김정모 의원 발언

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제69회 관악구의회(임시회) 제20차 관악구구립어린이집운영실태에대한행정사무조사특별위원회를 개의하겠습니다.

이호열 "선서 본인은 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓말이 있다면 위증의 벌을 받기로 맹서합니다. 1998년 10월 29일 하난곡어린이집 위탁체대표 이호열"

관계인 여러분께서는 자리에 앉아주시기 바랍니다. 그러면 지금부터 질의·답변을 하도록 하겠습니다. 질의는 일문일답식으로 각 어린이집별로 질의를 하고 답변을 하는 식으로 진행하도록 하겠습니다. 증인으로 출석하여 주신 관계인께서는 답변에 임하실 때 성실한 자세로 명확한 답변을 하여 주실 것을 부탁드립니다. 위원 여러분께서는 그 동안 조사 확인한 자료 등을 토대로 질의하시면서 가능한한 즉석답변을 하실 수 있도록 간단명료하게 질의하시고 각 어린이집별로 질의가 마무리될 수 있도록 협조하여 주시기 바랍니다. 그러면 먼저 하난곡어린이집 이영순 시설장과 이호열 위탁체대표님께서 증인석으로 나와주시기 바랍니다. 먼저 이호열 위탁체대표님께서 지금 맡고 계시는 일이 어떤 역할이신지 간단히 개인소개를 해주시기를 바라겠습니다.

이호열 구로문교회 담임목사로 있는 이호열입니다. 하난곡어린이집 위탁체대표입니다.

이영순 시설장님께서도 간단히 자기 소개를 해주시기 바랍니다.

이영순 저는 하난곡어린이집 시설장 이영순입니다.

그러면 이 두 증인에게 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 계십니까? 박준희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이렇게 바쁘실텐데도 특위에 협조하기 위해서 여기까지 참석해 주심에 먼저 감사를 드립니다. 저는 박준희 위원입니다. 우리 이호열 증인께서는 이러한 위탁체를 모집한다는 말을 어디서 들었습니까?

이호열 이영순 원장이 우리 교회 교인입니다. 지난 7월이라고 생각되는데 저한테 이 문제를 가지고 상담을 요청했습니다. 그래서 알았습니다.

죄송하지만 마이크를 가까이 대고 말씀해 주시기 바랍니다.

이호열 다시 말씀드릴까요.

됐습니다. 우리 이영순 증인은 해송어린이집 원장이었지요?

이영순 예.

그때 당시 해송어린이집은 폐원당시 정원이 52명이고 그 다음에 폐원 당시 현원이 32명이었지요?

이영순 예.

그렇게 기억되지요?

이영순 예.

폐원된 동기에 대해서 잘 알고 계시지요? 왜 폐원이 됐는가 말씀해 주실 수 있지요?

이영순 폐원된 동기는 구청, Y하고 구청하고의 그런 위탁체 관계기 때문에 정확한 것은 모르고 계속 해송이 폐원을 해야 될 것이다, 계속 존재할 수 있다 이런 말이 1월달까지 오고갔어요.

그러니까 증인께서는 그때 당시 원장님으로 계셨기 때문에 해송이 폐원이 돼야 되는 이유들을 직·간접적으로 들었을 겁니다. 그 부분을 아는대로 말씀해 달라는 겁니다.

이영순 첫째 이유는, 관악구 예산절감으로 들었고요. 그 다음에 신림7동 내에 구립어린이집이 3개 있는데 3개원 다 원아가 미달이 됐어요. 그래서 미달이라서 어느 한 개는 폐원해야 되는데 그 중에 해송이 위치적으로도 제일 안 좋았고 건물도 노후했고 재개발지역으로 들어가있고 공식적으로 그렇게 들었습니다.

그때 당시 집행부 공무원들이 압력을 가한 거 아닙니까? 없어지게끔 만들려고 자꾸 했던 거 아니에요. 그때 그 상황 분위기가

이영순 그런데 저하고는

들은 바를 그대로 설명해 달라는 거지요. 그런데 문제는 아직도 재개발이 안된 상황입니다. 그렇지요?

이영순 예.

재개발 이유가 된다든지 3개 있는데 그 중에서 해송만 없어진 이유가 뭐냐고요. 방금 직·간접으로 들었던 부분은 바로 그런 부분이다 이거지요?

이영순 예.

알겠습니다. 다음에 해송어린이집 원장을 하시다가 하난곡으로 가게 된 동기가 있지요? 이형식 과장이 가라고 그랬지요?

이영순 예.

이형식 과장도 우리 증언대에 서서 다 말씀을 하셨기 때문에 사실대로만 이야기 해주십시오.

이영순 사실이, 교사들은 취직시켜준다고 그랬고 원장은 좀 힘든데 같이 노력해 보자 그런 상황에서 하난곡에 시설장이 없으니까 하난곡으로 가게 됐다 그 이야기를 듣고, 하난곡 동산원장님이랑 이경희 교사랑 구청 사회복지과장 추천으로 저는 합의하에 간 걸로 알고 있습니다. 그렇게 또 가기 전에 얘기했고요.

그러니까 본위원이 정리를 해볼게요. 그때 당시에 이순동 원장 그 다음에 이영순 원장, 이순동 원장님의 처제 이경희 원장, 원장이 아니지요. 정정합니다, 교사. 이형식 과장이 회의한 적 있지요? 만나서

이영순 과장님은

과장님 다 말씀한 사항입니다. 회의한 적 있지요? 아니오, 예로만 답변하세요. 만난 적 있지요?

이영순 만난 적은 있습니다.

네 분이 만난 적 있지요?

이영순 넷이서 만난 적은 없어요.

넷이서 만난 적은 없고 누구랑 만났습니까? 누구누구 만났습니까? 그러면 이순동 원장은 빼고 이영순 원장님 그 다음 이경희 교사님, 이형식 과장님 이렇게 셋이 만났습니까?

이영순 저를 구청으로 불러서 제가 구청으로 왔는데 동산원장님이랑 이경희랑 어디 레스토랑에 있었고 - 커피숍이라고 해야겠지요 - 제가 그쪽으로 가게 됐습니다.

그때 이형식 과장은 안 나오고 그러면

이영순 과장님은 안 계셨고 계장님이 계셨습니다.

어떤 계장님이 나왔습니까?

이영순 조주호 계장님.

조주호 계장님하고 넷이 모였네요, 그러면

이영순 예.

그렇습니까?

이영순 예.

그래서 거기에서 무슨 말이 주로 오갔어요?

이영순 제가 거기 가서 할 역할분담에 대해서 얘기했어요.

역할분담이요?

이영순 예.

구체적으로 어떤 역할?

이영순 가는 것은 기정사실이고, 저는 시설장으로서 대외적인 행사와 교육프로그램을 맡고 회계는 이경희가 맡는다

좋습니다. 그러면 이경희는 일개 교사인데 왜 거기에 직접 관여를 했다고 보십니까? 그러면 이해를 돕기 위해서 이형식 과장이 이것은 증언대에 서서 증언한 내용입니다. 이형식 과장이 "위탁체는 이경희다, 그러니까 말을 들어라" 그렇게 말을 했다고 그러거든요. 사실이지요?

이영순 예.

그러면 과연 일개 교사가 왜 위탁체라고 그랬을까요. 거기서 좀 의아해 하지 않습니까? 원장님 생각에도 그렇죠?

이영순 저는 순수하게 그 당시는 몰랐어요. 제가 들어가서 근무하면서 5월 1일부로 발령을 내준다고 했는데 발령을 못내준다고 하면서 저도 어이없게

그러니까 다시 말하면 이형식 과장이 이영순 원장님을 해송어린이집을 그만두고 거기가서 원장을 시켜주겠다 이런 말을 했어요. 그 대신에 가서 이경희 교사말을 들어라 거기가 위탁체나 다름없다 이런 말을 했단 말이에요. 그 말을 자기도 시인했습니다. 이형식 과장도 그 부분은 시인한 바입니다. 그런 과정속에서 과연 왜 이렇게 됐을까 한 번 생각해 보셨을 거 아니에요. 그러면 그 때 당시에 세종엘리베이터가 위탁체였어요. 그러면 위탁체가 김수춘 대표예요. 그 분이 있음에도 불구하고 왜 이경희가 실질적인 위탁체다 말을 들어라 왜 그랬을까요? 한 번 그 상황들을 설명해 주세요.

이영순 저는 진짜 양심에 손을 얹고 지금 여기서 발언하는데요 처음에 이렇게 대표다 하고 갔을 때 이경희가 위탁체라는 걸 상상을 못 하고 갔어요.

그러나 사실 생활해보니까 위탁체였죠?

이영순 그런데 들어가서 문제가 일어나면서 그렇게 되더라구요.

그러니까 사실은 김수춘이가 위탁체가 아니고 이경희가 위탁체나 다름 없었죠? 돌아가는 분위기가. 그렇죠?

이영순 예.

실질적인 모든 권력을 다 행사했죠?

이영순 예.

그렇죠? 그러면 아까 조주호 계장이 거기를 입회했다고 했는데

이영순 아니, 입회라기 보다 제가 사회복지과로 갔는데 두 분이 어떤 커피숍에 계셨고 저를 안내자 역할로 하셨고 그 분은 저에게 이야기하라고 해서 조주호 계장님은 그 자리에서 빠졌습니다.

그 자리에 안내만 해주고 빠졌다 이거죠?

이영순 예.

좋습니다. 그래서 그런 문제가 발단이 됐습니다. 과연 이영순 증인께서는 본위원의 말을 잘 들어 보세요. 자, 이게 해송어린이집 원장을 하다가 그만두고 하난곡어린이집으로 갔단 말이에요. 거기 원장이 되는줄 알고 갔어요. 가서 보니까 이상해요. 뭐가 이상하냐? 세종엘리베이터 김수춘 대표가 위탁체로 돼 있고 그 분이 임용을 해줘야 되는데 가서 상황을 보니까 이경희가 위탁체고 거기 실권행사를 다 한단 말이에요. 그게 이상하다 이렇게 느껴서 도대체 그러면 이 회사는 어떤 회사냐 해서 파악을 해봤죠?

이영순 예.

그랬더니 그 회사가 부도가 났었죠?

이영순 예.

부도가 나고 없었고 실질적으로 이경희가 모든 것을 다 관리하고 있었죠?

이영순 예. 그런데 거기에서 제가 조금 더 하고싶은 말이 있는데요.

예. 말씀하세요.

이영순 어쨌든 저는 너무도 모르게 저는 진짜 Y에서 저를 채용해서 원장으로 쓰는 것처럼 다 어린이집은 그런줄 알고 갔어요. 5월 1일부로 발령을 내주기로 했는데 발령일자를 계속 미루는 과정에서 제가 공문을 들고, 어쨌든 그쪽으로 갔으니까 세종엘리베이터 대표님께 인사를 드려야 된다는 제 첫 번째 질문한 거였어요, 하난곡 가서. 예의가 위탁체 대표한테 인사를 해야 되니까 저를 발령내 줘서 감사하니까. 그렇게 간다고 했는데 자기가 공문을 가지고 가면 된다고 하더라구요. 그런데 5일이 지나고 시일이 지났는데도 자꾸 연장을 해서 좀 이상하다고 생각했는데 그래도 나중에 5월 13일날 유감스럽게도 발령을 못내주겠다 그래가지고 제가 그 자리에서 과장님한테 이경희 있는데서 전화를 했어요. 아니, 일개 교사가 어떻게 원장을 발령을 낼 수 있고 못내준다고 말을 할 수 있느냐 그때부터 저는 의혹의 증폭이 있었습니다. 위탁체 대표를 저를 만나게도 안 해 주고 제가 인사하러 간다고 했는데도 못 가게 했고 발령을 못내준다 그래서 어떻게 일개 교사가 시설장을 발령을 낸다 못낸다 할 수가 있느냐 저는 그게 사실 퀘스천마크가 제일 컸어요. 그래서 과장한테 이야기를 했더니 과장님이 그 때 이경희가 못내주면 못내준다 그렇게 이야기가 돼서 나는 상식적으로 이해가 안 간다고 과장님한테 그랬어요.

본위원이 정리를 해보겠습니다. 이형식 과장이 철두철미 하게 입회하에 사실은 세종엘리베이터가 위탁을 맡은 것처럼 서류는 돼 있지만 실질적으로 이영순 원장이 가서 보니까 이형식 과장하고 이경희 하고 철두철미 하게 각본이 짜여진 실질적으로 이경희가 행사를 전체 하고 있다 이런 이야기죠? 맞죠?

이영순 예.

위원장님, 잠시 이순동 증인께 여기서 대질이 좀 필요한데 이호열 증인께서는 빠지시고 바꿔줬으면 좋겠습니다.

그러면 이호열 증인께서는 잠시 자리로 가 주시고 이순동 증인께서는 앞으로 나와 주시기 바랍니다.

이순동 증인께서는 지금 동산어린이집 원장을 하고 계시죠?

이순동 예.

동산부분에 대해서는 나중에 질의를 하기로 하고 여기서는 하난곡 문제에 대해서 증인께 본위원이 질의를 하겠습니다. 세종엘리베이터 김수춘씨 하고는 어떤 관계입니까?

이순동 잘 모릅니다. 정확하게.

본위원이 질의를 하니까 분명히 잘 모른다고 말씀하셨죠?

이순동 예.

그러면 세종엘리베이터가 위탁체로 선정될 당시 재정보증을 선 일이 있죠?

이순동 예, 있습니다.

그러면 위탁체도 모르는데 어떻게 재정보증을 서줄 수가 있습니까?

이순동 앞서 이영순 원장님이 말씀인데요 이경희씨가 세종엘리베이터 사장 김수춘씨 하고 과거에 어떻게 알았다고 이야기를 하더라고요. 이경희씨가 저의 처제인데 어린이집 관계 안 할 때 일반회사에 근무할 때 관계를 이경희가 알았다 그래서 거기로 가게 됐습니다. 가서 근무를 하면서 김수춘 세종엘리베이터 사장이 중국을 무역관계로 자주 왔다갔다 하니까 이경희씨가 전반적인 일을 하시오 그래서 이경희씨가 사실은 위임받은 사항으로 재위탁 관계에 대해서 재정보증이 필요하니 형부 좀 서주시오 그래서 제가 섰습니다.

이게 이상하단 말이에요. 증인 잘 들어보세요. 위탁체가 운영체를 맡고자 들어오면 운영체에서 다 해야 되는데 그러면 과연 이경희가 맡았다는 겁니까?

이순동 맡았다는 게 아니고 업무를 위임받은 겁니다.

아니, 우리 증인께서는 답변을 간단명료하게 해 주세요. 길게 늘어놓지 말고.

이순동 예.

상식적으로 이해가 안 가잖아요. 그러면 이경희가 교사도 아니었고 그때 당시에는 교사가 아니었지요?

이순동 업무를 위임맡았기 때문에 제가 해 줬습니다. 요청이 왔습니다.

그러면 전혀 모르는데 어떻게 재정보증을, 교사가 될지 안될지도 아직 모르고 그런 상황인데 어떻게 재정보증을 서줄 수 있습니까? 이해가 안됩니다.

이순동 위탁체 업무를 맡았기 때문에 위탁체를 제가 믿고 이경희 처제 말을 믿고 해줬습니다.

사실대로 말씀을 해주십시오.

이순동 사실입니다.

이것은 이순동 원장님 하고 이형식 과장님 하고 이경희 교사하고 철두철미 하게 짰던 거 아니에요?

이순동 그건 아닙니다. 짰으면 이경희씨가 바로 거기 시설장으로 갔죠.

자격이 안 되는데 어떻게 원장으로 가요?

이순동 40명미만의 시설은 교사가 시설대표를 할 수가 있습니다.

그러면 그 때 당시에 왜 원장이 왜 시설장이 있었냐고요?

이순동 교사로 천거를 한 것 같습니다

이순동 원장님 하고 이영순 원장님이 이경희 교사하고 셋이 만나서 레스토랑에서 무슨 이야기를 했습니까?

이순동 지금 방금 이영순 원장님 말대로 업무관계를 이야기 했습니다.

업무를 위탁체에서 다 알아서 해야 되는데 왜 거기 그렇게 됐죠?

이순동 이경희씨가 위탁체 업무를 위임맡다보니 위탁체 장은 당시에 국내에 없었고 형부가 어린이집에 대해서 잘 아니까 같이 이야기좀 거들어주시오 해서 참석 했습니다.

그러니까 위탁체를 이경희 교사한테 전적으로 다 위임했나 보죠?

이순동 위임했다고 이야기 했습니다.

위임했다고요. 아, 그렇게도 될 수가 있구만요? 이런 것은 공무원이 철두철미하게 봐주지 않으면 불가능할텐데 이런 부분이 있다는 건 도무지 이해가 안 갑니다. 좋습니다. 이영순 증인께 질의하겠습니다. 그래서 부도가 난 사실을 알고 다시 정상적으로 신청을 해서 방금 말씀하신 다니는 구로문교회 목사님한테 이런 사항이 있으니까 우리 교회가 한 번 위탁체 맡아봤으면 좋겠다 해서 이렇게 됐다 이거죠?

이영순 맡아달라는 것 보다도 제가 그 때 굉장히 오래 기간이 걸렸잖아요. 자료에 보시면 제가 5월말에 밝혀져 가지고 위탁체 공고나고 이러는 과정에서 저는 굉장히 힘이 들었어요. 몸도 마음도 정신적으로 다 지쳐있는 상태에서 제가 목사님한테 상담을 했었죠. 그런데 마침 목사님도 선교사업 이런 걸 구상중이었고 저랑 잘 맞아 떨어진거죠. 저는 이런이런 상황에서 제가 너무 힘들고 그런데 위탁신청이 났는데 교회에서 해보지 않겠냐고 했는데 목사님이 그런 구상이 있는 쪽에서 그럼 구상해 보겠다

좋습니다. 그래서 이호열 목사님께서 그러면 좋다, 한 번 우리가 운영체가 돼보자 해서 했다 이런 이야기입니까?

이영순 예.

좋습니다. 그 때 힘들었다라고 말씀하셨는데 그 힘든 상황을 소상히 있는 그대로 다 밝혀줄 수 있습니까?

이영순 제 인격에 대한 모독이라고 생각을 했기 때문에 거부하면 안 되겠습니까?

증인께서는 질의하신 내용을 좀더 명확하게 파악을 했으면 좋겠습니다. 증인이 어려웠다고 얘기하신 점에 대해서 무엇이 어려웠었는지 자세하게 말씀을 해 달라고 하셨는데 인격에 관한 문제라면 인격에 관한 건 빼시고 객관적으로 들을 수 있는 내용을 해 주셨으면 합니다.

그러면 이영순 원장이 힘들었던 부분이 사실은 관계가 얽히고 섥히다 보니까 사실은 그 관계속에서 힘들었던 거예요. 자, 해송어린이집 원장을 하시다가 원장 된다고 하니까 그쪽으로 옮겨갔는데 가서 보니까 위탁체가 없고 실질적으로 일개 교사가 모든 것을 다 알아서 한단 말이에요. 그래서 그런 부분들이 굉장히 힘들었을 거라고 본위원도 동의합니다. 그래서 그 때 상황들을 왜 본위원이 집요하게 파고드냐 하면 상당히 도는 소문에 의하면 하난곡이 선정되는 과정이 다원 분원에서 하난곡으로 독립되는 과정에서 엄청난 비리가 있었다는 거예요. 본위원이 파악하기로는. 그래서 그런 부분들을 조금이라도 진실을 밝혀내기 위해서는 우리 이영순 원장님이 그 상황을 전개함으로써 그런 것이 올바로 밝혀지리라 본위원이 생각하기 때문에 이영순 원장님의 신상에 관한 문제는 빼고 그 상황만 정확하게 종합해서 한 번 듣고 싶습니다. 가능하다면 말씀해 주십시오.

증인께서는 답변을 거부하시는 게 아니라 어떻게 보면 자기 감정이 조금 자제가 안되기 때문에 답변을 하시기 어려우신 것 같습니다.

자, 이순동 증인께 질의하겠습니다. 그러면 이경희 교사가 전체적으로 위탁체에서 위임을 받아서 관리를 했단 말이에요. 그러면 직·간접으로 도왔다고 아까 말을 했습니다. 그러면 정주희 원장이 거기 원장으로 계셨죠? 정주희 원장이죠?

이순동 예.

그럼 그 원장도 이경희가 원장으로 임명했겠네요?

이순동 아닙니다.

그러면요?

이순동 돼있었습니다. 이경희 가기 이전에.

예?

이순동 가기 이전에

이경희 교사가 가기전에.

이순동 재임중이었습니다.

그러면 이경희 교사가 거기 전체적으로 맡았기 때문에 상당히 어떤 위탁체로부터 위임을 받았기 때문에 이 분이 상당히 영향력을 행사했기 때문에 그 내용에 대해서 어느 정도 아시죠?

이순동 제가 아까 말씀드린 대로 그 관계로 이경희하고 세종엘레베이터 사장하고 맺어졌고 그 다음의 상황을

아니, 그러니까 하난곡에 대해서 어느 정도 잘 알고 계시냐 모르냐 이거에요. 예, 아니오로만 답변해 주십시오.

이순동 다원에서 분원된 사실은 압니다. 그외는 모르겠습니다.

그 이후에 업무분장 하는데도 다 입회를 하셨고

이순동 그것은 이경희가

어느 정도 돌아가는 걸 다 아실 거 아닙니까?

이순동 이경희가 거기 갔을 때 부터 제가 업무를 아까 이영순 원장하고 이야기 했지. 그 전부터 제가 하난곡에 대해서 이러쿵저러쿵 간섭은 안 했습니다. 한 일도 없습니다.

아니, 그러니까 그 뒤에 이경희 교사 간 이후로 그 상황들을 잘 아시죠?

이순동 예. 한 번 이영순씨 하고 아까 말씀드린 대로 레스토랑에서 만나서 업무분장 때문에 도움말을 하고 그 이후로는 만난 일이 없습니다.

그 이후로는 만난 일이 없다구요?

이순동 만난 일은 없죠.

처제인데 만난 일이 없어요?

이순동 처제야 만나죠. 처제끼리 만나지 말라는 법이 있습니까.

법이 있다는 게 아니라.

이순동 처제만 만났어요. 처제는 만났어도 다른 사람하고는 안 만났어요.

아니, 그러니까 증인께서는 본위원이 질의를 하면 그 답변만 하시면 됩니다.

이순동 예.

그래서 사실은 이 부분은 지금 굉장한 의혹이 있고 문제가 많습니다. 그 다음에 이순동 증인께 질의하겠습니다. 우리 의회에 제출된 이 보고서를 아시죠?

이순동 어떤 보고서 말입니까?

지금 한국보육시설연합회 관악지회장를 맡고 계시죠?

이순동 예.

이건 동산에 관한 게 아니고 지회장직으로 계시기 때문에 이 부분을 본위원이 질의를 하겠습니다. 지금까지 거쳐오면서 확인한 바에 의하면 여기에 계시는 원장님들이 거의 이 문구는 몰랐다라고 말씀하시거든요, 이 앞에 문구는. 이 앞에 문구는 몰랐다고 말씀하시는데 회장이시니까 회장님이 이걸 모른다고 말씀하시면 절대 안 됩니다. 그렇죠? 그렇게 생각하시죠?

이순동 예, 압니다. 읽어봤습니다.

이걸 어디서, 어느 장소에서, 누구누구 참여해서 어떻게 만들었는지를 소상히 밝히세요.

이순동 그것은 제가 회장으로서 그 문건이 처음부터 원장님들이 순간적으로, 조사특위에서 어떻게어떻다 하는 여러 가지 루머가 들리고 해서 순간적으로 감정에 복받쳐가지고 나름대로 원장들이 한 마디씩 해가지고 작성이 된 것 같습니다. 그리고 설문도 하고. 저는 회장으로서 그걸 제출했습니다. 시인합니다. 제가 회장이니까.

그러니까

이순동 제 손으로 갖다 제출했습니다.

그러니까 지금 우리 특위가 마무리 다 돼 갑니다. 관악지회 회장님답게 소상히 한번 밝힙시다. 이 부분은.

이순동 그것은

왜냐하면 증인이, 증인은 본위원이 질의한대로 답변만 하시면 돼요. 이거 어느 장소에서 만들었습니까?

이순동 그건 뭐 어느 개인사무실을 빌려서 했습니다.

그 사무실이 강달금 원장이 운영하는, 뭡니까? 보육정보센터에서 이거 작성했죠?

이순동 장소가 없고 해서 잠시 거기서 확인을 했습니다.

했죠?

이순동 예.

이 글귀 초안 잡은 사람이 누굽니까?

이순동 초안은 이 분은 제가 확실히 몰라도 원장님 중에 한 분이 했습니다.

회장님!

이순동 그건 제가 밝히지 않겠습니다.

회장님!

이순동 거부합니다. 그건

거부를 해요?

이순동 예, 저는 회장으로서 그냥 우리 회원들의 모든 문제니까 어느 원장이 그걸 작성했다 이렇게 꼭 이 자리에서 설명 못 드리겠습니다.

증인으로 앉으셔가지고 의원이 질의한 걸 회장님이 거부를 하면 됩니까? 밝히셔야죠.

이순동 아니, 그건 제 생각인데 밝히라고 하시면 어떻게 이야기할 수 있습니까?

증인께서는 지금 밝힐 수 없는 이유가 개인신상에 문제라고 생각되기 때문에 거부를 하신다고 말씀하시는 거죠?

이순동 동료들과 같이 한 일을 제가 못한다, 회장으로서 차마 그걸 밝힐 수 없다고 제가 제 의사를 표시하는 겁니다.

그러면 거기에 대한 모든 책임을 회장님이 지신다는 뜻입니까?

이순동 제가 지라면 지겠습니다. 회장으로써

본위원이 질의하겠습니다. 그러면 지금 방금 전에 선서하셨죠?

이순동 예.

그리고 이걸 밝히라면 도저히 못 밝히고 그러면 어떤 선서하고 그 이후에 모든 그런 것들은 정식으로 거부, 이걸 밝히는 것에 대해서는 단호하게 어떤 처벌이라도 받는데 이것만큼은 못 밝히겠다 이렇게 정리하면 되겠습니까?

이순동 그건 제가 동료들과 같이 한 생각으로 했기 때문에 제가 말씀을 드리는 겁니다.

여기 특위위원들은 이거 누가 작성한지 다 압니다. 밝히세요.

이순동 그러면 알면서 그걸 저한테 꼭 확인을 받으려고 하는

특위위원들이 잘못 알고 있을 수도 있으니까 이걸 밝히세요.

이순동 저도 밝힐 수가 없다고 제가 이야기 했습니다.

우리 진실을 위해서 만약에 특위위원들이 잘못 알고 있을 수도 있잖아요. 좋습니다.

이순동 책임을 지겠다고 제가 말씀드렸지 않습니까.

그러니까 회장님이 이 부분에 질의한데 대해서는 어떠한 처벌을 받아도 이런 증언은 거부하겠다 이런 내용입니까? 그렇습니까?

이순동 예.

그러면 이 부분에 있어서 그 원장은 못 밝히더라도 다른 것은 말씀해 주실 수 있죠? 그러니까 이걸 작성한 원장 이름은 거명을 못해도 이 글귀글귀 작성된 과정을 본위원이 질의하면 그건

이순동 예, 말씀을 하세요. 제가 아는 대로 답변하겠습니다.

그러니까 거기는 거부는 안 하시겠네요?

이순동 예, 아는 대로 답변하겠습니다.

여기를 보면 의원님들 신상에 관한 문제가 나오거든요. 이것은 누가 이것을 써내라, 원장들한테 아는 대로 써내라 이랬습니까?

이순동 거기에 참석한 원장님들이 서로 이야기를 해가지고 한 사람씩 자기생각대로 써낸 것 같습니다.

그러니까 특위위원들의 비리를 알면 다 한번 써내봐라 이렇게 된 겁니까?

이순동 그때는 특위가 구성되기 전에 아마 그게 된 것 같은데 특위위원이 누구고 이렇게 되지 않는 줄로 알고 있는데요. 그걸 작성할 때요.

이걸 회장님이 갖다 제출할 땐 이미 특위가 구성돼 있었습니다. 그래서 특위, 여기 보면 글귀를 한번 읽어드릴까요? 이건 특위가 구성이 된 이후에 글입니다. 그래서 이것을 작성할 때 누가누가 이렇게 해서 뭐 한 원장님이 그 글귀 초안을 잡았는데 그런데 특위위원들의 어떤 비리를 다 써내봐라 했데요. 그렇습니까?

이순동 제가 기억하기는 그 글귀를 어느 원장이 꼬집어서 이 말하고 또 누가 이 말하고 그건 제가 잘 기억이 안 납니다. 안 나고, 그 후로 이건 묻지 않은 질의 외에 말씀을 드리는데 이것을 냈다가 다시 저희들이 철회를 하는 걸로 제가 했습니다. 그건 아까 특위위원들 개인신상에 대한 거 어느 누가 어느 걸 이야기하고 어느 누가 무엇을 이야기하고 그건 잘 모르겠습니다.

그러면 그때 그 상황이 누가 무슨 내용을 하고 어느 원장이 무슨 내용을 쓰고 이런 건 모르셔도 그러니까 이렇게 만들어가는 과정들은 기억이 나실 거 아닙니까?

이순동 원장님들하고 같이 했죠.

그러니까 원장님들이 이렇게 개인적으로 다 써내라고 한 겁니까 아니면 거기서 말로 그냥 이렇게 하신 겁니까?

이순동 말로 해가지고 아마 문구가 됐겠죠.

문구가요? 그럼 짚어둘 게 있는데 이거 원장이 딱 한 명이 썼습니까?

이순동 예?

본위원이 알기로는 세 사람이 썼다는데 이거 초안 잡는 건 한 분이 썼습니까?

이순동 초안 잡는 거 한 분이

한 분이에요?

이순동 한 분이 안 쓰고 이사람 저사람 아까 그 내용을 말하는 것은 여러 사람이 한 마디씩 해가지고 아마 글이 된 게 아닌가.

그러면 우리의 목소리다라는 여기 증인께서는 읽어보셨습니까?

이순동 읽어는 봤습니다.

읽어봤습니까? 지금에 와서 생각해 보니까 어떻게, 뭐 구차하게 여러 말들을 나열하지 않겠습니다. 이거 어떻게 보면 준공무원으로서 어떻게 보면 보육을 담당하는 그런 중요한 위치에 계시는 인텔리로서 정말 이런 글을 쓸 수 있다라고 지금에 와서 생각해 보니까 좀 부끄럽지 않으십니까? 회장으로서 어떤

이순동 제 판단으로는 그 당시 그 문구를 원장들이 다 모여서 작성할 때는 뭐랄까 좀 흥분된 상태에서 작성이 됐는데 그 후로 잘못 됐다고 하는 걸 지금 이 시간말고 전부터 그런 생각을 가졌습니다.

사실 우리 회장님은 이걸 하지 말자고 했다면서요. 그러니까 그냥 떠밀려서 이걸 접수하러 오셨다면서요. 사실이지요?

이순동 회장이니까 제가 앞장섰지요. 뭐.

아니, 그러니까 앞장서는 것도 정말 내가 정말 이걸 좀 이렇게 어떤 전체적인 회원을 리드하면서 이런 것이 필요해서 정말 지도하고 같이 이렇게 화합하고 갖다내놓는 것이 있는가 하면 정말 회원들이 이렇게 해야 된다라고 이구동성으로 자꾸 그러다 보니까 정말 내 사적인 소신은 그게 아닌데 이렇게 떠밀려가는, 본위원이 말하는 후자에 회장님은 속한다고 들었습니다. 그러나 이런 분이 정말 지금 특위 증인석에 서가지고가 아니라 이 전부터 이건 정말 잘못 됐다라고 인정을 하신다면 좋습니다 넘어가겠습니다. 그 다음에 이영순 증인께 질의하겠습니다. 이 부분을 아까 말씀대로 밝혀줄 수 있습니까, 없습니까? 아니, 신상에 대한 건 빼고요. 그때 상황들만 한번 설명을 해주십시오.

박준희 위원님. 지금 이영순 증인에게 질의한 내용이 아까 증인이 미처 대답을 못한 내용에 대해서 질의를 하신 겁니까? 아니면

그렇죠.

이 사안에 대해서 하는 겁니까?

예?

아니, 지금 이순동 증인에게 질의했던 내용에 연결해서 지금 질의를 하신 건지 구분이 안 되시는 것 같습니다.

아, 그래요? 아니, 아까 제가 넘어가기 전에 질의했던 부분 있지 않습니까. 이 보고서 갖고 하는 게 아니라 그 해송 원장을 하다가 정말 하난곡 원장으로 간다고 그래가지고 가서 보니까 거기서 일반교사를 하면서 또 일반교사한테 감독을 받는 이런 상황이 도래됐단 말이에요. 그래가지고 우리 집행부에서는 모르고 있는, 위탁체가 부도난 사실을 모르고 있는 것을 우리 이영순 원장님이 밝혀가지고 이게 올바르게 갈 수 있도록 만들어주신 장본인이기도 해요. 사실은 굉장히 저는 그런 부분에서 높이 평가를 합니다, 사실. 그래서 그런 맥락에서 본위원이 질의하고 싶은 것은 그때 상황이 정말, 한번 상식적으로 생각을 해봅시다. 그걸 세종엘리베이터가 부도 난 것까지 찾을 정도의 정말 그 고통을 당하고 그 안에는 많은 우여곡절이 있었을 것 같아요, 상황이. 그래서 그것이 어떻게 돌아갔는가를 정말 소상히 한번, 뭐 신상에 관한 건 빼고 한번 밝혀줬으면 합니다. 가능하시겠습니까? 가능하시면 신상에 관한 건 빼고 한번 대략 그때 상황을 한번 정리를 해볼 필요가 있어서 본위원이 그걸 요청한 겁니다. 그러니까 증인께서는 정말 누차 반복된 말씀을 드립니다마는 사실은 우리 집행부도 못해 내는 그런 일들을 해내시고 상당히 본위원은 우리 이영순 증인을 높이 평가합니다, 사실. 그래서 그런 좋은 일도 해냈고 또 정상적으로 어떤 구로문교회 정상적인 어떤 그런 과정을 통해서 들어왔으니까 한번 그때 상황들을 한번 정리를 해주셨으면 좋겠습니다.

이영순 발령문제부터 시작이 되는데요. 제가 발령을 안 내줘서 과장님한테 이야기를 했다고 그랬잖아요.

마이크를 가까이 대고

이영순 과장님이 이경희가 위탁체니까 못 내준다고 한다 그러니 난들 어떻게 하느냐 그래서 그만 두라고 했습니다, 저보고. 내 상식으로는 이해가 안 가고 구립어린이집에서 이렇게 간다라는 것은 저는 너무 몰랐기 때문에 제가 거기에 굴복을 못했죠. 그래서 제가 과장한테 그랬습니다. 세종엘리베이터 가서 제가 위탁체 공문을 받아오면 과장님이 승인해 주시겠습니까라고 물었어요. 그러니까 제가 세 번 그 이야기를 했습니다. 그랬더니 그럼 한번 해와보라고. 그래서 제가 세종엘리베이터를 직접 찾아가게 됐습니다. 찾아가서 보니까 주소란에 세종엘리베이터가 없고 다시 추적을 해서 가보니까 그쪽에서는 부도가 났다는 소리를 들었습니다. 그래서 과장님한테 와서 여기 부도가 났다고 하는데 유령회사 아닙니까라고 했더니 그리고 말았어요. 말았는데 그 다음다음날 세종엘리베이터 대표를 직접 하난곡으로 모시고 왔더라고요. 모시고 와서 이영순 원장이 보고싶어 해서 왔다, 우리는 건재하다, 내가 바쁘니까 이경희한테 다 위임했다, 이경희 말에 따르라. 그래서 제가 거기서 그랬습니다. 나는 어쨌든 합의하에 온 상태기 때문에 구청을 상대로 하든 하난곡을 상대로 하든 나는 한번 해보는데까지 해보겠다 제가 딱 그 말만 했습니다. 그리고 나서 제가 또 추적을, 본인이 있다고 하니까 등기부등본도 살아있고 그래서 저도 그런가 보다 했어요. 그런데 이제 그 다음에 다시 한번 어디 있다고 그래서 찾아가 봤더니 그쪽에서 부도가 났다고 하고 세무서까지 갔더니 폐업신고가 됐더라고요. 그래서 제가 사회복지과에 가서 이야기를 했죠. 부도가 났다 하더라. 그런데 이쪽에서는 안 믿더라고요. 등기부등본이 살아있으니까. 그래서 제가 거기서 의혹이 재위탁할 때하고 주소하고가 엇갈리기 때문에 그냥 옛날 걸로 재위탁을 해준 결과가 제 눈에는 들어오더라고요. 그래서 그 이야기를 하고 나서 위탁체가 그럼 더 잘됐다고 하시더라고요, 과장님이. 위탁체가 부도가 났으니까 그럼 다시 재위탁하면 되겠네 그런 말씀하셔서, 그러면 위탁체가 부도가 났으니까 제가 4월부터 근무를 했으니까 교사로라도 발령을 내주십시오. 주무과장으로서 그 정도 저는 된다고 봅니다 그렇게 했는데 뭐 교사 인정도 안해주고 아무것도 안해 주더라고요. 그래가지고 제가 그 진정서를 냈습니다. 그런데 그 진정서도 과장님한테 제가 먼저 갖다드렸어요. 저는 한 달 동안 어떤 타협점을 볼려고 저를 어떻게든지 대우를 해달라고 과장님한테 제일먼저 드렸어요.

그 진정서를 누구한테 냈다는 겁니까? 구청장한테?

이영순 과장한테.

과장한테?

이영순 예. 과장한테 냈는데 너무 바빠서 못 보겠노라고 그러면서 가시더라고요.

자, 우리 이영순 증인이 증언한 내용을 정리를 해보면 재위탁시 부도가 났음에도 불구하고 주무과에서는 그것 파악마저 한번 안해보고 그대로 재위탁을 주고 정말 그런 어떤 과장이 주무과장이 다 알아서 하는 그런 현실을 보셨죠? 정말 너무 가슴이 아팠죠? 그렇죠?

이영순 그 당시는 그랬죠.

그게 우리, 다 그런 거는 아닙니다마는 우리 관악구 구립어린이집의 현주소입니다. 이게 원래는 우리 원장님도 이 분야에 종사를 하시니까 지침 같은 걸 어느 정도 보셨겠지만 복지법인, 법인, 개인 이런 우선순위를 정해서 정말 투명성있고 객관성있게 하게끔 돼 있습니다. 그럼에도 불구하고 몇몇 사람이 주무부서 과장하고 짜서 이러쿵하고 저러쿵하고. 원래 위탁체가 운영체가 있으면 거기서 원장을 임용하게 돼 있습니다. 그럼 지침이 무슨 필요 있습니까? 그런 걸 보고 격분을 느꼈죠?

이영순 저는 합의하에 왔기 때문에 당연히 그렇게 근무를 하고 있는 중에 그런 일이 벌어져가지고 저로서도 같은 원장님 입장에서 이해가 안 되니까 저도 막 그렇게 된 사항이더라고요.

그렇게 썩어있고 고여있고 문제가 있기 때문에 이 특위가 필요한 겁니다. 사실 있는 그대로를 밝히고 정상적인 지침대로 원칙대로 투명성있게 객관성있게 하기 위해서 이 특위가 필요합니다. 그게 있을 수나 있습니까? 지금 이영순 증인께서 증언하셨지마는 그게 우리 관악구 구립어린이집의 현주소라니까요. 다 그런 건 아닙니다. 또 잘하고 있는 데도 있습니다. 하지만 그 잘못된 부분을 바로잡자고 지금 이 특위 하고 있습니다. 이상입니다.

박준희 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까? 질의하실 위원님 안 계십니까? 예, 이승한 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이승한 위원입니다. 이영순 시설장께 보충질의하겠습니다. 세종이 부도난 이후에 세종이 '97년 9월 1일 세무서에 사업자등록증을 반납하셨습니다. 그것을 나중에 확인하셨죠?

이영순 예.

그런데 반납 이후에 그러니까 이영순 시설장이 발견된 이후에도 계속 운영체 지원금이 유입됐었습니다. 그렇죠?

이영순 그것은 지금까지 잘 모르겠는데요. 정확히 안봐서.

그때 그 문제 때문에 감사실에서 감사를 받지 않았습니까? 이영순 시설장은 참석을 안하셨나요?

이영순 예.

좋습니다. 그러면 아까 얘기를 종합해 보면 하난곡에 가기 전에 이미 이형식 과장을 통해서 하난곡의 시설장을 약속받았습니다. 그렇지요?

이영순 예.

그리고 아까 이야기한 일련의 과정들에서 이영순 시설장이 다섯 군데에 걸쳐서 진정서를 냈단 말입니다. 진정서를 내고 그 진정서와 또 세종이 부도나는 이런 일 때문에 결국 이영순 시설장이 다시 시설장으로 위치를 찾게 되겠지요?

이영순 예.

그런데 그때 다시, 말하자면 위탁체가 해지되고 새로운 위탁체가 선정된다고 했을 때 그때 이형식 과장이 새로운 위탁체를 찾아서 오라고 얘기했습니까?

이영순 아니요.

그러면?

이영순 정식으로 이경희한테도 그랬고 저한테도 그랬고 정식으로 재위탁 신청해라 이렇게 말했습니다.

재위탁 신청하면 하겠다고.

이영순 예.

그때 선정시에 1개업체만 신청이 됐었지요?

이영순 아니요.

거기에 '98년 8월 13일날 대한예수교장로회 구로문교회가 선정될 때, 1개의 위탁체만 신청을 했었지요?

이영순 아니요, 제가 알기로는 신청한 사람이 세 사람이 나가서 이승한위원 개인하고

그러면 세 군데에서 한 군데 선정이 됐군요?

이영순 예.

그러면 일단 위탁체가 선정이 되고 해서 그 이후에 이형식 과장을 찾아뵈셨습니까?

이영순 아니요.

그 이후에 이형식 과장한테 고마움을 표시하기 위해서 그분을 만난적이 있습니까?

이영순 없습니다.

본위원이 조사한 바에 따르면 이영순 씨가 하난곡 시설장이 돼서 이형식 과장을 만나서 고맙다고 인사를 한 걸로 알고 있는데

이영순 전혀 없습니다.

전혀 없습니까?

이영순 예.

그러면 거슬러 올라가겠습니다. 이경희 씨가 위탁체로서 관여를 하면서 거기 다원에서 하난곡 분원하면서 시설투자된 것을 이경희 씨가 다원어린이집 현 시설장 박정근 씨한테 보상해줬다는 얘기를 들었습니까?

이영순 저는 못들었습니다.

못들었습니까?

이영순 예.

좋습니다. 하나 더 확인하겠습니다. 한점순 씨가 지금 하난곡 어린이집에 취사부로 있습니까?

이영순 취사부로 있다가 정확히 9월 15일날 사표냈습니다. 원래 교사였는데 취사부로 구청에서 두 달 동안 공백이 있으면서 구청에서 두 달 동안 운영을 했습니다. 그때 취사부로 올려주는데 갑자기 원래 신분은 교사였는데

원래 '96년 10월 1일부터 '98년 2월 28일까지 교사로 있었습니다. 그렇지요?

이영순 예.

그러다가 '98년 6월 1일날 취사부로 오게 된 겁니다.

이영순 예. 취사부로 됐는데 그 과정도 구에서 했기 때문에 저는 정확한 건 모르겠고요, 하시다가 갑자기 허리가 너무 아프다고 해서 본인 스스로 사표냈습니다.

그러면 교사로 근무하다가 취사, 그러니까 이영순 원장이 정식적으로 부임한 이후에 취사부로 간 거지요?

이영순 아니요.

그 전에 취사부로 있었습니까?

이영순 예.

그럼 그

이영순 구청 직원이 아마 발령 내준 거로 압니다.

그러면 교사로 하다가 취사부로 간 이유에 대해서 들어본 적 있습니까?

이영순 교사로 하다 취사부로

지금 2년간 교사하다가 취사부로 간 사유를 시설장으로 운영하면서 들어본 일이 있냐고요?

이영순 본인한테 대충은 들었는데 그게 정확한지는 모르겠습니다.

그 대충 사유는 뭡니까?

이영순 대충이, 어쨌든 원아수가 감소가 되니까 한 해가 바뀌잖아요. 그러면 저희같은 경우는 특례법이라서, 이해를 돕기 위해서입니다. 특례법이라서 유아가 20명 한 반, 영아가 19명 3개반으로 나누어져 있어요. 그런데 3월로 되면서 2세 영아들이 3세 유아로 올라가니까 영아반 편성이 안되더라고요. 그게 특례법의 단점인데 그러니까 반편성이 안 이루어지는 거예요. 3개반이었는데 1개반이 남을 수가 있는 거예요, 영아반이. 그런 과정에서 교사가 그만둬야 되는 입장에 있었나봐요. 그런 과정에서 아마 그 교사가 그만둔 걸로 알고 있습니다.

그래서 취사부를 권유한 사람이 누구입니까? 그 이야기는 안 하던가요?

이영순 본인 스스로라고

본인 스스로 교사가 그만둬야 했기 때문에 본인이 취사부로 선택을 했다 이거지요?

이영순 예, 그런 걸로 저는 알고 있었습니다.

이상입니다.

이승한 위원님 수고하셨습니다. 박준희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

방금 이승한 위원님께서 질의한 부분에 대해서 제가 보충질의를 하겠습니다. 본위원이 조사해본 바에 의하면, 이영순 증인께 질의를 하겠는데요. 이경희 씨가 여기 교사로, 본위원이 하는 말을 들었는지 한 번 진실되게 말씀해 주세요. 이경희 교사가 하난곡에 오게 됨으로써 민은경 선생하고 한점순 선생하고 두 분 중의 한 분을 어디로 빼내야 되겠는데 뺄 길이 없어서 이 부분을 다원으로 연결을 시켰었습니다. 그래서 다원에 그때 당시에 그쪽으로 보냈다가 그때 대상이 누구였었냐면 민은경 선생이었어요. 한점순 선생은 그때 다행이다 정말 이런 생각을 했을 겁니다. 그리고 나서 다시 민은경 선생이 다원에서 돌아가는 상황이 또 거기가 한 사람이 없어져야 되나 보지요. 그러니까 민은경 선생이 서류상으로만 다시 하난곡 옵니다. 오다 보니까 이번에는 누구를 보내야 되느냐? 한점순 선생을 보내야 됩니다. 그래서 한점순 선생이 그래서 그만뒀었습니다. 그래서 이분이 정말 일을 해야되고 그래야 먹고살기 때문에 취사부로 갔던 겁니다.

이영순 거기까지는 못들었어요.

못들었어요?

이영순 그렇게 연결까지는

본위원이 조사를 해본 바에 의하면 그것이 딱 맞아 떨어져요. 날짜하고 정확하게 맞아 떨어집니다. 그리고 또 주위를 조사해보니까 그 논리가 딱 맞아 떨어집니다. 그런 이야기를 못 들었다고요?

이영순 예, 그렇게까지는 못들었습니다.

우리 관악구 어린이집이 그렇게 얽히고 섥였습니다. 아주 복잡합니다. 정말 본위원도 놀랬어요. 이걸 조사하면서 정말 보육을 담당하고 백년대계 교육 특히, 0세부터 6세라면 인격형성의 가장 중요한 시기 아닙니까. 그럼에도 돈에 혈안이 되고 이익에 혈안이 되고 이런 현실입니다. 하여튼 우리 이영순 증인께서는 이제 하난곡이 올바로 가고 있다는 얘기를 들었습니다. 보다 더 어떤 그런 보육사업이 왜곡되지 않도록 앞으로 그 마음이 변치 않고 정말 올바로 갈 수 있도록 많은 협조 부탁드리면서 본위원 질의를 마치겠습니다. 이상입니다.

박준희 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 위원님들께 양해를 좀 바라겠습니다. 오늘 증인으로 나오신 구로문교회 목사님으로 계시는, 하난곡 위탁체 목사님으로 계시는 이호열 목사님께서 4시 정도에는 일이 계셔서 나가셔야 되기 때문에 혹시 가시기 전에 목사님에게 질의하실 위원님 계시면 먼저 질의를 해주시기 바라겠습니다. 없습니까? 그러면 이호열 목사님은 오늘 증인으로 나와주셔서 감사합니다. 위원님들이 특별히 질의하실 내용이 없으시다고 그러니까 돌아가셔도 좋겠습니다. 고맙습니다. 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 안 계십니까? 질의하실 위원님이 안 계시면 본위원이 몇 가지만 이영순 증인에게 질의를 하겠습니다. 이영순 증인이 신림7동 해송어린이집에서 근무를 하셨지요?

이영순 예.

몇 년간 근무를 하셨습니까?

이영순 17년했습니다.

17년간 해송어린이집에서만 근무를 하셨지요?

이영순 예.

원장으로서, 시설장으로서의 역할은 몇 연도부터 했습니까?

이영순 '96년 3월부터 했습니다.

'96년 3월부터 하셨지요. 위탁체가 그러니까 해송어린이집을 맡은 위탁체가 몇 년도부터 어디서 맡았습니까?

이영순 1981년 1월부터 YWCA 근로여성회관에서 맡았습니다.

'81년 맞아요?

이영순 예.

위탁은 그 후에, '81년도에는 없었지요.

이영순 잘 모르겠는데 '82년인가요?

그럼 상당히 오랫동안 YWCA에서 지역사회에 봉사하는 마음으로 기여를 하기 위해서 오랫동안 위탁체로서 활동을 해주신 걸 아시고 계시지요?

이영순 예.

1987년도 연말쯤에 감사를 통해서 해송어린이집이 구체적으로 지적당했던 사항이 뭡니까? 서울시 감사나 자치구 감사에서 지적당했던 사항, 특별히 기억이 안 나시지요? 많지는 않지만 몇 가지가 있었습니다.

'97년도지요?

'95년도부터 '97년도 사이에. 그중에 몇 가지는 아주 간단한 사항으로써 서울시감사나 구감사에서 지적된 사항이 아주 간단한 것들이었습니다. 그런데 본위원이 듣기로는 감사 때 지적된 내용 때문에 폐원을 시키는데 주무부서에서 굉장히 많은, 어떻게 보면 사유를 폐원의 사유로 압력아닌 압력같은 것을 많이 했다라는 소문이 있었습니다. 원장님으로서 어떻게 생각하십니까? 왜 이런 질의를 하느냐면 제가 '95년도부터 '97년도까지의 서울시감사 내지는 자치구감사에 드러난 지적사항들을 쭉 검토를 해보니까 해송어린이집 같은 경우에는 다른 어린이집에 비해서 훨씬 미약한 부분으로 지적이 되어 있었습니다. 그럼에도 불구하고 특별히 이 해송을 지적해서 주무부서에서 집중적으로 그렇게 문제가 있다라고 제기를 받은 그런 사항이 있다면 왜 그렇게 했었는가에 대한 원인을 좀 듣고 싶어서 질의를 하는 겁니다. 잘 모르세요?

이영순 사실은 저도 왜 폐원이 됐는지 모르고요,

그러니까 지금 증인이 말씀하신 내용을, 말씀을 길게도 안했지만 잘 모르겠다라고 하는 표현은 결국 해송이 그만큼 폐원될 이유가 별로 없었는데도 불구하고 갑자기 폐원이 된 이유에 대해서 정말 잘 모르겠다라는 말씀이지요?

이영순 예.

구체적으로 해송어린이집 폐원 얘기가 언제부터 나왔습니까? 시설장님이었으니까 아마 폐원 얘기가 오고 간 것이 기억이 될 거라고 생각이 됩니다.

이영순 정확하게 공식적으로 받은 건 없었던 것같습니다.

거의 공식적으로는 제안받은 적이 없지요. 그런데 공식적으로 제안받은 게 언제지요?

이영순 '98년 1월이었습니다.

'98년 1월. 그 폐원이 언제 됐습니까?

이영순 2월 28일까지 아이들 다 졸업시키고 제가 3월까지 저는 근무했습니다. 폐원 준비하느라고.

그러니까 거진 17년 동안을 지역사회에서 운영을 해왔고 또 원장으로서 역할을 해왔던 해송어린이집을 1년 전도 아니고 6개월 전도 아니고 몇 개월 전도 아니고 단 1, 2개월 안에 폐원조치를 하겠다라고 하는 통보를 받고 거기에 대한 어떤 대안이나 이런 거에 대해서 생각할 겨를이 있었습니까? 해송으로써는.

이영순 어떤 위탁체하고 관계였기 때문에 저는 거기에 대한 어떠한, 자세히 알지도 못했고 대응할 힘도 능력도 없었고 그냥 가슴만 아팠습니다.

그럼 그런 내용들이 위탁체로, 그때 당시에는 가정복지과지요? 가정복지과였습니까, 사회복지과였습니까?

이영순 가정복지과요.

가정복지과지요?

이영순 예.

서울YWCA 근로여성회관 관장으로 있는 육승현 씨가 위탁체 대표로 되어 있는데 Y에서 이런 해송 폐원에 대한 정식 거론이 되고 나서 어떤 입장이었습니까? 정말 폐원을 해야 되겠다, 아니면 폐원할 이유를 모르겠다, 아니면 폐원할 수 없다. 이 세 가지 중에서 어느 정도의 상황이었습니까?

이영순 제일 처음에는 폐원을 안할려고 했고요, 폐원을 안 할려고 했던 걸로 알고 있고요. 그 다음에 저희 위탁기간이 '98년 12월 말일이었습니다. 그러니까 올 말일까지인데 말일까지만 그러면 하겠노라고까지 이야기한 것으로 압니다. 그래도 중간에 폐원이

그러니까 원래 위탁계약기간이 '98년도 12월 말까지로 되어있음에도 불구하고 중간에 폐원을 종용하게 된 이유가 전에 우리 박준희 위원님이 질의하실 때 답변을 했습니다. 공식적인 이유는 그 지역이 재개발지역이기 때문에 아동수가 감소하고 또 환경도 열악해져있고 철판 조립식 건물이기 때문에 노후되어 있고 등등 이렇게 사유를 붙였습니다. 그런데 본 시설장으로서 과연 그런 것 때문에 폐원을 해야되는 입장이었는지? 왜냐하면 지역사회에서 17년 이상을 운영을 해오고 있었는데 열악한 환경이었다면 충분히 그 안에 주무부서에서 지원을 통해서라도 고쳐나갈 수 있는 부분이라고도 생각되고. 지역에 재개발문제라면 재개발이 될 때까지만이라도 아동들이 있기 때문에 아동숫자 자료를 보니까 32명이나 있어요. 현실적으로 또 지침상에 보면 지금 현재 25명을 운영하고 있는 그런 시설도 많이 있지요. 또 폐원을 하게 되는 아동숫자에 대한 것은 11명이하일 때 폐원을 할 수 있는 조건입니다. 폐원할 조건이 아님에도 불구하고 폐원을 강요한 이유가 뭐라고 생각해요. 그리고 Y에서는 분명히 '98년 12월말까지는 운영을 하고 싶다 이렇게 말을 했음에도 불구하고 폐원을 갑자기 시도하게 된 이유가 뭐라고 생각해요.

이영순 그 관계에 대해서는 과장님이랑 위탁체하고 말이 오고갔기 때문에 저는 정확한 것은 모르겠는데요.

본위원이 어떤 정보에 의해서 얘기듣기로는 위탁체는 계속 하고 싶었고 기한도 돼있고 특별히 해체할 사유가 없음에도 불구하고 주무부서에서 강제로 폐원하겠다라는 이유서를 내라 그래서 할 수 없이 이유서를 냈습니다 하는 정보를 받았습니다. 그것이 사실입니까? 원장님 입장에서는 답변하기가 곤란하시겠지만 그때 정황으로 봤을 때는 위탁체하고 밀접한 관계가 있었기 때문에 어느 정도 상황을 파악할 수 있다고 보는데 어떻게 생각하세요.

이영순 육승현 관장님이 스스로 해주신 것인지 아니면 종용을 받아서 한 것인지 그것은 저로서는 정확하게 어떻게 의해서 답변드릴 수 없는데요. 관장님도 저한테 말씀을 안 했고 과장님도 말씀을 안 했고

이렇게 나와 있습니다.

이영순 더 하고 싶어하는 생각은 있었습니다.

Y에서 폐원에 대해서 Y의 입장을 보낸 공문이 나와 있습니다. 여기 보면 길게 설명할 필요는 없지만 마지막 부분에 어떻게 돼있냐면, "그 동안에 지역사회에서 정말 많은 일을 헌신적으로 또 봉사하기 위해서 지금까지 이 유아원을 통해서 1,216명의 아동을 키워냈습니다. 그런데 지금 신림7동 재개발로 인한 인구감소로 원아수가 31명으로 감소하고 철판 조립식어린이집의 노후로 교육의 효율성을 기할 수 없어 '98년 2월까지 운영하고자 합니다" 이렇게 사유서를 썼습니다. 그런데 본위원이 생각하기에는 재개발 때문에 인원이 감소하는 것은 현실문제라고는 생각합니다. 그러나 이 재개발문제가 하루아침에 끝나는 것도 아니고 여러 가지 이유가 있습니다. 어린이들이 감소하는 추세라기보다는 시기적으로 감소도 할 수 있지만 증원될 수 있는 그런 분위기도 있습니다. 아마 원장님 경험해 보셔서 알거에요. 그 지역의 특수성 때문에. 그런 상황임에도 불구하고 이렇게 Y에서 갑자기 운영을 포기하겠다는, 못하겠다는 사유가 나온 것에 대해서는 분명히 이것은 운영체의 입장이나 운영체의 명분보다는 관의 입장에서 된 것이 아니겠느냐 하는 생각이 많습니다. 어떻게 생각하세요? 증인은. 솔직하게 답변하셔야 됩니다.

이영순 어쨌든 Y에서도 더 하고 싶은 생각이 있었고 Y에서 그 말씀까지 하셨어요. "우리가 운영을 잘못해서 그러면 폐원이 아니라 반환을 하겠다. 좀더 잘하는, 잘 할 수 있고 그런 데를 주십시오"라고까지 말했던 것으로 압니다.

그때 담당했던 주무과장이 누구입니까?

이영순 이형식 과장입니다.

이형식 과장님이시지요. 또 한 가지만 질의하겠습니다. 답변 중에 하난곡으로 원장 발령을 받아서 갔는데도 불구하고 가서 보니까 여러 가지 정황이 원장은 커녕 일반교사로도 인정을 안 했다라고 말씀을 하셨습니다. 맞습니까?

이영순 예.

그러면 실제로 원장인 줄로 알고 가서 근무한 것이 언제부터 언제까지입니까?

이영순 5월 1일부터 계속 했습니다.

5월 1일부터 계속 근무는 하셨지요?

이영순 예.

그런데 현실적으로 원장의 조건을 인정받지 못한 것이 증거가 뭡니까?

이영순 5월 한달은 어쨌든 위탁체에서 발령을 안 내줬으니까 안 준 거에요. 6월달부터는 부도가 났으니까 원장발령을 낼 수가 없다, 그러니까 공식적으로 발령이 안난 상태니까 월급은 없다

그러면 두달 동안은 아무것도 못 받았습니까?

이영순 비상근 교사로 하루에 1만6,000원씩 받았습니다.

비상근 교사로 하루에 1만6,000원씩?

이영순 예.

그렇게 해서 근무를 하신 것이 언제까지입니까? 정식으로 위탁을 받기전까지 언제까지지요?

이영순 8월 13일날, 갑자기 기억이 안 나는데 계약이 8월 17일날로 됐있지요. 어쨌든 8월 17일부터 제가 8월달에 어쨌든 50% 월급을 받았습니다.

50% 월급을 받았습니까?

이영순 예.

8월달에 가서야

이영순 예.

그러면 3개월동안 적어도 5월, 6월, 7월 3개월간은 비상근 교사로 대우를 받았다는 얘기지요?

이영순 예.

이경희 교사는 지금도 근무하고 있습니까?

이영순 아니오. 그만 뒀습니다.

언제 그만 뒀습니까?

이영순 6월 말일부로 그만 뒀습니다.

6월 말일부로 그만 뒀습니까?

이영순 예.

그러면 2개월동안을 공무원이 나와서 관리했다고 그랬는데 구에서 나와서, 2개월 동안 구에서 나와서 관리하는 사람은 어떤 사람입니까?

이영순 성함은 잘 모르겠는데 민주사

민주사?

이영순 예.

가정복지과 직원이었습니까?

이영순 예.

그분이 하시는 일이 무엇이었어요?

이영순 그분이 하시는 일이 회계였습니다.

회계만 맡았습니까?

이영순 예.

원장이 없어서, 원장이 없는 유아원에 관리책임자가 없기 때문에 보냈는데 회계만 보고, 원장없이 그냥 운영하도록 2개월동안 했습니까?

이영순 예. 그 분은

원장대행을 했습니까?

이영순 예.

원에 대한 전체적인 관리운영, 아이들 교육프로그램 이런 거까지 다 관장을 했습니까?

이영순 회계만 했습니다.

회계만 했습니까?

이영순 예.

그러면 실질적으로 증인이 보셨을 때 이 양반이 원장대리로 나와서 운영할 수 있는 입장이라고 생각이 들었습니까?

이영순 저는 아니라고 생각합니다.

이렇게 관리운영이 되고 있는 현 집행부의 이런 체제를 어떻게 생각하세요? 현장에서 일 하시는 원장님 입장에서 어떻게 보셨습니까? 제대로 관리한다고 생각이 들었습니까 아니면 뭔가 이것은 다른 원인에서, 어떻게 보면 이건 변칙입니다. 이런 식으로 관리운영이 되고 있다고 생각했습니까?

이영순 저는 하난곡 한 곳만 보고 어쨌든 저도 교사 및 시설장으로 근무하면서 아, 이런 것도 있구나 라는 것을 처음 알았고, 경악을 금치못했고 그리고 이렇게 운영이 되어져서는 더더군다나 안 되고 더군다나 구립이라면 어떤 그야말로 투명해져야 된다고 생각합니다.

예. 하난곡어린이집 시설장으로서 온 지 얼마 안되셨지요? 정식을 발령받으신 지가?

이영순 두달 됐습니다.

예. 실제로 원장으로 있으면서 일을 해보시니까 어떠세요. 앞으로는 하난곡에서 일을 하시면서 지금 말씀하신 것처럼 정말 어린이집 운영이 투명해져야 되고 뭔가 달라져야 되겠다 이런 생각을 갖고 계시지요?

이영순 예.

이상으로써 질의를 마치도록 하겠습니다. 다음 김정모 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

동산어린이집 운영에

하난곡 먼저 끝내고, 하난곡어린이집에 대한 질의를 모두 마치도록 하겠습니다. 그 동안 답변해 주시느라 이영순 시설장님께서는 수고하셨습니다. 안녕히 돌아가 주시기 바랍니다. 감사합니다. 원활한 회의진행을 위해서 10분간 정회를 하겠습니다. 정회를 선포합니다. (재석위원 8명) (재석위원 6명)

신영순 저는 관악구 신림10동에 소재한 합실어린이집 원장 신영순입니다.

합실어린이집 시설장으로 계시는 신영순 증인에게 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 계십니까? 김정모 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이승한 위원입니다. 방금 신영순 원장께서 답변하신 것처럼 실제 '97년도에 영락원에서 지원된 금액이 6,000만원이라고 말씀하셨는데 그러면 구에 보고된 자료는 1,912만5,000원으로 돼있습니다. 그렇지요?

신영순 예.

그러면 차액은 주로 어떤 부분입니까?

신영순 그 차액은 인건비와 관리운영비, 급식비 보조, 예비비, 기타, 공공난방비, 업무추진비 그렇게 했습니다.

그러면 이 사항을 담당과장에게 보고 했습니까?

신영순 알고 계실 것입니다.

알고 있습니까?

신영순 예.

그러면 지금까지 위탁체에서 실제 지급되는 장부하고 구에서 감사가 나왔을 때 장부하고 2개 사용해야 되겠네요.

신영순 원래는 하나였는데 구에 보고할 때만 구 기준에 맞춰서 보고했습니다. 금년에는 조계장님이 오셔서 제가 행복한 고민이에요. 운영체에서는 아이들에게 좀더 질좋은 교육을 위해서 좀더 주고 싶고 교육의 재료도 충분히 해주기 위해서 또 어려운데서 고생한다고 주시는데 인건비도 충분히 주시는데 구립 기준에 자꾸만 맞추라고 하기 때문에 이것을 어떻게 할 수가 없어서. 그런데 금년에 조계장님께서 저희에게 해답을 주셨어요. 운영체에서 금년도 예산으로 결정한 것은 그대로 많든지 적든지 그대로 구청에 보고하라 그래서 금년부터 거기에서 다 했습니다.

그런데 '98년 전반기를 보면 정원이 61명 감면이 42명으로 있더라고요.

신영순 예.

다른 어린이집보다도 감면대상자가 상당히 많이 있는데 어차피 감면대상자는 정부에서 지원해준단 말입니다. '97년같은 경우 구에서 지원된 게 9,400만원입니다. 9,499만원이니까 9,500만원정도의 지원금이 지급이 됐습니다. 그리고 교사의 급료도 지원이 되고 교재교구비도 지원이 됐는데 일단은 보조금이 부족했을 때는 위탁체에 신청을 하지 않겠습니까. 이렇게 부족된 부분을 그렇게 해서 나오는 게 아니겠습니까?

신영순 미리 10월, 11월이면 저희 단체가 다섯 군데가 됩니다. 그렇게 해서 전체예산을 인건비를 그런 기준으로 줍니다. 그리고 모든 것을 많이 줄 수도 없고 그래서 예산에 대해서는 제가 줄 수도 없고 구청 기준보다 적을 때는 제가 더 주십시오 하지만 구청의 기준보다 많을 때는 저희가 사양하지 않고 받고 있습니다.

그러면 정부 지원금 하고 실제 부담금을 영락원에서 6,000만원 정도 지원해준다는 것은 정말 고맙게 생각하는데 실질적으로 운영할 때 어쨌든지간에 부담금을 조금 받는다든지 정부 지원금을 조금 받는다든지 그렇게 해서 맞춰야 될 사항이 아닙니까?

신영순 그때 저희가 사실 어린이집 다섯개 중에 저희가 제일 적습니다 장애자복지같은 데는 저희보다 인건비가 많거든요. 저희가 다섯 기관 중에 제일 적어요?

지원받는 금액이 적다는 거죠?

신영순 예. 그래서 고생하면서 제대로 보수를 해주고 일을 확실하게 시키자 해서 제가 재정에 대해서는 제 마음대로 하지 않고 오늘 이사장님 못 오셨지만 전체적인 예산심의에서 지원해 주십니다. 그리고 저희가 영세지역이었습니다. '81년도에 거기 갔을 때 영세민 카드가 있는 아이가 54명이었어요. 영세민 집단으로 있다가 정부에서 영구임대주택을 하면서 영세민은 다 영구임대주택으로 빠져 나가고 그 밑의 단계 영세민 카드는 없으면서 영세민처럼 어려운 가족들이 집단으로 모여사는 마을입니다. 그것은 동사무소에서 감액 선정기준을 저희도 너무 감액기준이 많아서 동직원한테 철저히 하세요 그러거든요. 동사무소도 자기들도 책임이 있기 때문에 철저히 해 주시라고 나중에 이거 감액기준은 제가 한 게 아니라 동사무소에서 철저히 어떤 아이들은 부식 다 해가지고 해준 것이기 때문에 제가 동사무소에서 감액이 나왔는데 제가 일반으로 내십시오 그럴 수는 없지 않습니까? 저희 지역적인 여건에는 영세민이 많기 때문에 초창기에도 서울시에 많은 어린이집 중에 영세지역 다섯 개 있었습니다. 영세 지역, 준영세지역, 일반지역 해서

알겠습니다. 그러면 위탁체에 영락원에 우리 구에서 보조된 내역과 금액을 전부 보고합니까? 위탁체에

신영순 어디에다가요?

위탁체에다요?

신영순 물론입니다. 한 달에 한 번씩 자체감사를 받습니다. 위탁체에서 이 만큼 줄 때는

사실장부로

신영순 예, 물론입니다.

시나 구에서 감사올 때는.

신영순 보고를 줄여서 하죠. 구청기준으로 그래서 이번에 조계장님께서 그걸 해결해 주셨어요. 운영체에서 결정한 확실한 증거만 있으면 그냥 운영체 장부로 그대로 보여달라 그래서 그건 금년부터 그렇게 하고 있습니다.

현실적으로 정말 지원되는 금액에 따라서 장부가 있네요?

신영순 예.

급료랄지 지원에 대해서 구청에 보고를 했는데 그 당시에는 왜 그런 조치가 없었습니까? 이제사 그런 조치가 나옵니까?

신영순 그것이 제가 법을 잘 몰라가지고요 운영체에서 결정해 준 예산은 과감하게 그렇게 해도 되는 걸로 계장님이 어디서 발견을 하셨는가 봐요, 제가 고민을 하니까요. 그래서 제가 사회복지 이사회에서 예산을 결정해 준 확인서만 붙이면 그대로.

아니, 그것은 그랬다고 파악을 하고. 그러면 그 이전에 몇 년전부터도 그런 위탁체 지원금이 쭉 그런식으로 나왔는데

신영순 그런데 담당에 따라서요, 너무 위탁체에서 많이 주면 좋죠. 그럴 때는 담당이 그럴 때는 제대로 보고를 하고 왜 구립인데 똑같이 안 하느냐, 같은 기준으로 했으면 좋겠다 할 때는 어떻게 하겠어요? 편리하게끔 해드려야 될 것 같아서요.

어쨌든 거짓말을 하셨네요.

신영순 그런데 제가 탈세를 목적으로 한다든가 비자금을 목적으로 한다면 그게 나쁠 것 같지만 저희는 솔직하게 하는 거거든요.

그것 때문에 압력을 받은 적은 없었습니까?

신영순 저의 고민은 저는 그냥 하나로 했으면 좋죠.

제가 말하는 건 사회복지과에서 이전에 조주호 계장이 판단을 내려주기 이전에는 어쨌든간에

신영순 그러니까 구립을 맞추라는 거죠.

구립에 맞춰라

신영순 구립기준을 맞춰야지. 30 몇 군데 같이 한 눈에 딱 나오니까요.

그러면 인건비도 구립 기준에 맞춰서 하고 거기에 따라서 사용된 잉여금액은 부담금에서 빼서 그렇게 하라고 서류조작을

신영순 아니, 뭐 그렇게까지 하라고 안 했지만

구 감사에서 지금 서울시나 구청 감사에서 합실에서 연간 6,000만원의 지원금이 지원됐다는 근거가 없거든요. 지적사항에 안 나와 있어요.

신영순 그런데 그 때 시 감사에서도 나중에 이걸 솔직하게 다 보여드렸습니다. 그랬더니 진작 다 솔직하게 보여주지 그래서 아마 그때

좋습니다. 나중에 진실을 밝혔다는 사항에 대해서는 인정을 하겠습니다. 문제는 그 진실을 밝혔다는 사항이 문제가 됩니다. 그렇게 밝혔음에도 불구하고 구에서는 지원금이 말하자면 조작된 지원금으로 보고가 됐고 그 사항이 어떤 감사내용에도 들어있지 않다 말입니다. 그것이 어쨌든 너무 많이 받아서 혜택이 가는 사항인데 그런 문제가 어떤 형평성의 원리에 어긋난다든지 이런 것들에 대해서 감사에 들어있는 내용이 하나도 없습니까? 그러면 구 감사 때도 바로 그런 사항들이 논의가 되고 얘기가 됐었습니까?

신영순 그냥 실제로 한 건 보여드리면서 말씀드렸죠.

마지막으로 하나만 질의하겠습니다. 담당에 따라 축소를 하거나 현실로 했다고 그러는데 축소했을 때 담당이 누굽니까? 물론 조계장 이전에 근무했던 분이겠죠

신영순 하여튼 구립이니까 구립 기준으로 맞춰라 이거죠.

그 맞추라는 분이 누굽니까?

신영순 박상일씨가 그런 것 같은데요.

박상일씨.

신영순 그것 때문에 굉장히 고민을

그러면 이런 고민을, 문제를 이형식 과장에게도 보고 했습니까?

신영순 담당이 아시니까 과장님도 아실지 모르겠습니다.

이형식 과장이 이 급료문제나 지원금 문제로 신영순 원장께 얘기하거나 그런 적이 있었습니까?

신영순 구체적인 그런 적은 없습니다.

이상입니다.

이승한 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 김정모 위원님.

위원장님, 원활한 회의진행을 위해서 약 5분간 정회할 것을 동의합니다.

원활한 회의진행을 위해서 5분간 정회를 하겠습니다. 정회를 선포합니다. (재석위원 7명) (재석위원 7명)

이순동 동산어린이집 원장 이순동입니다.

동산어린이집 원장으로 계시는 이순동 증인에게 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 장옥호 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

장옥호 위원입니다. 늦게까지 기다리시느라고 수고 많습니다. 증인께서는 피로하시지 않습니까? 괜찮습니까?

이순동 피로해도 해야죠.

지금 실례지만 금년 연세가 어떻게 되시죠?

이순동 나이가 둘이라서, 원 나이는 60이고 호적상으로 57입니다.

예, 그렇습니까. 우리 증인께서는 정부지원금을 받고 있는 어린이집 38개 어린이집에서 유일한 남성 원장님이십니다. 그래서 더더욱 관심이 있었는데 제가 보기에는 우리 원장님 개인적으로 상당한 사명감을 가지고 어린이집을 운영하고 계신 것으로 압니다. 간단하게 확인할 사항만 몇 개 짚어보고 제 질의를 마칠까 합니다. 증인께서는 언제부터 원장이 되셨죠?

이순동 '95년 2월 계약이 체결됐습니다.

증인께서는 어려서 고아였다고 들었는데 그렇습니까?

이순동 부끄럽습니다만 그렇습니다.

예, 아주 어린 시절을 어렵게, 어려운 가운데 어린시절을 보낸 것으로 제가 그렇게 알고 있습니다. 우리 증인의 이력내용을 보니까 슬하에 자제분이 다섯 분이었습니다. 맞습니까? 예 아니오로만 답변해 주세요.

이순동 예.

그 중에 두 분만 친자고 나머지 세 분의 자녀는 우리 증인께서 옛날에 고아로 지냈던 것을 생각해서 어려운 남의 자제를 호적에 올려서 기르는 것으로 제가 그렇게 알고 있는데 맞습니까?

이순동 예.

아까 우리 박준희 위원과 이승한 위원께서 질의한 내용 중에서 혹시라도 중복이 될 수도 있는 부분이 있으면 이해를 하시고 제가 확인하는 뜻에서 다시 되묻더라도 답변해 주시면 고맙겠습니다. 제가 현지에 방문했을 때 제일먼저 이 부분이 의심스럽다 싶어가지고 짚어봤습니다. 그랬더니 아니나다를까 제가 생각했던 그 몇 가지 부분에서 지적사항이 나왔었습니다. 인정하시죠?

이순동 예.

그 중에 하나가 다른 종사자의 경우는 거의가 다 건강진단서가 그대로 있었는데 유독 우리 증인것만 없었습니다. 맞죠?

이순동 예.

퇴직적립금을 우리 증인의 단독명의 통장으로 그렇게 되어 있었는데 그것도 사실이죠?

이순동 예.

급·간식 계획표와 실제로 급·간식을 집행하는 내용이 상당부분 불일치했던 것도 인정하시죠?

이순동 제가 집행하고 후에 결산을 다시 한번 뽑아봤습니다. 그런데 그것을 보충해서 설명드리면, 아이들이 결석하는 아이들도 있고 또 출석이 100%, 정원 수용인원이 100% 출석을 하지 않고 결석하는 아이도 있고 해서 제가 급식일수를 전부 뽑아가지고 다시 정산 한번 해봤습니다. 해본 결과 거의 집행한 금액하고 기준금액하고는 맞습니다. 다만 인원수에 곱하기 기준액하고는 맞지 않는데 출석인원하고 계산상으로는 거의 맞습니다.

그렇습니까? 작년도 그러니까 '97년도 보조금이 약 8,700여 만원의 보조금을 받았는데 맞습니까?

이순동 그건 제가 여기서 결산서를 보지 않으니까는 정확하게 모르겠는데

아니, 그래도 우리 증인께서 일일이 다 장부정리하시고 하는데 작년것 결산서 내용은 대략

이순동 대략, 제가 기억을 못하겠습니다. 오늘 그 결산서 가져올려다가 안 가져왔습니다.

확실한 금액은 8,753만8,270원입니다.

이순동 맞겠죠.

그런데 그 지원금이 우리 동산어린이집에 보육아동을 위해서 쓰여지고 있습니다. 그 중에 교재교구비로 100만원 정도를 부족하게 집행한 사실이 있었는데 맞습니까?

이순동 예, 그것도 맞는 것 같습니다.

약 8,700만원의 보조금은 동산어린이집 운영하는데 큰돈이라고 생각하시는지 아니면 그저 그렇다고 생각하시는지 견해를 한번 말씀해 주세요.

이순동 그 규모로 봐서는 큰돈이죠.

큰돈이죠? 지금 증인께서는 왜 오늘 이 자리에 나오셔서 이렇게 증언을 하시게 됐는가 그것에 대해서 간략하게 말씀해 주실 수 있겠습니까?

이순동 특위위원님들께서 시설방문시에 방금 말씀드린 대로 그런 지적사항이 있어서 증인으로 나온 줄 알고 있습니다.

아까도 반복이 됐습니다마는 조사특위 위원에 대한 입장표명 보고서 그 행위자체가 결국 우리 특위위원 8명과 결국 나아가서는 27명의 우리 구 의원 전체에 대한 어떻게 보면 도전이기도 하고 더 나아가서는 60만 우리 관악구 주민을 대표한 우리 구 의원들이기 때문에 결론적으로는 우리 60만 주민에 대한 도전이라고 생각이 되는데 증인께서는 어떻게 생각하십니까?

이순동 그 문서를 작성할 당시는 원장님들이 좀 흥분된 상태에서 작성이 돼서 이것이 잘못되었다고 하는 것을 본인 나름대로는 생각을 했습니다. 그래서 그 후에 회장으로서 책임을 지고 처리를 했습니다.

지금 여기는 어디까지나 공식적으로 지금 증언이 되고 있는 자리이기 때문에 아마 증인 개인의 명예와 어떤 일신상의 사유 때문에 공식적인 말씀은 아마 못하시는 것으로 제가 그렇게 압니다마는 아까 쉬는 시간을 이용해서 저하고 우리 증인과 몇 마디 대화 속에는 통하는 내용이 있었습니다. 거기에 대해서는 인정을 하십니까? 내용은 굳이 여기서 밝히라고 하지는 않겠습니다.

이순동 위원님들 판단에 맡기겠습니다.

지금 여기에는 숨을 쉬는 숨소리까지 녹취가 되고 있고 말 한 마디 한 마디가 속기록으로 남습니다. 우리 증인께서 분명하게 답변을 해주시면 고맙겠습니다. 다시 한번 묻겠습니다. 아까 저하고 분명히 짧게 대화를 했는데 그 내용은 내가 얘기를 않겠습니다. 증인께서 인정을 하신 부분이 있습니다. 맞습니까?

이순동 잘 기억이 안 나는데 어떤 말씀을 제가 인정했는지

그러시다고 그러면 다시 원위치로 돌아갑니다. 아까 박준희 위원의 질의에 증인께서는 회장으로서 어떠한 책임이든 그 부분에 대해서 적절한 책임을 지겠다고 말씀을 하셨는데 그 책임이 나중에 재위탁을 해야 할 과정에 있어서 위탁이나 시설장의 권리를 포기할지도 모릅니다. 그런 책임도 포함됩니까?

이순동 거기까지는 아직 생각 안했는데요. 제가 그 입장표명에 대해서 나름대로 자신의 판단으로써는 잘못됐기 때문에 회장으로서 처리를 했습니다. 했고 또 더이상의 것은 제가 원치 않는다 하는 생각을 가지고 아까 말씀을 드렸습니다.

회장님의 그 입장은 분명히 공감을 하지 않았지마는 전체 38개 어린이집에 대표자 입장에서 할 수 없이 회장의 자격으로 하셨다고 그랬습니다. 그 부분은 저희도 이해를 합니다. 그러나 회장이라는 신분 때문에 전체적인 어린이집을 대표해서 책임을 지시겠다고 하는 그 내용은 바로 바꾸어 얘기해서 개인적으로 그걸로 인해서 위탁체를 포기할 수도 있는 권리까지도 들어갈 수도 있다 그 말입니다. 거기에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

이순동 그것은 나중에 어떻게 처리가 되는지 제가 잘 몰라서 어떻다고 답변을 못 드리겠습니다.

책임을 지신다는 얘기는 그런 책임을 얘기해서 하시는 거지 어떻게 증인께서 어떤 적절한 책임을 지신다는 얘기 그 책임의 한계가 불분명하거든요. 결국 위탁체나 시설장들의 책임이라고 하는 것은 제가 생각할 때는 그렇습니다. 책임이라고 하는 것은 나중에 재위탁과정이 이루어질 때 그 위탁을 포기하는 것이 책임이 아닌가 그런 생각이 듭니다. 그래서 지금 증인께서는 책임을 지시겠다는 말을 함부로 해서는 안 되지 않느냐 그런 뜻에서 제가 말씀을 드립니다.

이순동 제가 책임진다고 하는 말씀은 그 입장표명에 대해서 잘못되었다고 하는 것을 회장으로서 시인을 하고 또 거기에 따른 부차적으로 처리를 공식적으로 문서화해서 했습니다.

어쨌든 증인께서는 음으로 양으로 아까 우리 김정모 위원의 질의에도 답변을 하셨는데 부분적으로 제가 듣기에는 인정을 하신 것 같습니다. 맞습니까?

이순동 예.

이상으로 질의를 마치겠습니다.

장옥호 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까? 김정모 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

우리 김정모 위원께서 질의를 하실 적에 회장사임을 하셨다고 제가 방금 들었는데요. 그 회장사임을 누구한테 했습니까?

이순동 우리 회원들끼리 모여가지고 제가

그 회원은 몇 분이나 모이셨습니까?

이순동 정확하게는, 한 열몇 분 모인 것 같습니다. 정확하게는 내가 숫자가 기억이 안 나는데요.

그래도 그 중에 어느 분이 받은 분 있지 않습니까. 어느 분이 받았습니까?

이순동 꼭 어느 분이 받았다기보다도 회원 일동이 했으니까 어느 분이 사임을 받을 그런 사람도 없고 회원들이긴 했습니다.

혹시 그 분이 강달금 씨 아닙니까?

이순동 그렇게

주위에서 듣기에는 우리 회장님이 죄도 안 졌는데 마치 그 분한테는 죄진 것 마냥 꼼짝을 못하는 것처럼 이렇게 비쳐진다는데 그게 어디서 그런 얘기가 나온 말입니까?

이순동 그 무슨 말씀입니까? 다시 한번 말씀해 주세요. 제가 강달금씨한테

우리 증인께서 그 양반한테는 어떻게 확 쥐어가지고 말씀을 제대로 못하신다는 얘기가 있는데 그 말이 사실입니까? 혹시 강달금 씨한테 회장사임을 하신 거 아닙니까?

이순동 아닙니다. 제가 강달금 씨한테 죄지을 일도 없고

그러면 공식적으로 회장님 사의를 표할 때 언제 사의를 표하게 됩니까?

이순동 날짜는 기억 잘 안 됩니다.

어쨌든 회장님께서는 그 입장표명 보고서 내용에 대해서는 동의하지 않죠? 동의를 하시지 않지 않냐, 개인적으로. 그러나 어린이집 원장들 전체가 모여서 분위기가 그렇게 돌아가니까 할 수 없이 회장의 체면상 그 서류를 들고 올 수밖에 없었지요?

이순동 그건 저 개인의 생각입니다.

이상입니다.

장옥호 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 이승한 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이승한 위원입니다. 지난 번에 현장방문했을 때 급식비 차액에 대해서 말씀을 하셨는데 그 당시에 급식비 계산을 했을 때 9개월간 660만원의 차액이 생겼었습니다. 그런데 며칠 전에 이순동 회장님께서 가져온 자료에 의하면 출석일수에 근거해서 적합하다 이렇게 말씀을 하셨습니다. 급식비는 보육료에 1,745원이 포함돼 있습니다. 그러면 그 혜택이 결석한 아동들에 대해서 돌아갈 부분이 교재교구비나 또 다른 명목으로 돌아가야 할 것 같고, 그게 아니더라도 사실은 남아있는 기존의 아이들에게 준해서 집행이 돼야 된다고 생각을 하는데 어떻게 생각을 하십니까?

이순동 제가 운영비 산출관계는 보육료는 사용용도가 다양합니다. 보육료를 다 급식을 해야 된다는 것도 없고 인건비 내지 운영비, 기타 여러 가지로 보육료가 쓰여집니다. 물론 구에서 지원되는 급식비는 있습니다. 그건 물론 100% 사용돼야 되고, 그러나 보육료는 급식비에 얼마를 꼭 써야 된다 하는 그런 %는 없습니다. 그래서 제가 산출한 건 급식을 하다 보면 이만큼 출석인원이 줄었기 때문에 실수요를 가지고 환산을 하니까 그 정도 된다 제가 그렇게 뽑았습니다. 그래서 보육료가 급식비의 얼마를 써야 된다,

본위원이 지금 질의하는 내용은 지난 번에 660만원의 차액이 생겼는데 그것이 실질적으로 결석을 했다고 그러면 어떤 그 아이들한테 더 돌아가든지 아니면 소풍을 간다든지 이럴 때에 보조가 된다든지 이런 방식으로 사용돼야 한다고 생각하는데

이순동 그런데 연말되니까 더 이상은 쓸 수 있지요.

좋습니다. 그리고 '98년 8월 18일자 현장방문 또 인형극 관람을 했을 때 거기에 실질적으로 사용된 금액이 28만4,000원을 사용했단 말입니다. 겉기는 56만8,000원을 겉었단 말입니다. 차액이 좀 생겼는데 이렇게 차액이 생기면 그것을 어떤 방식으로 처리를 하십니까?

이순동 그것은 제가 그 당시 말씀드렸듯이 입금처리를 못하고 처리하다 보니까 그렇게 있습니다. 그래서 그거는 앞으로 남은 차액은 계속 아이들에게 쓰여질 것으로 시정하겠습니다.

본위원이 생각하기에는 그 차액을, 그게 학부모로부터 더 나온 금액입니다. 보육료 이외에. 그래서 다음 소풍이나 이런 명목으로 사용이 돼야 될 것으로 생각합니다. 운영비의 부족같은 것은 위탁체에서 다시 보조돼야 될 부분이고, 그렇게 생각합니다. 제말이 맞죠?

이순동 시정하겠습니다.

지금 이순동 회장님으로서 제가 질의를 하겠습니다. 저희 특위에서 참고인과 증인들을 출석시켜서 질의하는 과정을 회장으로서 여러 번 참석하셔서 지켜보셨을 겁니다. 그렇지요?

이순동 뭐 참석한 날도 있고 참석 안한 날도 있습니다.

좋습니다. 하여튼, 그리고 또 저희들이 현장방문한 사항도 들으셨을 거고 그리고 또 저희들이 그간 서류검토나 관계공무원들을 출석시켜서 질의하고 이런 과정도 얘기가 됐을 겁니다. 본위원이 질의하고자 하는 요지는 지난 번에 여러 위원들이 질의한 것처럼 어린이집조사특위에 대한 입장표명을 특위 구성하고 특위가 본격적으로 시작되기 전에 그런 일련의 사항들을 적어서 냈습니다. 그런데 아직도 정말 회장으로서 생각하시기에 이것이 개인의 감정으로 이런 특위가 발단됐고, 개인의 감정으로서 어떤 시설장들에 대한 조사가 이루어졌다고 생각하십니까?

이순동 사실대로 말씀드리면 제가 처음에는 그렇게도 생각해 봤습니다. 그러나 지금까지 조사특위를 하는 과정에서 위원님들이 많이 애쓰시고 힘쓰셔서 여러 상황들이, 크고 작고 문제가 도출된 것 같습니다. 그래서 지금은 그 심정이 아닙니다.

다시 하나 질의드리겠습니다. 그러면 객관성과, 특위가 어쨌든 시행착오는 있었겠지만 객관성과 투명성을 가지고 저희들이 조사에 임하고 그랬다고 생각하십니까?

이순동 예.

저희들이 질의서 내용에 또 이런 게 있습니다. 초선의원이 무슨 전문성도 갖지 않고 조사를 하느냐 그런 내용도 있었는데 지금도 그렇게 생각하십니까?

이순동 그건 저 개인의 생각으로 다릅니다.

지금은 그것을 인정하지 않고

이순동 처음부터 인정 안합니다.

처음에도 인정 안하셨습니까?

이순동 예.

감사합니다. 이상입니다.

이승한 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 질의하실 위원님이 안 계시면 질의를 마치도록 하겠습니다. 그 동안 동산어린이집 증인으로 나오셔서 답변해 주신 이순동 시설장님 감사합니다.

이순동 감사합니다.

안녕히 돌아가십시오. 질의하실 위원이 안 계시므로 이상으로 질의를 모두 마치겠습니다. 오늘 증인으로 출석하여 주신 관계인 여러분께 당 조사특위를 대표해서 거듭 감사의 말씀을 드립니다. 위원 여러분 그리고 관계인 여러분 수고 많이 하셨습니다. 그 동안 어려운 가운데 많은 일정을 소화해 내면서 열심히 최선을 다하여 조사특위활동을 하였습니다만 모든 일이 뜻대로만 이루어질 수 없다는 현실 앞에 숙연함을 느끼지 않을 수 없습니다. 아무튼 오늘까지 50여 일 동안 20회에 걸쳐 조사특위를 개최하면서 최선을 다하여 주신 위원 여러분께 진심으로 경의와 감사의 말씀을 드립니다. 그리고 지방자치법시행령 제18조 제2항의 규정에 의하면 조사위원회가 조사를 완료한 때에는 그 위원회의 위원장은 의장에게 조사보고서를 지체없이 제출하고 본회의에 보고하여야 한다고 되어 있습니다. 규정에 의거 본 조사특위의 종료기한인 10월 31일까지 결과보고서를 작성해야 되는 바, 조사특위 다음 회의는 위원장과 간사가 협의하여 일정을 정하도록 하겠습니다. 이점 양지하시고 유종의 미를 거둔다는 마음으로 결과보고서 작성에 여러 위원님들의 협조와 관심을 부탁드립니다. 이상으로 제69회 관악구의회(임시회) 제20차 관악구구립어린이집운영실태에대한행정사무조사특별위원회를 마치겠습니다. 산회를 선포합니다. (재석위원 8명)