으로

고인

참고인

김영숙 며칠이 아니라 한참 많이 걸렸거든요. 한달인지 아무튼 시간이 많이 걸린 것 같은데 저도 여러 군데 들어오겠지 생각을 했거든요. 그런데 나중에 됐다고 그래서 그 당시 교사까지 겸임할 사람이 없나보다 라고 생각했어요.

장옥호위원

그때에 분명히 원장님께서는 저한테 뭔가 말씀을 한마디 하신 게 있는데. 어느 공무원을 통해서 얘기했더니 마침 그분이 과장님 소개가 돼서 자연스럽게 위탁체 선정을 하게 됐다고

고인

참고인

김영숙 그런 말씀은 제가 안 드렸고요 제가 공고를 보고 가서 여쭤봤어요. 제가 그때 담당이라고 말씀드렸던 분이 담당도 아니었더라고요 나중에 알고 보니까

장옥호위원

그분 성함이 누군가 밝혀주시겠습니까?

고인

참고인

김영숙 그때는 제가 정기생 씨라고 그랬거든요. 그랬는데 공고를 보고 가서 이러이런 거 어떻게 서류를 하면 되냐 하니까 그걸 알려줬어요.

장옥호위원

알았습니다. 정기생 씨라는 이름을 기억할만큼

고인

참고인

김영숙 그게 아니고, 공부방을 하다가 어린이집을 했기 때문에 공사를 새로 했었어야 되거든요. 건물이 되게 오래된 건물이라서 그래서 위탁체를 맡게 됐으니까 거기 가서 직접 할 거니까 많이 가서 보라고 그랬어요. 그래서 거의 매일같이 가다시피 하니까 그분이 와서 공사하는 거 계속 보고 이래서 그분이 담당인줄만 알았어요. 그때 그래서 이름을 알게 됐어요.

장옥호위원

좋습니다. 그리고 방금전에도 계속 앉아계셨기 때문에 Y원장님 하시는 답변을 들으셨겠습니다마는 입장표명서에 대해서 저하고도 주고받았던 적 있지요?

고인

참고인

김영숙 예.

장옥호위원

그때 분명히 저한테 말씀하신 게 있습니다.

고인

참고인

김영숙 예.

장옥호위원

그때 당시 어느 분인가 하라고 해서 했다고 그랬는데 그 부분은 지금도 마찬가지입니까?

고인

참고인

김영숙 예.

장옥호위원

앞의 부분내용은 모르고 서명부터 했다?

고인

참고인

김영숙 예.

장옥호위원

서명부터 하고 앞의 내용을 나중에 보니까 조금 마음에 와닿지 않는 내용들이 있어서 대단히 미안스럽게 생각한다 그렇게 얘기했었지요?

고인

참고인

김영숙 그때 본 적도 없고 하여튼 그렇다고 말씀드렸습니다.

장옥호위원

혹시 거기다 서명하게 되면 서명하는 것으로 해서 이번 조사특위에서 면한단다 그런 얘기를 들은 적 있습니까?

고인

참고인

김영숙 면한단다라고 그렇게 들은 적은 없는데요.

장옥호위원

이 사인을 함으로 해서 조사특위를 대신한다 예를 들면

고인

참고인

김영숙 아니요.

장옥호위원

그런 건 아니었습니까?

고인

참고인

김영숙 예.

장옥호위원

그러면 그런 내용은 전혀 들은 바도 없습니까?

고인

참고인

김영숙 예, 저는 잘 못 나가니까

장옥호위원

양심을 걸고 분명히 말씀하실 수 있습니까?

고인

참고인

김영숙 그 내용을 잘 모르거든요.

장옥호위원

전혀 모르십니까?

고인

참고인

김영숙 예.

장옥호위원

다만 앞의 내용은 모르고 뒷부분만 먼저 사인하고 나니까 전자에 있는 내용들이 현 원장님하고 마음에 와닿지 않는 여러 부분들이 있어서 대단히 죄송스럽게 생각한다 그런 얘기는 했었지요?

고인

참고인

김영숙 그런 말씀은 제가 드린 것 같지가 않고요. 사인을 나중에 가서 하긴 했는데 내용을 잘 모른다고 말씀드렸던 것 같은데요.

장옥호위원

내용도 모르면서 서명만 하셨다?

고인

참고인

김영숙 그때는 같이 움직인다고

장옥호위원

결국은 우리 원장님은 현지방문조사한 때와 지금 여기 나온 참고인 자격으로 위탁체 대표로 나왔을 때와는 전혀 다른

고인

참고인

김영숙 그때도 똑같이 그렇게 말씀드렸어요.

장옥호위원

이상입니다.

김혜경위원장

장옥호 위원님 수고하셨습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 이승한 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이승한위원

이승한 위원입니다. 김영숙 원장님은 재산이 얼마나 됩니까?

고인

참고인

김영숙 다 합쳐서 1억 몇 천 되는 것 같아요.

이승한위원

본인이 조사한 바로는 당시에 위탁신청시에 재산이 9,000만원인 걸로 알고 있는데 맞습니까?

고인

참고인

김영숙 예.

이승한위원

그러면 위탁체에 개인이지만 위탁체로써 원당어린이집에 지원금이 부족할 때 지원할 능력이 있다고 생각하십니까?

고인

참고인

김영숙 예.

이승한위원

얼마정도?

고인

참고인

김영숙 얼마라고 제가 어떻게, 원래도 제가 50만원을 넣었거든요, 부족해가지고. 얼마를 할 수 있느냐 이렇게 물아보시면 답변하기가

이승한위원

위탁신청했을 때 내가 얼마를 하겠다 그것이 있어서 위탁체로써 개인으로써

고인

참고인

김영숙 그 당시 1년에 제가 확실히는 모르는데 1년에 100만원인가 적었던 것 같은데

이승한위원

매년 100만원 지원한다고 적었지요. 죄송합니다마는 사장님 직업이 어떻게 됩니까?

고인

참고인

김영숙 개인적으로 조그마한 것을 하고 있어요.

이승한위원

그 개인적인 조그마한 것하고 포함해서 재산이 9,000만원이지요?

고인

참고인

김영숙 그것은 포함이 안 된건데요.

이승한위원

포함 안 하고?

고인

참고인

김영숙 예.

이승한위원

마지막으로 장옥호 위원님이 질의하셨던 내용중에 답변이 안된 부분이 있는데 전혀 모르는 상태에서 입장표명을 하셨는데 그때에 그것을 쓰라고 강요하신 분이 있다고 말씀하셨는데

고인

참고인

김영숙 그때는 강요를 누가 하지는 않았고요. 제가 제일 마지막에 가서 섰거든요. 그래서 모두다 했기 때문에 저도 같이 그 일에 같이 움직인다는 뜻에서 다 했기 때문에 제가 마지막에 썼어요. 잘 나가지도 못하고 이랬기 때문에 서명도 제일 마지막에 썼거든요.

이승한위원

그러면 그분이 누구십니까?

고인

참고인

김영숙 그때 다 모였을 때 나오라고 해가지고 가서 그때 다 쓴 게 있더라고요. 그래서 제가 마지막에 쓰게 됐더라고요.

이승한위원

누가 쓰라고 해서 쓰쎴다고 아까 말씀

고인

참고인

김영숙 누가 쓰라고 하여튼 사인한 게 있어가지고 거기다가 쓰라고 그냥 밀어줬기 때문에 제가 썼어요.

이승한위원

아까 말씀하신 게 전체적인 내용은 잘 보지 않은 상태에서 공동체적인 분위기에서 사인했다고 보면 됩니까?

고인

참고인

김영숙 예.

이승한위원

이상입니다.

김혜경위원장

이승한 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 질의하실 위원이 안 계시므로 질의를 마치도록 하겠습니다. 답변하시느라고 참고인 수고하셨습니다. 안녕히 가시기 바랍니다. 그러면 이번에는 일곱 번째, 서원어린이집 위탁체 대표로 계시는 노태섭 참고인 앞으로 나와주시기 바랍니다.

「없습니다」하는 위원 있음

고인

참고인

노태섭 서원어린이집 위탁체 사회복지법인 정우원 이사장입니다.

김혜경위원장

장시간동안 기다리시느라고 수고하셨습니다. 노태섭 참고인에게 질의하실 위원 계시면 질의를 해주시기 바랍니다. 박준희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

박준희위원

박준희 위원입니다. 우리 노태섭 대표이사께 질의하겠습니다. 정우원이 뭐하는 복지법인입니까?

고인

참고인

노태섭 아동복지를 주로 하고 있습니다.

박준희위원

그러면 아동복지쪽에 갖고 있는 기관이나 단체

고인

참고인

노태섭 없습니다. 정부에서 1960년도부터 탁아사업을 했습니다. 다른 것은 다 안하고 탁아사업만 합니다. 그당시만 해도 별로 하지 않았습니다. 탁아사업을

박준희위원

그러면 서원말고는 다른 데는 없다는 얘깁니까?

고인

참고인

노태섭 서원은 위탁체고, 원래는 봉천6동에, 지금은 재개발지구가 돼 있습니다마는 거기 맨처음에 수재민집단수용지역이 있었습니다. 거기에서 사회사업을 하다가 탁아사업을 시작하게 된 것입니다.

박준희위원

그러니까 대표이사님 하고 어떤 연결되는 기관이나 단체 이런 것은 서원어린이말고는 없다 이겁니까?

고인

참고인

노태섭 서원어린이집하고 성북구에 있는 어린이집이 하나 있습니다. 그리고 탑골어린이집이라고 있습니다.

박준희위원

탑골어린이집은 어디에 위치합니까?

고인

참고인

노태섭 구로동에 있는데 뭐라고 그럽니까? 무슨 구라고 합니까?

김혜경위원장

구로구에,

박준희위원

구로구에 탑골어린이집이 있다는 거지요?

고인

참고인

노태섭 예.

박준희위원

그리고 아까 또 하나는 어디라고 그랬지요?

고인

참고인

노태섭 성북구에 있는데 갑자기 물으니까 정신이 없어서

박준희위원

기억이 안 나십니까?

고인

참고인

노태섭 조금 있으면 기억납니다.

박준희위원

지금 정우원의 이사분들의 성함을 다 대줄 수 있습니까?

고인

참고인

노태섭 예.

박준희위원

밝혀주시지요.

고인

참고인

노태섭 박동갑이라는 분이 있고, 우한욱, 박정근, 황영자 이사들이라고 생각합니다.

박준희위원

좋습니다. 황영자 원장님이 어디 어린이집 원장을 하고 계십니까?

고인

참고인

노태섭 제가 옛날에 어린이집협회 관계 일을 할 때 그 사람이 밑에 서기로 일했는데 열심히 일해서 일본에서 석사학위를 따서 강동에 지명은 잘 모릅니다. 강동에다가 어린이집을 했습니다. 이론적으로 우리나라에서는 몇 째가는 사람이었습니다.

박준희위원

황영자라는 사람이?

고인

참고인

노태섭 예. 서울시연합회 회장도 하고 해서 그분을 전문가라고 보고 이사로 부탁을 한 겁니다.

박준희위원

제가 정우원 이사님들을 다시 한 번 호명을 해볼테니까 맞나 보세요. 노태섭 대표이사님, 우한욱 이사, 박동갑 이사, 박정근 이사, 황영자 이사 이렇습니다. 맞습니까?

고인

참고인

노태섭 예.

박준희위원

다음 질의는요 서원에 박계숙 원장님하고 우리 노태섭 대표이사님하고 어떤 사이입니까?

고인

참고인

노태섭 큰며느리입니다.

박준희위원

큰며느리지요?

고인

참고인

노태섭 예.

박준희위원

사실 지침은 이런 것들은 잘 지켜가면서 비교적 잘 하고 계십디다, 현장을 가보니까요. 그런데 지금 노태섭 대표이사께서는 과연 지금 그런 어떤 구립어린이집을 어떤 탁아사업 위주로 정우원이라는 복지법인을 가지고 있으면서, 그런 어린이집을 운영체를 맡아가지고 시설장을 며느리를 임용한다는데 대해서 사회정서적으로 어떻게 생각하십니까? 솔직하게 말씀해 주세요.

고인

참고인

노태섭 이런 말씀드리면 어떻게 생각할런지 알 수 없습니다마는 제 생각에 여러분과 같이 이런 분야에서 활동하신 분도 있고 적성이 있는데 우리 며느리가 보면 저희 아동복지사업에 대해서 참 좋아하는 사람이거든요. 여러 가지 우리나라에서 이 사업을 제일 초창기부터 한 사람입니다. 아주 좋은 사업이고 보람있는 사업이라고 생각했습니다. 마침 며느리가 있는데 가만히 보니까 아주 온순하고 어린아이들에 대한 관심도 많고 제가 집에서 여러 가지 일을 시켜볼 때 얘는 아주 적격자구나, 심성이 그럽디다. 그러자 마침 본인도 공부를 해서 이 사업을 하겠다고 그랬습니다. 그래서 제가 있다가 맡겠다. 제가 우리 박위원께서 잘 모르시지만도 제나름대로 일평생 일을 이 분야에서 하면서 저는 지금도 보람으로 생각하고 있습니다. 이 생각에는 변함이 없습니다. 그래서 얘는 전문가로서 키우면 아주 전문가적인 입장에서 일을 하겠다, 다른 생각은 안 하겠다 이런 확신이 있어서 그렇게 했습니다.

박준희위원

그런 부분들이 물론 저도 동감을 하고 인정을 합니다마는 다른 사람이 볼 때 어떤 객관성이나 투명성이 있다고 볼까요? 임명하는 과정들이.

고인

참고인

노태섭 아주 공부를 할 때 이 사회사업에 대한 공부를 열심히 합디다.

박준희위원

그건 인정이 된다니까요.

고인

참고인

노태섭 그것은 별 문제가 안 된다고 봅니다.

박준희위원

문제가 안 됩니까?

고인

참고인

노태섭 전문가고, 전문지식을 갖고 있고 적성도 거기에 맞는 것 같고 제가 오랫동안 해서 이건 엉터리다 철학을 가지고 있지 않다 알 수 있는데 우리 큰며느리는 거기에 맞다 그런 생각이 들었습니다. 며느리가 셋이 있는데 다른 사람은 어떤가 볼 때 다른 사람은 맞지않다.

박준희위원

좋습니다. 물론 우리 노태섭 대표이사님의 공적이나 모든 활동사항을 본위원도 잘알고 있습니다 그러면 가정해서 예를 한 번 들어봅시다. 박준희 위원 큰엄마, 누나, 처제 이렇게 해서 많은 능력이 있고 그 분야의 전문가고 공부를 많이 했다면 관악구 어린인집을 다해도 괜찮습니까? 어떻게 생각하십니까?

고인

참고인

노태섭 모르겠습니다. 박위원께서는 나한테 이해하기 곤란한 비약적인 말씀을 하시는 것 같은데 나는 우리 며느리가 이 사업에 일하는 것이 제일 알맞다 그렇게 생각하고 있습니다. 옆에서 여러분이 말씀하실 때는 그외에 외지인이라도 사업에 누군가가 이 분야에서 일하는데는 알맞는 사람이고 틀림없이 일을 해나갈 수도 있다 그런 생각이기 때문에.

박준희위원

대표이사님 그걸 여쭤본 게 아니라 박준희 큰엄마, 작은엄마, 처제 해서 전문가고 능력이 있을 때 관악구 어린이집을 다 관장하고 있다. 전문가란 인정을 해주고 누구도 뛰어나고 그 분야에 상당한 어떤 깊은 조예를 가지고 있으면서 관심을 갖고 있고 이렇기 때문에 그렇게 되었다고 가정을 하고 그것이 어떻게 비춰지겠냐 그 말씀만 여쭤본 거예요.

고인

참고인

노태섭 제가 옛날에 이 사업을 시작할 때 이 분야에 종사한 사람 다 오라고 했습니다. 아무도 이 사업을 하지 않으려고 했습니다. 제가 서원을 맡았을 때도 그랬습니다. 그거는 1980년도에 들어와서 전두환 대통령 영부인이 우리 분야가 원래 아동복지 가난한 사람을 도와주는 그런 사업을 했는데 그 분이 유아교육이라고 붙였습니다. 그 바람에 여러 사람들이 이 분야에 들어왔고 그 분 나름대로 육성을 한 분야입니다만 우리 분야는 원래 그리 화려한 분야는 아닙니다 사회복지는. 그래서 별로 이 분야에 가려고 하지 않았습니다. 어떻게 해서 지금 평가기준을 그렇게 했는지 이해할 수가 없는 그런 상황입니다.

박준희위원

대표이사님께서는 본위원의 질의를 몰라서 그렇게 말씀을 하시는 건지 만약에 그런 정서로 흐른다면 대표이사님께서는 어떻게 생각하시냐 이겁니다.

고인

참고인

노태섭 박위원님의 양식을 믿고 그리 해도 상관이 없다고 생각합니다.

박준희위원

좋습니다. 어떤 전문적인 지식이나 그 분야에 전문가이면 아무리 직계를 거쳐도 이상이 없다는 겁니까? 그런 지론을 가지고 계십니까?

고인

참고인

노태섭 예.

박준희위원

이상입니다. 감사합니다.

김혜경위원장

박준희 위원 수고하셨습니다. 다음 김정모 위원 질의해 주시기 바랍니다.

김정모위원

김정모 위원입니다. 우리가 보육교사들에게 설문지를 돌린 적이 있어요. 그런데 보육교사 하시는 분들이 내용중에 어떤 말을 했는고 하니 이런 말을 했습니다. 어린이집이 무슨 세습제 유산이냐 옛날 이씨조선의 양반 그런 족벌주의냐 이렇게 말하는 보육교사들이 상당히 많이 있었습니다. 그 점에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

고인

참고인

노태섭 아마 우리가 아까 말씀드린 바와 같이 새마을 유아원이 되면서 정부가 여러 가지 혜택을 줬습니다. 원래 보건복지부에 있을 때는 절대로 그런 게 아니었습니다. 겨우 운영하고 겨우 하고 아주 다른 종사자들도 최하의 대우에서 겨우 면하는 다른 나라에서 3D라고 하는데 운전수, 어린이집 선생, 화장실 청소하는 분 그런 사람들이 3D에 속한다고 하는 정도의 시대가 있었습니다. 이것은 그 후에 어떻게 된 판인지 바람이 불고 장구나 북을 쳐서 이 사업이 묘한 관점에서 평가를 받은 때가 있었습니다. 그 때 우리는 상당히 슬퍼했습니다. 그래서 지금 얘기하는 그런 문제는 그 때 일어나 일시적인 현상 때문에 다른 사람들이 오해할 수 있는 거지 아까 박위원님한테 말씀드린 대로 전문지식을 가지고 있고 전문적인 것을 가지고 있다면 누가 해도 일본에서 예를들어서 안됐습니다만 300년을 해도 상관이 없다고 생각하고 있습니다.

김정모위원

물론 대표님께서 생각하신 대로 그대로 하시면 괜찮겠죠. 그러나 오늘날까지 그렇게 대표님처럼 참신하게 운영을 해 왔으면 우리 의회에서 조사특위라는 것도 만들지도 않았을 것입니다. 그리고 또한 물론 고생하신줄 압니다 초창기 때. 여러 방면에서 고생하시는 거로 아는데 정말로 지금도 초창기처럼 고생을 하고 정말 수입이 없고 내재산 털어가면서 하면 누가 이것을 탓하겠습까? 그렇지 않다고 생각하는 쪽이 대부분 그렇기 때문에 오늘날 여기까지 왔습니다. 물론 그것도 다 그런 건 압니다. 잘하시는 분도 계십니다. 그러나 반드시 어린이집은 문제가 있어서 구의회에서 특위를 구성해서 조사하고 있는 것입니다. 그리고 물론 우리 노태섭 대표님께서도 사고의 전환이 어느 정도 필요하다고 생각합니다. 왜? 항시 세월은 바뀌게 되고 지나면 변하게 됩니다. 그리고 오래 있으면 썩게 돼 있어요. 무슨 얘기인지 알겠습니까? 그러면 새로운 것이 태어나고 새로운 것이 만들어지고 그래야만 되는 것이지 사람의 능력이라는 게 한계가 있습니다. 친인척이 관리하다 보면 좋은 것보다 나쁜 것이 더 많이 나올 수가 있습니다. 무슨 얘기인지 알겠습니까?

고인

참고인

노태섭 모르겠습니다. 저는 1966년 12월에 그만뒀습니다. 모든건 원래 제가 정책방면에 많은 관심을 가지고 있었습니다. 모든 것을 은퇴를 했습니다. 오늘 오랜만에 넥타이 매고 나오고 있습니다. 산에도 가고 그래서 방금 말씀드린 대로 쉽게 생각할 수 있습니다만 아주 고지식한 옛날 그대로 생각해 왔습니다. 지금도 그 생각은 내 행복에도 별로 지장이 없고 아까도 어떤 분이 저보고 젊다고 했습니다. 실제 젊을 때 어린애들 하고 같이 놀아서 이제는 그 아이들 덕을 보는 것 같습니다. 마음도 편하고 별로 어려움이 없습니다. 제가 나이가 76이라서 이런 데 거부할 수도 있고 지금도 입이 좀 마릅니다. 이런데 나온 이유는 이런 특위가 계기가 돼서 이 분야가 진짜 평가를 받고 관악구에서 제일 멋진 관악구가 제일 앞서가는 그런 아동보육사업이 됐으면 다행이다 싶었습니다. 그래서 나왔습니다. 제가 거절할 수도 있는 연령이었습니다. 지금도 입이 마릅니다. 아주 옛날사람이라고 생각하시고 이해해 주시기 바랍니다.

김정모위원

알겠습니다. 제가 이런 말을 짚고 넘어가는 이유는 다른 거 없고 잘못된 것은 고쳐야 되고 먼저 앞서 인생을 사신 분들이 앞서서 여러 가지로 시정할 것은 앞서서 시정해야 할 위치에 계십니다. 그런데 잘된 것처럼 너무 강력하게 주장하셔서 이런 말씀을 드렸습니다.

고인

참고인

노태섭 미안합니다.

김혜경위원장

김정모 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 장옥호 위원님.

장옥호위원

장옥호 위원입니다. 노태섭 선생님을 참고인 자격으로 이자리에서 뵙게 되니까 반갑습니다. 노태섭 선생님께서는 그동안에 여러 위원님들이 여러 이야기들이 많이 있었습니다. 훌륭하게 일은 잘 하시는데 역시 정서적인 면에서 부정적인 면이 많다. 그 부분의 원리는 그렇지가 않은데 그래서 그런가 역시 오늘 제가 들어봐도 그 고집을 꺽으지 않으시는데 좀 사고의 전환을 해보실 의향은 없으십니까?

고인

참고인

노태섭 오늘 처음으로 고집을 세워본 것 같은데.

장옥호위원

오늘 이 자리에서 역시 우리 노태섭 선생님 본인이 내 생각만 옳은 게 아니구나. 여러분들이 보는 생각도 역시 옳은 점이 있구나 사고의 전환을 바꿔볼 생각은 없느냐 그런 얘깁니다.

고인

참고인

노태섭 바꿔야 내가 편치요.

장옥호위원

바꾸시겠습니까?

고인

참고인

노태섭 여러분들이 나는, 나쁘다고 생각 안합니다. 이래 가지고 우리 분야가 발전되면 얼마나 고만운 일인가. 아까 몇 분 2년만에 만난 분들이 몇 분 있어요. 그 얘기를 했어요. 이게 계기가 돼서 관악구가 보육사업에 제일 앞서가는 자리가 되면 좋지 않겠느냐 이런 것을 겪어야 되지 않겠느냐. 나는 지금 매일 산에 갑니다. 아까 말씀드린 대로.

장옥호위원

어쨌든 사고의 발상을 바꿔보시겠다고 제가 믿고 질의를 마치겠습니다. 감사합니다.

김혜경위원장

장옥호 위원님 수고하셨습니다. 장시간 하는 것 같은데 가급적이면 간단하게 질의를 해 주시기 바랍니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 이승한 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이승한위원

이승한 위원입니다. 고령의 나이에도 불구하고 이 자리에 참석하셔서 대단히 감사합니다. 간단하게 질의하겠습니다. 노태섭 원장님께서는 잠깐 뒤를 돌아봐 주시기 바랍니다. 그냥 앉으셔서 돌으셔서 됩니다. 됐습니다. 거기에 노선생님의 며느리가 있습니까?

고인

참고인

노태섭 눈도 나쁩니다 사실. 없는 것 같습니다.

이승한위원

지금 뒤에 보면 아침부터 어린이집 조사특위에 관심을 가지고 계시는 분들이 많이 있습니다. 그 분들이 시설장분들이 몇 분 계시는데 사실은 이런 것들이 문제가 된다고 봅니다. 교육현장에서 교육을 담당해야 할 시설장들이 이 자리에 와서 관심을 갖는 건 좋습니다. 그러나 혹시 자기가 자리를 비움으로 해서 보육이 제대로 이루어지지 않을까 하는 것이 상당히 염려가 됩니다. 이걸 하나의 원칙이라고 합니다. 물론 실질적으로 시설장님들이 다른 교사분들한테 잘 이야기를 하고 본인이 빠져나와도 별 문제가 없는 경우에 대개 그렇게 하리라고 봅니다. 하지만 원칙을 갖고 얘기합니다. 왜 제가 이런 말씀을 드리는가 하면 노태섭 원장님께서 며느리한테 원장직을 했단 말입니다 시설장으로. 며느리가 어린이집 원장에 적합하다, 자질을 가졌다 하는 것에 대해서는 저는 조금도 의심하지 않습니다. 다만 며느리가 서원어린이집 시설장으로 적합하느냐 하는 문제는 다시 한 번 생각해봐야 된다고 생각합니다. 꼭 적합하냐? 지금 '97년도에 서원어린이집 위탁체 말하자면 정우원에서 서원어린이집에 보조한 금액을 혹시 아십니까?

고인

참고인

노태섭 100만원 안될 겁니다.

이승한위원

60만원입니다. 60만원에 위탁체 부담금을 지불하고 실질적으로 며느리가 시설장으로서 받아가는 금액은 2,000만원 정도 되리라고 봅니다. 작아도 상관 없습니다. 그런데 문제는 위탁체 하고 시설장의 관계는 시설장의 운영에 투명성과 객관성을 가질 수 있도록 위탁체에서 감시감독을 해줘야 하는 역할을 합니다. 그런데 며느리이기 때문에 시설장과 교사와 어린이 관계에 있어서 혹시라도 잘못된 판단을 내릴 수가 있다는 것입니다. 아까도 제가 이야기를 했습니다만 피는 물보다 진하다는 얘기를 했기 때문에 객관성 확보가 또는 어린이집 운영에 이런 돈들이 제대로 쓰였는가 이런 문제 또는 어린이들 원아를 모집하는 단계에서 제대로 했는가? 과연 8,000만원이란 돈을 작년에 보조금으로 구에서 지급을 해줬는데 이 돈들이 제대로 쓰였는가? 물론 구에서 감독합니다. 그러나 위탁체에서도 정말 사회사업을 하고 그간에 쌓여왔던 경력을 보면 정말 투명성있게 시아버지로서 며느리를 할 수 있냐는 의문이 되는 것입니다. 그래서 본의원은 다만 여러 위원들이 그 부분에 그런 질의를 하는 것이라고 저는 생각합니다. 맞습니까 제말이?

고인

참고인

노태섭 그 부분은 한 번도 생각 안해 봤습니다. 왜냐하면 그 애가 내 밑에서 오래 있으면서 나를 압니다. 사람이 나쁜 게 아니라 상당히 엄격하다고 합니다. 그래서 그걸 봐놔서 그렇게 생각했는데 지금 새로 이야기 해 주셔서 고맙습니다.

이승한위원

나무에 가까이 가면 숲을 못보는 경향이 있습니다. 하나 더 질의하겠습니다. 통장에 명시된 거 하고 위탁체로서 관악신보에 대해서 알고 계십니까?

고인

참고인

노태섭 모릅니다.

이승한위원

정우원에서 서원어린이집에 부담금을 작년에 60만원을 지원해 주셨습니다. 이걸 어떻게 지원해 주셨습니까? 누구 이름으로.

고인

참고인

노태섭 돈이 없다고 해서 내 주위가 좀 여유가 있는 사람이 있습니다. 그 사람한테 얘기해서 돈을 달라고 해서 입금시키고 왜 그러냐하면 방금 말씀하신 대로 다만 얼마라도 줬습니다.

이승한위원

그러면 예산서를 작성하시죠? 예산서를 작성할 때 노 선생님이 예산서 작성 하십니까?

고인

참고인

노태섭 아니죠. 전에 거 보고 지원해 주고 내가 능력이 있는가 검토해 보고 그렇게 하고 있습니다.

이승한위원

그러면 위탁체로서 시설장에 지원할 때 60만원을 지원해 주셨는데 작년에 그거 할 때 무슨 명목으로 지원해 주셨습니까? 그냥 돈이 부족하다고 해서 그랬던 거예요?

고인

참고인

노태섭 잘 기억이 안 나는데 좌우간 돈이 모자라서 할 수가 없다 그래서.

이승한위원

제가 왜 이런 질의를 드리는가 하면 만약에 시설장이 며느리가 아니었다고 하면 좀 따져보고 그렇게 했으리라고 생각이 되지 않습니까?

고인

참고인

노태섭 예, 알겠습니다.

이승한위원

한 가지만 더 질의하겠습니다. 노 선생님의 위탁체 관계와 그간의 예산서 작성 내지는 경영을 하시면서 실질적으로 관악구 사회복지과에서 담당이 방문해서 예산서와 지원내역을 알아보고 그럴 수 있는 기회가 있었습니까? 구립어린이집과 관련돼서 노선생님을 만난 적이 있는가 하는 것입니다.

고인

참고인

노태섭 전에는 많았는데 제가 아까 말씀드린 대로 다음 사람이 알아서 할 일이다 싶어서 만나자 하더라도 산에 간다고 거짓말 하고 알아서 하라고 해서 제가 피하는 식이지.

이승한위원

전과 요즘을 언제부터?

고인

참고인

노태섭 엄격한 의미에서 제가 그만두고 나서 발을 끊었습니다. 일부러 구청에서 하자 해도 최소한 몇 번 만나자고 온 건 기억하고 있습니다. 그때마다 이제는 민주시대니까 알아서 하지 내가 원장을 임명할 때는 그래서 안했습니다.

이승한위원

좋습니다. 그러면 그만 두셨을 때가 언제입니까?

고인

참고인

노태섭 '96년 12월입니다.

이승한위원

'96년 12월 이후에는 만나지 않았다.

고인

참고인

노태섭 만나자고 해도 피했습니다. 왜? 다음에 사람들이 경험을 쌓고 익숙해지고 여러 가지 하려면 경험이 있어야 되지 않겠습니까? 제가 이래라 저래라

이승한위원

그러면 노선생님이 만나지 말자고 그렇게 말씀을 하셨습니까?

고인

참고인

노태섭 핑계를 댔습니다. 매일 산에를 갔습니다. 몸도 당뇨가 있어서 눈도 나쁩니다. 1개월 됐습니다.

이승한위원

1개월 돼서

고인

참고인

노태섭 매일 산에 갔습니다.

이승한위원

구청에서 못만났겠네요?

고인

참고인

노태섭 두 번 만났을 걸로 기억하고 있습니다. 항상 제가 피했습니다.

이승한위원

장시간 피로하실텐데 답변해 주셔서 감사합니다. 이상입니다.

김혜경위원장

이승한 위원 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원 계십니까? 유정희 위원 질의해 주시기 바랍니다.

유정희위원

피곤하실텐데 간단하게 질의하겠습니다. 유정희 위원입니다. 정우원에서 세 명의 어린의집을 위탁받으셨죠? 어디어디 위탁체죠?

고인

참고인

노태섭 성북구에 정원이 59명인데 37명 자리가 하나 있습니다.

유정희위원

성북구에 있는 것은 시설장이

고인

참고인

노태섭 오랫동안 시설장을 한 사람인데 이런 자리에서 시간이 있으면 제가 하겠습니다마는 제가 우리나라에서 탁아사업을 제일먼저 시작했습니다. 아까도 얘기한 수재민을 위한 집단. 그래서 그때부터 한 친구가 하나 있었습니다. 나이도 그 사람은 나하고 동갑이었습니다. 하다가 성북구에서 구립을 하나 하고 싶은데 보건사회부 지침에 의해서 법인이어야 한다, 일평생을 이 사업을 같이 한 사람입니다. 이 사람이 임시인가뿐이 안 가지고 있었습니다. 그 때 까지 여러 가지 걱정을 많이 하고 한 친구가 있었습니다. 좋다 한번 해봐라, 그때는 아주 쉬울 때입니다. 서로 경험이 없어 일을 안 할려고 할 때입니다. 1981년 말 '82년 초 그때는 서로, 저도 여기 서원어린이집을 구청에서 일부러 해달라고 했습니다. 제발 하면 다른 사람도 따라서 할 거다 그런 호랑이 담배피우던 시절 같습니다. 지금과 같이 서로 할려고 하는 시대가 아니고 그래서 제가 처음 시작, 할 수 없이 맡았는데 그 친구가 그래서 해준 겁니다. 그 다음에 그 친구가 죽으니까 그 부인이 와서 이 때 까지 오래 선생하던 사람이 있는데 제가 안 한다고 그러니까 구청에 넣어보니 이 때 까지 열심히 했으니까 해줘도 괜찮을 겁니다 합디다. 그래서 해줬습니다. 이쪽 탑골의 것은 이런 자리에서 말하기는 안 됐습니다마는 고아원 출신이었습니다. 고아원에서 나와가지고 고등학교 졸업하고 나서부터 사회복지분야 고아원에서 계속 일을 하고 그 다음부터 어린이집에서 계속 일을 했습니다. 그 사람은 참 요새말로 빽도 없고 아무것도 없는 사람인데 저한테 와서 "선생님, 저를 좀 일하게 해주십시오" 그래서 해줬습니다. 그래서 지금 그 인연이 돼서 지금도 해주고 있는 거지 다른 것이 없습니다.

유정희위원

충분히 알아들었고요 저는 사회복지를 전공했거든요. 그래서 옛날부터 정말 고생하시는 분들을 위해서 많은 존경을 갖고 있는데요 어제 신문을 보니까. 그렇다면 다른 두 군데는 구 시설장들이 구립을 의뢰해가지고 이름을 빌려쓴 것이고, 이런 서원어린이집 같은 경우는 현재도 며느님이 하시니까 그럼 여기 같으면 60만원이 1년 동안 지급이 되는데 달로 따지면 한 5만원 정도가 될 것 같아요. 서원어린이집에서 받는 보조금의 총액이나 이런 것은 알고 계십니까?

고인

참고인

노태섭 모르겠습니다. 지금 없다는 것은 알고 있고, 아까도 이름도 모르고 그렇습니다.

유정희위원

구에서 지원받는 게 8,000만원이거든요 1년 동안. 그래서 많은 부분을 지원받아서 사실 옛날 정말 20년 전, 30년 전 그 어려웠을 때 하고는 비교가 안 될 정도로 많이 좋아졌죠. 사회복지, 사회정책에 관한. 그러면 다른 두 군데에 대한 지원금도 있습니까?

고인

참고인

노태섭 예, 그 사람들이 처음 맡아서 하니까 곤란할 땐데 제가 그때 봉급을 받으면 거의 집에 안 가지고 가고 도와줬습니다. 사실입니다.

유정희위원

아니, 현재는요?

고인

참고인

노태섭 현재 또 누가 돈을 또 저를 먹고 살게끔 일당을 줍디다. 뭐 사회복지 하셨다니까 한 마디만 더, 1970년대에 들어서 나와 같이 시작한 사람들은 시설 멋지게 하고 다 잘하고 있습니다. 저는 그때 무슨 허울좋은 대표만 해가지고 제 몫은 하나도 못하고 지금도 하고 싶은 사회복지법인 한번 키우지도 못하고 있습니다. 어떻게 보면 낙오자고 어떻게 보면 보람을 느끼는 두 가지 느낌을 같이 갖고 있는 사람입니다. 그래서 이런 자리에 와서도 소신껏 이야기하고, 아까 말씀하신 고집스럽다는 얘기를 듣는 것 같습니다.

유정희위원

제 생각에는 1년 동안 지원이 60만원이라는 금액이 물론 지금 굉장히 피와 노력이 담긴 그런 지원금일 수 있는데 사실 서원어린이집 입장에서 볼 때는 그리고 다른 구 전체 어린이집 입장으로 볼 때는 결국은 그게 꼭 있어야만 운영이 되는 그런 것은 아니라고 보아지거든요. 그렇기 때문에 사실 위탁체가 지금 이름은 이렇게 돼 있는데 실질적으로 어떤 커다란 영향이라든가 정말 어려울 때 지원을 해주고 또 어떤 문제가 있을 때는 감시하고 견제하고 그런 역할로서의 위치는 아니라고 보아지는데 어떻게 생각하십니까?

고인

참고인

노태섭 묘한 얘깁니다만 제가 이 분야에 오래 있다고 생각해서 별로 그 값을 못하는 것 같습니다. 저는 한 번만 보면 안다 전부다 그렇게 생각하고 있습니다. 미안하지만 뒤에 계신 분도 착각하고 있습니다. 제가 한 번 봐가지고 어떻게 압니까? 무엇이든지 한 번 보면 다 아는 사이입니다. 왜, 이 분야가 시작부터 이 분야에 일을 한 사람입니다. 그렇게 생각해서, 아까도 얘기했습니다. 며느리도 쩔쩔매고 있고, 내가 이때까지 쌓아올린 여러 가지 가짜명성인지도 모릅니다만 그것에 대한 자리도 지켜야 되겠다는 그런 충실한 생각을 갖고 있다고 나는 보고 있습니다. 다른 사람들도 다 그렇습니다. 그리고 한 군데는 재개발 때문에 그만둔다고 했습니다. 그때까지만 이름을 붙여달라고 해서 좋다 그랬습니다. 아까 시설에 대해서 너무나 불쌍하고 거의 비합리적이고 맞지 않을런가 모르겠습니다마는 내 세대는 그게 통용됐습니다. 그렇게 이해를 해주세요.

유정희위원

알겠습니다. 이상입니다.

김혜경위원장

유정희 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 질의가 없으시면 이것으로 질의를 마치도록 하겠습니다. 고령인데도 불구하시고 이렇게 장시간 동안 답변하시느라고 수고하신 노대표님 감사합니다.

「없습니다」하는 위원 있음

고인

참고인

노태섭 상당히 고단하긴 고단합니다. 참말입니다. 참고 있는 것은 우리 분야가 나는 안하더라도 우리 분야가 정상적인 발전을 하기 위해서는 이런 과정을 밟아야 된다 그런 생각 때문에 제가 참여하고 끝끝내 들어봤습니다. 그래서 듣는 기회가 많아서 저한테는 좋았습니다. 저는 일 안하지만 다음사람들이라도 일을 멋지게 해나가고 이 관악구가 제일 앞장서는 데가 됐으면 좋겠다 싶은 생각이 듭니다. 그리고 우리 원장들이 이런 말을 할 말은 아닙니다마는 실수를 했으면 아직까지 생소하고 순진하다고 생각해 주세요. 그 사람들이 무엇이 나쁜 것보다도 아주 순진한 사람들, 나만 해도 노련했으면 그리 안 할 겁니다. 그렇게 생각하시고 사랑해 주시고 키워주세요. 그러면 여러분한테 제가 언젠가 고맙다는 소리를 더 할 수 있을 겁니다. 제발 부탁드립니다. 이게 계기가 되게끔 해주십시오. 제가 글을 한번 쓰려고 그럽니다. 고맙습니다.

김혜경위원장

잘 알겠습니다. 감사합니다. 사실 지금까지 이런 시간과 기회가 없었기 때문에 서로의 어떤 입장이나 의사들을 나눌 수 있는 시간이 없었던 걸로 알고 있습니다. 오늘 이 자리를 통해서 장시간이긴 했습니다마는 위탁체나 저희 의회나 굉장히 보람된 시간이 됐다고 생각이 들었습니다. 그러면 이상으로 질의하실 위원이 안 계시므로 질의를 모두 마치겠습니다. 오늘 참고인으로 출석하여 주신 관계인 여러분께 당 조사특위를 대표하여 거듭 사의를 표하는 바입니다. 위원 여러분! 그리고 관계공무원 여러분 및 관계인 여러분! 수고 많이 하셨습니다. 오늘 회의는 여기에서 마치고, 다음 본 조사특위 제18차 회의는 10월 27일 화요일 오전 10시에 개의함을 알려드립니다. 내일 제18차 회의시는 당 조사특위의 증인 및 참고인으로 채택된 어린이집 관계인들에 대하여 질의·답변을 할 예정임을 참고하시기 바랍니다. 이상으로 제68회 관악구의회(임시회) 폐회중) 제17차 관악구구립어린이집운영실태에대한행정사무조사특별위원회를 모두 마치도록 하겠습니다. 산회를 선포합니다. (재석위원 7명)

17시18분 산회