박기용 의원 발언

네, 알고 있습니다.

영안

김영안위원

당초 양어장 허가를 내면서 검토했던 관계법령이 무엇인지 법 근거를 좀 밝혀주시기 바랍니다.

성환

그 당시 관계법령은 도시계획법 하고 수도법.

재룡

홍재룡위원장

증인들께서는 마이크를 가까이 사용해 주시기 바랍니다.

성환

도시계획법과 수도법을 검토한 사항입니다.

영안

김영안위원

두 가지 법을 검토 했습니까?

성환

네, 그 내수면 관계에 대해선 그건 뭐 저희가 직접적인 검토 사항이 아니기 때문에 연구소에 의뢰한 확인절차만 거친겁니다.

영안

김영안위원

혹시 군사시설보호법은 검토대상이 아닙니까?

성환

군사시설보호법에 대해서는 그 시설물 자체가 지상으로 올라오는 사항이 아니기 때문에 검토는 제가 안한 걸로 기억이 납니다.

영안

김영안위원

전문위원은 그것 확인좀 해 주시기 바라구요, - 군사시설보호법 배척 한 것인지, 검토대상인지 - 수도법을 검토했어요?

성환

네, 그렇습니다.

영안

김영안위원

현행 수도법, ’92년 12월 15일자 개정된 현행 수도법에는 상수원보호구역 내에서 양어장 설치를 할 수 없습니다. - ’92년 12월 15일 개정된 수도법에는, 시행규칙 - 이 양어장 허가가 1차 ’91년 12월 27일 나가고, ’94년 8월 17일 2차 허가가 나갔습니다. ’94년 8월 17일 당시 도시과장으로 재임하셨던 임은식 증인 나오셨습니까?

은식

네.

영안

김영안위원

기억하십니까?

은식

네.

영안

김영안위원

당초에 검토했던 법 근거는 무엇입니까?

은식

’91년도에 양어장으로 허가 나갔던 사항이기 때문에 1차때 전자에 최과장님께서 말씀하셨던 도시계획법 이라든지 수도법, 이런 것이 전부 검토된 걸로 확인이 됐고, 그 다음에 저희는 면적이 좀 늘어나는 부분, 그거에 대해서 2차 허가해 준 걸로 기억하고 있습니다.

영안

김영안위원

현행수도법, 그러니까 현재의 수도법입니다. 시행규칙 8조에 의하면 상수원보호구역 내에서는 어패류를 잡거나 양식하는 행위를 기본적으로 금지하고 있습니다. ’94년 당시의 수도법시행규칙 8조입니다. 허가가 나가던 ’94년 당시 수도법시행규칙 8조에서 명백히 금지하고 있는 것이 양어장 그 자체인데, 수도법을 검토했다고 그래서 질문을 드리는 겁니다. 양어장 허가를 가능케 했던 당시 검토했던 법 근거가 무엇이었습니까?

은식

답변 올리겠습니다. 제가 실무적으로 검토한 사람은 아니고, 당시 저희 출장복명한 사람이라든지 담당계장이 알기는 당초 때 ’91년도에 기이 양어장으로 허가가 나가있는 사항이니까 거기에 밑에 지금 증설된 거죠? 한 600㎡인가, 그 증설된 거에 별로 당초 때 허가 나갔을 때 관계법규를 검토를 한 걸로 판단해 가지고선 아마 그 이후에 수도법 시행규칙이 개정된 것을 잘 확인을 못하고 한 걸로 알고 있습니다.

영안

김영안위원

당초에 기이 허가가 나간걸 신설하는 게 아니고, 증설하는 것이니까 가능했다, 이렇게.

은식

설계변경한 사항입니다.

영안

김영안위원

그러니까 증설을 한거에요. - 양어장을 - 증설을 한겁니다. 한 부분을 더 확장한거라구요. - 2차 허가분이 - 그런데 당초에 주택이 있었다고 해서 증축을 신청했을 때 관련 법규 검토를 생략하고 가지는 않습니다. 그렇죠? 본위원이 지금 제시하고 있는 당초 수도법시행규칙에 의해서 엄연히 금지하고 있는 내용이 사실이라면 이 증설허가가 나간 것은 기본적으로 잘못한 행정입니다. 인정 하십니까?

은식

답변을 올리겠습니다. 저희들이 당초 때, ’91년도 때, 그 당시에 상수도보호구역 관리를 고양시에서 하고 있었는데 그 당시 1차 허가시 때 수도법에 대한 상수도보호구역, 그 관계에 대해서 협의를 봤기 때문에 저희들이 증설을 해준 걸로 이렇게 판단이 됩니다.

영안

김영안위원

그렇죠?

은식

네.

영안

김영안위원

법에서 제한하고 있는 내용이라도 이해 당사자하고 협의를 하면 허가할 수 있는 건가요? - 보편적으로? - 법에서 기본적으로 제한을 하고 있는 내용이라도 이해 당사자하고 협의를 해서 합의를 하면 기본적으로 허가할 수 있는 건가요? - 보편적으로 -

은식

아니죠, 그 말씀은 왜 고양시하고 협의 했느냐고 하는 말씀인 모양인데요, 그 당시에 ’91년도에는 상수도보호구역을 해당 상수도 시설물이 있는 지방자치단체에서 아마 관리하게 돼 있었을 겁니다.

영안

김영안위원

다시 증인을, ’91년 1차 허가 때 도시과장을 맡으셨던 최성환 증인에게 옮기겠습니다. - 질문을 - ’91년 당시 본 양어장설치허가 신청서는 ’91년 11월에 접수가 됐습니다. 이게 의문인데, 그런데 어떻게 돼서 허가신청서가 접수되기 6개월 전 6월 19일에 양주군수의 이름으로 고양, - 당시 고양군수입니다 - 고양군수에게 본 양어장 설치 협의서를 발송을 했습니까? 접수는, 그게 어떻게 된건지 좀 밝혀주시기 바랍니다.

성환

네, 제가 기억하기에는 양어장 서류가 그 전에 6월 전에 아마 접수가 돼 가지고 일단 서류에 대한 문제의 흠결이나 이런걸 검토하면서 또 고양시 상수보호구역 이기 때문에 일단 협의를 보냈는데 그 서류가 결과적으로 불비하다 보니깐 반려가 되고 다시 재접수 과정을, 이런 아마 서류를 반복한 내용으로 기억이 됩니다. 그렇지만 실질적으로 보완 반려에 대한 서류가 서류철은 별도 관리를 하다 보니까 아마 이게 지금 현재 이 서류가 남아 있지 않은 걸로 제가 지금 생각이 되네요.

영안

김영안위원

그렇습니까? 그러니까 ’91년 이미 6월 이전에 사실상 서류가 접수가 됐는데 이제 협의를 보내고, 뭐 대안 반려도 하고, 다시 보완해서 하고, 그렇게 시간이 경과돼 가지고 ‘좋다, 허가가 되는 거다’ 이런 방향이 잡혔을 적에 정식 접수로 처리를 한 거다 이런 말씀이에요, 그렇죠?

성환

그러니까 서류가 결과적으로 인제 어떤 흠결이 있을 때 발견을 하는 거 아닙니까? 일단은 고양시 관계는 기본적으로 협의를 거쳐가야 하기 때문에 이미 공문은 가 있는 거고, 그 사이에 서류가 안 맞으니까 반려가 나간 거고, 이렇게.

영안

김영안위원

그러니까 통상적으로 허가 신청서가 들어오면 그것을 접수를 해 가지고 그 허가 신청서를 근거로 해 가지고 고양시에 협의를 보내거든요?

성환

네, 그렇습니다.

영안

김영안위원

그런데 이거는 의문은 지금 그렇게 된 건 아니다 - 이거는 - 그렇죠?

성환

저는 제가 기억하기에는 그 전에 기이 아마 서류가 접수돼 가지고 분명히 그거에 의한 동기에 의해서 협의를 한 걸로 지금 기억이 되는데요, 아마 그 문서에 대한 보관연한이라든가 이런 거는 한 번 그건.

영안

김영안위원

아니, 그 허가 신청서는 중요하지 않구요, 갖고 있습니다. 갖고 있는데 다른 민원하고는 좀 다르지 않습니까? 다른 민원, - 군(군) 협의를 보내든, 뭘 하든 -

성환

아마 지금 현재 최초에 작성된 서류나 도면에 보시면 상당히 서류가일찍 작성된 걸로 아마 나타날 겁니다. 저희가 민원서류를 접수하면서 일단 보내는데, 일단 반려가 나가게 되면 그 서류가 근거가 없어지는 거거든요? - 공문은 이미 가 있지만 - 민원서류 자체는 근거가 없어지죠.

영안

김영안위원

네, 그러면 일반인들에게 보편적으로 민원은 접수가 되면, 접수가 되면 그 접수서류 근거로 협의를 보내서 대안 반려를 그쪽에서 하든지 하면 또 민원인한테 대안반려 하라고 그렇게 해서 같이 이렇게 신청서 접수 이전에 협의가 됐단 말입니다. - 여기서 -

성환

제가 말씀을 드리는 거는 민원서류가 접수반려 서류가 분명히 있었을 겁니다. - 그 근거서류가 -

영안

김영안위원

네.

성환

있었는데 그 편철을 반려나 이런 거는 편철을 별개로 관리를 하다보니깐 그것에 대한 아마 보존연한 관계가 있을 겁니다. 그래서 아마 실무자들한테 그 서류를 찾으라고 그랬으면.

재룡

홍재룡위원장

증인! 사회자가 정리하겠습니다.

성환

네, 찾을 수가 없었을 거에요.

재룡

홍재룡위원장

증인! 증인은 사실이 확인되지 않은 사항을 추정을 해서 주장을 하시는데 당초에 고양시로 협의 신청을 보내기 전에 접수가 됐을 것이다라는 추정이죠. 상식적으로는 그렇게 안 하면 될 수가 없기 때문에 상식판단에서 증언을 하시는데 그것이 아닙니다. 지금 우리가 집행부의 자료를 모두 입수한 결과에 사전에 접수된 바도 없고, 민원인이, 증인! 사회자 얘기 들어보세요. 어저께 이 자리에서 민원인이 증언을 했습니다. “신청당일 이외에는 양어장 관계를 가지고 어떠한 방법으로도 상담을 해본 적도 없고, 접수한 적도 없고, 반려한 적도 없고, 고양시에 가서 청탁한 적도 없다”라고 민원인도 이 자리에서 증언을 했고, 우리 양주군 모든 서류에도 사전에 접수가 됐던 근거가 없다 이겁니다. 그런 상태에서 지금 접수되기 6개월 전에 협의를 받아왔기 때문에 증인에게 그 사실을 확인하는 것이니까 증인도 사실을 확인해 가지고 증언을 하셔야지 상식적인 판단으로 증언하시면 안 된다는 것이에요.

성환

제 기억에는 지금 현재 그렇게 밖에 생각이 안 되는데요, 그 외에 대한 더 자세한 사항은 모르겠습니다.

영안

김영안위원

됐습니다. 다시 이거 허가 나갈 때 3조식 정화조 설치 의무를 부여했죠?

성환

네.

영안

김영안위원

3조식 정화조 위치가 국유지이고, 하천기본계획선에 걸린다는 이유로 인해서 사유지로 옮기라는 보완요구를 했었던 일이 있습니다. 기억 하십니까?

성환

네, 건설과와 협의해서 개인사유지로 변경을 해라 해서 도면을 아마 허가 당시에 전부다 바꿨을 겁니다.

영안

김영안위원

변경을 해서 허가를 내줬어요.

성환

네.

영안

김영안위원

그런데 준공은 어떻게 해 줬습니까?

성환

그거는 제가 자세히 모르겠습니다.

영안

김영안위원

준공 당시에 도시과장을 맡으셨던 증인이 여기 계십니까?

대영

신대영건설과장

네, 있습니다.

영안

김영안위원

네, 신대영 증인께서 답변해 주시기 바랍니다.

대영

신대영건설과장

네, 말씀을 드리겠습니다. 준공 당시에 오수정화처리장은 그 후에 1차 설계변경이 이루어졌습니다. - 설계변경이 - 설계변경이 이루어진 상태에서 기이 거기 1차 설계변경 해서 지금 지적하신 대로 그 위치로 설치된 거로 설계가 됐고, 또 승인이 됐기 땜에 준공 당시에는 승인된 서류가지고 다른 사항이 접촉이 없었기 때문에 준공처리를 해줬습니다.

영안

김영안위원

당초 허가 나갈 적에.

대영

신대영건설과장

당초에 허가 나갈 때는 지금 우리 최국장님이 말씀하신 대로 사유지에다 설치하는 거로 해서 조치가 됐습니다.

영안

김영안위원

그래서 인제 민원인은 그렇게 하겠다고 해서 서류를 넣었단 말이에요.

대영

신대영건설과장

네, 그래서 서류를 넣었다가 1차 설계변경이 되면서 지금 부지를 600㎡인가 그거를 좀 더 확대해서 하면서 그 때 다시 원위치로 정화시설이 앉은 거로 이렇게 승인됐기 땜에 우리는 그 승인된 서류를 가지고 준공처리를 하다 보니까 그런 결과가 나온 걸로 이렇게 생각합니다.

영안

김영안위원

그러면 하천기본계획선이 그 동안 변경 됐습니까?

대영

신대영건설과장

하천기본계획선이 변경된 내용에 대해서는 저는 확인할 수가 없었습니다.

영안

김영안위원

그러니까 당초 신청할 적에 엄연히 군유지로 하천기본계획선에 걸리니까 사유지이면서 하천기본계획선과 관계 없는 그 안으로 밀어 넣어라, 이렇게 보완했단 말이에요.

대영

신대영건설과장

네.

영안

김영안위원

그렇게 보완을 해서 허가를 내줬어요.

대영

신대영건설과장

네.

영안

김영안위원

그런데 준공했을 때는 맨 먼저 허가 신청했던 그 위치, 바로 저기, 다시 거기로 갔어요. - 그게 -

대영

신대영건설과장

맞습니다.

영안

김영안위원

그러면 보완지시를 내린 게 잘못된 행정입니까? 아니면 … 그렇죠? 그렇다면 둘 중에 하나는 분명히 잘못한 거였어요.

대영

신대영건설과장

글쎄요, 그 설명을 1차 설계변경이 이뤄졌지 않았습니까?

영안

김영안위원

네.

대영

신대영건설과장

1차 설계에 의해서 면적이 증가가 됐죠, 증가되면서 정화처리 시설도 보시면은 아마 설계변경 하면서 그 자리로, 원위치로 갔을 겁니다. - 당초자리 사유지로 - 그러다 보니까 그게 승인이 됐으니까 준공처리 하는 과정에서 그게 잘못됐다라고 할 수는 없지 않습니까? - 승인돼 나간 사항인데 - 그래서 그 승인돼 나간 서류대로 준공처리를 해줬을 것으로 이렇게 판단이 됩니다.

영안

김영안위원

그럼 이건 ’91년 12월 27일 허가가 나가서 준공되지 않은 상태에서 ’94년 8월 17일날 증설허가가 나가고.

대영

신대영건설과장

네, 거기는 인제.

영안

김영안위원

설계변경 허가죠?

대영

신대영건설과장

네.

영안

김영안위원

설계변경이 되고, ’96년 2월 14일에 준공이 됐습니다.

대영

신대영건설과장

네.

영안

김영안위원

이거 왜 이렇게 공기가 길었을까요?

대영

신대영건설과장

네, 그건 저로서는 확인할 수가 없습니다. - 그 문제에 대해서는 -

영안

김영안위원

그럼 이 양어장 같은 경우는 공사기간, 준공기간을 허가내줄 때 정해주지 않습니까? 무한입니까? 그냥? 신대영 증인이 답변하셔도 됩니다. - 이거는 - 허가를 내줄 때.

대영

신대영건설과장

허가 기간은 없습니다. 이 공사처럼 몇 년도에서 몇 년 끝내라는 공사기간은 정해주지 않은 거로 알고 있습니다.

영안

김영안위원

아, 이건 그렇게 돼 있어요?

대영

신대영건설과장

네.

영안

김영안위원

그럼 양어장으로 일단 허가를 받아 놓으면 타목적으로 전용해서 써도 상관이 없겠네요? - 공사기간 무한이니까 -

대영

신대영건설과장

공사기간 하고 용도변경 하고는 별개이기 때문에 이거는 별개로 하는 겁니다. - 용도변경 하고 허가기간 문제는 -

영안

김영안위원

자, 이제 상수원보호구역입니다. 상수원보호구역인데 신대영 증인께 질문하겠습니다.

대영

신대영건설과장

네.

영안

김영안위원

가장 최근까지 도시과장을 맡고 계셨습니다. 그린벨트, 우리 양주군의 그린벨트 내에서 양어장 허가가 나간 사례가 있습니까? - 재직시? - 없죠?

대영

신대영건설과장

지금 기억이 나지 않습니다. 기억이 나지 않는데 그건 확인해서 답변을 드리도록 하겠습니다.

영안

김영안위원

네, ’91년 당시 도시과장을 맡으셨던 최성환 증인께서 도시과장 재임시 우리 양주군 관내 그린벨트 내에서 양어장 허가가 나간 것이 이 건 말고 있습니까? 없습니까?

성환

그건 기억이 나지 않습니다.

영안

김영안위원

없죠? 2차 허가가 나갔던 ’94년 8월 17일 도시과장을 맡으셨던 임은식 증인께서 도시과장 재임시 양주군 관내 그린벨트내에서 본 건 말고 양어장허가 나간 건이 단 한 건 이라도 있습니까?

은식

잘 기억이 안 납니다.

영안

김영안위원

없습니까?

은식

네.

영안

김영안위원

도시계획법이 탄생한 이후 우리 양주군 관내 그린벨트내에서는 양어장을 해서 농가소득을 올리고자 하는 염원이 절절 했습니다. 많은 농가들이 양어장 하고 싶어 했습니다. 그러나 그린벨트내에서 양어장은 절대로 내줄 수 없다고 하는 것이 기본 입장이었고, 본위원도 그런 답변을 수차 받았습니다. 양주군관내에서 본 건 외에 양어장 허가가 나간 것이 한 건만이라도 더 있으면 좀 밝혀 주세요.

대영

신대영건설과장

제가 재직한 동안에 양어장 허가난 그 부분에 대한 건(건) 한 가지가 확인이 됐기 땜에 설명을 드리겠습니다. 장흥면 부곡리 ’95년도, ’96년도 사이에 현기림이, 양어장 허가 건으로 나간 건이 한 건 있었습니다.

영안

김영안위원

누구요?

대영

신대영건설과장

부곡리, 현기림.

영안

김영안위원

장흥면 부곡리는 본위원이 알기로는 그린벨트가 없는데요?

대영

신대영건설과장

장흥면, 여기서 울대고개 내려가자면 군인아파트 지어 놓은 게 있습니다.

영안

김영안위원

네.

대영

신대영건설과장

72사단 그 아파트로 알고 있는데 그쪽 맞은 쪽에 한 건이 나간 게 있습니다.

영안

김영안위원

언제 나갔습니까?

대영

신대영건설과장

기찻길 옆에, 그게 ’95년도 하고 ’96년도 사이에 나간 걸로 알고 있습니다.

영안

김영안위원

’95년도 하고 ’96년도 사이에?

대영

신대영건설과장

네.

영안

김영안위원

그럼 거기는 울대리죠?

대영

신대영건설과장

거기가 경계지역인데 네, 울대리 입니다.

영안

김영안위원

거기가 그린벨트내입니까?

대영

신대영건설과장

네, 그린벨트내입니다.

영안

김영안위원

그거 한 건 외에는 없죠? 다행히 한 건이 나왔네요.

대영

신대영건설과장

네, 제가 재직 동안에는 그것 한 건입니다.

영안

김영안위원

네, 다행히 한 건이 나왔습니다. 그럼 딱 두 건이 나왔네요? 이거 외에 딱 한 건이 나왔네요. 그런데 거기 양어장 공사를 하지 않고 있는데 허가를 내줬는데 무슨 문제가 발생했습니까? 가장 최근에 도시과장을 맡으셨던 신대영 증인께서 답변해 주시기 바랍니다.

대영

신대영건설과장

지금 제가 직접적으로 확인은 안 했지마는 실무자한테 보고들은 거는 지금 하고 있는 거로 그렇게 알고 있습니다. 제가 직접 확인은 안 했습니다. 실시한 거로 알고 있습니다. - 보고는 받았기 때문에 - 실제로 알아보지는 않았습니다. - 현장을 나가 보지를 않았기 때문에 -

영안

김영안위원

자, 현재의 도시과장이 계시다면 현재의 도시과장에게 질문하는 것이 옳습니다. 그러나 가장 최근까지 도시과장을 맡아 주셨고, 도시계획법이 그 동안 변경된 게 아닌만큼 양해해 주시고 답변해 주시기 바랍니다. 그린벨트내에서 양어장 설치허가가 가능한 겁니까?

대영

신대영건설과장

네, 답변 드리겠습니다. 지금 현재 상수도사업 관계로 허가가 되지 않습니다 마는 지목이 하천이나 농지가 아닌 지역, 농지가 아닌 지역에는 지금 가능한 거로 이렇게 생각됩니다.

영안

김영안위원

지목이 하천이어야만 돼요?

대영

신대영건설과장

지목이 유휴지, 하천, 저습지, 이런데는 설치가 되도록 돼 있습니다.

영안

김영안위원

‘저습지’라는 지목도 있나요? 아니, ‘저습지’라는 지목도 있어요?

대영

신대영건설과장

우리 관리규정에 나와 있는 사항입니다.

영안

김영안위원

그러니까 농지이고 논인데 저습지라고 볼 수 있는 것 뿐이지 ‘저습지’란 지목은 없죠?

대영

신대영건설과장

그렇습니다. 그건.

영안

김영안위원

그렇죠?

대영

신대영건설과장

양어장을 하고자 하는 사람들이 어차피 논인데 이렇게 천수답이고, 그런 곳을 양어장을 하고 싶어 하니까 저습지에 해당 된다구요.

아닙니다, 그 개념상 때문에 그런 건데 농사를 지을 수 있는 논하고 저습지는 좀 구분을 해야 될 것 같습니다.

영안

김영안위원

어떻게 구분 했습니까? - 재임 중에 -

대영

신대영건설과장

저습지는 물이 있어서 농사를 짓지 못하는 지역, 그런 거를 아마 말하는 거로 판단이 됩니다. 지목이 ‘전(전)’이나 ‘답(답)’으로 돼 있다 하더라도 농사를 지을 수 있는 지형이냐 아니냐에 따라서 판단이 되는 거로 알고 있습니다. 그래서 지금 양어장 위치는 우리 규정 6조3항 양어장 위치에 보면은 우량농지나 임상이 양호한 지역을 설치하도록 하고 가능한 하천이나 유지, 저수지 토지에는 생산이 극히 낮은 지역, 여기에는 허가가 되도록 이렇게 규정돼 있습니다. - 그린벨트 관리규정상 -

영안

김영안위원

그러니까 그 규정을 가지고 남경농원은 양어장 허가가 ’91년에 1차 나가, ’94년에 2차 나가, ’96년에 준공을 했어요. - 남경농원은 - 그런 규정을 가지고 남경농원은 했습니다. 또 그런 동일한 규정을 가지고 많은 사람들이 하고 싶었지만 못했습니다. 어떻게 한 건이, 하나 더 했는데 아주 큰 건수인데요, - 그거 - 그거 없었으면 아주 답변 궁색할 뻔 했네. - 울대리에 한 건 나갔다는 거 - 하여간, 결론적으로 그린벨트내에서 양어장을 하고 싶었던 사람들은 많았지만 허가를 득한 사람은 없습니다. 모든 민원은 좌절 됐습니다. 이상입니다.

재룡

홍재룡위원장

수고하셨습니다. 사회자가 몇 가지 정리해서 질문하겠습니다. 좀 전에 최성환 증인께서는 “양어장은 군사시설보호법의 적용대상이 아니다”라고 답변을 하셨는데 군사시설보호법 제8조, 보호구역안에서의 금지사항이 나옵니다. (건설과 직원 답변자료 준비차 움직임) 직원! 뒤로가 앉아 있어요, 뭘 듣고 답변을 해야 할 거 아니에요, 가만 있으라구요. 그 시설보호법 8조에 보면 금지사항이 나옵니다. 금지사항이 쭉 나오다가 3호에 보면은 통제보호구역 안에서의 주택, 기타 구조물의 신축 또는 증축이 금지사항입니다. - 법으로, 보호법에 - 그리고 다만, 대통령령이 정하는 사항으로써 관할부대장이 군사활동에 지장이 없다고 인정하는 경우는 그러하지 아니한다, 이거는, ‘다만’이라는 단서조항은 군협의를 받았을 때를 얘기하는 것이죠. 그런데, 그렇다면 여기에 표시된대로라면은 주택, 기타 구조물의 신축 또는 증축, 양어장에는 구조물이 있습니다. 신축이 있고, 변경사항에도 이축이 있고, 이렇게 나와요, 당연히 그건 군사시설보호법상에 대통령령이 정하는 관할부대장과의 협의대상 시설물이다 이 얘깁니다. 그러니까 그거를 소홀히 검토를 하신 것 같구요, 김영안 위원! 그렇게 확인해 드립니다. 그리고 또 한가지 지금 그린벨트내에서 두 군데만 양어장 허가를 내줬다라고 그랬는데 그린벨트 이전에, 여기는 상수도보호구역입니다. 상수도보호구역에 1차 허가 내줬을 때는 허가 내줄 수 있고, 그 과정에 수도법이 개정이 돼서 2차에는 내줄 수가 없는데 경미한 증설이었기 때문에 변경허가를 내줬다라는 답변이시죠? - 대체적으로? - 그런데 2차 증설은 말할 것도 안됩니다. 지금 허가가 나갔는데, 증축인데 규제된 이후에 증축은 신축으로 보는 건데 건물이나 똑같이 봤을 적에 이게 됩니까? 그건 안 되는 것이고, 그리고 그 이전에 근본적으로 1차 허가가 잘못된 것이 수도법에 보면은요, - 구(구) 수도법, 개정되기 이전 법입니다 - 그 4조에 보면 상수도보호구역내에서는 다음 각호에 제기하는 행위를 하여서는 아니된다. 1. 오물, 잔해 또는 동물의 시체류를 버리는 행위, 2. 가축의 방사, 어류 또는 조류를 포획하는 행위, 3. 유영, 목욕이나 세탁, 기타 수질을 오손할 염려가 있는 행위, 해 가지고 세 가지를 안된다고 그랬거든요. 이거는 목욕이나 유영, 유영은 수영이에요. 간단하게 수영도 못하게 하는 겁니다. 그런데 여기에 수천마리, 수만마리의 잉어와 메기를 기르는 거를 허가를 내줬다 이 얘기에요. 이거는 꼭 양어장은 안된다라는 명문조항이 없다라고 그래서 억지로 맞춰서 해 준 것이지, 최명섭 과장님!

명섭

최명섭

네.

재룡

홍재룡위원장

우리 도시과나 건설과에서는 최명섭 과장이 협의해 준걸 핑계로 해서 해 줄 수가 있어요. 그런데 어떻게 상수도법을, 보호구역을 관리하는 과장으로서 애들이 멱도 못 감게 하는 그런 법, 나왔잖아요. - 유영도 못한다 - 유영이 뭡니까? 개울에서, 유영이라는 것은 시골 애들 멱감는 것 얘기하는 거 아닙니까? 그것도 못하게 하는데인데 거기다 수천마리 수만마리 양식을 하게 허가를 내주는걸 협의를 해줬다는 것은 양심의 가책을 안 느낍니까? 생각을 해봐요. 수만마리가 사료를, 1년이면 수백톤을 사료를 먹고, 3단 정화조라는 것이 환경보호과 최명섭 과장이 협의해 준 내용, ‘3단 정화조를 설치해라’ 그렇죠? 3단 정화조 거기에 설치한 게 뭡니까? 콘크리트 탱크 한 10여톤 들어가는 물탱크 만들어 놓은 것 밖에 없다 이거에요. 거기에서 수만마리의 잉어나 메기가 연간 수십톤, 수백톤의 사료를 먹고, 배설하는 그 분뇨를 방류하는 거를 상식적으로, 양심으로, 상식을 떠나서 양심으로 어떻게 협의를 해주냐 이 얘기에요. 애들이, 동네 애들이 멱도 못감게, 법으로 멱도 못감게 하는 지역이다, 이 얘기에요. 그렇죠? 지금 생각해 보니까 잘못됐죠?

명섭

최명섭

……

재룡

홍재룡위원장

그렇다면은 이 허가를 내 준 도시과 관련자 여러분, 우리 상식판단을 합시다. 도시과에서 그린벨트 관련 도시계획법을 관리한다라고 그래서 이 수도법을 모를 리가 없다 이 얘기에요. 그리고 2차 허가에는 말할 것도 없고, 만약에 여기서 논리논쟁을 한다라고 그러면은 이 부분에 대해서는 이 그린벨트를 관리하는 건설교통부나 아니면 이 그린벨트 관리를 철저하게 20여년간 감독을 했던 감사원에 이거를 그러면 확인을 받아 오면 잘못 허가 내줬다는 거 인정하시겠습니까? 그리고 또 더욱 안타까운 생각은 말이에요, 1차 허가를 내주고, 실제 양어장은 준공이 다 됐어요. 그 무렵에 법개정이 돼 가지고 준공을 안 한 겁니다. - 증설을 하기 위해서 - 증설핑계는 어디서 왔냐면은, 이건 확실합니다. 1차 허가 당시에 정화조를 국유하천 내에, 설치 할려고 그랬어요. - 신청서에 - 거기에 다행히도 하천담당 전봉기 당시 토목기사보가 ‘하천기본 계획상에 제방 부지내에 편입될 예정이다’라고 그래서 ‘민원인 소유인 토지의 하천에다가 해라’라고 조건부 허가를 내줬어요. 그런데 그거에 대해서 그것을 꼭 그 현장 규칙을 봐 가지고는 민원인 소유 토지라는데는 상류지역이에요. 거기다가는 그거를 정화조를 할 수가 없어요. 그럼 물이 거꾸로 흘러 올라가지를 않기 때문에 하류에다 해야 그 물이, 그 정화조를 통해서 내려갈 수가 있어요. 애초에 허가 내준 게 잘못 내준 거에요. 어떻게 상류에다 정화조를 하라고 그럽니까? - 자연유화식 정화조인데 - 양수식 정화조가 아닙니다. 양수식이라면 높은 지역으로 펌핑을 해서 올려서 정화를 해서 방류를 할 수 있지마는 이건 자연유화식으로 설계가 돼 있어요. 상류에다 허가내줄 수가 있냐 이거에요. 하류의 물이 상류로 자연유화로 내려갑니까? 그러면 하천계에서도 실제로 하천제방 내에 있는 걸 브레이크를 건건 좋았는데 잘못했다 이거에요. 어떻게 상류에다가 자연유화식정화조를 설치합니까? 그걸 또 도시과에서는 허가를 내줬어요. - 상류에다가 - 그리고 나서 도대체 안되거든요. - 이게 - 할 수가 없잖아요? 정화조 기능을 다 합니까? - 자연유화식이? - 그러니까 천상 국유하천에다 할 수밖에 없었던 거고, 그러다 보니까 증설허가가 나간 거에요. 그런 실질적으로는 정화조를 국유하천에다가 설치를 했습니다. 하는 과정인데 법개정이 된 거에요. 그러니까 준공을 안 하고 할 방법이 없으니까 나중에 찾은 것이 궁여지책으로, 얼마나 여러분들이 고통을 받았는지 지금 이해가 갑니다. 그렇게 해주고 싶었던 분들 여기 한 분이나 계셨겠습니까? 오죽하면 그렇게 했을까 하는 애정을 느낀다 이 얘기에요. 끌다가 끌다가 거기다가 설계변경이라는 표현을 써서 그걸 해 줬다 이거에요. 그런 거를 여러분들이 부서마다 조금 다른 각도로 이해를 하실 것 같아서 지금 그 정황을 전체적인 걸 우리 본위원회에서 판단한 정황을 설명을 드렸으니까 그거를 다 이해를 하시고 답변을 해 주시기 바랍니다. 시간이 많이 흘렀으므로 잠시 휴식토록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

10시 51분 정회

10시 59분 속개

성원이 되었으므로 회의속개를 선포합니다. 질의하실 위원 계십니까? 김영안 위원! 질의해 주시기 바랍니다.

영안

김영안위원

위원장님께 주문을 먼저 합니다. 김진흥 증인을 출석시켜 주시기 바랍니다.

재룡

홍재룡위원장

김진흥 증인! 어디 나갔어요? 좋습니다. 김진흥 증인이 나올 때까지 잠시 정회토록 하겠습니다.

영안

김영안위원

아닙니다. 아닙니다. 출석요구를 하고, 관련 증인께 질의를 드리겠습니다. 출석을 시켜 주시는데 - 그 안에 -

재룡

홍재룡위원장

진행이 되고 있는 중간에 어떤 사적인 용무나 불가피한 용무가 있을 때에는 위원장의 승낙을 받고 이석을 해 주시기 바랍니다. 김영안 위원! 진행해 주시기 바랍니다.

영안

김영안위원

역시 1차 허가가 나갔던 ’91년 당시 도시과장을 맡으셨던 최성환 증인께 질문을 드리겠습니다. 양어장이 영구시설물이라고 봐야 합니까? 그렇지 않다고 봐야 합니까?

성환

그 판단은, 영구다 아니다 하는 판단은 그건 어디까지나 유동적으로 볼 수 있는 거지 영구시설이다 뭐 이런 판단은 사실 어려울 것 같습니다.

영안

김영안위원

아, 영구시설물이다, 아니다를 판단하기 어려운 것을 허가해 줬다고 하는 것은 문제가 있네요.

성환

아니, 지금 현재요, 그 시설자체를 영구시설이냐? 아니냐? 이것은 지금 현재 어떤 운영을 하다가 다른 걸로 바꿀 수도 있고 또 변경시킬 수도 있는 시설이기 때문에 그 시설자체를 영구냐, 아니냐 하고 답변하긴 상당히 그건 지금 좀 어렵다 하는 얘기를 드리는 겁니다.

영안

김영안위원

아니, 그러니까 양어장이 영구시설물인지 아닌지는 당초에 검토가 돼서 정의가 내려져 가지고 허가가 나갔어야지, 이 양어장 허가가 나간 거는 사유지가 아니고 국유지란 말입니다.

성환

사유지하고 물론 하천부지하고 같이 병행이 돼 있는데요, 이제 하천부지 점용 목적이 양어장으로 나가 있었고, 또 그 당시 이제 거기 상태가 상당히 아마 저습지면서 낮은 지역으로 돼 있는 걸로 제가 보고를 받았습니다. 그래서 거기다가 어떤 지하구축물이 있다고 그래서 그것이 영구다 이렇게 정의를 내린다는 건 상당히 지금 어렵지 않느냐! 하는 생각이 듭니다.

영안

김영안위원

그런데 지금 정의를 내려 달라는 게 아니라 이거는 더 중요한 것이 당초에 사유지 저습지에다가 양어장을 하겠다는 거라면 영구시설물이고 뭐고를 따지지 않는데 전반적으로 이거는 국유지를 점용허가를 받아서 하는 겁니다. 그러니까 국유지 점용허가를 받을 적에 흔히 국유지내에는 영구시설물을 하지 못하게 돼 있고, 다만 안전에 필요한 시설, 그러니까 제방이라든가 교량이라든가 그런 거, 그런 것은 영구시설물도 하는데 영구시설물이다 보니까 국가에 기부체납하게 만들어 놓은 거에요. - 제도를 - 그러니까 양어장을, 국유지에다 양어장 허가를 내줄 땐 양어장이 영구시설물인지 아닌지는 적극 검토가 돼서 확실히 이건 영구시설물이 아니라는 판단 근거에 의해서 했어야 된다. 그 때 그걸 검토하셨습니까?

성환

아니, 그 문제에 대해서 영구시설이다 아니다 하는 거와 또 어떠한 허가조건에 어떤 고의적인 측면에 문제가 됐을 때에는 허가조건에 명시가 돼 가지고 조치를 할 수 있게끔 돼 있는 걸로 지금 기억이 됩니다.

영안

김영안위원

좋습니다. 그 때 당시 본 부지를, 아 이거 허가 해주신 분은 지금 증인으로 없네요? 그러니까 부군수 김진흥 증인께 질문을 드릴께요. 국유지 대부를 할 적에는 나름대로 점용 목적이 있는데 통상 영구시설물 축조 같은 용도로는 대부를 안 해주고 마당이나, 대지, 농지, 그런 목적으로 흔히 대부가 됩니다. 점용 목적에 양어장이 포함 되는지 - 규정에 - 그거 답변을 해 주세요. 국유지 점용 목적에 양어장으로 가능한지, 또 양어장이 영구시설물인지 아닌지 그 두 가지를 답변을 좀 해 주십시오.

네.

자료가 왔으니까 답변하시라고요. - 자료가 -

네, 됐습니다.

재룡

홍재룡위원장

증인! 잠깐만요. 사회자가 하겠습니다. 지금 영구시설이라는 건 100년, 1000년, 1만년을 기준으로 하는 건지 뭔지 애매합니다. 우리가 보통 영구시설물이라고 그러면 상식적인 판단 있잖습니까? 법에서 몇 년 이상을 양어장을 할 때 영구시설물이다 아니다라는 거를 개별법에서 정하지 않은 이상은, 그리고 이 양어장은 지금 우리 김진흥 증인께서도 얘기한 대로 뭐 제방이나 구조물이 아니라면 영구시설물로 안 친다. - 양어장 자체는 - 이 자체는 영구시설물이 아니죠. 그렇지만 이거는 양주군수가 허가 내준 구조물, 영구구조물, 석축, 돌망태 등에 의해서 둘러 쌓여져 있는 시설물이에요. 양어장이, 그게 없으면 양어장이 그건 있으나마나 한 겁니다. 가두리 양어장이 아닌 다음에는 영구시설물입니다. - 이거는 - 그러니까 그 부분에 대해서 논리를 전개하지 맙시다.

논리비약이 될 수가 있으니까.

영안

김영안위원

네.

아니, 됐습니다. 답변이 됐고요.

위원장님 앉으십시오. 저기 전문위원께서는 양어장이 국유지 대부 목적에 부합한지 그걸 연구해 주십시오. 그리고 영구시설물이냐, 아니냐는 왜 중요하냐면 국유지 대부 허가를 내줄 때 한시적으로 내주지 영구적으로 내주지 않습니다. - 연장허가를 내줄 뿐이지 - 그러기 때문에 영구시설물이냐, 아니냐 그걸 대부해서 개인이 투자하는 비용이 크냐, 아니냐 그런걸 아주 심도있게 따지는 거에요. 왜! 자, 농지로 쓴다고 하면은 1년 기한을 줘서 대부해 주고 매년마다 연장신청을 받으면 되는데, 그래서 국가가 필요할 때는 하시라도 국가가 쓰면 되는데 양어장 같은 것을 시설을 한다고 그러면 1년 또는 3년 주기로 끊어서 한시적으로 대부해 줄 수 없습니다. 만약에 그렇게 대부를 해 가지고 민원인이 양어장을 만들어서 막대한 투자를 한 것이 증거가 되고, 그 안에 고기를 어떻게 처분할 수 없는 그런 물적인 피해가 발생했을 적에 국가가 필요할 때 회수할 수 없는, 회수할 적에는 보상을 해줘야 되는 문제에 걸리기 때문에 과연 국유지 대부를 양어장 목적으로 할 수 있는 것이냐? 이거는 깊이 검토를 해야 됩니다. 다음, 신대영 증인에게 질문을 드리겠습니다.

대영

신대영건설과장

네.

영안

김영안위원

어제 돌망태 허가도 검토해야 될 법령, 대비하면 절대 허가 날수 없는 법령들은 의도적으로 싹 배척하고 갔습니다. 이 양어장 허가도 수도법 배척하고, 군사시설보호법 배척하고, 지방재정법시행령 배척하고, 지금 문제 제기하는 것까지 다 배척하고 허가가 갔습니다. 그 지역에는 개발제한구역 지정 이전부터 있었던 양어장이 인근에 두 개가 있습니다. 거기는 기이 낚시터 허가를 받아서 낚시터로 영업을 하고 있는데 이미 지정이전부터 합법적으로 형성돼서, 합법적으로 낚시터를 하고 있는 것마저도 수질오염을 우려해서 고양시가 끊임없이 양주군에 낚시터 허가 취소요구를 해 왔습니다. 우리 군은 버티느라고 버티다가 결국은 낚시터 재허가를 하지 않는 쪽으로 행정협의를 했습니다. 그리고 이 본 양어장 상류에는 불법으로 양어장을 만든 곳이 하나 있습니다. 그게 장자원 양어장입니다. 거기는 이번 수해에도 개울이 됐던 저습지고, 정말 사유농지입니다. 그거를 개발, 그린벨트 지정 이후에 불법으로 양어장을 개설을 해 가지고 있는데 그런 것은 추호도 추인허가를 해 줄려고 하는 노력을 보이지 않고 끊임없이 고발조치 했습니다. 그 양어장은 상수원보호구역에 3분의 1정도 걸려 있습니다. 그리고 3분의 2정도는 다만 그린벨트지역일 뿐이에요. 자, 기존에 있던 것에 대한 낚시터 재허가 하지 못하게 그쪽에서 요구한 걸 협의를 해 주고, 협의를 해 주고, 기존에 있는 정화조가 그러한, 기존에 있는 정화조에 그렇게 가혹한 행정벌과 사법벌을 계속 가해 오는 동안 이 양어장은 아까 말씀드린 여러 가지 관련법 검토 의무를 고의적으로 배척해 가면서 허가하고 준공했다 이 말입니다. ‘남경농원에서는 되는데 주민들은 되는 게 없다’ 이런 말을 어떻게 감당하실 겁니까? 최근에 도시과장을 맡으셨던 신대영 증인께서 포괄적으로 답변해 주시기 바랍니다.

대영

신대영건설과장

네, 답변 드리도록 하겠습니다. 좋은 지적을 해 주셨습니다. 사실 저희도 이런 문제점에 대해서는 전부다 주관적인 판단을 가지고 업무를 처리하지 않고, 가능하면 민원인 편에서 해주도록 노력은 해 왔습니다. 다만, 이런 점이 발견 됐다는 거는 저도 확인을 하지 않았기 때문에 답변을 드릴 수 없지마는 전반적으로 봤을 적에 저희가 제일 중요한 거는 양어장으로 나갔을 적에 내수면어업연구소에서 적지판단을 해줘야 됩니다. 그게 최우선이기 때문에 아마 거기에서 적지판단을 못 받아서 허가가 안 나간 것도 있을 것이고 또한 군사보호 문제, 이런 규제배척 문제나, 수도법배척 문제, 그 당시에 상수도보호법에서는 개정이 되기 전까지는 양어장에 대한 거는 허가사항은 아니었습니다. 그리고 그거 허가나갔을 적에 우리 군에서 관리한 것이 아니라 고양시에서 관리를 했기 때문에, 아까 지적도 해 주셨습니다, 협의가 늦게 나왔냐, 어떻게 나왔다 하셨는데 일단 고양시하고 협의한 결과에 의해서 도시과에서는 또 타 법에 대한 협의를 거쳐서 거기서 긍적적으로 나왔을 적에 저희가 처리를 안 해주거나 하는 그런 사항은 없었다고 이렇게 판단이 됩니다. 그리고 장자원 문제도 사실 거기가 양어장으로 하느냐, 낚시터로 하느냐 하는 문제는 위원님들 아마 나가 보셨으면 아실 겁니다. 거기는 양어장이 아니라 낚시터로다 해서 좌판까지 설치하고 그런걸 저도 봤고, 그렇게 판단이 됐기 땜에 지금 저도 기억은 없습니다. 지금 허가가 나갔는지 안 나갔는지에 대해서는 기억이 없지만은 그건 저희 실무 부서하고 협의를 해서 답변 드리도록 하겠습니다.

영안

김영안위원

네, 김진흥 증인에게 질문을 드리겠습니다. 어떻게 꿰 맞추든 꿰 맞춰서 갔습니다. - 남경농원은 - 그럼 꿰 맞춘 내용을 자꾸 설명 듣고 싶지 않습니다. 거기는 하여튼 결과가 됐어요.

지금 말씀드린 장자원 낚시터, 지금 신대영 증인께서는 낚시터를 하고 있어서 그렇다고 말씀하십니다. 그러면 그린벨트지역에서는 낚시터는 상관이 없습니다. 그렇죠? 자, 상수원보호구역에서 수도법에 의해서 어패류를 잡는 행위가 금지되어 있기 때문에 낚시터를 못 하는 것 뿐이지, 그렇죠? 상수원보호구역만 아니면 낚시터를 허는 것은 자유란 말입니다. 자유에요, 그건 신고사항도 아니에요. - 지금 법이 개정돼서 -

그러면 자, 3분의 1정도가, (도면을 가리키며) 이겁니다. - 여기 - 이 낚시터인데 지금 - 수난만 당해온 낚시터가 - 한쪽에서는 이렇게 새로운 허가가 나가고 준공이 되는 동안 기존에 있던 것은 계속 수난을 받은 바로 그겁니다. 3분의 1정도가 수도법에 의해서 상수원보호구역이에요. - 같은 양어장이 - 그러면 아니라 치더라도, 아니라 치더라도 양어장으로서 그 추인허가할 수 있도록 가야 됩니다. 또 다 상수원보호구역내에 속해 있고 현재 낚시를 하고 있다 하더라도 양어장으로서 허가를 하고 양어장으로, 낚시터로 하기 때문에 양어장으로 허가를 못 해준다! 양어장에서 낚시터 할 수 있는 거에요, 그렇죠? 자기가 기른 고기를 유료낚시터를 만들어서 끄집어 올리면 어떠냐 이 말이죠. 어차피 낚시터 허가가 따로 있고, 양어장 허가가 따로 있는 게 아니고 그것은 한 개념속에 있단 말입니다. 그러면 그런 것들을 당연히 남경농원에서는 되는데 주민도 돼야죠? - 될려면? - 그래서 이 남경농원에 새로 허가가 나간 양어장과 아까 말씀드린 그 인근에 세 개가 있는 낚시터 이것과 과연 행정의 형평성, 행정의 공신력을 갖게 하는 행정인지, 그 부분에 대한 견해를 듣고 싶고, 자, 향후 그린벨트내에서 양어장 허가가 우리 양주군 관내에서 가능한 것인지 그 견해를 듣고 싶습니다.

네.

네, 답변을 그만 듣겠습니다.

아니, 답변을 그만 하십시오.

그만하시고요, 왜 그러냐 하면 논점은 어차피 지역 주민은 안 되는데 남경농원은 됐습니다. 지역 주민은 못 하는 것이 남경농원에는 다 돼 왔다, 이거를 말씀드린 것이지, 뭐 우리 지역 민원인들 양어장 많이 내주십시오, 요구한건 아니에요. 같은 말이라도 방향이 분명해야 되거든요. 네, 하여간 지역 주민들은 안 되는데 남경농원은 되더라, 그건 확실하죠? 종합적인 주민정서는 맞죠? 확인이 되고 있습니다.

네?

이상입니다.

재룡

홍재룡위원장

계획된 시간이 얼마 안 남았습니다. 가급적이면 요점정리를 하셔서 출석한 증인 모두에게 궁금한 사항이 정해진 시간 내에 다 마쳐질 수 있도록 위원님들께서 협조해 주시기 바랍니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 사회자가 그럼 다시 정리해서 질문하겠습니다. 최명섭 전 환경보호과장님! 1차 허가에는 어쨌든 그런 지금 판단해 보니까 잘못된 상태에서 협의가 돼서 허가가 나갔는데, 2차 허가시에는 어떤 방법으로 협의를 했습니까? 협의 했습니까?

명섭

최명섭

네, ’94년 8월 17일 2차 허가 당시에 복합민원실무협의회를 그 때 개최 했었는데 복합민원실무회의는 실무계장이 참석을 해 가지고 처리하는 그런 과정입니다. 그래가지고 그 당시에는 실무계장이 복합민원 처리를 했기 때문에 현재로서는 제가 그 당시에는 정확한 거를 알 수가 없습니다.

재룡

홍재룡위원장

그럼 2차 허가 당시에 도시과장님이 임은식 과장님이신가요?

은식

네.

재룡

홍재룡위원장

그 때 당시에 그러면은 환경보호과 실무협의 결과가 어떻게 나왔습니까?

은식

그거 지금 기억이 안나서 서류를 봐야 되겠습니다.

재룡

홍재룡위원장

당시에 계장님이 어느 분이시죠? - 2차허가? 도시과에? -

명섭

최명섭

박종면 계장이요.

재룡

홍재룡위원장

네?

명섭

최명섭

박계장입니다.

재룡

홍재룡위원장

박종면 계장은 증인채택이 안 됐나요?

박종면 계장!

종면

박종면

네.

재룡

홍재룡위원장

당시에 환경보호법 관련도 복합심의위원회에서 회부했습니까?

종면

박종면

네, 했습니다.

재룡

홍재룡위원장

결과가 어떻게 나왔죠?

종면

박종면

제가 복합심의한 결과를 말씀드리겠습니다. ‘해당 없음’으로다 해서 나왔습니다.

재룡

홍재룡위원장

‘해당 없음’이요?

종면

박종면

네.

재룡

홍재룡위원장

당시에 환경보호법 복합심의위원회에 참석했던 직원이 누구죠?

종면

박종면

박중석 직원이 있습니다.

재룡

홍재룡위원장

직원이 합니까? - 복합심의회를요? -

종면

박종면

그 당시에 자세한 내용은 모르겠지만 지금 서류상으로는 지금, 서류상으로는 박중석 직원이 돼 있습니다.

재룡

홍재룡위원장

박중석 직원이 어디에 근무합니까?

당시에 박중석 직원의 직급이 무엇입니까?

종면

박종면

환경서기보였습니다.

재룡

홍재룡위원장

환경서기보요?

종면

박종면

네.

재룡

홍재룡위원장

자, 봅시다. 1차허가 당시에는 절차가 어떻게 했죠? 그것도 복합심의위원회에서 했나요? 최과장님! 협조전에 의해서 했나요?

명섭

최명섭

아, 2차는 뭐.

재룡

홍재룡위원장

1차.

명섭

최명섭

고양시에서.

재룡

홍재룡위원장

한 걸로 했나요?

명섭

최명섭

네, 한 바 있습니다.

재룡

홍재룡위원장

중간에 고양시에서 하다가 양주군 환경보호과에서 한 계기가 어떤 게 있습니까? 왜 1차는 고양시 협의를 받았고, 2차는 양주군수가 합니까?

명섭

최명섭

네, 그거 아마 수도법이 개정돼 가지고.

재룡

홍재룡위원장

수도법에 고양시, 양주군 그렇게 명시가 돼 있습니까? 자, 이제 보세요. 1차 허가 때에 고양시에 협의한 부서가 환경보호과라야 맞습니다. - 상식적인 판단으로 - 도시과에서는 환경법을 검토하는 부서가 환경보호과죠? 환경보호과로 보내서 환경보호과에서는 그 단순한 법 검토는 환경보호과에서 할 수 가 있는 겁니다. - 고양시 상수도보호구역이든, 서울특별시 상수도보호구역이든 대한민국 법은 어디나 공평하게 적용이 되기 때문에 - 그러나 실무처리 지침에 의해서 상수도보호구역을 관장하는 자치단체장 아니면 국가 기관에게 협의를 할 필요가 있을 때는 해야 된다라는 지침이 있을 수도 있습니다. 그랬을 적에는 고양시장과 양주군수가 같이 협의를 하는데 실무부서는 양주군의 환경보호과장과 고양시의 환경보호과장이 같이 협의를 해야 됩니다. 그거를 도시과에서는 환경보호과를 제척하고 민원서류가 접수되지도 않은 거를 직접 고양시에다가 협의요청을 했고, 2차 허가시에는, 2차, 증설이죠, 허가 변경시에는, 지금 허가사항 변경이라고 그랬는데요, 물론 법률적인 용어가 어떻게 돼 있는지 모르지만은 허가사항 변경이라면 이를테면은 허가내용의 모양이 바뀐다든지 목적이 일부 바뀐다든지 그 사업목적이 좀 바뀐다든지 했을 때 허가사항 변경이지 면적이 농지로 매립이 돼 있는, 농지로 면장한테 전용 목적을 농지로 농지 전용허가를 받았던 그 토지를 증설해 주는 거는 이건 허가사항 변경에 좀 문제가 있지 않느냐라는 한번 생각도 해보고요, 그 환경보호법을 검토를 하는데 왜 고양시장에게 했는지 근거가 있느냐? 환경보호과, 최명섭 당시의 환경보호과장은 그거 모르고 지나갔죠? 고양시장하고 협의를 했는지 안 했는지도 모르는 것 아닙니까? 그리고.

아니, 잠깐만요. 그리고 도시과에서는 그거를 왜 고양시에다 했고, 2차에는 왜 환경보호과에다 협의를 했는데 환경보호과도 새로, 신규 발령받은 환경서기보가 참석해서 ‘해당사항 없음’ 그 회의에서 회의서류 지금 회의록 설치돼 있습니까? 회의록에 그 지역이 상수도보호구역이라는 거를 환경보호과 직원인 환경서기보에게 상수도보호구역이기 때문에 당신이 검토해야 된다라고 주지를 해줬습니까? 그 때 당시에 그 회의를 주관한 자가 누구입니까? 박종면 계장입니까?

종면

박종면

그 당시 상황은 ……

재룡

홍재룡위원장

누가 그 회의를 주재했습니까?

종면

박종면

민원실에, 민원계장이 했습니다.

재룡

홍재룡위원장

그러면 거기에 참석해서 주 설명자가 해당 부서에서 갔을 거 아니냐 이거에요?

그럼 그 허가서류를 주재해서 설명해 준거는 도시과 직원일거 아니냐? 그럼 박종면 계장입니까?

종면

박종면

네, 맞습니다.

재룡

홍재룡위원장

거기에 분명히 그 지역은 상수도법에, 수도법에 저촉을 받는 상수도보호구역이라는 것을 주지를 해줬는데도 ‘해당사항 없다’고 했습니까?

종면

박종면

네.

재룡

홍재룡위원장

분명합니까?

종면

박종면

그래서 그 토지이용계획 확인서를 보면은요, 여기 상수도보호구역이라는 게 나타나고요, 그리고 저희 그 당시에 제가 실무를 봤을 적에 상수도보호구역의 도면을 따로 또 저희가 관리하고 있는 게 있습니다. 그래서 저희가 환경보호과하고 연관이 되는.

재룡

홍재룡위원장

알았습니다. 그러면은 지금 확실하게 판단이 되는 것은 상수도보호구역임에도 불구하고 ‘해당이 없음’ 이라고 확인됐다라는 것은 그 회의에 참석했던 직원이 그 사항을 상수도보호구역인 걸 알면서 ‘해당이 없음’ 이라고 그랬을 리는 절대 없잖습니까? 그 인지를 못 했든지 아니면 고의로 해주기 위해서 했든지 둘 중에 한 가지밖에 없죠? 상수도보호구역이라고 서류가 다 돼 있는데 ‘해당 없음’ 이라는 것은 상수도보호구역이 아니라는 얘기거든요. - ‘해당이 없음’이 라는 것은 - ‘해당 없음’이라고 거기다 서명날인 했다는 것은 인지를 못 했던지 고의로 면제를 해줬든지 둘 중에 하나다. 그 사항에 대해서는 본위원회에서 다시 조사를 할 것이고 관련된, 거기에 관련된 담당계장이나 과장께서도 그 사항을, 그 직원이 그 회의에 다녀와서 ‘해당 없음’ 이라고 했다라는 복명을 받은 적이 있습니까?

명섭

최명섭

없습니다.

재룡

홍재룡위원장

예를 들어서 그 회의에 과장이 가든, 계장이 가든, 실무자가 가든 그것은 공식적인 수도법을 유권해석하고 할 수 있는 환경보호과 공식적인 견해를 표시하러 간 것입니다. 그랬으면 과장에게, 계장에게, 도시과에서, 아니면 민원실에서 이런 회의가 있으니 실무자나 담당 관련자가 와서 회의를 해달라라는 통보를 받은 근거가 있을 것이고, 그러면 명령을 받고 그 직원은 갔을 것이고, 갔다 와서는 어떤 어떤 협의를 해서 해당사항이 있다, 없다, 어떻게 조치를 했다라고 복명을 해야 원칙이 아니냐, 지금에 일어난, 물론 아무 문제없이 원만하게 진행이 됐을 때는 문제가 없습니다. 그러나 문제가 됐을 때 그게 상당히 중요한 역할을 했을 적에는 - 문제에 - 그랬을 때는 그것을 규명하지 않을 수가 없다! 이런 측면을 우리 관련자들은 검토를 해서 서명자료가 있으면은 추후라도 우리 본위원회에 제출해 주시고, 그리고 그 이외의 양어장에, 구(구) 수도법에서도 이것은 상식적인 판단으로 분명히 이제 일부 증인들께서는 수도법에 양어장이 안 되는 걸로 열거가 되지 않았기 때문에 열거주의를 채택한 우리 나라 수도법에 열거가 안돼 있기 때문에 가능한 거다라는 해석을 하고, 자의적인 해석을 하셨는데 우리 위원회에 위원들의 일치된 견해는 유영, 개울에서 동네 아이들이 멱감는 것도 금지되는, 유영이나 목욕이 금지되어 있는 사항을 수백마리, 수천마리의 잉어와 메기를 다량의 사료로 사육하는 그런 양어장을 열거돼 있지 않다라는 이유로 해줬다라는 것은 우리 위원회에서는 온당치 않다라는 일치된 견해를 가지고 있습니다. 이 부분이 허가를 내준 집행부와 우리 위원회의 상이한 판단인데 이 부분에 대해서는 집행부인, 여러분들이 행정을 한 집행부의 상급기관, 이 상수도법을 제정한 환경부, 또 이 업무를 계속 감독하고 감사한 감사원의 유권해석을 받아서 거기에 따른 적절한 조치를 취해야 될 것으로 생각이 됩니다. 그리고 본위원장이 지적한 고양시장과의 협의한 경위와 근거, 그리고 2차 증설허가시에 추가허가를 내준 부분에 대한 복합심의위원회의 회의과정, 일련의 과정을 모두 자료로 제출해 주시기 바랍니다. 이흥규 위원! 질의해 주시기 바랍니다.

흥규

이흥규위원

이흥규 위원입니다. 어제 증인들과 얘기를 해본 결과 제방축조를 하면서 하천부지 점용허가를 안 받고 준공이 나갔거든요?

그 부분에 있어서 지금 우리 신대영 과장님은 어떻게 생각하시는지 답변해 주시기 바랍니다. 돌망태 허가를 내주면서는 하천부지 점용허가를 받으라고 했습니다. 그런데 준공을 내주면서는 하천부지 점용허가를 안 받고 준공을 내줬습니다. 그 부분은 실무 과장님으로서 어떻게 생각하고 계시는지?

대영

신대영건설과장

네, 지금 돌망태 건에 대한 내용을 질문 하신 거죠?

흥규

이흥규위원

네.

대영

신대영건설과장

우선 조건을 부여했는데 조건을 이행하지 않은 것은 잘못됐다고 판단됩니다.

흥규

이흥규위원

그러니까 그거를 준공을 내준 부분은 누가 잘못한 것인지?

대영

신대영건설과장

준공을 내준 사람이 잘못해 준 거겠죠. - 조건을 확인하지 않고 해줬기 때문에 -

흥규

이흥규위원

네, 준공을 내준 공무원이 잘못한 거죠?

대영

신대영건설과장

네.

흥규

이흥규위원

이 양어장에 문제의 발단은 거기부터 시작되는 걸로 봅니다. 하천부지 점용허가를 받지 않고 제방 해주고 나니까 제방을 설치한 이후의 국유지는 뭐 점용허가를 내주는 것이 거의 맞다고 봅니다. 그런데 우리 양주군의 행정은 점용허가를 내주지 않고 제방을, 돌망태 허가를 내면서 점용허가를 받으라고 했는데 그거를 받지도 않고 준공을 내주고 그 이후에 보니까는 형태상 당연하게 국유지가 하천이 아니고 제방을 쌓은 안에 있으니까 그 다음, 이후에 점용허가를 내줬다 이겁니다. 그리고요, 그 제방하고는 준공과 함께 ‘본 공작물은 국유이며 일체의 권리행사를 할 수 없다’라는 조건을 붙여 내줬거든요, 그러면 양어장 시설물은 어떻게 되는 것입니까?

대영

신대영건설과장

지금 양어장 시설 문제는 조금 전에도 말씀드린 바와 같이 영구다, 영구 아니다 하는 사항, 또 점용허가 기간이 있는 여부 문제, 그런 걸 가지고 종합적으로 판단을 해서 양어장이 나간 거기 때문에 지금 돌망태하고 뭐 하천 점용허가 상태를 가지고 제가 여기서 답변드릴 수는 없을 것으로 판단이 됩니다.

흥규

이흥규위원

그래요, 거기까지는 알겠고요, 그러면요 우리 양주군에서 거의 허가증에 조건을 붙이는 것을 보면은 ‘본 공사로 인하여 인근 주민 및 사유지에 피해가 있을 시에는 피허가자가 책임지고 원상복구 및 보상하여야 하며 민, 형사상 모든 책임을 피허가자가 진다’라고 되어 있습니다. 이 문구의 내용은 어떤 내용입니까?

대영

신대영건설과장

그 문구의 내용은 행위가 이루어진 이후에 어떤 제반적인 문제점이 발생돼서 그게 도출이 됐을 때는 잘못된 점에 대해서는 시정지시가 나갈 것이고, 또 원상복구가 이뤄져야 될 사항은 원상복구가 이루어질 것이고, 거기에 대한 책임의 한계를 지어서 피허가자가 허가 받은 사람이 모든 책임을 져라 하는 사항이 되겠습니다.

흥규

이흥규위원

네, 그렇다면은 우리 제방축조 하는 데에 있어서는 점용허가를 안 받고 준공을 내줬으니까 그것은 합법한 겁니까? 불법한 겁니까? 누가 책임을 져야 되는 겁니까?

대영

신대영건설과장

네, 그거는 관계공무원이 책임을 져야 합니다.

흥규

이흥규위원

합법한 거죠?

대영

신대영건설과장

네, 그렇죠, 합법한 겁니다. 일단은 허가자, 허가를 받은 사람한테는 아무런 장애나 법적 하자가 없고, 그거를 처리해 준 담당자가 책임을 져야 되겠죠.

흥규

이흥규위원

그 담당자는 어떤 책임을 져야 되는 겁니까?

대영

신대영건설과장

글쎄요, 그건 어떤 규정에 의해서 무슨 책임을 져야 되는지는 제가 답변을 드릴 수가 없을 것 같습니다.

흥규

이흥규위원

이 부분을 왜 질문을 드리냐 하면은 이 건하고 관계가 분명히 있다라고 봅니다. 공무원들은 대충 자기가 실수하면 간단하게 징계나 먹고 저거하면 되지만 주민은 엄청난 재산상의 피해가 있다 이겁니다. 담당 공무원들이 해박한 지식을 가지고 법령검토를 했음에도 불구하고 그거로 인한 피해가 있을 시에는 피허가자가 책임을 지라고 하는, 이것이 우리 공무원들의 자세다 이거죠, 공무원인 내가 전문가면 내가 이 법령을 검토를 했으면 이거에 의한 책임은 내가 지겠다는 생각을 가져야 되는데 자기가 검토를 해 놓고 그거로 인해서 잘못된 거는 당신이 책임지시오 하는 이러한 행정발상이거든요. 이 문구는 지금도 들어가죠?

대영

신대영건설과장

들어갑니다.

흥규

이흥규위원

그거 어떻게 생각하십니까?

대영

신대영건설과장

그런 관점은 저도 어떻게 여기서 단정을 내릴 수는 없습니다 마는 우리가 허가사항에서 제출된 문구를 가지고 전반적인 법정 사항이나 또 다른 타 법에 적용이 된 사항만 가지고 우리가 허가처리를 하고 있습니다. 그 외에 우리 지역에서 일어나는 문제까지 우리가 허가를 내주면서 처리를 할 수 없기 때문에 그런 단서를 달아 가지고 지역 주민과의 관계, 또 법적인 문제, 그러니까 민법사항이나 이런 문제를 다른 각도에서 볼 때 발생되지 않도록 하는 그런 하나의 주지의 의사로서 표현을 하고 있는 거로 판단이 됩니다.

흥규

이흥규위원

그러니까 검토는 내가 했으면서도 책임은 회피하겠다는 얘기죠?

대영

신대영건설과장

아니죠, 우리가 여기서 판단하는 거는 법적인 사항, 행정사항, 타법관계, 이런 종합적인 걸 판단하지 그 지역에서 일어나는 것까지 우리가 여기서 판단해 줄 수는 없다 그런 뜻입니다.

흥규

이흥규위원

네, 아무튼 지금 과장님 얘기하신 대로 주민들과의 관계에 있어서는 뭐 말씀이 맞을 것 같습니다. 그렇지만 내가 법을, 공무원들이 우리 주민들은 법을 잘 모릅니다. 그렇기 때문에 공무원이 하라면 그것이 곧 법인줄 알고 무조건 따라서 합니다. 따라서 했는데 결국은 나중에 책임은 니가 져라! 이런 문구다 이거죠. 이 부분은 여기 매번, 제가 매번 허가증마다, 볼 적마다 이 문제가 나와서 질문을 드린 거고, 향후 이런 부분은 개선되어야겠다는 생각이 듭니다. 우리 최성환 증인께 한 가지만 질문 드리겠습니다. 본위원이 신대영 증인께 물었던 것처럼 우리 그 돌망태 그 부분은요, 돌망태 사업부분이 하천부지 점용허가를 받지 않은 상태에서 허가가 나갔고 준공이 됐습니다. 그런 경우에는 증인은 어떻게 생각하시는지요?

성환

글쎄, 이 문제를 돌망태 공장, 그건 저기 실질적으로 돌망태 축조허가는 해 준 거 아닙니까?

흥규

이흥규위원

허가가 날 적에도 점용을 받지 않은 상태입니다.

성환

점용을 받으라는 뜻은 뒤에 이제 나머지 하천부지에 대한 점용을 받으라는 뜻으로 해석이 되는 거죠.

흥규

이흥규위원

그럼 그 지역에는 상수도보호구역이라 30㎝ 이상도 복토가 안 되는 지역이거든요. 그 지역에 점용 안 받고도 공작물을 설치할 수 있다는 얘기입니까?

성환

아니, 점용허가는, 일단은 돌망태는 제방축조에 대한 허가로서의 가늠을 재는 거고요. - 그거는 -

흥규

이흥규위원

그러니까 제방이 있는 상태에서 하기 때문에?

성환

아니, 제방을 일단 여기 허가를 내 준 거 아닙니까? - 그게 - 공사가 됐잖습니까?

흥규

이흥규위원

아니 그 공사 허가내기 전에 그러니까, 그 전부터 제가 물어 보는 겁니다. 허가 낼 때는 점용허가를 받고 허가내야 되는 거 아닙니까?

성환

그렇죠, 그게 이제 지금 현재 어떤 민원인이 법규를 14조나, 어떤 하천법에 의한 공작물 설치허가를 받았다면은 그 자체가 점용을, 겸용할 수 있다고 저는 해석합니다.

흥규

이흥규위원

네, 알겠습니다. 그러면 그 공작물 설치허가를 받으면서 받는 조건에 담당자의 의견이 점용허가를, 준공시에는 점용허가를 득해야 된다라고 돼 있습니다. 그런데 그 준공할 적에는 그 점용허가를 안 받았거든요. 그것이 유효하다고 생각합니까? 무효라고 생각합니까?

성환

글쎄요, 그 판단에 점용허가에 대해서요, 어디를 점용허가를 내라 하는 건지 판단하기가 상당히.

흥규

이흥규위원

공작물이죠, 공작물 있는데 점용허가죠. 그 때 당시에는 양어장을 할지, 뭐 그 안에를, 그 안에 하천부지로 점용허가를 받아야 되는 건 누가 받을지 모르는 거고, 공작물설치 준공시 그 공작물도 전부 설치가 되는 것이 전부 하천부지이거든요.

성환

일단은 제가 볼 때 제방분야요, 그 공작물 돌망태하고 그거는 준공과 동시에 그건 국가 귀속으로 돌아가는 게 맞는 거고요, 그 점용허가 했듯이 제방을 그 양반이 점용을 한 번, (도면을 보며) 이 뒤에 없는 것 같은데 어떻게 해석을 했는지 모르겠습니다. 그 뒤에 만약에 잔여지를 점용하라는 뜻으로 해석하는 건지, 뭐 잘 판단이 안 섭니다.

흥규

이흥규위원

잔여지만 허가를 해 준다고요?

성환

네, 그렇습니다.

흥규

이흥규위원

제가 최성환 증인께 자꾸만 질문 드리는 것이 그래도 전문가라고 믿기 때문에 질문 드리는 겁니다. 그 지역을 가보셨나요?

성환

글쎄, 지금 현재 기억이 잘 안 납니다. - 거기는 - 전혀 안 봤다는, 한 번 정도 아마 가본 것 같습니다.

흥규

이흥규위원

지금 저 뒤에 있는 도면은 보이시죠?

성환

네.

흥규

이흥규위원

그 지역이 90도로 꺾어지는 하천입니다. 그 지역이 우리 주민들이 늘 얘기하기를 그 상류부분에는, 상류부분에는 하폭이 90m내지 100m가 되고, 그 지역, 남경농원 지역을 벗어나서는 또 100m가 된다고 합니다. 하천기본계획법에도 그렇게 돼 있어요. 그런데 남경농원 부분에는 그 기역(ㄱ)자로 꺾어지는 부분은 70m로 돼 있습니다. 전문가 입장에서 어떤 생각하시는지요? 물론 하천기본계획법이 정해져 있습니다. 그렇지만 전문가 입장에서 그것이 맞겠다고 생각하시는 건지, 아니면 본인의 소신을 말씀해 주시기 바랍니다.

성환

이 문제는 지역적으로요 상류가 90m고, 하류가 100m니까 중간에도 100m가 돼야 된다는 이런 원론적인 어떤 규칙은 없고, 이게 상?하류의 지형에 따라서 어떤 제방이나 이런 게 있다면은 유수에 통수단면이 결정이 된다면 그 인정을 가능한한 해 나가는.

흥규

이흥규위원

물론 그렇죠, 기본계획에 저거 되는데.

성환

그래서 아마 기본계획이 그런 식으로 반영이 됐다면 그것은 타당하게 반영이 됐다고 봅니다.

흥규

이흥규위원

그 기본계획은 믿어도 될까요?

성환

일단 그건 저기 전문 용역기관에서 한 걸로 판단할 수 있죠.

흥규

이흥규위원

그런데 본위원이 보기에는 기본계획 자체를 이 남경농원에 관련 된 것은 그 기본계획 자체를 움직일 수 있는 보이지 않는 힘에 의해서 그렇게 된 것이 아닌가 생각되는데 그러면 전문가의 입장에서 그 부분을 70m로 해야될 중요한 요인이 있으면 한 번 얘기해 주시기 바랍니다.

성환

글쎄, 그 문제는 객관적인 어떤 제가 판단할 사항이 아니고 기본계획에서 그렇게 받아 들였으면 그것도 타당하다고 제가 판단을 합니다.

흥규

이흥규위원

무조건 최성환 증인이 그렇게 답변하시면요, 우리 부군수님 맨날 말씀하시지만 제가 존경하는 마음이 조금 흔들립니다. 왜냐하면 그 기본계획이 용역에 의해서 했다고 하지만 전문 기술인의 입장에서 과연 상류가 90m고 하류가 100m인데 거기가 70m가 될 적에는 특별한 사유가 있어야 됩니다. 그렇죠?

성환

물론 어떤 특별한 사유나, 꼭 상류가 90이다 하류가 100이다 그래서 거기도 꼭 그 부분이 90m 이상이 돼야 된다 하는 이런 ……

흥규

이흥규위원

아니죠, 제가 그걸 물어보는 것이 아니라 거기를 70m로 정할 적에는 기술적으로는 정직합니다. 그렇죠? 70m로 될 때는 뭔가 분명한 이유가 있어야 70m가 됐을 거 아니냐 이거죠. 그렇게 믿어야 되겠죠?

성환

그거 이제 그 양쪽의 상황이나 이쪽에 제방이 돼 있던가 이랬을 때 그 제방을 가지고 홍수량을 계산하니까 어느 정도 그 정도 하폭이 맞겠다, 그래가지고 줄일 수도 있어요. 그건, 하폭이 줄 수도 있어요.

흥규

이흥규위원

아, 물론 줄 수도 있죠. 그런데 지금.

성환

여기 10m가 과연 이것이 타당하냐, 안 하냐 이런 판단은 제가.

흥규

이흥규위원

상식적인 판단으로는요, 상식적인 판단으로는.

성환

상식적인 판단을 가지고 답을 할 수는 없습니다.

흥규

이흥규위원

아니, 상식적인 판단으로는 상류가 90m가 하류가 100m면 거의 그거하고 비슷하게 가야죠?

성환

그렇지는 않습니다. - 그건 -

흥규

이흥규위원

상식적으로도 안 맞습니까?

성환

그 지형을 먼저, 지형에 따라서 뭐 직강이다 뭐다 해 가지고 하폭을 좀 키우는 것만이, 모든 판단이 옳다고 이런 생각을 가지신 거 같은데 그렇지 않아요. 그건 지형에 따라서, 여건에 따라서 전부다 달라질 수도 있습니다.

흥규

이흥규위원

그런데 그 지역에는요, 그 지역에는 왜 제가, 우리 과장님 그 지역을 정확히 아직 모르시는 것 같은데 그 지역에는 양쪽에 있는 석축을 하나도 기준을 한 게 없습니다. - 그 70m를 했을 적에 - 지금의 하폭은 그 꺾어지는 꼭지점이 50m고요, 그 지나서는 38m, 아주 남경농원 지나면서는 24.5m가 돼 있습니다. 지금 과장님이, 증인이 얘기하신 대로 어느 석축을 하나 기준을 했다고 하면 얘기가 되겠지만 석축을 하나도 기준을 한 건 없습니다. 그렇게 했을 적에 제가 이것이 맞다, 틀리다라고 얘기하는 것이 아니라 증인의 그 동안의 오랜 경험과 식견으로 봤을 적에 과연 이것이 납득하겠는가? 그 부분을 질문을 드리는 겁니다.

성환

글쎄 그 납득이라는 건 지금 제 위치에서 어떤 용역의 결과나 이런 현장에 대해서 답을 한다는 얘기는 상당히 어려운 얘기입니다. - 상식적으로 -

흥규

이흥규위원

네, 알겠습니다. 그러면 우리 신대영 과장님께 다시 한번 질문을 드리겠습니다. 이 지역은요, 이 지역은 주민들의 말에 의하면, 어제 증언에도 의하면 제방은 당연히 안으로 들여져 쌓여 있어야 되는 것이 맞습니다. 우리 공무원들이 검토하면서 이 부분을 제대로 검토를 못한 거에요. 그런데 허가는 나갔답니다. 조경희 증인의 말에 의하면 자기는 “아무 것도 모르고 허가를 내준 그대로 했습니다. 거기가 국유지인지 사유지인줄 모르고 내 땅 인줄만 알고 했습니다.”라고 그랬습니다. 그러나 허가서류에 보면 분명히 국유지 땅에다가 제방을 축조하는 걸로 그림을 그려왔다 이겁니다. 그걸 어떻게 생각하시는지 우리 신과장님이 한 번 얘기를 해주세요.

대영

신대영건설과장

글쎄요, 그건 어저께 그 증인들이 전부다 답변을 한 걸로 알고 있습니다. 지금 저희가 그 사항을 이 자리에서 다시 재론을 한다는 거는 조금 뭐 해서 답변을 기피하겠습니다. 죄송합니다.

흥규

이흥규위원

제가 이런 말씀을 드리는 건 과장님을 존경하는 마음에서 여쭤 보는 겁니다.

대영

신대영건설과장

네.

흥규

이흥규위원

아무튼 알았습니다. 이렇게 돌망태 준공 나는 것이 직원의 실수로 인해 가지고, 실수로 인해 가지고 점용허가도 안 받은 상태에서, 분명히 점용허가는 조건부에 있습니다. 준공이 났어요. 그런데 지금에 와서 이렇게 올해 같은 경우에 꼭 돌망태로만 해서 수해가 더 많이 났다고 볼 수는 없겠지만 그래도 어느 부분은 지원을 했다고 봅니다. 그래서 주민들이 더 난리를 치고 있는 거거든요. 그 부분을 어떻게 생각하시는지요?

대영

신대영건설과장

글쎄요, 피부로 느끼는 감정에서는 이해가 됩니다.

흥규

이흥규위원

네 , 이상입니다.

재룡

홍재룡위원장

수고하셨습니다. 사회자가 다시 증인들께 몇 가지 묻겠습니다. 양어장 허가가 ’92년도에 나갔죠? ’91년인가요? ’91년에 나갔는데, 이 항측사진을 보니까요, 그리고 2차 증설허가가 ’94년에 나갔는데 1차 허가와 2차 허가의 다른, 면적이 다른 것은 2차 허가로 내준 부분은 성토가 돼서 양어장 수면과는 차이가 많이 나는 지역입니다. 그런데 항측자료에 의하면 ’91년과 ’92년에 기 공사가 됐어요. 양어장 허가 받자 마자 2차 허가분까지 다 공사를 했어요. 우리 최성환 증인이나 당시에 담당계장이 누구시죠? 송평규 증인께서는 현장확인을 계속 했죠? - 허가내준 다음에 - 허가 받지 않은 사항, 그리고 이 양어장 허가를 내준거는 허가 내용에는 양어장을 하라고 그런 것이지, 거기에 허가내용에 보면 구조물 변경이라는 것은 단순히 정화조, 유수수 관로, 그 이외에는 없어요, 기존 ’91년도에 허가내준 제방 그거에 의해서 내수면사업소에서 거기 물이 고여 있는데 적지다라고 판단이 와서 허가내준 거거든요. - 1차 허가에는? - 구조물에 대한 게 형질, 그린벨트지역내 형질변경이라 하면은 형질변경허가를 내준 건데 거기 형질변경 사항은 그 정화조, 뭐 이런 등등 밖에 없지, 거기에 어떤 선이 돼 있다든가 토사가 부지 내에 쌓여 있는 거를 뭐 반출을 한다든가 또 깊게 양어장을 판다든가 이런 건 설계명에 없습니다. 그렇죠? 단순히 내수면사업소에서 적지 검토해 준거와 거기에 대한 필요한 수도법에 관련된 환경, 수질환경보존법에 의한 3단 정화조만 그 허가사항에 들어갔다 이겁니다. - 형질변경 허가사항에 - 그런데 거기에서 형질변경이 마구잡이로 이루어져 가지고 1천여평이, 근 2,000평이 양어장으로 만들어지고 있었다 이거에요. 그리고 이 항측자료에 의하면 양어장 허가를 내주기 전에는 그 안에 섬도 있었고, 2차 허가분으로 추가로 내준 부분은 기존 농지부분, 상단부분과 같이 성토가 돼 있던 부분인데 그 부분까지 1차 허가가지고 다 형질변경을 했다 이겁니다. 그 부분을 감독 안 한거에 대해서는 어떻게 생각하십니까? - 송평규 증인께서는? -

평규

송평규민방위재난관리과장

그 관계는 제가 허가처리를 하고서 아마 근무지가 변경이 됐을 겁니다. - 바로 - 그래서 아마 착공신고 받기 전에 제가 근무지가 변경이 돼서 그 내용은, 그후는 제가 알 수가 없겠는데요?

재룡

홍재룡위원장

후임계장이 그러면은, 김용환 증인이신가요?

용환

김용환주택과장

네, 그렇습니다.

재룡

홍재룡위원장

그러면 김용환 증인은 그린벨트 감시원과, 면장과, 면 산업계장, 면 담당, 감시원, 또 단속계 본인인 계장, 단속계 직원 등등을 수시로 순찰케하고 파견케 해가지고 감독을 했을 텐데 그 사항을 모르고 있었습니까?

용환

김용환주택과장

네, 그거 잘, 현장을 확인을 안 해 가지고 잘 모르겠습니다. 그 사항은.

재룡

홍재룡위원장

그럼 이 항측자료도 나왔는데 이건 증인들이 아주 족보로 모시고 있습니다. 이거에 의해서 단속을 하는 자료 아니냐 이거에요.

용환

김용환주택과장

그 항측자료는 약식현황도가 나오기 때문에 약식 현황도에 불법사항이 적출될 경우에 그 때만 좀 조사를 하게 돼 있습니다.

재룡

홍재룡위원장

이거는 어디서 가져온 거죠?

용환

김용환주택과장

그게 약식현황도로 도면화 됩니다.

재룡

홍재룡위원장

아니, 이것도 양주군에 보관하고 있던 연도별 항측사진인데 육안으로 봐도 나타난다 이거에요. - 육안으로도 - ’89년도부터 ’97년도까지 지금 사진이에요. ’89년도부터, 매년 촬영된 게 있어요. 여러분들이 보관하고 있는 사진이다 이거에요. 매년 거기 남경농원에 변화되는 사항이 여기 다 기록이 돼 있다 이거에요. - 육안으로 확인될 정도로 - 그러면 김용환 증인은 거기에서 1차 허가가 나간 다음에 송평규 증인이 허가 내주고 김용환 증인에게 인수인계를 하고 가서 김용환 증인은 2차 허가까지 내주고 준공까지 내줬죠?

용환

김용환주택과장

2차 허가 당시에는 박종면 계장이고, 다시 제가 단속계장으로 왔기 때문에.

재룡

홍재룡위원장

준공까지 내줬죠?

용환

김용환주택과장

준공은 제가 내줬습니다.

재룡

홍재룡위원장

그런데 이런 그린벨트 지역이면서 상수도보호구역에 이러한 명약관화하게 나타나는 위법 부당한 게 나타나고 있는데 이런 사항을 모르고 있었다는 얘기죠? 복명을 못 받았나요?

용환

김용환주택과장

네, 복명은 받지도 못 했고, 그 항측사진은 참고용으로만 갖고 있고, 약식현황도라 그래가지고 그 사항을 도면에다 그려 가지고 내려 옵니다. 그 불법사항이 표시가 안 되면은 저희가 조사를 안 합니다. - 그 사항은 -

재룡

홍재룡위원장

그러면은 일반인이 봐도 이것이, 형질이 확실하게 변화되는 사항이 육안으로도 보이는 건데 그 업무를 담당하는 또 그 사진을 보관, 관리하고 있는 참고자료로 하고 있는 공무원들이 그거를 도 단속부서에서 약식도면이, 해설도면이 나오기 전에는 단속을 할 수 없고, 알 수가 없다라는 것은 무책임한 얘기고, 어쨌든 면장이나 하급직원에게, 감시원에게 보고 받은 적은 사항은 없다 이거죠.

용환

김용환주택과장

네, 없습니다.

재룡

홍재룡위원장

그럼 현장에 증인은 나가 본 적이 있습니까? 없습니까?

용환

김용환주택과장

’96년도 준공 이후에 한 번 나가 본 적이 있습니다.

재룡

홍재룡위원장

준공 이후에요?

용환

김용환주택과장

네.

재룡

홍재룡위원장

준공 이후에는 다 끝난 다음이니까 불법사항이 허가난대로 됐으니까 없겠죠? 좋습니다. 그러면은 박희선 증인!

희선

박희선

네.

재룡

홍재룡위원장

박희선 증인은 어떤 업무를 담당했었죠?

희선

박희선

수도업무를 담당했습니다.

재룡

홍재룡위원장

2차허가 당시죠?

희선

박희선

2차허가 당시에는 수도업무를 담당을 했었는데 상수원보호구역 관리업무로 생각을 안 했습니다.

재룡

홍재룡위원장

그러니까 수도업무를, 그러니까 양어장 허가, 2차허가 당시에 박희선 증인이 관리하고 있던 직원이 복합심의협의회에 가서 ‘해당 없음’ 할 당시에 그 수도계장을 했습니까?

희선

박희선

네, 수도계장을 했었는데 상수원보호구역 관리를 안 했습니다.

재룡

홍재룡위원장

안 했습니까?

희선

박희선

네.

재룡

홍재룡위원장

그러면은, 알았습니다. 그러면은 환경보호과인데, 그러면 수도계장으로서 사실은 이것이, 수도계장으로서 그 얼마 전에는 상수원보호구역이 환경부로 이관되기 전에 건설부에서 관리할 때는 수도계에서 보호구역 관리도 했던 사항이죠?

희선

박희선

네, 그렇습니다.

재룡

홍재룡위원장

그러면 증인에게 삼자의 입장에서 물어 보겠습니다. 실질적으로 수도를 사용하는 부서는 이제 수도계고, 그 보호구역을 관리를 해주는 부서는 환경보호과인데 증인이 판단하기에 애들 멱도 못 감게하는 그러한 하천에, 유지에, 하천구역 내에 양어장을 허가 내주는 것이 온당하다고, 수돗물을 급수업무를 담당하던 담당자의 입장에서 그거는 어떻게 하십니까? 솔직히 답변해 주시기 바랍니다.

희선

박희선

……

재룡

홍재룡위원장

네, 말을 하기가 어려울 겁니다. 안태선 증인!

태선

안태선

네.

재룡

홍재룡위원장

안태선 증인이 2차허가 당시에 환경관리계장 이였었죠?

태선

안태선

네.

재룡

홍재룡위원장

그러면 당시에 남경농원 양어장 설치허가에 대한 복합심의위원회를 하는 것을 알고 있었습니까?

태선

안태선

직원이 참석했기 때문에 저는 몰랐습니다.

재룡

홍재룡위원장

회의가 있는 것도 몰랐습니까? 그러면 통상 직원을 참석시킵니까? - 회의에? -

태선

안태선

계장인 제가 가는데 그날은 어떻게 돼서 직원이 갔었는지 그 사항은 모르겠습니다. - 기억이 안 나서, 왜 직원이 참석했는지 -

재룡

홍재룡위원장

그 당시에 출장명령부나 그 사항이 다 지금 보관이 돼 있죠?

태선

안태선

보관용 캐비닛에 다 있습니다.

재룡

홍재룡위원장

그러면 증인이 생각하기에 계장이 가야 되는 것을 계장이 부재중이었다든지 아니면 그 실무자가 고의로 본인이 의도적으로 계장이나 과장에게 알리지 않고 갔을 수도 있습니다. 그런데 그거는 차치하고 담당계장으로서 ‘해당 없음’이라는 직원이 심의위원회에 가서 서명날인을 하고 온 사항에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

태선

안태선

경우가 잘못됐다고.

재룡

홍재룡위원장

잘못 됐죠? 상수도보호구역인 것이 분명한데 인지를 못 했던, 고의던 그건 잘못된 것이죠?

태선

안태선

네, 그건 경우가 잘못됐습니다.

재룡

홍재룡위원장

그리고 당시에 담당계장으로서 또 담당과장인 최명섭 과장님, 두 분은 도의적인 책임이나 감독 불충분에 대한 책임을 충분히 느끼죠? 그리고 1차허가 당시에는 환경보호과장이, 최명섭 과장님 그대로 계셨었죠? - 1차허가 당시에도 - 그런데 고양시에서 한 것이죠? - 협의를 -

명섭

최명섭

1차 때는 제가 환경보호과장이 아니었죠.

재룡

홍재룡위원장

1차당시 환경보호과장은 어느 분이었던가요?

도시과죠?

1차에 도시과였기 때문에 도시과에서 과장이 임의로 했던 거라고 보이네요?

좋습니다. 하여튼 지금 1차허가 당시에, 오늘의 쟁점은 1차허가 당시에 고양시로 허가서가 접수되기 6개월 전에 양주군수가 고양시장과 사전에 협의를 받아 두었다는 점, 그리고 어제 당해 민원인 증인에 의하면 사전에 협의를 한 적도 없고, 검토 받은 적도 없고, 서류를 반려, 취소, 취한 적도 없다, 접수해서 바로 허가를 받았다라는 민원인의 증언이, 사실 증언이 있었습니다. 그렇다라고 그러면 양주군수가 민원인이 서류를 접수하기도 전에, 6개월 전에 미리 고양시장과 협의해 준 저의, 동기가 무엇인지가 밝혀야 될 숙제이고요, 그리고 허가 내줄 당시의 내수면사업소에서 적지판단을 한 것은 내수면사업소의 적지조사서에 의하면 그 당시에 상태를 가지고 판단을 했습니다. - 그 당시의 상태 - 그럼 그 내수면사업소에서 적지판단할 때에는 가운데 돌무더기도 있었고, 섬 비슷한 것도 있었고, 바윗덩어리도 있었고, 현황, 항공사진에 의하면 실지 수면은 반이 안 됩니다. 그런 상태에서 허가를 내줬고, 그런데 내수면사업소에서 그 판단에 의해서 허가를 내줬는데 그 양어장을 다시, 그걸 뭐라고 그러나요, 파서 수면을 깊이 한다든가 넓게 만든다든가를 했는데 실지 형질변경 허가사항에는 그 사항이 하나도 없다, 이 사항이 지금 우리가 밝혀진 문제점이고요, 그리고 2차 허가에서 수도법에 대한 ‘해당 없다’라는 검토 결정을 한 사항, 그것은 환경보호과에서 ‘해당 없다’라고 그랬다 하더라도 이건 말이 안 되는 것이 불과 1년 전만 해도, 1, 2년 전만해도 이 상수도보호구역 관리를 도시과에서 하던 업무에요. 그 1차허가 내줬을 때에도 고양군수에게까지 공문을 보내서, 사전에 공문을 보내서 협의를 해서 허가를 내준 건데 2차 ‘해당 없음’이라고 환경보호과에서 실무자가, 서기보가 싸인을 했다라고 그래서 그거를 ‘해당 없다’라고 인지해 가지고 허가를 내줬다는 것은 2차허가 당시에 이건 그 핑계를 만들어 가지고 해준 거 아니냐 이거에요. 그렇게 생각 안 하십니까? 이건 답변을 해줄, 할 사항도 아니고 답변을 요구하지도 않습니다. 우리 다같이 가슴을 열고 양심을 가지고 우리가 문제해결을 합시다. 그런 등등의 문제가 있는데 오후에 다른 증인들에 대한 신문이 또 있습니다. 그리고 오늘 증인 신문이 끝난다 하더라도 추후로 필요할 때는 여러분들을 다 모실 겁니다. 이것은 어떠한 방법을 동원해서도 여기에서 있었던 문제점, 특정인에게 혜택이 갔던 점은 밝혀질 것이고, 밝혀야 되리라고 우리 위원회에서는 발표하는 바입니다. 여러분들 그 동안에 있었던 문제를 숨기려 하지 말고 잘못된 부분, 여러분들 책임질 수 있는 기간 거의 다 지나지 않았습니까? 앞으로라도 이런 일이 안 일어나도록 우리 다같이 마음의 문을 열어 봅시다. 더 질의하실 위원들이 안 계신 것 같아서 이상 오전에 계획했던 증인에 대한 질문과 답변 모두 마치도록 하겠습니다. 대단히 감사합니다. 정회를 선포합니다.

12시 06분 정회

14시 00분 속개

성원이 되었으므로 회의 속개를 선포합니다. 증인 출석여부를 확인하겠습니다. 최용섭씨! (“네”하고 대답함) 연천군 문화공보실장 심재록씨! (“네”하고 대답함) 신선호 주내면장! (“네”하고 대답함) 최돈춘 환경보호과장! (“네”하고 대답함) 신대영 건설과장! (“네”하고 대답함) 차찬호 보건행정담당! (“네”하고 대답함) 이성찬 주택행정담당! (“네”하고 대답함) 라휘원 회천읍 총무과장! (“네”하고 대답함) 박기용 장흥면 총무계장! (“네”하고 대답함) 이태연 청소1담당! (“네”하고 대답함) 유상현 회천읍 주민과장! (“네”하고 대답함) 이재호 환경보호담당! (“네”하고 대답함) 네, 다 나오셨습니다. 그러면 먼저 증인선서가 있겠습니다. 선서는 지방자치법 제36조제4항 및 같은법시행규칙 제17조의4제5항과 제6항의규정에 의하여 이번에 우리 양주군의회에서 남경농원 관련 수해조사를 실시함에 있어서 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 만약 증인이 허위 증언을 한 때에는 지방자치법 제36조제5항의 규정에 의거 고발될 수 있으며 증언 또는 진술을 거부 한 때에는 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려 드립니다. 증인선서는 발언대에 나오셔서 해 주시고 선서 중에는 오른손을 들어주시기 바랍니다. 최돈춘 환경보호과장, 최용섭씨, 심재록씨, 신선호씨, 차찬호씨, 이성찬씨, 라휘원씨, 박기용씨, 이태연씨, 유상현씨, 이재호씨 발언대로 나와서 선서하여 주시기 바랍니다. (공무원 및 퇴직공무원 증인 발언대에 정렬, 최돈춘 환경보호과장 선서문 낭독)

14시 02분

돈춘

최돈춘환경보호과장

“선서. 본인은 양주군의회 남경농원관련수해조사특별위원회의 증인으로 출석하여 증언을 함에 있어 관계법 규정에 정하는 대로 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이, 사실 그대로를 말하고, 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 서약하고 이에 선서합니다.” 1998년 11월 13일 환경보호과장 지방환경사무관 최돈춘 양주군 장흥면 울대리 110번지 최용섭 연천군 문화공보실장 지방행정사무관 심재록 주내면장 지방농업사무관 신선호 회천읍 총무과장 라휘원 회천읍 주민과장 지방농업주사 유상현 보건소 지방농업주사 차찬호 환경보호과 청소1담당 지방농업주사 이태연 장흥면 지방농업주사 박기용 지방건축주사 이성찬 지방행정주사 이재호 (선서문 위원장에게 제출)

14시 03분

재룡

홍재룡위원장

수고하셨습니다. 자리로 돌아가 주시기 바랍니다. 원활한 회의진행을 위해서 질문하시는 위원과 답변하시는 증인들께서는 앉은 자리에서 질문과 답변을 하도록 하겠습니다. 또한 질문과 답변은 편의상 일문일답식으로 진행하겠습니다. 아울러 위원들께서는 오늘 다루기로 되어 있는 사안에 대해서 질문을 해 주시고, 특히 증인의 인격을 존중해 주시도록 당부 드립니다. 그리고 집행부 공무원에게 안내말씀 드립니다. 불필요하게 회의장에 출입을 삼가해 주시기 바랍니다. 박종면 계장! 불필요하게 출입을 자주 하지 말아주세요. 또한 답변을 하시는 증 인들께서는 위원들의 질의에 대해서 최선을 다해 성실한 답변을 해 주실 것을 당부 드립니다. 그러면 남경농원관련 수해조사에 따른 질의를 하도록 하겠습니다. 질의하실 위원 계십니까? 김영안 위원! 질의해 주시기 바랍니다.

영안

김영안위원

당시 도시과장을 맡으셨던 신대영 증인께 질문을 드리겠습니다.

대영

신대영건설과장

네.

영안

김영안위원

본 남경농원 일원에 최근 농지전용허가 나간 거 있죠? 도시과에서 산업과로 경유해 가죠? - 순서가 -

대영

신대영건설과장

네, 접수되면 그렇게 절차가 이행되고 있습니다.

영안

김영안위원

농지전용허가를 100평 내줬습니다. 알고 계시죠?

대영

신대영건설과장

네.

영안

김영안위원

건축허가도 나갔습니까?

대영

신대영건설과장

뭐에 대한 건지 …

영안

김영안위원

남경농원내에.

대영

신대영건설과장

주택허가 하고 창고허가가 나갔습니다.

영안

김영안위원

아, 나갔어요?

대영

신대영건설과장

네.

영안

김영안위원

주택은 몇 평이 나갔습니까? 60평 나갔나요?

대영

신대영건설과장

주택은 대지면적 300㎡에 연면적 196.83㎡가 나갔습니다. - 지상2층으로 해서 -

영안

김영안위원

그 때 검토했던 법령이 어떤 법 이었습니까?

대영

신대영건설과장

네, 개발제한관리법하고 상수도관리법, 농지법, 그 다음에 군사시설관리법, 이렇게 네 가지 사항을 검토를 했습니다.

영안

김영안위원

다시 불러주세요.

대영

신대영건설과장

개발제한관리법, 상수도, 그 다음에 농지법, 군사시설관리법, 이렇게 나왔습니다.

영안

김영안위원

그렇게 검토 했습니까?

대영

신대영건설과장

네.

영안

김영안위원

검토해 본 결과 60평까지 가능했어요?

대영

신대영건설과장

132㎡까지 가능했습니다.

영안

김영안위원

131㎡요?

대영

신대영건설과장

132㎡.

영안

김영안위원

132㎡요?

대영

신대영건설과장

네.

영안

김영안위원

건축면적이요?

대영

신대영건설과장

네.

영안

김영안위원

아, 그건 창고죠? 주택이 ’97년 11월 26일자.

대영

신대영건설과장

네, 답변을 드리도록 하겠습니다. 지금 5년 이내 거주하는 사람으로 해 가지고 132㎡가 나갔습니다.

영안

김영안위원

100…

대영

신대영건설과장

32㎡

영안

김영안위원

196.83㎡ 아니에요? - 1층, 2층 -

대영

신대영건설과장

그거는, 부속사까지 포함이 돼서 그렇습니다.

영안

김영안위원

연면적이 그렇습니까?

대영

신대영건설과장

네, 연면적이 부속사까지 포함이 됐습니다.

영안

김영안위원

그거는 그래서 주택이.

대영

신대영건설과장

그렇죠, 주택이 132.

영안

김영안위원

상수원 관리규칙 제11조2호가목1중에 의하면 농가주택의 신축을, 외딴집으로 가는 겁니다. 그렇죠?

대영

신대영건설과장

네.

영안

김영안위원

연면적 100㎡이하, 그리고 66㎡이하 부속건축물로 한정을 짓고 있거든요?

대영

신대영건설과장

네. 그렇습니다.

영안

김영안위원

어떻게 된 겁니까?

대영

신대영건설과장

지금 저희가 처리한 주택관계는 조금 전에 말씀드린 것 처럼 상수도관리법이 상위법일 때는 거기에 검토를 받아서 우리 도시계획 그린벨트에 관한 관리법에는 132㎡까지 가기 땜에 기이 법적 사항은 검토를 했고, 협의를 일단 관계부서와 협의를 했기 땜에 저희로서는 그 협의된 내용대로 이렇게 했습니다.

영안

김영안위원

그러니까 도시계획법에서는 132㎡를 허용하고 있는데.

대영

신대영건설과장

네, 그래서 저희는 최대면적 다.

영안

김영안위원

상수원관리규칙은 법도 아니고 영(령)도 아니고 규칙이니까.

대영

신대영건설과장

아닙니다. 그런 뜻에서 얘기한 게 아니라 일단은 문서가 접수가 되면은 우리 법에서 접수가 되지 않습니까?

영안

김영안위원

네.

대영

신대영건설과장

그리고 인제 그 관계부서에 협의를 돌렸을 적에 거기서 아무런 이상이 없는 거로 판단이 됐기 땜에 저희가 그린벨트 관리법을 가지고 허가를 해 준 사항입니다.

영안

김영안위원

환경보호과에 협의를 돌렸어요?

대영

신대영건설과장

네, 그렇습니다.

영안

김영안위원

당시 환경보호과장이었던 최돈춘 증인께 질문을 드리겠습니다. 이 사안을 협의함에 있어 ‘132㎡가 가함’이라고 협의에 응하셨는데 관련법규를 설명해 주시기 바랍니다.

돈춘

최돈춘환경보호과장

말씀드리겠습니다. 관련법규는 수도법시행령 제9조에 의해서 취락 안에 있는 주택으로써 영농의 편의를 위하여 주택소유자의 과수원이나 농장으로 이전하는 경우에는 허가가 가능한 사항으로 검토되었습니다.

영안

김영안위원

가능한데, 면적제한을 어떻게 하고 있습니까?

돈춘

최돈춘환경보호과장

그 사항은 개발제한구역 관리규정에 의한 걸로 알고 있습니다.

영안

김영안위원

거기는 면적제한이 없습니까? 수도법시행규칙이라고 그랬죠?

돈춘

최돈춘환경보호과장

수도법시행령입니다.

영안

김영안위원

시행령? 그러면 상수원관리규칙 제11조2호가목1중에서 연면적을 100㎡ 이하로 제한하고 있는 내용은 검토대상에서 제척 됐죠? 된 거죠?

돈춘

최돈춘환경보호과장

이축관계는 그 사항이 검토 대상이 아닌 걸로 알고 있습니다.

영안

김영안위원

이축을 하는 건요?

돈춘

최돈춘환경보호과장

네.

영안

김영안위원

자, 농가주택의 신축은, 그럼 신축이 아니고 이축이니까 검토대상 에서 제외된 겁니까? 확실한 거에요?

돈춘

최돈춘환경보호과장

수도법시행령 9조제1항1호아목의 규정에 의해서 검토대상이 가능한 사항으로.

영안

김영안위원

수도법시행령 제9조제2항.

돈춘

최돈춘환경보호과장

1항1호.

영안

김영안위원

1호.

돈춘

최돈춘환경보호과장

아 ‘목’입니다.

영안

김영안위원

아 ‘목’

돈춘

최돈춘환경보호과장

네.

흥규

이흥규위원

한 번 읽어 주시죠.

영안

김영안위원

네, 읽어 주십시오.

돈춘

최돈춘환경보호과장

네, 읽어 드리겠습니다. 「취락안에 있는 주택으로써 영농의 편의를 위하여 그 주택소유자가 소유하는 농지 또는 과수원 안의 주택의 이전, 이 경우 이전된 후에 종전 토지는 농지 또는 녹지로 환원하여야 한다」이렇게 돼 있습니다.

영안

김영안위원

그렇게 돼 있습니까?

흥규

이흥규위원

그거하고 무슨 상관 있습니까? 표면적으로는 김영안 위원님이 얘기하시는 평수 면적가지고 얘기하는데 신축 후에 기존 토지를, 농지로 환원하는 거 하고 면적하고 무슨 상관 있어요? 지금 김영안 위원님이 얘기하시는 거는 상수원시행령 11조에 있는 면적의 제한을 가지고 얘기하고 있는 건데 이축은 그거하고 상관이 없다고 하는 그 규정이 어디 있습니까?

돈춘

최돈춘환경보호과장

죄송합니다만 이게 그 당시에 제가 복합심의회위원들이 계장들이기 때문에 제가 직접 참여를 못했습니다. 그렇다고 상수도보호법에는 이런 건이 많은 사항이 아니기 때문에 제가 과장으로서 이걸 챙기지 못한 점 죄송하게 생각합니다.

흥규

이흥규위원

그러면 모른다고 얘기 하셔야지, 그걸 알지도 못하면서 막 그냥 이축은 괜찮다고 하는 법령은 어디 있냐 이거에요. 모르면 ‘모른다’ 라고 얘기를 해야지.

돈춘

최돈춘환경보호과장

자세한 사항은 제가 아직 검토가 안된 사항입니다.

영안

김영안위원

좌우간, 상수원관리규칙 제11조2호가목1에서 100㎡이하로 제한하는 내용이 있는데 이 관련규칙을 몰라서 제척을 했든, 알고 제척을 했든, 잘못된 겁니다. - 면적 제한부분 - 그렇죠? 규칙에는 어긋났다. - 하여튼 - 법령에 어긋나지 않았어도 이 규칙은 제척이 되고 갔다, 있는 것 갖고 그냥 제시하는데 뭘, 문안 그대로 읽어 드렸는데 그러시면 어떻게 해요? 이건 검토가 안된 거 아닙니까? - 어쨌든 - 그렇죠?

돈춘

최돈춘환경보호과장

……

영안

김영안위원

법에 있는데 하여튼 검토는 안하고 갔으니까 그거는 잘못된 거 아닙니까? - 어쨌든 -

돈춘

최돈춘환경보호과장

제가 세부적으로 검토를 못해서.

영안

김영안위원

그러니까 그 허가 자체가 잘못됐다는 게 아니라 규칙을 위반해도 돼요. - 상황에 따라서 -

재룡

홍재룡위원장

잠깐만요, 김영안 위원님! 사회자가 다시 정리할께요. 지금 우리 집행부에서는 수도법시행령 9조1항의 근거에 의해서 허가를 내줬다고 그랬죠?

돈춘

최돈춘환경보호과장

네, 그렇습니다.

재룡

홍재룡위원장

이재호 증인은 앞자리에 마이크 앞에 앉으세요.

재호

네.

재룡

홍재룡위원장

환경보호과장도 같이 앉으세요. 누구 다른 분이 좀 마이크를 양보해 주시기 바랍니다. 이재호 증인!

재호

네.

재룡

홍재룡위원장

사실대로 진실을 답변해요.

재호

네.

재룡

홍재룡위원장

지금 수도법시행령 9조1항 허가 근거에 서류에 보면은 ‘9조1항에 의해서 가함’ 그랬어요, 그렇죠?

재호

네.

재룡

홍재룡위원장

협의서류에.

재호

네.

재룡

홍재룡위원장

9조1항은 가능하게 돼 있죠? - 100㎡ 미만으로 -

재호

아닙니다.

재룡

홍재룡위원장

9조1항에 가능하게 돼 있죠?

재호

네.

재룡

홍재룡위원장

9조2항을 봤어요?

재호

네.

재룡

홍재룡위원장

9조2항에는 어떻게 돼 있습니까?

재호

……

재룡

홍재룡위원장

내가 읽어 볼께요.

재호

네.

재룡

홍재룡위원장

9조1항에는 가능하게 돼 있다 이거에요. 9조1항에 쭉 1호부터 5호까지 나오고, 그렇죠? - 1항에 -

재호

네.

재룡

홍재룡위원장

2항에 보면은 「제1항의 규정에 의한 건축물, 기타 공작물의 종류와 규모등 허가에 관한 세부 기준 및 절차, 기타 필요한 사항은 환경부령으로 정한다」그랬어요.

재호

네.

재룡

홍재룡위원장

그러면 1항에 나와 있다고 그래서 해 줄 수가 없는 거에요. 1항에서는 허용범위를 정한 건데 그 절차나 범위나 방법은 2항에서 제한을 한 거에요. 1항만 적용을 하면 안 되는 것이고, 1항, 2항이 같이 적용을 해야 되는 거에요. - 시행령에서는 - 그렇죠?

재호

그렇지 않습니다.

재룡

홍재룡위원장

그런데 얘기 들어봐요, 시행령 9조1항에 허용이 되게 돼 있어요.

재호

네.

재룡

홍재룡위원장

상수도보호구역내에서 거주하는 주민이 필요할 때 뭐 이전을 안 하면 안되는, 개축을 할 수 없는, 동의가 안되는, 뭐 이런 경우에 쭉 나와있는데 2항에 봐라 이거에요. 9조2항, 「1항에서 정한 건축물, 기타 공작물의 종류와 규모등 허가에 대한 서류기준 및 절차에 의한 기타 사항은 환경부령으로 정한다」고 돼 있죠? - 2항에 -

재호

네.

재룡

홍재룡위원장

그거 맞습니까?

재호

네.

재룡

홍재룡위원장

그러면 2항은 왜 검토를 안 했어요?

재호

그러니까 지금 위원장님께서 말씀하신 걸 제가 잘못 알아 들었는지는 모르겠습니다만 제가 다시 좀 여쭙겠는데, 1항에는 열거가 돼 있는데, 가능한 사항인데 2항에 환경부로 넘어가면 이 사항이 나오지 않으니까 불가능한 사항이냐, 지금 그렇게 여쭈신 건지를.

재룡

홍재룡위원장

아니, 그건 다음 단계에 내가 그걸 물어 볼 것이고, 내가 지금 물어 보는 거는, 증인한테 물어 보는 거는 1항에 열거돼 있는 거를 2항에서 그 절차와 방법이나 범위는 시행규칙으로 정한다 그랬다 이거에요, 그렇죠?

재호

네, 그렇습니다.

재룡

홍재룡위원장

맞죠?

재호

네.

재룡

홍재룡위원장

그런데 뭘 딴 얘기를 해요, 그러면은 2항에서 정한 시행규칙에 의해서 나가야, - 절차나 범위가 시행규칙으로 정한다라고 그랬으니까 - 그렇죠?

재호

……

재룡

홍재룡위원장

아니에요?

재호

……

재룡

홍재룡위원장

환경보호과장!

재호

이게.

재룡

홍재룡위원장

이재호 증인 답변중단 하시고 환경보호과장! 과장은 어떻게 생 각해요?

돈춘

최돈춘환경보호과장

우리, 지금 상수원관리규칙에 보면 제11조가 그렇게 돼 있습니다.

재룡

홍재룡위원장

글쎄요, 11조에 의해서 내줘야 된다, 이거에요. - 시행령 근거가 - 관리규칙 11조에 의해서 내줘라 라고 2항에서 정한 거에요. 1항에서는 범위를 정했는데 1항에서 정한 범위 내에 있다 하더라도 2항에서 관리규칙 11조에 의해서 내주라 이 얘기에요. 관리규칙 11조에 없잖아요? - 이축이 - 농가주택 이축이 안 나와 있다 이거에요. - 범위에 - 법을 자의적으로 해석하면 절대 안 되는 거에요. 법은 인간의 자의로 해석할 수 없는 게 법이에요. 우리 나라의 법은 열거주의를 채택하고 있습니다. 열거돼 있는데로 법을 집행을 당하는, 법을 해석하는 사람들이 각자가 열거 돼 있는 데로 하고, 거기에서 분쟁이 있을 때는 법원에서 판결을 하는 거에요. 우리 김진흥 부군수 증인께 묻습니다. 수도법시행령 9조가 상수원보호구역 안에서의 행위허가 기준입니까?

9조에는 1항, 2항이 다 그 기준을 얘기하는 겁니다. - 조(조)의 성격은 - 1항에서는 「시장?군수는 상수원보호구역 안에서 법 제5조제4항각호1에 해당하는 행위를 허가함에 있어서 다음 각호1에 해당하는 것으로써 상수원보호구역의 지정 목적에 지장이 없다고 인정될 경우에 한하여 허가할 수 있다」라고 해 놓고, 1항에서는 다음 각호를 열거를 해 놨어요.

그리고 2항에 보면은, 그 너머 페이지에 2항에 보면은 「제1항의 규정에 의한 건축물, 기타 공작물의 종류, 규모등 허가에 관한 세부 기준 및 절차, 기타 필요한 사항은 환경부령으로 정한다」 이렇게 돼 있습니다. - 2항에 - 그렇죠?

그럼 1항에 열거 돼 있는 사항이 2항에 의해서 환경부령, 제3장, 행위 허가의 절차 및 기준등, 제11조 건축물의 종류와 규모, 거기에 보면 영제9조제1항1호의 규정에 의하여 허가할 수 있는 건축물 - 거기 나열된 걸 얘기하는 겁니다 - 건축물의 기타 공작물의 종류와 규모는 다음과 같다, 그 종류와 규모에 농가주택 이축, 주택이축은 명시돼 있지 않다, 그렇다면은 이거는 규칙이 상위법을 하위법이 배제할 수 없다라는 논리로 적용될 수 없는 게 아니라, 적용할 수 있는 게 아니라 상위법인 부령 2항에서 위임한 사항이다 이거에요. 이거는 하위법이 상위법을 배제하는 게 아니다 이 얘기에요. 그 절차와 방법, 범위가 규칙으로 정한 범위 내에서 하게 돼 있는데 그 규칙에 나열이 안돼 있기 때문에 그 범위에 포함되지 않는다 이거에요. - 농가주택 이축은, 신축은 포함이 되는데 - 이거를, 이재호 증인!

재호

네.

재룡

홍재룡위원장

지금 증인이 검토한 서류를 내가 면밀히 며칠간을 분석을 했어요. 이 주택이축을 할 적에는 부령만 검토를 했어요. ‘수도법시행령 9조1항에 의거 가함, 이재호’ 사인(sign)했어요. 그렇죠?

재호

네.

재룡

홍재룡위원장

그리고 창고를 검토할 적에, 창고를 검토할 적에는 ‘수도법시행령 9조 및 규칙 제11조 규정에 의해서 가함’

재호

네.

재룡

홍재룡위원장

창고는 시행규칙까지 검토를 했어요. 시행규칙에 창고는 나열이 돼 있어요. 범위에 포함이 돼 있단 말이에요. - 창고는 - 그러니깐 이재호 증인은 그거를 교묘히 지금 이용을 하고 있다 이 얘기에요. 주택은 규칙에 위임돼 있는데 규칙에 나열이 안돼 있으니까는 당연하게 2항, 9조2항에 의해서 안되니깐 허용이 되는 것처럼 보이는 1항만 인용을 했다 이거에요. 시행령 9조1항에 의해서 다 내놓고 - 주택은 - 2항은 인용을, 2항을 검토를 해야되는데 2항 검토를 안 한 거에요. 2항을 검토를 했다면은 시행규칙을 봐야 되는 거에요. 그리고 창고를 검토할 적에는, 창고 허가를 검토할 적에는 ‘시행령 9조 및 시행규칙 11조에 의해서 가함’ 창고는 시행규칙에도 허용되는 범위에 들어가 있다 이 얘기에요. 이렇게 교묘하게 이용을 하고, 지금 과장이 진실한 답변을 하려는 걸 뒤에서 옆구리를 찔러가며 답변을 못하게 한단 말이에요?

재호

위원장님! 그렇지가 않습니다. 제가 잠깐.

재룡

홍재룡위원장

증인! 증인은 사실을 지금 위원장이 주지를 시켰으니까 답변은 그만하고 뒤에 가서 조용히 앉아 있어요. 부군수 답변해 주시기 바랍니다.

재호

이 부분에 대해서는.

재룡

홍재룡위원장

답변을 중단해요. 그리고 뒷자리에 가 있고, 부군수께서 그 부분에 대해서 답변해 주시기 바랍니다.

그건 당연한 말이죠.

본위원이 이 부분에 대해서 상당히 고심을 하고 여러 각도에서 여러날 검토를 했습니다.

이재호 증인이 협의를 할 적에, 건축협의를 할 적에 참고도 시행령만 인용을 했다라고 그러면은 이해를 할 수도 있고, 아니면은 지금 이재호 증인은 시행령이나 규칙을 다 잘 알고 있는 사람이에요. 그렇다라고 그러면 하위법과 상위법간의 모순, 뭐 이런 거는 유추해석을 해 볼 때 상위법에 배치되는 거니깐 이건 해줘도 되지 않겠느냐라고 하는 것은 자의적인 해석인데 자의적인 해석으로 끝나면 안된다, 그렇다면 그거는 결재를 받아야 된다 - 결재권자에게 -

아니, 잠깐만요, 묻는 말에 답변하도록, 앞으로는 통제하겠습니다. - 답변 - 자꾸 위원들이 발언 중에 증인들이 끼어들지 마세요. 주택허가는 시행령 상위법만 인용을 하고, - 그것도 1항만, 2항을 검토를 안하고 - 창고허가는 세세하게 시행규칙까지 인용을 했습니다. - 시행령 2항에 의해서 - 그렇다라고 그러면은 그것이 부군수께서 답변하신 거 저도 그 논리 이해가 가고 상당부분 동감을 합니다. 그렇다라고 그러면은 그걸 결정하는 과정에서 이것은 시행규칙에는 9조2항에 의해서 시행규칙에 의한 절차나 범위에 의해서 처리를 해야 되는데 거기에는 표시는 안됐지마는 상위법 관계로 봤을 때 이것은 해줘야 될 것 같다라는 어떠한 결정력이 있는 상위기관에, 아니면 판례나 이런 근거, 아니면 결재권자에게 그것을 결심을 받아서 해야 되는 것이지, 그리고 그거를 인용을 했어야 돼요. 분명히 시행령 9조2항에는 「그 절차나 범위는 시행규칙으로 정한다」라고 했으면은 창고는 그 시행령 2조를, 9조2항을 인용을 하고 주택은 안했다라는 것은 이거는 고의적으로 면해 갈려는 의도가, 그 결과가 잘잘못이 있던 없던 그렇게 하는 의도가 다분히 보인다 그거에 대해서 어떻게 설명할 건지.

그러니깐.

흥규

이흥규위원

위원장!

재룡

홍재룡위원장

네.

흥규

이흥규위원

그 부분에 대해서 제가 보충질문 드려도 되겠습니까?

재룡

홍재룡위원장

잠깐 제가 한 가지만 마무리 짓구요. 그랬기 때문에 했을 것이다 라는 생각이죠? - 이재호 계장을 부군수 입장에서 믿는 입장에서 -

그런 것이지, 있으면 자료를 내요.

있어요?

없으면 어쩔 거에요? 없으면 지금 우리 신문하는데 그건 장애가 되는 일이에요. 그렇게 했기 때문에 했을 것이다라는, 부하직원에 대해 신뢰감을 표시하는 건 좋지마는 ‘그거는 자료를 제출하겠다’ 부군수께서 본 적 없잖아요? 이재호 증인은 자리에 돌아가 주세요. 이흥규 위원! 질의해 주시기 바랍니다.

흥규

이흥규위원

이흥규 위원입니다. 지금 부군수님이 얘기하신 그 법 해석논리는 맞지가 않습니다. 왜냐하면 9조1항에 나와 있는 것은 「허가할 수 있다」라고 나와 있습니다. 그렇죠?

분명히 허가할 수 있습니다. 그 2항에는 그거에 대한 세부적인 규칙은 환경부령으로 정한다고 그랬죠? - 2항에 -

그 법 보십니까?

그리고 상수원관리규칙에 11조에 보면 그것이 환경부령입니다. 거기에 「상수도관리영 제9조1항제1호의 규정에 의하여 허가할 수 있는 건축물 기타공작물의 종류와 규모는 다음과 같다」라고 또 규정이 돼 있습니다. 법의 논리, 해석논리는 그렇게 동떨어지지 않습니다. 법은 항상 연관이 돼 있기 때문에 이 11조에 분명히 영 9조1항 제1호의 규정에 의하여 지금 우리 집행부에서 허가를 해 줬다고 하는 영 9조1항, 그 규정에 대한 규칙이 또 나와 있는 겁니다. 법의 논리는 법, 영, 규칙, 그것이 다 연관이 되는 겁니다. 그렇게 동떨어지게 위배되게 하지는 않습니다. 자의적으로 법을 해석하지 마시고 법구조 논리를 잘 좀 생각하시면서 답변해 주시기 바랍니다. 분명하게 이거는 상반되게 정해져 있는 법이 아닙니다. 제대로 잘 조합된 법규와 영과 규칙과 연결이 잘 돼 있는 규칙입니다. 그거를 한 부분만 좁게 보고서 해 줬으면 잘못됐다고 인정을 해줘야지, 그 법 자체가 잘못됐다고 하는 건 아주 어불성설입니다. 다른 조에 있는 것도 아니고 그 조에 1항에 규정돼 있는 거를 갖다가 2항에 다시 상정한 것은 규칙에도 나오는 것이 법 논리거든요. 이재호 증인 묻겠습니다.

재호

네.

흥규

이흥규위원

9조1항만 본 이유를 설명해 주시기 바랍니다. - 어떻게 해석을 해서 9조1항만 보고, 2항은 못 봤는지 -

재호

2항을 못본 게 아니구요, 주택을 입주를 해서 갈 수가 있습니다.

흥규

이흥규위원

갈 수 있죠. 네. 근데 2항에 상세한 규정이 나와 있죠?

재호

네?

흥규

이흥규위원

갈 수 있는 것까지는 알겠는데요, 그렇게 되면은 지금 시행규칙 11조에 나와 있는 면적 있죠?

재호

네.

흥규

이흥규위원

면적을 적용하지 않으셨다는 얘기죠. 이축을 할 수 있는 건 허가가 가능하죠?

재호

네.

흥규

이흥규위원

그럼 건축허가는 이축허가입니까? 신축허가입니까?

재호

이축은 신축이 아닙니다.

흥규

이흥규위원

그럼 뭡니까?

재호

제가 건축법을 잘 모르겠습니다 마는 증?개축 개념으로 알고 있습니다.

흥규

이흥규위원

그럼 건축 담당하시는 분 계십니까? 아무도 안계세요? 건축허가 날 적에는 이축허가입니까? 신축 허가입니까?

성찬

이성찬

이축입니다.

흥규

이흥규위원

이축허가로 나갑니까?

성찬

이성찬

네, 개발제한구역내에서 신축은, 주택의 신축은 불가합니다.

흥규

이흥규위원

신축한 게 그게 나와 있잖아요?

성찬

이성찬

그거는 개발제한구역이 아닌, 상수도보호구역 내에서 주택이 없을 경우에 지목이 대지인 경우를 말하는 겁니다.

흥규

이흥규위원

아닌데요.

성찬

이성찬

아니요, 그렇게 제가 알고 있습니다.

흥규

이흥규위원

그러면 그 건축허가를 그러면 이축허가라고 합니까?

성찬

이성찬

네, 이축입니다.

흥규

이흥규위원

알았습니다. 그럼 여기에, 규정이 없다라고 해서 그러면 이축은 무제한입니까? 그렇게 해석 하시는 겁니까?

재호

무제한이 아니고 그게 진흥지역과 주거지내 GB법에 의해서 그 면적이 130이하 제한이 돼 있습니다.

흥규

이흥규위원

네, 그러면 양쪽에 제한이 돼 있으면 어떤 걸 적용해 줘야 되는 거죠?

재호

저희 상수원관리규칙에도 132㎡입니다. 그리고 GB법에서도 132㎡, 그 법이 서로 보완관계가 있어 가지고 면적이 같습니다.

흥규

이흥규위원

지금 이 상수도관리규칙에 보면은 보호구역안에 있는 거주주민이 지목상 대지인 토지에 신축하는 경우로써 연면적 100㎡이하인 농가주택 및 연면적 66㎡인 부속건축물로 나와 있지 않습니까?

재호

네.

흥규

이흥규위원

그럼 그 규정은 필요없는 조항입니까?

재호

그건 여기에 지금 이 남경농원 조경희씨한테 적용, 대입이 돼야 될 사항이 아닙니다. - 그 조항이 -

흥규

이흥규위원

그럼 9조1항2호는 상관이 없다.

재호

네, 시행령 9조의 아‘목’에 의한 규정에 의해서 주택을 이축할 경우에는 시행규칙 1호에 의한, 11조1호에 의한 농가주택신축 100㎡에 규정이 적용대상이 아니다 이겁니다.

흥규

이흥규위원

그런데 그거는 법을 잘못 해석하는 것 같습니다. 자, 9조1항에 있는 아‘목’요, 아‘목’에 대한 걸로 할 수가 있죠. 이축을 할 수가 있죠?

재호

네.

흥규

이흥규위원

할 수 있죠?

재호

네.

흥규

이흥규위원

그 2항에 보면 「1항의 규정에 의한 건축물, 기타 공작물의 종류, 규모등 허가에 관한 세부기준정 및 절차, 기타 필요사항은 환경부령으로 정한다」고 그랬습니다.

재호

네.

흥규

이흥규위원

그걸 할 수 있는데, 그거에 대한 세부적인 사항은 환경부령으로 정한다 그랬죠?

재호

네.

흥규

이흥규위원

그게 맞죠?

재호

그런데 그 부분이, 그 부분을 지금 아까도 위원장님께서 말씀하셨던 사항이고, 제가 지금 답변을 못한 건 법리해석 관계에 전문적인 사항이 아니라서 말씀을 못 드렸습니다만 시행령에 돼 있지마는 시행규칙 2항에 부령으로 넘겨 놨기 때문에 부령에 가서 주택 이축이란 사항이 나와야 가능한 사항이 아니겠느냐라고 지금 여쭙는 사항 같습니다.

흥규

이흥규위원

네.

재호

그 사항을 가능한 건 가능한데 어떻게 가능하냐, 그거를 지금 답변을 못드린 사항을 죄송하게 생각합니다.

흥규

이흥규위원

아니죠, 제가 그걸 묻는 것이 아니라 1항에 의해서 허가는 가능합니다. 그렇지만 그거에 대한 세부적인 사항은 2항에서 환경부령으로 정한다고 그랬거든요.

재호

네.

흥규

이흥규위원

그렇죠?

재호

네.

흥규

이흥규위원

그럼 환경부령에 찾아봐야 되는 거죠?

재호

조금 전에 말씀드린 사항입니다. 그게.

흥규

이흥규위원

찾아 봐야죠?

재호

네.

흥규

이흥규위원

그걸 찾아보니까는 이축에 대한 사항이 없기 때문에 그냥 해줬다!

재호

그냥 ……

흥규

이흥규위원

이축에 관한 사항이 없기 때문에 그냥 해줄 수 있다!

재호

그렇습니다.

흥규

이흥규위원

그렇게 법해석 하는 건 아닌데요, 법 논리는 그렇게 해석 안 합니다.

재호

이위원님께서, 그러니까 시행령에 나와 있는 사항만 가지고 허가를 해준 사항이냐고 지금 여쭈시는 것 같습니다. 그런데 그 부분에 대해서는 맞습니다. 시행규칙에.

흥규

이흥규위원

아무튼 그 관계에 대해서는요, 그러면은 이축에 대한 면적 제한을 어디서 합니까?

재호

그건 수도법과 개발제한구역관리규정에 의해서 하고 있습니다.

흥규

이흥규위원

그럼 11조에는 뭘 적용했죠? 11조에 분명히 9조1항1호의 규정에 의하여 허가할 수 있는 건축물, 지금 증인께서 얘기한 9조1항에 나와 있는 행위로 인해서 근거로 해서 허가를 해 준거 아닙니까?

재호

네.

흥규

이흥규위원

그거에 의해서 허가할 수 있는, 허가할 수 있는 건축물 및 기타 공작물의 종류와 규모는 다음과 같다라고 정해져 있습니다. 그렇죠?

재호

네.

흥규

이흥규위원

거기에 그러면 어느 항목에 정해져 있냐 이거죠. 없지 않습니까? 법은 그렇게 주먹구구 식으로 정해져 있는 게 법이 아닙니다. 법은 항상 연관성이 있어요. 시행령에서 시행규칙을 보라고 규칙에 다 나와 있게끔 돼 있다구요. 그럼 규칙에 나와 있으면 거기서 정해서 해 줘야지, 그거는 규칙을 무시하고 영(영)만 가지고 집행을 한단 말이에요?

재호

상수원수도법시행령에 의해서 이축이 가능하기 때문에 면적 규정은 개발제한구역 규정에 의해서 그 면적에 의해서 나간 사항입니다.

흥규

이흥규위원

그럼 상수도법과 영과 규칙은 연관이 돼죠?

재호

네.

흥규

이흥규위원

상수도법에 영을 보다가 느닷없이 개발제한구역법만 볼 게 뭡니까? - 규칙에 있는 걸 봐야죠. 법, 구조논리가 그렇게 된 거 아닙니까?

재호

그런데 지금 규칙에, 규칙은 이축이라는, 농가주택 신축과, 주택증축은 있는데 이축이라는 그 사항이 안 나옵니다.

흥규

이흥규위원

그래요, 맞아요.

재호

그래서 답변을 드리기가, 어느, 몇 조 몇 항 이라는 게 나오지 않기 때문에 드리기가.

흥규

이흥규위원

그러면 이 부분에 대해서 질의했거나 그런 근거 있습니까?

재호

유사한 게 환경부에서 질의회신 내려와 있는 게 있습니다.

흥규

이흥규위원

질의회신 내려와 있는 게 있다구요?

재호

네.

재룡

홍재룡위원장

자, 이흥규 위원님!

흥규

이흥규위원

그 자료좀 제출해 주세요.

재호

네, 바로 제출해 드리겠습니다.

재룡

홍재룡위원장

잠깐만요! 지금, 서로 법리해석을 가지고 갑론을박 하는데 이건 갑론을박할 사항도 아니고, 우리 이재호 담당주사가 어떤 근거에 의해서 했는지 확인도 할겸 우리 잠시 쉬어서 자료정리를 한 다음에 진행했으면 합니다. 잠시 정회를 선포합니다.

14시 43분 정회

15시 27분 속개

성원이 되었으므로 회의속개를 선포합니다. 사회자가 진행의 말씀 드리겠습니다. 정회전 시간에 논란이 되었던 수도법시행령 9조, 또 시행규칙 11조에 대한 것은 우리 특위인 우리 양주군의 특위가 이 자리에서 잘잘못을 가려서 판결을 하는 그런 자리는 아닙니다. 그러나 이 자리는 다섯명의 인명에 손실을 가졌고 많은 재산상의 피해를 봤던 그것을 원인을 규명을 하고, 또 우리 특위의 목적이 특정인에게 특혜를 주었다라는 것을 밝히기 위한 자리이기 때문에 우리는 여러 가지로 검토를 했고, 여러 가지로 지금 증거자료를 확인하는 과정입니다. 그래서 우리가 특위가 모두 마무리가 되고 결과 보고서를 작성할 때까지 이 법의 집행에 관한, 조문의 해석에 관한 사항을 법제처라든지 법을 관리하고 있는 환경부라든지 이런 등등의 의견을 충분히 검토할 시간이 충분히 있습니다. 그러나 지금 우리 특위의 목적이 특정인에 대한 특혜의혹을 밝히는 시간이기 때문에 지금 우리 집행부에서 특히 환경관리 부서에서 시행규칙을 인용을 안 하고, 시행령만 인용한 부분에 대해서는 의혹을 떨칠 수가 없습니다. 이 부분에 대해서는 추후 계속 검토를 해서 확인, 특위 기간 내에 확인절차를 밟도록 하겠습니다. 다른 사항에 대해서 질의와 답변을 진행할까 합니다. 질의하실 위원 계십니까? 김영안 위원! 질의해 주시기 바랍니다.

영안

김영안위원

다른 사항 질의가 아닙니다. 자, 합법적으로 합당하게 이축허가가 됐는가 여부를 가지고 더 질문을 드리겠습니다. 132㎡ 허가가 나갔나요?

대영

신대영건설과장

네, 그렇습니다.

영안

김영안위원

네, 본위원이 알고 있기로는 아주 100㎡ 이상 허가가 나간 부분에 대해서는 잘못된 것으로 알고 있습니다. 132㎡ 허가를 해준 관련법 근거를 제시해 주시기 바랍니다.

재룡

홍재룡위원장

신대영 당시 도시과장이 답변하시겠습니까?

대영

신대영건설과장

네, 제가 답변 드리도록 하겠습니다.

재룡

홍재룡위원장

네, 신대영과장! 답변하세요.

대영

신대영건설과장

그건 우리 개발제한구역 관계법규상에 건축허가 신청일 현재 개발제한구역 안에서 5년 이상 계속하여 거주하고 있는 자의 주택의 경우는 기존면적을 포함하여 연면적 132㎡ 이하를 건축할 수 있도록 되어 있습니다.

영안

김영안위원

그거는 개발제한구역 관리규정을 갖고 했나요?

대영

신대영건설과장

그렇습니다. 네.

영안

김영안위원

수도법에서는 역시 개발제한구역 관리규정과 마찬가지로 최대 허용치가 132㎡인데 그거는 원주민에 한하고 지정 당시부터 거주했던 사람이어야 돼요. 과연 조경희씨가 삼하리 원주민인지 답변해 주시기 바랍니다.

대영

신대영건설과장

저희가 원주민인지 아닌지는 저희가 판단을 할 수가 없고 허가 당시에 주민등록상에 ’89년서부터 허가 당시에 증빙된 서류에 거주한 거로, 거기서 공부 장부인 주민등록상에 그렇게 돼 있기 때문에 5년 이상 거주한 거로 간주해서 처리한 사항입니다.

영안

김영안위원

5년 이상?

대영

신대영건설과장

네.

영안

김영안위원

지정 이전부터.

대영

신대영건설과장

지정 이전부터에 대한 건 이제 수도법인데, 우리 지금 지난 번에도 쟁점이 되는 사항이 그린벨트에 대한 관리규정 사항을 가지고 했기 때문에 그건 수도법에서 가능하다고 얘기해 줘서 해줬고, 지금 5년 이상 거주한다는 거는.

영안

김영안위원

됐습니다.

대영

신대영건설과장

네.

영안

김영안위원

최돈춘 증인이 답변해 주세요. 협의할 때 132㎡로 올라 왔으면 관련법에 근거해서 100m2로 수정의견을 내줘야지 132㎡ 모두가 ‘가’ 하다고 한 근거가 뭡니까?

돈춘

최돈춘환경보호과장

행위사항은 수도법에 근거해서 검토한 거고요, 면적규정은 GB법에 의해서, 근거해서 검토했기 때문에 GB는 거기에 대한 면적규정은 저희가 따지지 않았습니다.

영안

김영안위원

그러면 수도법시행령에서는 면적을 규정하지 않고 있습니까?

수도법과 관련한 면적규정 사항이 있죠? 이흥규 위원!

흥규

이흥규위원

네, 있죠.

영안

김영안위원

네, 있습니다. 그거 이흥규 위원이 좀 마무리를 해 주시기를 부탁드리고요.

흥규

이흥규위원

그 부분은요, 그 부분에 우리 과장님 상수도보호구역하고 GB가 같이 규정이 돼 있으면 어느 법을 적용해야 됩니까?

대영

신대영건설과장

저희는 둘 다 거기에 적용을 했습니다.

흥규

이흥규위원

네, 둘 다 적용을 해야 되는데 그 숫자가 수도법에서는 100㎡라 고 돼 있고요, 지금 얘기하시는 GB법에서는 132㎡란 말이에요, 그러면 어느 걸 적용하는 것이 맞겠습니까?

대영

신대영건설과장

지금 어느 것을 적용 한다는 것은 제가 지금 판단을 할 수는 없습니다. 다만, 저희가 그린벨트법 관리상 최대 할 수 있는 게 132이기 때문에.

흥규

이흥규위원

그러니까 두 가지 법이 같이 중복됐을 적에는 그 최소치를 적용 해야 되는 거 아닙니까?

대영

신대영건설과장

중복됐을 때는 그러니까 저희 걸 가지고 처리했습니다.

흥규

이흥규위원

아니 , 그러니까 지금 처리는 GB법으로 처리하셨는데 그거는 그 처리하신 내용이고, 지금 아까 이재호 증인께서 답변하시기를 상수도법, 시행규칙은 내용에 나와 있지 않았기 때문에 GB법으로 했다고 했습니다. 만약에 상수도 규칙에서 100㎡라고 했을 때 어떻게 해야 되냐 이거죠. 100㎡고 GB에서는 132까지 할 수 있고, 상수도법에서는 100㎡까지 할 수 있다라고 한다면 어떤 걸로 해야 되냐 이거죠.

대영

신대영건설과장

처리과정에서 상수도관리법에서 100㎡로 해야 된다라면 거기에 따릅니다. - 그거는 -

흥규

이흥규위원

그렇죠?

대영

신대영건설과장

협의과정에서.

흥규

이흥규위원

두 가지 법령이 같이 중복, 해당될 적에 적은 것을 적용하는 것이 원칙이죠?

대영

신대영건설과장

아니, 적은 것을 적용하는 게 원칙이 아니라 그 관계부서 협의과정에서 이런 게 노출이 돼서 이건 100㎡ 밖에 못 간다 그러면은 그 100㎡만 해 준다는 얘기입니다.

흥규

이흥규위원

아니, 그러니까 그 얘기가 그 얘기 아닙니까?

여러 가지 법령이 중복돼 있을 적에 그 중에서 하나는 100이고 하나는 150이고, 하나는 200이고 그러면 100으로 해야 되는 것이 맞는, 세 가지를 다 충족시킬 수 있는, 뭐 최소공약수라고 할 수 있나요? 그렇게 되는 거 아닙니까?

대영

신대영건설과장

맞습니다. 네.

흥규

이흥규위원

나머지 법들을 다 충족시켜야 되는 거 아닙니까? 그렇죠?

대영

신대영건설과장

네.

흥규

이흥규위원

네, 이상입니다.

영안

김영안위원

제가 좀 하겠습니다. 자, 수도법에서 100㎡ 이상은 허가 나갈 수 없는 사항에 해당합니다. 인정하십니까?

돈춘

최돈춘환경보호과장

여기에는 수도법시행령에는 ‘아’목에는 면적제한은 두지 않고 있습니다.

흥규

이흥규위원

다시 한번 대답해 주세요. 수도법시행령이 어떻다구요?

돈춘

최돈춘환경보호과장

시행령 9조1항1호 ‘아’목에는 면적의 사항은 명시가 안 돼 있습니다.

흥규

이흥규위원

증인은 환경보호과장님으로서 법령을 보실 줄 알죠?

돈춘

최돈춘환경보호과장

잘은 몰라도 그냥 뭐.

흥규

이흥규위원

환경보호법에 있는 법령은 보실 줄 알죠?

돈춘

최돈춘환경보호과장

네.

흥규

이흥규위원

지금 그 답변이 맞습니까? ‘아’목에는 허가할 수 있다라고 하는 규정만 하신 거고, 그렇죠?

돈춘

최돈춘환경보호과장

네.

흥규

이흥규위원

허가할 수 있습니다. 우리 위원들이 허가할 수 있다, 없다를 따지는 것이 아니라 허가할 수 있는 건 분명히 맞아요. - ‘아’목에 의해서 - 그 규정을 2항에 의회에서 규칙에다 만들어 놓은 거 아닙니까, 그걸 갖다가 자꾸만 증인께서는 자꾸만 그걸 갖다가 누가 지금 우리 위원들이 허가 내준 그 자체가지고 뭐라 그러는 거 아니지 않습니까? 조1항 「‘아’목에 의해서 허가할 수 있다」는 맞습니다. 허가 내주신 거 잘 내주신 거에요. 그런데 그 면적 기준을 시행규칙에서 봐주셨어야 되는데 이 양반은 그 시행규칙에 보면은 신축도 100㎡고, 증축할 경우에도 기존의 건물을 포함해서 100㎡입니다. 다만, 상수도보호구역 지정 이전부터 살던 원주민에 대해서는 132까지 가능하다고 규정돼 있습니다. 그렇죠?

돈춘

최돈춘환경보호과장

네, 그거 말씀드리겠습니다. 시행규칙에 보게 되면은 신축이나 증축의 사항은 나와 있지만은 이축에 관한 사항은 안 나와 있습니다.

흥규

이흥규위원

그러니까 신축, 증축 얘기한 겁니다. 신축도 100㎡고, 증축도 기본법을 포함해서 100㎡, 그 대신 그 전부터 산 사람은 132까지 할 수 있다로 돼있습니다. 그러면 법 논리상 이축에 제한이 없다고 해서 이축에 제한이 없습니까?

돈춘

최돈춘환경보호과장

그런데 그 법리, 논리에 관해서는 제가 여기서 뭐 이거다 저거다 판단할 능력이 ……

흥규

이흥규위원

네, 알았습니다. 그러면 과장님은 법에 없으면 어떻게 합니까?

돈춘

최돈춘환경보호과장

뭐 질의하는 경우도 있고, 그렇지 않으면 그 판례에 의해서, 또는 그 이외의 판례 같은 것에 의해서 하는 게 보통.

흥규

이흥규위원

그럼 질의 내용이나 판결 내용이 있으면 달라 이겁니다. 질의 내용이나 판결내용, 조금 전에 정회시간 중에 이재호 증인께서 갖다 주신 내용에도 보면 영농 편의를 위한 본인 소유의 농장, 또는 과수원으로의 이전 등을 허용하는 방향으로 관계규정이 개정될 예정이니 그렇게 하라고 했고. ( 이재호 계장을 향해 : 아까 그거 어디 있어요? 그 다른 조항 있죠? 그것 주세요. 또 하나 있죠? 이거 말고요, 면적 나와 있는거요, 면적, 면적 나와있는 걸로) ( 이재호 계장 : 자료제출) 또 하나 갖다 준거에도 이전할 수 있다고 하면서 면적은 100㎡로 한다고 돼 있습니다. 거기에도 「상수도보호구역 이전에부터 살던 사람은 132㎡ 할 수 있다」라고 되어 있고요. 그런데 지금 과장님은 여기에 이전, 신축과 증축은 있는데 이전이 없다라고 해서 그냥 넘어 간거 아닙니까? 지금 환경보호법도 그렇게 적용해요?

돈춘

최돈춘환경보호과장

아, 이건 뭐 흔한 예가 아니기 때문에요.

흥규

이흥규위원

글쎄, 그러니까 모르면 질의회신을 받든지 판결문을 보든지 그 내용을 보고한 근거가 있을 거 아닙니까? - 이거요 - 그 증거를 내놓으라 이거에요. - 그 증거를 - 조금전에 이재호씨가 갔다 준거 이거 어디 있어요? - 하나? -

재호

거기 있습니다. - 바로 -

흥규

이흥규위원

아닌데 … 네, 바로 위에 있네요. 자, 수도법 5조4항 및 상수도관리규칙 11조5호의 규정에 따라 종전 건축물의 용도와 규모의 범위안에서 개축 또 재건축이 허용되어 증축의 경우는 보호구역 안에 거주하는 주민의 경우 100㎡, 보호구역 지정 전부터 거주해온 주민은 132까지 허용된다고 그랬다고요. 그런데 조경희 증인을, 조경희씨를 갖다가 느닷없이 그 사람은 상수도보호구역에 지정 전부터 살던 사람도 아니고 허가서에 보면 ’89년도에 거주한 거로 돼 있는데 느닷없이 132㎡를 적용해 준 근거가 뭐냐 이거죠. 환경보호과장님 느닷없이 뭐 여기에는 이축이 없기 때문에 그냥 했다고 하는 논리는 환경보호, 법을 집행하는 분으로서는 좀 납득이 가기가 어려운 얘기입니다. 차라리, 그 때 차라리 저는 이거를 검토를 하지 못 했기 때문에 제대로 모르겠습니다. 그게 오히려 맞는 답이다 이거죠.

돈춘

최돈춘환경보호과장

물론 실무계장이 검토를 했지만은 또 담당과장으로서 모르겠다고 그러는 것도 남들이 객관적인.

흥규

이흥규위원

그럼 확실히 아는 걸 대답해야지 모르는 걸 왜 대답해요. - 그러면 -

돈춘

최돈춘환경보호과장

지금 물어 보신 게 법률적인 걸 물어 보셨기 때문에.

흥규

이흥규위원

그럼 이축이 없으면 뭘 갖고 했느냐는 말입니다. 이축이 법령규정에 없으면 뭘 근거를 갖고 했느냐 이거에요. - 그러면 - 그거 근거를 대라 이겁니다. 답변을 했으면 책임을 져야 될게 아니에요.

재룡

홍재룡위원장

자, 최돈춘 증인, 잠깐만요. 사회자가 정리하겠습니다. 지금 시행규칙에는 허용범위가 안 나와 있기 때문에 시행령에 의해서 허가를 내줬다, 마침 거기가 그린벨트지역이기 때문에 132㎡라는 제한규정이 있어서 132가 나갔지, 그럼 그린벨트가 아닌 도시계획법상에는 도시계획 이외의 지역으로서 상수도보호구역이 또 양주군에 많은데 그 지역에서는 그럼 시행령에서 면적규정이 없으니까 이축을 100평이고, 1,000평이고 해 줄 겁니까? - 상수도보호구역 내에서? - 그거는 그런 답변을 하시면 안 되고요.

지금 사회자가 정회 후에 안내말씀 드린 대로 이 부분에 대한 거는 문제가 다분히 많이 있습니다. 그 부분에 대해서는 다음 기회에 하기로 하고, 지금 국유지 점용허가라든지 양어장 설치와 관련된 당시의 장흥면사무소에 근무했던 직원들, 이런 분들에 대한 신문사항이 많이 남아 있습니다.

흥규

이흥규위원

아니요, 그 부분은 확실하게 짚고 넘어가고 싶습니다. 규칙에 없다고 해서 다른 법으로 넘어간 건지, 뭘 기준으로 해서 한 것인지.

재룡

홍재룡위원장

이흥규 위원님!

흥규

이흥규위원

네.

재룡

홍재룡위원장

잠깐만요, 이흥규 위원님, 그거는 분명히 잘못된 겁니다. 잘못된 걸 잘못 안 됐다고 증인들이 우긴다고 그래서 우리가 끝까지 자백을 받아야 될 일은 없습니다. - 우리가 위원회에서 인정하면은, 우리 나름대로 결정하면 되는 거니까 - 지금 최돈춘 증인이나 이재호 증인은 밤을 새서 얘기해도 아니라고 대답할 사람이 아니니까 이것은 우리가 판단하면 되는 겁니다. - 위원회에서 - 그러니까 위원회에서 증인의 질문과 답변만이 위원회의 활동이 전부다가 아니니까 어쨌든지 간에 사회자의 판단도 최돈춘 증인이나 이재호 증인이 답변하는 거는 너무 궁색하고 또 그러기 때문에 이 자리에서 더 이상 답변을 들을 수 없으니까 우리 양주군의 지금 행정을, 내부적인 책임을 지고 있는 부군수한테 최종적인 견해를 들어보는 게 어떻겠습니까? 부군수 한번 답변해 주시죠.

흥규

이흥규위원

네, 부군수님 답변대로라면 우리 환경보호과장님이 이축이 없었기 때문에 넘어 갔다라는 얘기하고는 상충되는 얘기입니다.

알겠습니다.

재룡

홍재룡위원장

김영안 위원님! 가급적이면은, 지금 앞으로 신문사항이 많이 남았습니다. 많이 남은 부분을 우리가 오늘 다 소화할 수 있도록 협조해 주시기 바랍니다. 김영안 위원! 질의해 주시기 바랍니다.

영안

김영안위원

자, 자꾸 넘어가자고 그러는데 넘어 갈 수 없습니다. 수도법시행령 9조1항제1호, ‘사’목을 규정해서 132㎡ 허가 했습니다. 그러나 32㎡를 초과해 허용한 것 뿐만 아니라 남아 있는 게 더 많아요. 그것뿐만이 아니라 근본적으로 여기는 허가를 내줄 수 없는 조항이 바로 이 조항이거든요. 보호구역 지정전부터 타인소유의 토지상에 건축되어 있는 주택으로써 토지소유자의 동의를 받지 못해 증, 개축할 수 없어 인근부락 안으로 이전하는 경우에 한하여 허용했어요. 거기가 인근부락 안입니까? - 거기가? - 도시과장님은 개발제한관리규정에 의해서 허용했다고 그러죠.

대영

신대영건설과장

네.

영안

김영안위원

자, 그린벨트 관련 법에서는 허용이 됩니다. 일단 GB로 갈 수 있어요, 그런데 수도법시행령에서는 못 가게 돼 있어요. 자, 두 법이 같이 허 용이 됐어야 가지 한쪽 법에서는 허용 했는데 한쪽 법에서는 허용하지 않는데 어떻게 가느냐 이 말입니다.

‘아’목?

이거 ‘사’목에 근거해서 했다고 그랬죠?

‘아’목이 자, ‘아’목으로 했다고 해도 ‘아’목에서는 명백히 과수원이나 농장 안으로 이축하는 경우에 한하지 그와 같이 외딴곳에는 허용하지 않았습니다.

네.

그렇게 해석을 한 거에요? - 농장으로? -

저기, 환경보호과에서도 그러게 한 겁니까? ‘아’목 적용했어요?

돈춘

최돈춘환경보호과장

네, 그렇습니다.

영안

김영안위원

지금 도시계획법시행규칙, 몇 조입니까? 과수원이나 농장 안으로 이전 등을 허용하는데 이 조항을 적용해서 허가하는 사례가 있기는 더러 있죠? 하나도 없지는 않죠? 당시 도시과장이었던 신대영 증인이 답변해 주십시오.

대영

신대영건설과장

지금 농작물 이축에 대한 거는 제가 이거는 기억에 없습니다. 그 사실이 있는 가를 확인해서 서면으로 답변을 드리도록 하겠습니다.

영안

김영안위원

대부분의 지역민들은 자기 농지 안으로, 농지 안으로 가는 것을 희망했지만 다 적용을 안 해줘서 못 갔고, 역시 남경농원은 갔어요. 분명합니다. 법이 최종적으로 이 주택과 관련한 농지전용 허가가, 농지전용 허가로 갔습니까? 농지전용 신고로 갔습니까? 관련자가 답변해 주세요. 당시 장흥면 부면장을 맡으셨던 박기용 증인이 답변해 주시기 바랍니다. 마이크를 하나 내주세요.

기용

실무자의 현지조사에 의해 가지고 농가로 인정돼서 농지전용 신고로 처리됐습니다.

영안

김영안위원

그런데 당초에 농지전용 허가를 받았죠?

기용

네.

영안

김영안위원

허가를 받아 가지고 대체농지조성비와 농지분담금 108만원을 내라고 하니까 108만원을 좀 안 낼 수 있는 방법이 없겠냐, 그걸 좀 연구해 달라 이런 부탁을 받았죠?

기용

그런 부탁 받은 일은 없습니다.

영안

김영안위원

그러면 당초 농지전용 허가를 받았던 것이 농지전용 신고로 처리되는 건 어떤 과정이 있었습니까?

기용

그 과정은 그 남경농원뿐 아니라 우리 장흥면 그린벨트 지역 내에 전 농가에 대해서 일단은 전용허가를, 아니, 토지형질변경 허가를 득한 다음에 대체농지조성비를 부과를 합니다. 그 남경농원뿐만이 아니고 다 그렇습니다. 그런 다음에 다시 본인이 농가일 경우에는 다시 읍면장한테 농지전용 신고를 득한 다음에 그 신고를, 신고서를 첨부해 가지고 감면을 받고 있습니다. - 지금 - 전체가 다 그렇게 하고 있습니다.

영안

김영안위원

아니, 맨 처음서부터 농지전용 신고로 가지, 농지전용 허가로 갔다가 나중에 신고로 바꿔서 다시 돈을 수령해요? - 다? -

기용

현재, 지금 그렇게 하고 있습니다.

영안

김영안위원

현재 왜 그렇게 돼죠? - 일이? - 그거 이상하네요?

기용

현재 지금 개발제한구역내 농지 처리에 대해서는 비단 아까도 말씀드렸습니다만 토지형질변경 허가를 득한 다음에 대체농지조성비를 부과하고, 본인의 농지일 경우에는 다시 면장한테 농지전용 신고를.

영안

김영안위원

네, 일단 이 과정을 부군수님이 연구를 해보셔야 됩니다. 어쩌면 불필요한 과정을 계속 쭉 해 가지고 공무원들이 고생하고 있는지도 몰라요.

자, 그런데 조경희씨를 현지조사를 해본 결과 조경희씨를 농민으로 판단했다고 하는데 판단 근거를 대 주십시오.

기용

농지서류 관계는 지금 서류가 들어오면 실무진에서 현지조사서가 있습니다. 그 조사서에 의해서 농가로 실무자가 복명을 했기 때문에 그거에 의해서 처리를 했습니다.

영안

김영안위원

자, 농가주택을 신고, 처리하는 것은, 비용을 들이지 않고 하는 것은 명백히 농민이어야 됩니다. 그리고 농업에 종사해야 되고, 또 농업과 관련한 주택, 그야말로 농가주택이기 때문에 그것은 농사꾼이 가져야 하는 권리입니다. - 그게 - 농사꾼이 가져야 되는 농사꾼의 권리인데, 조경희씨는 농지를 소유하고 있음으로써 농지원부에는 있을지 몰라도 홀홀 단신 위장전입을 했고, 열 아홉번을 빼갔다, 가져 왔다, 빼 갔다 가져온 사람이에요. - 삼하리에 - 살지도 않은 사람이고, 그리고 그 남경농원이 명백히 별장이지 농원이거나 농장은 아닙니다. 그거를 농지전용신고처리 해 준거에 대해서 어떻게 생각하십니까? - 108만원 환불해 준 거에 대해서? - 용도변경 촉구할 용의가 있습니까?

기용

추가 조사를 해서 농지법에 전용신고 대상이 아닌 경우에는 다시 부과하도록 하겠습니다.

영안

김영안위원

적극 연구해 주시기 바라고요.

기용

네.

영안

김영안위원

자, 남경농원, 이번에 농가주택을 신축하겠다고 허가신청이 들어온 것이 388-5번지 입니다. 그 주변 388-8, 384-4, 387번지 등이 전(전)이거나 답(답)입니다. - 지목이 - 그런데 남경농원은 농지전용 허가를 득한 사실이 없고 성토를 하겠다는 허가도 득하지 않은 상태에서 60내지 80㎝를 불법 매립성토를 하고 그 위에 나무를 식재 해 놨습니다. 농지를 관리하고 농지전용 신고를 처리해야 할 공무원이 이 같은 불법사례에 대해서 조치한 내역이 있습니까?

기용

현재 없습니다.

영안

김영안위원

신대영 증인에게 묻겠습니다.

대영

신대영건설과장

네.

영안

김영안위원

농지에 소나무, 단풍나무, 기타 관상수들을 심어서 원상복구 하라는 계고장을 내보낸 사실이 있죠?

대영

신대영건설과장

그건 제가 확인을 못 했습니다. 계고장 나갔냐 안나갔느냐에 대한 사항은 제가 확인을 못 했기 때문에 답변을 못 드리겠습니다.

영안

김영안위원

단속계장 도와 주세요, 답변 도와 주라고요. - 단속계장 -

대영

신대영건설과장

계고장 나간 일 없습니다.

영안

김영안위원

농지에 나무를 심었다고 해서, 그러면 그건 어떻게 관리하고 있 습니까? - 단속을 - 굉장히, 계고장을 받았다고 하고 원상복구 하라고 계속 종용을 한다고 그랬는데 그렇게 했는지?

대영

신대영건설과장

나간 일 없습니다.

영안

김영안위원

도시과에서 안 나갔으면 청원경찰이 행패부리고 다니는 거죠? 굉장히 괴롭습니다. 그 사람들, - 원상복구 하라고 그래서 - 원상복구 대상인지 아닌지 그걸 답변해 주세요.

대영

신대영건설과장

지금 그 지역에서 불법사항이 일어났다 안 일어났다 하는 거는 제가 확인을 하지를 않았기 때문에 답변을 드릴 수가 없고요. 만약 거기서 불법행위가 자행이 됐다면 그건 당연히 조치해야 할 사항입니다.

영안

김영안위원

지금 남경농원은, 남경농원은 ’84년도에 정문을 만들고 농지전용 허가 절차없이 엄연한 논에 불법매립 성토를 해서 정문을 설치하고 진입로를 개설하고 남아 있는 여지에 나무를 식재했습니다. 식재가 돼 있습니다. 이런 부분에 대해서 아직까지 아무런 조치가 되지를 않았습니다. 그렇죠?

대영

신대영건설과장

네.

영안

김영안위원

이유가 뭡니까?

대영

신대영건설과장

이거 이유는 조금 전에 설명을 드린 바와 같이 매립된 거, 나무는 이제 심었겠죠, 나무를 심은 문제하고 그런 사항이 불법으로 한 사항이 발견이 되면은 거기에 대한 적법한 조치는 취하도록 하겠습니다.

영안

김영안위원

앞으로 취할 거에요? 앞으로?

대영

신대영건설과장

네, 그거 조사를 해서 그게 사실이 인정이 되면은 거기에 대한 조치를 취하도록 하겠습니다.

영안

김영안위원

조경희 증인으로부터 이 부지가 60내지 80㎝ 성토돼 왔다고 하는 증언을 다 받아 놨습니다. 그리고 남경농원 전체 부지는 당초에 이렇게 평탄화 되어 있던 것이 아니라 항공사진에도 표고가 나옵니다. - 표고가 - 높은 곳과 낮은 곳, 그리고 현재의 길 높이보다 상당히 깊이 들어가 있었던 그러한 저습지였습니다. - 진짜 여기가 - 그런데 일체의 어떠한 인?허가도 나가지 않은 상태에서 평탄작업이 돼 있어요. 그렇다면 그린벨트 관련 농지법은 공소시효도 없더라고요. - 그건 - 그렇다면 현재 남경농원에 불법사항이 아닌 것은 하나도 없습니다. 싹 불법입니다. 인정하십니까?

대영

신대영건설과장

확인을 하지 못 했기 때문에 인정할 수 없습니다.

영안

김영안위원

아니, 싹 이거 평탄작업 돼 있고 그런 것도 몰라요?

대영

신대영건설과장

아니, 글쎄 그거를 확인을 해서 그런 사실이 발견이 되면은 거기에 대한 부응하는 합법조치를 취할 것이고, 지금 말씀하신 데로다가 그걸 인정을 하라고 그러면 제가 확인을 안 했기 때문에 그 사실에 대해서는 인정할 수 없다는 얘기입니다. 그러나 추후 이러한 사항이 발견이 됐을 때는, 또 그게 사실이라면 거기에 대한 적법한 조치는 하도록 하겠습니다.

영안

김영안위원

증인께서는 가장 최근에 도시과장으로 꽤 여러 해를 재직하셨어요. 남경농원과 관련한 모든 것이 이번에 보니까 다 불법인데 허가가 나간 건(건), 허가가 나간 자체가 불법이더라고요. - 허가가 나간 건 - 그러면 현존하는 거 허가가 돼 있는 모든 것은 불법입니다. 2m 불법성토한 거 저렇게 사진까지 찍어서 여기 이렇게 붙여 놓고 있는데, 자, 그것을 모른다고 말씀하시면 도시과장으로 재직했을 때 도대체 뭘 했다는 겁니까? 월급을 왜 타갔어요? 엄연히 알고 어떤 사정이 있어서 그렇게 조치를 하지 못 했다, 그렇게 진실하게 답변을 해주셔야 돼요. 그렇지 않으면 내가 직무유기를 했다, 미안하다, 이렇게 답변을 하시든가, 어떻게 모른다고만 이렇게 발뺌을 하십니까?

대영

신대영건설과장

아니, 모른다고 발뺌하는 것이 아니라 그 지역에 지금 위원님께서 불법사항이, 전부다 불법이라고 그러시는 건데 그걸 제가 확인 하지를 않았기 때문에 확인이 되면 거기에 대한 적법한 조치를 할 것이고 확인한 결과 불법이 없다 그러면 조치할 수 없는 것 아닙니까? 그 사항을 말씀드리는 겁니다.

영안

김영안위원

그 부분에 대해서는 부군수 김진흥 증인께 주문으로 드리겠습니다. 자, 하천쪽으로의 불법매립, 성토 2m, 그리고 지목상 답(답)으로 되어 있는 부지에 대한 60내지 80㎝ 불법성토, 그리고 농막, 또 상류쪽 진입로의 옹벽축조와 함께 불법매립 70㎝, 이런 거는 그냥 현존하는 불법사항이에요. 그냥 현존을 하고 있는 불법사항이니 더도 덜도 말고 삼하리 주민들에게 한 만큼만 해주십시오. 삼하리에서 태어나서 삼하리에서 농사를 짓고 살고 있는 주민들한테 한 것만 해주세요. - 그 만큼만 - 부탁입니다. 해줄 수 있습니까? 답변해 주세요?

뜻은 알지만 그렇게는 못 하겠다 이 말씀입니까? 현존하는 불법사항에 대해서 조치해 달라는데 그거 답변을 못 하세요?

박기용 증인께서는 농사짓는 많은 사람들이 그린벨트내에서 농가주택을 짓는데 바로 면에서 신고해서 하면 편할걸 굳이 군에서 농지전용 허가를 득하게 하고 그걸, 분담금까지 다 내게 하고 그리고 다시 농가라고 하는 것을 증빙해 다가 다시 환불을 받는 그런 일을 군에서 시켜서 특별히 고생이 많습니다. 많았죠, - 그것 때문에 - 그렇게 고생을 특별히 많이 하신다는 거 잘 알고 있고, 그것 좀 고쳐 주시기 바라고, 다만 남경농원 조경희씨는 농사꾼이 아닙니다. 그거는 용도변경할 수 있도록, 농가주택 부지로 농지전용 신고한 것을 농지전용 허가를 득할 수 있도록 적극 조치해 줄 것을 주문을 드려요.

기용

네, 알았습니다.

영안

김영안위원

이상입니다.

재룡

홍재룡위원장

더 질의하실 위원 계십니까? 유재원 위원! 질의해 주시기 바랍니다.

재원

유재원위원

유재원 위원입니다. 지금 방금전에 우리 김영안 위원께서 질의하신 내용 중에서 우리 신대영 건설과장한테 묻겠습니다. 그린벨트 농지에다가 잔디나 묘목을 심을 수가 있습니까?

대영

신대영건설과장

면에 신고로써 가능합니다.

재원

유재원위원

면에 신고?

대영

신대영건설과장

네.

재원

유재원위원

그렇다면 그 당시에 장흥면장이셨던 우리 최용섭 면장님한테 질의를 좀 드리겠습니다. 혹시 남경농원에서 묘목을 심겠다고 신고한 적은 있습니까?

용섭

신고한 내용은 기억이 안 나는데요? 안 되는 걸로 알고.

재원

유재원위원

안 되는 걸로 알고 계시다고요?

용섭

신고가 없는 걸로 알고 있습니다.

재원

유재원위원

네, 신대영 건설과장께 다시 묻겠습니다.

대영

신대영건설과장

네.

재원

유재원위원

아까 우리 김영안 위원님께서 질의하신 내용 중에서 불법사항, 즉 농지에 묘목이 심어져 있고, 성토가 안된 부분이 있어서 불법사항인 것을 조치를 취해달라 하는 주문의 말씀을 드렸더니 “현지확인을 못 했기 때문에 그거는 앞으로 현장을 확인한 결과에 따라서 불법사항을 고발하겠다” 이런 내용으로 답변을 주셨습니다. 그러나 공교롭게도 삼하리 386-3번지에 토지형질변경 사업계획서에 보면은 그 나대지에 묘목식재나 기타 사업계획서가 있습니다.

대영

신대영건설과장

네.

재원

유재원위원

그렇다면 그거를 토지형질변경 사업계획서를 보신 주무과장이 현지를 못 봐서 그 불법사항을 고발을 못 했다는 거는 어불성설이 아닙니까?

대영

신대영건설과장

아닙니다. 지금 그거 잔디 심고 하는 거는, 또 나무 심는 거, 면에 신고사항으로 가능하다고 그랬으니까 그건 허가를, 여기서 형질변경허가가 돼서, 그게 첨부가 돼서 그게 이루어졌다 그러면 그건 허가를 받은 거로 봐야죠. 불법사항은 아니라는 얘기입니다. - 그러니까 - 허가사항이니까, 아니, 신고사항이기 때문에.

재원

유재원위원

신고사항이 아니기 때문에 면에서 관여하는 업무이기 때문에 군에서 봤을 때는 신고를 한 거로 간주를 하고.

대영

신대영건설과장

허가.

재원

유재원위원

사업계획서를 봤다?

대영

신대영건설과장

허가신고서에 포함됐기 때문에 그건 그렇게 봐야 되지 않느냐 하는 얘기입니다. 불법사항은 아니다.

재원

유재원위원

물론 그렇게도 볼 수 있지만 확인은 할 수가 있지 않습니까?

대영

신대영건설과장

그렇죠, 확인은 할 수 있습니다.

재원

유재원위원

확인을 안 한 건 잘못이죠?

대영

신대영건설과장

지금 그 허가 건(건)에 대해서 확인을 안 한게 아니라 그거는 이제 우리가 보편상 신청서에 이제 자기 사업, 지금 유위원님 말씀대로 허가 신청건에 형질변경할 사업계획서에 나무도 식재하겠다, 뭐 하겠다, 들어왔다고 그러면 그건 읍면에 신고사항으로도 허가가 되는 사항이기 때문에 거기로 안 가고 저희 본청으로 들어와서 군수허가가 나갔다고 그러면 허가가 나간 걸로 간주되기 때문에 그 사항은 불법이 아니다. 다만, 그 외에, 외에 그런 사안이 있다고 그러면 저희도 확인을 할 것이며, 또 부군수님이 전반적인 거 말씀드린 대로, 또 의회에서 이번 특위를 구성해서 이루어졌으니까 거기에서 이루어진 사항이 불법이라고 우리한테 통보하면 거기에 대한 조치는 하겠다는 얘기입니다. 안 하겠다는 게 아닙니다.

재원

유재원위원

네, 답변 됐습니다. 그리고 다음은 국유지점용허가에 대해서 증언을 듣도록 하겠습니다. 최초에 국유지점용허가를 내주신, 현지조사를 했던 그 당시의 라휘원 증인께 증언을 좀 부탁드리겠습니다. 최초에 어느 목적으로다가 국유지점용허가가 나갔습니까?

몇 년도죠?

네 , ’90년도 3월 12일자로다가 384-7번지가 ‘전(전)’ 목적으로다 점용허가를 득했습니다. 그 때 현지조사 나가 보셨나요?

나가보시니까 이게 전(전) 목적으로 사용을 할 수 있었던 상태였던가요?

네, 증언 됐습니다. 그렇다면 증인께서는 그 지역이 상당히 해당 주민들의 어떤 이해관계가 있어 가지고 주민들의 반발이 있었던 사실은 알고 있었나요?

’90년도인데요?

어제 시간에 다른 증인들에 의하면 그 지역에 돌망태 사업을 하고 민원이 상당히 많이 야기됐었던 지역입니다.

몇 년도에 근무하셨죠? 몇 년도부터 장흥면에 근무하셨죠?

그럼 그 때 시기가 바로 돌망태 사업을 하던 시기인데?

제가 왜 증인께 이런 질문을 드리냐면은 이 모든 시작부터가 남경농원의 모든 지금 여태까지 우리 특별위원회의 발단 시초가 하천부지 점용허가서부터 발단이 됐던 겁니다. 거기가 유수지임에도 불구하고 조경희라는 개인한테 하천부지 점용허가로 시작을 했고, 그 다음에 그거를 ’91년도 6월 10일날 양어장으로다가 목적변경을 했습니다. 그런데 공교롭게도 양어장 허가를 낼 때 보면은 양어장이 조사의견서에 보면은 사업규모가 최소한, 최소의 면적이냐? 이게 허가조건에 붙습니다. 그 허가조건에 붙다 보니까는 여기에는 조사자가 ‘최소면적임’ 하고 이렇게 의견조서를 냈습니다. 그러나 공교롭게도 딘 하천부지 점용허가가 한 번에 전체적인 면적을 받은 것이 아니라 부분적으로 하천부지 점용허가를 득했습니다. 물론 저희 위원회에서 저희 위원들이 그쪽으로 방향을 설정을 해서 생각을 해서 그런지 몰라도 공교롭게도 그렇게 사건의 발단이 시작이 됐습니다. 그래서 혹시 조경희씨가 읍면에 있는 모든 인?허가를 내주는 공무원들하고 주민들의 어떤 이해관계가 얽혀 있음에도 불구하고 조경희씨한테 어떤 특혜를 준 것이 아니냐? 하는 쪽으로 주목이 되고 있습니다. - 여러 가지 정황을 살펴볼 때 - 그런 것은 없었습니까?

그리고, 우리 라휘원 증인은 됐고요, 그 때 우리 최용섭 증인께서 면장으로 재직하셨죠?

용섭

네.

재원

유재원위원

우리 최용섭 증인한테 묻겠습니다.

재룡

홍재룡위원장

자, 증인들께서는 마이크를 사용해 주시기 바랍니다.

재원

유재원위원

어제 증인들에 의하면은 384-7번지에 돌망태 작업을 할 시에 그 당시 읍면 공무원, 청경들이 나와서 줄쳐지는 대로, 선 그어지는 대로 돌망태 작업을 했다고 그랬습니다. 그런데 공교롭게도 돌망태 사업의 허가는 사유지보호 목적으로 385-9번지에다가 사업허가를 냈고, 또 설계도면에는 384-7번지에 설계도면을 삽입을 했습니다. 그렇다면 조경희 증인의 어제 증언에 의하면 자기는 “아무 것도 몰랐다, 공무원들이 나와서 하라는 대로 했다, 줄까지 쳐줬다” 이렇게 증언을 했는데 그 당시의 책임자로서 우리 최용섭 증인께서는 어떻게 생각하시는지 답변을 좀 부탁드리겠습니다.

용섭

그러니까 돌망태 설치할 당시에 우리 면직원이 나와 가지고 줄을 쳐주면서 “이렇게 해라”, 이런 말씀인가요?

재원

유재원위원

네.

용섭

저는 그렇게 지시한 사항도 없고, 그 사항은 지금 전혀 처음 듣는 얘기입니다. - 지금 -

재원

유재원위원

그런데 어저께 조경희 증인께서 그렇게 증언을 하셨습니다.

용섭

글쎄요, 그건 전혀 지금 뭐 기억이 안 납니다.

재원

유재원위원

그래서 저희 위원들이 모든걸 유추를 해볼 적에 자, 384-7번지를 사실 전(전) 목적으로다 국유지 점용허가를 득해 줬습니다. “누가 봐도 거기는 하천바닥이었다”라고 어저께도 증인들이 증언을 했습니다. 그럼에도 불구하고 ’90년도 3월 12일날 전(전), 밭으로 사용하겠다는 목적으로다 점용허가를 득했습니다. 그리고 난 이후에, 물론 그 허가난 이후가 아니겠습니다만 그 전에 어떤 하천부지에 구축물을 제조를 했고, 또 돌망태 사업을 했고, 그러면서 이 하천폭이 좁아지기 시작했던 겁니다. 이렇게 봤을 때는 조금 전에 우리 김영안 위원께서도 그런 말씀을 하셨지만은 왜 하필 원주민이 무엇을, 어떤 것을 하자면은 굉장히 어렵고, 외부에서 들어온 사람들한테는 이렇게 쉽게 쉽게 모든 공무원들이 다 긍정적으로 검토를 해 가지고 해줬는가? 이것이 바로 우리 위원들의 아주.

용섭

네, 무슨 말씀인지 알아 듣겠는데요, 참, 그 외의 주민들이 뭘 한다고 그럴 적에는 어려웠고, 이 사람에 대해서는 특혜를 주지 않았나 이런 말씀을 하시는데 제가 면장으로 재직을 하면서 그렇게 참 뭔가는 구분을 해서 이렇게 민원처리한 거는 그건 없고요, 지금 하천부지 점용을 그냥 그렇게 해줬다고 그러시는데 참 그게 아까 저희 산업계장이 얘기도 했습니다 마는 그 장소가 하천부지 점용허가를 해 줄 당시에 저도 그 서류를 검토하는 과정에서 여러 가지를 물었습니다. 그러니까는 돌망태가 뒤로 이렇게 설치가 돼 있고요, 그러다 보니까 그 안에 웅덩이도 있고, 또 그것을 재활용을 할려니까 당초에는 그게 전(전)으로 해줬다고 그랬죠? 그러니까는, 그래 전(전)으로 해줬었는데 나중에 웅덩이가 자연적으로 생긴 상태, 이런 것 등등을 참고할 적에는 거기서 그런 양어장을 하겠다라는 그런 용도변경이 들어 왔다고 그래서 어떠한 타법에 이렇게 저촉이 안 되면 타당성이 있지 않겠냐, 이렇게 설명도 듣고 했는데 세밀한 걸 알아 보니까는 그러한 타당성이 있다라고 해서 그냥 처리를 해줬습니다.

재원

유재원위원

네, 좋습니다. 그러면 왜 ’90년도의 면적과 ’95년도의 하천부지 점용허가 면적이 틀린 이유는 뭡니까? 양어장을 허가를 내기 위해서 일부러 점용허가를 받고난 이후에 또 설계변경에 의해 가지고 더 점용허가를 득한 거 아닙니까?

용섭

그 내용은 잘 모르겠습니다. - 언제 한 건지 -

재원

유재원위원

그런데 이런 것이 앞뒤가 안 맞아요, 하천부지 점용허가라면 384-7번지 내에, 구조물 내에 있는 거를 일체를 다 받았음에도 불구하고 일부만 받았다가 또 조금 더 추가로 하천부지 점용허가를 받았습니다. 그런데 공교롭게도 양어장 허가를 득하기 위해서는 최소면적이라야 허가가 나갔습니다. 거기에 맞춰가지고 하천부지 점용허가를 내준 게 아니냐! 그런 의도는 없었습니까? 물론 기억이 안 나시겠죠.

용섭

글쎄요, 뭐 제가 잘 모르겠는데요. - 그거는 - 나중에 얼마가 나갔는지 그것도 지금.

재원

유재원위원

그렇다면 그 당시에 하천부지 점용허가의 실무조사는 그 당시에 산업계장이 보통 다니죠? 산업계장이나, 그.

용섭

산업계 실무자가 있어요.

재원

유재원위원

실무자가?

용섭

네.

재원

유재원위원

그럼 산업계장이 아는 대로 답변을 해 주세요. - 그 당시 산업 계장이 -

몇 년도요? 몇 년도?

6월 12일날 양어장으로다 목적변경 허가가 나갔는데요?

알았습니다. 그건 제가 자료를 아직 저거를 했는데 제가 보기에는 틀렸습니다. 그 다음 질문 한 가지만 더 드리겠습니다. 마찬가지로 ’94년도에 우리 최용섭 증인께서 그 때 당시에 면장하셨죠?

용섭

네.

재원

유재원위원

장흥면 삼하리 387-3번지, 즉 남경농원 입구가 되겠습니다. 거기에 보면은 하천 공작물, 즉 돌망태 사업이 이루어졌는데 그 돌망태 사업이 이루 어진 것을 우리 증인께서는 알고 계십니까?

용섭

그 당시에 돌망태 할 때에는 처음부터 제가 그 밑에 내려가 보지는 않았는데요. 네, 그거는 알고 있었죠. - 한다는 거는 -

재원

유재원위원

그 당시에 그러면 면사무소에서 장흥면 사업으로다 돌망태 사업을 했습니까? - 그럼? -

용섭

그게 면 사업이 아니죠, 군에서 허가 받아 가지고 한걸 얘기하시는 게 아니에요?

이 허가 받은 사항은 알지만 그 외의 건 모릅니다.

재원

유재원위원

그럼 우리 심재록 그 당시 면장한테 질문을 드리겠습니다. 혹시, 우리 최용섭 증인께서는 잘 모르신다고 우기시는데 혹시 심재록 증인께서 이 사업을 실시한 거 아닙니까?

재록

심재록

저는 그 당시에 그런 사업 시행한 게 없습니다.

재원

유재원위원

이게 공교롭게도 그 옆에 387-2번지의 지주가 ’94년도에 조경희한테 매매를 했습니다. 그 이전에는 그 장소가 돌망태 사업이 없었다고 합니다. 그런데 공교롭게도 우리가 이번에 현지조사를 해보니까는 돌망태사업이 돼 있었습니다. 그리고 ’94년도에 그 동네 마을 주민들이 그 옆에 387-3번지에서 야유회를 하면서 찍은 사진이 있었는데 그 당시까지만 해도 이 돌망태가 없었어요. 그러면 ’94년도 이후에, 즉, 387-2번지 토지주가 이동이 된 이후에 이 돌망태 사업은 이루어졌습니다. 그런데 지금 현 토지소유자인 조경희 토지소유자도 자기도 모른다, 그럼 그 돌망태 사업은 하늘에서 떨어졌습니까? 지금? 우리 두 분 증인께서 여기 계시는데 그렇다면 어떤 사업을 했을 때는 돌망태 사업 180m라는 사업구간은 뭐 하루 이틀 사이에 모든 사업이 끝난 사업은 아니었습니다. 그래서 혹시 어제 우리 실무, 어제 시간에도 이 사업에 대해서 다른 증인들한테 물었는데도 전혀 모르는 사업이라고 그래서 혹시 그 당시에 면장으로 재직하신 두 분 중에서 혹시 뭐 사업비가, 면 사업비가 있어 가지고 그 사업을 실시했나 그걸 좀 알아 볼려고 물어 봤던 겁니다.

영안

김영안위원

저기, 발언 조금만 하겠습니다. 오랫동안 장흥면 부면장으로 재임하셨던 박기용 증인께 질문을 드리겠습니다. 지금 유재원 위원이 말씀하시는 돌망태는 남경농원 정문에서부터 기이 허가가 나가서 쌓여진 돌망태까지 사이 180m구간이고, 또 한 구간은 허가가 나가서 쌓여진 맨 상류에서 진입로로 들어가는데 까지 약 50m의 돌망태가 두 군데가 그렇게 추가공사가 됐는데 거기 돌망태 공사 하신 거 기억나는 것 있습니까?

기용

그 사업한 기억이 없습니다.

영안

김영안위원

그러면 부군수 김진흥 증인께 질문을 드리는데요, 건설과 하천계에 그 돌망태 관련 사업을 하겠다고 협의가 들어와서 협의가 이루어진 사실이 있습니까? 분명히 관급공사를 한 건 확실한데 어디서 했는지 한 데가 없단 말이에요. - 이게 지금 - 건설과 하천계에 관급공사를 그걸 할 적에 이렇게 협의를 하지 않습니까? 내부승인을 받아서 하지 않습니까? 그렇죠? 도시과장님이 알고 계신 게 있으면 말씀해 주십시오.

대영

신대영건설과장

건설과장이 답변드리도록 하겠습니다. 그렇지 않아도 저도 지난번에 현장확인 때 그걸 보고 사무실에 들어와서 하천담당한테 우리가 시공한 일이 있나 없나를 확인하기 위해서 그 당시의 서류를 한번 전부다 검토를 해 봤습니다. - 그 지역 내에 공사한 거를 - 그런데 거기에는 그런 거를 확인을 못했습니다. 그래서 저도 답답한 심정입니다.

영안

김영안위원

자, 부군수님이 좀 답변을 해 주십시오. 돌망태가, 양도 많아요, 높이가 11m에 길이가 180m나 되는 양이고, 또 높이가 3.5m에 길이가 180m, 또 하나는 높이가 11m에 길이가 50m, 대형돌망태 공사인데, 이게 분명히 조경희 개인이 한 건 아닙니다. 조경희 증인께서도 그건 아니라고 분명히 증언을 하셨습니다. 증언은 진실한 거니까 아니라고 그러니까 확실히 아닌 거죠? 그렇다면은 언제, 어떤 예산으로 어디서 했는지는 그걸 찾아내는 건 쉽습니다. 그렇죠? 못 찾으면 그건 예산, 안 되는 거죠. 그래서 그거를 이 회의가 끝나기 전까지 찾아서 책임 있는 답변을 해 주십시오. 주문을 드리는 겁니다. 답변을 하세요. 아니, 우리 관급공사로 한 거를 어디서, 언제, 무슨 예산으로 했는지 못 찾습니까? 행정부서에서 정보교환을 해보면 알죠. - 자료를 찾아 보든가 -

답변 거부하시는 거에요?

아니, 부군수님이 지시 내려 가지고 어디서 했냐 - 돌망태사업, 언제 - 어느 부서에서 했냐, 무슨 사업을 했냐, 그게 나오지 왜 안 나옵니까?

한 20분이면 그 정보는 나올 수가 있어요. 그렇죠?

그거는요, 20분안에 빨리 답변이 돼야 돼요. 세상에 그런 행정이 어디있어요? - 우리 관급공사를 어디선가는 했는데 서로 안했다고 그러니 - 이상입니다.

재룡

홍재룡위원장

이흥규 위원! 질의해 주시기 바랍니다.

흥규

이흥규위원

이흥규 위원입니다. 김영안 위원님 질의하신 돌망태에 대해서 보충질문을 드리겠습니다. 그 돌망태를 공사를 어디서 했는지 모른다면은 그러면 그린벨트를 단속하고 있는 부서에서는 알 거 아닙니까? 그 공사를 어저께 증인들의 말에 의하면 하다못해 포 크레인 하나 들어오거나 삽질만 할려고 그래도 공무원들이 단속했다고 하는데 그렇게 돌망태 공사를 많이 하는 것을 못 봤다라고는 할 수 없을테니깐 단속부서에는 ’94년도 이후에 그린벨트 단속 담당하시는 분이 어느분이십니까?

대영

신대영건설과장

네, ’94년 이후에 단속을 담당한 과장은 접니다. 그리고.

흥규

이흥규위원

그럼 답변 좀 해 주시죠.

대영

신대영건설과장

네, 답변을 드리겠습니다. 저도 지금, 조금 전에 질문하신 대로 제가 확인해 보니까 찾지를 못했다, 그건 사실입니다. 저도 답답해서 일단 현장 나가서 보고, 누가 공사를 했는지 한 번 확인해 보려고 노력을 했습니다. 아직 찾지를 못했는데 이 사항은 한 번 저도 다시 재확인을 해보도록 하겠습니다.

흥규

이흥규위원

네, 바로 문제의, 주민들이 원성을 하고 하는 문제점이 여기 있습니다. 주민들은 조금만 저거하면은 와서 단속을 하고 원상복구를 시키는데 이렇게 많은 물량을 하는데도 우리 양주군에서 ‘몰랐다’라고 하는 부분은 도저히 납득이 안 가는 얘기죠. - 우리 과장님이 생각하기에도 - 우리가 허가를 내서 했든지, 그 사람들한테 허가를 내 준 것도 없죠?

대영

신대영건설과장

지금 확인된 게 없습니다. 허가 한 거, 이런 게 전부 확인된 게 없기 때문에 답답합니다.

흥규

이흥규위원

그린벨트를 담당하는 과장님으로서는 그걸 몰랐다고 하는 것도 이해가 안 가시는 거죠?

대영

신대영건설과장

네, 이해가 안 가는 게 아니라 하천법상에서 이뤄지는 사항은 단속계에서 처리하는 게 아니고, 건설과에서 처리를 하고 있습니다. - 하천부지 내에서는 -

흥규

이흥규위원

아무튼 하천계에서.

대영

신대영건설과장

그래서 단속업무에서 할 사항이 아니라 이거는 건설과에서 한 번 확인을 해서 어떻게 이뤄졌는지를 다시 재점검 해보도록 하겠습니다.

흥규

이흥규위원

네, 아무튼 건설과에서 행위가 이루어진다고 하더라도 그린벨트를 단속하는 실무자 입장에서는 알고는 있을 거 아닙니까? - 거기에 뭐가 있었다고 하는 것은 -

대영

신대영건설과장

자기 업무가 아닌 거는 신경들을 안 썼겠죠. 청경들도 그렇고.

흥규

이흥규위원

그린벨트 담당이면 자기 업무죠. 그린벨트를, 행위가 이뤄지면 그것이 허가가 난 것이냐, 아니냐는 알아볼 거 아닙니까?

대영

신대영건설과장

그런데 그게 단속계 업무, 도시과 업무가 아니라는 얘깁니다. - 하천에서 일어나는 사항에 대한 거는 -

흥규

이흥규위원

그 돌망태가 이번 수해에 영향을 많이 미쳤다고는 동감 하시죠?

대영

신대영건설과장

네, 이번 수해로, 그것으로 인해서, 영향을 받았다고는 생각하지 않습니다.

흥규

이흥규위원

그 돌망태로 인해 가지고 하폭이 24m가 됐는데도요?

대영

신대영건설과장

그 문제는 저도 동감할 수 없는 게 상류나 하류나 거기에서 좁아서 터졌다고 그러면은 일정한 구간 내에서 일정하게 피해를 봐야 되는데 이번에 일어난 사태는 우리 장흥면 전체, 양주군 전체의 피해이기 때문에 그거는 재난이 아닌가, 이렇게 판단이 되기 때문에.

흥규

이흥규위원

물론, 비가 많이 와서 그런 건 이해가 갑니다.

대영

신대영건설과장

그래서 그건 전문성을 가진 사람이.

흥규

이흥규위원

전적으로 거기에 의해서만 그런 것이 아니라 그 하천의 폭으로 봤을 적에 지금 실무장님이 그 부분만, 유난히 24. 몇m로 줄어들었는데 그것을 “아니다”라고 답변하실 수는 없는 거 아닙니까?

대영

신대영건설과장

글쎄요, 그거는 제가 여기 이 자리에서 답변드리기 보다는 나중에 우리가 전문성을 가진 연구단이나 그런데에서 실사해서 판단할 사항이기 때문에 저희가 … (중복발언) …

흥규

이흥규위원

그렇게 답변하시는 건 좀.

재룡

홍재룡위원장

증인!

대영

신대영건설과장

네.

재룡

홍재룡위원장

그렇게 회피 안 하셔도 증인이 이번 수해에 대해서 크게 책임질 사항은 없어요. 지금 경기도지사가 9월달에 주민이 이의 제기한 거에 대해서 회신해 준게 있어요. ‘남경농원 주변에 제방이 너무 좁게 돼 있어서 수해가 가중됐을 가능성도 크다’라고 회신을 해 줬어요. 그리고 전문가가 꼭 봐야 됩니까? 기본 계획이 7m로 돼 있는데 현재 물이 흘러가는 하천이 24.7m에요. - 그 부분이 - 그리고 하천기본계획 자체도 상류는 90m, 하류 90m로 돼 있고, 그건 70m 였어요. 그것도 애석하다라고 용역을 담당했던 회사에서도 발표했던 거에요. 그러나 70m 정도면, 50년 홍수 주기로 봐서 간신히 버틸 수 있을 정도였기 땜에 했다라고 그런 거에요. 그런데 그것도 확보를 못하고 24.7m로 했는데 그거를 전문가가 아니라 얘기를 못하겠다라는 그런 비상식적인 답변을 하지 말자 이 얘기에요. 계속해 주시기 바랍니다.

흥규

이흥규위원

네, 알았습니다. 아무튼 답변하시기 곤란한 거로 받아들이겠습니 다. 그러면 남경농원에 저희들이 현장확인 했을 적에 농막이 하나 있었습니다.

대영

신대영건설과장

네.

흥규

이흥규위원

그것은 GB에서 허가를 받아야 하는 행위는 아닙니까?

대영

신대영건설과장

농막이나 원두막, 원두막 성질을 가지고 있는 허가 대상이 아닙니다.

흥규

이흥규위원

2층 목조건축 구조물로 보이는 데요?

대영

신대영건설과장

2층 목적이 뭘로 쓰느냐에 따라서 달라지는 건데 저희가 일단 원두막으로 판단을 했기 때문에 그 사항에 대해서는.

흥규

이흥규위원

조경희씨가 어제 증언을 할 적에는 거기서 잤다라고 했습니다.

대영

신대영건설과장

그랬습니다.

흥규

이흥규위원

지금까지 거기서 계속.

대영

신대영건설과장

수해를 입은 이후에 잔 건지 그 전부터 잤는지.

흥규

이흥규위원

아닙니다. ’79년도부터 거기서 계속 자기는 거주했다고 그랬습니다. 본위원이 “은평구에서 주무시고, 여기 와서 낮에만 계신 거 아닙니까?”라고 질문을 하니까 자기는 “거기서 계속 거주를 했다”라고 얘기 했습니다. 그러면 그것, 거주했다고 그러면 불법이죠?

대영

신대영건설과장

원두막에서 일시적인 거주는 할 수 있겠죠. 제가 그걸 회피하려고 그러는 게 아니라 확인이 돼서 그게 거주를 하고 거기서 잠을 자고 생활을 했다면 그건 불법입니다.

흥규

이흥규위원

그렇죠?

대영

신대영건설과장

네.

흥규

이흥규위원

그러면 그거에 대한 거는 우리 양주군에서 단속한 적은 없죠?

대영

신대영건설과장

지금 단속한 일은 없습니다.

흥규

이흥규위원

우리 양주군에서, 그러니깐 주민들이 보는 견해는 남경농원은 치외법권지역이라고 봅니다. 자꾸 이런 부분이, 남경농원에서 하는 것은 자꾸만 우리 청경들도 못보고 그냥 넘어가야 하고, - 우연의 일치겠지만 - 조경희 증인은 거기서 기거를 했다고 하는데 우리 양주군에서는 원두막으로 보고 단속을 안하고, 그런 부분이 주민들이 납득 못하는 부분인데 그 부분을 어떻게 생각하세요?

대영

신대영건설과장

지금 이흥규 위원이 말씀하신 부분은 동감을 하는데 지금 원두막에 대한 개념이 한참 논란이 있었습니다. - 감사원 감사를 받으면서도 - 지금 원두막이라고 그래서 사람이 안자는 거는 없습니다. 지금 도로변에 원두막을 짓고 거기서 밤에 장사를 하시는, 심야장사를 하시는 분들도 있고, 또 외떨어진 농막에서는 거기에다가 농산물 부산물을 도난 당하지 않기 위해서 자는 사람도 있고, 그래서 농막이냐 아니냐, 그 사람이 거기서 주거를 해 가면서 평상시에도 주거하고 밥을 해먹고 이렇다면은 잘못된 거지마는 일시적으로 원두막을 지어 놓고 잠을 자거나, 또 피로해서 잠들 수 있고, 또 도난될 물건을 혼자서 지키면서 잘 수도 있고, 이런 문제는 원두막에 대한 유권해석상에 좀 차이점이 있지 않나, 그래서 그런 점을 좀 두고 다시 검토를 해야겠고, 다만, 지금 지적하신 대로 그 지역에서 아주 기거를 했다고 그러면은 그건 불법이라는 얘깁니다. 그래서 그건 조치를 하도록 하겠습니다.

흥규

이흥규위원

네, 아무튼 조경희 증인께서 어제 증인답변에 계속 거기서 잤노라고 답변을 했습니다. 그리고 지금 과장님 말씀하신 대로라면은 뭐 농민들이 GB내라도 원두막을 짓고 거기서 일시적으로 기거하는 건 괜찮다는 얘기죠?

대영

신대영건설과장

일시적으로, 인제 밤에 외딴집에 있을 때는 지켜야 되지 않습니까?

흥규

이흥규위원

그렇죠, 그렇죠.

대영

신대영건설과장

그런 거 저런 것은 방법이 없는 거죠.

흥규

이흥규위원

네, 알겠습니다. 이상입니다.

재룡

홍재룡위원장

신대영 증인!

대영

신대영건설과장

네.

재룡

홍재룡위원장

지금 조경희라는 당사자는 ’80년도에서부터 지금까지 양주군에서 땅이 좋아서 땅을 가꾸면서 열심히 살았다고 증언을 했습니다. 주민등록은 부락내로 돼 있습니다. 지금 우리 주민등록법상에 주택이 없으면 주민등록 이전이 전입이 안 되는 거로 돼 있습니까?

대영

신대영건설과장

글쎄요, 그 주민등록법상은 제가 좀 확인할 수가 없는데요? 그 관계는?

재룡

홍재룡위원장

그럼 박기용 증인은 주민등록 업무도 담당해 보셨죠? 주민등록법상에 주민등록을 전입을 할 전입 요건이 어떤 겁니까?

기용

지금은 본인이 와서 이장이나 반장을 거치지 않고 본인이 신고서에만 써 내면은 바로 신고를 수리를 하고, 그 다음에 그 신고서를 이장을 통해서 이 사람이 여기 거주하느냐 여부를 확인해 달라고 그래서 이장을 줍니다. - 그 신고서를 - 그러면 이장이 확인해 가지고 ‘거주한다’ 이렇게 확인을 해주면은 저희는 그걸 인정해 줘서 거기 거주하는 걸로 보고 있습니다.

재룡

홍재룡위원장

아니 그건 전입절차이구요, 전입할 수 있는 자격, 전입을 농막에도 할 수 있나 하는 얘기에요.

기용

사실 농막은 안 되는 거죠.

재룡

홍재룡위원장

안 돼죠?

기용

네.

재룡

홍재룡위원장

무허가주택에는 됩니까? 돼죠?

기용

……

재룡

홍재룡위원장

됐습니다. 조경희 증인은 어떤 연유에서 했건 간에 농장과 꽤 많이 떨어진 부락에 주택을 사 놓고 거기에 ’80년도부터 주민등록을 10여차례 전출?입을 했습니다. 주민등록법상에 지금도 그렇게 됐나요? 30일 이상 거주할 목적이 있을 때에는 주민등록을 전출?입을 하게 돼 있죠?

기용

네, 그렇습니다.

재룡

홍재룡위원장

그런데 주민등록 전입을 했던, 10여차례 전출?입을 계속했던 그 주택에는 소유권은 조경희 앞으로 돼 있는데 거기에서는 하루도 자본 적이 없고, 농막에서 거주했다 이 얘기에요. - 농장에, 수백미터 떨어진데 - 그럼 지금 증인은, 증인에게 책임추궁을 하는 게 아닙니다. 면사무소에서 주민등록업무를 담당했고, 부면장을 했기 때문에 참고삼아 묻는 겁니다.

기용

네.

재룡

홍재룡위원장

실제 거주지가 아닌 데에다가 전입신고를 하면은 전입신고를 받으면 안 돼죠? 그런데 그건 이제 면에서 담당하는 직원이 직접 확인을 안 하기 때문에 예전에는 반장, 이장 경유를 해 오면은 일단 전입처리를 해줬죠.

기용

네.

재룡

홍재룡위원장

그러나 주민등록일제정비기간이라는게 항상 몇 년에 한 번씩은 있죠?

기용

네, 있습니다.

재룡

홍재룡위원장

1년에 한 번씩 있나요?

기용

1년에 두 번하고 있습니다.

재룡

홍재룡위원장

사실 거주 여부를 확인을 하죠?

기용

네, 두 번 하고 있습니다.

재룡

홍재룡위원장

1년에 두 번씩 해서, 그거는 직원들이, 공무원이 직접 복명을 하게 돼 있죠?

기용

네, 그렇습니다.

재룡

홍재룡위원장

이장이나 반장 협조를 받아서.

기용

이장을 통해서 하고 있습니다.

재룡

홍재룡위원장

네, 그런데 그 증인에 대해서 주민등록법 위반으로 조치해 본 적이 장흥면에서 한 번도 없죠?

기용

네, 없습니다.

재룡

홍재룡위원장

선거는 조경희 증인이 여기 와서 했나요? 한 적이 있나요? 잘 모르시죠?

기용

그건 기억이 안 납니다.

재룡

홍재룡위원장

그러면은 조경희 증인은 주민등록법을 20년간 수십 차례에 걸쳐서 위반을 하고 있었다, 30일 이상 거주, 30일 단위로 주민등록법을 위반한 거에요. - 30일 단위로 - 그렇죠? 30일 이상 거주할 목적이 있으면 그 목적지로 주민등록을 옮기게 돼 있으니까 - 주민등록법상에 - 그런데 한 번도 20년간 신고돼 있던 삼하리 집단부락 내에는 거주한 적이 없다, 소유권이 있는데 신고한다라고 그래서 무조건 받아들이고, 일제 정비 기간 때 한 번도 적발을 한 적이 없고, 주민등록말소 정리라든가 뭔가를 한 적이 없다 이 얘깁니다. 그렇다면은 그 조경희라는 사람이 삼하리에 계속 거주하고 있다라는 거를 면에서는 알고 있었다는 것이거든요. 농막에, 단, 농막에 살았어요. 삼하리 안에 살기는 살았죠. 그러니깐 말소를 안 시켰을 수도 있는데 그렇다면 주민등록을 정리를 해야죠. 농막으로 주민등록을 전입을 시켜 주든지, 뭐 선거 때 보니까는 모(모) 모(모) 후보자는 집도 없는 산에다가 주민등록을 하고도 뭐 선거에 당선도 된 적도 있다고 그러는 얘기 있지 않습니다? 농막에 왜 못해 줍니까? 주민등록법상에 사실 거주할 때는 해 줘야죠. 무허가 주택에도 주민등록 되잖아요? 그런 것이, 일련의 사태가 지금 모두가 조경희라는 사람을 위해서 양주군의 행정은 다 20년간 이루어진 것 같은 느낌이 든다 이 말씀입니다. 신대영 증인!

대영

신대영건설과장

네.

재룡

홍재룡위원장

돌망태 허가가, 지금 현재 건설과장이기 때문에 얘기하는 거에요. 돌망태 허가가 하천법에 의해서 한다라고 그랬는데 - 하천법이든, 도시계획법이든 -

대영

신대영건설과장

네.

재룡

홍재룡위원장

입구쪽에 180m는 ’94년도 이후에 돌망태 공사가 됐습니다. 그리고 돌망태 안쪽으로 거기에 국유하천부지가 있습니다. - 국유지가 - 거기에 점용허가 안 받고 무단으로 2m이상 성토를 했습니다. 우리 신대영 증인도 현장확인 할 때 보셨죠?

대영

신대영건설과장

네.

재룡

홍재룡위원장

그런데 그 부분에 대해서 현장확인 이후에 확인해 보신 적 있 나요? - 불법사항에 대해서? - 양주군에서 -

대영

신대영건설과장

아직 못했습니다.

재룡

홍재룡위원장

그러면 그게 벌써 꽤 여러 날이 지났는데 불법사항을 조사특위에서 확인을 해 줬음에도 불구하고 그 확인 현장에 다수의 공무원들이 입회를 했음에도 불구하고 조사도 안하고 조치 안 한 이유는 뭡니까? - 지금 최근 시간내에 -

대영

신대영건설과장

이건 지금 조사특위에서.

재룡

홍재룡위원장

중(중)에 있습니까?

대영

신대영건설과장

네, 중(중)에 있기 때문에 그 결과를.

재룡

홍재룡위원장

특위에 계류 중에 있기 때문에 그렇습니까?

대영

신대영건설과장

네, 그래서 지금 못했습니다.

재룡

홍재룡위원장

알았습니다. 그러면은 돌망태가 ’94년도 이후에 쌓여졌다는 얘기는 ’94년도에 그 땅을 조경희라는 사람이 매입을 했습니다. 매각하기전 소유자 장모(모)씨 증언에 의하면은 자기가 ’94년도 매각 당시까지는 농사를 짓고 살았는데 거기에 돌망태가 전연 없었다. 면에서도 해준 적이 없고, 나는 그걸 할 능력도 없다, 이런 증언을 하고 있고, 조경희 증인은, 조경희 당사자는 자기는 그 안에 돌망태가 있는 줄도 몰랐고, “이번에 수해가 나서 개울에 내려가 보니까 돌망태가 있더라” 이런 증언을 했어요. 그러면 그 두사람들의 증언이 다 맞다라고 그랬을 적에는 하늘에서 어느날 갑자기 돌망태 180m가 뚝 떨어져 가지고 제방보호를 해준 격이 되는 거죠. 아니면은 두 사람의 증언이 틀리는 거거든요. - 둘 중에 하나는 - 아니면 양주군에서 어떤 연유로든, 뭐 면장이 포괄사업비로 했든, 군수가 포괄사업비로 했든, 수해대책사업비로 했든, 그거를 어느 시기에 공사를 해줬을 수도 있고, 일부에서는 그런 의혹을 가지고 있습니다. 그 부분은, 현재 건설과장이니까 그리고 또 돌망태 윗부분에, 밤나무 주변에 2m이상 복토한 거는 전임 도시과장으로서, 그린벨트에 무단형질변경을 한 부분의 책임자로서, 그리고 현재는 돌망태를 하천을 관리하는 과장으로서 그 돌망태가 기본계획선 바깥에 쌓여져 있거든요. 하천기본계획선은 ’90년 1월달에 완료가 돼서 발표가 됐습니다. 그런데 이건 ’94년 이후에 돌망태가 쌓여진 거니까 하천기본계획선 바깥에 쌓여 있다면은 하천업무를 담당하는 건설과장이 그거는 원상복구해서 하천기본계획선에 맞춰줘야 될 것이다. 그렇죠? - 최소한도로 -

대영

신대영건설과장

네, 그렇습니다.

재룡

홍재룡위원장

그런 책임이 있는 겁니다.

대영

신대영건설과장

있습니다. 네.

재룡

홍재룡위원장

그거를 조속한 시일내에 원인규명을 해 주세요. 우리 조사특위에서 조사한다고 그래서 가만히 계시면 안돼요. 여러분들에게 촉구해서 사실 확인을 하는 것이 우리 특위의 활동입니다. 그러니까 여러분들에게 분명히 요구하는 거니까 현재 책임과장으로서 그거는 조사를 해서 밝혀 주셔야 됩니다.

대영

신대영건설과장

네.

재룡

홍재룡위원장

그리고 상류부분에, 돌망태가 또 추가로 50m 쌓여진 부분이 있다고 그랬죠? - 플라타너스 나무 있는 쪽에 - 거기에 어저께 조경희 증인은 올해 상반기에 돌망태 위에다가 옹벽을 치고 거기다가 복토를 했다고 그랬습니다. 제방 둑을 높인 격이 돼죠. 돌망태 윗 부분은 토성이다 보니까 무한정 높일 수가 없어요. - 제방을 - 그러다 보니까 옹벽을 쳤습니다. - 돌망태 윗 부분에다가, 이번에 다 유실이 됐습니다. - 옹벽을 치고 거기다가 더 복토를 했는데 그건 조경희 증인에 의하면은 ’98년 상반기 5월경에 했다라고 그럽니다. 그 부분도 현재 건설과장으로서 확인해서 허가내준 사항이 없는 거로 확인이 돼 있는데 그 불법사항에 대한 것도 확인을, 경위에 대해서 확인을 하고, 민간인 조치할 거 있으면 조치하고, 그 원인을, 과정을 좀 우리 특위에 제출해 주시기 바랍니다.

대영

신대영건설과장

네, 알았습니다.

재룡

홍재룡위원장

유재원 위원! 질의해 주시기 바랍니다.

재원

유재원위원

유재원 위원입니다. ’97년도에 장흥면 삼하리 386-3번지에 농지전용허가가 나갔습니다. 그 당시에 농지전용허가 담당자인 우리 신선호 증인과 유상현 증인께 질문을 좀 드리겠습니다. 우리가 통상적으로 농지전용허가를 반려를 받을 때는 인근농지 잠식우려, 이게 아주 대표적인 표현입니다. 그렇죠?

선호

신선호주내면장

지역에 따라서 좀 다른 데가 있죠, 꼭 그런 것만은 아니고.

재원

유재원위원

보통 통상적으로 많은, 어떤 농지가운데라든가, 이런 데는 결코 농지전용허가를 내 주지를 않고 있습니다. 그런데 공교롭게도 우리 남경농원 가운데, 이 지적도상으로 봤어도 386-3번지는 동일 소유자의 다 토지입니다. 그런데 도로와 한참 떨어져 있는 아주 농지가운데, 남경농원 정가운데 386-3번지에 농지전용허가를 득하게 됐습니다. 또 공교롭게도 이 허가서에 설계도면에 보니까는 ‘현황 실측도’ 해 가지고 현황 설계도면에는 현항도로가 나와 있습니다. - 이 도면에는, 허가는 내줄 때의 도면에는 - 그런데 저희가 공교롭게도 이번에 특위를 하면서 현황측량을 했습니다. 그런데 이 현황측량 도면에는 현항도로가 없습니다. 그런데 허가서에 첨부된 도면에는 이게 현황도로가 지금 확연히 나타나고 있습니다. 혹시, 유상현 증인께 묻겠습니다. 이 농지전용허가를 내 줄 때는 현지조사를 거의 하죠?

상현

유상현

네, 말씀 드리겠습니다. 그것은 허가가 아니고 지금 저희는 도시부서에 협의를, 농지전용협의를 한 사항입니다. - 저희가 허가를 내 드린 게 아니고 - 그래서 협의를 한 사항익, 그 처리과정에서는 읍면의 농지관리위원회 심의하고, 또 면의 담당공무원의 현지조사서를 기초로 해 가지고서 저희가 판단을 했습니다.

재원

유재원위원

그러면 읍면의 농지관리위원회 심의하고, 읍면에 있는 조사서를 확인을 한 번 해보고 그냥 허가를 내줬단 말씀이죠?

상현

유상현

네, 협의를 한 사항입니다.

재원

유재원위원

협의를 했다는 말씀이죠? 그럼 현지조사는 산업과에서 나간 것이 아니라 읍면에서 나가 봤다!

상현

유상현

그렇죠, 저희가 또 특별한 여러 가지 사안에 따라서는 현지 확인도 나가고 합니다 마는 전체 농지전용허가지를 다 현장확인을 할 수는 없습니다. 그래서 읍면의 공무원들이 현지조사서를 첨부해서 오면은 그걸 가지고 기초로 해서 조사도 하고 합니다.

재원

유재원위원

그렇다면 우리 박기용 증인께 묻겠습니다. 그 당시에 아마 ’97년도에 장흥면 부면장으로 재직하고 계셨죠?

기용

네, 그렇습니다.

재원

유재원위원

그 조사서가 그렇다면은 읍면에서 현지조사서를 작성을 했는데 진입로 확보는 3m, 그래서 확보가 돼 있다라고 여기에 있는 조사서에 나와 있습니다. 그런데 저희가 실질적으로 현황측량을 해 본 결과는 현황도로가 없었습니다.그렇다면 읍면에서 현지조사를 진실 되게 하지 않고, 허가를 내주기 위하여 조사서를 꾸민 것이 아닌가라고 생각을 하는데 증인께서는 어떻게 생각하시는지.

기용

네, 면목없습니다 마는 사실 민원서류 건에 대해서 제가 실무자가 아닌 부면장 입장에서 일일이 다 현지답사를 안 했기 때문에 거기에 대해서 사실이 만일 아니라면 그건 잘못된 거죠.

재원

유재원위원

네, 그렇다면은 이게 도시과에서 그러면 형질변경허가 내 준 거죠?

기용