전북 전주시의회 발언

이재천 의원 발언

제155회 제6차 전주시사회복지시설중주요수용시설에대한행정사무조사특별위원회1999-02-09

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성원이 되었으므로 제6차 전주시사회복지시설중 주요수용시설 운영실태조사 특별위원회 개의를 선포합니다. 위원님 여러분 안녕하십니까. 연일 계속되는 조사활동에 얼마나 수고가 많으십니까. 바쁜 일정에도 당 특별위원회 회의에 참석해주신 위원님들께 진심으로 감사드립니다. 오늘도 어제에 이어서 출석요구한 증인과 집행부에 대하여 질의를 계속하도록 하겠습니다. 1. 지원및지도감독실태조사의관련자출석증언청취의건

10시39분

그러면 의사일정 제1항 지원 및 지도감독 실태조사의 관련자 출석증언 청취의 건을 상정합니다. 오늘은 전주갱생원, 신성양로원, 전주양로원, 갈멜산 정신요양원에 대한 집행부 및 관계 증인에 대하여 질의를 하도록 하겠습니다. 그러면 오늘 관계자 및 증인출석은 지방자치법 제36조 제4항, 같은법 시행령 제17조의 4, 전주시의회행정사무감사및 조사에 관한조례 제9조 제2항의 규정에 따라서 선서를 받도록 하겠습니다. 그리고 선서후 증언에서 허위증언을 한 자에 대하여는 지방자치법 제36조 제5항의 규정에 의하여 고발될 수 있으며, 출석요구를 받은 증인이 정당한 이유없이 출석하지 아니하거나 증언을 거부할 때에는 500만원 이하의 과태료가 부과될 수 있음을 알려드립니다. 먼저 출석하신 전주갱생원과 신성양로원의 관계자께서는 자리에서 일어서주시고, 전주갱생원 원장께서 준비된 선서문에 의해서 오른손을 들어 선서하여 주시기 바랍니다.

증인

노자첨 선서, 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로를 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹서합니다. 1999년 2월 선서인 노자첨 서광식 정종열 김윤근

이재천위원장

선서하신 증인께서는 선서문에 서명하여서 본위원장한테 제출하여 주시기 바랍니다. 오늘 조사는 공개로 진행하되 경우에 따라서는 위원회의 결정에 따라 비공개로 진행할 수 있음을 말씀드립니다. 그러면 먼저 전주갱생원에 대하여 질의를 하도록 하겠습니다. 위원님의 질의는 일문일답식으로 하고, 답변은 진솔하고 책임성있게 하여 조사가 신속하게 진행될 수 있도록 관계관및 증인께서는 협조하여 주시기 바랍니다. 그리고 원활한 조사를 위하여 위원님들께서는 증인들에 대하여 질의하여 주시고, 되도록 집행부에 대한 질의는 꼭 필요한 경우에 한해서 간단하게 하여주시기를 부탁드립니다. 먼저 갱생원에 대한 질의를 하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 김용식 위원님.

김용식위원

우아동 출신 김용식 위원입니다. 현재 갱생원 원장님으로 근무하고 계시죠?

증인

노자첨 예.

김용식위원

언제부터 갱생원에 근무하고 계십니까?

증인

노자첨 전년 '98년 10월 1일부터 근무를 했습니다.

김용식위원

그러면 채 1년도 안되었네요?

증인

노자첨 예.

김용식위원

총무님 같이 동석했습니까?

증인

노자첨 예.

김용식위원

원활한 답변을 위해서 총무님도 옆에서 보조답변을 요합니다. 질문에 앞서 증인에게 미안한 말씀 드리겠습니다. 어제도 증인심문에 나오셨죠. 어제 질문시간이 길어가지고 갱생원 질문을 못받아서 오늘 다시 나오시게 한 것 진심으로 사과드립니다. 질문은 일문일답식으로 질문코자 합니다. 성실하고 진솔한 답변을 요합니다. 본 갱생원은 부랑인 시설이죠?

증인

노자첨 예.

김용식위원

부랑인 시설 운영비가 서울특별시는 국고 50%, 지방비 50%, 그외 지방의 경우는 국고 70%, 지방비 30%로 알고있는데 그렇게 운영하고 있습니까?

증인

노자첨 예.

김용식위원

그런데 본 자료에 의하면 70%가 아니고 62%정도의 국고보조비를 받고있는데 어느것이 맞습니까?

증인

노자첨 실질적으로 70%와 30% 보조를 받고있습니다. 그런데 수치상에 약간 차이가 나는 부분은 제 생각으로는 예산이 편성된 뒤에 시도 지방비가 추가 지원, 아마 추경에 의해서 추가 지원되거나 다른 명목으로 추가 지원이 되기때문에 아마 국비보전이 조금 떨어진 것 같습니다.

김용식위원

복지환경국 자료에 의하면 57.6%를 국비로 운영한다고 자료가 있습니다. 과장님! 어느것이 맞습니까? 자료 7페이지를 보면 국비 57.6%로 되어있습니다.

정석

김정석사회복지과장

시설에 저희들이 보조해주는 것은 방금 김위원님이 말씀하신대로 그런 룰로 대개 됩니다만 상당한 차이가 생깁니다. 그 생기는 이유는 당초에 예산편성한 이외의 목으로 시비를 투자해서 지원한 경우가 생긴다든지 해서 일정 율이 맞지 않은 경우가 있습니다.

김용식위원

믿어도 좋죠? 현재 수용인원이 몇명입니까?

증인

노자첨 오늘 아침부터 89명입니다.

김용식위원

현재 무연고자가 몇명에 몇%나 됩니까?

증인

노자첨 무연고자가 거의 태반을 이루고 있습니다만 현재 연고확인된 분이 4명정도가 됩니다.

김용식위원

몇명에 몇%냐구요.

증인

노자첨 총인원이 107명인데 비해서 현재 확인된 부분은 4명에서 5명정도 됩니다.

김용식위원

현재 수용인원 89명중에서 무연고자가 몇명이냐구요.

증인

노자첨 89명에서는 85명정도가 무연고자입니다.

김용식위원

무연고자가 이렇게 많은 이유를 알고 계십니까?

증인

노자첨 저희 시설을 대충 말씀드리면 첫째 부랑인이 발생하게 되면 각 구청과 경찰서, 파출소에서 최초로 신원조회를 하게되어 있습니다. 신원조회 결과 무연고가 사실로 나타나게 되면 저희 시설 입소를 구청 경유하게 됩니다. 그런데 거기에서 만약 연고자가 확인이 된다든가 다른 인적사항이 파악이 되면 저희 시설에 입소가 안되는 것으로 되어있습니다. 그래서 저희 시설에 들어온 원생들은 거의가 다 무연고자로 최초에 입소를 하고있습니다.

김용식위원

생활보호사업 지침을 보면 무호적자 지문조회 및 추적 지침이 있죠? 그것 알고 계시죠?

증인

노자첨 예.

김용식위원

지문조회 알고 계시죠?

증인

노자첨 알고 있습니다.

김용식위원

그러면 경찰관서나 동사무소에서 주로 부랑인들을 입소시키고 있죠?

증인

노자첨 예.

김용식위원

그러면 지문조회는 어느기관에서 해야 합니까? 시설장에서 합니까, 그렇치 않으면 파출소에서나 동사무소에서 입소시킬때 선 신원조회를 합니까?

증인

노자첨 신원조회 과정은 경찰서에서나 지·파출소에서 하는 것으로 되어있습니다. 저희 시설에서는 신원조회가 상당히 어려운 부분이고, 특히 지문감정까지는 더욱더 어려운 실정입니다. 그래서 저희는 경찰서나 지·파출소에 있는 신원조회 결과 무연고자임을 확인한 서류에 의해서 저희가 입소를 받고있습니다.

김용식위원

지침서를 보면 시설장은 입소자를 대상으로 불명자가 입소할 경우 신속히 지문조회를 의뢰토록 되어있단 말이에요. 지금 하고 있습니까?

증인

노자첨 저희 시설에서는 지문조회는 현재

김용식위원

않고 있어요?

증인

서광식 '97년도 말경에 북부경찰서에 한 30여명을 의뢰한 적이 있습니다.

김용식위원

왜 30명만 합니까? 전원 다해야지, 무연고자는.

증인

서광식 그때 전체는 다 못하고, 그 절차가 상당히 까다롭기 때문에

김용식위원

절차가 뭐가 까다로워요. 여기 양식이 나와있는데. 양식에 의해서 갱생원 명부를 작성해가지고 관할 경찰서에 의뢰하면 2개월 이내에 결과조치를 하게끔 되어있습니다. 이래서 바로 무연고자가 많다는 것이 증명되었습니다. 멀쩡한 사람들이 현재, 쉽게 얘기해서 형무소 가기는 어렵고 그러니까 갱생원으로 와서 먹고 놀고 안식처로, 더 나아가서 범죄의 은닉처가 될 수 있다고도 저는 판단합니다. 조회를 의뢰해서 혹시 범인이 있는가, 그렇치 않으면 연고자가 있는가 이것을 분명히 찾아서 운영을 해야지 그것은 잘못되었다고 판단하죠?

증인

노자첨 예.

김용식위원

시에서 위탁계약으로 해서 운영하고 있죠?

증인

노자첨 예.

김용식위원

혹시 근무하기 전에 원생들끼리 싸우다가 폭행으로 사망한 사실이 있는데 원장님 알고 계십니까?

증인

노자첨 예, 보도를 통해서 들었습니다.

김용식위원

왜 그분이 사망했다고 판단하십니까?

증인

노자첨 저희 시설 입소하게 된 경위를 보게되면, 통상적으로 행려자가 발생하게 되면 우선 경찰서에서 신원조회를 하고 거기에서 무연고자가 확인이 되면 구청으로 행려자를 인계합니다. 그러면 구청에서 그 행려자를 인수해서 저희 시설로 입소하게 되는데 그 과정에서 현재 정신질환자나 예를들면 신체상에 문제가 있는 사람들은 저희 시설에 상당히 입소가 어렵습니다.

김용식위원

전주 갱생원은 부랑인 시설이죠?

증인

노자첨 예.

김용식위원

갱생원에서 보고한 자료에 의하면 89명중, - 지금 1명이 엊그제 왔죠?

증인

노자첨 예.

김용식위원

88명중 부랑인이 20%, 정신질환자가 80%로 나와있단 말이에요. 맞죠?

증인

노자첨 대략 그렇습니다.

김용식위원

더 세밀하게 자료가 있는데 정신질환자가 27명, 정신박약자가 27명, 지체장애가 11명, 언어청각 1명, 시각장애 2명, 기타 1명해서 88명인데 상담원이 있죠?

증인

노자첨 예.

김용식위원

상담원이 어떤 역할을 하고 있습니까?

증인

노자첨 저희 상담원은 구청에서 행려자를 데리고 오게되면 인수해가지고 건강상태를 의뢰기관에 의뢰해서 체크를 하고 문제있는지의 여부를 최초 일이일내에 상담해서 시 입소심의위원회에 의뢰를 하고있습니다. 거기의 결과에 따라서 입소 결정이 되면 입소를 해서 계속 보호를 하고, 거기서 입소절차가 허락이 되지 않으면 퇴소를 하게 되어있습니다. 일련의 원생들의 일상생활에 대한 것이나 여러가지 것들을 상담하고 있습니다.

김용식위원

처음 입소시킬때 상담원이 주로 입소절차를 밟고있죠?

증인

노자첨 예, 거의 상담원이 받고있습니다만 야간같은 경우는 저희 근무자가 받고있고, 당일날 아침에 바로 상담해가지고 절차를 밟아가고 있습니다.

김용식위원

그러면 주로 입소원들이 야간에 많이 입소하죠?

증인

노자첨 주간에도 약간 있고 야간에도 있습니다만 행려자의 특성상 거의 야간에 많이 입소가 되는 것으로 되어있습니다.

김용식위원

야간에는 상담 직원이 고정배치 될수가 없죠?

증인

노자첨 현재는 야간은 상담요원은 배치를 못하고 있습니다.

김용식위원

과장님! 야간에 입소할 때 주로 90%가 야간에 입소한 것으로 파악이 되는데 파출소나 동사무소에서 부랑인 신고가 오면 어떤 절차에 의해서 어떻게 입소를 합니까?

정석

김정석사회복지과장

방금 원장님께서 말씀을 하셨습니다만 비교적 구청에 많이 신고가 들어옵니다. 파출소에서 구청에 신고가 들어오는데 구청의 당직자들이 대행을 하고있습니다. 당직자들이 현장에 나가서 파출소에서 조회한 내용을 가지고 갱생원으로 모시고 갑니다. 일단 갱생원에서 그날, 아무튼 때로는 연고가 거기서 대기하고 있는 도중에 확인이 되는 경우도 있습니다. 그렇기 때문에 하루저녁 거기서 자고 아까 얘기한 상담원이 상담을 해서 입소시키는, 왜냐하면 저녁에 다른데로 보낸다든지 다른일을 한다든지 해서는 안되기 때문에 일시적으로 저녁에 갱생원에서 보호를 하게 됩니다. 그래서 그 다음날 확인을 정확히 해서 입소시키는 그런 절차를 밟고있습니다.

김용식위원

처음에 상황실장이 상담역할을 해야하고, 대상자 자격기준과 해당자 신원조회를 철저히 하면 이런 무연고자가 이렇게 안나오고 바로 귀가조치 할수있는 것이 현실인데 상황실에서 그 직원이 느리처분하게 그냥 신원조회 같은 것 귀찮으니까 바로 갱생원으로 입소해서 이렇게 무연고자가 많이 발생한 것으로 본위원은 판단하는데 과장님께서는 어떻게 생각하십니까?

정석

김정석사회복지과장

연고는 최대한으로 정확하게 확인을 해서 돌려보내고 이렇게 해야 됩니다. 그것은 경찰관서에서 대행을 해주고 있습니다만 제가 이해를 할때에는 연고가 있으면서 무연고자로 확인된 경우는 그렇게 많지 않으리라고 생각합니다. 대부분 확인을 경찰관서에서 하기 때문에 무연고자로 확인되고, 규정상에 보면 연고자가 있어도 보호할 능력이 없을때는 입소할 수있도록 되어있기 때문에 큰 문제는 되지않지 않겠느냐 이렇게 생각합니다.

김용식위원

증인! 부랑인 선도시설 운영 규정 제30조를 보면 동절기 부랑인 특별관리를 1월에서 3월까지 하고, 지원 및 지도감독을 하도록 되어있습니다. 그것 알고 계시죠?

증인

노자첨 예.

김용식위원

동절기 특별관리라고 하면 주로 무엇을 의미합니까?

증인

노자첨 동절기에 거의 난방과 의류쪽에 뭔가 더 따뜻하게 입을 수있는 그런 조치를 하고 있습니다.

김용식위원

신경을 써야죠?

증인

노자첨 예.

김용식위원

지금 난방지원일수가 며칠입니까?

증인

노자첨 '97년도 말까지는 135일로 정해져 있었습니다. 다른 복지시설에 비해서 부랑인 시설은 135일로 한정되어있어가지고 그 외에 난방비 지원이 어려웠습니다. 그런데 그 이후 '98년도 올해 이렇게 해가지고는 운영비에서 포괄적으로 시설장이나 거기 관련된 종사자들이 효율적으로 운영비를 쓰도록 이렇게 지침이 바뀌어져 있는 것으로 알고있습니다.

김용식위원

본위원도 조사특위과정에서 시설장들을 많이 봤는데, 주로 유류대장을 확인을 많이 했습니다. 그런데 다른 시설장들을 보니까 평균 182일인가 난방비가 지원되는 것으로 아는데 갱생원은 건강한 사람이라 그러는지 몰라도 135일이면 부족하지 않습니까?

증인

노자첨 약간의 부족함을 느끼고 있습니다만 전년도 같은 경우는 일기가 상당히 따뜻해서 거의 12월 말까지 기온상승이 되어있어서 당해 겨울은 상당히 어려움은 없었습니다. 그리고 그 전년도에는 추워질때에 유류비가 상승하는 여건이 있었기 때문에 일부 추가지원을 받은 것으로 알고있습니다.

김용식위원

본위원이 1월 26일날 갱생원 방문시 신체 건장하고 멀쩡한 사람들이 2명 있었는데 그것 알고 계시죠?

증인

노자첨 예.

김용식위원

왜 그분들을 퇴소 안시키고 국비를 낭비하십니까?

증인

노자첨 그 두분에 대해서 좀더 말씀을 드리겠습니다. 최초에 입소경위를 보게되면 두분은 만취상태에서 구청에서 저희한테 행려자로서 인계를 했었습니다. 그래서 저희가 이삼일 동안의 추이를 봐서 본인들한테 다시 얘기를 했습니다. 그런데 본인들의 의사가 갱생원에 있고싶지 않다고 하게되면 저희는 시설에서 받을 수가 없는 실정입니다. 그래서 당일날에는 임호철씨 같은 경우는 상당히 설왕설래 해가지고 본인이 나간다고도 하고 다시 들어온다고도 하고 횡설수설하는 과정에서 한 30여분간 구청 직원하고 얘기가 있었습니다. 그래서 결국은 당신이 있기 싫으면 나가시오, 그래서 대문앞에까지 나가다가 그때 마침 비가왔었습니다. - 제가 기억을 하고있습니다만, 비가 살살 내리니까 임호철씨가 다시 걸어들어와가지고 있겠다고해서 수용하게 되었습니다만 현재 두분은, -임호철씨와 권상동씨로 기억을 하고있습니다만 두분중에 한분 권상동씨는 지난 연말정도해서 시에서 시정지도 나오셔가지고 원생들 전체를 상담을 했었는데 그 결과 권상동씨는 나가겠다 그래가지고 저희가 바로 다음다음날엔가 퇴소심의를 올렸습니다. 올려서 심의위원회의 결정을 얻어서 퇴소하고자 본인한테 통보를 했습니다. 했는데 본인이 다시 동절기이기 때문에 나가고싶은 마음이 없습니다 그래가지고 권상동씨는 현재 있는 것으로 되어있고, 임호철씨는 최초 당시에 연고자가 확인이 안되었습니다. 그래서 주변 여건을 쭉 들어봤는데 그분은 한 4년여 정도부터 혼자, 가정이 있었는데 이혼을 했다고 그러면서 본인이 혼자 차량을 소유하고 장사를 하고 다녔습니다. 그런데 장사를 하는 과정에서 운전중에 음주운전을 했던 것으로 되어있습니다. 그래서 음주운전 하다보니까 단속이 되어가지고

김용식위원

잠깐요, 그것이 바로 본위원이 지적한 바와같이 범죄의 은닉처가 될 수있다는 것입니다. 입퇴소 심의위원은 어떻게 구성되어 있죠?

증인

노자첨 제가 알기로는 시에서

김용식위원

시장님도 심의위원에 들어갑니까?

정석

김정석사회복지과장

저희들 입퇴소 심사위원회는 6명으로 구성되어 있습니다. 위원장은 시장으로 되어있고, 복지환경국장, 자혜의원 원장 이병관씨, 보건소장, 갈멜산 요양원장, 사회복지과장 이렇게 해서 6명으로 구성이 되어있습니다.

김용식위원

전주시의원은 한명도 안들어갔습니까?

정석

김정석사회복지과장

예, 안들어가 있습니다.

김용식위원

심의위원회에서 이런분들을 철저히 가려내가지고, 또 원장님이 전반 운영관리를 하고있기 때문에 신원조회라든가 지문조회를 해가지고 이분들을 집으로 귀가시키는 것이 목적 아닙니까?

증인

노자첨 예.

김용식위원

지금 갱생원은 법인이 사회법인 인산복지재단으로 되어있죠?

증인

노자첨 예.

김용식위원

완주 소양면에 정신병원이 있죠? 같이 운영하죠?

증인

노자첨 예, 도립 소양신경정신병원입니다.

김용식위원

지금 알코올 중독자나 정신질환자들이 70~80% 되는데 이분들 혹시 그 요양시설로 옮긴 사실이 있습니까?

증인

노자첨 외람된 말씀입니다만 정신질환자중에 통상적으로 인지하고있는 위험성이 있는 정신질환자는 저희 시설에 상당히 수용하기 어렵습니다. 그런 원생들이 간혹 발견이 된다면 바로 입원조치하고 치료를 하고있고, 현재 저희 원생들 중에는 그런 위험성이 있는 정신질환을 가지고있는게 아니고 정신지체라고 할수있을 정도의 지능이 현저하게 떨어지는 원생들이 현재 보호되고 있습니다. 그래서 정신질환자가 상당히 심하다면 당연히 전원해서 다른 시설로 올릴 그런 준비는 되어있습니다.

김용식위원

그래서 본위원이 심의위원을 물어봤습니다. 상담원도 중요하지만 심의 과정에서 선별을 분명히 해가지고 멀쩡한 사람들하고 정신질환자들이 한방에 같이 있으면 바로 그것이 싸움의 원인이 됩니다. 그래서 과거 3년전 '96년도에 폭행사건으로 인해서 사망한 그런 사실이 있습니다. 그 분류를 어떻게 하고있죠? 방 배치하는데.

증인

노자첨 저희 상담원하고 간호사로 있는 직원이 수시로 동태나 면담을 하고있습니다. 저희들도 친한 친구가 있는 것처럼 원생들간에도 상호 유대가 되어있는 원생들이 서로 있습니다.

김용식위원

촉탁의사는 없죠?

증인

노자첨 촉탁의사는 현재 없습니다.

김용식위원

간호사가 정신질환을 볼수 있을까요?

증인

노자첨 저희 간호사는 정신질환에 대해서는 임상경험이 그렇게 많지는 않습니다. 그런데 최근에 정신보건 사회복지사나 정신보건 사회간호사들이 양성되고있는 과정에서 임상에서 나타난 여러가지 증상들을 익히 알고있기 때문에 크게 문제는 없다고 생각이 됩니다.

김용식위원

마지막으로 건의를 하겠습니다. 방 배치할때, 아까도 말씀이 있었습니다만 뺑소니인가 운전사고로 인한 그런 분들, 체격이 건장하더군요.

증인

노자첨 뺑소니가 아니고 이미 단속이 되어서 면허증이 없습니다.

김용식위원

그런 사람들이 위험의 소지가 있고, 아까 말씀드린대로 정신질환, 잠깐 순간적으로 머리가 돈 사람들 있지 않습니까. 그런 사람들하고 같이 한방에 놓으면 위험성이 높다고 봅니다. 어차피 상담원도 있고 원장님이 사회복지사업을 많이 했다고 들었기 때문에 앞으로 방 배치할때 신경을 써서 폭행으로 인한 사망이 다시는 재현되지 않도록 부탁드립니다.

증인

노자첨 예.

김용식위원

이상입니다.

이재천위원장

수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 예, 오정례 위원님 질의하여 주십시오.

오정례위원

방금 과장께서 수용시설 입·퇴소자 심사위원회에 누가 들어가 있다고 그랬죠? 다시한번 얘기해 주시겠어요?

정석

김정석사회복지과장

위원장은 시장이고 위원으로는 복지환경국장, 자혜의원 원장 이병관씨가 있고,

오정례위원

그대목인데요, 12월에 두명의 입·퇴소에 대한 심의가 있었다 그거죠?

증인

노자첨 예.

오정례위원

그래서 그 심의위원회에서는 퇴소로 결정을 내렸습니까?

증인

노자첨 심의위원회에서 퇴소 결정내려진 것이 아니고 심의위에서 수용하게끔 입소결정이 된 뒤에 시에서 지도검열 나오신 뒤에 원생마다 상담을 해가지고 권상동씨가 퇴소를 하고자 원했습니다. 그래서 바로 그 다음다음날인가 해가지고 퇴소심의를 올려가지고 퇴소결정이 났습니다. 그래서 "당신은 퇴소가 결정이 났기 때문에 퇴소를 하세요" 그랬더니 본인이 "못나겠습니다, 여기있게 해주세요." 저희같은 경우는 본인이 원하지 않으면 현재까지는 입소도 안되는 것이고 퇴소도 안되는 것으로 알고있습니다. 그래서 본인이 원하지 않을경우 강제퇴소가 어렵기 때문에 그 실정에서 현재 권상동씨는 입소가 계속 되고있습니다.

오정례위원

그 문제에 대한 논란은 다시 하기로 하고, 방금 퇴소심의위원회에 자혜의원 원장이 들어가는 것은 부적합하다고 생각하거든요. 왜냐하면 저희 시설을 갱생원과 노인복지회관을 운영하는 사실상의 법인의 대표이사로 되어있는 분 아닙니까. 그렇기 때문에 객관성을 상실할수 있다고 보거든요. 개인적으로 그분을 제가 신뢰하지만 일단 시의 시설을 운영하는 자가 심의위원으로 있다는 것은 부적합하다는 생각이 듭니다.

정석

김정석사회복지과장

저는 이렇게 생각합니다. 입퇴소 심사위원이 활동을 하는것은 퇴소심사서라든지 의사 진단서가 첨부가 되고 여기는 의사도 참여를 할 수있도록 내용이 되어있는데, 중요한 것은 본인들의 의사가 상당히 중요시 다루어지도록 되어있습니다. 그러니까 입소나 퇴소가 본인이 원하는것을 전제로 하고 있습니다.

오정례위원

그러니까 자혜의원 원장이 들어가는 것은 전문가로서 들어가는 것이죠?

정석

김정석사회복지과장

그렇죠.

오정례위원

전문가로서 보건소장을 할수도 있잖아요.

정석

김정석사회복지과장

보건소장도 들어가 있어요.

오정례위원

어쨌든 제 개인 생각으로는 현재 시의 시설을 두개나 운영하고있는 법인의 대표이기 때문에 심의위원으로서는 부적합하다는 생각이 듭니다. 그리고 촉탁의가 원래 없었나요?

증인

노자첨 없었습니다.

오정례위원

갱생원에는 TO도 없나요?

증인

노자첨 예.

오정례위원

그러면 그동안에는 병원하고만 연계해서 치료하고 있었습니까?

증인

노자첨 저희 실정으로는 병원에 원생을 데리고 가서 치료하고

오정례위원

그러면 수용자중에 병원에 월 평균적으로 몇 명정도 갑니까?

증인

노자첨 정확한 기억은 없습니다만 대략 1회 진료때 7명에서 10명정도가 1회 진료로 나가고 있습니다. 외부로요.

오정례위원

그러니까 정기진료를 받고있나요?

증인

노자첨 원생들 상태에 따라서 예를들면 병이 발생이 된다든가 징후가 느껴지면 그때그때마다 진료를 하고있습니다.

오정례위원

그 판단은 누가 내리나요?

증인

노자첨 저희 간호사가 하고 있습니다.

오정례위원

간호사 자격증이 있습니까?

증인

노자첨 예.

오정례위원

그분이 판단해서 월에 7∼8명 정도가 평균적으로 진료를 받고 있네요?

증인

노자첨 1주일에 7명에서 10명정도 나가고 있습니다.

오정례위원

그러면 1주일에 7명에서 8명정도 진료를 받고, 그러면 현재 병원에 입원하고 있는 환자가 있습니까?

증인

노자첨 현재 병원 입원환자가 16명 정도 됩니다.

오정례위원

그분들의 입원이유는 뭡니까?

증인

노자첨 일반적인 내과 질환으로 4명이 입원되어있고, 정신질환으로 해서 약간의 조증이라고 해서 약간 상태가 안좋아지는 경우 해서 정신병원에 입원하고 있습니다.

오정례위원

몇명인가요?

증인

노자첨 현재 12명 입원되어 있습니다.

오정례위원

이사람들의 평균 입원기간이 어느정도나 돼요? 지금 정신질환자 12명은 어디에 입원하고 있습니까?

증인

노자첨 소양신경정신병원에 입원하고 있습니다.

오정례위원

이분들의 평균 입원기간이 얼마나 돼요?

증인

노자첨 짧게는 3주정도 된 원생이 있고 길게는 3개월 정도 되어있는 원생이 있습니다.

오정례위원

이들에 대한 병원비는 누가 부담합니까?

증인

노자첨 병원비는 현재 구청에서 발급받는 보호카드로 치료를 하고 있습니다.

오정례위원

그러면 문제가 될수있는것이 의료보호가 전액 시비죠?

정석

김정석사회복지과장

국비입니다.

오정례위원

완전 국비인가요?

정석

김정석사회복지과장

아니요, 80%, 10%, 10%입니다.

오정례위원

그러면 지금 갱생원에 수용할 수 있는 사람의 자격이 어떻게 되어있나요?

정석

김정석사회복지과장

여러가지가 있습니다만 연고자가 없거나 있어도 보호할 능력이 없는 65세이상 노쇠자, 18세 미만 아동도 해당이 되고요.

오정례위원

그러면 지금 18세 미만 65세 이상만 있습니까?

정석

김정석사회복지과장

아니요. 쭉 있어요. 폐질, 정신질환, 심신장애 등 생활능력이 없는 부랑인,

오정례위원

부랑인을 강조하는 거죠?

정석

김정석사회복지과장

주로 거기는 부랑인들이 많이 가니까. 폐질, 정신질환, 심신장애 등 생활능력이 없는 부랑인, 그리고 일정한 주거가 없는 구걸 부랑인으로서 본인이 원하는 자 등 이런 사람들을

오정례위원

그러면 지금 무려 3개월까지 입원하고 있는 환자가 있고 주1회 진료를 받는 환자가 7∼8명이 있다면 이에대한 의료보호비가 상당히 나갈 것입니다. 지금 소양정신병원만 거래합니까?

증인

노자첨 입원은 소양정신병원에 하고, - 정신질환자에 한해서. - 그리고 일반병원에는 각 분야별로 과별로 가서 치료를 하고 그렇습니다.

오정례위원

그러면 갱생원에서 소양정신병원에 나간 의료비를 연도별로 쭉 빼주세요. 3개월씩 입원해 가면서 있다고 하는것은 갱생원에서의 수용이 가능한 인력인지, 그리고 그 정도로, - 물론 액수를 비교를 해봐야겠습니다만 - 그런 정도의 액수가 소요된다면 촉탁의사를 고용하든지 아니면 의사를 고용해도 될 것 같습니다. 그 결과가 나오면 질의를 하도록 하고, 준비되는대로 소양 정신병원에 의료보호비로 청구된 액수를 연도별로 제출해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

정석

김정석사회복지과장

정리를 할께요. 갱생원에서 가서 입원한 환자들의 금액만 얘기하죠?

오정례위원

그렇죠.

이재천위원장

수고하셨습니다. 김용식 위원님 질의하십시오.

김용식위원

증인이 제출한 자료를 보면 도립 소양신경정신병원에 13명으로 나와있고 삼례 고려병원에 5명으로 나와있습니다. 이 환자는 요양이라고 봅니까, 치료입원이라고 봅니까?

증인

노자첨 치료로 하고있습니다.

김용식위원

이분들이 갱생원 현원에 잡혀있습니까? 88명중 18명이 포합됩니까?

증인

노자첨 아닙니다. 88명하고 입원자가 또 있습니다.

김용식위원

그러면 18명은 어디에서

증인

노자첨 18명의 부분은 아마 운영비 쪽에 관심을 두고

김용식위원

이분들 급식비를 갱생원에서 최대한 운영하는 것 아닙니까?

증인

노자첨 현재 운영비중에 생계비쪽에는 지원을 받고있지 않고 일반 운영비, 예를들면 생계비를 제외한 다른 운영비는 받고 있습니다.

김용식위원

그러면 치료를 받고있는 18분은 소양에서 지급됩니까? 모든 국고 지원이?

증인

노자첨 아닙니다.

김용식위원

갱생원에서 하는것 아닙니까.

증인

노자첨 예.

김용식위원

이상입니다.

오정례위원

현원이 총 몇명이에요?

김용식위원

89명입니다.

오정례위원

그러면 입원환자는 여기에서 제외되어 있다는 말입니까?

증인

노자첨 예.

오정례위원

그게 어떻게 가능한 현원이죠?

증인

노자첨 개념에 약간 차이를 느끼고 있습니다. 총원에서

오정례위원

거기 수용할 수 있는 총 정원이 몇명이에요?

증인

노자첨 수용가능 인원이 93명으로 되어있습니다.

오정례위원

정원이 93명이고 현재 시설에 수용되어 있는 사람이 89명이고, 입원해 있는 환자가

증인

노자첨 포함해서 107명 정도 됩니다.

오정례위원

이것 또다른 문제군요. 그러면 시설에서 시설규정이나 정관에 정원 이상으로 수용할 수 있도록 되어있습니까? 그것도 20% 범위내에서 되어있습니까? (집행부석 : 예) 그러면 이사람들 현원으로 처리하지 않는 것은 예산때문에 그런가요?

증인

노자첨 예산 자체에서 병원에 입원하고 있거나 원 외에서 취업활동 하고있거나 이런 인원들은 현재 지원금액에서 전체 제외되고 있습니다.

오정례위원

이중지원은 없다 이거죠?

증인

노자첨 예.

태광호위원

그러면 퇴소한 것으로 처리됐나요?

증인

노자첨 퇴소한 것으로 처리를 하게되면 저희 갱생원에서는 상당히 업무처리가 편리하고 좋습니다. 그런데 그런 입원이나 다른쪽에 나가있는 원생들을 퇴소처리하게 되면 거기에 따른 문제점이 상당히 많습니다.

태광호위원

그 처리가 어떻게 되고있나요?

증인

노자첨 퇴소처리가 안되어 있습니다.

태광호위원

현원에도 안잡혀있고 퇴소도 안되어있으면

증인

노자첨 퇴소를 하게되면 각종

태광호위원

그러니까 처리가 어떻게 되어있냐구요.

정석

김정석사회복지과장

지금 원장님이 착오가 자꾸 나는 것 같은데, 그것이 현원으로 잡고 안잡고 이런 논란보다도 현원으로는 잡혀야 돼죠.

오정례위원

당연히 잡혀야죠.

정석

김정석사회복지과장

그런데 안잡힌다는 것은 뭔가 앞뒤가 안맞는 것 같은데, 다만, 잡히는데 여기서 예산지원이

오정례위원

그러니까 병원에 갔을때는 제외될 수 있다 이거잖아요.

정석

김정석사회복지과장

그렇죠.

조지훈위원

과장님! 잠깐만 계셔보세요. 현원이 몇명이라구요?

증인

노자첨 현재 89명입니다. 현재 수용되어있는

조지훈위원

그러면 방금 증인께서 답변을 하실때 89명에 대한 보조비만 나가고 입원해있는 18명에 대해서는 생계비 이외에 다른 보조는 받고있다고 말씀하셨죠?

증인

노자첨 예.

조지훈위원

그 보조내용이 뭐에요? 생계비 이외에 보조라고 하는것은.

증인

노자첨 연료비, 피복비, 운영비 입니다.

조지훈위원

그러면 이번에 집행부에서 여기에 몇명분의 운영비를 지급했어요? '98년도에 운영비를 지급할때. 운영비는 한꺼번에 지급하는 것 아니죠? 분기별로 하지 않습니까.

정석

김정석사회복지과장

매달 합니다.

조지훈위원

그러면 최근에, '98년 12월달에 몇명분의 운영비를 지급했는지 지금 확인할 수 있어요?

오정례위원

더불어서 이번 12월달에 준 특별월동대책비를 몇명분을 지급했어요? 자료에는 95명으로 잡혀있고만요.

조지훈위원

95명분의 운영비를 지급한 것 아니에요? 정원이 몇명이라구요?

증인

노자첨 93명입니다.

정석

김정석사회복지과장

특별월동대책비가 95명 잡혀서 나갔어요.

오정례위원

그러면 이 95명의 산출 근거가 뭐에요?

정석

김정석사회복지과장

시기적으로 유동이 됩니다.

조지훈위원

아니죠. 여기 입원해 계신다는 분이 3주에서 3개월까지로 얘기하니까, 예를들어 '98년도 말같은 경우에도 그 정도의 숫자가 입원해 있었다는 것 아니에요.

증인

노자첨 예.

조지훈위원

그 말씀이잖아요. '98년도 말까지도 최소한 15명에서 20명 사이가 계속해서 정신병원이나 이런데에 입원해 있다고 하는 거에요. 그렇다면 95명이 왜 95명이냐구요. 월동대책비 요구서를 갱생원에서 보냈을 것 아닙니까. 왜 95명으로 잡아서 보냈는지 근거가 뭐냐구요.

증인

노자첨 당일 현재원으로 신청을 하게됩니다.

서광식 보충설명을 드리겠습니다. 지금까지 각 시설에 현원과, - 아까 개념이 조금 언어 차이가지고 나왔는데 - 현원과 총원관계의 차이가 있었습니다. 여지껏 각 시설에도 그것때문에 논란이 있었고 문제가 있었습니다. 어떤것을 현원으로 잡아야 될 것인가라는 개념이 안서있었습니다. 그래서 저희같은 경우는 운영비 자체는 총원으로 잡아야 됩니다라고 말씀을 드렸습니다. 왜, 여기있던 사람이 급식비나 부식비 같은 것은 병원에서 제공을 하기때문에 의료비에 포함되는 것이기 때문에 현재 갱생원 내에 생활하고있는 오늘 현재 인원이 생계비로 지급될 수 있습니다. 하지만 전기료나 공공요금이나 난방연료비 같은 것은 운영비 자체에 소관이 되어있기 때문에 총원으로 잡혀야 된다는 것입니다.

오정례위원

그런데 그렇게 안되어서 문제잖아요.

증인

서광식 그 개념을 어디서도 설명을 제대로 못했습니다. 보건복지부에서도 그랬었구요. 그래서 아까 95명이라는 그 개념이 그때당시에, 월동대책비 같은 것도 그날의 현재원이 몇명입니까라고 했을때 오늘 현재 갱생원 내에있는 숫자를 알려드릴때에 그 인원가지고 산출근거를 내가지고 보조금을 교부받습니다.

조지훈위원

그 신청했을 당시가 언제에요?

증인

서광식 일반 생계비 같은 것은 1할 계산하고 있습니다.

조지훈위원

생계비 말고 월동대책비나 매월 운영비를 받을때

증인

서광식 월동대책비는 12월에 그 예산이 매년 정기적으로 나오는 예산이 아닙니다. 보건복지부 예산에 따라서 안나올때도 있는 것으로 알고있습니다.

정석

김정석사회복지과장

자료에는 '98년 10월 31일 현재

증인

서광식 예, 그날 현재 인원으로

조지훈위원

그러니까 10월 31일 현재분을 신청을 했다는 거죠?

정석

김정석사회복지과장

보조내시가 11월 되어 그때 통계를 최종적으로 잡은 거에요.

조지훈위원

보조내시 가내시가 11월에 내려온 것이 아닙니까. 가내시가 11월에 내려왔는데 10월 31일 현재로 해서 신청을 합니까?

정석

김정석사회복지과장

10월 18일날 내시가 되었어요. 그러니까 10월 31일자의 통계를 잡은 거에요.

김광수위원

그러면 10월 31일자로 해서 총원, 현원, 그리고 각 병원에 입원한 숫자 이런것을 파악해 보면 인원들을 파악할 수 있겠고만요. 그 자료 낼 수 있어요?

증인

노자첨 예.

이재천위원장

다음 태광호 위원님 질의하십시오.

태광호위원

아까 시설운영비와 관련된 것은 받고 있다고 하셨죠? 입원해 계신 분들것도.

증인

노자첨 예.

태광호위원

급식비가 운영비에 포함되죠?

증인

노자첨 생계비는 빠져있습니다.

태광호위원

제가 산출기초가 정확히 없어서 그러는데, 그러면 수용경비는 포함되나요?

증인

노자첨 예.

태광호위원

그것도 각 사람을 기준으로 해서 하게 되어있는 거죠? 사람수를 기준으로 해서 하게되어 있는 거잖아요? 의약품비도 운영비에 포함되죠?

증인

노자첨 예.

태광호위원

의약품비도 사람수에 의해서 지원받게 되어있죠?

증인

노자첨 예.

태광호위원

교통비도 그럴것 같은데요, 난방 연료비도 그렇고, 거기에도 운동화 구입비, 이·미용비 이런것도 다 거기에 들어가 있습니까?

증인

서광식 부랑인 시설에는 그게 없습니다.

태광호위원

피복비 이런것도 있을 것 아니에요.

증인

노자첨 예, 있습니다.

태광호위원

그것도 운영비에 들어가죠?

증인

노자첨 예.

태광호위원

그러면 그것도 다 그사람 수들까지 다 해서 지원을 받고 계시다는 것인가요? 월 기준으로 해서 지급되고 있는 것.

증인

노자첨 예, 받고있습니다.

조지훈위원

한가지만 질의하겠습니다. 지금이 2월이니까 2월것으로 예를 들자면 2월달 시설운영비를 받을때 89명분을 받은 거에요, 107명분을 받은 거에요?

증인

노자첨 운영비는 생계비를 빼고 107명분을 받아야 맞습니다.

조지훈위원

그러니까 실제로 몇명분을 받았냐구요.

증인

노자첨 아직 2월분은 안받았습니다.

조지훈위원

1월분은 몇명을 받았습니까?

증인

노자첨 1월분은 89명분 받았습니다.

조지훈위원

그러면 병원에 입원해 있는 사람들 것은 안받았다는 말씀이세요?

증인

노자첨 예.

조지훈위원

운영비를 안받았다구요?

증인

노자첨 예.

조지훈위원

방금 생계비를 제외하고 연료비, 피복비, 운영비는 받았다면서요.

증인

노자첨 받아야 되는 당위성이 있는 것이고, 올해부터는 이렇게 되어있습니다. 전년도까지는 운영비를 예를들면 사람마다 해서 받았는데 올해부터는 생계비를 제외한 운영비는 아까도 총무가 말씀드렸듯이 107명을 받아야 되는데 그것도 명쾌한 해석이 안되어 있습니다. 그래서 각 집행기관이나 감독기관에서 107명을 줘야돼냐, 89명을 줘야돼냐 아직 정립이 안되어있는 상태에서 이번에 복지부 지침에 89명이 아니라 107명으로 해야된다하는 안이 내려와 있습니다. 그래서 올해부터는 그렇게 될 것으로 알고있습니다. 그런데 전년도까지는 그렇게 되어있지 않습니다.

조지훈위원

올해부터 그렇게 될 것이다구요.

증인

노자첨 예.

조지훈위원

전년도까지는 입원환자에 대한 운영비는 안받았다구요?

증인

노자첨 예.

조지훈위원

확실합니까?

증인

노자첨 예.

조지훈위원

방금 말씀하실때 증인께서 생계비를 제외한 운영비는 받으셨다고 말씀을 하셨잖아요.

증인

노자첨 제가 착오를 범했습니다. 올해부터는 그런 지침이 내려와서 받아지는 것으로 제가 생각을 해가지고

조지훈위원

그러면 받을 예정이라구요?

증인

노자첨 예.

조지훈위원

그러면 그 전까지는 입원환자에 대한 운영비는 안받았다는 말씀이시죠?

증인

노자첨 예. 그래서 그 부분 상당히 말이 많이 있었습니다.

정석

김정석사회복지과장

그것 잠깐 제가 보충답변 드리겠습니다. 그것이 그렇치않아도 시설별로 논란이 많이 있었습니다. 일시적으로 사람이 어디를 갔다든지 이랬을때 그 사람을 줘야하느냐 안줘야 하느냐, 규정상에는 그사람을 줘라 안줘라 그런 규정이 없습니다. 그래서 저희들도 논란이 많이 있었는데, 일시적으로 잠깐잠깐 왔다갔다 이런 사람들은 그냥 지급을 하고, 아까 얘기한대로 한달씩 치료를 하러 간다든지 뭐하러 간다든지 이럴때는 지급을 않는 것이 좋겠다 이런 식으로 사실은 운영을 해왔습니다. 그런데 금년에 그것이 정리가 된 것입니다. 그렇게 이해를 해주시면 되겠습니다.

김용식위원

호적이 없고 무연고자도 의료보험 카드 대상자가 됩니까?

오정례위원

그들을 의료보험 처리 어떻게 하고 있어요?

증인

노자첨 그 부분은 행려자로 처리를 해가지고 각 구청에서 카드를 발급을 하고 있습니다. 그쪽에 대한 여러가지 지원은 국가에서 하는것으로 되어있습니다.

오정례위원

그런데 3개월씩을 입원하고 있는 것은 어떤 치료를 받고있는 것입니까?

증인

노자첨 통상적으로 제 소견입니다만 정신질환자가 어떤 전문의의 생각에 따라서 좌우되는 경우도 있습니다만 객관적으로 현재 나타나 있지는 않습니다만 여러가지 것들이 수시로 정신증상이 나타날수있다고 가정되는 것으로서 치료가 되는 것으로 알고있습니다. 그래서 정신치료를 계속 하고있는 것으로 알고있습니다.

오정례위원

그런데 입원을 해야될 만큼 심각한 상태입니까?

증인

노자첨 전문적인 것이라 제가 설명이 상당히 어렵습니다만

오정례위원

동일하게 시에 갈멜산 정신요양원에도 많은 정신지체 환자들이 많이 있는데 거기에도 치료를 받아야 될 만한 환자들이 많이 있을 거란 말이에요. 그런데 부랑인 시설에서는 물론 정신지체가 있어서 받기는 받는데, 이것을 3개월동안이나 입원을 시키면서 치료를 해야한다면 이미 부랑인 시설 기능의 범위를 넘어선 환자가 아니냐 이거죠.

증인

노자첨 현재 전국 부랑인 시설의 숫자를 보게되면 부랑인 시설에서 보호되고있는 원생들의 거의 70∼80%가 정신질환을 가지고 있는 원생으로 되어있습니다. 그래서 현재 복지부에서 최근에 내려온 내용이 정신질환자를 수용할 수있는 수용시설하고 단순 보호시설하고, 그리고 다른 노인시설 전문시설로 변경 내지는 전환할수있는 데이터를 수집하고 있는 것으로 알고있는데, 저희같은 경우는 최초 입소가 구분되지 않은 상태에서 입소가 되기 때문에 사후에 정신질환쪽이 발견이 되기도 하고, 들어올때도 약간의 문제가

오정례위원

좋습니다. 그런데 3개월동안 입원하고 있다는 것은 여러가지 생각을 하게 만드는데, 과장께서 갱생원에 요구를 해가지고 입원하고 있는 환자들의 그동안 진료기록을 같이 제출해주시기 바랍니다. 이상입니다.

이재천위원장

수고하셨습니다. 오정례 위원님 질의가운데 자료 요구한 것을 정리를 해보겠습니다. 갱생원에서 현재 입원치료를 받고있는, 어느병원이 되었든 입원치료를 현재까지 받았던 환자들의 해당병원과 치료기간과 의료비, 진료비에 대해 구체적으로 자료를 되도록 빨리 제출하여 주시기 바랍니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 문홍렬 위원님 질의하십시오.

문홍렬위원

문홍렬 위원입니다. 원장께서는 복지사 자격증을 가지고 계십니까?

증인

노자첨 현재 없습니다.

문홍렬위원

종사자가 10분인데 10분의 3분의 1은 복지사 자격증을 가지고 계셔야 되는데 왜 원장님은 안가지고 계십니까?

조지훈위원

문위원님 잠깐만요. 죄송합니다. 과장님! 복지사가 아닌 사람이 원장을 할수있어요?

정석

김정석사회복지과장

부랑인 시설은 됩니다.

문홍렬위원

지금 수용대상이 행려자나 부랑인을 수용하게 되어있는데, 삼례 고려병원과 소양 신경정신병원이 인산의료재단이죠?

증인

노자첨 고려병원은 의료재단이 아닙니다. 소양병원이 인산의료재단으로 되어있습니다.

문홍렬위원

그래서 수용대상에 정신질환자를 많이 수용하게 되는 것입니다. 그렇죠? 행려자나 부랑인을 수용하게 되어있는데 편법적으로 정신질환자를 많이 수용해요.

증인

노자첨 정신질환자를 수용하는 것이 아니고 입소경위에 보게되면

문홍렬위원

인산의료재단이 수탁기관이 되다보니까 정신질환자를 많이 수용하게 되었다 그 얘기입니다. 어때요?

증인

노자첨 저희 임의대로 수용을 하는것은 아니라고 생각이 됩니다. 구청에서 파출소 경유해가지고 행려자로 판단이 되었을때 입소를 하게되는 것으로 알고있습니다.

문홍렬위원

행려자로 판단이 되어가지고 수용을 하게되는 것이 정상적인데 그 수용인원의 80%가 정신질환자 아닙니까. 그렇잖아요. 그래서 의료재단에서 수탁관리를 하다보니까 정신질환자로 수용인원을 채우게 되었다 그 이야기입니다.

증인

노자첨 저희가 정신질환자를 수용하는 것은 아닙니다.

문홍렬위원

정신질환자를 80%를 수용하고 있으면서 정신질환자를 수용하지 않는다는 말이 뭔 말이에요.

증인

노자첨 거의 부랑인들 성격을 보게되면

문홍렬위원

수용대상에 행려자나 부랑인을 수용하게 되어있는데 정신질환자를 80%를 수용하게 되었다면 수용대상에서 제외되어야 할 것 아닙니까. 정신요양원이 따로 있는데

이재천위원장

문홍렬 위원님! 제가 보충으로 정리를 하고싶습니다. 양해해 주시겠습니까?

문홍렬위원

잠깐요. 의료재단에서 수탁을 하다보니까 그렇게 된 것 아니에요. 그렇치 않아요? 그리고 지금 복지사 자격증 몇사람이나 가지고 있어요?

증인

노자첨 저희 시설에 두명 있습니다.

문홍렬위원

두명있으면 그것도 잘못된 것 아닙니까. 수용 대상으로 했을때는 두명이 해당이 될지 몰라도 실제로 운영하고 있는데 더군다나 촉탁의사 하나도 없어요. 정신질환자가 80%나 되는데 촉탁의사 하나도 없다, 그리고 복지사 하나도 없다, 그러면 갱생원으로서 설립목적과는 위배된다 그이야기입니다. 어떻습니까?

증인

노자첨 복지사가 현재 2명이 있고, 현재 촉탁의는 지원을 안받고 있기 때문에 둘수가 없는 실정입니다.

문홍렬위원

그러니까 수용대상에 갱생원의 수용목적은 부랑인을 수용하게 되어있는데 지금 편법으로 운영을 하다보니까 촉탁의사가 없고, 그러다보니까 재단에다가 수탁을 하는것 아닙니까. 그렇죠?

증인

노자첨 부랑인을 저희가 수용을 하다보니까 그것이 정신질환으로서 나타난 것이지 정신질환자를 저희가 수용하는 것은 아니라고 생각이 듭니다.

조지훈위원

그렇게 말씀을 하시면 안되는것이 부랑인을 갖다가 갱생원에다가 데려다 놓으니까 그사람들이 정신질환자로 되었다는 말씀이세요?

증인

노자첨 그 말씀은 아니고요, 최초 입소 과정에서 굳이 이것을 따지게 된다면 입소 절차에 따라서 구청이나 시에서 입소 직전에 부랑인이나 행려자를 이사람이 정신질환이 있으면 정신병원에 가고 일반 단순부랑인이면 부랑인 시설에 가고, 내과질환이 있으면 내과병원에 입원을 해야되는 것으로 알고있는데 현재 거의 발견된 부랑인들은 저희 갱생원에 보내지고 있는 것으로 알고있습니다.

유창희위원

문위원님 제가 잠깐 보충질의를 하고 싶습니다.

문홍렬위원

예, 하십시오.

이재천위원장

유창희 위원님 보충질의하시기 바랍니다.

유창희위원

원장님! 전체 수용인원중에서 정신질환을 일으키는 수용자가 80%가 있는 것만은 사실입니까?

증인

노자첨 정신질환, 그러니까 정신병이라고 하고있거든요. 그런데 정신병 중에 한 서너가지로 분류가 되고있는 것으로 알고있습니다. 예를들면

유창희위원

그러니까 그쪽에 분류가 되는 수용인원중에서 문위원님이 질문하신 내용대로 80%가 있다는 것이 사실이냐 그 얘기에요.

증인

노자첨 정신지체쪽에 거의 편중되어 있습니다.

유창희위원

그러니까 그것만은 사실이다 그 말씀이시죠?

증인

노자첨 정신지체쪽에 환자들이 많이 있습니다.

유창희위원

그러면 아까 말씀하시는 것 중에서 입소해서 수용하기 전단계에서 그들의 상태를 판단해야 돼죠?

증인

노자첨 예.

유창희위원

그래서 행려자인지 부랑인인지 정신질환 현상을 나타내고 있는지 그 판단을 하셔야 돼죠?

증인

노자첨 예.

유창희위원

그 판단한 자료가 있습니까?

증인

노자첨 저희가 판단하기는 상당히 어렵습니다.

유창희위원

그러면 제가 이렇게 묻겠습니다. 시설장에서는 판단하기가 어렵기 때문에 시나 아니면 관계기관에서 이미 판단해서 주면 그대로 바로 수용했다 그말씀이십니까?

증인

노자첨 예.

유창희위원

그렇게 해야 됩니까?

증인

노자첨 예.

유창희위원

그렇다면 원래 원칙상에서는 일단 갱생원에서 해야될 임무는 하지못하고 있고만요. 그것만은 사실이고, 그 이유는 일단 들어왔을때에 다시한번 판단할 수있는 그러한 보완장치가 반드시 있는 것으로 아는데 그것이 일단 지켜지지 않고 바로 시나 다른쪽에서 판단해서 넘어오는 기준에 의해서 수용을 했다고 하는데, 전체 수용원 중에서 각 수용자의 상태별로 방을 따로따로 사용하게 합니까?

증인

노자첨 거의 비슷한 원생들끼리 따로따로 합니다.

유창희위원

같이 그런것 관계없이 통합관리 하시잖아요.

증인

노자첨 단순히 통합관리라고는 할수가 없다고 봅니다. 왜냐하면 저희가 예방차원 등 여러가지 차원에서 아까 말씀드렸듯이 친숙한 관계, 잘 어울리는 관계 이런 쪽으로 방을 배치를 하게되죠.

유창희위원

그러니까 친밀도나 잘 어울리는 관계 이런것을 제가 물어보는게 아니에요. 수용자들의 건강상태에 따라서 그들을 따로따로 분류해서 수용을 해야 원칙인데 그렇지않고 있기 때문에 묻는 것입니다.

증인

노자첨 현재 그렇게 분류하고 있습니다.

유창희위원

이상입니다.

이재천위원장

문홍렬 위원님 계속해서 질의해 주십시오.

문홍렬위원

담당 과장께서는 '98년도 지원실적에 기타항목에 보면 4,398만 9천원을 의료비, 간병수당으로 지급을 했는데 이것은 어떤 근거로 해가지고 지급을 하게 되었습니까?

조지훈위원

문위원님! 과장 답변하기 전에 한가지만 확인했으면 좋겠는데요.

문홍렬위원

예.

조지훈위원

원장님! 판단을 해서 갱생원으로 부랑인이나 행려병자를 데려오신다고 했는데 시에서 판단을 한다는 것이죠?

증인

노자첨 일련의 과정은 여러가지 있겠습니다만 최초로 행려자가 발생이 되면 시민들이나 주민들이 지·파출소로 연락을 하게 됩니다. 하게되면 파출소에서 동행해서 해가지고 와서 대충 조사를 해서 이사람이 연고가 있는지 없는지

조지훈위원

그런것 말고, 쟁점이 되었던, 이사람이 정신지체인지 정신질환자인지, 아니면 일반 부랑아인지 행려병자인지 판단을 하는것을, - 물론 갱생원에도 정신질환자를 수용하도록 되어있기는 합니다. 하지만 이런것을 판단하는 것을 어디서 하느냐구요. 판단을 해서 분류를 해야될 것 아닙니까. 예를들면 전주에 있는 갈멜산 정신요양원으로 보내든지 갱생원으로 갈 것인지를 판단을 하는사람이 있을 것 아니에요. 그것을 전주시에서 하느냐구요.

증인

노자첨 소속되어있는 저희 원생들은 저희 간호사와 갱생원에서 진료

조지훈위원

사람이 최초 발생했을때

증인

노자첨 최초 발생했을 때는 상당히 판단이 어려운 것으로 알고있습니다.

조지훈위원

그러니까 그 판단을 누가 하냐구요. 판단 주체가.

증인

노자첨 시나 구청에서 먼저 하는 것이 원칙입니다.

조지훈위원

시나 구청에서 하게 되는 거죠?

증인

노자첨 예.

조지훈위원

그러면 우리 시에서 하면 시는 누가 하는 거에요.

김용식위원

그날 상황실장이 한다고 그랬잖아요.

조지훈위원

상황실장이 그냥 하는 거에요? 국장님! 그 최초 판단을 누가 해요.

종열

김종열복지환경국장

답변이 궁색합니다만 원래 여기 입소가 폐질, 정신질환자 또 심신장애, 생활능력이 없는 부랑인으로 해서 입소는 상관이 없고, 다만 여기서 입소되어가지고 병별로 분류하는 것을 물어보신 것 같은데 상당히 그것은 저도

조지훈위원

그러니까 그 판단을 누가 하냐구요. 최초 판단을 전주시에서 하는지, 아니면 데리고 오는 사람이 내가 갈멜산 정신요양원으로 데려가고싶다, 갱생원으로 데려가고싶다 결정해서 최초에 발견자가 그것을 하는지 누가 판단을 하는 사람이 있을 것 아니에요.

정석

김정석사회복지과장

제가 답변 드릴께요. 처음에 입소할때는 아까도 말씀을 드렸습니다만 어떤 정확한 판단을 할 시기가, 저녁에 발생을 하니까 없습니다. 그래서 일단은 갱생원에 보호조치 하도록 데리고 갑니다.

조지훈위원

무조건 가는고만요?

정석

김정석사회복지과장

무조건 가요. 대개 봐가지고 환자나

조지훈위원

갈멜산 같은 경우는 어떤 사람이 가요?

정석

김정석사회복지과장

제 얘기 들어보세요. 금방 치료를 요하는 사람들 같은 경우는 병원으로 바로 데려가지만 그렇지않다고 판단이 되면, 그 판단은 저희 직원이나, 그때 현장에 나간 직원이나 경찰관이 이런 분들이 판단을 합니다. 이 사람이 지금 당장에 병원 갈 사람은 아니다, 기다 이정도는 판단하죠. 병원에 가야할 사람 같으면 바로 병원에 가야 하니까. 그렇게 판단을 해서 일단 시설로 데려갑니다. 데리고 가서 그 이틑날, - 저녁에는 상담원이 없으니까 그 이틑날 시설에서 상담을 하는 거죠. 상담하고 관찰하고.

조지훈위원

누가 상담을 하느냐구요.

정석

김정석사회복지과장

시설에서 상담원이 하는 거에요.

조지훈위원

만약 밤에 그런 사람이 발생했다 하면 무조건 일단 갱생원으로 보내는고만요. 어디 아픈데가 없다고 판단이 되면.

정석

김정석사회복지과장

그렇죠.

조지훈위원

그러면 갱생원에서 그것을 판단한다는 것 아니에요.

정석

김정석사회복지과장

갱생원에서 다시 관찰해서 이런저런 의견도 듣고 상담을 하는 것입니다.

조지훈위원

상담해서 갱생원에서 판단한다는 것 아닙니까.

정석

김정석사회복지과장

그렇죠.

조지훈위원

그런데 갱생원에서 판단한 사람중에 80%가 정신지체내지는 정신질환자라는것 아니에요.

정석

김정석사회복지과장

거기에서 중요한 대목이 있어요.

조지훈위원

제말이 맞습니까, 틀립니까? 갱생원에서 판단해서 수용하겠다고 한 수용인원중의 80%가 정신지체나 정신질환자라고 하는 것 아니에요. 갱생원에서 판단을 해서 수용을 했는데

정석

김정석사회복지과장

예, 그런 사람들이 있다고 나와있죠.

조지훈위원

갱생원에서 판단해서 입소해야 되겠다고 해서 갱생원에 수용을 하고 보니까 80%가 정신지체나 정신질환자라고 하는 얘기에요. 그런것 아닙니까.

정석

김정석사회복지과장

예.

조지훈위원

이상입니다.

이재천위원장

수고하셨습니다. 문홍렬 위원님 질의하여 주십시오.

문홍렬위원

지금 의료재단이 수탁관리를 하다보니까 이런 편법운영을 하고있습니다. 그렇죠?

정석

김정석사회복지과장

아니죠. 그것은 그렇게 이해를 하시지 말고요,

문홍렬위원

갱생원의 설립 목적은 행려자를 수용하는 것 아닙니까.

정석

김정석사회복지과장

그러니까 입소 대상이 제가 아까 충분히 말씀을 드렸습니다만

문홍렬위원

다시 묻겠습니다. 원장! 지금 거기서 정신질환자가 27명, 정신박약아가 27명이라고 했는데 이것 누가 결정한 것입니까? 촉탁의사 하나도 없는 상태에서 누가 결정했어요.

증인

노자첨 저희가 원생들의 일반적인 생각으로 저희 간호사나 상담원이나 저희

문홍렬위원

상담원이 어떤 자격을 갖고 있습니까?

증인

노자첨 사회복지사로서 임상경험이 있거나 아니면 그런

문홍렬위원

그사람이 정신질환자다 정신박약아다 하는 것을 판단을 해요?

증인

노자첨 그사람이 판단하는 것은 아니고 어떤 징후를 보이게 되면 각 병원에

문홍렬위원

지금 담당과장은 갱생원 자체에서 판단한다고 그랬는데 누가 판단합니까? 상담원이 판단해요? 간호사가 판단합니까?

증인

노자첨 간호사가 징후를 느끼게 되면 병원으로 일단

문홍렬위원

또하나 묻겠습니다. 지금 거기서 정신요양원으로 보낸 사람이 몇사람이나 돼요? '98년도에.

조지훈위원

정신병원이 아닌 정신요양원으로 보낸 사람요.

문홍렬위원

정신질환자나 정신박약아가 있다고 한다면 정신요양원으로 보내야 되는데 안보내고 있죠? 한명도 안보냈죠?

증인

노자첨 전년도에는 없었습니다.

문홍렬위원

왜 없었습니까?

증인

노자첨 저희가 도내 갈멜산 요양원이 있는데 거기에 의사타진을 하거든요. 그쪽에 수용시설에 대해서

문홍렬위원

이렇게 정신질환자가 80%나 되는데 왜 한명도 안보냈냐구요. 그래놓고 나서 정부에서 지원한 의료비로 해서, 간병수당으로 해서 4,398만 9천원이나 왜 수령을 했어요? 말해요! 왜 수령을 했어요?

증인

노자첨 저희 시설에서는 이렇게 하고 있습니다. 예를들면

문홍렬위원

제가 묻는 말에 답변해줘요. 왜 의료비로 해서 4,398만원이 나갔어요? 왜 수령을 했어요? 갱생원에서 수용대상은 행려자 아닙니까, 부랑인 아니에요. 80%나 정신질환자를 수용하면서 정신요양원에는 한명도 안보내고 거기다 의료비까지, - 설립목적에 위배되는 것 아닙니까?

증인

서광식 잠깐 제가 보충답변을 드려도 되겠습니까?

문홍렬위원

누구십니까? 답변하는 분이

증인

서광식 갱생원 총무입니다.

문홍렬위원

답변해요.

증인

서광식 조금전에 말씀하신 의료비 내지 간병비가 4,300만원이라고 말씀을 하셨는데요, 거기에 나오는 것은 의료비, 간병비 등이라고 되어있습니다. 그리고 거기에는 운영비와 생계비가 끼어있습니다. 운영비와 생계비는

문홍렬위원

운영비와 생계비는 별도로 나와있고, 기타로 해가지고 다른 요양원이나 다른 수용시설에 없는 그런 의료비나 간병수당이 들어와 있어요. 여기에.

증인

서광식 그 예산안에 들어있는 것은 시에서 지원하는 제세공과금 내지 영양사 인건비, 종사자 처우개선비 내지 환경개선 부담금 여러가지 그런 환경개선사업비, 장비구입비라든가

문홍렬위원

이 부분이 들어있을 망정이라도 왜 의료비가 들어가 있냐구요, 다른데는 없는것이 들어가 있어요. 어디서 요구했습니까? 갱생원에서 요구했죠?

증인

서광식 간병비는 451만 8천원이 거기에 들어가 있습니다. 저희들이 환자가 입원할때에는 어차피 간병을

문홍렬위원

예산요구 할때는 이사회의 의결을 거쳐야 돼죠? 이사회의 의결을 거쳤습니까? 거쳐가지고 예산요구했어요?

증인

서광식 예산을 세울때는 이사회의 의결을

문홍렬위원

거쳐야죠?

증인

서광식 예.

문홍렬위원

의결을 거쳤어요?

증인

서광식 예.

문홍렬위원

이사회 회의록을 한번 봅시다.

증인

서광식 이사회 회의록은 여기에 없고 재단에 있습니다. 죄송합니다.

조지훈위원

자료로 주세요.

문홍렬위원

다음에 올때 그 자료 가져와요. 이사회에서 의료비를 요구했다고 하는것이 분명히 나와야 됩니다.

증인

서광식 의료비라고 따로 품목이 되어있지않고 예산상으로 그렇게

문홍렬위원

기타에 4,398만 9천원이라고 하는 갱생원에서 보낸 자료를 가지고 내가 하는 얘기입니다. 이것 이사회에서 의결 거쳐야 돼요. 또 한가지 묻겠습니다. 지금 정산 했어요? '98년도 정산 했습니까?

증인

서광식 갱생원 정산은 끝났습니다.

문홍렬위원

그러면 공고했어요? 어느 신문에다 공고했습니까? 자료 주세요.

증인

서광식 정산이 시로 보고하는 정산만 저희들이 보고했고,

문홍렬위원

그리고 공고를 하게되어 있죠?

증인

서광식 예.

문홍렬위원

공고했습니까?

증인

서광식 그런데 재단의 결산을 했기 때문에 재단 차원에서 뭔 지시가 내려와야 되는 것으로 알고있습니다. 재단에서 결산을 시에 보고하는 것으로 알고있습니다.

문홍렬위원

이것이 처음 우리가 직영하다가 위탁관리를 하라고 해가지고 인산 의료재단에다가 준것 자체가 문제점이 있습니다. 과장! 어떻게 생각하세요.

정석

김정석사회복지과장

답변드리겠습니다. 우선 한가지를 참고로 말씀드릴 것은 거기 보호하는 것은 장기간 보호하는것이 원칙이 아닙니다. 일시 보호하는 것이 원칙으로 되어있습니다.

문홍렬위원

바로 그거에요.

정석

김정석사회복지과장

그래서 수시 면담을 한다든지 관찰, 지도 이런것들을 해서 다른시설로 전원할 수가 있으면 전원하는 것이 원칙입니다. 방금 원장께서 말씀하신 사항들은 정신요양원으로 가야할 사람은 정신요양원으로 전원을 하는것이 맞습니다. 그런 경우에 애매한 경우도 있겠죠. 꼭 그 사람이 가야할 사람이 아니냐 이런 판단이. 그러나 그런것들을 해야하는 것이 원칙인 것으로 답변을 드리고

김광수위원

그런데 과장님! 정신적인 치료를 장기간 요하는 사람은 당연히 정신요양원으로 가야됩니다. 그러면 갈멜산 정신요양원이 있는데 그쪽에서 안받아서 못가는 것입니까, 아니면 이쪽 갱생원에서 안보내서 못가고 있는 것입니까? 그것을 설명해 주세요.

정석

김정석사회복지과장

그러니까 병원과 요양원의 개념도 차이가 나는데, 제가 볼때는 병원에서 일단 치료는 하고 다음에 갈멜산으로 가야 순서는 맞는 것으로 저는 그렇게 이해를 합니다.

김광수위원

그러니까 실제로 갈멜산으로 가야될 장기적인 정신적인 치료를 요하는 사람이 갱생원에 있단 말이에요. 그런 사람들이 지금 안가고 갱생원에 남아있는데 왜 남아있냐 이말이에요. 갈멜산에서 안받아서 그러는가, 정원이 넘어서. 아니면 갱생원에서 시비나 이런것을 탈려고 사람을 잡고있는 문제인가 그것을 설명해 달라는 말이에요.

정석

김정석사회복지과장

그 문제는 제가 확인이 정확히 안되어서 어떻게 답변을 드리기가 그렇습니다만 금방 원장께서 대답하시기는 그쪽과 절충을 했는데 안되었다고 이렇게 말씀을 하셨는데

조지훈위원

과장님! 그런말씀은 맞지않아요.

문홍렬위원

오후에 갈멜산이 오거든요. 확인합니다.

정석

김정석사회복지과장

그렇게 하세요. 그러니까 제 얘기는

조지훈위원

갈멜산 정신요양원에 시에서 이런 사람이 있으니까 당신이 받으시오 하고 사회복지과에서 보내면 안받겠다고 한 적 있어요? 한번도 없어요. 시에서 보내면 다 받습니다. 말도 안되는 소리지.

정석

김정석사회복지과장

제가 와서는 아직 그런것을 해본적이 없고, 전에는 그런경우가 있었는가 확인을 해서 답변을 드리겠습니다.

문홍렬위원

원장! '98년도에 몇건이나 신청을 했어요? 갈멜산 정신요양원으로 수용해 달라고.

증인

노자첨 '98년도에는 없었습니다.

문홍렬위원

한명도 요구를 안했죠?

증인

노자첨 예.

문홍렬위원

과장 어떻게 생각하세요, 이 문제에 대해서.

정석

김정석사회복지과장

금방 말씀을 드렸듯이 그렇게 해야 원칙입니다. 그런데 그렇게 안된 것은 뭔가 잘 못되었다고 생각하고,

김병문위원

지금 편법으로 운영하고 있다는 것은 인정이 되었죠?

정석

김정석사회복지과장

그러니까 그렇게 해야된다고 생각합니다.

문홍렬위원

그러면 어떤 다른 조치를 해야된다고 생각하는데 과장께서는 어떻게 생각하세요.

정석

김정석사회복지과장

그것은 방금 말씀드린대로 전원조치를 해야 원칙입니다. 그러니까 지금 정확하게 저희들이 파악을 해서 전원이 필요한 사람은 전원조치하도록

문홍렬위원

'96년도에 우리 시에서 직영을 하다 수탁관리를 하게 만들었다고 한다면 그 다음에, 다른 수용시설을 보면 오래 되어가지고, 관행에 젖어가지고 그랬다고 그러는데 이 수용시설은 얼마 안되었지 않습니까. 더군다나 단기간 수용을 하게된 수용시설인데도 불구하고 지금 여기서부터 편법으로 운영하고 있는 것을 방치해두면 어떻게 합니까?

정석

김정석사회복지과장

수탁문제를 말씀을 하셨는데요, 수탁문제는 여러가지로 이해를 할수있습니다만 지금 시에서 운영하고있는 여러가지 시설들도 민간위탁 방향으로 돌리고 있습니다만 수탁자체가 꼭 잘못된 것이냐 문제는 여러가지 해석이 있겠습니다만 그때당시에 제가 이해하기로는 시에서 직접 관리를 할때 어떤 큰 사고가 있었던 것으로 기억을 합니다.

문홍렬위원

그것이 구타사건 아닙니까. 구타사건 때문에 그렇게 된 것 아니에요.

정석

김정석사회복지과장

그런것으로 이해를 하고있습니다.

문홍렬위원

정관이 있죠?

증인

노자첨 예.

문홍렬위원

아까 제가 몇가지 자료를 요구를 했는데 정관을 보내주시고, '98년도 공고내용을 보내주시죠. 그리고 '98년도 이사회 결의한 것. 아시겠습니까?

증인

노자첨 예.

문홍렬위원

'98년도에 이사회 몇번이나 했어요?

증인

노자첨 제가 정확히는 모릅니다만 한 서너번 하신 것으로 알고있습니다.

문홍렬위원

원장이 이사회 하면 안들어갑니까?

증인

노자첨 재단에서 이사회를 하기 때문에 저희는

문홍렬위원

그러면 재단은 재단대로 따로있고, - 재단 사무실이 어디가 있어요?

증인

노자첨 저희는 직접 이사회에 참가를 안합니다.

문홍렬위원

지금 이런말이 어디가 있습니까? 원장이 이사회에 직접 참여를 않는다고 하는데, 국장님 말씀해 주세요. 국장님! 갱생원 원장이 이사회에 직접 참여를 않는다고 하면 이것 어떻게 운영을 하고있는 것입니까.

증인

노자첨 저희가 자료를 가지고 재단으로 다 보내고 있습니다. 그 내용은 저희가 만들어 드리고

문홍렬위원

그러면 잘못하고 있는 것 아니에요. 문제가 많네요.

태광호위원

이사회가 전주시 갱생원 이사회가 있는게 아니란 말입니까?

증인

노자첨 저희가 인산의료재단하고

문홍렬위원

이러다 보니까 '98년에 기능보강이라고 해서 시설보강을 하면서 6천만원을 보조를 했어요. 했는데도 불구하고 화장실 하나도 제대로 청소가 안되어 있어요. 원장이 이사회에 참여를 않고 경영권이 없기 때문에 운영을 이렇게 방만하게, 편법으로 운영을 하고있는 것입니다. 과장! 조치하실 의향이 없으십니까? 답변해 주세요.

종열

김종열복지환경국장

지금 이사회 문제를 논란을 해주셨는데, 이것이 사회복지법인 인산복지재단이거든요. 인산복지재단에서 각종 복지시설을 몇군데 하고있습니다만 이사회를 복지시설단위로 하는 것이 아니고 여기는 사회복지법인으로 되어있는 재단이기 때문에 이사회를 전체 운영을 하고있답니다. 그래서 전주 갱생원 단위로 이사회는 하고있지 않는 것으로

문홍렬위원

지금 시설장이 원장 아니에요. 시설장 따로있고 원장 따로있습니까?

증인

노자첨 아닙니다.

문홍렬위원

그러면 시설장이 원장 아닙니까.

종열

김종열복지환경국장

원장이죠.

문홍렬위원

원장이 운영을 하는데 원장이 이사회 한번도 참여를 않고있고, 의료비라든지 간병수당 같은 것도 실제 운영은 원장이 하고있는데 이사회의 의결을 거쳐야 예산요구를 하고있는데도 불구하고 의료비나 간병비는 재단 이사회에서 요구한 것 아닙니까, 원장 얘기대로 한다면. 그렇죠?

증인

노자첨 예산같은 경우는 저희가 요구하는 것은 물론 요구합니다만 일정 내시가 내려온 그 금액

문홍렬위원

다른 수용시설에 없는 것을 요구를 했기 때문에, 그렇다면 원장이 운영을 하면서 촉탁의사 하나도 없고, 정신질환자 부랑인을 신고를 받아가지고 하나도 안보내고 있고, 그것을 자체에서 판단하고 있고,

증인

노자첨 저희가 없는것을 운영하는 것은 아니라고 생각이 듭니다. 예를들면 촉탁의사 같은 경우는 원래 허용이 안되어 있기 때문에 두지 못하는 것이고,

김용식위원

증인! 잠깐요. 증인은 재단에서 갱생원으로 언제 발령받고 왔습니까? 얼마안되었죠?

증인

노자첨 작년도 10월 1일자로 왔습니다.

김용식위원

그러면 자세한 내막은 잘 모르고 있는 것 아닙니까. 모르는 것은 모른다고 답변을 해야지 자꾸 모르는 것을 이중삼중으로 답변을 하다보니까 이렇게 시간을 끄시는데, 그래서 아까 내가 총무님보고 보조답변을 하라는 것입니다. 원장님이 엊그제 와가지고 내막을 잘 모르고 있는 것을 자꾸 답변을 이러쿵 저러쿵 하다보니까 시간이 지연되고 있습니다. 모르는 것은 모른다고 답변하세요.

문홍렬위원

작년에 이사회 한것 그대로 전부 보내주세요.

증인

노자첨 예.

이재천위원장

수고하셨습니다. 국·과장께서는 지금 갱생원의 현상을 파악하시고 그것을 이해하시는 것도 중요합니다. 그런데 위원들께서 지적하시는 것이 갱생원 운영과 어떤 맥락에서 지적을 하시는가를 더 깊이 이해를 하셔야 됩니다. 어떤 식으로든 갱생원은 원장이 현 이사회에 참여를 하든 안하든 간에 나름대로 운영을 했다고 국·과장께서 현실적으로 이해를 하시는 것 같은데, 위원님들께서 문제를 삼는 부분에 대해서 같이 문제의식을 가져주시고, 원장이나 총무께 이제까지 위원들이 질의하신 부분에 대해서 미진한 부분 몇가지 하고 싶습니다. 방금 원장께서는 촉탁의가 없다는 규정을 말씀하셨습니다. 그런데 이제껏 저희 위원들께서 지적하신 부분이 바로 그 부분입니다. 총 현원의 80% 이상이 정신질환을 앓고있는 사람이면 그것은 그냥 말만 부랑인이 아니라는 것입니다. 그렇기 때문에 재소자들의 현황을 잘 파악하셔서 전원조치라든가 치료에 대한 조처를 갱생원에서 해야된다는 것입니다. 그래서 정신질환자가 그렇게 많을 경우에는 촉탁의가 있는 다른 시설로 보내든가 치료를 받도록 해라라는 운영상의 문제를 크게 지적을 했다고 봅니다. 이해를 하시는지 모르겠습니다.

증인

노자첨 예, 잘 알겠습니다.

이재천위원장

다음 김광수 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

김광수위원

시에서 직영을 하다가 사망사고가 터지면서 위탁관리를 하고 계시죠?

증인

노자첨 예.

김광수위원

아까 이사 얘기가 나왔는데 이사가 누구누구인지 이름과 직업을 말씀해 주시겠습니까?

증인

노자첨 저희 이사로서는 강재수씨, 이병관씨, 홍성각씨, 진호씨, 이병천씨, 최규남씨, 조순구씨 이렇게 되어있습니다.

김광수위원

직업이 어떻게 되어있어요?

증인

노자첨 강재수씨는 의사이고 이병관씨 홍성각씨 마찬가지로 의사입니다. 그리고 진호, 이병천씨는 회사원이고, 최규남, 조순구씨는 의사로 되어있습니다.

김광수위원

원래 부랑인 시설이라고 하는 것이 지침에 따르면 부랑인을 일시 보호함을 원칙으로 한다 이렇게 되어있습니다. 그래서 일시 보호를 하다가 각자 상황에 따라서 장애인 시설이나 정신질환시설이나 결핵관리시설이나 노인복지시설이나 이런데에 전원을 시키는 것으로 지침이 내려와있습니다. 그런데 일반적으로 거기에 수용되어있는 사람들이 예를들어서 아까 정신질환을 앓고있는 사람들 얘기가 되었는데, 상당히 장기간 수용이 되어있죠?

증인

노자첨 예.

김광수위원

당연히 지침에 따르면 다른 정신요양시설로 이관이 되어져야될 사람들이 계속 있는 문제가 있는 거죠.

증인

노자첨 예.

김광수위원

국장님께 묻겠습니다. 이런 부분들에 대한 지도감독이 필요하죠?

종열

김종열복지환경국장

예, 그렇습니다.

김광수위원

문제가 있었죠? 감독상에.

종열

김종열복지환경국장

상당히 기술적인 의료계통인데요, 저희들이 그렇치 않아도 질문답변을 받으면서도 궁금하게 생각합니다. 과연 입소대상이 폐질 정신질환자냐 그 부분을 얘기를 하고 싶은데

김광수위원

국장님! 제 말씀에 답변만 해주세요. 문제가 있었던 거죠? 문제가 있었다는 말은 끝까지 안하시려고 그러네요?

종열

김종열복지환경국장

판단을 수용시설 내에서 아까 뚜렷한 병명의 요인이 나와가지고 전원시키고 하는 것의 절차를 이행하는 것은 잘못된 것 같습니다.

김광수위원

제가 말씀드리려고 하는것은 아까도 원장님께서 말씀하셨는데, 거리에서 노숙자나 부랑아가 발생을 하면 시립으로 운영을 했던 것이 위탁경영의 형태로 갱생원이 운영되고 있으니까 일단 무조건 다 갱생원으로 보내집니다. 그렇죠?

종열

김종열복지환경국장

그렇습니다.

김광수위원

거기에서 분류할 수있는 시스템이나 전문적인 어떤 시스템이 되어있지 않기 때문에 일단 갱생원으로 다 갑니다. 그러면 제가 하려고 하는 얘기는 지침에 따라서 갱생원은 일시적으로 그런 사람들을 수용하는 곳입니다. 그러면 일단 수용된, - 거기까지 수용된 것은 절차상으로 큰 문제는 없다고 생각합니다. 일단 부랑인을 수용할수있는 시설이니까. 그런데 지침에 따르면 이런 부분들을 그사람들의 상태에 따라서 노인복지시설이나 정신요양원이나 결핵관련시설이나 이런데로 보내도록 되어있습니다. 그러면 그런 부분들을 분류해서 보낼수있는 그러한 시스템을 만들어야 될 것 아닙니까. 이것을 갱생원 자체적으로 알아서 해라 이렇게 할수있는 부분이 아니고, 지금 복지환경국에서 이런 부분들에 대한 구체적인 시스템을 만들어야 된다고 생각을 합니다. 예를들어서 그런것을 분류할 수있는 평가위원회나 이런것들을 만들어서 이런 부분들이 어디로 가고 어디로 가고 이런 부분들을 만들어 줘야 되는데 그것을 안했지 않습니까. 업무적으로 직무를 방기한 거죠. 지도를 제대로 못한 것 아닙니까. 지침대로. 그래요, 안그래요? 물론 부랑인들이 상당수 많은 사람들이 정신적인 장애를 겪고있을수가 있습니다. 아까얘기한 대로하면 80% 된다고 했는데, 그것은 당연히 있을 수있는 현상이라고 생각이 됩니다. 그런데 그런 부분들이 부랑인 시설 자체가 일시적인 보호소란 말이에요. 그러면 그런 부분들을 분류해서 보낼수있는 시스템을 만들어야 되는데 이런것들을 안했단 말입니다. 이것은 위탁경영을 하는 원장한테만 추궁할 문제가 아니고 사실은 관계관의 문제라고 생각하는데 어떻게 생각하세요?

정석

김정석사회복지과장

제가 답변드리겠습니다. 방금 김광수 위원님께서 지적해 주신사항이 상당히 좋은 지적으로 이해를 합니다. 그동안 특별하게 분류하는 절차, 시스템을 안만든것은 잘못되었다고 생각을 하고, 우선은 그런것들을 앞으로는 시행을 하도록 하겠습니다만 현실적으로 상당히 급격히 이루어지는 것은 어려움이 있다고 생각합니다. 그 얘기는 지금 시설마다의 사정도 있고 그래서 그런것 저런것을 종합적으로 저희들이 검토를 해서 그런 시스템을 만들어서 운영을 하도록 하겠습니다.

종열

김종열복지환경국장

좋은 지적을 해주셨습니다만 저희들이 경험이 부족한 것이 분명합니다. 우선 전국적으로 부랑인 시설은 일시 보호가 원칙인데 과연 거기 장애인이 되었든 노인복지로 보내야 할 전원대상이라든가 정신질환 대상을 실제 그렇게 이루어져야 정당합니다. 그래서 전국적인 부랑인 시설이 어느 지역이든지 행려자가 생기면 그리 일단 입소를 시켜서 겨우 거기서 건강진단하고 상담원 상담하고나서 분류를 했거든요. 귀가할 사람 귀가시키고. 그런데 고질적으로 가지고있는 질병 환자들의 경우에 처리 시스템이 안된 것만은 사실입니다. 이런것은 개선을

김광수위원

여기 정원이 얼마죠?

증인

노자첨 93명입니다.

김광수위원

총원이 107명이죠? 입원환자까지 합쳐서.

증인

노자첨 예.

김광수위원

지금 정원을 초과하고 있습니다. 전혀 이동이 되지않고 자체적으로 입퇴소만 하고있어요. 그러면 아까 갈멜산 정신요양원도 대단히 문제가 많습니다. 그렇지만 그런 전문적인 부분으로 서로 교류하고 보내고 이런 부분들이 당연히 되어야 된다고 생각합니다. 그 시스템이 안이루어졌다라고 하는것이 근본적인 문제라고 생각하고, 제가 갱생원을 방문해 보니까 굉장히 어려운 가운데서 활동하고 있구나 이런 생각은 들었습니다. 다양한 사람들이 모여있고 그래서 가서 여러가지 느낀점도 많고, 이런일에 종사하시는 분이 대단히 어려운 환경속에서 일들을 하고있구나 이런 생각도 하게 되었습니다. 그런데 당연히 지켜야될 지침이나 규정들은 지켜져야 된다고 생각합니다. 어려운 일을 하시는 분일수록. 그런데 지난번 감사지적 사항중에 몇가지가 있었습니다. 지금 영양사가 없죠?

증인

노자첨 있습니다.

김광수위원

그 전에는 없었죠?

증인

노자첨 있었습니다.

김광수위원

언제 채용을 하셨습니까?

증인

노자첨 '96년 8,9월쯤.

김광수위원

총무님!

증인

서광식 '97년 1월부터 채용을 하였습니다. '96년도말에 감사원 감사에서 100여명을 급식을 하는데 영양사가 없으면 되겠느냐 이런 조언에 따라서 시비로 해서 시에서 지원해 주고 있습니다.

김광수위원

감사원 감사에 지적이 되어서 영양사를 채용을 하신 것이죠?

증인

서광식 원래 부랑인 시설은 영양사는 TO에 없습니다.

김광수위원

그러면 그 전에는 식단을 어떻게 짰어요?

증인

서광식 그 전에는 소양병원의 영양사한테 식단표를 갖다가 활용을 하고있었습니다.

김광수위원

소양병원의 영양사한테 조언을 받아서 짰다?

증인

서광식 예, 그리고 현재는 매주, 매일 짜고있습니다.

김광수위원

감사원 지적사항 중에 또한가지가 공과금이나 이런것을 연체해서 문제가 된 것도 있었죠? 공과금이나 이런것들을 기간내에 내지않아서 연체료가 붙어서 내가지고 문제가 된 것도 있었죠?

증인

서광식 연체료를 붙여서 낸 적은 없습니다.

김광수위원

없어요?

증인

서광식 예.

김광수위원

감사원의 지적사항에 나와있는데?

증인

서광식 연체한 것은 있지만 국고보조금에서 연체료는 나갈수 없습니다.

김광수위원

그러니까 연체료를 국고보조금에서는 못나가니까 누군가 물었을 것 아닙니까. 그런적이 있죠?

증인

서광식 있습니다.

김광수위원

왜 그랬어요?

증인

서광식 공공요금이 상당히 운영비 중에서 부족할때가 있었습니다. 때로는 본의아니게 예산상에 서있는데 갑자기 여름같은때에 목욕을 많이 시킨다든가 뭐 할적에 전기요금이라든가 수도요금이 과다하게 나올때도 있습니다. 그럴때는 조금씩 모자랍니다. 모자랄때는 조금 연체했다가 낼수도 있습니다.

김광수위원

문제가 지원금이나 이런것이 적정한 시기에 맞춰서 나오지 않았기 때문에 생긴 문제는 없습니까?

증인

서광식 적절한 시기는 운영비 같은 경우에는 분기별로 저희들이 한번에 신청하는데 그 한도내에서 집행을 해야 됩니다. 그러나 예산이라는 것이 집행과정에서 100원의 예산을 세웠는데, 예를들어 100원을 인원수에 의해서 교부를 받아놨는데 110원이 나올수도 있고 105원이 나올때도 있습니다. 그럴때는 조금 어려운 점이 있고, 그리고 부족분은 후원금쪽에서 지원하는 이런 방법도 있습니다.

김광수위원

국장님! 아까 문홍렬 위원님께서도 지적하셨고, 저희 위원님들이 계속 지적했던 부분이 아마 그부분이 아닌가 생각합니다. 일시적인 수용시설인데 이런 부분들을 분류해서 각각의 성격에 맞게 제대로 수용되어있는지 이런 부분들을 판단할 수있는 대책들을 마련을 해주시기 바랍니다.

종열

김종열복지환경국장

예, 잘 알았습니다. 경험이 없고, 저희들도 '96년도에 수탁관리를 했습니다만 좌우간 부랑인 선도시설 운영규정을 보면 일시보호 원칙이라는 항목이 아주 뼈있는 얘기입니다. 깊은 얘기인데 현재까지 그러지 못하고 부랑인이 들어오면 건강관리 분야와 상담해서 귀가조치하는 것에 치중했고, 이렇게 전원조치 할수있는 시스템은 안되어있는 것이 분명합니다. 좌우간 저희들이 연구 발전시키는 과제로 생각하겠습니다.

김광수위원

이상입니다.

이재천위원장

수고하셨습니다. 다음 오정례 위원님 질의하여 주십시오.

오정례위원

추가질의 하겠습니다. 방금 갱생원의 질의과정에서 영양사를 확보해 줬고 시비로 확보해 줬다는 말이 맞습니까?

증인

노자첨 예.

오정례위원

그러면 지난번에 동일 법인에서 운영하고있는 노인복지관에 '97년도 예산인가요, 물리치료 기구를 사주고 물리치료사 인건비를 시비로 대주고 있는게 맞죠?

종열

김종열복지환경국장

어디것 얘기하시는가요?

오정례위원

'97년도 예산입니다. 제가 그당시 봤는데 그당시 물리치료사 인건비를 대주고 순 시비로 물리치료 기구를 사줬습니다. 그러면 여기서 저희들이 모든 시설간의 형평성의 문제를 제기하지 않을수가 없는데, 지금 저희들이 이후에 바로 할 신성양로원에 '96년에 물리치료장비를 사주고 '98년도말에 6천만원의 예산을 들여서 물리치료실을 만들어 주었습니다. 그런데 지금 운영이 안되고 있는데 그 이유가 물리치료사가 없기 때문입니다. 그러면 시설을 총 지도감독하는 과에서는 어떤 시설에는 시비로 물리치료사, 물리치료장비, 그리고 영양사 인건비를 주고, 어떤 시설에는 그렇게 요구를 해왔음에도 불구하고 그에대한 조치가 이루어지지 않은점에 대해서 그것은 시설장과 법인의 로비력입니까?

종열

김종열복지환경국장

아닙니다. 저희들이 그렇치않아도 각 시설장의 종사요원들의 직종별로 그렇게 해서 여기도 국고보조가 안되니까 '97년도에 시비를 긴급하니까 투자를 한 것 같습니다. 그래서 그 후로 영양사가 10명중에 영양사가 있는데 현재 인건비 지원은 10명에 대한 TO 그 숫자로는 나오고 있고 첫해에 지원이 안되니까 시비라도 지원한 것으로 저는 알고있고, 또하나, 아까 신성양로원 얘기한 것도 사실 복지시설이 전체적으로 국비요청이 되어가지고 전액 예산지원이 같이 지방비와 합쳐져서 되어진다면 좋은데 그것이 안되다보면 시비를 간혹 지원할수가 있습니다. 어제도 그런 얘기가 있었는데, 만약에 국도비를 따오지 못한다면 시비라도 수용자들의 편의를 제공하기 위해서라면 계상해야 될 것 아니냐

오정례위원

국장님! 한가지만 답변하세요. 그 논쟁은 어제 전개를 했기 때문에 갱생원에는 영양사가 필요해서 감사원의 지적이 있었기 때문에 영양사를 시비로 확보해주고, 또 노인복지시설에서도 물리치료사를 시비로 확보해 줬습니다. 그런데 신성양로원에는 물리치료 시설도 말들어주고 장비도 사주고 치료사가 없어서 2년동안 물리치료실이 방치되어있는 부분에 대해서 시설간에 형평성은 없는 것 아닙니까. 그것에 대해서 답변만 하세요.

종열

김종열복지환경국장

시설간에 지원기준이나 아까 그런 의료시설이라는 것을 형평성을 갖고 한다고 하면 전부가 모순이 있습니다. 예산을 한번에 다 지원을 해줘버리면 좋은데 그것은 조금 저희들도

조지훈위원

위원장님! 한가지만 확인을 하고싶은데요.

이재천위원장

예, 조지훈 위원님.

조지훈위원

계속 얘기가 나오는데, 아까도 소양정신병원하고 얘기가 되고 그러는데 지금 현재 전주시 갱생원하고 소양정신병원하고 무슨 사이에요?

문홍렬위원

한 법인이라니까요.

증인

노자첨 처음에는 의료재단에서 같이 운영을 했었는데 작년 재작년에

조지훈위원

하여간에 그러면 그 법인하고 전주시하고 어떤 관계가 있습니까?

종열

김종열복지환경국장

아닙니다. 그것은 수탁관리하면서

조지훈위원

전주시하고 법인하고 어떤 매개고리같은게 있어요?

종열

김종열복지환경국장

없습니다. 그것은.

조지훈위원

전혀 없어요?

종열

김종열복지환경국장

예.

조지훈위원

그러면 그 법인이 의료법인에서 복지법인으로 바뀌었죠?

증인

노자첨 예, 사회복지법인만

조지훈위원

그런데 보니까 의료재단일때의 이사진 명단하고 복지재단일때 이사진 명단하고 몇명만 바뀌고 대체적으로 비슷하거든요. 그사람이 그사람 아닙니까. 그때당시 이병관씨께서 대표이사였고 강재수씨께서 이사를 하셨는데 복지재단으로 바뀌니까 대표이사를 강재수씨가 하고 이사를 이병관씨가 하고 이것만 바뀌었고만요. 이병관 대표이사와 전주시와 무슨 관계가 없어요?

종열

김종열복지환경국장

없어요.

조지훈위원

전혀 없습니까?

종열

김종열복지환경국장

위탁관리하는

오정례위원

그러면 동일 법인내의 시설이니까 소양정신병원에 환자를 보낸다고 우리가 쉽게 이해할수는 있겠습니다만 거기는 완주군이지 않습니까. 왜 전주시에서 의료보호비를 완주군에 있는 병원까지 지불 해야되는 의무가 어디에 있나요. 전주에는 정신병원이 없습니까?

조지훈위원

그리고 그 소양 정신병원이 이번에 도비받아서 치매병원 지은 곳 맞죠?

종열

김종열복지환경국장

깊은 내용은 모르겠습니다.

조지훈위원

그리고 이병관 대표이사가 우리 전주시 의사 아니에요? 전주시 자문의사 아니에요?

오정례위원

전주시에서 자혜의원을 운영하고 있습니다. 개인병원을.

조지훈위원

그러니까요, 관계가 있고만요 왜 없다고 해요?

정석

김정석사회복지과장

조위원님은 전주시를 얘기하는 것입니까? 우리 시청과를 얘기하는 것이 아니고?

조지훈위원

전주시청과의 관계가 전혀 없냐고 물어보니까 전혀 없다고

정석

김정석사회복지과장

시청과 관계는 없죠. 전주시에서 병원하는 것은 있는데 시청하고는 관계 없습니다.

이재천위원장

이번에 전주시 자문 촉탁의사로 위촉받은적이 있지 않습니까?

조지훈위원

전주시 자문 촉탁의사는 아니었어요?

오정례위원

촉탁의사를 3개의 시설에서 계속 해왔죠? 몇년간 촉탁의사를 해오시다가 작년도부터 다 그만두셨습니다. 제가 알기로 그렇게 알고있습니다.

조지훈위원

치매병원 지시면서부터 그런것으로 알고있는데, 그런 관계가 있고만요. 제가 왜 질의를 하느냐면 형평에 맞지 않고만 그래요. 그리고 한가지만 원장께 확인해보고 싶은것이 '97년도말에 예산요구를 해서 '98년도에 기능보강사업비를 받으셨죠?

증인

노자첨 예.

조지훈위원

총무님께서 같이 보조답변을 해주세요. 기능보강사업비를 받으셨죠? '97년도에. 그리고 '98년도에도 기능보강사업비를 받으셨죠?

증인

서광식 '98년도에 기능보강사업비를 받았습니다.

조지훈위원

그 기능보강사업비 중에 옷장을 사겠다고 해가지고 산적이 있죠?

증인

서광식 예, 그렇습니다.

조지훈위원

옷장 얼마짜리 샀어요?

증인

서광식 지금 단가는 제가 잘 모르겠습니다.

조지훈위원

그때당시에 옷장을 여러개를 샀지 않습니까. 그리고 난 다음에 '98년도말 예산요구때 '99년도에 또 옷장을 사겠다고, 옷장을 50개인가 사겠다고 또 예산요구를 해서 여쭤보니까 그 옷장은 아주 관심이 많으실 거에요, 총무님께서도. 옷장 얼마에 사셨어요? '97년도, '98년도에.

증인

서광식 글쎄 그것은 제가 직접 구매를 안했기 때문에 잘 모르겠는데 사실상 옷장문제 저도 들었습니다만 기존에 저희 시설이 상당히 낙후되어 있었습니다.

조지훈위원

그것은 저도 알아요. 기능보강사업비를 통해가지고 예산요구를 한것중에 옷장을 사겠다고 하는게 있었어요. 그래서 '98년도에 옷장을 구입했죠?

증인

서광식 예, 했습니다.

조지훈위원

그랬는데 이 옷장 얼마에 구입을 했냐구요. 관심이 많은 옷장일텐데요, '99년도에 또

증인

서광식 단가는 기억이 안납니다.

조지훈위원

전혀 기억이 안납니까?

증인

서광식 예.

조지훈위원

전혀 기억이 안나요?

증인

서광식 예.

조지훈위원

1인당 옷장 하나씩을 주겠다고 해가지고 '98년도에 샀고

증인

서광식 1인당이 아니라 방 하나에

조지훈위원

방이 갱생원에 총 몇개 있어요?

증인

서광식 스물다섯개 여섯개 이용하고 있습니다.

조지훈위원

'99년도에 옷장 또 사겠다고 예산 요구했죠?

증인

서광식 예, 그때 15개인가 구입했고, 지금 방을 총 26개를 운영하고있습니다만 수용실은 한 30개 되거든요. 그것을 우리 원생들한테 조금 좋은 질의 서비스를 하기위해서 깨끗한 환경속에서 살수있도록 하기위해서

조지훈위원

그래서 '98년도에 15개의 옷장을 구입했고, '99년도에 몇개를 구입하겠다고 요구하셨죠?

증인

서광식 15개 올린것으로 알고있습니다.

조지훈위원

'99년도에 15개 사겠다고 요구를 하셨다구요?

증인

서광식 예.

조지훈위원

그래서 예산이 섰습니까?

증인

서광식 예.

조지훈위원

그래서 이 옷장 하나의 단가를 전혀 모르세요? 옷장 하나 단가를 50만원이라고

증인

서광식 그때 사십몇만원인가 알고있습니다.

조지훈위원

'98년도에 40만원에 샀어요. 그런데 '99년도 예산요구를 할때 다시 50만원에 사겠다고 예산요구를 해왔고 올려보냈어요. 40만원에 산 것을 50만원에 예산요구 한 이유가 뭐에요? 옷장 50만원 짜리면 8자짜리 원목가구를 살수있습니다. IMF시대를 맞이해가지고, - 그 원목가구 사셨어요?

증인

서광식 제가 질은 확실히 모르겠습니다만

조지훈위원

지금 사서 구입을 해놨잖습니까?

증인

서광식 예, 좋은것으로 샀습니다.

조지훈위원

그러니까 원목가구로 구입을 하셨냐구요, 그렇게 좋은 것으로.

증인

서광식 예, 비슷합니다.

조지훈위원

그래요? 티크장이 아니고 원목가구로

증인

서광식 그 50만원의 예산을 책정해가지고 집행하고 난 다음에 거기에 따라서 타인견적까지 전부 해가지고 잔액도 저희들이 반납해야 됩니다.

조지훈위원

그러니까 40만원의 옷장을 사고 난 다음에 다시 '99년도 예산요구를 할때 50만원의 예산요구를 했지 않습니까?

증인

서광식 물가상승률에 따라서 그렇게 예산을

조지훈위원

IMF때문에 물가가 낮아졌어요. 무슨 물가상승률 얘기를 하세요. 그런식으로 말씀을 하시면 안돼죠. 남부시장 가보세요. 가구가 40%, 50%까지 가격이 낮아졌습니다. 무슨 물가상승률이 있어요.

증인

서광식 나중에 물가조사 해가지고 적정 금액만 신청하도록 하겠습니다.

조지훈위원

이상입니다.

이재천위원장

수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님, 문홍렬 위원님.

문홍렬위원

문홍렬 위원입니다. 아까 과장께서 말씀하신 수용대상의 연령을 다시한번 말씀해 주세요.

정석

김정석사회복지과장

연고자가 없거나 있어도 보호할 능력이 없는 65세 이상 노쇠자, 18세 미만 아동, 그리고 불구

문홍렬위원

18세 미만은 한명도 없죠?

증인

노자첨 예.

문홍렬위원

65세 이상은 다섯분밖에 안되네요?

증인

노자첨 정확히 숫자는, - 계십니다.

문홍렬위원

거기서 보내준 자료를 보고 하는 얘기니까, 그렇죠?

증인

노자첨 예.

문홍렬위원

그러면 나머지 분들이 전부다 18세 이상 65세 미만이네요.

증인

노자첨 예.

문홍렬위원

그럼에도 불구하고 우리 시에서는 왜 이런 연령의 수용인들을 갱생원에 보내줘야 됩니까?

정석

김정석사회복지과장

이해가 조금 다른것 같습니다. 방금 말씀드린 나이에 해당이 안되더라도 폐질이나 정신질환, 심신장애 이런 사람들은 18세 이상 65세 미만이더라도 되고, 일정한 주거없이 구걸 부랑인으로서 돌아다니는 사람도 되고 그러는 것입니다. 그러므로 연령에는 별 관계가 없겠습니다.

문홍렬위원

아까 과장이 말씀을 좀 잘 못하신 것 같아요. 우선은 나이가 중요한 것이 아니고 심신이 장애가 있다든지 부랑인일 경우에 들어가는 것인데 과장님께서 그렇게 말씀을 하시다 보니까 분포가 전혀 안맞는 것입니다. 그래서 말씀드린 것입니다. 그리고 영양사가 소양정신병원의 영양사가 겸임을 하고있죠?

증인

노자첨 아닙니다. 저희 갱생원만 근무를 하고 있습니다.

문홍렬위원

언제부터 합니까?

증인

노자첨 '97년 1월 1일부터.

문홍렬위원

그러면 정신병원 영양사 명단과 갱생원 영양사 명단을 제출해 주시죠. 아시겠습니까?

증인

노자첨 병원 영양사하고 갱생원 영양사하고 말씀이시죠?

문홍렬위원

예.

증인

노자첨 예.

문홍렬위원

아까 총무께서 뭐라고 말씀을 하셨느냐면 양질의 서비스를 제공하기 위해서 가구를 샀다고 하는데 원장! 거기에 문제점들이 여러가지가 있어요. 우선 아까도 지적했지만 화장실의 문제라든지 도색의 문제라든지 실질적으로 급하게 이용을 하는데 불편을 느끼는 그런것들이 있거든요. 그런것들이 있는데도 불구하고 양질의 서비스 운운하면서 예산만 자꾸 축을 내는 그런쪽보다는 실질적으로 운영을 잘 해주시고, 과장! 복지사를 몇명 수용하게 되어있습니까? 3분의 1인데 10명에 2명이라고 하니까

증인

서광식 보충답변드리겠습니다. 10명의 3분의 1이라고 말씀하시는데 10명중에는 다른 자격을 가진 사람, 그다음 단순노무자를 제외한 인원의 3분의 1을 채용하게끔 되어있습니다.

문홍렬위원

여기에 보면 종사자가 10명 아니에요.

증인

서광식 예.

문홍렬위원

종사자가 10명이면 거기에 잡부를 들여놓고 10명이라고 하는것은 아니지 않습니까.

증인

서광식 그렇습니다. 영양사와 간호사

문홍렬위원

거기에 3분의 1이라는 얘기를 하는 거에요.

증인

서광식 영양사와 간호사는 빠져야 합니다. 그리고 그 나머지 인원

문홍렬위원

그러면 총무 이야기대로 8명이네요.

증인

서광식 예, 그리고 단순노무는 어느것을 어떻게 해석해야 될지 모르겠지만, 단순노무는 보조원을 말하는지 어쩌는지는 잘 모르겠습니다만

문홍렬위원

여기에 국고보조를 받고있는 종사자가 10명 아닙니까. 이 10명중 자격증을 3분의 1이 가지고 있어야 되는데 2명 가지고 뭐가 잘못된 것 아니냐 그 이야기입니다.

증인

서광식 8명중에 3분의 1이면 2명 가지고는 조금 부족합니다.

문홍렬위원

그러면 그렇게 말씀을 하셔야지 여러 이야기가 있어요. 그렇죠?

증인

서광식 예.

문홍렬위원

어떻게 하실랍니까? 원장!

증인

노자첨 조속한 시일내에 저기로 맞춰가겠습니다.

문홍렬위원

언제까지요? 여기 감사지적사항을 보면 바로 감사를 해놓고 조치한다고 해놓고도 그다음에 또 지적되고 한 것이 많이 있어요. 언제까지 할랍니까?

증인

노자첨 기간을 정하기는 그렇습니다만 빠른시일내에 하겠습니다. 인사 자체는 제소관 외의 것이기 때문에 다시 말씀을 드려가지고 바로 조치를 하겠습니다.

태광호위원

인사가 누구 소관입니까?

증인

노자첨 법인에서 인사를 실시하고 있습니다.

문홍렬위원

아까 제가 말한 의료비 이사회에서 의결하여서 예산요구한 것 이사회 회의록 보내줘야 됩니다.

증인

노자첨 예.

문홍렬위원

국장! 내가 결론말씀좀 드리겠습니다. '96년도에 위탁관리를 하면서 이런 여러가지 문제점들이 도출이 됩니다. 어제도 말씀을 드렸는데 이제 '99년도부터는 실적 위주의 보조금을 지급을 해야 됩니다. 우리가 조사를 하는 과정에서 이런 여러가지 문제점들이 나타났는데 근본적으로 체질을 개선한다든지 아니면 적정한 조치를 해야된다고 그러는데 국장의 의견을 말씀해 주십시오.

종열

김종열복지환경국장

좌우간 전주갱생원이 50년대부터 시내 돌아다니는 행려자, 부랑인들을 하면서 지금 80년대 초에 사회복지법인을 승인을 받아가지고 복지부의 인가를 받아가지고 시설해서 아주 노후된 시설들입니다. 그런데 운영상 시에서 직영해서 옛날에 사건도 있었고 '96년 3월달에 사회복지 인산복지재단에서 수탁관리를 하고있습니다만 운영상 보조금을 주는 문제는 여기 뿐만이 아니라 전반적으로 저희들이 매월 지급을 하고 있으면서 자료를 받아가지고 그때그때 주고 있습니다. 그런데 보조금 주는데 일정차이라든가 근무기간, 일시 입원하러 갔다든지 이런 경우 철저하게 가려서 지원하는 문제가 저희들이 기술적으로 행정적으로 지도감독을 해서 잘 할랍니다. 그런데 상당히 구체화 되는것이 어렵습니다만 저희들이 현장업무를 강화해서 특위 끝나고 나면 현장위주로 지원에 차질이 없도록 하겠습니다.

문홍렬위원

환자인지 아닌지 조차를 일반인들이, 자격이 없는 사람들이 분류를 하고있고, 그러면서도 정원보다도 현원이 훨씬더 많은데도 불구하고 이렇게 방만하게 지원하고, - 작년에 공무원들이 거기 몇번이나 지도감독 나갔습니까?

증인

노자첨 제가 그쪽에 근무하게 된 이후로 작년에 세번 오신것으로 알고있습니다. 10월 1일 이후로요.

문홍렬위원

총무! 작년에 지도감독을 공무원들이 몇번이나 왔어요?

증인

서광식 분기에 한번씩 오셨습니다.

문홍렬위원

분기에 한번 왔는데 10월 이후로 세번 왔다고 하면 어떻게 된 것입니까?

증인

서광식 10월 이후에 오신것은 지난번에 양지마을

문홍렬위원

감독일지 있죠?

증인

서광식 예, 지도방문 일지 있습니다.

문홍렬위원

지적사항 받은것 있죠?

증인

서광식 예.

문홍렬위원

조치사항

증인

서광식 예.

문홍렬위원

자료로 제출해 주십시오. 이상입니다.

이재천위원장

수고하셨습니다. 김광수 위원님 질의하여 주십시오.

김광수위원

원장님이 10월달에 오셨다고 했죠?

증인

노자첨 예.

김광수위원

잘 모르시는 부분이 많겠네요?

증인

노자첨 모르는 점이 많이 있습니다만 열심히 하고있습니다.

김광수위원

그러니까 모르시는 부분은 모르신다고 하셔야지 억지로 대답을 하시려고 그러니까 문제가 생기는 것 같아서 드리는 말씀입니다. 총무님! 답변대 앞으로 오세요. 연고자를 찾아서 귀가조치된 사람이 몇명입니까? '98년도에.

증인

서광식 제가 데이터 쪽으로는 확실히 모르겠습니다만 많은 정도는 아닙니다.

김광수위원

있기는 있죠?

증인

서광식 예, 있기는 있습니다. 그리고 때로는, 아까도 말씀드렸지만 첫번에 들어올때는 인사불성으로 들어오는 사람도 있을 것이고, 행려자 자체가 가정이 있어도 부랑끼가 있는 분들이 몇년씩 떠돌아다니는 사람이 있습니다. 알코올중독이라든가 이런것으로 인해서 가정과

김광수위원

제가 방문을 해보니까 실제 연고가 분명히 있음에도 불구하고 입을 안열고 거기가, - 나가서 벌어먹기는 어렵고 거기서 그냥 식사하고 잠자리는 제공이 되니까 그냥 있는 사람도 있고 여러가지 형태들이 있었습니다. 제가 문제로 삼고자 하는것은 원래 규정상에는 각 시설 수용인원들에 대해서 매 분기마다 연고자 조회를 해야되고, 연고자 조회 기록부를 비치하도록 되어있죠?

증인

서광식 예, 그렇습니다.

김광수위원

분기마다 하시고 비치하고 계십니까?

증인

서광식 그렇습니다.

김광수위원

국장님께 묻겠습니다. 여기에 큰 문제가 반복되는 말씀입니다만 일단 수용이 되었는데 수용된 사람들이 노인복지시설이나 정신요양시설이나 이런데로 분류되어 가지않고 계속 갱생원에 수용되어있는 것이 큰 문제라고 하는 지적을 한바가 있습니다. 규정에 따르면 일단 역이라든지 터미널이라든지 이런데서 발견되어서 갱생원으로 가는것 까지는 절차상에 하자는 없다고 생각합니다. 그런데 "시설내에 설치된 심사대기실에 위탁해서 보호를 실시하되 그 기간은 특별한 사유가 없는한 시기를 초과할 수없다" 이렇게 되어있고, 그 안에 연고가 파악되든지 아니면 어떤 판정을 해서 갱생원에 수용을 하든지 노인복지시설로 가든지 이런 조치가 이루어져야 되는 것으로 되어있습니다. 그리고 그런것에 대한 입퇴소 심사위원회가 구성되도록 되어있습니다. 그렇죠?

종열

김종열복지환경국장

예.

김광수위원

아까 심사위원회 말씀이 잠깐 나왔는데 심사위원회가 구성이 되어있죠?

종열

김종열복지환경국장

예.

김광수위원

심사위원회 위원장이 누구입니까?

종열

김종열복지환경국장

시장입니다.

김광수위원

작년에 심사위원회가 몇번이나 열렸습니까?

종열

김종열복지환경국장

그 회수는 기억이 안나고 일단 한명씩 퇴소나 입소가 들어올때 의뢰가 옵니다. 그런데 그 내용적으로, 특히 퇴소같은 경우는

김광수위원

그러니까 안열렸었죠? 사실상 심사위원회가 열리지 않았던 것 아닙니까? 그렇죠? 심사위원회가 5인이상으로 구성되도록 되어있죠?

종열

김종열복지환경국장

퇴소나 이런것은 한명씩 하기때문에 서면심사로 하고있습니다.

김광수위원

심사위원회가 5인이상으로 구성되어있는 것 알고 계시죠?

종열

김종열복지환경국장

예.

김광수위원

심사위원회가 지침에 따르면 종교인, 사회복지전문가, 의사, 교육자 및 관계공무원 이렇게 규정이 되어있습니다. 지금 심사위원이 누구누구라고 그랬죠? 이름하고 직업을 말씀해 주세요.

종열

김종열복지환경국장

공무원으로서 복지환경국장이 들어가있고, 의사로서 이병관씨가 들어가있고, 보건소장도 의사로서 들어가 있습니다. 그리고 정신분야 관계자가 갈멜산 정신요양원 최명환씨가 되어있습니다.

김광수위원

그게 답니까?

종열

김종열복지환경국장

그리고 사회복지과장이 위원으로 들어가 있습니다.

김광수위원

사회복지과장님! 심사위원회는 한번도 안열렸었죠?

정석

김정석사회복지과장

심사위원회는 제가 와서도 몇번 있었고요, 실제 저희들이 소집을 해서 하는 것은 아닙니다. 전부다 서면심사로 이루어지고 있습니다.

김광수위원

그러니까 몇번 열렸다라고 하는것이 서면심사를 이야기 하는 것입니까?

정석

김정석사회복지과장

예.

김광수위원

서면심사는 어떻게 합니까?

정석

김정석사회복지과장

서면심사는 아까 말씀드린대로 퇴소심사서, 의사진단서 같은것이 첨부되어서 서류가 들어옵니다. 그러면 그 서류를 확인해서 심사하는 것입니다.

김광수위원

제가 문제를 삼고자 하는것은 행정적인 지도감독의 불철저가 굉장히 큰 문제다. 수용시설에 수용되어서 부랑인으로 간 사람들이 처음에 수용되어서, - 가장 오래있는 사람이 몇년까지 있습니까?

증인

서광식 한 13년 정도입니다.

김광수위원

원래 갱생원이 그렇게 되어있어요? 나이가 드셔서 노인복지시설로 가실분은 노인복지시설로 보내야 되고, 아까 얘기한대로 정신적인 치료를 요하는 사람은 정신요양원에 보내야 되고 이런 부분들을 심사위원회에서 해야될 것 아닙니까. 제가 문제로 삼고싶은 것은 기구가 있음에도 불구하고 기구가 유명무실하고, 서면심사하고 한번도 열리지도 않고, 그래서 그분들을 분류시켜서 맞게 수용해야함에도 불구하고 그런 역할들을 복지환경국에서 전혀 안했다라고 하는것이 근본적인 문제라고 생각을 합니다. 국장님 이 부분에 대해서 어떻게 생각하세요?

종열

김종열복지환경국장

지금 저희들이 입·퇴소 심사가 중점인데, 방금 지적한대로 전원조치할 수있는 그런 심사는 아니고 입·퇴소 심사위원회로만 운영을 해왔습니다. 그런데 여기뿐만아니라 전반적으로 운영관리의 위원회가 형성되어야 하는데, 대개 수용시설은 입·퇴소심사위원회로 되어있거든요. 갱생원 뿐만이 아니라. 그래서 입·퇴소 심사는 언제나 개인 하나를 가지고 들어옵니다. 그랬을때 한사람의 경우에 요건이 진단서나 의견서 전반적으로 봐가지고 서면심의를 하고있는데 운영을 하는 하나의 심사는 사실 안했습니다. 즉, 운영상의 심사는 안했습니다. 입·퇴소 심사위원회이지 운영상 위원회의 성격이 아니지 않느냐 판단하고 있습니다.

김광수위원

그러니까 심사위원회가 입·퇴소 부분들만 하고, - 원래 부랑시설의 원칙이 일시보호함을 원칙으로 한다 이렇게 되어있습니다. 분류를 해 내야 됩니다. 그런데 그것을 안했던 거잖아요. 하여튼 그 부분에 대한 집행부 차원에서 대책들을 다음 회의때 보고를 해주시기 바랍니다. 이상 마치겠습니다.

이재천위원장

수고하셨습니다. 오정례 위원님 질의하여 주십시오.

오정례위원

위탁한 이후에 갱생원의 원장이 몇번이나 바뀌었죠? 최초 위탁시의 원장이 누구였습니까?

증인

서광식 김용무

오정례위원

그분은 법인하고 어떤 관계에 있죠?

증인

서광식 법인하고 관계는 없습니다.

오정례위원

그분의 직업은 뭡니까?

증인

서광식 지금 현재 말입니까?

오정례위원

그 당시라도 좋고. 그분야에 연관이 있어서 원장으로 채용이 되었을 것 아니에요.

증인

서광식 그당시에 저는 잘 모르겠습니다.

오정례위원

그 이후에 어떻게 바뀌었습니까?

증인

서광식 정회순 원장님으로 바뀌었습니다.

오정례위원

그분은 어떤 분입니까?

증인

서광식 저희의 인사는 재단에서 하기때문에 저희들은 잘 모릅니다.

오정례위원

그러면 그 후 원장님이 현재 원장님입니까?

증인

서광식 예.

오정례위원

언제 위탁을 받으셨죠?

증인

서광식 위탁은 '96년 3월부터 받은 것으로 알고 있습니다.

오정례위원

지금 3년됐죠?

증인

서광식 그렇습니다.

오정례위원

그러면 3년동안에 원장이 세번이나 바뀐다는 것은 왜 그런일이 있는 거죠?

증인

서광식 그것은 저희로서는

오정례위원

원장님이 한번 답변해보세요. 원장님은 법인 이사측의 판단을 잘 알것이기 때문에 왜 3년동안 원장이 3명이나 바뀌었는지, 그렇게 자주 바뀌어서 원장이 시설에 대한 정확한 관리가 되겠습니까?

증인

노자첨 원장이 자주 바뀌고 이부분은 복지재단에서, - 제가 전에는 소양병원에 근무를 했었습니다.

오정례위원

소양병원에서 어떤 일로 근무 했었죠?

증인

노자첨 총무과장이었습니다. 그래서 저희 재단에서는 순환보직을 원칙으로 해가지고 한쪽에 너무 오래 근무를 하게되면 여러가지 문제점이 있다는 판단하에서 순환보직근무제가 되어가지고 일정기간이 지나면 인사를 하고있습니다.

오정례위원

그러면 동일 시설의 노인복지회관은 현재 원장이 누구죠? 법인내의.

증인

노자첨 이연숙씨로 알고있습니다.

오정례위원

그분은 몇년 거기에 근무했죠?

증인

노자첨 2년정도 되는것으로 알고있습니다.

오정례위원

노인복지회관을 언제 위탁했죠? '96년도 아닌가요? 제가 알기로 3년정도 되었습니다. 그렇다면 그 법인에서 노인복지회관장은 3년동안 그대로 있고, 앞으로도 계속 할것이고, 갱생원은 3년동안 3명이 바뀐것은 법인 이사장에게 물어봐야 되겠지만 형평성있는 인사는 아니지않겠습니까? 혹시 갱생원에서 근무하면서 어려움이 있습니까?

증인

노자첨 의견을 내놓긴 그렇습니다만 인사라는게 꼭 어떤 저기 맞지는 않다고 생각합니다.

오정례위원

알았습니다. 그 부분은 법인 이사측에 물어보면 되니까 됐구요, 지침에 무호적자 지문조회 및 추적지침이라는 것이 있죠? 그러면 갱생원에 있는 수용원들에 대해서 이 지침에 의해서 추적을 해봤습니까? 의뢰 했습니까?

증인

노자첨 무호적자 확인 부분에 대해서 일체 현재로서는 하고있습니다만 현재 본인들이 내놓지않은 것 이외의 자료는 확인이 어렵습니다.

오정례위원

아닙니다. 그것은 잘못알고계시는데 무호적자 지문조회및 추적지침에 의하면 신속한 신원확인을 위해서 의뢰절차를 하도록 되어있습니다. 시설장이 약간의 양식을 첨부해서 관할경찰서 수사과나 형사과로 공문을 우송해서 시설장의 책임하에 실지 지문을 채취하고 그러면 관할 경찰서장에 의해서 경찰청 감식과로 가게 됩니다. 그러면 경찰청 감식과에서 지문을 조회해가지고 다시 경찰서장을 통해서 시설장에 통보를 하게 되어있습니다. 이것은 분명히 절차로 되어있는 거에요. 이것을 해봤습니까?

증인

서광식 제가 현재 기억으로는 그것을 한번 시행을 해서 연고자를 한번 찾아보자, 규정에도 그렇게 나와있습니다만 한번 실행을 해보자 해가지고 '98년 초인가 북부경찰서로 발송을 한적이 있습니다. 그런데 아직 답변은 못받았습니다.

오정례위원

거기에 연고가 확인안된 사람이 전원이죠?

증인

서광식 전원이라고는 볼수없고, 몇명정도는 연고확인이 되어있고, 연고자가 있어도 저희들이 분기마다 한번씩 연고자 확인의뢰를 읍면동장에게 보냅니다. 그리고나서 수취인을 정확히 파악하기 위해서 그쪽에서 다시금 연고자가 이사람을 인도를 할것인지 안할것인지 그러면 거기의 사회담당이 그사람의 의견을 기록을 해서 연고자가 인계를 거부한다라는 그런것을

오정례위원

제가 잘 모르겠는데 부랑아시설에 연고자가 있어도 입소할 수 있는 것입니까?

정석

김정석사회복지과장

있습니다.

오정례위원

그러면 일단 이 절차에 의해서 진행되지는 않았다는 얘기죠? 진행되었으나 경찰청에서 연락이 없다 이거죠?

증인

서광식 예.

오정례위원

몇명에 대해서 해봤습니까?

증인

서광식 제 기억으로는 한 30명 정도, 1차적으로

오정례위원

그런데 전혀 회신이 없어요?

증인

서광식 예, 회신을 못받은 것으로 알고있습니다.

오정례위원

과장님 이부분에 대해서 시에서 할수있는 일이 없어요? 아동복지시설및 부랑아시설등에 있는 미성년자는 시군구 호적과에 추적의뢰를 하면 시군구에서 추적절차를 행한다. 시설장은 후견인으로서 추적절차를 대행할 수있다. 이에 의해서 추적절차를 추진해야 되는것 아닙니까?

증인

서광식 지금 말씀하신 것은 아동시설인것 같습니다.

오정례위원

아동시설이나 부랑아시설등에 있는

증인

서광식 저희는 성인시설입니다.

오정례위원

아니, 갱생원이 부랑아시설 아니에요?

증인

서광식 부랑인하고 부랑아하고 틀립니다. 부랑아는 아동시설을

오정례위원

그러면 부랑인시설은 무호적자 지문조회 추적지침이 없어요?

증인

서광식 있기는 있습니다.

오정례위원

이것은 모두에게 해당되는 것입니다. 이것이 노인복지지침서에요. 노인도 무호적자는 그렇게 해야되고, 모두에게 해당되는 것입니다.

증인

서광식 그렇습니다.

오정례위원

그렇게 답변하시면 안되죠.

이재천위원장

증인께서는 질문을 왜곡시키거나 호도시키지 말아주십시오.

오정례위원

그 절차에 대해서는 쉬는시간에 듣기로 하고 부족하면 다시 질의하겠습니다. 이상입니다.

이재천위원장

수고하셨습니다. 김병문 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

김병문위원

연고자 조회 한번 해보셨다고 하셨죠? 작년에 해보셨습니까?

증인

서광식 지문조회요?

김병문위원

예.

증인

서광식 예, 한번했습니다.

김병문위원

언제했어요?

증인

서광식 '98년초에 한 것으로 알고있습니다.

김병문위원

그전에는 왜 안했습니까?

증인

서광식 그것은 그쪽에서 오는것 보고 점차적으로 단계적으로 실시하려고 하다가 회답이 없길래 그것만 기다리고 있는 중입니다.

김병문위원

여기보면 읍면동사무소에 시설의 장이 신청을 하면 5일 이내에 그 결과를 시설의 장에게 통보하도록 되어있어요.

증인

서광식 그것은 연고자 조회에요. 그것은 매 분기마다 하고있습니다. 그리고 아까 말씀드린것은 경찰관서에 지문조회입니다.

김병문위원

그것도 하게되어있죠?

증인

서광식 예.

김병문위원

그런데 왜 자주 안하시고. - 위탁하고 난 뒤에 딱 한번 하셨군요?

증인

서광식 예.

김병문위원

결과가 안나오니까 더이상 안하시고

증인

서광식 예, 결과가 나오는 것 봐서 점차적으로 하려고 합니다.

김병문위원

국장님께 여쭤볼께요. 어제 노인시설과 오늘 갱생원 시설을 하면서 서글픔을 느끼는데, 보니까 영양사를 감사원 지적을 받아가지고 시비로 채용하셨다고 그랬죠?

증인

서광식 지적이라고는 할수없구요, 그때 이런 인원이 생활하는데 영양사가 없으면 되겠느냐 그런 주문을 받았습니다.

김병문위원

그러니까 지적사항에 나왔으니까 채용했을 것 아닙니까. 총무님 답변해보세요. 감사원에서 지적을 당했잖아요. 100명이라는 인원을 영양사가 없이 취사를 하는것이 문제가 있다라고 지적을 당하니까 시에서 시비 내려줘가지고 영양사 채용한 것 아닙니까.

증인

서광식 예. 그렇습니다.

김병문위원

갱생원에는 영양사 TO가 없죠?

증인

서광식 정규직인 TO는 없습니다.

김병문위원

국장님! 요양시설에는 영양사를 둘수있도록 되어있죠?

오정례위원

법정기준에 들어가죠.

김병문위원

법정기준에 들어가 있잖아요. 보건소에도 둘수있고.

종열

김종열복지환경국장

종사원들 관계가 고민거리인데요

김병문위원

그렇게 말씀하시지 말고 있다, 없다만 말씀하세요.

종열

김종열복지환경국장

있어요. 있는데

김병문위원

그것만 말씀을 하시라니까요, 질문은 제가 할테니까.

종열

김종열복지환경국장

요양원은 있습니다.

김병문위원

그리고 요양원이나 양로원에 없으면 식단을 짤때 영양사가 있는 보건소나 이런데의 지도감독을 받아가지고 짜게되어 있죠?

종열

김종열복지환경국장

의뢰받아가지고 하죠.

김병문위원

지금 보건소에도 영양사가 없죠?

종열

김종열복지환경국장

보건소에 영양사가 없는 것으로 알고있습니다.

김병문위원

없는 것으로 알고있는게 아니라 없어요. 지난번 오정례 위원님이 지적하셨으니까. 여기서 한가지 정말 서글픈데, 쉽게 얘기해서 보건소에도 없는 영양사가, 있도록 되어있는 요양원이나 양로시설에도 없는 영양사가 없어도 되는 갱생원에는 있고, 그것도 시비부담으로 해서, 그리고 아까 오정례 위원님이 지적하신대로 물리치료사를 시비에서 지원해주는 곳이 있는가 하면 그렇치않고 시설까지 다 갖춰줘놓고도 물리치료사가 없어가지고 다른시설로 활용하고있는 그런 곳들도 있더라는 얘기죠. 이것은 아까 조지훈 위원님이 말씀하신대로 전주시하고 무슨 관계 있습니까? 전주시와 이 재단하고 무슨 관계있는 것 아닙니까? 이것 특혜라고 생각하지 않으세요? 아니면 아니다고 답변하세요.

종열

김종열복지환경국장

그런것은 아니고요, 영양사 문제나 각종 직렬별로 배치관계는 전반적으로 실 정원에 전부 미달입니다. 여기는 100명이 넘는 시설인데 영양사를 둬야된다고 감사때 지적이 되니까, 꼭 지적이라기 보다는 100명을 수용하여 식사를 제공하는데는 영양사가 하나쯤 있어야 할것 아니냐 해가지고 시비로 그때당시, 또 감사를 미끼로 해서 예산을 세워서 틀림없이 한 것으로 내가 그렇게 예상이 되네요.

김병문위원

그렇죠?

종열

김종열복지환경국장

예, 그렇게 봐야됩니다.

김병문위원

그러면 직원들이 지도감독을 가면 하는 역할이 뭡니까? 그냥 가서

종열

김종열복지환경국장

지도감독이 가는것은

김병문위원

그러니까 매 분기마다 한번씩 가신다면서요. 그렇죠?

종열

김종열복지환경국장

그렇습니다.

김병문위원

그때 가셔서 하시는 일이 뭐냐구요.

종열

김종열복지환경국장

식단의 이행여부라든가 수용자들에 대한 수용관리 관계를 주로 위주로 보지 거기 종사원의 관계 이런 문제는 저희들이

김병문위원

종사원을 여쭤보려고 하는 것이 아니고, 직원들이 무슨일을 하는가에 대해서 여쭤보는 거에요.

종열

김종열복지환경국장

운영관리상태를 전반적으로 보죠.

김병문위원

와서 그렇게 점검합니까?

증인

서광식 그렇습니다.

김병문위원

운영관리 실태를 점검을 하면 아까도 수많은 지적들이 나왔는데 그런 지적들이 나올때까지 집행부에서는 뭘 했습니까?

종열

김종열복지환경국장

어떤 지적을 얘기하는 것입니까?

김병문위원

예를들어 예산에 옷장을 50만원짜리를 신청을 했단 말이에요. 여기 예산서를 보니까 50만원이 아니라 60만원이에요.

종열

김종열복지환경국장

지금 어떤 물품구입을 가격이 싸고 비싸고 하는 것은 상당히 저희들도 어떤 물품인지, 동일한 물품 같으면, 예를들어 1만원짜리를

김병문위원

제가 말씀드리는 것은 뭐냐면 쉽게 얘기하면 이쪽에서 예산요구를 해왔으면, 60만원짜리 옷장이 넘어왔으면 거기에 대해서 최소한 이거 너무 비싸지 않느냐라고 다시한번 생각한 다음에 예산에 편성했어야지 이쪽에서 요청한대로 그대로 60만원 편성했다는 자체부터 문제란 얘기에요. 아까도 말씀한대로 IMF랑 물가상승요인을 감안을 하더라도 60만원짜리 옷장이면, - 그런부분은 한번정도 직원들이 되짚어봐야 되지 않느냐는 생각을 하는 거에요.

종열

김종열복지환경국장

그렇지 않아도 갱생원 관계 금년도 예산편성을 하면서 상당히 논란을 했는데 오래된 시설이기 때문에 제일 취약한 시설이 되어가지고 솔직한 얘기로 저희 시장님도 현장방문해서 이렇게 취약한데 지원대책이 없냐 해서 우리가 예산 특별히 더 세웠습니다. 그렇다고 보면 아까 얘기한대로 시설별로 어디는 형평성 찾고 한다는 것이 논란이 되는데 시설 자체가 취약한 시설하고, 근간에 세워진 양호한 시설같으면 지원할 필요성이 없는 것이고, 또 여기에 대한 종사원도 사실상 어떤 형평성에 맞춰서 전부 지원대책만 된다면 되야죠.

김병문위원

시설이 취약하기 때문에 60만원짜리 옷장을 사줘도 괜찮다는 얘기입니까?

종열

김종열복지환경국장

수용시설은 100명정도가 되는데

김병문위원

아까 총무님하고 원장님이 얘기를 할때 각 거실에 하나씩 옷장을 넣는다고 그랬죠?

증인

서광식 예.

김병문위원

100명하고는 상관이 없다니까요. 거실 하나에 하나씩이니까.

종열

김종열복지환경국장

알겠어요. 그래서 옷장 뿐만아니라 일종의 가전제품을 예산에 계상을 했습니다.

김병문위원

알았습니다. 그리고 총무님! 생활지도원의 역할이 뭡니까?

증인

서광식 생활지도원은 원생들하고 같이 생할하면서 그사람들의 뭘 잡아주는 것이죠. 행동이라든가

김병문위원

생활지도원이 '97년 1월 1일자로 채용이 되었고만요.

증인

서광식 예.

김병문위원

그 전에는 생활지도원이 없었습니까?

증인

서광식 상담원이 그 역할을 했었습니다.

김병문위원

그러면 상담원의 역할은 뭐에요?

증인

서광식 원생들의 상담을 통해서 연고자 확인내지 문제점을 발견해가지고 거기에서 정신적인 뭐가 있으면 간호사하고 얘기를 하고

김병문위원

이 상담원들은 전부 복지사 자격증을 가지고 있습니까?

증인

서광식 그렇습니다.

김병문위원

그리고 취사원은 주방에서 식사를 하는 분들입니까?

증인

서광식 그렇습니다.

김병문위원

아까 말한대로 현원이 89명인데 이 89명의 밥을 이분 혼자서 해요?

증인

서광식 영양사하고 같이 합니다.

김병문위원

두분이서 89명분의 식사를 제공하는데 이분 연세를 보니까 73세를 잡수셨고만요. 제가 보기에는 이분이 경로당 가실 나이에요. 이분 진짜 와서 일 하십니까?

증인

서광식 하고 있습니다.

김병문위원

73세 되신 분이 영양사 윤갑옥씨하고 두분이서 89명의 식사를 제공을 하고 계신다는 거에요?

증인

서광식 예. 그리고 사실 원생들 중에도 조금 괜찮은 사람들 여자분들이 자꾸 옆에서

김병문위원

자원봉사자나 이런분들 전혀 없어요?

증인

서광식 자원봉사 있습니다.

김병문위원

그런 분들이 같이 하신다고 하면 되지 뭐하러 이것저것 얘기를 하세요. 그리고 국장님께 예산관계에 대해서 질의하겠습니다. '96년도에 국도비를 지원해주고 반납받은 것 있죠?

종열

김종열복지환경국장

갱생원 얘기하십니까?

김병문위원

예.

종열

김종열복지환경국장

'96년도것은 가져오지 않고 '97년도것만 가져왔는데

유창희위원

아까 '96년도것까지 다 나눠줬었는데요.

김병문위원

국도비 반납할때 시설장에서 먼저 반납해서 넘어가죠?

종열

김종열복지환경국장

'96년도 정산결과 379만 1천원을 반납한 것으로 나와 있습니다.

김병문위원

'96년 부랑인 정신시설 예산집행잔액 반납시 고지서 발부내역에 대한 자료 가지고 계세요? 가지고 계실텐데요, 그쪽에서 주신 자료이니까.

종열

김종열복지환경국장

예, 영수증 여기 있습니다. 379만 1천원, '97년 2월 27일날.

김병문위원

전주시 것이 1,361만 9,790원,

유창희위원

국장님! 김병문 위원님이 말씀하시는 것을 보니까 국도비 반환 총 금액, 시설장에서 반납한 금액 확인이 아니고

종열

김종열복지환경국장

그러니까 갱생원 것만

유창희위원

갱생원하고 갈멜산하고 합산해가지고 시에서 도를 통해서 반납한 총액을 질의하시는것 같아요.

종열

김종열복지환경국장

그것은 나중에 서류로 서로 한번 검토를 하시죠. 제가 전주갱생원 것만. 아시다시피 저도 서류가 산더미인데 그것은 다 가져올수가 없고 그래서

김병문위원

이 자료를 드릴테니 이것보고 얘기하세요. 총계가 1,361만 9,790원이 반납된 것으로 되어있죠?

종열

김종열복지환경국장

그렇습니다.

김병문위원

그리고 우리가 결산을 했구요. 그래서 결산서가 있는데, - 여기에 반납된 사항을 말씀을 드리는 것입니다. 부랑인 공공요금에 집행잔액으로 반납된 것이 얼마냐면 127만 7천원, 그리고 갱생원 종사자 인건비 반납된 것이 1,970만 2천원 - 이것이 국도비 합한 것입니다. - 그리고 갱생원 수용자 구료비가 156만 6천원, 이렇게 해서

종열

김종열복지환경국장

이 분야는 조금 있다 하고, 저도 서류가

김병문위원

마지막으로 정리를 할께요. 이렇게 해서 결산한 금액과 반납된 금액이 차이가 난다는 거에요. 왜 금액이 차이나는지 여쭤보고자 하는 거에요. 금액 차이나는것이 1천만원 정도 차이가 나는데

종열

김종열복지환경국장

금액 차이나는 것을 저도 살펴봐야죠. 우리가 계산착오를 했는지, 반납하면서 불입을 어쨌는지 따져봐야 되니까 그것은 별도로 시간을 내서 합시다.

김병문위원

반납을 않고 갖고계시다는 거에요? 그것은 아니잖아요.

유창희위원

김병문 위원님! 잠깐만 보충질의해도 되겠습니까?

김병문위원

예.

유창희위원

김병문 위원님 말씀하시는 것 자료를 보니까 어떤 얘기를 하시냐면 시에서 국도비 받아가지고 다시 반납을 할때 정산보고를 하잖아요. 도에 하면 도에서 다시 고지서가 내려오죠. 얼마 반납하라고. 그 반납한 금액이 방금 준 자료에 1,361만 9천 얼마인가 그것 같고, 다른 자료를 가지고 확인하신, 김병문 위원님이 가지고 계시는 다른 자료는 '96년도 전주시 결산서에 국도비 반납 현황이 다 나오지 않습니까. 그 현황에 나와있는 자료로 부랑인하고 정신시설에 포함된 반납현황은 2,381만 7천원이다 그말씀이세요. 그러니까 '96년도에 우리가 도에 반납하면서 보고했던 금액보다 결산서에는 금액이 더 많은데 왜 이렇게 많냐는 것을 묻는 것입니다.

종열

김종열복지환경국장

알았습니다.

김병문위원

점심 먹고 보고해 주실수 있죠?

종열

김종열복지환경국장

서류를 확인해보겠습니다.

김병문위원

서류 확인해서 보고해 주십시오. 공식적으로. 이상입니다.

이재천위원장

수고하셨습니다. 조지훈 위원님 질의하십시오.

조지훈위원

한가지만 확인을 하겠습니다. 인산재단에서 1년에 갱생원으로 들어오는 돈이 얼마나 됩니까?

증인

서광식 약 천 이삼백만원

조지훈위원

작년에 차량을 한대 구입을 했죠?

증인

서광식 그렇습니다.

조지훈위원

무슨 차죠?

증인

서광식 업무용 차량으로 봉고차

조지훈위원

승합차를 구입하신 거죠?

증인

서광식 예, 승합차죠.

조지훈위원

그것이 제세공과금 포함해서 1,500만원 정도 돼죠?

증인

서광식 그렇습니다.

조지훈위원

재단에서 1년에 한 천 백만원, 그것은 구두로만 말씀하신 것이고 서류상 정확한 것은 얼마인지 잘 모르시죠?

증인

서광식 예.

조지훈위원

그 이하가 될수도 있고 그 이상이 될 수도 있고.

증인

서광식 예.

조지훈위원

시에서 '98년도와 '99년도 예산에, - 다른것 운영비 다 빼고, 예를들어 아까 제가 문제삼았던 옷장 50만원이라고 했는데 60만원이더군요. 옷장 하나에 60만원짜리 사겠다고 예산을 올리셨더라구요. 그런데 그런것을 포함해서 에어콘사고, 하다못해 선풍기사고, 위생장비, 주방용품 이런 것 다 사는데 시에서 얼마 들어간지 아십니까? 기능보강이라고하는 명목으로 환경개선하고 에어콘 사고 이런 것으로 얼마쯤 들어간 것 아세요? 6,160만원 정도가 들어갔어요. 뭐 느끼는것 없습니까? 하다못해 차량까지 구입을 해주고, 옷장 하나에 60만원짜리 사겠다고 예산 주면, 사실 이런데는 사회복지과에서나 예산부서에서 예산 삭감없이 전액 아마 지급이 되었을 것입니다. '97년도에 기능보강사업비에서만 반납한 돈 있습니까? 갱생원에서 전주시로 반납한 돈 있느냐구요.

증인

서광식 확실히 기억이 나지 않습니다.

조지훈위원

총무님이시잖아요.

증인

서광식 '98년도 말씀하십니까?

조지훈위원

'98년도 결산을 하면서 전주시에 반납한 금액. 전주시에서 뭣까지 지원을 해줬냐면 건물등기 수수료까지 지원을 해줬어요. '98년도에.

유창희위원

조지훈 위원님! 참고로 299만원 반납했어요. 기능사업비 중에서.

조지훈위원

299만원을 반납했는데 운영비 같은 것에서 반납했나요?

유창희위원

아니요. '97년도 기능보강사업비 지원금액이

조지훈위원

'98년도 것요.

유창희위원

그것은 모르겠습니다.

조지훈위원

'98년도에 반납한 금액이 있냐구요.

증인

서광식 '98년도의 예산 정산결과 저희들이 회계처리 결과 반납할 것이 414만 6,890원이 대기하고 있습니다.

조지훈위원

제가 질의하는 것은 운영비나 생계보조비나 이런것을 제외하고 시 항목으로 얘기하자면 민간대행사업비이고 그쪽으로 얘기를 하면 기능보강을 한다고 해서 받은 돈중에서 반납한 거요.

증인

서광식 기능보강 쪽에는 없습니다.

조지훈위원

그러니까 수용실 내부 환경개선하는데 에어콘, 선풍기, 옷장 해서 '98년도에 1천만원이 지급이 되었고, 위생장비 및 주방용품, 냉장고 같은 것을 구입한다고 해서 1천만원이 지급이 되었고, 업무용 차량이라고해서 1,500만원이 지급이 되었고, 분묘 이장비 해서 200만원이 지급이 되었고, 건물등기수수료까지 해가지고 100만원이 지급이 되었어요. 시에서는 건물등기수수료까지 지급을 해줬어요. 그런데 그중에서 잔액이 한푼도 안남았다는 말씀이시잖아요.

증인

서광식 등기수수료는 100% 잔액으로 남아 있습니다.

조지훈위원

등기수수료를 안했고만요.

증인

서광식 했는데 수수료 관계가 별로 미진해가지고 돈이 별로 안들어가지고 집행을 안했고, 무연고 분묘 이장비를 200만원 받아가지고 분묘이장하는데 공고내는데 필요한 경비하고 94만원 집행하고 106만원이 남아있고 반납할 예정입니다. 그리고 수용환자 의료비가

조지훈위원

의료비는 제가 질의하는 것에는 포함되어 있지 않구요, 그러면 다시 하겠습니다. 에어컨, 선풍기, 옷장, 냉장고, 업무용 차량을 구입하는데 돈을 받아서 한푼도 안남았다는 말씀이시죠?

증인

서광식 그쪽에는 없습니다.

조지훈위원

한푼도 안남았다는 거죠?

증인

서광식 예.

조지훈위원

그리고 '99년도 예산서 상에 옷장 60만원짜리 15개, 에어컨 250만원짜리 4대, 전기식기보관기 210만원짜리 1대를 사가지고도 한푼도 안남겠네요?

증인

서광식 그것은 물가조사 해가지고 집행을 해봐야 알겠습니다.

조지훈위원

'98년도에는 그런것들에서는 돈 남은것 한푼도 없구요.

증인

서광식 예.

조지훈위원

이상입니다.

이재천위원장

수고하셨습니다. 유창희 위원님 질의하시기 바랍니다.

유창희위원

'98년도에 기능보강사업비로 총 얼마를 지원받았습니까? 제가 전주시 예산서에서 뽑아낸 자료에 의하면 기능보강사업비가 3억 4,500만원정도가 예산에 잡혀져 있던데 그것이 맞습니까?

증인

서광식 시설기능보강사업비가 작년에 공사를 못하고 '99년도 예산으로 이월된 것으로 알고 있습니다. 2억 8,400정도가 작년에 집행을 못하고 '99년 사업으로 이월된 것으로 알고 있습니다.

유창희위원

작년도에 집행을 못하고 이월이 되었다구요?

증인

서광식 작년에 공사를 못하고 이월된 것입니다.

유창희위원

작년도 사업예산속에 포함이 되어있었는데 집행을 못하고 이월이 되었다는 말씀이십니까?

증인

서광식 예, 금년으로 이월되었습니다.

유창희위원

그 금액이 얼마정도라구요?

정석

김정석사회복지과장

2억 8,400입니다.

유창희위원

그래서 실질적인 집행금액이 6천만원이 나온다는 것입니까?

증인

서광식 예, 그럴 것입니다. 아까 말씀하신대로 3억 3천내지 4천정도 장비구입비 기능보강이니까 아마 그게 맞겠습니다.

유창희위원

그중에서 잔액은 없다.

증인

서광식 예, 아까 말씀하신 것 외에는 없습니다.

유창희위원

국장님께 질문을 드리고 싶습니다. 수용시설중에서 수용환자에 대한 의료비를 별도로 지원해주는 것이 있습니까? 다른 수용시설도 있느냐 그얘기에요. 수용시설 전체적으로 놓고 봤을 때 의료비로 지원하는

종열

김종열복지환경국장

간병인 정도는 되고 있는것

유창희위원

간병인에 따른 보상금액도 있어요? 그것도 없잖아요.

종열

김종열복지환경국장

의료재활비라고 해서 포괄적으로 나간 것으로 되어있고만요.

유창희위원

그러면 수용환자에 대한 의료비 항목으로 나가는 것은 없구요?

종열

김종열복지환경국장

항목으로 나가죠.

유창희위원

의약품을 구입하는 구입비 말고 진료비로서 나갈수 있는 비용이 다른 시설도 있느냐 그 얘기입니다.

종열

김종열복지환경국장

예, 있습니다. 의료재활비라고 해서 치료비, 수술비용, 의수족등 보호장구 제작수리비 이런것 해가지고 의료재활비로 포괄적으로 나가고 있고만요.

유창희위원

그것은 운영비에 들어간다는 말씀이세요?

종열

김종열복지환경국장

운영비에 들어갑니다.

유창희위원

국도비 지원금액이죠?

종열

김종열복지환경국장

그렇죠. 국도비 지원금액이죠.

유창희위원

그러면 왜 갱생원에는 그 목으로 지원하는 품목이 없습니까?

종열

김종열복지환경국장

운영비속에 들어가 있다고 봐야죠.

유창희위원

갱생원도 있다 그말씀 아닙니까. 그러니까 그것은 전 시설에 공히 똑같이 적용을 시켜주고 있다고 이해를 하면 돼죠?

종열

김종열복지환경국장

그렇게 봐야죠. 지침이 그러니까.

유창희위원

그러니까 제가 질의하는 요지는 뭐냐면, 공통으로 나가는 것 그 품목을 빼고 갱생원에는 수용환자 의료진료비로 해서 별도로 시비로만 나가는게 있거든요. 그것이 다른 수용시설도 나가는게 있느냐 그 얘기에요. 시비로만.

종열

김종열복지환경국장

시비로 다른데 나가는데는 없습니다. 국도비로만 총괄적으로 나갔지

유창희위원

없으시다구요?

종열

김종열복지환경국장

없는것으로 제가 파악하고 있습니다.

유창희위원

그 부분이 아까 전 위원님들이 자꾸 지적했던 사항, 갱생원에 특별이 지원이 된 이유가 뭐냐는 의문을 하나 더 질의를 하면서 그 부분은 질의하는 과정속에서 그냥 끝내는 것으로 하고, 어제 제가 마지막에 자료요청을 했었잖아요. 그 매듭을 짓기 위해서 정리를 하겠습니다. 자료를 김병임씨와 강주사가 저녁에 날을새서 정리를 하셨다고 그래요. 날을새서 정리를 하셨다고 그러는데 그 자료를 받아봤을때 어떤 부분이 문제가 있냐면 시설장에서 보고한 정산서하고 시에서 보고한 정산서, 그리고 시가 매년 하는 결산서 자료 3개를 놓고서 동시에 검산을 해봤을때 자료를 맞출수가 없어요. 그것은 전부다 각자가 보고하는 목이나 항이 다 틀리기 때문에

종열

김종열복지환경국장

항목별로 하는데 상당히 어려움이 있을 거에요. 어제 이것을 한시반까지 했다는데 세부적으로 세항목별로 빼려면 장시간이 걸릴 거에요.

유창희위원

그것을 장시간이 걸릴 거라고 말씀을 하지 마시고, 다음부터는 시설장에서 시에 보고하는 서류, 시에서 도에 보고하는 양식, 우리 결산하는 양식을 전부다 일목요연하게 맞춰서 하면 되지 않습니까. 그러면 어느누가 봐도 바로 확인을 할수가 있는 것이고, 거기에 따라서 이 자료하나 만드는데 철야를 해 가면서 이럴 필요가 없더라 이거에요. 그래서 그 부분은 제가 실무자들하고 얘기를 해보니까 실무자들도 인식을 같이하고 있더라구요. 그러므로 앞으로 실무선에서 양식을 통일을 시키는 방법을 연구를 하겠다고 하니까 국장님 그 부분에 대해 양식 통일성을 기해주시고, 특히 그렇게 하다 보니까 예를들면 시설장에서는 특별부식비를 사용한 것으로 해서 시에 보고를 하는데 시에서 도에 보고할때는 특별부식비 항이 빠져있어요. 이것은 또 다른곳에서 들어오기 때문에 빠진다 이거에요. 그러니까 돈이 맞을수가 없죠. 이번을 계기로 해서 이런 차이등에 대해 틀을 다시한번 잡아주실수 있도록 해주시기 바랍니다. 이상입니다.

이재천위원장

또 질의하실 위원님 계십니까? ([없습니다.]하는 위원있음) 더이상 질의하실 위원이 안계신것 같습니다. 국·과장님께 제가 정리하는 의미에서 몇가지 말씀을 드리고 싶습니다. 제가 말씀드리는 것이 저희들이 받은 자료에 의해서 입니다. 갱생원이 '96년 3월에 직영에서 민간으로 위탁이 되었고, '96년도 - 일단은 그 이전에 사업비가 예산에 책정된 바입니다. - '96년 보조금 지원이 1억 6천입니다. '97년 보조금 지원이 3억 6천입니다. 직영때와 민간때의 한 시설의 사업비가 2억 가까이 올랐습니다. 아까 과장께서는 나름대로 직영과 민간위탁을 봤을때 민간위탁이 더 장점이 있는것처럼 설명을 하시려다가 중단이 된 것으로 제가 알고 있는데 일단 우리가 민간위탁을 하는 그런저런 이유들, 시에서 내세우는 행정과 경제의 효율성 부분에서 그 부분만 가지고 보더라도 이것이 과연 합당한 것이냐 하는것을 지적하지 않을 수 없고, 그 안에서 아무리 기능보강이라든가 그런것들이 되었다고 하지만 이 회의를 통해서 모든 위원님들께서 누누이 지적하신 문제, 왜 갱생원에 한해서만 이렇게 많은 민간대행사업이라든가 다른 인건의 지원이라든가 하는 것들이 차별적으로 될 수 있느냐 하는 문제들을 저도 같이 의아하게 생각을 합니다. 정리는 이정도로 하고, 더 질의하실 위원님이 안계시기 때문에 전주갱생원에 대한 질의를 마치고자 합니다. 이에 이의 있습니까? ([없습니다.] 하는 위원있음) 이의가 없으므로 증인에 대한 질의를 마치겠습니다. 여러 위원님들 너무도 오랜 시간동안 수고많이 하셨습니다. 지금시각이 1시 20분입니다. 중식을 위하여 2시 반까지 조사를 중지하고자 합니다. 다른의견 있습니까? ([없습니다.] 하는 위원있음) 이의가 없으므로 오후 2시 반까지 조사중지를 선포합니다.

13시24분 회의중지

15시 계속개의

성원이 되었으므로 조사속개를 선언합니다. 오전에 이어 오후에도 오전과같은 방법으로 신성양로원에 대하여 먼저 조사를 실시하겠습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 유창희 위원님 질의하여 주십시오.

유창희위원

원장님은 건강이 안좋으시다고 하니까 앉아계시고 총무님 답변해 주세요. '98년도에 기능보강사업비가 있었죠?

증인

김윤근 예.

유창희위원

내용이 뭐였습니까?

증인

김윤근 물리치료실 기능보강입니다.

유창희위원

제가 그 자료가 없는데, 그때 시설장에 조사하러 나갔을때 보니까 물리치료실 기능보강사업비 공사를 함에 있어서 그 시공자가 누구였습니까?

증인

김윤근 염용택

유창희위원

이름이요.

증인

김윤근 그러니까 건설주는 법인이사장 염용택으로 되었습니다.

유창희위원

계약자는요?

증인

김윤근 이규철

유창희위원

이분이 뭐하시는 분입니까?

증인

김윤근 건설업.

유창희위원

건설업 하시는 분입니까?

증인

김윤근 예.

유창희위원

그런데 그때 기능보강사업에 대한 자료를 검토를 해봤을때 이분에 대한 인적사항이 아무것도 적혀있지 않더라구요.

증인

김윤근 계약서도 있고 다 있습니다. 주민등록번호까지 계약해가지고 했습니다.

유창희위원

그 자료 혹시 가지고 계십니까?

증인

김윤근 여기는 안가지고 왔는데요.

유창희위원

그러면 이 부분은 나중에 추가 자료를 제출해 주세요. 이 기능보강사업에 대한 계약단계에서부터 준공필 검사 마칠때까지의 필요한 자료를 제출해 주십시오.

증인

김윤근 예.

유창희위원

저희가 현장에 갔을때는 계약서도 이규철씨가 건설업을 하고있다는 상호명도 없었고, 또 거기에 따른 제반 건설 참가업체로서 건설업자라는 내용이 서류에는 없었거든요. 그래서 그것을 확인을 했었는데 이 자료는 다시 제출해 주시고, 국장님께 질의하겠습니다. 신성양로원에 기능보강사업비가 나갔는데 물리치료실을 공사하는 비용으로 사용을 하셨다고 그러거든요. 그 목으로 나간것이 맞습니까?

종열

김종열복지환경국장

예, 물리치료실 맞습니다.

유창희위원

양로원에는 물리치료사가 근무를 합니까, 안합니까?

종열

김종열복지환경국장

없습니다.

유창희위원

그러면 물리치료사가 규정에 없는데 그 시설에 물리치료실을 시설해주는 것은 어떤 의미로 해석을 해야됩니까?

종열

김종열복지환경국장

전 노인시설에는 물리치료실을 설치하도록 지침에 내려와 있습니다. 그래서 여기도 물리치료사는 없습니다만 물리치료사의 법정 정원은 되어있습니다. 그런데 치료사가 배치가 안된 상태입니다.

유창희위원

그러니까 물리치료실을 기능보강사업으로 지원을 해서 물리치료실을 시설장에 갖추게 했는데도 불구하고 그 물리치료실을 제대로 이용하려면 거기에 맞는 근무요원이 있어야 될 것 아닙니까. 그냥 할머니 할아버지들이 자의적으로 물리치료실에 가서 그 기구를 이용합니까?

종열

김종열복지환경국장

거기가 TO가 간호사도 있고 그러니까 운동겸 해서 노인시설에는 물리치료실을 전국적으로 권장하고 있는 사업으로 지침에는 되어있거든요. 그래서 여기에도 들어가 있는데 간호사가 있으니까, 꼭 물리치료사만이 있어야 이게 물리치료를 받는것이 아니라 운동겸으로 활용할 수있도록 그렇게 되어있거든요. 이것도 작년 12월달에 준공이 되었고만요, 서류를 보니까.

유창희위원

앞으로 집행부에서 수용시설에 대해서, - 물론 다른것도 마찬가지겠지만 특히 수용시설에 대해서 기능보강사업을 한다고 예산을 편성을 할때는 반드시 거기에 수반되는 제반 여건까지를 함께 검토를 하셔가지고 예산편성을 해서 집행을 하게 해주셔야지 예를들면 물리치료실만 설치를 해놓고 실질적으로 거기를 제대로 활용하기 위해서는 물리치료사가 있어야 되는데 그 부분은 예산지원도 안되고 지침에도 없기 때문에 할수없다 이것 아닙니까.

종열

김종열복지환경국장

그것이 아니고, 노인시설에는 일체 물리치료실을 이것도 국비50%, 지방비 50% 보조사업인데 노인시설만은 전부 물리치료실을 점차 확대해 나가야 할 사업으로 되어있습니다. 다만 유위원님 말씀대로 이런 시설을 한다면 물리치료사가 겸해서 붙어있으면 아주 유용한 활용시설이 되는데 간호사도 있고 그러니까 운동겸 해서 쓰는것이지 꼭 물리치료만을 받기위한 그것으로만 보기는 조금 어렵지 않느냐, 초보단계이니까. 그렇게 봅니다.

유창희위원

그러니까 원칙으로 얘기를 하자면 치료를 하려면 원래는 양로원에 가면 안되고 요양원으로 가야 맞죠. 원래는 그래야 되는 것 아닙니까. 치료를 하기위한 시설이라고 한다면 양로원에 가야될 사항이 아니고 요양원으로 가야될 사항이겠죠.

종열

김종열복지환경국장

요양원은 정신적으로 그런 분들이 주로 요양해야 될 그런 분만이 그렇거든요.

유창희위원

요양원에는 그냥 쉬기만을 위해서 가는것이 아니에요. 요양원에 입소하신 분들을 보면 그분들이 그냥 건강이 안좋아서 쉬기만 하기위해 가는 것이 아니라 거기에서 쉬면서 다시 재활할 수있는 프로그램까지를 같이 요양원에서 해줘야 되는 것이거든요. 그런데 양로원들이 전반적으로 물리치료실을 갖추는 쪽으로 보건복지부에서도 그런 지침이 내려왔다고 한다면 결국은 양로원에 수용되어있는 노인들의 건강을 위해서 물리치료실에 거기에 맞는 운동기구나 프로그램을 갖춰놓고 활용하게 한다는 의미거든요.

종열

김종열복지환경국장

그렇죠.

유창희위원

그랬을때 결국은 물리치료사가 근무하지 않더라도 간호사가 있기 때문에 가능하다 그렇게 국장님께서는 답변하시는것 같은데

종열

김종열복지환경국장

가능도 한데 방금 유위원님 얘기하신대로 물리치료사를 어차피 시설도 갖춰주면서 바로 한번에 겸용해서 갖춰줬으면 금상첨화겠습니다만 하여튼 물리치료사를 확보하는 쪽으로 저희들이 점차 발전사업으로 전개하겠습니다.

유창희위원

오전에 질의하는 과정속에서 갱생원 문제에 전 위원들이 자꾸 거기만 특별히 대우를 한것이 어떤 의미가 있느냐고 질의를 하셨는데, 저는 반대로 얘기를 하고싶어요. 갱생원에 그렇게 시에서 지원을 한다면 다른 시설도 똑같이 확대를 했으면 하는 바램이 많거든요. 거기를 시범적으로 그렇게 한다면 이제 다른 시설에도 점차 확산을 시켜갈수있는 방편으로 해서 양로원에도 어차피 기능보강사업으로 돈을 들여서 물리치료실을 만들었다면 그것을 제대로 활용할 수있도록 거기에 맞는 근무요원도 확보할 수있도록, 그것이 아직 국도비가 지원이 안된다면 자체 예산으로라도 확보할수있는 길을 확대를 해주시면 좋겠고, 거기에 따라서 신성양로원에서는 물리치료실을 다른것으로 사용하고 있죠?

증인

김윤근 예, 현재는 그렇습니다.

유창희위원

현장에 한번이라도 지도감독차원에서 안가보셨습니까?

증인

김윤근 나왔습니다. 조금 설명을 드리자면 저희들이 지난 12월 8일자로 준공을 받았습니다. 그래서 21일날 준공식을 하고 저희들이 사용을 하고있는데요, 지금이 겨울이라 현재 물리치료기구 갖다놓은 장소를 노인들이 편히 쉴수있게끔 보강을 해야되는데 아직까지는 겨울철이라 못했습니다. 봄철이 되면 점차적으로 법인 자체예산으로 법인에다 신청을 했습니다. 그래서 가능할 것 같습니다. 그래서 한 3,4월이면 시설을 갖춰놓고 그쪽으로 옮겨가지고 사용하려고 임시로 지금 사용하고 있습니다.

유창희위원

법인 재단이 완산원이죠?

증인

김윤근 예.

유창희위원

거기가 종교시설하고 관련되어 있죠?

증인

김윤근 예, 기독교와

유창희위원

국장님! 저희들이 시설장에 가보니까 물리치료실로 해서 방금 증인께서 말씀하신대로 작년도 12월 8일자로 완공을 했다고 하는데 그곳을 예배실로 쓰고 있더라구요. 현장 지도감독 한번도 안나가봤습니까?

종열

김종열복지환경국장

나가봤어요. 그래서 왜 이렇게 쓰고있냐고 하니까 우선 임시방편으로 쓰고있는데 저희들도 두번이나 가본 자리입니다. 하여튼 제 기능을 찾아서 운영하도록 지도할랍니다.

유창희위원

그 부분이 방금 얘기한대로 재단이 완산원으로서 종교재단이기 때문에 물리치료실로 쓰라고 한 곳에 예배실이 있다는 자체를 외부인이 봤을때는 또다른 쪽의 해석을 내릴수 있거든요. 그 부분을 빠른시일내에 시정을 할수있도록 집행부에서는 해주시고, 시설장이 여기만이 아니라 다른곳도 물리치료실을 예배실로 사용하는 경우도 있더라구요. 이런 부분도 시정이 바로 될 수있도록 조치를 취해주세요.

이재천위원장

다음 조지훈 위원님 질의하십시오.

조지훈위원

물리치료실을 만드는데 총 소요예산이 얼마들었죠?

종열

김종열복지환경국장

6,300만원 들어갔습니다.

조지훈위원

양로원측에서 시에 요구한 예산이 얼마죠?

증인

김윤근 기존 시설 부분까지 해서 1억 - 제가 기억을

조지훈위원

보강사업을 할때 물리치료실을 건축에서 따로 떼어서 한거에요, 아니면 통합해가지고 전체 기능보강을 한거에요?

증인

김윤근 따로 했습니다. 물리치료실만

조지훈위원

그러니까 물리치료실만 한 것은 얼마를 했냐구요.

증인

김윤근 6,311만 1천

조지훈위원

그만큼 예산이 들었다는 것이죠?

증인

김윤근 신청을 그렇게 했습니다.

조지훈위원

그래서 실지 얼마나 들었어요?

증인

김윤근 실제로 거기가 백 얼마 더 들어갔는데 제가 기억은

조지훈위원

그러니까 그 정도에서 했다고 하는거죠?

증인

김윤근 예.

조지훈위원

6.300만원 정도의 예산을 들여서 물리치료실을 만들었는데 거기를 현재 예배실로 사용하고 있고

증인

김윤근 강당으로 사용을 하는데, 이유는 뭐냐면 12월달 되면 연말이고 연초에 방문객들이 심지어 유치원 아이들이 올때는 백여명씩 옵니다. 그래서 장소가 없어서 아까 말씀드린대로 임시로 그곳을 사용하고 있습니다.

조지훈위원

신성양로원이 거기에 함께하고 계시는 노인들을 위한 시설이에요, 방문자를 위한 시설이에요?

증인

김윤근 노인들을 위한 시설인데 노인들을 위해서 그렇게 찾아온다는 얘기입니다.

조지훈위원

노인들을 위한 시설이란 말입니다. 제가 지금 본질을 말씀드리고 있는 거에요. 노인을 위한 시설인데 현재 거기를 강당으로 사용하면서 방문자들이 그렇게 오면 그 넓은 방에 방문자들이 매일 그렇게 찾아옵니까? 제 질의의 핵심을 파악을 못하신것 같은데, 이 6,300만원이라고 하는 돈을 들여 물리치료실을 만든 것이란 말이에요. 그러면 현재 물리치료실로서 역할을 현재 안하고 있는 것 아닙니까.

증인

김윤근 예.

조지훈위원

그리고 현재 그곳을 강당이라고 표현하셨고, 예배실로 사용을 하고 계시다는 거죠.

증인

김윤근 예.

조지훈위원

이렇게 사용하는 것이 부적정하다는 것을 다시한번 확인하고자 하는 것이고, 이렇게 하고나면 거기에 대한 건물유지비가 또 나가게 된다고 하는 거죠. 시에서. 그리고 그것도 물리치료실이라고 하는 명목으로 나가게 되는거죠. 지금 물리치료실로서의 기능을 해야된다고 하는 말씀을 다시 확인하고 싶습니다. 현재 그 물리치료실에 물리치료를 위한 설비는 어느정도로 되어있는 거죠?

증인

김윤근 '95년도에 국비 50%, 도비 25%, 시비20% 이렇게 해서 액수가 1,700만원정도 나왔었습니다. 그래서 그것을 가지고 17개 종목인가 19개 종목인가 되는데 간단한 기구

조지훈위원

물리치료 장비를 구입하셨다는 말씀이시잖아요.

증인

김윤근 예.

조지훈위원

물리치료장비를 사용하고 계십니까?

증인

김윤근 예, 하고 있습니다.

조지훈위원

그러면 지금도 물리치료실에 물리치료 장비를 놓고 치료를 해야죠?

증인

김윤근 예.

조지훈위원

지금 하고 계세요?

증인

김윤근 예.

조지훈위원

현재 그 용도가 물리치료실이 아니라면서요.

증인

김윤근 강당으로 쓰던 평수 한 20평 되는곳이 있습니다. 그래서 숫자가 적기 때문에

조지훈위원

그러니까 물리치료실에서 하지않고 다른방에서 하고있다 그거죠?

증인

김윤근 예.

조지훈위원

그러면 물리치료실이 원래 필요없었고만요. 그렇죠?

증인

김윤근 아니죠. 아까 말씀드린대로 겨울철 임시로만 사용하고있다 이런 얘기입니다.

조지훈위원

현재의 물리치료실에는 난방이 안돼요?

증인

김윤근 됩니다.

조지훈위원

그런데 왜요? 납득이 안가는 거에요. 6,300여만원의 국비를 들여가지고 물리치료실을 만들었는데 물리치료실은 사용하지 않고 다른 방을 물리치료를 하는 방으로 사용하고 있다는 말씀이잖아요.

증인

김윤근 이제 물리치료실이 지어졌기 때문에 짓기 전에 사용하던 강당 자리를 현재, 아까 잠깐 말씀드린대로 겨울철만 지나면 기능보강을 해가지고 그쪽으로 옮기려고

조지훈위원

'99년도 예산 신청한 것 중에 물리치료실 기능보강을 하겠다는 예산이 또 올라온것 있습니까?

증인

김윤근 없습니다.

조지훈위원

무슨 말이에요. 어떤 기능보강을 하겠다는 거에요?

증인

김윤근 예를들어 그 방에 노인들이 들어가서 넘어지지 않도록 카페트를 깐다든지 이런 것들을 자체예산으로 한다는 그런 얘기입니다.

조지훈위원

물리치료실에 그런것도 안해놨다는 거에요?

증인

김윤근 아직은 안해놨죠.

조지훈위원

물리치료실이 완공된 때가 언제인데요.

증인

김윤근 물리치료실 바닥은 뭣을 까는게 아니거든요. 노인들이 하다보니까 카페트라든지 이런것을 깔면 좋겠더라 이런 얘기입니다.

조지훈위원

물리치료실 완공이 언제 되었냐구요.

증인

김윤근 12월 9일자로인가 되었습니다.

조지훈위원

현재 난방시설도 되어있구요?

증인

김윤근 예.

조지훈위원

그런데 현재 카페트나 이런것을 못사서 물리치료실을 사용하지 않고있다는 말씀이세요?

증인

김윤근 꼭 카페트만은 아니고 다른것도 더 보강할 일이 있는데 아직 못되었다는 얘기입니다. 3,4월까지는 틀림없이 하겠습니다.

조지훈위원

보강을 하고나면 사용하시겠다는 말씀이시죠?

증인

김윤근 예.

조지훈위원

현재 물리치료사가 없죠?

증인

김윤근 예.

조지훈위원

현재 각 노인시설중에 물리치료사가 있는데가 어디죠? 시비로 지급하는데가?

정석

김정석사회복지과장

소망요양원

조지훈위원

노인시설중에 시비로 물리치료사를 하고있는데,

정석

김정석사회복지과장

없습니다.

조지훈위원

없습니까? 노인복지회관에도 없어요?

정석

김정석사회복지과장

회관에는 있죠.

조지훈위원

그 예산은 어디서 나옵니까?

정석

김정석사회복지과장

시비로 나가요.

조지훈위원

그 노인복지회관 재단이 어디죠?

정석

김정석사회복지과장

인산이에요.

조지훈위원

거기는 시비로 물리치료사를 주면서 여기는 6천만원의 국비를 들여가지고 물리치료실을 만들어놓고 물리치료사를 안준다는 것이 말이 됩니까?

종열

김종열복지환경국장

거기는 시립 노인복지회관이거든요. 완전 시비로 거기는

조지훈위원

지금 노인복지회관이 시립노인복지회관이에요? 인산재단이라니까요.

종열

김종열복지환경국장

인산에다가 위탁을 했고

조지훈위원

그러니까 위탁을 해서 인산에서 운영을 하고있는 것 아닙니까.

종열

김종열복지환경국장

시가 시립을 인산에다 위탁을 한 것이고 전주 양로원 같은 경우는

조지훈위원

'99년 1월 1일을 기점으로 얘기를 해볼께요. '99년 1월을 기점으로 노인복지회관과 신성양로원과 해서 현재 운영주체가 둘다 재단이죠? 민간 법인이죠?

종열

김종열복지환경국장

예, 사회복지법인들이죠.

조지훈위원

그리고 운영을 하고있는 운영자 또한 법인에서 고용된 사람들이죠? 둘다.

종열

김종열복지환경국장

예.

조지훈위원

그러면 '99년 1월 이후의 시점에서 다른점이 뭐에요? 왜 신성에는 6,300여만원의 국비를 들여서 물리치료실을 만들어놓고 물리치료사는 없고 한쪽에는 물리치료사가 시비로 집행이 되고, 이 차이가 어디서 나느냐고 하는거에요.

종열

김종열복지환경국장

그렇게 가리를 탄다면 그렇습니다만 양로원에 물리치료사가 있는데가 한군데도 없고, 다만 소망요양원 한군데만 있습니다. 그런데 방금 얘기하신대로 신성양로원도 물리치료사를 확보하면 더욱 좋겠는데 아직 확보를 못했는데

조지훈위원

그러니까 본위원의 얘기는 시비로 노인복지회관에 물리치료사를 둘수있으면 6,300만원의 국비를 들여서 물리치료실을 만든 양로원에도 물리치료사를 시비로 둘수있다는 얘기에요. 둬야 된다고 하는 얘기이고.

종열

김종열복지환경국장

시립 노인복지회관에도 물리치료기구들이 거기가 있어요. 그러니까 어차피 그것은 시비로 인건비를 주어서 하나를 넣었는데 여기까지는 아직 지원을 못했습니다.

조지훈위원

그러니까 그 얘기를 제가 드리고 있는 것 아닙니까. 그쪽 노인복지회관에 물리치료사를 시비로 줄수있다고 하면 이쪽 또한, 이미 6,300만원의 돈이 들어가서 물리치료실을 만든 이곳 또한 물리치료사를 시비로 줄수 있습니다. 있죠?

종열

김종열복지환경국장

줄수있죠. 못주는 것은 아닙니다.

조지훈위원

있는데 노인복지회관에만 시비로 있고 이쪽에는 없다고 하는 거에요. 다른데도 마찬가지이지만. 그러면 이렇게 물리치료실을 만든 이 양로원에 대해서 물리치료사를 먼저 배치해야 된다고 하는 얘기를 지금 드리고 있는 것이고 그렇게 하셔야 된다고 하는 얘기를 하는 거에요.

종열

김종열복지환경국장

조위원님의 말씀을 지당한 말씀입니다. 그렇게 다 되어야 되는데 이것은 어차피 시설이라는데가 전반적으로 국.도비의 지원으로 운영하는 복지회관입니다. 그래서 기왕이면 국.도비 지원을 받아서 인건비가 지원이 되면 더욱 좋겠는데 그러지 못해서 시비라도 들여서 했으면 하는 것이 있을 수 있는 일인데 아직 거기까지는 하지 못했습니다. 그런데 어차피 물리치료실이 국비가 6,300만원이나 들여 시설되었으니까 국비 지원요청에 이것을 포함을 시키는데 노력을 하고, 안된다면 시비라도 더 투자할 수있는 것은 앞으로 더 발전시키는 방향으로 노력하겠습니다.

조지훈위원

하여튼 이 부분에 대해서 국장께서 책임지시겠다고 하는 얘기로 이해하겠습니다. 그렇게 해도 되겠죠?

종열

김종열복지환경국장

책임이라기 보다는 노력을 하겠습니다.

조지훈위원

총무님께 질의를 하겠습니다. 6,300만원으로 물리치료실을 만들겠다고 하는 예산서를 올릴때 물리치료사에 대한 계획은 양로원이나 법인에 없었어요?

증인

김윤근 계획은 없었습니다.

조지훈위원

계획은 없고 물리치료실만 만들겠다고 예산을 올린 것입니까?

증인

김윤근 제가 아는 상식으로는 물리치료 기구가 간호원이나 일반인이 사용할수있는 기구가 있고 물리치료사가 병원에서 사용하는 기구가 있습니다. 지금 저희들이 구입한 것도 일반인이나 간호사 정도가, 그러니까 자격증이 없는 이런 분이 사용할수있는 그런 종류만 저희들이 구입을 했었습니다.

조지훈위원

그것은 물리치료기계가 아니라 건강보조기구죠. 물리치료실에 치료를 목적으로 하는 기구가 아니죠. 그것은.

증인

김윤근 말씀을 드리자면 저희들이 '95년도에 물리치료기구 배정을 신청한 내용이 아니고 국비로 배당하는 식으로 내려왔었습니다. 그래서 그것을 받아가지고 저희들이 아는 범위내에서 그런 기구들을 받고 보니까

조지훈위원

법인에서 1년에 양로원으로 들어오는 금액이 어느정도 돼요?

증인

김윤근 작년같은 경우에는 1,680만원 들어왔습니다.

조지훈위원

'97년도에는요?

증인

김윤근 '97년도에는 1,980만원

조지훈위원

시를 통해서 받는 국비,도비,시비는 얼마나 돼죠?

증인

김윤근 제가 기억은 못하겠습니다만

조지훈위원

'98년도에 시로부터 받은 돈이 없어요. 대략 얼마에요?

증인

김윤근 2억 조금 더 될것 같습니다.

조지훈위원

10배 가까운 돈을 국가로부터 받고있는 것 아닙니까. 지금 총무님께서 하시는 답변은 원래 양로원이나 법인에는 물리치료실을 만들 계획이 없었는데 국가에서 돈이 배정이 되었으니까 물리치료실을 만들긴 만들었는데 이것에 대한 운영계획이나 특별하게 물리치료실을 통해서 어떠한 혜택을 노인들에게 주겠다고 하는 계획은 없다고 하는 말씀이잖아요. 그러면 그런 계획이 없으면 처음부터 받지 말았어야죠. 그렇지 않습니까. 이상입니다.

이재천위원장

수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 유창희 위원님.

유창희위원

노령수당이 경로연금으로 바뀌었죠?

증인

김윤근 예.

유창희위원

거기에 대해서 질의하겠습니다. 수령을 어떻게 합니까?

증인

김윤근 저희들이 분기초에 구청에다가 신청을 합니다.

유창희위원

그러면요? 신청을 하면 바로 내려옵니까?

증인

김윤근 예, 내려옵니다.

유창희위원

원래 신청을 월별로 하십니까?

증인

김윤근 분기로 신청합니다.

유창희위원

그동안 계속 분기로 받으셨겠네요?

증인

김윤근 예.

유창희위원

그렇게 신청을 하셨구요.

증인

김윤근 예.

유창희위원

그러면 먼저 국장님한테 묻겠습니다. 경로연금의 지급기준이 어떻게 됩니까? 지급시기가 시설장에서는 계속 분기마다 신청을 했고 분기별로 받았다고 하는데

정석

김정석사회복지과장

제가 답변드릴께요. 저희들이 편의상 예산은 구청에 편성되어 있습니다. 그래서 동이나 시설장에 분기별로 배정을 해줍니다. 그러면 시설장이나 동에서는 당사자들한테는 매월 20일경에 지급을 합니다. 그러니까 당사자들한테 가는것은 매월 지급이 되는 것입니다.

유창희위원

그러면 시설장과 동을 똑같이 본다는 말씀이시겠네요?

정석

김정석사회복지과장

그런식이죠.

유창희위원

시설장과 동을 똑같이 보는 거죠?

정석

김정석사회복지과장

같은 맥락으로 보는 것입니다.

유창희위원

거기에서 저는 다른 견해를 갖고싶거든요. 시설장이 법인이죠?

정석

김정석사회복지과장

예.

유창희위원

법인은 개인 인격체거든요. 그러면 시설장은 행정기관은 아니잖아요. 그렇죠?

정석

김정석사회복지과장

예.

유창희위원

동과 시설장이 어떻게 똑같습니까? 기준을 같이 해줍니까?

정석

김정석사회복지과장

그렇치않아도 그런 문제는 당초에 저희들도 얘기를 했었고 예견이 되었었는데 무슨 얘기냐면 시설장에 미리 돈이 나갔을때 그 이자수입을 어떻게 할것이냐, 그 이자수입을 손해보는 것 아니냐 이런것이 사실 논란이 되었습니다. 그런데 어차피 시설장에서 이자수입이 발생하든 저희들이 보조한 금액이 남든 나중에 정산을 해서 반납하고 이러한 조치가 이루어지거든요. 그래서 그것은 별 문제가 안된다. 다만, 우리가 집행을 하는데 매달 회계관리 하는것이 상당히 불편하다, 그러니까 일단 분기별로 내려주는 것으로 그렇게 하고있습니다.

유창희위원

경로연금 부분도 물론 정산해서 남으면 반납을 해야되겠죠. 반납하는 과정에서는 인원수 계산해서 인원에 차이나는 금액만 반납할 뿐이지 이자수입 부분까지 시설장에서 반납하지 않거든요. 그렇게 말씀을 하시면 안되고, 그것은 틀린거에요. 이자수입이 있었다면 시설장에서 그냥 불로소득으로 계속 가지고 있었지 이것은 반납이 된 것은 아니거든요. 그래서 제가 얘기하고자 하는 부분은 바로 동과 시설장과는 틀리게 봐야된다구요. 그리고 그와같은 개념에서 놓고 봤을때 매월 1일 기준해서 20일날 지급을 하게 되어있잖아요. 그렇지만 동에는 분기별로 주는 의미는 동에 머물러 있으나 구청에 머물러 있으나 우리시에 머물러 있는 돈이니까 관계가 없겠죠. 그렇지만 시설장에 머물러 있는 것하고는 다른 개념으로 봐야된다고 저는 보거든요. 그리고 예를들면 시설장에 분기별로 구청에서 지급을 했으면 시설장에서도 바로 거기에 수용되어있는 노인분들한테 분기를 합산해서 넣어줘야 정석이죠. 시설장에 머물러 있으면 안돼죠. 그 돈이.

종열

김종열복지환경국장

제가 말씀을 드리겠습니다. 그렇지않아도 강주사와 얘기를 했는데, 당초에 지침에 의해서 분기별로 시설장에 배정을 했는데 그 관계가 논란이 되어서 질의를 했고만요. 그랬더니 시설장에 3월부터는 개인별로 집행에 큰 가리를 탈 것 없이 일반 노인과 같이 개인별 통장에 지급하라고 지시가 되었고만요. 그것은 개선 하겠습니다.

유창희위원

그러니까 강주사님은 저희들하고 현장 조사를 같이 다녔기 때문에 그이후에 이러한 조치를 취하고 있는 것 뿐이에요. 그동안에는 이런게 없었다는 얘기에요. 그래서 만약에 시에서 경로연금을 줄때 시설장에 분기별로 합산해서 줬다면 시설장에서는 합산해서 노인분들한테 지급을 했어야 정석이고, 그랬을 경우는 원래 지침상 시설장에 수용되어있는 노인들이 일반 노인들보다는 혜택을 받는 경우가 생기는 것이고, 일반 노인들은 매월 지급을 하고있으니까.

종열

김종열복지환경국장

알았습니다. 그 문제는 저희들이 일반 개인연금이 매월 들어가도록 바로 개선조치를 하겠습니다.

유창희위원

그 부분을 하실때 검토를 같이 해주셔야 될게 뭐냐면 경로승차요금을 노인들한테 주죠?

증인

김윤근 예.

유창희위원

그 부분은 동에서 주고있어요. 그러죠?

증인

김윤근 예.

유창희위원

동에서 바로 통장으로 수용되어있는 노인들의 개인별통장으로 바로 직접 들어가게 해주죠?

증인

김윤근 예.

유창희위원

이것이 행정의 이원화된 체제거든요. 똑같은 지급을 해주면서도 하나는 구청에서 갖고 있으면서 분기별로 모아서 지급을 해주고 있는 실정이고 하나는 동에서 매월 지급을 해주고 있는 실정이기 때문에 어느쪽에서 지급을 하는것이 좋은지는 담당 관련 국에서 판단을 하셔서 구청으로 모아서 시행을 하시든지 아니면 동으로 이관시켜서 거기서 시설장에있는 수용노인들한테 직접 통장으로 바로 지급이 될수있도록 하시든지 둘중 한가지를 선택하셔서 업무개선을 시켜주십시오. 그리고 총무님한테 다시 질의를 하겠습니다. 저희들 조사 나갔을때 3개월 것인가가 지급이 안되었던 것 그자리에서 발견이 되었었죠?

증인

김윤근 예, 통장에다가 안넣고 직접 현찰로 지급을 했습니다.

유창희위원

그때 과정이 어떤 과정이었냐면 현장에 가서 노인경로수당을 지급한 통장을 놓고 무작위로 뽑았을때 3개를 뽑아냈는데 그 세개 중에서 이정희씨가 '96년도 9월, 10월, 11월이 지급이 없더라구요. 그리고 세분 전부다 지급액의 차이를 발견했거든요. 방금 총무님께서는 현금으로 지급했다고 말씀하시는데 왜 꼭 그 3개월만 현금으로 지급을 했습니까?

증인

김윤근 저희들이 운영하다보면 그런 때가 있어요. 노인들이 궁할때가 있고 노인들이 같이 돈달라고 오거든요. 그럴때는 찾아다가 쉽게, 그것도 천원짜리로 바꿔다가 일부러 지급하는 때가 있습니다. 그 외에는 전부 통장에 다 지급

조지훈위원

현금으로 지급했다는 확인서가 있어요?

증인

김윤근 예, 본인들한테 전부다 지출결의서 만들어가지고 도장 다 받고 그렇게 해서 지급합니다.

유창희위원

이정희씨 개인 통장을 그때당시 현황을 보니까 '96년도 7월달에 6만원이 입금이 됐고요, 그때 잔고가 93만원이 있었더라구요. 그리고 8,9,11월달에 지출이 안되고 12월달에 지출이 디면서 다시 95만원이 됐거든요. 지금 총무님께서는 이 부분이 그때당시 현금으로 지급을 했다고 말씀을 하시는데, 제가 의문을 갖는 사항은 뭐냐면 그러면 '96년도, '97년도, '98년도 계속 지출을 매달 하면서 '96년도 그 3개월만 현금지급이 있었고 나머지는 한번도 현금지급이 없이 계속 통장으로 입금을 시켰다 그 얘기에요. 이 현상이 이분만 나타나는게 아니라 다른분들도 똑같은 현상이 나타나거든요. 그 부분을 다시한번 자세히 설명을 해주세요.

증인

김윤근 아까 말씀드린대로 경로수당이 지급된지가 몇년 안됩니다. 그래서 초창기때는 현금으로들 많이 지급을 했고, 점차적으로 시나 이런데서 감사에 지적이 되고 일괄적으로 복지부에서도 가급적이면 통장에다 입금을 시켜라 그런 지시를 많이 받고 그랬습니다. 그래서 그 이후에는 저희들이 일절 개인통장 개설해가지고 개인들한테 통장에 지급하고 있습니다.

유창희위원

구청에 수령하고나면 정산보고 할때 지급자 명단에 도장 다 찍어서 보고 하시죠?

증인

김윤근 예, 보고합니다.

유창희위원

그것이 바로 현금 지급하는 명단이다고 말씀하시는 거죠?

증인

김윤근 예.

유창희위원

그것은 현금지급 명단이 아니라 통장에 입금시킨 사람들 전부다 도장

증인

김윤근 그것말고 별도로 경로연금 지출결의서를 매월 지급할때 따로 만들어가지고 하는 지출결의서 따로 있습니다. 그것 말고 구청에다가는 분기별로 월별로 해가지고 별도로 보고를 하고 그렇습니다.

유창희위원

그러니까 매월 지출결의서 작성 하시면 거기에 지출해야될 명단 현황이 있고 거기에서 돈 지출했다는 사람들 도장 다 찍잖아요. 그러면 결국은 통장에 입금시킨 사람도 도장을 다 찍었지 않습니까. 현금 받은 사람도 도장을 찍었다 그말씀이지 않습니까?

증인

김윤근 그렇습니다.

유창희위원

그러면 현금을 받은 사람과 통장에 입금된 사람과의 구분은 어떻게 하겠느냐 그 얘기에요. 문제는 통장에 입금된 사실이 없는것을가지고 문제를 삼았는데 그러면 이분은 지출결의서에 현금을 지급했다고 표기가 되어있어야 되는데 거기도 전부다 마찬가지로 현금을 지급한 사람이나 통장에 입금해준 사람이나 똑같이 도장이 찍혀있기 때문에 어떻게 저희들이 보고 판단해야 되느냐 그것이죠. 달리 판단할 수있는 방법이 있습니까?

증인

김윤근 글쎄요, 위원님들께서 어떻게 판단하실지 모르지만 저희들은 지출결의서를 만들어서 전부 결재 받아서 본인들한테 현금을 주고 도장을 다 받아놓는데 그 이상 어떻게 저희들이

조지훈위원

통장에다 돈을 입금을 시키면 입금시키고 난 다음에 일일이 노인분들한테 가서 도장을 다시 다 받아요?

증인

김윤근 예, 받죠.

조지훈위원

사무실에서 도장을 보관하고 있으면서 도장을 찍어요, 일일이 노인들한테 받으면서 도장을 찍어요?

증인

김윤근 그것은 이렇게 확인을 해주시면 좋구요, 통장관리나 도장관리가 어려운 분들이 몇분들이 있습니다. 이분들은 제가 관리를 하고 있습니다.

조지훈위원

그게 몇분이나 됩니까? 도장을 몇개나 가지고 계세요?

증인

김윤근 반수정도는 제가 관리하고 있습니다.

조지훈위원

그러면 몇분이 아니잖아요. 반절 이상을 도장을 직접 가지고 계신것 아닙니까.

증인

김윤근 아까 위원님 지적하신 이정희 할머니 이런 분들은 연세는 많아도 정신적으로는 아주 건강하신 분이라 본인들이 다 관리를 하죠.

유창희위원

총무님께서 말씀하시는 지출결의서 자료 복사한것이 있는데, 지출결의서에 보면 뒤에 명세서 해가지고 다 도장 찍어서 합계 금액 몇명해서 다 내놓기는했어요. 그런데 이 사람들이 현금을 지급했는지 통장에 입금했는지 구분이 안된다 그 얘기죠. 이것만 가지고는. 또다른 표기가 있느냐 그 얘기에요. 그리고 여기 명세서에 보면, 의아한 것이 뭐냐면 도장이 전체가 17인하고 15인이니까 32인인데 이 32인이 작은칸에 일률적으로 찍혔어요. 도장 찍힌것이 한번도 비뚤어진 것이 없어요. 옆으로 누워가지고 그 칸안에 다 들어가게 찍혀져 있거든요. 이런 서류를 어떻게 해석을 해야 되느냐 그 얘기죠.

증인

김윤근 위원님! 도장을 갖다주면 제가 찍거든요. 반듯이 찍으면 난이 좁아요. 그래서 어느때는 다른것 보면 비뚤어진 것도 있고 옆으로 찍으면 전부 난에 들어갑니다. 그래서 그렇게 찍은것 같아요.

유창희위원

이 부분의 과정은 다시 조사기간이 있으니까 그때로 하는 것으로 하고, 한가지만 물어보겠습니다. '98년도에 사망자가 몇분이나 되었습니까?

증인

김윤근 세분, 네분

유창희위원

수용 노인들 중에서 사망이 발생하면 그분들이 관리하던 통장 처리는 어떻게 합니까?

증인

김윤근 간혹 어떤 분들은, 예금을 많이 한 분들은 몇만원 남은 경우도 있고, 사실 장제비로 더 쓰고 있거든요. 정부에서 장제비 1구당 50만원을 저희들이 수령을 합니다. 그런데 지금 50만원 가지고는 실질적으로 한번 해보니까 부담이 되더라구요. 그래서 그런데다 보태는 경우도 있고, 어쨌든 장제비 쪽으로, 그리고 끝난 다음에 간혹 함께 살다가 먼 친척이 되는분도 몇분 있어요. 그런분 같은 경우에는 몇만원 남으면 노인들한테 밥한끼라도 해줘라, 아니면 과일이라도 사줘라 이런 경우도 있습니다. 그래서 여기서 말씀드리고싶은 것은 장제비 쪽으로 많이 보태서 사용하고있습니다.

조지훈위원

그러니까 통장에 잔금이 남아있으면 그 잔금을 먼 친척이 와가지고 어떻게 처리하라고 말씀을 한단 말이에요?

증인

김윤근 예, 저희들이 남은것을 보여줍니다.

조지훈위원

예를들어 누구 한분이 돌아가시면 돌아가신 분에게 혹시라도 재산을 가지고 있으면 재산권을 행사할수있는 사람이 있죠? 그 범위가 있는 것 아닙니까.

증인

김윤근 법적으로는 제가 잘 모르겠습니다. 저희들이 아는 상식은 평소에 손녀딸이다, 자기 친딸이다 이렇게 해가지고 입소할 당시부터 따라오는 분들이 있습니다.

조지훈위원

그말씀을 드리는게 아니잖아요. 방금 증인께서 하신 말씀이 먼 친척이 와서 돈을 어떻게 쓰라고 하면 그렇게 하라는대로 쓴다고 말씀을 하셨잖아요.

증인

김윤근 예.

조지훈위원

그것이 이자리에서 하실 말씀입니까? 말이 되는 얘기입니까? 보통 잔금이 얼마나 남습니까? '98년도

증인

김윤근 확실한 기억은 없고, 지금까지 보면 10만원 이쪽저쪽

조지훈위원

'98년도에 네분이 돌아가셨다고 그랬죠?

증인

김윤근 예.

조지훈위원

네분이 돌아가셨는데 그것이 얼마인지 기억이 안나신다는 말씀이시죠?

증인

김윤근 예. 잔금은

조지훈위원

그런데 방금 예를든것만 하더라도 증인께서 장제비로 쓴다고 말씀을 하시고 멀리있는 친척이 오셔서 무슨 얘기를 하면 그렇게 쓰란다고 하시기도 하시고, 양로원에 같이 계시는 분들에게 과일이나 이런것을 사주신다고도 하셨고, 방금 그것만 해도 세가지고만요. 네분 돌아가셨는데 세가지를 그렇게 쓰셨으면 한사람만 기억을 하면 되는것 아닙니까. 한사람은 어떻게 썼는지. 기억을 못하시겠다고 하는것이 저로서는 납득이 안가는 거에요. 네분 돌아가신 중에 방금 증인께서 예를 든것이 세가지에요. 그러면 어떻게 어떻게 썼는지 다 기억을 하시고 계신것 아니에요.

증인

김윤근 작년같은 경우만 제가 말씀드린 것은 아니고 지금까지 그렇게 해서 쓰고있다는 그런 얘기죠. 그런쪽으로 저희들이 보태서 사용하고 있다는 것입니다.

조지훈위원

장제비 50만원이 모자란다고 말씀하셨어요?

증인

김윤근 예.

조지훈위원

과장님! 장제비가 1인당 50만원씩 나오도록 되어있죠? 사회복지과에서.

종열

김종열복지환경국장

그렇습니다.

조지훈위원

그 50만원이 시설노인이 아닌 생활보호대상자, 즉 시설에 있지않으면서도 생활보호대상자인 사람한테도 장제비가 나가게 되어있죠? 이 장제비 나간예가 작년에 두세건 있었죠? 장제비가 나갔어요. 모르세요?

정석

김정석사회복지과장

이중으로 나갔다 그얘기입니까?

조지훈위원

아니요. 다른 생활보호대상자 한테도 나간 경험이 있잖아요. 이 50만원이 모자랍니까?

정석

김정석사회복지과장

50만원이면 전체적으로 모자라죠.

조지훈위원

50만원이 장제비로 모자란다구요?

정석

김정석사회복지과장

모자라죠. 여러가지 것을 하려면 모자라죠.

조지훈위원

현재 장제비 50만원이라고 하는것은 염하고 이렇게 다 계산해서 나오는 것이 아닙니까.

종열

김종열복지환경국장

모자라다고, 그렇치 않아도 우리도 그것때문에, - 별도로 일반 영세민들 50만원 나가니까 구.동 사회복지사한테 물어보니까 실제로 모자라다고, 물론 쓰게 매여있는데요, 그것도 화려하게 하자면 한이 없는 것이지만 모자라다는 얘기를 사회복지사들한테 많이 들었습니다.

조지훈위원

일단 제 질의 마무리 하겠습니다.

이재천위원장

수고하셨습니다. 유창희 위원님 질의하십시오.

유창희위원

원래 장제비로 지원해주는 50만원이 다른 시설을 쭉 둘러보면서 보니까 평균 장제비 비용이 60만원에서 65만원으로 다른 시설들도 잡히기는 했더군요. 그 부분이 대부분은 법인 전입금 쪽에서 부족분을 충당해줬더라구요. 그런데 특히 신성양로원 같은 경우는 수용되어있는 노인들의 통장관리가 의외로 잘 되어있어요. 그 얘기는 수용되어있는 노인분들의 통장속에 돈이 많아요. 60만원, 100만원 이정도씩을 갖고 계시거든요. 물론 그분들이 그 돈을 갖고 계시는 것이 큰 보람일수도 있어요. 그러면 결국 이분들이 돌아가셨을때 장제비에 보탠다 하더라도 이 남아있는 돈을 유추해 봤을때는 그 이상의 돈이 분명히 남았다는 것일 것 같아요. 그래서 지난번에 저희들이 시설에 갔을때는 시설에 계신분이 물품구입을 어떻게 했느냐고 물어보니까 돌아가신 분들 중에서 통장에 남아있는 돈 어떻게 처리할수가 없어서 공동이용시설로 해서 물품을 구입을 했다 이런 얘기를 저희들이 듣기도 했거든요. 그것을 저희들이 잘했다 잘못했다 논하지는 못할것 같아요. 그 사항을 가지고서. 다만, 개인이 보유하고 있었던 돈이었기 때문에 이것은 개인의 사유재산이지 시설장의 재산은 아니다 그 얘기죠. 그래서 시설장에서 만약에 그 노인이 돌아가셨을 경우 연고자도 없고 남아있는 잉여금 처리가 문제가 된다면 시설장 자체적으로 결정해서 물건 구입을 하지 마시고 그 부분은 반드시 시에 보고해서 시에 절차를 밟아서 다시 시설장에서 활용할 수있는 그런 방향으로 앞으로 제도개선을 반드시 해줘야 될 것 같고, 그리고 좀더 할수있다면 노인분들이 돌아가시기 전에, 돈을 가지고 있으면 필요가 없잖아요. 돌아가시기 전에 될수있으면 이 돈을 활용할 수있도록 시설장에서도 그렇게 권장을 잘 해주셨으면 좋겠어요. 돌아가시기 전에 통장에 돈 많이 남겨놓고 어떻게 하실수도 없는 분이 돌아가시면 필요가 없으니까 그러기전에 드실것 마음대로 드시게 시설장에서 유도도 하시고 하고싶은것 하시도록, 살아계실때 활용을 많이 하도록 적극 권장을 해 주시는 방향으로 앞으로는 개선을 해주시고, 그러고도 남는 돈이 있다고 한다면, 물론 개인이 돌아가시기 전에 "아 이 돈은 시설장에서 공동의 물건을 구입하는 쪽으로 쓰세요"라는 유언이 있었다면 쓸수 있지만 그런 과정이 없었다면 반드시 시에 보고해서 시장의 재가를 얻어서 시설장에서 필요한 물품을 구입을 할 수 있는 방향으로 절차상에 하자가 없도록 만들어서 사용을 해 주시는 것으로 앞으로는 방향을 바꾸어서 진행을 해주시면 고맙겠습니다. 이상 질의를 마치겠습니다.

이재천위원장

수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 안계시면 제가 관련해서 간단하게 보충질의 하겠습니다. 지금 물리치료실이나 기구는 준비되어 있는데 그것이 제대로 활용이 되지않았죠?

증인

김윤근 예.

이재천위원장

현재 신성양로원에 촉탁의가 있습니까?

증인

김윤근 예, 있습니다.

이재천위원장

그러면 그 촉탁의가 1주일에 혹은 한달에 몇번 오십니까?

증인

김윤근 저희들이 초청을 하거든요. 그랬을때 한 5년, 6년 계속 매월에 한번씩 오는 분이 계시고, 저희들이 평일날 이런때도 환자가 발생했을때 환자 수송이 어려우면 촉탁의한테 전화를 하면 자기 병원의 문을 닫고 오는 분이 계세요. 그래서 너무나 고마워서 정식으로는 두분 촉탁의를 두었거든요.

이재천위원장

그러면 촉탁의 수당지급은 어떻게 하고 있습니까?

증인

김윤근 없습니다. 전혀.

이재천위원장

잘못 이해하신것 같은데요. 봉사를 잘못 이해를 하신것 같습니다. 좋습니다. 어느병원에 근무하시는 의사이신지요?

증인

김윤근 하나는 내과 전문의인데 효자동에 있는 한남진 내과의원이고, 거기도 5,6년 넘었습니다. 그리고 한분은 엠마오, - 지금은 엠마오 사랑병원으로 되어있는데 노인들 전문 치료기관으로 되었더라구요.

이재천위원장

이중에서 꾸준히 한 5년째 와서 봉사해 주시는 기관이 엠마오입니까?

증인

김윤근 예, 한달에 한번씩 지금도 오고있는데가 엠마오

이재천위원장

그러면 한달에 한번씩 오셔서 하시는 일이 무엇입니까?

증인

김윤근 저희들이 아픈 분들만 소개하거든요. 그분들 사무실로도 불러내가지고 간단한 진찰도 하고, 못나오는 분은 방에까지 찾아가서 그분 상태를 진찰하고, 진단을 해주면 저희들이 1차 진료기관 보건소나 개인병원으로 가는 수도 있고, 수술한다든지 입원한다든지 하면 1차 기관에서 소견서를 첨부해서 2차 기관으로 가고 있습니다.

이재천위원장

제가 거기 촉탁의 문제를 물리치료실 운영과 관련해서 질의를 하고 있는데, 촉탁의가 그동안 오셨으면 거기에 정식 물리치료사는 없다고 하더라도 거기에 오시는 의사의 지시로 물리치료의 지시를 받을 수 있을 것입니다. 물리치료사가 있다고 하더라도 이 물리치료사는 해당 의사의 물리치료의 여러 기술적인 자문을 얻으면서 매번 물리치료를 하는 것으로 알고있거든요. 그런데 거기에 그나마 나름대로 병원에서 봉사하러 오시는데도 물리치료실을 방치하고 있다는 것이 이해가 안갑니다만 증인께서는 이것을 관리상의 미숙함 정도로 답변을 하시겠습니까, 아니면 다른 답변하실 것이 있습니까? 저희들이 옆에서 객관적으로 봤을때는 충분히 물리치료실을 활용할 수 있는 여건이다라는 취지에서 질의를 하는 것입니다.

증인

김윤근 저희들 같은 경우에는 상급 기관에서 첫째는 물리치료사를 배정해 줬으면 좋겠는데, 제가 알기로는 사회복지법 직원배치 기준을 보면 물리치료사는 100인 이상 시설에 한해서만

이재천위원장

증인께서 잘 들어주십시오. 아까 물리치료사가 현재 없는 여러가지 상황에 대해서는 충분히 답변을 하셨고, 제가 질의를 하는 것은 지금 의사가 오기 때문에 그 의사의 지시대로 그 안에 간호보조사 등이 충분히 물리치료실을 활용할 수 있었다 하는 것입니다. 원래 물리치료사가 있다고 하더라도 그 자체적으로 보다는 전문 의사의 지시를 받아서 물리치료를 하게되어 있기 때문에 거기에 와서 자원봉사를 하고 계시는 의사들을 그런 식으로 활용했어야 된다 그말입니다.

증인

김윤근 무슨 말씀이신지 알겠습니다.

이재천위원장

그러면 봉사를 해주시는 분이 병원에서 오시면 치료를 받을때 주로 환자들이 어느 병원에 가서 치료를 받습니까? 단기 입원을 하는 경우라든가 그럴때요.

증인

김윤근 단기 입원쪽은 예수병원하고 효자동에 있는 기독병원, 엠마오 사랑병원에 입원한 적이 있습니다.

이재천위원장

그리고 단순하게 병원 진찰을 받아야 될 경우에는 주로 어느병원을 이용합니까.

증인

김윤근 아까 말씀드린대로 딱 지정은 못하겠습니다만 저희들이 의사가 아닙니다만 전직 직장생활을 병원계통에서 조금 했습니다. 한 십몇년동안을 하다보니까 허리가 아프다든지 하면 정형외과 진찰을 받으러 가구요, 이비인후과로 간다든지 내과계통은 아까 말씀드린대로 한남진 내과 여기를 가보니까 그분이 양로원에서 왔다는 취급을 전혀 안해요. 너무나 다정하게 해주고 그러니까 노인들이 그쪽으로만 갑니다. 그렇게 해서 여러군데로 저희들이 다니고 있습니다.

이재천위원장

좋습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 더이상 질의하실 위원님이 안계시는 것으로 알고 신성양로원에 대한 질의를 종결할까 합니다. 이의 있습니까? ([없습니다.] 하는 위원있음) 이의가 없으므로 신성양로원에 대한 질의종결을 선포합니다. 심도깊은 조사를 위하여 약 20분동안 정회를 하고자 합니다. 이의 있습니까? ([없습니다.] 하는 위원있음) 20분동안 정회를 선포합니다.

15시58분 회의중지

16시45분 계속개의

성원이 되었으므로 조사속개를 선언합니다. 다음은 전주양로원과 갈멜산정신요양원에 대한 조사를 하도록 하겠습니다. 먼저 증인선서를 하도록 하겠습니다. 증인출석은 지방자치법 제36조 제4항, 같은법 시행령 제17조의4, 전주시의회행정사무감사및조사에관한조례 제9조 제2항의 규정에 따라 선서를 받도록 하겠습니다. 아울러 선서후 증언에서 허위증언을 한자에 대하여는 지방자치법 제36조 제5항의 규정에 의하여 고발될 수있으며, 출석요구를 받은 증인이 정당한 이유없이 출석을 거부하거나 증언을 거부할 때에는 500만원 이하의 과태료가 부과될 수있음을 알려드립니다. 먼저 출석하신 전주양로원과 갈멜산 정신요양원 관계자께서는 자리에서 일어서 주시고, 전주양로원 원장께서는 준비된 선서문에 의해서 오른손을 들어 선서하여 주시기 바랍니다.

증인

유진옥 선서, 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로를 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹서합니다. 1999년 2월 9일 선서인 유진옥 유창수 최명환 박경자

이재천위원장

선서하신 증인께서는 선서문에 서명하여 본 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다. 조사는 공개로 진행하되 경우에 따라서는 위원회의 결정에 따라 비공개로 진행할 수있음을 말씀드립니다. 그러면 먼저 전주양로원에 대하여 질의를 하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 예, 유창희 위원님 질의하여 주십시오.

유창희위원

원장님! 증인석에 나와주세요. 저희들이 현지 조사를 나갔을때 보니까 판공비 지급건이 있더군요. 원장님 목으로 해서 판공비 지급건이 있었는데 한달에 얼마씩 지급했습니까?

증인

유진옥 판공비 건에 대해서 제가 설명을 해드리겠습니다. 제가 거년 2월달에 부임을 했습니다. 그런데 전 강원장께서 퇴임을 했는데 강원장에 대한 예우를 알아봤어요. 그런데 예산이 없어가지고 강원장에 대한 예우가 전혀 없어요. 그래서 나중에, - 그것도 나중에 발견했어요. 두어달 지난뒤에. 그래서 총무와 상의를 했습니다. 이러지 말고 어차피 판공비가 240만원이 책정이 되었으니까 본인도 그전에 재임시에 수취를 않고 그래서 우선 4개월분을 떼어가지고 전원장에 대한 예우를 해주면 쓰겠다 해서 사실상 2개월분은 전원장 판공비가 되고 나머지 40만원에 대해서는 별도로 챙겨가지고 사실상 전별금 조로 나간 것입니다.

유창희위원

그러면 원장께서는 언제 오셨다는 얘기입니까?

증인

유진옥 2월달에 왔어요.

유창희위원

몇년도?

증인

유진옥 거년에.

유창희위원

'98년도 2월달에 오셨다는 말씀이시잖아요.

증인

유진옥 예.

유창희위원

그래서 그때당시 판공비가 편성이 되어있었는데 전 원장에 대한 예우차원에서 두달것은 주었고, 나머지 두달것은 예우 차원에서 전별금으로 줬다는 말씀을 하시는데 그 이후에는 판공비 지급이 없었습니까? 원장에 대해서.

증인

유진옥 있었죠.

유창희위원

그러니까 '98년도 2월 이후에 원장님이 오셔가지고 판공비로 해서 돈을 인출해서 받은 금액이 한달에 얼마였습니까?

증인

유진옥 한달에 20만원씩입니다.

유창희위원

그것을 매달 지급을 하신 것이죠?

증인

유진옥 상황에 따라서 주로 우리 사회복지 시설이, 판공비라는 것은 첫째 기관장의 품위유지비가 주가 되는데 사실상 경조비가 없고 응접비가 없어요. 그래서 각 시설마다, 다른데는 몰라도 우리 시설에서는 판공비를 정해가지고 거기에서 그런 성격에 쓰고 있습니다.

유창희위원

국장님! 예산지원해주는 목중에 원장의 판공비로 쓸수있는 비용이 지출이 됩니까?

종열

김종열복지환경국장

없습니다.

유창희위원

그러면 전주양로원 같은 경우는 이 돈이 어디서 나와서 판공비로 쓰고 있습니까?

증인

유진옥 그것은 사실상 보조금에서는 원장 판공비 아니라 더한것도 쓸수가 없고 재단 지원금이 있어요. 재단 지원금에서는 상한선이 없어요. 그렇기 때문에 재단 지원금 일부에서 240만원을 책정해가지고 판공비로 쓰고있죠.

유창희위원

그러니까 그동안 판공비를 사용하신 것은 보조금 내역에 있는게 아니고 재단 전입금 중에서 사용을 하셨다는 말씀이시잖아요.

증인

유진옥 그렇죠.

유창희위원

그렇다 할지라도 판공비는 월정액으로 가져가실수 없거든요. 매달 쓰는 돈이 똑같다 그렇게 해석하기가 힘들거든요. 예를들면 어떤 달은 시설장의 유지관리를 위해서 후원성금을 많이 모집을 하기 위해서 원장님이 다니시다가 지역에 있는 유지분들이나 관심있는 분들을 많이 만나다 보니까 돈을 50만원 쓸수도 있고, 또 어떤달은 더 적게 써서 10만원밖에 안쓸수도 있고 그러거든요. 이렇게 차이가 날수는 있지만 매달 20만원씩의 월정액이 판공비라는 항목으로 지출이 되었다는 자체는 회계법상에 문제가 있는 것으로 본위원은 생각하거든요. 이 부분은 법인의 전입금을 사용해서 썼다 할지라도 앞으로는 이 부분에 있어서는, - 매달 월정액을 가져가신다는 것은 원장님이 월급으로 받아가시는 것하고 똑같은 개념이에요. 그러므로 이 부분은 앞으로 반드시 시정을 하셔야 되겠죠?

증인

유진옥 예, 그것은 제가 몰라서, 사실상 판공비는 위원님 말씀처럼 월정액으로 된 것은 없거든요. 그때가서 필요에 따라서 안쓸수도 있고 더 쓸수도 있고 그러는데 그 규정은 잘 모르고 집행했으니까 앞으로는 그러지 않겠습니다.

유창희위원

다음, 저희들이 시설장에 조사 나갔을때 보니까 시에서 보조금을 수령한 날짜와 원에서 현금 출납부에 기재한 날짜가 약간의 현차가 있더라구요. 그때당시 제가 발견하고 말씀도 같이 나눴었는데 그러한 경우도 사실은 편차가 생기면 안되는 거잖아요. 시에서 보조금을 내려줬으면 내려준 날짜에 통장에 바로 확인이 되지 않습니까. 통장입금날짜가 현금출납부에 그대로 잡혀져야 정상이죠?

증인

유진옥 통장에 들어온 날짜가 현금출납부에, - 저는 그럴수가 없다고 생각하는데요.

유창희위원

차이가 날수가 없다고 생각을 하신다는 거에요?

증인

유진옥 통장이 있으면 통장에서 그날 필요하면 필요한 만큼 빼다 쓸 지언정

유창희위원

저는 그 얘기를 하는게 아니고 시에서 보조금을 주는 날짜가 있어요. 교부금 통지서를 주면서 같이 교부금을 내려주잖아요. 그러면 예를들면 '99년도 1월달 교부금을 1월 25일날 전주양로원에서 1천만원을 받았다면, 통장에 입금이 되었다면 현금 출납부에 1천만원이 수입부에 잡혀져야 돼죠. 1월 25일 날짜에.

증인

유진옥 그러죠.

유창희위원

25일날 잡아야 되는데 그때 장부를 보다보니까 25일이 아니고 26일날, 27일날 이렇게 이삼일 이후에 현금출납부 수입부에 기재가 되는 경우도 있더라 이얘기에요. 그러니까 그런 부분들도 원래 회계법상에는 틀리면 안되는 것이다 그런 얘기죠.

증인

유진옥 그러죠. 시차가 생기면 안되죠.

유창희위원

그러니까 그런 부분도 앞으로는 정리하실때에 시정을 하실수 있도록 해주시고요.

증인

유진옥 예, 시정하겠습니다.

유창희위원

그리고 거기에도 영양사가 없죠?

증인

유진옥 영양사를 50인 이상 두게 되어있는데 직원배치 기준을 보면 딱 못이 박혀 있어요. 50인 이상은 영양사를 두어야 한다라고. 그러면 다른 직원들도 50인 미만이라, 그 기준에 미만이라고 다 정원이 되어있거든요. 지원이. 앞으로 이것은 복지부에서 해결해 줘야할 사항이 아닌가 생각합니다.

유창희위원

국장님! 이 부분은 시설장마다 조사를 하면서 나오는 얘기인데 원래 영양사가 없으면 어떻게 하도록 지침이 되어있습니까?

종열

김종열복지환경국장

다른 영양사한테나 보건소 영양사의 식단을 받아서 운영하도록 되어있죠.

유창희위원

지금 전주양로원은 어떻게 하고 계세요?

증인

유진옥 현재는 원대 한방병원에, 거기는 고정 영양사가 배치되어 있기 때문에 그분한테 일단 식단표를 받아가지고 활용하고 있습니다.

유창희위원

그러면 어떤 우가 있을 수 있냐면, 원대 한방병원에서 영양사가 식단표를 작성을 하게되면 거기 병원에 들어와있는 분들의 기준으로 잡을 수도 있거든요.

증인

유진옥 그러니까 시설의 사정을 모르면, - 사정이라고 하면 대가거든요. 주식비나 부식비가 하루에 얼마씩 나오는가. 그런 수치를 제시를 해요. 한방병원은 얼마 하는지 모르지만 우리 실정에 맞는, 같은 칼로리라도 육류로 해서 칼로리를 채울수가 있고 채식으로서 칼로리를 채울수 있는 이런 식단이 있기 때문에 거기에 맞춰서 수치에 맞춰서 식단을 짜달라는 주문이 있어가지고 그 영양사가 기준에 의해서 현재 받아오는 것으로 알고있습니다.

유창희위원

국장님! 가장 좋은 것이 있다면 전주시 보건소에 영양사가 있다면 각 시설장에 영양사가 없을 경우 전주시에서 거기에 맞는 식단표를 작성해서 시설장에서 운영하면 아주 간단한 문제거든요. 그런데도 불구하고 전주시 보건소에는 영양사를 채용해야 됨에도 불구하고 채용을 않고 그 자리가 공석으로 남아있어요. 이 부분은 앞으로 저희들이 조사결과보고서에도 조치사항중에 이 사항을 넣어서 될수있으면 그러한 부분들은 보건소에서 정원규정에 맞게 채용을 잘 해가지고 이 부분이 각 시설장에서도 혜택을 누릴수 있도록 하는 방향으로 바꾸어서 일처리 할수있도록 저희들도 할테니까 국에서도 똑같은 노력을 기울여 주시면 좋겠습니다.

종열

김종열복지환경국장

예, 노력을 하겠습니다.

유창희위원

전주양로원에 가보니까 아프신 분들이 많더군요. 현원이 몇분이십니까?

증인

유진옥 47명입니다.

유창희위원

47명중에서 아프신 분들이 몇분이나 계십니까?

증인

유진옥 중증환자는 10분 정도 됩니다. 제가 보충설명 하겠는데요, 왜 전주양로원이 중증환자가 많느냐, 전주양로원 역사가 50년 됩니다. 그러니까 일단 한번 들어오시면 아마 결사적으로 나가려고 하지 않아요. 어차피 요양원과 양로원이 이원화 되어있기 때문에 양로원에서 건강이 좋지않은 양반은 전원조치를 해줘야 하는데 이 어른들이 한번 들어오면 거기서 정이들고 그렇기 때문에 결사적으로 나가려고 하지 않아요. 그런데 사람이 할아버지나 할머니 같은 정을 붙이고 사는 양반들인데 인정상 강권은 발동을 못합니다.

유창희위원

원장님! 그 의미는 충분히 알겠어요. 노인분들이고 시설에 들어온지가 오래되니까 다른 시설로 가야되는데도 불구하고 가지 못하는 사정이 있는것은 알겠지만 그렇다면 전주양로원에 있으면서 그런 중증 환자들이 받을 수있는 혜택을 충분히 조치를 취하고 계십니까?

증인

유진옥 위원님 말씀이 일리가 있어요. 왜냐하면 요양시설은 그런 특혜를 받을 수있는 시스템이 갖춰져 있어요. 첫째 촉탁의사가 있지 물리치료사가 있지 보조원이 그만큼 많이 배치되지, 그런데 본인들의 개인 사정이 도저히 옮기려고 하지를 않으니까 그것은 어쩔수 없는 사정입니다. 물론 그리 가면 양질의 특혜를 받을 수 있죠.

유창희위원

국장님 생각은 어떠세요?

종열

김종열복지환경국장

그렇지않아도 양로원과 요양원하고 두군데 연로하신 할머니 할아버지들이 타 지역에도 이런 사례인가 했더니 거의가 이런 형태로 노인들이 있는 상태입니다. 아까 갱생원에서도 얘기가 나왔습니다만 원리원칙에 의해서 보내고 해야하는데 정들어가지고 보내기가 그래서 할수없이 상주해서 거기서 최종 운명하는 사례가 타지에도 많다고만 얘기를 들었습니다. 실제 우리가 일선에서 하면서 나오는 사례인데 원 규정대로 강제로 퇴소시켜서 전원조치를 해야 할 것인가 하는것은 중앙에다가도 저희들이 질의를 해봐서 방안을 모색하는 것 밖에 없지않느냐 이렇게 생각이 갑니다.

유창희위원

현재 상황에서는 어떤 특별한 대책은 없다는 것으로 생각이 드네요?

종열

김종열복지환경국장

지금은 상당히 도리가 없습니다. 그것은 숙제로 중앙부처와

유창희위원

어쨌든 저희 위원들이 현장에 나가서 봤을때는 그 노인분들이 옮겨가기를 싫어한다면 그 시설에서 그마만큼의 혜택을 받으면서 건강을 유지할 수있는 뭔가를 해 주든지, 그것이 안되면 그렇게 혜택을 받을수있는 곳으로 보내든지 둘중의 하나를 반드시 집행부에서는 해줘야 된다고 저희들은 인식을 했거든요.

종열

김종열복지환경국장

두가지 차원인데 저도 전주양로원 관계 때문에 첫번째 위원님들하고 갔을때 와서 우리도 실무진들하고 타협했는데, 이분들이 간다면 요양원 쪽으로 가야하는데 요양원에 보낼 곳이 없습니다. 그러면 타도나 어디로 원거리로 보내야 된다는 결론이 되는데, - 앞으로 치매병원이 생기면, 지난번 난관끝에 곧 착수가 됩니다만 치매병원만 가지고 보다도 요양원이 더 필요하다, 요양원 시설을 증설하려고 복지부에서 노력하고 있는데, 자체에서 원리원칙대로 내보내고 싶어도 요양시설이 없거든요, 그러면 어디로 보내야 하느냐 문제가 붙어버려요. 그래서 운영상 우리 일선의 실태, 전주에 요양원 시설이 좋은곳이 있으면 딱 분리시켜서 그리 보내고 하면 될텐데 그런 상황도 아니고, 하여튼 이것은 중앙에 우리 상황을 질의해서 방안이 없겠는가 한번 모색을 해보겠습니다.

유창희위원

할머니나 할아버지들이 들어오셔서 아픈 경우가 많습니까, 아니면 원래부터 아프신 분들이 들어오는 경우도 있습니까?

증인

유진옥 원래 들어올때는 시에서 충분한 검토를 거쳐서 선별해서 보내기 때문에 아픈 양반은 그렇게 많지 않죠. 그런데 거기 들어와서 노인양반들이 주로 70이상 되었기 때문에 노인성 질환이 많이 생기는 것이죠.

유창희위원

지금 양로원은 들어와서 질병이 생겼을 경우 요양이나 치료할 수있는 그런 부분의 보조는 전혀 안되는 거죠?

증인

유진옥 예, 천상 보건소나 병원에 의뢰하는 수밖에 없죠.

유창희위원

방금 원장님께서 말씀하시는 것을 보니까 양로원에 들어오기 전에는 시에서 충분한 검토를 미리 한다고 말씀을 하시는데, 국장님! 우리 노인시설중에는 양로원과 요양원 두개가 있지 않습니까. 물론 실비시설도 있기는 하지만, 두개를 놓고 봤을때 어떻게 판단하는 기준이 있습니까? 어떤분은 요양원으로 가고 어떤분은 양로원으로 가야되는지

종열

김종열복지환경국장

입소 대상자가 노인복지법 시행규칙에 나오는데, 양로시설은 생활보호대상자 노인, 생보자외도 65세 이상의 자 중에서 부양받지 못한자, 쉽게얘기해서 일상생활에 지장이 없는 자라고 괄호에 들어가 있거든요. 그러니까 생보자와 생보자 외에도 65세 이상의 자 중에서 부양받지 못한자로 되어있고, 노인 요양시설은 생보자 노인이나 생보자 65세 이상 노인성 질환, 치매성 질환, 요양이 필요한 자 이렇게 되어있거든요. 대개 노인들이면 질병들이 있지 않습니까. 그런데 아까 얘기한대로 요양원으로 가야될 그런 처지의 노인들이 거의다 해당이 될 것입니다. 그런데 보낸데가 없는 상태이고, 아까 원장께서 얘기한대로 정들고 터전이 되니까 보내기도 그렇고 하는데 우리 지역 뿐만이 아니라 타도시에도 더러 이런경우가 있다고 하더라구요.

유창희위원

됐구요. 양로원과 요양원으로 구분을 해야될 상황에 있어서 그러한 대상자가 나오면 양로원으로 가야될지 요양원으로 가야될지 결정하기 전에는 어떤 절차가 있습니까?

종열

김종열복지환경국장

사회복지사가 개인 신상기록카드에 상담일지를 쭉 써서 올립니다. 다만 요양원으로 갈때는 건강진단서가 붙어서 요양원 대상이 되는데, 대개 사회복지사가 전부 실사를 해가지고 조사된 내용에 의해서 당사자들이 신청을 하면 저희들이 10일 이내에 심사 해가지고 본인이나 시설장에 통고해서 입소를 시키고 있습니다.

유창희위원

건강진단서 첨부는 요양원에 가실 분에 한해서만 한다는 것이죠?

종열

김종열복지환경국장

그렇습니다.

유창희위원

본위원이 생각하기에는 요양원으로 가실지 양로원으로 가실지 판단하는 과정에 있기 때문에 요양원으로 가시는 분에 한해서만 건강진단을 받게 한다는 것은 이미 요양원으로 결정이 되었다는 얘기죠.

종열

김종열복지환경국장

그렇죠. 요양원으로 가는 대상자는 당연히

유창희위원

그렇기 때문에 결정하기 전에는 대상자가 있으면 모두다 건강진단을 반드시 받게 만들어 줘야되죠. 그 건강진단을 받은 결과를 놓고서 이정도면 요양원으로 가도 되겠다, 아니면 이정도는 양로원으로 보내도 된다 이런 판단을 하셔야지 판단 먼저 해놓고 요양원으로 가실 분들한테만 건강진단서를 첨부받게하면 그것은 잘못된 것이라고 생각하는데 어떻게 생각하세요?

종열

김종열복지환경국장

글쎄 요양원으로 갈 경우 진단서를 붙이는데, 아시다시피 저희도 부모님이 있습니다만 노인들치고 건강이 진단서를 전부 붙이고 보면 전부 요양대상이 될수도 있는 것이고, 저희들이 판단하기가 상당히 의술적으로 어렵습니다만, 제가 단도적인 입장에서 얘기하기는 어렵습니다만 일응 이 문제는 사회복지사들이 일선에서 아주 상담을 구체화시켜가지고 정리를 하면서 이분은 요양원 대상이 되겠다 해가지고 건강진단서를 붙여서 올라오고 이런

유창희위원

그러니까 사회복지사들이 그쪽을 전문으로 하고 계시기는 하지만 그분들이 의사는 아니다 그 얘기죠. 건강을 책임지는 분은 아니기 때문에 사회복지사들이 자세한 보고자료는 있겠지만 이것은 참고사항이고 중요한 것은 의사의 건강기록카드가 반드시 첨부가 되어서 그것을 놓고서 사회복지사들이 자료제출한 보고서 내용과 같이 취합을 한 결과 양로원으로 가셔야 될 분, 요양원으로 가셔야 될 분을 시에서 먼저 판단을 해주셔야 된다 그 얘기에요, 입소 대상자가 생길때에는. 그래서 반드시 앞으로는 이 부분이 그렇게 지켜질수 있도록, 왜그러냐면 현실에서는 요양원으로 가셔야 할분이 양로원으로 오시면 그마만큼 혜택을 보게할수가 없잖아요. 그러므로 대상자가 생겼을때부터 미리 그런부분에 집행부에서 먼저 신경을 쓰셔서 거기서부터 판단이 제대로 되어서 요양원과 양로원으로 갈수있도록 업무지시를 바꾸어서 해주시기를 바라고, 혹시 전주양로원에는 당뇨환자나 이런분은 안계십니까?

증인

유진옥 계세요.

유창희위원

식단표를 보면 일률적이던데 이런 분들은 식단조정 같은 것은 하기 어렵습니까?

증인

유진옥 주로 보리를 놓아가지고, - 저도 현재 육안상으로는 멀쩡하지만 당뇨환자입니다. 그래서 저를 비롯해서 당뇨환자들이 몇분 계시는데 주로 보리를 많이 놔가지고 맥식을 많이 하죠.

유창희위원

그분들만 별도로 하시는 것은 아니잖아요.

증인

유진옥 하시는 것은 아니어도 보리만 위에다 놔가지고 밥 풀때 별도로 떠가지고 하니까

유창희위원

그렇게 조절을 하신다구요?

증인

유진옥 예.

유창희위원

그리고 다른 노인시설에서는 볼수없었던 것이 전주양로원에는 간식비 지급이 계속되어 왔더라구요. 어제 과정을 거치면서 '98년도 7월경까지 간식비 지급이 있었다가 그 이후에 시에서 자체 예산확보가 부족함으로 인해서 지급이 끊겼다고 했었는데 전주양로원의 현금출납부를 보니까 12월까지도 계속 지급이 되었던데 그것은 어떻게 해서 지급이 된 거에요?

증인

유진옥 저도 간식비가 나오는 것으로 알고 아까도 말씀드렸는데 시에서 관리하는 강주사님께서는 그것이 중간에 중단되었다고 그래요. 그래서 제가 다시 우리 직원한테 확인을 했습니다만 하루 250원이 어떻게 된 것이냐 그랬더니, 7월달에 중단되었다가 금년에 다시 부활되어가지고 나왔다고 하는데 우리는 계속해서 간식을 주고 있어요.

유창희위원

그런 비용은 어떻게 해서 충당을 하시는 거에요?

증인

유진옥 자체에서 법인 부담금이 있고 그렇기 때문에 그런데에서 충당이 돼죠.

유창희위원

간식비가 시에서 지급은 안되었지만 법인쪽의 전입금에서 이 비용을 충당하고 있다구요?

증인

유진옥 예, 소소한 것이지만 계속해서 간식을 드리다가 끊어버리면 상당히 여론도 많습니다. 그래서 계속해서 간식을 드리고 있습니다.

유창희위원

이상입니다.

이재천위원장

수고하셨습니다. 다음 이석환 위원님 질의하여 주십시오.

이석환위원

한가지만 확인하겠습니다. 음용수가 있죠? 마시는 물.

증인

유진옥 예.

이석환위원

노인분들의 건강을 위해서 물이 참 중요하죠. 현재 지하수를 사용하십니까, 상수도를 사용하십니까?

증인

유진옥 그렇치 않아도 제가 와가지고 수질검사

이석환위원

지금 지하수 사용하세요?

증인

유진옥 예, 지하수 사용하고 있습니다.

이석환위원

수질검사를 '98년도에 몇번을 하셨습니까?

증인

유진옥 '98년도에 세번을 했죠. 그런데 거기에 질산질이 조금 나오고 나중에 세균이 많이 오염이 되어가지고 나와서 그것은 응급조치로 현재 정수기를 사용하고 일부에는 보건소에다 의뢰해가지고 살균소독기를 넣어가지고 다시 시험한 결과 지금 아마 아무 이상이 없는 것으로 판정을 받아가지고

이석환위원

정수기를 사용하니까 아무런 이상은 발견되지 않는다 그렇게 판정이 났다구요?

증인

유진옥 예.

이석환위원

전주양로원의 역사가 한 50년 된다고 하셨는데, 상당히 긴 역사를 갖고있는데 지금까지도 상수도 설치가 안되어있고, 질산염이 포함된 지하수를 지금까지 사용한다는 것이 이해가 전혀 되지를 않네요.

증인

유진옥 그러니까 전주 현 위치가 그곳으로 이전한지가 9년 됩니다. 전 원장한테 제가 한번 물어봤어요. 과연 지하수 수질이 어떻게 돼냐 하니까 그때당시는 1급수라고 했데요. 그런데 그 이후에 주위에 축산농가가 들어오면서 그것이 오염되지 않았나 생각이 되어가지고, 그것도 많은 수치가 아니라 적은 수치, 세균은 상당히 많이 나왔는데 소독약을 넣어가지고 그것은 100%

이석환위원

제가 그 근처 동네의 지하수가 좋지않다는 얘기를 여러번 들었는데 국장님! 이런 부분에 대해서 시 당국은 무슨 계획이 있어요?

종열

김종열복지환경국장

거기가 도시화가 되어가지고 주변까지 상수도가 다 공급이 되었습니다. 저희들이 한번 빼보니까 한 2천여만원의 시설비가 들지않을까 봅니다. 급수시설공사비가. 그래서 본예산에 반영을 못했습니다만 추경에 반영을 하는것으로 해서 그것은 대책을 강구 할랍니다.

이석환위원

그렇게 많은 돈이 들지않더라도 할수있는 부분이 있죠. 이런 부분은 시가 그간에 적극적으로 노력을 안한 부분이 발견이 되는데 양로원측에서도 그렇고 시에서도 그렇고 물이 사람에게는 굉장히 중요한 것인데 그런 부분을 거의 관심을 두지않았다는데 놀라움을 금치못하겠습니다. 이상입니다.

증인

유진옥 대단히 감사합니다.

유창희위원장대리

또 질의하실 위원님 계십니까? 김병문 위원님 질의해 주십시오.

김병문위원

경로연금을 통장에 입금시켜 드리죠?

증인

유진옥 위원님들에게 이해를 구하는 말씀을 드리겠습니다. 업무분야는 제가 얼마 안되었지만 다소 파악을 하는데 회계분야만큼은 총무님이 전담하고 있기 때문에 총무님이 답변하면 안되겠습니까?

김병문위원

그렇게 하시죠. 회계분야는 전혀 모르세요? 총무님은 거기서 굉장히 오래 근무하셨군요. 근 20년 가까이 되셨는데 전주양로원에만 그렇게 근무를 하셨습니까?

증인

유창수 예.

김병문위원

경로연금 지급을 어떻게 하고 있습니까?

증인

유창수 무통장 지급을 하고 있습니다.

김병문위원

전부 그렇게 하고 있습니까?

증인

유창수 예.

김병문위원

그러면 출납은 누가 해요? 노인들이 가서 직접 빼지는 않을 것 아니에요.

증인

유창수 노인들이 직접 건강한 분들은 직접 가서 인출을 해드리고 우리한테 의뢰를 하는 분들이 있어요.

김병문위원

통장관리는 어떻게 하고 계십니까?

증인

유창수 본인관리가 위주가 되고 본인관리가 못될때는 우리가 하고있죠. 생활지도원이 지금 하고 있습니다.

김병문위원

그쪽에서 할머니나 할아버지들이 부탁을 하면 빼다 주시고 나머지는 본인들이 관리하시면서

증인

유창수 예, 본인 위주로

김병문위원

제가 알기로는 장소가 송천동까지는 나가야 될텐데요.

증인

유창수 거기 바로 가까운 은행이 있습니다. 시내버스 타는데 신협, 그쪽으로 바로 가까운 데로 개설을 했습니다.

김병문위원

신협에다 입금을 시켜서 걸어가가지고 빼오신다.

증인

유창수 예, 그리고 신협이 좋은점이 은행같이 이렇게 번잡하지를 않더라구요. 은행은 굉장히 번호표를 빼고 그것을 기다려야 되는 시간이 있는데 신협의 장점이 그런 절차가 생략되어서 시간을 단축할 수있는 좋은점이 있고 거리가 가까운 점이 있고 그런 좋은점이 있더라구요.

김병문위원

직원들 특수직무수당이라는 것이 있죠?

증인

유창수 예.

김병문위원

5만원씩 6명을 지급하게 되어있군요. 원장, 총무 제외하고.

증인

유창수 예.

김병문위원

여기서 지급할때는 야간근무수당으로 지급합니까?

증인

유창수 특수직무수당요?

김병문위원

예.

증인

유창수 종사자들에 대해서 지급하고 있는 것입니다. 야간수당이 아니고.

김병문위원

특수직무수당이라는게 쉽게 얘기하면 뒤에 사업계획서를 보면 야간근무수당이 1인당 5만원씩 또 있단 말이에요. 그러면 특수직무수당이 따로있고 야간수당이 따로있다는 거에요?

증인

유창수 예. 그렇죠.

김병문위원

그런데 사업계획서 전체적인 총괄표를 보면 야간근무수당은 안나와요?

증인

유창수 야간근무수당은 도비.시비로 그것은 국비가 안들어가있고, 특별비로 도 예산에서 그렇게

김병문위원

도비하고 시비만 타기 때문에 안들어가 있다는 얘기입니까?

증인

유창수 그렇죠.

김병문위원

특수직무수당과 야간근무수당하고는 서로 성격이 틀린다?

증인

유창수 예, 서로 성격이 틀리죠.

김병문위원

특수직무수당이라는 것은 무엇때문에 그렇게 이야기를 합니까?

증인

유창수 어려운 여건에서 이렇게 근무하고 있는 직원들을 생각해서, - 사실은 그렇습니다. 내가 참고로 얘기를 드리겠습니다. 이렇게 큰 행사도 벌이고 있는데 우리 직원들이 양로원이나 보육원이나 살아주고 있는것만 해도 사실 격려를 보내줘야 합니다. 사실 어쩌면 눈물겨울때가 많이 있습니다. 이런얘기해서는 안되지만 어쩔때는 감사다 뭐다 해가지고 우리가 사실 공무원들만큼 행정 실력이 없고 능력이 없습니다. 솔직한 얘기로. 이제 개구리가 뛰어보려고 이제 움추려 봤습니다. 이것을 감안해주셔서 우리 직원들을 생각해서 특수직무수당이라고 책정

김병문위원

이것을 주는게 문제가 있다고 얘기하는게 아니라 궁금해서, 사업계획서를 보니까 야간근무수당은 따로있고 특수직무수당으로 6명이 되어있는데 이게 명목이 같은 것인지 확인해 보는 거에요.

증인

유창수 다르죠.

김병문위원

특수직무수당을 타갔다고 문제삼고자 하는게 아니고, 자꾸 오해하시면 안돼죠.

증인

유창수 시설에 종사하는 종사자들의 위로겸 해서 드리는

김병문위원

거기서 숙식을 하시는 직원들이 있죠?

증인

유창수 예, 있죠.

김병문위원

숙식은 몇분이 아십니까?

증인

유창수 생활지도원이 있고 보조원이 하고있고 그러죠.

김병문위원

그분 한분만

증인

유창수 세분

김병문위원

보조원이 세분?

증인

유창수 보조원 두사람하고 생활지도원하고

김병문위원

생활지도원 한분하고 보조원 두분하고?

증인

유창수 예.

김병문위원

지난번 주방을 들어가서 취사원 되시는 분한테 여쭤봤더니 아까 유창희 위원님도 질문하셨지만 식단표를 자체적으로 짠다고 그러더라구요.

증인

유창수 식단표를 현재

김병문위원

그것은 아까 원장님한테 들어서 알고있는데, 혹시 거기에 수용되어있는 분중에 당뇨나 이런 병을 가지고 있는 분은 안계세요?

증인

유창수 당뇨환자요?

김병문위원

예.

증인

유창수 환자 있죠.

김병문위원

그러면 그런분들은 따로 식단을 배정해야 되는것 아닙니까?

증인

유창수 그분들은 아까도 원장님이 말씀드렸듯이 보리하고 쌀하고 층으로 앉혀가지고 그분들은 보리밥을 더 드리는 것으로 해가지고 그런것도 우리가 신경을 더 쓰고있죠.

김병문위원

반찬이나 이런것은 똑같이 나가구요?

증인

유창수 반찬도 조금더 얹어가지고 여분으로 더 해가지고 그분들에 맞게끔, 입맛에 맞게끔 좀더 드리죠.

김병문위원

제가 방문한 양로원중 전주양로원을 제일 많이 방문했었는데, 원래 수용인원이 거기가 90명인가 돼죠?

증인

유창수 예, 정원이 그러죠.

김병문위원

그런데 현원이 46명이고 종사자는 8명이구요.

증인

유창수 예.

김병문위원

장례를 할때 지난번 원장님한테 여쭤보니까 원불교식으로 하고 옛날에는 묘지에다 가매장을 했다가 지금은 화장한다고 그랬죠?

증인

유진옥 예.

김병문위원

연고자가 안나타나면 어떻게 합니까?

증인

유진옥 연고자가 안나타난 노인들은 일단 화장을 의무적으로 해야 합니다. 그리고 연고자가 나타나서

김병문위원

화장하면 납골당에다 갖다 놓습니까?

증인

유진옥 납골당에다 모시죠. 화장해가지고.

김병문위원

연고자 안나타나면 몇년 있다 다시

증인

유진옥 우리 마음대로 못해요. 일단 연고자가 없으면

김병문위원

몇년 있다가 다른데로 옮기고 그렇게 합니까? 쉽게 얘기하면 연고자가 안나타나면 화장을 해야할 것 아니에요. 그래서 납골당에 넣어놨는데 영원히 넣어놓지는 못할 것 아니에요. 규정은 없습니까?

정석

김정석사회복지과장

예, 지금 많이 들어있습니다.

김병문위원

가매장을 했을 경우에는 3년동안만 가매장하게 되어있다고 그랬잖아요. 그런데 지금은 화장을 하니까

정석

김정석사회복지과장

납골당에는 그대로 오래도록 있습니다. 10년정도

김병문위원

그러니까 있잖아요. 없다고 말씀하시니까 그러죠. 납골당에는 10년있다 해야된다.

증인

유진옥 제가 한가지 덧붙일것은 연고자가 안나타나는 것이 아니라, 돌아가시면 일단 우리가 연고자를 찾아서 연락을 해주면 연고자가 오면 일단 사후책임은 안져요. 본인들이. 그래서 우리한테 일임을 하면 별수없이 선산에 모시고 가면 시신을 인계를 해주고 우리가 알아서 하라고 하면 천상 화장해서 납골당에 모시죠.

김병문위원

수용되어있는 46명중에 연고자가 있는 분이 있으세요? 전부 무의탁 노인입니까?

증인

유창수 있다면 딸이 있다거나 조카가 있다거나 그런 수는 있죠.

김병문위원

그런분들도 무료로 수용하고 있습니까?

증인

유창수 법률상으로 보면 법이 가장 기준이 되는것이 호적 아닙니까. 호적에서 딸은 출가하면 벗어나기 때문에 부양의무자로서는 취급을 안받죠. 호적상으로는. 그래서 그것이 항상 걸림돌이 있어요. 부양의무자의 모든 것이 기준이 되어서 그것이 입소되느냐 안되느냐 갈림길이 되는 것으로 알고있습니다.

김병문위원

그러면 지금까지 연고자가 나타나가지고 나가신 분들도 몇분 계실것 아니에요.

증인

유창수 예, 있죠.

김병문위원

그런 분들 말고 아까 말한 대로 따님이 연고자로 있다든가 이런 경우에는 곤란하다. 그러면 거기는 무료시설이죠?

증인

유창수 예, 무료시설이죠.

김병문위원

아까 말한대로 따님이 있다든가, 멀지만 친척이라도 있으면 그런분들이 돈을 주는 분들은 없습니까? 즉, 모시기가 힘들어서, 맡겨서 돈을 줄테니까 맡겨주십시오 하는 분들은 없으세요?

증인

유창수 우리가 실비하고는 멀고 시에서 전적으로 의뢰하는 분을 받고 있습니다. 그리고 만일 받게되면 그분들이 가만히 있겠어요. 그것을 다 알게 되는데.

김병문위원

종사자 명단중에 퇴직종사자가 한분밖에 없어요. 보조원 한분 김홍근씨 이분 한분있는데 계속 그대로 있는 것입니까, 한분만 바뀌고?

증인

유창수 지금 IMF가 되고 하다보니까 이직율이 높지를 못합니다.

김병문위원

그 전에 말씀드리는 거에요. 그 전에도 이렇게 안바뀌고 계속 근무를 하시고 계셨는가 해서요. 채용일자하고 보니까 틀리는 부분도 있고,

증인

유창수 그분들이 사명감을 갖고 열심히 뛰어주니까 원장님도 근무하고 총무도 이렇게 건재하고 있습니다.

김병문위원

삼동회에서 운영을 하죠?

증인

유창수 예.

김병문위원

이사회 재단이사장이 누구입니까?

증인

유창수 서금성

김병문위원

혹시 이분하고 친인척 되시는 분이 직원으로 계시는 분이 있어요?

증인

유진옥 없어요.

김병문위원

원장님하고는요?

증인

유진옥 아무 상관없어요, 저하고는.

김병문위원

원장님하고 친인척되시는 분도 없으세요?

증인

유진옥 기사한분

김병문위원

기사분 성함이 어떻게 되세요?

증인

유진옥 유창완

김병문위원

보조원으로 있는분?

증인

유진옥 예.

김병문위원

보조원으로 있는분이 기사를 하실수 있습니까? 국장님한테 여쭙는 거에요.

종열

김종열복지환경국장

보조원이 생활지도원이 한명, 취사가 한명 해가지고 다섯명이 기타난에 있는데, 8명중에서 원장, 총무, 간호사 빼고나면 다섯명이 남지 않습니까. 그중에 보조원이 있는데, 환자 수송 문제때문에 봉고차가 하나 있어요. 이 봉고차 때문에 보조원 중에서 기사 역할까지 겸용해서 일반보조 그렇게 하는 것이죠. 꼭 기사만 하는 것은 아니죠.

김병문위원

총무님하고는 관계가 없어요?

증인

유창수 저하고는 본이 틀립니다.

유진옥 우리 총무는 문화유씨이고 저는 전주유씨에요.

김병문위원

유씨가 많길래 여쭤보는 것이고, 꼭 그렇다는 것이 아니고. 아까도 말씀드렸지만 전주양로원을 항상 갈때마다 느끼는 것이 다른 시설에 비해서 운영이나 이런것이 상당히 건실하다는 것을 느꼈습니다만 다음 2차 조사기간에 다시한번 하겠습니다. 이상입니다.

유창희위원장대리

더 질의하실 위원님 계십니까? 심영배 위원님 질의해 주십시오.

심영배위원

심영배 위원입니다. 간단하게 한가지만 묻겠습니다. 그 시설에 봉사자들이 다녀가십니까?

증인

유진옥 예, 요새는 학생들이 많이 오죠.

심영배위원

정기적으로 시설과 연관을 맺고 다녀가는 개인이나 팀이 있습니까?

증인

유진옥 개인은 정기적으로 오는 사람은 없고, 미용봉사팀들이 두달에 한번씩 나와서 해주고 있습니다.

심영배위원

미용봉사를 하는데 무슨 협회인가요? 단체인가요?

증인

유진옥 아마 자기들끼리 모여가지고

심영배위원

몇명의 미용사들이 모여서 한달에 한번꼴로

증인

유진옥 두달에 한번꼴로 나와서 미용을 해드리고 있죠.

심영배위원

나머지는 그때그때 부정기적으로 봉사자가 있다 이거죠?

증인

유진옥 예.

심영배위원

봉사자들이 오는게 도움이 되시죠?

증인

유진옥 많은 도움이 돼죠.

심영배위원

그러면 혹시 봉사자들을 좀더 확대하고 이런 봉사인력들을 시설운영에 적극적으로 활용하기 위해서 조금더 조직적으로 계획해 보신적이 있으신가요?

증인

유진옥 그것은 우리가 그 인근에 부대가 있어서 부대에서 장병들이 이리 배치를 받으면 의무적으로 토요일하고 화요일 와서 봉사를 해주고, 그 나머지는 학생들도 성적에 반영이 된다고 하니까 계속해서 부정기적으로 계속해서 학생들이 도움을 주고 그렇기 때문에 다른 업무분야에 대해서 더 우리가 필요를 느끼지 않고있어요. 주위에서 많이 하기때문에.

심영배위원

그러니까 부대나 시민들이 자발적으로 와주는 것을 나름대로 연결해서 활용하는 그런 정도에 계시는군요.

증인

유진옥 예.

심영배위원

이상입니다.

유창희위원장대리

또 질의하실 위원님 계십니까? 이재천 위원님

이재천위원

그동안 저희 위원님들께서 질의하신 것에 대해서 몇가지 보충질의를 하겠습니다. 먼저 식단의 문제입니다. 지금 영양사가 배치되어있지 않고 거기에 당뇨환자나 신장질환 환자가 있겠죠. 그런데 그들에게 별도의 특별한 식이조치를 취하고 있습니까?

증인

유진옥 제가 와보니까, 우리 전라도 사람들은 싱겁고 하면 잘 못먹거든요. 그래서 처음 여기와보니까 비위에 맞지를 않아요. 너무나 싱거워서. 그런 정도되면 별도로 우리가 식단을 준비 안해도 심장질환자들이나 신장질환자들이나 당뇨환자들에게 아마 식단으로서는 적격이 아닌가 이렇게 생각이 되어가지고

이재천위원

원장님께서 답변을 굉장히 잘하십니다. 그것은 사실 증인의 모든 인격이랄까 사회 경험이라고 저희가 이해를 합니다. 그런데 금방과같은 답변은 양로시설을 운영하는 분으로서 저희들한테 약간은 우려가 되는 관리라는 생각이 듭니다. 특히 노인들에게 가장 중요한 것은 식단입니다. 그래서 이 음식들이 간단히 어떤 상식선에서 지급이 되어서는 안되고 아주 철저하게 관리를 해야 그분들의 건강, 그분들의 수명과 아주 직접적으로 연관이 되지 않겠습니까. 어떻게 생각하십니까?

증인

유진옥 그러죠.

이재천위원

그런데 그것을 원장께서 상식적으로 판단하시는 입맛 정도가지고 그분들이 합당한 식이 조처를 받고 있다고 생각을 하신단 말씀이시죠?

증인

유진옥 주로 신장질환이나 심장질환들은 맵고 짠 것을 상당히 금기하거든요. 그런데에 비해서 말씀드리는 것이지 제가 현재에 있는 식단에 대해서 100% 좋다, 그 환자들에게 이것이 적당하다 이렇게 말씀드리는 것은 아니에요.

이재천위원

그것을 어떻게 이해를 해야 되겠습니까. 저희들이 일단 요양시설이 아닌 양로원에서 그래도 가장 기본이 되어야 되는 영양의 문제가 제대로 지켜지지 않고있다라는 생각을 지워버릴수가 없거든요.

증인

유진옥 시의원님께서 그렇게 염려하시는 분야는 앞으로 저희들이 충분히 개선해가지고 환자들의 증세에 맞게 식단을 조절하겠습니다.

이재천위원

다시한번 말씀드리지만 식단의 문제는 바로 거기 생활자들의 건강과 생명과 직접적인 연관이 있습니다. 그리고 거기에 덧붙여서 처음에 영양사를 채용하지못하는 어려움을 말씀하시면서 이것이 시나 국도비 보조로만 가능한 것처럼 생각을 하고계시는 것 같습니다. 영양사를 자체적으로 채용할 수없는 이유가 있습니까?

증인

유진옥 그 이유를 설명하자면 지금 국가에서 100% 보조를 받기 때문에 재단에서는 우리 시설에 대해서 더 지원한다는것은 생각치 않고, 왜냐하면 재정이 없기 때문에

이재천위원

나름대로 답변이 됐는데요, 그런 시설들에 종사자의 정원이라고 하는것이 법정인원이 있고 예산 보조인원이 있지 않습니까. 그 두개의 차이가 국도비 보조로 해야되는 부분은 이만큼이지만 법정기준인원이라는 것은 이 시설을 운영하는데 있어서 어떻게 되었든 이것을 시설을 운영하는 주체가 확보를 해라라는 의미로 저희들은 받아들입니다. 어떻게 생각하십니까?

증인

유진옥 우리도 노력하고 있죠.

이재천위원

그렇기 때문에 원래 어떤 시설을 위탁하겠다고 결정을 하시거나 그럴때 적어도 법정정원에 맞는 것을 위탁 기관인 귀 단체에서 최대한으로 확보를 해놓고, 그럼으로서 생활자들의 복리를 법정 조건안에서 충족을 시킨다라는 기본을 갖추어놓고서 위탁을 신청을 하시든지 했어야 한다는 것이 저희들의 기본적인 생각입니다.

증인

유진옥 그러죠.

이재천위원

그럼으로서 시에서는 위탁을 승인을 하는것 아니겠습니까. 그렇죠? 그런데 전주양로원 뿐만이 아니라 사실은 거의 모든시설에서 법정 정원과 예산에서 지원되는 정원이 현격한 차이를 보이고 있습니다. 제가 대표로 전주양로원 원장님께 이런 부분에 대한 시설의 책임과 부담부분을 말씀드리는 것입니다. 이해하시겠습니까?

증인

유진옥 예.

이재천위원

그리고 마지막으로 그 안의 생활자중에 많은 분들이 요양소로 치료를 위해서 전원조치를 해야될 상황에 있다는 것을 시인을 하셨죠?

증인

유진옥 예.

이재천위원장

그런데 전원조치가 굉장히 어렵다는 이유가 노인들의 어떤 불안심리라고 말씀을 하셨죠?

증인

유진옥 예.

이재천위원

그런데 그분들의 정서적인 것이 더 중요하겠습니까, 아니면 그분들의 건강과 생명이 더 중요하겠습니까.

증인

유진옥 그것은 저희들이야 물론, - 여기서 이런말씀 드리기는 죄송합니다만 - 속된말로 똥 안치우고 오줌안치우는 것이 좋죠. 그런데 사실상 이번에도 강주사하고 타협했습니다만 두명을 전원조치를 요청했습니다. 그런데 시에서 판단을 어떻게 내렸는고니는 도저히 그 환자들을 어디 보낼테가 없다는 거에요. 그래가지고 전원을 못했어요. 그러니까 우리는 아무리 보내고 싶어도 삼박자가 맞아야 돼요. 시와 우리와 본인과. 그런 애로사항이 있기 때문에 이점 이해해 주시기 바랍니다.

이재천위원

전원을 시키기 위해서 시에 요구한 적이 있다는 말씀이시죠?

증인

유진옥 예.

이재천위원

그런데 시에서는 어떤 이유로 전원을 시키지 않았다는 말씀입니까?

증인

유진옥 한분은 정신이상이 있고, 한분은 치매 환자에요. 그래서 도저히 거기서 관리할 수가 없어서, 치매환자는 나갈라고 그러고 정신질환자는 떠들고 애매한 소리 하고 그래서 전원조치를 의뢰했던 것인데 회답이 오기를 도저히 백방으로 알아본 결과 어디에 입소할만한 장소가 없으니까 전원조치가 불가능하다 이렇게 통고를 받았습니다.

이재천위원

국장님! 그런 경우가 있었습니까?

종열

김종열복지환경국장

아까도 제가 그 얘기를 해드렸는데 지금 요양시설로 갈수있는 여건이 안되니까 저희들도 고민입니다. 수용시설들이 전반적으로, - 아까 얘기한대로 원칙론적으로 해서 전원조치 해야할 사람은 전원조치 해버리면 쉽죠. 그런데 정상적인 사람들이 아닌 노인들이기 때문에 그것을 우리가 꼭 원리원칙에 의한 법만 가지고 할수도 없고, 앞으로 이 분야는 소양치매요양병원에 전원조치를 할수있도록 그쪽과 연결을 시켜보려고 합니다. 그런데 지난번에도 원장한테도 특위 가기전에 들렀었는데 그 문제를 논의하니까 아까 원장님도 말씀한대로 이것 강제로 떼어내는 것이거든요. 강제로 다른데로 전원조치 시키는데 그런 어려움도 있고 해서 이것이 숙제라고 저도 봅니다. 치매성이 있는 분은 소양에 있는 치매요양병원쪽으로 가급적이면 그런데로 유도를 해서 노력을 할랍니다.

유창희위원장대리

다음 조지훈 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

조지훈위원

그렇게 증인께서 답변을 하시니까 몇가지 질의를 드리겠습니다. 물론 방금 원장직을 맡고계신 증인께서 답변하신 내용은 결정하기 어려운 판단의 문제인것 같아요. 누구말이 옳다 누구말이 옳다는 알수없는 문제입니다. 그러면 그러한 지점에서, 그런 판단하기 어려운 지점에서 현재 전주양로원은 그런 환자들을 위한 어떠한 조치를 취하고 있고 어떠한 준비를 갖추고 있느냐의 문제를 들여다 보게 되는 것이죠. 몇가지만 질의를 하도록 하겠습니다. 첫째 재단측에서 전주양로원쪽으로 지원되는 돈이 얼마나 돼죠? 연간.

증인

유진옥 650만원

조지훈위원

1년에 650만원요.

증인

유진옥 예.

조지훈위원

국가로 부터 시를 통해서 받는 돈은 얼마죠?

증인

유진옥 한 2억 2천 됩니다.

조지훈위원

이게 모든 시설운영과 현재 전주양로원의 운영에 대한 모든내용이 국가로부터 운영되고 있는 거라고 봐도 돼죠?

증인

유진옥 예.

조지훈위원

그러면 재단으로부터의 지원금이 사실 아주 미미한 상황에서 운영을 하고계신 거란 말이에요. 그리고 그 모든 운영비의 대부분은 다시 확인하지만 국가로부터 받은 거라고 하는 거죠. 아까 양로원에 당뇨환자가 있다고 말씀하셨습니다. 그 당뇨환자에게 있어서 가장 중요한 것은 식이요법이죠. 의사로부터 처방을 받아서 식이요법을 실행을 하고 계십니까?

증인

유진옥 약물을 지금 복용하고 있죠.

조지훈위원

식단에서요. 증인께서도 인정하셨지만 당뇨환자에게 가장 중요한 것은 식이요법이라구요. 의사로부터 그러한 당뇨환자에 대한 처방을 받아서 식이요법을 진행을 하고 있냐구요.

증인

유진옥 현재 하고있죠. 보리밥 자시고 싱겁게 하고

조지훈위원

그것이 의사로부터 처방을 받은 내용입니까?

증인

유진옥 의사한테 전부다 병원에 가서 약 타면서 처방을 다 받는 것이죠.

조지훈위원

의사로부터 그러한 내용의 식이요법을 해야된다는 내용을 받았으면 그러한 음식은 누가 식단을 짭니까? 그러한 의사로부터 처방받은 내용대로 영양사나 그와 유사한 경험이 있는 분이 식단을 짜게 될 것 아닙니까, 당뇨환자에 대한 식단을 짜게 될 것 아닙니까. 누가짜죠?

증인

유진옥 현재 우리가 한방병원 영양사한테 식단을 받아다가 자체에서 가미를 하죠.

조지훈위원

그러면 당뇨환자나 신장질환자나 일반 노인들의 음식이 다 다릅니까?

증인

유진옥 주식은 다르죠.

조지훈위원

식사가 환자를 위한 식사로 분명히 나오냐고 하는 얘기를 질의를 하는 얘기에요. 그 부분에 대해서 명확히 답변을 해주시라구요.

증인

유진옥 환자를 위한 식사는 별도로 챙겨드리지 않아요.

조지훈위원

그렇죠? 전체적으로 있는 식사중에 예를들면 보리밥이 몸에 좋다니까 보리밥 좀 얹어주는 정도란 말이죠. 그러한 내용을 노인들을 위해서 충분하게 하고있다고 하는 식으로 답변을 하시면 안된다는 거에요. 아닌것은 아닌것 아닙니까. 지금 현재 전주양로원에서는 당뇨환자나 신장질환자를 위한 식단이 따로 준비되어 있지 않을 뿐만아니라 일반 노인들과 똑같은 식단을 적용하고 있는 거에요.

증인

유진옥 일반화시켜가지고 그양반들은, - 우리가 김치를 두개를 담고 있어요. 하나는 매운것 담고 하나는 싱거운것 담고, 그래서 그런정도로 구분해가지고 드릴지언정 그양반들만 별도로 드리는 식단은 실행을 못하고 있습니다.

조지훈위원

다시 질의를 드릴께요. 제가 이렇게 질의를 하는 내용이 답변하기가 혼란스럽거나 제가 복잡하게 요지를 잘 말씀드리지 못하면 그렇다고 말씀해주세요. 지금 현재 전주양로원에 계시는 노인들중에 신장질환자나 특히 당뇨환자들 같은 경우에 식이요법이 대단히 중요합니다. 그러면 일반 노인들과 다른 식단을 짜서 그들에게 식이요법을 진행하고 있습니까?

증인

유진옥 특별히 식이요법 진행은 않고 있습니다.

조지훈위원

그리고 아까 총무께서 양로원을 운영하고 있는데 공무원들만한 실력과 능력이 없는데 열심히 하고있다 그것에 대해서 말씀을 하셨어요. 그러면 현재 전주양로원에 원장직을 맡고계신 증인을 제외한 총 직원이 몇명이죠?

증인

유진옥 7명입니다.

조지훈위원

사회복지사가 몇명이죠?

증인

유진옥 한분요.

조지훈위원

사회복지사 한명있죠?

증인

유진옥 예.

조지훈위원

이것이 규정에 어긋나죠?

증인

유진옥 아니에요.

조지훈위원

과장님 규정에 어긋납니까, 어긋나지 않습니까?

종열

김종열복지환경국장

어긋 안나죠.

조지훈위원

총 8명이 근무하고 있으면 사회복지사가 몇명이 되어야죠?

종열

김종열복지환경국장

그것은 규정이 따로 없죠.

조지훈위원

양로원은 규정이 없는 것입니까? 사회복지사 내지는 그와 유사한 전문인을 고용하도록 되어있는 규정이 없어요?

종열

김종열복지환경국장

그것은 없고요, 아까 앞에서 얘기한 영양사나 보조원, 간호사 이 분야는 있는데

조지훈위원

규정이 없어요?

종열

김종열복지환경국장

예.

유창희위원

국장님! 그러면 답변이 전에 했던 답변과 다른것 같은데, 전에 갱생원 할때 3분의 1 이상의 규정을 지켜야 된다는 말씀을 국장님이 이자리에서 하신것 같은데 그 부분을 잘 알아서 다시한번 답변해 주세요.

종열

김종열복지환경국장

양로원 관계는 노인복지법에는 꼭 규정은 없습니다.

조지훈위원

알았습니다. 그러면 사회복지사가 한분인데 누가 사회복지사죠?

증인

유진옥 총무님.

조지훈위원

그리고 사회복지사 이외에 거기 종사하고 계시는 분들중 어떤 다른 전문적인 훈련을 받고 종사하시는 분이 계십니까?

증인

유진옥 간호사

조지훈위원

간호사에요, 간호조무사에요?

증인

유진옥 간호조무사

조지훈위원

조무사죠?

증인

유진옥 예.

조지훈위원

그러면 이 7명 중에 공채를 한 분이 있습니까?

증인

유진옥 제가 들어온지 얼마 되지않았기 때문에 공채의 내용은 잘 모르겠습니다.

조지훈위원

총무님! 공채한분 있습니까?

증인

유창수 없습니다.

조지훈위원

어떻게 해서 여기에서 근무를 하게되었죠? 이분들이. 어떤 경로를 통해서 근무를 하게 되었죠?

증인

유창수 신념적으로 사명감이 있다고 판단되거나

조지훈위원

그 판단을 누가 합니까 증인?

증인

유진옥 그 판단은 시설장은 법인에서 임명을 해가지고 시장님한테 승인을 받아야 되고 직원들은 원장이 임명을 합니다. 그런데 근자에 들어와가지고 보수가 조금 나오니까 요새 IMF를 맞이해서 그래도 직원 고갈이 안생기는데 몇년전만 하더라도 원채 보수가 열악했어요. 그래서 들어올 사람이 없었어요. 그래서 오히려 사람이 하나 나가면 추천을, 인연따라서 추천을 받아서 그사람이 신분이 확실한가, 특히 덕성이 있는가

조지훈위원

잠깐만요, 주로 누구로부터 추천을 받죠?

증인

유진옥 주로 아는사람들한테 추천을

조지훈위원

누가 아는사람요? 원장님이 아시는 분들이 추천을 해주는 거죠. 원장과 관계가 있는 사람들로부터 추천을 받는거죠? 지금 증인석에 계시는 원장직을 맡고 계시는 증인 전의 원장을 두고 제가 말씀을 드리는 것인데, 원장과 친분이 있는 사람을 통해가지고 추천을 받아서 그 사람을 쓰게 되는 것이죠?

증인

유진옥 그리고 직원도 추천을 받으면 되죠.

조지훈위원

그러면 상식적으로 그렇게 해서 사람을 쓰게 될 경우에 가장 큰 문제가 그 사람이 정말로 덕성이 있고 잘할수있는 사람이냐의 문제를 판단해서 채용을 하기보다는 그사람을 추천해준 사람의 친분관계에 의해서 채용을 하게 되는 거죠.

증인

유진옥 예.

조지훈위원

그럼으로서 실력이 없고 능력이 없어지는 거에요. 총무님. 제가 지금 이렇게 질의를 하게 되는것은 확인하고 판단하기 위해서입니다. 이재천 조사특위위원장께서 질의를 하시니까 그러한 질의하는 대부분의 내용을 어떤 인간적인 갈등이나 고뇌의 문제로 해소하려고 하는듯한 증인의 답변을 들었습니다. 그런데 저는 그것은 이자리에서도 그렇고 시설을 운영한다고 하는 경영에 있어서는 그런판단은 옳지 않다. 그런것이 기준이 되어서는 옳지 않다고 하는 거에요. 그렇다고 하면 말씀하시는데로 전원시키거나 이렇게 하려고 하는데 그런 여건이나 거기에 수용되어있는 노인들의 인간적인 관계때문에 그사람들이 나가려고 하지않는다고 하면 그러한 내용들을 충족시켜줄수 있는 내용을 양로원에서 준비를 해야되는 것이고, 그리고 열심히 하려고 하는데 힘들다고 하는 말씀을 하시려고 하면 정말로 열심히 하고 제대로 능력을 갖추고 할수있는 사람이 구비되어있는 조건속에서 그런 말씀을 하셔야 되는데 이런것을 정말 어렵고 힘들게, 불쌍한 사람들과 함께 하려고 한다고 하는 인간적인 것으로만 쭉 얘기를 해버리면 이 조사특위가 무슨 소용이 있습니까. 그렇잖아요. 그런 부분에 있어서는 판단할 것은 중요하게 판단을 하고 또 의회가 도울것은 도울수있도록 도움을 주셔야 되는 것 아닙니까. 그렇죠?

증인

유창수 알았습니다.

조지훈위원

이상입니다.

유창희위원장대리

더 질의하실 위원님 계십니까? ([없습니다.]하는 위원있음) 더 질의하실 위원님이 안계시면 전주양로원 증인에 대한 질의를 마치고자 하는데 이에 이의 있습니까? ([없습니다.]하는 위원있음) 이의가 없으므로 전주양로원에 대한 질의를 마치겠습니다. 전주양로원 관계자께서는 돌아가셔도 되겠습니다. 수고하셨습니다. 원활한 회의진행을 위해서 20분간 정회를 했으면 합니다. 이의 있습니까? ([없습니다.]하는 위원있음) 이의가 없으므로 정회를 선포합니다.

17시52분 회의중지

19시50분 계속개의

성원이 되었으므로 회의를 속개합니다. 먼저 질의하실 위원님 계십니까? 김용식 위원님 질의해 주십시오.

김용식위원

우아동 출신 김용식 위원입니다. 질문은 일문일답식으로 하겠습니다. 간단명료하게 예, 아니면 아니오로 답변하시고, 양심에 가책을 받지않도록 진솔하고 성실한 답변을 부탁드립니다.

증인

최명환 예.

김용식위원

먼저 투약관리에 대해서 질문하겠습니다. '98년도 약품구입비가 약 3천만원 지출되었죠?

증인

최명환 예.

김용식위원

저도 의원을 하기전 병원에 근무한 경험이 있습니다. 약품명과 단가를 제약회사에 근무하는 후배한테 확인한 결과 약품단가가 10%내지 20%가량 차이가 납니다. 공급가액이 제약회사 정가로 산정되어 지출되었죠?

증인

최명환 일반약품은 DC해서 샀고 치료약품은 정가액으로 샀습니다.

김용식위원

일반약품이 제약회사에서 구입한 것입니까, 전주시에서 구입한 것입니까?

증인

최명환 전주시에서 구입한 것입니다.

김용식위원

일반약값을 얼마정도

증인

최명환 10% DC해서, 평균.

김용식위원

'98년도에 얼마나 구입했습니까? 한 700만원 돼죠?

증인

최명환 '98년도 1,500정도 됩니다.

김용식위원

1,500이 돼요? 자료를 보면 680만원 나왔는데.

증인

최명환 680인데요, 치료약품을 더 사기위해서 치료를 더 중점으로 해서 일반약품에서 그것을 전용해가지고 치료를 중심으로 해서 약 1,500만원씩 나눠서 구입했습니다.

김용식위원

알았습니다. 제약회사가 경기도에 있는 명인제약과 거래를 했죠?

증인

최명환 예.

김용식위원

그분들을 평소 잘 아십니까?

증인

최명환 평소 잘 모르고요, 전국에 있는 제약회사는 두개 뿐입니다.

김용식위원

소개를 받아서 알고 계십니까?

증인

최명환 아니요, 옛날부터 명인회사와 환인회사하고 두 회사에서 견적을 뽑아가지고 싼데서 구입을 했습니다.

김용식위원

엊그제 약품구입때문에 전국적으로 좋지못한 현상이 나왔습니다. 그래서 전주시 모 보건소장이 구속되었는데 이것은 관행이고 지금까지 전국 어디에서나 다 마찬가지입니다. 비록 갈멜산만 하는것 아니고 전국적으로 전부 이런 현상이 나타났습니다. 지금 이 사건이 터지고 나서 제약회사에서 관행으로 30% 주던 컨벤션이 없어졌죠?

증인

최명환 우리 정신질환자 약은 환자들이 원체 적기 때문에 회사가 둘밖에 없고 많이 안나오기 때문에 그런제도가 그전부터 없었습니다. 그래가지고 계속 그렇게 가격으로 해서 양쪽 회사의 견적을 받아가지고 싼것을 구입하고 그렇게 계속 해왔습니다.

김용식위원

좋습니다. 이것은 형사적인 문제가 따르기 때문에 증인 양심에 맡기고 이 부분은 묻지 않겠습니다. 지금 원생중에서 강춘옥이라는 분이 요양원에 있죠?

증인

최명환 예, 있습니다.

김용식위원

그분이 주거가 우아동으로 되어있는가요?

증인

최명환 예, 그런것 같습니다.

김용식위원

언제 입소하였습니까? 됐습니다. 요양상태가 어때요?

증인

최명환 많이 좋아졌습니다.

김용식위원

지금 그분을 자원봉사자로 활용하고 계시죠? 식당에서.

증인

최명환 아직 안했고요, 의사가 퇴원해도 좋다는 그러한 진단을 받고 앞으로 한 6개월 있으면 퇴원해야겠다 그렇게 받았습니다. 그랬더니

김용식위원

증인! 가족들에게 각서를 받은 사실이 있죠?

증인

최명환 각서를 받은것이 아니고 가족들이 퇴원시키라고 하니까, 우리가 의사들이 퇴원명령 났다고 하니까 가족들이 찾아와가지고 사정했습니다.

김용식위원

어떤 내용입니까, 각서 내용이? 기억이 안나죠?

증인

최명환 기억이 안나는데 지금 생각

김용식위원

제가 이 각서를 총무분한테 복사를 해왔습니다. 이것이 맞습니까? 틀림없죠?

증인

최명환 예, 맞습니다.

김용식위원

여기 수용시설에 있는 원생은 전부가 생활보호대상자죠?

증인

최명환 아닙니다.

김용식위원

아닌사람도 있습니까?

증인

최명환 예, 현재 45명 가량은 아닌 사람이 있습니다.

김용식위원

현재 수용인원이 몇명입니까?

증인

최명환 현재 206명입니다. (증인석 : 203명입니다.) 며칠전에 퇴원했답니다. 203명이랍니다.

김용식위원

정원이 몇명입니까?

증인

최명환 정원이 183명입니다.

김용식위원

그러면 20여명이 오버되었네요?

증인

최명환 예, 정신보건법에 의해서 30%

김용식위원

30%는 인정이 돼죠?

증인

최명환 예.

김용식위원

본위원이 알기로는 주민등록법을 보면 3개월이상 거주지를 옮길경우 전입신고를 하여야 한다고 되어있거든요. 지금 시설장에 전입신고가 된 분이 몇이나 됩니까?

증인

최명환 약 40명 정도 됩니다.

김용식위원

본위원이 확인한 바로는 시설장님의 동거인으로 49명이 되어있습니다. 맞습니까?

증인

최명환 예.

김용식위원

총무님 나와계십니까?

증인

최명환 예, 나와있습니다.

김용식위원

나오셨으면 보충답변을 같이 해주시기 바랍니다. 49명 전원이 투표권이 있는 분들이죠?

증인

최명환 예, 선거권 있습니다.

김용식위원

지난 6.4 지방선거때 49명 전원 부재자 투표를 했죠?

증인

최명환 예, 했습니다.

김용식위원

그 49명의 전입일자를 보면 미기재가 16명, '97년에서 '98년사이 전입자가 17명으로 알고있는데 미기재 16명이 대부분 '98년도에 전입이 되었죠?

증인

최명환 기억이 잘 안나고 있습니다.

김용식위원

여기 49명의 동거인 명단이 있습니다. 그런데 전입일자가 미기재로 되어있어요. 알았습니다.

증인

최명환 오래된 것 같습니다. 그것이

김용식위원

제가 알기로는 '98년도에 전입된 것으로 알고있고, 혹시 시설장님께서 원생들에게 전입하라고 강요했다는 말이 있는데 그것이 사실이죠?

증인

최명환 아니요, 그런일이 전혀 없습니다.

김용식위원

강요한 사실이 없습니까?

증인

최명환 예.

김용식위원

부재자 투표에 앞서 총무가 선거방법이나 기타에 대하여 교육을 시킨 사실이 있죠?

증인

최명환 교육을 어떻게 어떻게 어디로 들어와서 어떻게 하라 그 방법에 대해서만 했지 다른것은 없었습니다.

김용식위원

증인이 총무에게 지시했어요? 총무한테 교육좀 시키라고?

증인

최명환 선거 방법에 대해서

김용식위원

좋습니다. 본위원이 앞서 말한 기타는 문제가 야기될 수있는 부분이기 때문에 더이상 묻지않겠습니다. 증인이 무슨뜻인지 감이 잡히죠?

증인

최명환 예.

김용식위원

1998년 2월 12일 효자동에 있는 강촌 횟집에서 정기이사회를 개최한 사실이 있죠?

증인

최명환 예, 있습니다.

김용식위원

그때 1997년도 감사보고서 결산보고, 그리고 '98년도 예산을 심의하고 '99년도 기능보강사업비 7억 2천만원 신청건을 심의하였죠?

증인

최명환 예.

김용식위원

이것이 제출한 회의록입니다. 이 회의록을 보면 저도 법인단체에서 이사·감사를 한 7년 해본 경험이 있는데 간인을 찍도록 되어있거든요. 그런데 이 회의록을 보면 간인이 하나도 없어요. 이것 문제가 있는 회의록이죠? 그당시 기록을 누가 했습니까?

증인

최명환 기록은 제가 했습니다.

김용식위원

그러면 서명날인도 시설장님이 받았습니까?

증인

최명환 예?

김용식위원

이사들 서명날인

증인

최명환 예, 제가 받았습니다.

김용식위원

그날 받았습니까, 며칠후에 시설장에 비치하고있는 도장을 시설장님이 찍었죠?

증인

최명환 그날 찍은것은 아니고요, 그 다음날

김용식위원

그날 찍은 흔적이 안나와요. 도장을 깨끗이 간직했다가 며칠후에 시설장님이 대충 회의록 도장을 찍었는데

증인

최명환 아니요, 그렇치 않습니다.

김용식위원

이 회의록에 간인이 없어요. 우리가 통상 회의록이나 진정서나 중요한 문건은 간인을 찍도록 되어있거든요. 수사 기록도 조사받을때 전부 간인을 찍어야 하는데 간인이 없어요. 이런 회의록이 있을수 있어요?

증인

최명환 우리 관례상 일절 없었습니다.

김용식위원

다른 시설장은 전부 간인을 찍어요. 이것은 상식이에요. 회의록에 간인 안찍는데가 어디가 있어요.

증인

최명환 앞으로 주의하겠습니다.

김용식위원

그때 이사중 한분이 운영상 불만을 표하고 이사회에 안나온 분이있죠? 김모씨라고.

증인

최명환 운영상 그런것이 없는데요.

김용식위원

물론 시설장님은 없다고 하지만 이사한분이 그날 안나왔죠?

증인

최명환 그때 외국가서 있었습니다.

김용식위원

그런데 회의록을 보면 행방불명되었다고 그러는데요. 외국갔다고 해야지 왜 행방불명되었다고 이 회의록에 남겨둬요. 그래서 이 회의록이 중요한 것입니다.

증인

최명환 그양반이 나중에서야 외국에 간지를 알았지 그때는 몰랐습니다. 나중에 알고보니까 외국갔다고 해서 확인을 했습니다.

김용식위원

법인에서 이사는 가장 중요한 자리입니다. 이사가 행방불명 되었다고 하고 이제와서 외국에 출타했다고 하면 관리를 잘 못하신 것이죠, 대표이사님께서 이사관리를. 이사들이 7억 몇천만원을 승인해주는 이사들인데 그당시 어디 간지도 모르고 회의록에는 행방불명되었다고 기록해 놨는데 시설장님이 이 회의록을 작성 안했어요, 맞죠? 총무가 했죠?

증인

최명환 제가 했습니다.

김용식위원

시설장에 CCTV 폐쇄회로 TV를 설치했죠?

증인

최명환 예, 했습니다.

김용식위원

그 설치목적을 간단명료하게 말씀해 주실수 있죠?

증인

최명환 예, 정신 환우들이 밤에 있을때 발작증세가 나올 가능성들이 많이 있습니다. 일기변동때 심한데 그때 빨리 발견해서 다른 환자에게 피해가 안가도록 조치를 잘 하도록 그것을 설치했습니다.

김용식위원

그리고 도주방지책이라든가 긴급한 상황시에 사용하려고 달은것 아닙니까?

증인

최명환 맞습니다.

김용식위원

'99년도에 원생중에서 한분이 도망간일 있죠?

증인

최명환 예, 있습니다.

김용식위원

바로 재수좋게 조치를 했죠? 집에가서 모셔왔죠?

증인

최명환 예, 그렇습니다.

김용식위원

이상입니다.

유창희위원장대리

더 질의하실 위원님 계십니까? 정우성 위원님 질의해 주십시오.

정우성위원

정우성 위원입니다. 먼저 질의하기 전에 국장님께 간단히 몇가지만 묻겠습니다. 국비나 도비나 시비나 정신요양원하고 양로원하고 보육원하고 다 틀립니까?

종열

김종열복지환경국장

예, 조금씩 틀리는데 보편적으로 국비가 한 70%, 지방비가 30% 되는데 지난번 업무보고 내드린것을 보면 정확하게 맞지는 않습니다. 비율이 70% 딱 맞고 그러지는 않고 기능보강 같은것도 있고 그런것은 보조비율이 조금 틀립니다. 순수한 운영비 생계비는 비율이 거의 70% 내지 지방비가 30% 됩니다.

정우성위원

그런데 갈멜산 정신요양원을 보면 시비가 적어요. 어떤 룰이 있습니까? 시비가 5.7%로 갈멜산이 제일 적어요, 다른 요양원보다도. 그런 지침이 있습니까?

종열

김종열복지환경국장

언제나 보조사업은 보조내시에 의해서 우리가 예산을 계상하거든요. 그 보조내시가 도비가 많고 시비가 적게 보조가 되었는데, '98년도의 경우에 그랬는데, 몇% 보조 기준이라는 것은 통상 국비 70%, 지방비 30%라고 그랬는데, 그 보조 내시에 따라서 우리가 예산을 계상해 주기 때문에 꼭 비율을 맞춘것은 아닙니다.

정우성위원

원장님! 갈멜산 정신요양원 운영하시느라 수고가 많은데, 원장님은 근무한지가 얼마나 되었습니까?

증인

최명환 12년 됐습니다. 13년인가 12년.

정우성위원

거기가 부지가 얼마입니까?

증인

최명환 1,610평으로 알고있습니다.

정우성위원

1,613평쯤 되죠?

증인

최명환 예.

정우성위원

건평은요?

증인

최명환 건평은 732평입니다.

정우성위원

그런데 현재 건물 732평 이외에 더 지어진 건물이 있습니까, 없습니까?

증인

최명환 자연녹지라 지금 꽉 차 있습니다.

정우성위원

제 얘기는 건물대장 자료에 보면 732평인데 실제로 평수가 더 많죠? 원장님 그것을 못느끼십니까? 12년동안 근무했으면서 관리대장에 평수가 732평인데 그 외에 무허가 건물이 있느냐 없느냐를 묻는 거에요.

증인

최명환 무허가 건물이 있는데요 철거를 했습니다.

정우성위원

어디를 철거했어요? 철거 다 했습니까?

증인

최명환 건물 위를 다 털었어요.

정우성위원

그러니까 위 슬라브만 털었지 몸체는 안털었잖아요.

증인

최명환 예.

정우성위원

이 무허가 건물이 들어선 원인이 뭡니까?

증인

최명환 그전부터 그것이 있었어요, 원래가. 있었는데 그 건물이 본체와 딱 드러붙어있기 때문에 그것을 몸뚱아리를 털으면 몸체가 아무래도 흔들릴것 같아서 위에만 뜯고 옆에는

정우성위원

그런 변명은 마시고요, 구조상으로 건물을 얼마든지 절단할 수가 있어요. 그런데 제가 왜 이런얘기를 물어보는고 하니 소위 정부에서 지원받고 운영하는데 그 요양원에서 무허가 건물을 해가지고 같이 운영한다는 자체는 문제가 있지 않아요? 철거를 빨리 하셔야지 왜 철거를 않습니까? 잘못되었죠?

증인

최명환 예.

정우성위원

그러면 대책은 어떻게 세울랍니까?

증인

최명환 대책은 철거하려고 생각하는데 여러가지 철거비용이 많아서, 아까 위원님께서 말씀한 쇠톱으로 자른다는 것 그것도 생각했는데 그것이 비용이 많고 그래서 주춤하고 있습니다. 앞으로 해야겠습니다.

정우성위원

그러면 관계관께서는 거기가 무허가 건물이 있는지 아십니까, 모르십니까?

정석

김정석사회복지과장

그것은 지난년도에 지도감독을 나가서 확인을 했었습니다. 확인했는데 그 내용도 들었습니다만 그 전에 건물을 증축하면서 그것까지 같이 한 것으로 확인이 되었습니다. 그런데 그것까지 해버리니까 무허가 건물이라고 해서 실제 준공을 받아야 할 건물이 준공이 안나니까 그것을 그런상태로 철거를 했던 것 같아요. 철거를 완벽하게 안하고. 그래서 저희들도 그런 지적을 했었습니다. 철근이 나와있고 위에 돌같은것이 걸쳐있고 그래서 사람들이 다칠수도 있고 그러니까 그것을 완벽하게 아주 정리를 해서 뜯어내버렸으면 좋겠다 그런 얘기를 했었는데 아직까지 그것이 안된 것 같습니다. 바로 조치를 하도록 하겠습니다.

정우성위원

그러면 지금까지 안된 상태는 집행부에서 가만히 보고 있습니까? 개인이, 일반인들이 무허가 건물이 고발되면 강제이행금 물고 철거를 하게 되어있잖아요. 그런데 행정적으로 갈멜산요양원에 원장님한테 무슨 조치를 했습니까? 안했죠?

정석

김정석사회복지과장

그리고 그것은 저희들이 특별하게 막, 아까 얘기대로 바로 그때 정리를 안했던 이유는

정우성위원

그러니까 개인이 그런 무허가 건물일때는 바로 조치가 됩니다. 우리 시에서 보조해주는 건물이 무허가 건물일때는, - 시민의 모범이 되어야 할 요양소가 되어야 합니다. 시설이 부족하면 청구를 해서 시설을 확장하든지 해야지 무허가 건물을 지어놓고 인정을 해준 상태가 되어버리면 어떤 조치도 안했을때는 이것이 안되잖아요.

정석

김정석사회복지과장

저희들이 더 강력하게 안했던 것은 그 건물 자체가 일부 다 쳐부셔졌기 때문에 그것은 일단 철거한 상태로 볼수도 있고 그래서 완벽하게 정리하는 것은

정우성위원

지금 슬라브만 털어놓고 위에 판넬로 덮어놨습디다. 그리고 주차장으로 쓰고 그러는데 그 문제점을 집행부에서 어떤 행정조치를 하고 말안들을 경우는 단속반에다 철거하라는 조치를 취해야 할 것 아닙니까.

정석

김정석사회복지과장

알겠습니다.

정우성위원

그런 눈가리는 식으로 행정을 하지 마세요. 나중에 위원들이 알고 질문할 때에 아무것도 아닌것 질문한다고 하지 마시고 그것 조치를 취해주시기 바랍니다. 그리고 원장님은 10년동안 운영하면서 내가 가서 조사해본 결과 사사로운 일이 많았습디다. 우리가 눈으로 볼때에 과연 이런일은 안해야 하는데 한 사항이 많아요. 제가 목욕탕을 가봤어요. 목욕탕이 1층, 2층 있더군요.

증인

최명환 예.

정우성위원

거기에 가니까 칫솔이 개인칫솔이 아니라 공동으로 사용하는 칫솔이 칫솔곽에 한 이삼십개가 있어요. 원장님 확인하셨습니까? 모르죠?

증인

최명환 그때 가서 확인했습니다.

정우성위원

그 칫솔을 누가 사용합니까?

증인

최명환 원생들이 사용하는 것 같은데요, 바로 조치했습니다.

정우성위원

그러니까 통에다 이삼십개 되는 칫솔을 꽂아놨더라구요. 그런데 그것을 누가 사용하느냐고 그러니까 원생들이 사용한다고 그래요. 그러면 원생들 개인칫솔이 아니라 공동칫솔이다 이말이에요. 그렇죠? 거기에 이름도 써있지 않고 한통에 꽂아져 있는데 원생들이 목욕할때마다 그것 갖다 쓰는 거에요. 그게 가장 중요한 문제에요. 집단 수용되어있는 원생들의 건강이나 전염병에 감염될수있는 부분으로 가장 위생적이어야 하는데 칫솔을 공동으로 사용하게 된 것에는 원장님 책임도 있잖아요.

증인

최명환 그때 바로 시정했습니다.

정우성위원

시인합니까, 안합니까?

증인

최명환 시인합니다.

정우성위원

지금 원생들한테 칫솔 지급이 어떻게 나갑니까?

증인

최명환 무마되기 전에 우리 직원들이 교체해 드립니다.

정우성위원

공동 목욕탕에는 치약이나 소금만 있고 칫솔을 주지 말아야 돼요. 꽂지도 마세요. 원장님이 그런것을 신경을 써야지 이런것 신경 안쓰면 운영상에도 문제가 있다는 얘기에요. 그것 시인하죠?

증인

최명환 알겠습니다.

정우성위원

앞으로는 그렇게 사용하지 마세요.

증인

최명환 예, 바로 조치했습니다.

정우성위원

그런것을 볼때에 저희들도 가서 보니까 우습지도 않더라구요.

증인

최명환 거기는 1층에는 사람들이 좋은사람만 있어가지고

정우성위원

그러니까 나쁜사람은 공동사용해도 되고 좋은사람은 개인적으로 사용해도 됩니까? 그런말씀 하시면 안되죠.

증인

최명환 아니요, 정신이 좋은 사람이 있어서 자기것을 찾는 사람들이 많이 있었어요. 그래서 제가 그런 사고에서 불찰을 한 것 같습니다.

정우성위원

앞으로 주의하시구요, 환자 일지는 누가 작성합니까?

증인

최명환 환자일지는 직원들이 숙직한 사람이나 거기 관리직원이 작성합니다.

정우성위원

일지를 작성해서 어떻게 처리합니까?

증인

최명환 결재를 맡습니다. 날마다.

정우성위원

환자 아프면 진료를 하죠?

증인

최명환 예.

정우성위원

그 상담을 누가 합니까?

증인

최명환 상담은 간호사가 합니다.

정우성위원

간호사가 해가지고 일지를 쓰죠?

증인

최명환 예.

정우성위원

아프면 약 처방은 누가 합니까?

증인

최명환 처방은 의사가 합니다.

정우성위원

촉탁의사가 하죠?

증인

최명환 예.

정우성위원

촉탁의사는 며칠만에 옵니까?

증인

최명환 화요일날 오고 금요일날 옵니다.

정우성위원

1주일에 두번 오죠?

증인

최명환 예.

정우성위원

그러면 요양원 원생이 간호사한테 가서 면담을 해가지고 어디가 아프다 그러면 바로 약을 못주네요?

증인

최명환 전화상으로 해서 처방합니다.

정우성위원

전화상으로 촉탁의사가 처방하고 간호사가 약을 지어주는고만요?

증인

최명환 예, 그리고 급한 환자는 노송의원으로 데리고 갑니다.

정우성위원

그런데 제가 일지를 보니까 지난번에도 말씀을 드렸습니다만 간호사 일지에 쭉 해가지고 말하자면 촉탁의사가 안온 날짜인데 그 날짜에 결재를 해버렸어요. 그 간호사가 결재를 잘 못한 것 같은데, 그것이 제가 볼때는 환자 일지가 잘못되었다, 왜냐하면 촉탁의사가 안왔는데도 사전결재를 해버렸다 이말이에요. 그런것이 없어야 하고, 또 촉탁의사가 3일만에 와서 처방을 해주는데 그때 못올 경우에는 간호사가 전화를 해가지고 약을 주는고만요?

증인

최명환 예.

정우성위원

환자일지를 그날그날 결재를 못하죠? 촉탁의사가 결재를 하지 않습니까?

증인

최명환 그렇죠.

정우성위원

그런데 그날그날 오지않은 날도 결재를 했다 이말이에요. 그것 알고있죠?

증인

최명환 예, 제가 그때 봤습니다.

정우성위원

그것 시정을 하십시오.

증인

최명환 예.

정우성위원

그리고 원생들이 아침저녁으로 먹는 식당 메뉴를 원생들은 확실히 알아야 합니다. 그 메뉴판이 잘못되어 있어요. 그렇죠?

증인

최명환 조금 사이즈가 적습니다.

정우성위원

그것을 크게 해가지고 원생들이 아침에 오면 아침에 뭐다, 점심에 뭐다, 저녁에 뭐다 이런것을 잘 알수있도록 분명하게 해주시기 바랍니다.

증인

최명환 알았습니다.

정우성위원

그리고 수용자들 중에서 작업장에서 작업하고 임금을 받죠?

증인

최명환 예.

정우성위원

지금 작업을 하고 있습니까?

증인

최명환 요즘은 수가 적습니다.

정우성위원

임금을 받으면 개인한테 통장에다 지급을 해주죠?

증인

최명환 예.

정우성위원

그러면 그 통장 관리를 누가 합니까?

증인

최명환 통장 관리는 직원들이 하고 있습니다.

정우성위원

그러면 원생들 개개인에게 통장을 언제쯤 확인해 줍니까?

증인

최명환 확인해 줍니다. 왜냐하면 물건을 살때 자기 금액을 알려줍니다. 그리고 물건을 살때 자기한테 신청을 받습니다. 당신은 얼마 사려냐고 신청을 받을때 확인을 해줍니다.

정우성위원

지난번에 내가 다섯명 통장을 가지고 다섯명의 사람을 만나서 대화를 한 적이 있어요. 물어봤더니 그중에 한사람은 근사치를 알고있고 네사람은 전부다 모릅디다, 자기 금액을. 그것 홍보좀 시켜주고, 일주일에 한두번씩이라도 홍보를 해줘야 하는데 전혀 몰라요. 제가 이런 얘기를 했어요. 자네들이 작업을 하고 돈을 얼마를 받는지 아느냐, 모른다는 얘기에요.

증인

최명환 정신상태가 좋지않은 사람들이라 그렇게 망각율이 많아요. 그래서 잘 몰라요.

정우성위원

모르더라도 글자라도 써주면 알수있잖아요. 그런 홍보좀 해주시고, 원장님이 진짜 운영하신다면 원생들한테 신경을 써야하는 것이 바로 그런것을 써야 합니다. "아, 내가 얼마 있구나". 또 자기들이 먹고싶은 빵이나 간식이 있으면 어떻게 청구합니까?

증인

최명환 우리 환우가 직원들한테 이번에 내가 얼마치 무엇을 먹고싶다 신청을 합니다. 그러면 적습니다. 적고 물건을 사가지고 와서 자기가 지출한 도장을 받습니다. 이번에 당신은 얼마얼마 샀다 도장을 받아서 확인해 줍니다. 그렇게 해서 지급하고 있습니다.

정우성위원

간식 날짜가 월별로 1주일에 한두번씩 있습니까? 스스로 줍니까, 날짜 지정이 있어요?

증인

최명환 왜냐하면 여러사람이기 때문에, 즉 20명이 접수될때, 30명이 접수될때 그때 같이 구입합니다.

정우성위원

그때 주고 통장정리만 하는 거죠?

증인

최명환 사다주고

정우성위원

본인이 얼마치 먹는지 압니까 모릅니까?

증인

최명환 그러니까 접수를 받아간 다음에 물건을 사다가 주고 돈을 확인해 줘요. 당신은 이번에 얼마 샀다고 손도장을 찍으면서 자기돈을 알려줍니다. 그렇게 해서 확인을 시킵니다.

정우성위원

앞으로 그런것 차질이 없게끔 잘하시고, 가급적 원생들이 자기돈이 얼마있다는 것을 일주일에 한두번씩이라도 얘기를 해주십시오.

증인

최명환 예.

정우성위원

그리고 영양사가 일주일에 한번 오죠?

증인

최명환 예.

정우성위원

그러면 일주일것의 메뉴판을 작성해 주고 갑니까?

증인

최명환 영양일지에다 일주일씩 해주고 갑니다.

정우성위원

해주고 가면 원장님이 결재를 합니까?

증인

최명환 그렇죠. 제가 결재를 하죠.

정우성위원

그러면 취사장에는 취사원이 법적으로 하나 있죠?

증인

최명환 법적으로 있습니다.

정우성위원

하나있죠?

증인

최명환 금년에는 둘이 있습니다.

정우성위원

하나가 있다 금년에 둘이 되었죠?

증인

최명환 예.

정우성위원

아까 현원이 203명이라고 했는데 이 203명것을 둘이 한다는 것은 어렵잖아요. 그리고 영양사가 메뉴판을 짜주고 갔는데 실제로 취사원 두명이 요리를 한다 이말이에요. 그렇죠?

증인

최명환 예.

정우성위원

그러면 영양사는 제대로 영양이 들어갔는지 확인을 해야하는데 못하고 있단 말이에요. 이것 누가 합니까?

증인

최명환 그래서 금년에 2월달부터 모집을 하고 있습니다. 영양사 하나를.

정우성위원

그리고 내가 보니까 취사요원 두명에 취사장에서 요양원생들이 세명인가 네명이 같이 보조를 해주더만요. 그렇죠?

증인

최명환 예, 맞습니다.

정우성위원

거기있는 요양원생들이 활동이 괜찮은 분이 해주는데, 원장님 그것을 보고 느낀점이 무엇입니까? 감이 안옵니까?

증인

최명환 가운을

정우성위원

물론 취사요원들 두명도 가운을 안입고 있죠? 제가 알기로는 안입었어요. 그리고 요양자가 네명이 보조를 하고있는데 그분들도 옷이고 보니까 위생상으로 지저분합디다.

증인

최명환 두명은 빨간옷을 입었는데 그렇게 보입니다. 빨간 가운을 입었어요.

정우성위원

기왕이면 깨끗한 옷을 입혀서 같이 하면 좋은데 위생상 불결하다 이말이에요. 그리고 앞으로 원장님은 취사요원을 한명을 더 구한다고 하니까 하시고, 거기에 보조원까지 가운을 입도록 해주시면 같은값의 음식도 깨끗하게 보인다 그말이에요.

증인

최명환 그래서 그때 바로 모자도 쓰고 가운도 입혔습니다. 현재.

정우성위원

그리고 외출, 외박, 휴가일지 쓰고있습니까?

증인

최명환 예, 쓰고있습니다.

정우성위원

쓰고있죠?

증인

최명환 예.

정우성위원

그러면 예를들어 휴가를 보통 열흘에서 20일쯤 가는 사람도 있죠?

증인

최명환 휴가라는 제도는 없고요 외출, 외박입니다.

정우성위원

외박은 며칠씩 갑니까?

증인

최명환 일주일간입니다.

정우성위원

그러면 생계비 일주일 갔을 경우는 어떻게 합니까?

증인

최명환 그것을 빼고 합니다.

정우성위원

나중에 시에다 반납한 적 있어요?

증인

최명환 반납은 아직 안했습니다.

정우성위원

그러면 그것 뺀것을 정산해가지고 반납을 해야 할 것 아니에요.

증인

최명환 그러니까 백미는 그대로 잔고로 남아있고 부식만 그대로 지니고 있습니다.

정우성위원

반납한 사례는 지금까지 없죠?

증인

최명환 예.

정우성위원

외박이 1주일씩이니까 한달이면 그것도 상당히 많잖아요.

증인

최명환 외박환자가 한달이면 하나 둘밖에 없습니다.

정우성위원

그것을 정산해가지고 지금껏 반납한 사실이 없다.

증인

최명환 예.

정우성위원

반납을 해야합니까, 안해야 합니까? 외박을 가가지고 일주일동안 안먹었을경우, 이미 생계비는 수령을 해 왔습니다. 반납한 사실이 있어요 없어요?

증인

최명환 없습니다.

정우성위원

반납을 해야죠?

증인

최명환 여지껏 그런일이 없어서 모르겠습니다.

정우성위원

반납 해야돼요 안해야 돼요. 원장님 10년동안 했는데 운영의 묘를 모르면 안되잖아요.

증인

최명환 여태까지 그런 규정이 없어서 못했습니다 현재까지는. 하라면 해야죠.

정우성위원

이상입니다.

유창희위원장대리

정우성 위원님 질의 마지막에 한 내용에 대해서 집행부의 답변을 듣고싶은데요.

정석

김정석사회복지과장

답변 드리겠습니다. 저희들의 규정에는 일주일이라든지 언제라든지, 지난번 질문에서도 답변을 드린것 같은데요 특별한 규정이 있어가지고 공제한다든지 이런것은 없습니다만 방금 원장님께서 말씀하신대로 통상적으로 약간씩 기간이 긴 것은 저희들이 공제를 하는 그런 입장으로 정리를 하고있고, 지금 원장님께서도 만일 저희들이 배정을 30명분에 대한 한달것을 배정을 했으면 거기서 한사람이 일주일이라든지 열흘것을 빼야 할 경우가 있다라면 나중에 그 돈이 남게 되죠. 그러면 당연히 그 목으로 딱 지워진 그 금액이 남는 만큼은 반납을 해야 맞는 것으로 정리를 하겠습니다.

유창희위원장대리

과장님 말씀대로 한다면 그동안 갈멜산에서 정산한 정산결과보고 자료를 보면 지금까지는 반납한 금액이 한 3년간에 걸쳐서 단 한번도 없습니다. 물론 그 부분이 일이 잘못되었을 경우도 있고 또 한편으로는 내려준 예산보다 인원이 늘어났기 때문에 그것이 보충될수도 있는 것이죠. 하지만 그 부분이 3년동안 단 한번도 없었다는 점에 있어서 만큼은 앞으로 좀더 집행부에서도 관리감독을 더 철저히 하셔야 되지않겠는가 하는 생각을 해 봅니다.

이재천위원

위원장님! 그부분에 대한 보충질의 간단하게 하고 싶습니다.

유창희위원장대리

이재천 위원님 질의하십시오.

이재천위원

원장님! 거기 시설에있는 생활자들을 점호 점검을 하시죠?

증인

최명환 점검요?

이재천위원

예.

증인

최명환 예.

이재천위원

점호요. 어떻게 합니까?

증인

최명환 우리 시설은 낮에는 문을 항상 열어놓습니다. 개방으로. 그래서 밥먹고 난 다음에는 점검하고 다 나갑니다.

이재천위원

밤에 자기전에요.

증인

최명환 밤에도 하고 아침밥 먹고 확인하고 내보냅니다.

이재천위원

지금 부식비나 생계비에 대한 원생들의 시설에서 외출이나 휴가기간동안에 제대로 정산이 안되어있는 부분에 대해서 위원님께서 질의를 하셨어요. 보통 이러한 시설에서의 큰 문제들로 저희들이 지적하고 있는 부분중에 하나입니다. 외박, 그리고 귀가하는 경우, 단기로. 그럴때 거의 모든시설들이 그것을 제대로 정산을 안하고 있는 문제인데요, 밤에 점검을 하게되면 그다음날 정도 되면 그런 큰 시설에서는 거기에 맞는 주식이 조절이 있어야 된다는 것입니다. 그러지 않겠습니까?

증인

최명환 제가 잘 못알아듣겠습니다. 구체적으로 말씀해 주십시오.

이재천위원

100명이 먹을 양식하고 95명이 먹을 양식하고 적어도 시설에서는 정확하게 계산을 해서 정산을 해야 된다는 것입니다. 그 보조금 사용을 최대한으로 투명하게 하라는 요구에요. 그러지 않겠습니까. 그 생계비나 모든 시설 운영비가 시설 생활자들의 숫자를 근거로 해서 지급이 되지 않습니까?

증인

최명환 맞습니다.

이재천위원

그렇기 때문에 밤에 몇명씩 그런 점호를 그런 면에서도 시설운영에 적극적으로 활용을 하셔야 된다는 것입니다. 이해하시겠습니까?

증인

최명환 그러니까 밤에 인원하고 현원하고 같잖아요, 외박을 갔다고 하면 하나가 적죠. 그것을 말씀하시죠?

이재천위원

예.

증인

최명환 예, 맞습니다.

이재천위원

그런 경우에 되도록이면 철저하게 그런 생계비 정산을 해주십사 하는 부분입니다.

증인

최명환 또 한가지 제가 질문해도 좋습니까?

이재천위원

증인은 답변을 하시도록 되어있습니다. 일단 그 부분 이상입니다.

유창희위원장대리

또 질의하실 위원님 계십니까? 오정례 위원님 질의해 주십시오.

오정례위원

지금 촉탁의사가 누구로 되어있나요?

증인

최명환 장광철 신경정신과 의원입니다.

오정례위원

그분은 언제부터 근무했죠?

증인

최명환 '97년도부터 한것 같습니다.

오정례위원

이분이 시설에와서 하는일이 어떤 일이죠?

증인

최명환 정신과

오정례위원

일주일에 두번 와가지고 어떻게 합니까?

증인

최명환 8시부터 12시까지

오정례위원

오전 8시부터요?

증인

최명환 예.

오정례위원

오전 8시부터 12시까지 어떤 일을 하죠?

증인

최명환 와서 환자들을 진찰해서 처방을 내줍니다. 그 처방에 의해서 간호사들이 투약합니다.

오정례위원

약은 아까 다른 위원님께서 질의하신 답변 내용대로 연간 구입해놓은 그 약에 의해서 지급되게 되는 것인가요?

증인

최명환 정신과 의사가 처방을 하면 거기에 의해서 약을 구입합니다.

오정례위원

약을 구입합니까?

증인

최명환 예.

오정례위원

그러면 이분의 병원에서 약을 대는게 아니고 이분이 처방을 하게되면 간호사나 이분이 다른 제약회사로부터 약을 구입합니까?

증인

최명환 예.

오정례위원

지금 그렇게 되어있나요?

증인

최명환 예, 그렇게 되어있습니다.

오정례위원

예전부터 계속 그렇게 해왔습니까?

증인

최명환 예.

오정례위원

'98년 이전에도요?

증인

최명환 예.

오정례위원

뒤에 계신분이 누구죠? 여성분이

증인

최명환 사무장

오정례위원

아니 그 뒤에 (증인석 : 박경자입니다.)

증인

최명환 총무요.

오정례위원

그 옆에분 (증인석 : 사무장입니다.) 사무장이신가요. 알았습니다. 장광철 촉탁의사한테 지출되는 것은 연간 촉탁의사비 월 비용밖에 지출이 안된다 이거죠?

증인

최명환 그렇죠.

오정례위원

지금 얼마정도 지출되고 있죠?

증인

최명환 현재 128만원으로 알고있습니다.

오정례위원

그것을 다시 시설에다 후원금으로 기탁을 합니까?

증인

최명환 아닙니다.

오정례위원

본인이 받아가시나요?

증인

최명환 예.

오정례위원

처음부터 촉탁의 하실때부터 받아갔습니까?

증인

최명환 예, 그렇습니다.

오정례위원

여기 감사보고서에 보니까 인원증원을 계속 요구했는데요, 지금 14분인가요?

증인

최명환 15분입니다. 금년에는.

오정례위원

예산지원이 15명으로 되어있는 것입니까?

증인

최명환 그렇습니다.

오정례위원

예산지원 기준이 15명입니까?

증인

최명환 아니죠.

오정례위원

예산지원 기준은 몇명입니까?

증인

최명환 14명

오정례위원

209명이면 법정 채용기준이 몇명이고

증인

최명환 25명이 법정채용기준입니다.

오정례위원

예산지원기준은 몇명입니까?

증인

최명환 현재 14명으로 알고있습니다.

오정례위원

14명만 예산지원기준에 해당됩니까? 아시는분이 얘기해 주세요.

정석

김정석사회복지과장

우리 통계에는 법정기준은 27명이고 저희들 예산지원해주는 것은 15명입니다.

증인

최명환 예, 15명입니다. 맞습니다. 작년에 14명이었는데 하나 더 불어서 15명입니다.

오정례위원

아닌데요. 그런데 예산지원기준보다 왜 한명이 더 적죠? 지금 현원이 15명입니까?

증인

최명환 예, 현재 15명입니다.

오정례위원

이번에 채용한 세탁부까지?

증인

최명환 예, 맞습니다. 작년에 14명이었고 금년에 15명 맞습니다.

오정례위원

작년에는 예산지원기준이 15명이었는데 14명만 채용하고 있었나요?

증인

최명환 아니요, 작년에는 14명이었고 금년에는 한사람 더 불었습니다. 취사부. 지원기준이 한사람 늘었습니다.

오정례위원

그것은 정원이 늘었기 때문인가요? 한명이 어떻게 해서 늘었죠?

증인

최명환 법적으로 27명이 와야 하는데 우선 예산상 한명만 지원해준 것입니다. 전국 시설에.

오정례위원

전국적으로 한 것입니까?

증인

최명환 예, 전국시설에 한 시설마다 하나씩 증원해 주었습니다.

오정례위원

작년까지 14명이었는데 1인씩을 전국적으로 지원해줬기 때문에 현원이 15명이다

증인

최명환 예.

오정례위원

여기에 보면 완치, 불완치 상태가 있는데요, 평균 5년이상 시설에 있는분이 약 157명정도 되는데 이분들은 불완치 상태의 수용자들입니까?

증인

최명환 예, 우리 정신요양원의 수용환자는 병원에서 여러번 치료하다가 대개 치료가 불가능한 사람들이 거의가 옵니다. 전원되어서. 그렇기 때문에 거의가 만성질환자로서 불치가 그렇게 많습니다.

오정례위원

장기수용자는 다 불완치 상태의 환자들이죠?

증인

최명환 그렇습니다.

오정례위원

그러면 이분들은 계속적인 투약을 하면서 관리되고 있는 것입니까? 약을 통해서?

증인

최명환 예. 약을 안먹으면 재발이 있기 때문에 계속

오정례위원

계속 약을 먹으면서 관리가 된다 이거죠?

증인

최명환 예.

오정례위원

완치되는 경우란 어떤 것을 의미합니까?

증인

최명환 완치는 의사가 이만하면 되겠다 진단 난사람을 완치라고 합니다. 우리가 완치라고 판단을 못합니다.

오정례위원

사망자가 다섯명정도 있는데 사망의 경우는 시설내에서 사망한 것입니까?

증인

최명환 예, 그렇습니다.

오정례위원

어떤 이유들인지 최근의 경우 한두명만 들어서 어떻게 사망했는지 얘기해 주시겠어요?

증인

최명환 사망자가 '98년도에 한명 있었는데 폐혈증,

오정례위원

몇살입니까?

증인

최명환 그사람이 58세인가 많이 먹었습니다.

오정례위원

그런데 폐 뭐라구요?

증인

최명환 폐혈증, 뇌경막하수증

오정례위원

그러면 그 사람이 그런 증세로 사망을 하기전에 입원한 경험이 있습니까?

증인

최명환 입원해서 병원에서 돌아가신것 같습니다.

오정례위원

제가 그 질환을 앓게되는 질병 경로같은 것은 모르겠는데 이사람이 언제부터 이 증세를 앓기 시작했습니까?

증인

최명환 이사람이 수용된지가 오래된 사람인데

오정례위원

몇년이나 있었습니까?

증인

최명환 칠팔년 있었던 것 같습니다. 제가 확실히는 모르겠는데

오정례위원

칠팔년 있었는데, 그러면 입소 초기부터 이런 증세를 계속 알아왔습니까, 아니면 중도에 이 질병을 얻게 된 것입니까? 아는 분이 말씀해 주십시오.

애경

박애경갈멜산정신요양원사무장

제가 설명드리겠습니다. 그분이 저희 시설에 온지 한 십몇년이 넘는 것으로 알고있거든요. 그런데 집안이 폐쪽이, - 보호자들이 오셔서 하시는 말씀이 폐쪽이 안좋으시다고 하시더라구요. 기침이 심하고 가래가 심하고 해가지고 안좋으면 저희가 약물을 계속적으로 병원을 통해서 치료를 하게끔 해드렸거든요. 그리고 조금 좋아지면 계시다가 안좋으시면, 그런 경향을 몇번씩이나 반복적으로 하셨어요.

오정례위원

치료라고 하는것은 약물투입을 의미합니까?

애경

박애경갈멜산정신요양원사무장

그러죠.

오정례위원

사망원인이 뭐라고 그랬죠?

애경

박애경갈멜산정신요양원사무장

폐혈증요.

오정례위원

그사람 입소할때 건강상태가 기록되어 있습니까?

애경

박애경갈멜산정신요양원사무장

그분은 원장님 오시기 전부터 계시던 분으로 제가 알고있습니다.

오정례위원

모든 입소자 입소관리 카드가 있죠?

애경

박애경갈멜산정신요양원사무장

예.

오정례위원

거기에 건강상태가 체크되어있죠?

애경

박애경갈멜산정신요양원사무장

예, 그러니까 그분은 폐가 안좋다고 나와있습니다.

오정례위원

그러면 그 이후에 시설에 수용되어서 그런증세라면 간단한 약물투입이 아니라 어떤 입원이라든지 특별한 치료가 필요했던 사람은 아니었습니까?

애경

박애경갈멜산정신요양원사무장

그렇게도 저희가 시설에서 해봤습니다. 약물로도 해보고 그전에 병원에 입원한 - 제 기억에는 - 기록이 있는것으로 알고있습니다. 그리고 사망전에도 한 석달 정도는 병원에서

유창희위원장대리

잠깐만요. 오위원님 괜찮으시면 원장님이 사무장의 조언을 받아서 답변해 주실수 있도록 진행해 주시면 좋겠습니다.

증인

최명환 예, 죄송합니다.

오정례위원

좋습니다. 그분은 그렇고, '97년도에 사망한 윤영주씨는 어떻게 해서 사망한 것입니까?

증인

최명환 병명이 다발성 장기부전증으로 나타났어요. 그리고 고혈압도 있었고 신부전증도 있었고 당뇨도 좀 있었다고 나와있습니다.

오정례위원

이사람도 그 전에 입원을 하거나 특별한 치료를 받았습니까?

증인

최명환 이사람도 받았습니다.

오정례위원

입원기록카드가 있나요?

증인

최명환 예, 있습니다.

오정례위원

이사람이 시설내에 몇년이나 수용되었던 환자였습니까?

증인

최명환 이사람도 거의 10년쯤 된 것 같습니다.

오정례위원

시설내에 있었을때 고혈압 신부전증 환자면 이사람에게 특별한 식단을 작성해서 관리를 해줬습니까? 혹시.

증인

최명환 그렇게 특별히 이사람에 한해서 아팠을때만 관리했고 그 외에는 그렇게 못한것 같습니다. 똑같이 한것 같습니다.

오정례위원

신부전증 환자면 식사가 아주 중요하거든요. 거의 영향을 절대적으로 미치는데, 지금 어떤 환자가 있다고 해서 그사람들에게 적정한 별도의 식단을 제공하고 있지는 않죠?

증인

최명환 예, 식단은 않고 환자에 한해서, 누워있는 환자에 한해서 특별히 죽을 끓인다든가 그다음에 녹두죽을 끓인다든가 그렇게 관리하고 있습니다.

오정례위원

소화불량인가요? 녹두죽을 끓여주는 것은 어떤 사람들에게

증인

최명환 회복하기 위해서 그런때 많이 씁니다.

오정례위원

그러면 '96년도에 사망하신 강순량씨는 어떤 질병에 의해서 사망했습니까?

증인

최명환 거기는 심폐기능정지, 간경화로 사망한 것입니다.

오정례위원

이분도 시설에 오래 수용된 사람입니까?

증인

최명환 예, 그양반도 근 10년인것 같습니다.

오정례위원

22세로 '96년에 사망한 최윤수씨는 어떤 이유로 사망했습니까?

증인

최명환 최윤수씨는 타시설에서 전원 온 사람같습니다. 그런데 올때부터 약했어요.

오정례위원

올때부터 약했다구요?

증인

최명환 예.

오정례위원

사망원인은 무엇으로 나타났습니까?

증인

최명환 심폐기능정지, 폐색증 그렇게 나왔습니다.

오정례위원

그러면 주로 시설에 수용되어있는 수용자중에 작년에 병원에 입원했던 경험이 있거나 이런 사람들이 몇명이나 됩니까? 대략 해마다 몇명정도나 병원에 입원합니까? 209명 수용자중에.

증인

최명환 상당히 많죠. 왔다갔다 하니까. 입원했다 퇴원했다 하니까.

오정례위원

대략 몇명정도가 입원을 하게 되나요?

증인

최명환 사오명정도 됩니다.

오정례위원

연간 사오명 정도?

증인

최명환 예. 그리고 날마다 다니는 환자는 많고 장기적으로 하는 사람은 적습니다.

오정례위원

자주 1회 진료는

증인

최명환 1회 진료는 많습니다. 1회진료는 하루에 대여섯명, 일주일이면 한 30명 됩니다.

오정례위원

주로 어디로 가서 진료를 받습니까?

증인

최명환 노송의원

오정례위원

노송의원이 정신과 입니까?

증인

최명환 내과입니다.

오정례위원

왜 내과로 갑니까?

증인

최명환 내과환자들이 많으니까 내과로

오정례위원

간호사가 판단하는 것입니까?

증인

최명환 그렇죠. 촉탁의사는 정신과 촉탁의사고

오정례위원

그러니까 본인이 병원을 가고자 할때 간호사가, - 셋다 간호조무사죠?

증인

최명환 예, 간호조무사

오정례위원

간호조무사 셋이 진료를 해서 필요하다고 판단될때 내과를 데리고 갑니까?

증인

최명환 내과와 영동병원 두 의원을 상대를 합니다.

오정례위원

장기입원자는 보통 몇개월까지 입원해 있습니까?

증인

최명환 2주일밖에 않습니다. 법적으로

오정례위원

법적으로 2주일밖에 못하게 되어있습니까?

증인

최명환 예, 2주일 넘으면 퇴원을 해야 합니다.

오정례위원

그랬다가 다시 입원을 하든지요.

증인

최명환 예, 퇴원했다가 다시 입원하죠.

오정례위원

이상입니다.

유창희위원장대리

제가 두가지만 질의를 하고싶습니다. 성예 요양원도 이 법인에서 함께 운영하는 것입니까?

증인

최명환 예, 같은 법인입니다.

유창희위원장대리

거기 원장이 혹시 이사명단에 들어가 있습니까?

증인

최명환 이사 명단에 없습니다.

유창희위원장대리

그렇습니까?

증인

최명환 예.

유창희위원장대리

거기 원장하고는 어떤 관계에 있습니까?

증인

최명환 총무가 제 아들입니다.

유창희위원장대리

원장은요?

증인

최명환 원장은 사회복지사 자격증이 있기 때문에 제 딸이 전주대학교 사회복지학과 나왔습니다.

유창희위원장대리

그러니까 원장은 따님 되시고 총무를 보시는 분은 아드님 되시구요?

증인

최명환 예.

유창희위원장대리

국장님! 보호작업장 운영하는 곳이 장애인 시설중에 몇군데나 있습니까?

종열

김종열복지환경국장

동암재활원하고 자림재활원하고, 여기 갈멜산정신요양원은 치료를 위한 작업장이라고 봐야죠.

유창희위원장대리

여기는 치료를 위한 작업장요?

종열

김종열복지환경국장

예.

유창희위원장대리

그러면 그 기준이 틀립니까?

종열

김종열복지환경국장

규정이 정신질환자 시설은 다릅니다. 재활원은 그런 작업위주로하는데 여기는 치료 차원에서, 재활원은 재활개념에서 하는 작업장으로 조금 다릅니다.

유창희위원장대리

그러면 예산 지원도 서로 다릅니까?

종열

김종열복지환경국장

갈멜산은 예산지원이 없죠. 자기네들 희망에 의해서 작업한 것 개인별로 통장에 입금하고 그런 식으로 하는데 제가 기억이 안납니다만 지난번에 보니까 몇분 안되더군요. 정신질환자 다 할수가 없으니까.

유창희위원장대리

그러면 재활치료를 위한 시설로서 작업실을 운영한다 이렇게 판단하면 되겠네요. 갈멜산은요?

종열

김종열복지환경국장

예.

유창희위원장대리

증인이신 원장님께 물어보겠습니다. 지금 운영 프로그램상에서 치료를 위한 하나의 프로그램으로 해서 작업보도실을 운영하시는것 같은데 언제부터 그것 하셨습니까? 혹시 기억하실수 있습니까?

증인

최명환 '96년도부터

유창희위원장대리

그전에는 그러한 프로그램 적용을 전혀 안하시고

증인

최명환 예, 없었습니다.

유창희위원장대리

법인에서 갈멜산정신요양원을 운영한것은 언제입니까?

증인

최명환 제가 근무한 경력입니까?

유창희위원장대리

아니요, 법인에서.

증인

최명환 법인에서 '85년도

유창희위원장대리

그러면 그동안에는 그런 프로그램을 한번도 도입이 안되었었다고 해석을 해도 됩니까?

증인

최명환 예, 없었습니다.

유창희위원장대리

그것 해야 좋은 것 아닙니까?

증인

최명환 정신보건법상으로도 작업치료 프로그램이 있습니다. 해야 한다고 되어있습니다.

유창희위원장대리

그러면 그동안에는 왜 안했습니까? '96년도 전에는요?

증인

최명환 그런 여건이 안되어서 몰라서 그랬고, 여건이 안되어서 그렇게 못한것 같습니다.

유창희위원장대리

저번에 저희들이 요양시설을 가봤을때 작업 보도실로 운영하는 공간이 원생들이 자는 숙소더군요.

증인

최명환 그렇습니다.

유창희위원장대리

그 숙소를 갖다가 재활을 위한 프로그램으로 해서 작업 보도실을 운영한다는 것을 어떻게 생각하십니까?

증인

최명환 그렇치않아도 보건복지부에 작업실 기능보강사업을 3년째 올렸는데 금년에도 못가져왔습니다. 우리 원생들에게 꼭 필요한 조건입니다만 현재 그렇게 못하고 있습니다.

유창희위원장대리

국장님! 그런 부분은 우리 시하고는 관계없이 원 자체에서 이렇게 노력을 해야 됩니까?

종열

김종열복지환경국장

아니요, 저희들이 사업계획을 도를 통해서 보고를 하거든요. 그런데 책정이 복지시설마다 이런 문제뿐이 아니라 오전에도 많이 했던 종사원 문제도 그렇습니다만 책정이 그렇게 항상 더딥니다. 저희들이 중앙하고 절충해서 노력하는 것 뿐이 없지 않느냐 생각합니다. 그래서 구정 지나고 그렇치 않아도 보건복지부에 여러가지 자료를 가지고 제가 직접 과장하고 같이 올라가려고 그럽니다. 지금 예산 따오는 문제가 그간에 로비가 부족했던 역량이 부족했던 전라북도가 아주 예산 배정이 소액으로 받아오고 따기도 어렵습니다. 노력하겠습니다.

유창희위원장대리

집행부에서 좀더 그 부분에 노력을 하신다고 하니까 그 부분은 그렇게 하기로 하고, 다만 보도작업실을 운영하실적에 앞으로 예산확보 문제가 있지 않습니까. 예산을 가지고 와서 보도작업실을 새로 기능보강사업으로 해서 만들어서 거기에 맞는 프로그램을 운영해가지고 좀더 정신질환자들이 재활에 의한 프로그램 운영에 참여할 수있는 그런 프로그램이 실시가 되기를 바라는 바램이 많지만 앞으로의 과정이 남아있기 때문에, - 지금 하는 일이 주로 종이를 만지는 일이더군요. 그러죠?

증인

최명환 예.

유창희위원장대리

종이가 먼지가 굉장히 많이 나는 것으로 알거든요. 그러면 원생들의 숙소에 보도작업실을 운영할수밖에 없는것이 지금의 현실이라고 한다면 환기 부분이나 원생들의 건강부분을 각별히 주의를 하셔서 그부분에 보강을 좀더 하셨다가 차후에 예산확보가 된다면 좋은 작업환경을 만들수 있도록 원장님도 앞으로는 방향을 바꾸어서 하실수 있겠죠?

증인

최명환 예, 환기면에서 철저히 하겠습니다.

유창희위원장대리

환기 뿐만이 아니고 거기보면 작업장에 근무하는 사람중에, - 거기서 쇼핑백을 주로 하잖아요. 그러면 링 고리를 걸기 위해서 구멍을 뚫는 작업을 하는 분들이 있더군요. 송곳같은 기계를 만지던데 그러한 부분에 있어서의 상해 부분도 염두에 두셔야 될 것 같아요. 거기 종사하는 분들에 대한 개인적인 상해 같은 것은 안들으셨잖아요.

증인

최명환 안들었는데 현재까지는 사고가 한번도 없었을뿐만 아니라 정신상태가 제일 좋은 사람을 골라서 그렇게 했습니다.

유창희위원장대리

누구든지 사고가 안나면 보험은 들을 필요가 없는 거에요. 사고는 항상 불시에 오기 때문에 언제 올지 모르는 일이거든요. 그리고 거기는 특히 정신요양시설이기 때문에 거기에 종사를 해야될 사람들이 있다면, 특히 그 부분이 직종 자체가 위험한 것이니까 그런 부분이 있다면 종사하는 종사자들의 상해 부분도 좀더 재정이 허락하는 한도 내에서라도 원에서도 책임을 지어주실수 있도록 해주십시오.

증인

최명환 보험관계 말씀이죠?

유창희위원장대리

그러한 부분을 포함해서 말씀드리는 것입니다.

증인

최명환 예.

유창희위원장대리

더 질의하실 위원님 계십니까? 예, 오정례 위원님 질의하십시오.

오정례위원

대표이사가 어떤 분이죠?

증인

최명환 김은정

오정례위원

그분하고 원장님하고는 어떤 관계에 있습니까?

증인

최명환 아무 관계 없습니다.

오정례위원

처음에 '85년도에 시설장이 바뀐 것이죠?

증인

최명환 예.

오정례위원

그때 법인도 전체 바뀐 것입니까?

증인

최명환 법인은 안바꾸고 이사들이 바뀌어졌습니다.

오정례위원

이사들은 바뀌고 대표이사는 그대로 있구요?

증인

최명환 대표이사는 김은정씨가 '94년도에 되었습니다. '85년도에는 김종진 의사가 했다가 아까 위원님께서 행방불명되었다는 그양반이 바로 대표이사였는데 가정형편상 그렇게 없었다시피 그렇게 되었습니다. 그래서

오정례위원

김종진씨와 김은정씨는 어떤 관계에 있습니까?

증인

최명환 아무 관계 없습니다.

오정례위원

이사중에 한명이었어요?

증인

최명환 예.

오정례위원

지금 이사를 맡고 계시는 분은 원장님하고 어떤 관계가 없습니까?

증인

최명환 없습니다.

오정례위원

어떻게 해서 대표이사직을 맡게 되었나요?

증인

최명환 대표이사가 없으니까 이사중에서 우리가 선출을 했습니다.

오정례위원

그런데 성예요양원에도 현 원장님의 따님이 원장으로 있고만요.

증인

최명환 예.

오정례위원

성예요양원 원장, 그 따님이 몇살입니까?

증인

최명환 서른 한살인가요.

오정례위원

스물네살때부터 원장을 맡았더군요.

증인

최명환 아닌데요, 4년밖에 안되었는데요.

오정례위원

그러면 최소한 스물일곱입니까?

증인

최명환 예, 4년밖에 안됩니다.

오정례위원

그 시설에 근무한게 스물네살부터인가요?

증인

최명환 타시설에서 근무하다가 왔죠.

오정례위원

그런데 그렇게 나이어린 분이 원장으로 계시는게 적합합니까? 제가 그날 방문을 해보니까 물론 원장이 다르고 대표이사가 다른 분이 있어서 이 질의가 적절한지는 모르겠습니다만 지금 대표이사는 다른분인데 사실상 시설은 우리 원장님과 친인척에 있는분 세분이 운영을 하고있단 말이에요. 지금 원장님은 이사진에 속해있나요?

증인

최명환 누가요?

오정례위원

원장님요.

증인

최명환 예.

오정례위원

상당히 영향력이 있으실텐데 그날 저희들이 방문을 해보니까 원장으로서의 업무파악이나 이런것은 사실 저희들이 질의하기 어려운 상황이었고 아들이라고 하는 총무가 모든 시설을 관리하고 책임을 지고 있더라구요. 그래서 사실상 저희들 그날 방문한 느낌은 원장을 자격증 소지한 자라는 규정때문에 형식적으로 원장에 취임시켜놓은 것 아닌가 그런 느낌이 많았습니다.

증인

최명환 그 원장은 재가 파트에서 일을 보고 총무는 원의 파트에서 그렇게 나눠져 있습니다.

오정례위원

일단은 성예요양원 원장으로 되어있는것 아닙니까.

증인

최명환 예.

오정례위원

그러니까 그 원장으로서의 기능을 충실히 수행하고 있느냐 이거죠.

증인

최명환 업무파악은 다 되어있어도 재가파트에서 온몸을 바쳐서 일을 하고있고

오정례위원

지금 월급은 어디에서 받습니까?

증인

최명환 요양원에서 받습니다.

오정례위원

요양원의 원장으로 월급을 받습니까?

증인

최명환 예.

오정례위원

그러면 그것은 잘못된 거잖아요.

증인

최명환 그대신 재가파트에서는 안받고 원도 관리하고

오정례위원

재가파트는 원장을 채용할수있게 되어있습니까?

증인

최명환 예, 거기도 되어있습니다.

오정례위원

그러면 거기도 채용해주는게 맞지 않습니까.

증인

최명환 한 시설에 두 원장이 있을때 하나가 해도 됩니다. 그렇게 해도 괜찮습니다.

오정례위원

그 문제는 사실 재가센타의 업무의 성격상 그당시 저희도 논란이 많이 있었습니다만 그렇게 거리상으로 멀리 떨어진 곳으로 와서는 안된다라는게 저희들이 2차 조사때 전문가들을 모시고 갔을때 그런 지적이 나왔었습니다. 거기가 거리상으로 시내에서 상당히 벗어나 있는것 아닙니까. 그래서 그리온것 자체가 재가센타 업무를 물론 잘 하시고 계시겠지만 그날 적절한 사무실의 위치로 확보했다고 보기 어렵다는 지적이 있었고, 그렇다면 우리 시설에서는 재가센타 업무와 요양원의 업무의 관리의 효율성, 그러니까 시설 차원의 입장에서 관리의 효율성 때문에 하나의 원장을 두고 두 시설을 관리하게 하는, 그것도 어떻게 보면 나이의 책임을 굳이 묻고싶지는 않습니다만 어린 나이에, 스물일곱살때부터 원장을 맡아서 했다는 것은 너무나 시설에서 편의적으로 배치한 인사가 아니냐, 그래서 이런것은 이사회때 분명히 다시 거론되어야 될 사항이 아닌가 하는거죠. 저희들이 재가복지는 이번에 감사대상은 아닙니다만 분명히 위치를 장기적으로 볼때 옮겨야 된다, 또 시설장에서도 옮길 필요가 있다, 그리고 별도의 사무실을 두려고 한다 이런 얘기를 제가 들었습니다. 그런데 월급은 성예요양원에서 받으면서 실질적으로는 총무가 모든 일을 다 담당하고 있고, 그 원장은 재가파트의 일을 담당하고 있단 말입니다. 그렇다면 월급은 한쪽에서 받고 월급이 절약되는 것은 사실이지만 이쪽에 또하나의 원장을 두어서 다시 월급을 지급할수있기 때문에 오히려 그러면 사회복지에 대한 서비스가 훨씬 증가할 것 아닙니까.

증인

최명환 재가파트 시설이 멀다고 하지만 전라북도 3개 재가파트에서 이번에 보사부에서 일등을 받았습니다. 왜냐하면 성실하게 일을 잘합니다. 그래서 거기에 대해서 이해해 주시고, 그리고 성예요양원이 실비요양원이기 때문에 운영상 받아서 운영하기 때문에 굉장히 재정적으로 조금 어려움이 많습니다. 그래서 두 시설장에 준다면 더 어려움이 많지않은가 해서 한 시설장으로서 그렇게 맡고있지만 업무는 분담해서 하는게 좋겠다 그렇게 해서 그렇게 열심히 했기 때문에 전라북도에서 일등을 했습니다.

오정례위원

재가복지의 원장으로 월급을 받는것이 문제가 있습니까?

증인

최명환 왜냐하면 네사람이 직원인데 원장 하나 받으면 세사람이 뛰어야 하는데 현재 네사람이 뛰고 있어요.

오정례위원

현재 재가복지의 예산지원기준이 네명밖에 안된다는 겁니까?

증인

최명환 예, 네명인데 그쪽에서 월급 받으면

유창희위원장대리

오위원님 만약에 복지법인 갈멜산에 문제가 있다고 한다면 대표이사를 출석을 시키는 것으로 2차 조사기간에 나머지 사항을 답변을 들을 수 있는 쪽으로 그렇게 가주셨으면 좋겠습니다.

오정례위원

이상입니다.

유창희위원장대리

더 질의하실 위원님 계십니까? 김용식 위원님.

김용식위원

아까 정우성 위원님 질의에 보충질의하겠습니다. 불법건물 완산구청에서 단속했습니까, 전주시청에서 단속했습니까?

증인

최명환 저희들이 알아봤는데 건축법상에 위에 뚜껑만 없으면 불법건물이 아니라고 판단이 되었어요.

김용식위원

현재 불법건물이라고 아까 시인을 했지 않습니까. 시인해서 철거를 했는데 자진철거 했습니까?

증인

최명환 예, 자진으로 했죠.

김용식위원

완산구청에서 철거한게 아니고.

증인

최명환 예, 우리가 자진으로 했습니다.

김용식위원

그러면 불법건물 시인을 했고만요. 불법건물이니까 자진철거를 하지 그 중요한 시설 돈들여서 한 시설을 불법건물이 아니면 철거할 이유가 없지 않습니까.

증인

최명환 불법건물로 철거를 했는데 건축법상으로 위에만 떨어지면 철거된 것으로 보고를 해서 그렇게 된 것입니다.

김용식위원

혹시 경찰서에 고발조치 되었습니까?

증인

최명환 고발되기 전에 그렇게 떨었습니다.

김용식위원

자진철거를 했고만요.

증인

최명환 예.

김용식위원

과장님한테 질의하겠습니다. 사회복지과 시설물은 불법건축물은 사회복지과에서 단속 않죠? 운영의 묘만 관리하고, 지도감독하고 불법건물은 완산구청 건축과에서 해야죠.

정석

김정석사회복지과장

그렇죠. 건축부서에서 해야죠.

김용식위원

그 한계를 묻고싶어서 질의했습니다. 이상입니다.

유창희위원장대리

더 질의하실 위원님 계십니까? 이재천 위원님 질의해 주십시오.

이재천위원

원장님! '98년도에 일반운영비, 생계비 빼고 기능보강사업비로 지원받은것이 있습니까?

증인

최명환 없습니다.

이재천위원

'97년도에는요?

증인

최명환 기능보강사업 없습니다.

이재천위원

예를들면 아까 말씀하신 작업장 같은 것들을 전혀 하지못했다는 것들이 바로 그런 내용이겠죠?

증인

최명환 예, 우리가 보사부에 올렸지만 받은것이 없습니다.

이재천위원

왜 갈멜산이 이렇게 기능보강사업에 대한 보조를 못받았는가 그 이유에 대해서 생각해 보시지 않았습니까?

증인

최명환 그것은 경쟁적으로 사회복지 정신요양시설이 전국적으로 75개 시설인데 그렇게 서로가 기능보강사업을 시설마다 올립니다. 그래서 우리 전라북도에 인정받는 것은 극히 드뭅니다.

이재천위원

그러니까 원장님 말씀은 그 시설 운영에 있어서 다른 시설에 아무래도 뒤처지기 때문에 평가에 있어서 경쟁력에서 떨어진다 그렇게 제가 이해를 해도 되겠습니까?

증인

최명환 현재 평가제로 되지 않습니다.

이재천위원

앞으로는 평가제로 할 것입니다. 그리고 평가제라는 것이 어떤 정책으로 도입되지는 않았지만 정부에서 보조금을 주는 시설들의 기준들이 나름대로 있지 않겠습니까.

증인

최명환 그것은 제가 대답을 못하겠는데요 기준으로 된다고 말 못하죠.

이재천위원

정말 그렇게 생각하십니까?

증인

최명환 저는 그렇게 생각을 하네요. 말 못하겠는데요, 제가 어떻게 기준 꼭 준다 안준다 말 하겠습니까.

이재천위원

그러니까 지금 원장께서는 그런 상태로 운영을 하시는 것이 최선의 방책이었다라고 말씀을 하십니까?

증인

최명환 노력은 했습니다만 현재까지는 못했습니다.

이재천위원

지금 전라북도에 이런 정신요양시설이 몇개입니까?

증인

최명환 5개시설입니다.

이재천위원

그리고 전국적으로 75개인데, 한 예를 들어 필수적으로 되어있는 정신요양시설의 작업보도장 같은 경우에 원생들의 숙소를 이용할 정도의 열악한 상황이면서도 3년동안 국가보조를 받아내지 못했다는 부분에서 저희들은 어떤 판단을 내리지 않을수가 없는 것입니다. 그 갈멜산이 해마다 전라북도나 감사원, 국회 감사에서 굉장히 많은 지적을 받은 것으로 저희들이 알고있습니다.

증인

최명환 전라북도 시설 5개 시설중에서 작업장 프로그램은 우리밖에 없습니다.

이재천위원

작업장을 제가 말하는 것이 아니구요, 정신요양시설의 전체적인 운영의 면에 있어서입니다. 그렇기 때문에 국가에서 어느 시설에 지원을 하는것이 아무래도 그런 관리에 대한 평가가 정확하지 않기 때문에, 뭔가 믿을만하다고 판단이 되지않기 때문에 그런 정말 필수적인 작업보도장 같은 경우의 지원도 미진하지 않나라는 생각을 하지않을수가 없다는 것입니다.

증인

최명환 제 생각하고는 틀린것 같습니다.

이재천위원

원장께서는 아까 최선을 다해 노력을 하셨다라고 말씀을 하셨고, 저희들은 저희들 나름대로 정신요양시설이 그래도 시설수용자들의 처지에 맞게 아주 헌신적으로 다양한 프로그램을 도입해서 운영하는 것을 봤기 때문에 그러한 어떤 원장께서 표현하신 경쟁력이라든가 하는 부분에 관해서 말씀을 드리는 것입니다. 그리고 말씀 잘하셨습니다. 어떤 평가제는 아니지만, - 잘 알아두십시오. 올해부터는 정부에서도 시설에 대한 평가제를 도입할 계획입니다. 그 평가제에서 끝까지 살아남도록 노력을 하십시오.

증인

최명환 예, 하겠습니다.

이재천위원

이상입니다.

유창희위원장대리

더 질의하실 위원님 계십니까? 정우성 위원님 질의하십시오.

정우성위원

갈멜산 요양원에 대해서 아까 이재천 위원님께서 말씀하신바와같이 시설적으로 원장님이 많은 문제점에 대해서 건의도 했잖아요. 그런데 그것이 지금까지 관철이 안되었잖아요. 그러면 국감도 있고 도 감사도 있고 시 감사도 있고 거기에 대한 지적사항이 많지 않습니까. 그렇죠? 그러면 그 지적사항을 지금까지 어떻게 처리했습니까?

증인

최명환 지적사항을 지적한대로 다 이행했습니다.

정우성위원

그런데 아까 원장님 말씀대로는 여러가지 건의해도 안되는 사항이 많이 있다고 말씀하셨잖아요.

증인

최명환 기능보강사업면에서요?

정우성위원

그런것도 여러가지 문제가 있잖아요. 그러면 감사만 하고 지적사항을 조치하는 것 보다도 원장님이 10여년동안 운영을 해왔잖아요. 원생들을 위한 시설기능보강이나 여러가지 문제점이 안되고 있는 상태잖아요. 그렇죠?

증인

최명환 기능보강사업면에서는 전국적으로 하려고 하는 사람들이 많기 때문에 경쟁이 심해서 거기에는 제가 어떻게 말 못합니다만

정우성위원

그동안에 그 지적사항이 많이 있었어요 건의사항이

증인

최명환 그 지적사항하고는 틀립니다.

정우성위원

건의사항으로 많이 있었어요?

증인

최명환 기능보강사업이요?

정우성위원

예.

증인

최명환 그런 프로그램에 한해서는 안했고 지적사항에 대해서는 재정면에 대해서 그런것 몇가지 있었고, 프로그램에 대해서는 지적 한번도 안받았습니다.

정우성위원

우리들이 지금까지 조사를 했지만 앞으로도 더 조사할 사항이 많이 있습니다. 앞으로 조사하는 과정에서 문제점이 발견될때는 즉시 처리해주기 바라고 오늘 수고많이 하셨습니다. 이상입니다.

유창희위원장대리

더 질의하실 위원님 계십니까? 예, 이재천 위원님 질의해 주십시오.

이재천위원

위원장님! 방금 원장께서 답변하신 부분에 대해서 제가 정정하고 싶습니다. 시정조치하도록 지도한 그런것중에 어떤 원생들의 생활을 공개하라는 자체 프로그램이 전혀 없다, 여러가지로. - 그런것에 대한 지적이 분명히 있었습니다. 일종의 그런 내부 기능보강이든 내부 사업이 제대로 되지않고있다라는 거였어요. 지금 그런 취지에서 저희들이 질의를 한 것입니다. 어떤 기능보강, 그 시설을 보강하는 제법 예산이 소요되는 그런것 뿐만이 아니라 이들의 사회복귀를 촉진하는 여러가지 프로그램에 관한, 자체 요양시설에 적절한 프로그램에 관한 그런것도 부분적으로 섞여있었는데 전혀 그런 지적을 받지않았다라고 말씀을 하시면 안돼죠. 문제는요 갈멜산정신요양원이 시설 수용자들을 놓고서 생존만 하고 운영 생계비로서 보호만 하고있다는 거지 그들을 재활하여 사회에 복귀시킬수있는 어떤 보도작업을 한다든가 프로그램같은 것들이 전혀 내부적으로 계획되지 않았다라는 것입니다. 그런 총체적인 지적입니다. 그것이 바로 상부감사나 자체감사에서 문제로 늘 대두되는 것으로 저희들은 생각하고 있습니다.

증인

최명환 저희 프로그램이 전라북도에서는 제일 많습니다. 문예교실 운영도 있고 수예교실 운영도 있고 그림교실 운영도 있고 서예교실 운영도 있고 비디오교실 운영도 있고 한글교실 운영도 있고 성경교실 운영도 있고 운동및 오락실 운영도 있고 노래방운영도 있고 이렇게 열 몇가지 프로그램이 있습니다.

이재천위원

언제부터요?

증인

최명환 3년쯤 되었습니다. 우리 요양원같이 이렇게 다양한 프로그램은 없습니다.

유창희위원장대리

원장님! 그렇게 말씀을 하시면 안되고

증인

최명환 프로그램이 없다고 해서 제가 말씀드렸습니다.

유창희위원장대리

있다고 말씀하시는 것은 1층에 가면 그 프로그램에 관한 내용이 적혀있는 것을 저도 봤어요. 그런데 프로그램이 적혀있는것이 중요한게 아니라고 저는 보거든요. 중요한 것은 뭐냐면 그것 프로그램 만들어 놔도 와서 하려고 하는 원생들이 없잖아요. 그것이 현실이잖습니까 지금.

증인

최명환 아닙니다.

유창희위원장대리

아니기는요, 거기에 관계된 근무자가 그렇게 말을 하는데요.

태광호위원

제가 질의를 하겠습니다.

유창희위원장대리

예, 태광호 위원님 말씀해 주세요.

태광호위원

그러면 그 하나의 프로그램에 참여하는 사람이 평균적으로 몇명정도 됩니까?

증인

최명환 수예교실이 세사람있고

태광호위원

선생님 말고 참여하는 사람

증인

최명환 원생들, 제가 말하겠습니다.

태광호위원

20명 넘는것이 몇개 있습니까.

증인

최명환 오락 프로그램은 80명정도 됩니다. 그리고 성경교실도 그렇고 문예교실이 13명, 수예교실이 4명

태광호위원

그러면 제가 하나 더 물어볼께요. 문예교실이 일주일 내내 전개되는가요 일주일 중에 하루인가요?

증인

최명환 일주일에 한번입니다.

태광호위원

그러니까 프로그램이 일주일 프로그램이 있어서 전 원생이 그 치료 프로그램에 참여하는게 아니라 일주일에 자기가 참여하고 싶은것 하나를 골라서, 아니면 어떤 사람은 능력이 있어서 여기도 가고 저기도 가고 그렇게 하겠죠. 그렇게 진행되는 거잖아요. 일주일에 한시간 내지는 두개. 그렇죠? 실상은 그렇게 되는 거잖아요.

증인

최명환 실상은 두 프로그램에 참석하는 사람도 있지만 다양하게 우리가 배치를 하죠.

태광호위원

그러니까 평균 인원이 가장많은데가 80명이고 다른데 다해봐야, 제가 그날 갔을때도 어쩔때는 7명 데리고 한 것도 있었고 어쩔때는 13명 데리고 하는것도 있고, 일반적으로 열 몇명이에요. 아까 얘기한 오락 그것은 노래방 기계 틀어놓고 노래부르고 그런다고 그러더군요. 그것을 치료 프로그램이라고 하시면 안돼죠. 그것은 실상 치료 프로그램이 아니고 치료프로그램을 하시겠다고 그러면 원생들 중에 중증 내지는 조금 가벼운 사람들을 놓고 이 사람들을 달리하는 치료 프로그램들을 일주일 단위로 해서 전체적으로 참여하게 만들어야죠. 그렇게 하는것이 치료프로그램이지 프로그램 일주일것 갖다놓고 자기가 하고싶은 것 해가지고 열몇명 참가하고 어떤것은 여덟명 참가하고 그런식으로 하는것은 치료 프로그램이 아니죠. 그것은 원장님이 이런데에 와서 답변하기 좋게 해서 있는 프로그램이지 실상은 치료 프로그램이 아닌 것이죠.

증인

최명환 정신질환자가 25%는 치료 가능성이 있고, 25%는 약을 먹여서 치료 가능해도 이랬다 저랬다 하는 사람이 있고, 그리고 25%는 치료 불가능이고 그다음 25%는 완전히 못하는 사람들입니다. 그래서 이 요양원에 있는 사람들은 70% 이상이 즉 중증환자, 10년 이상되었기 때문에 불가능한 사람이 많아요. 그중에서라도 치료할 수있는 사람을 개발해서 자꾸 교육시켜라 그것입니다. 그사람들까지 완전히 할것이 아니고 치료 가능한 사람 몇%라도 가능할수있는 사람을 하라는 것입니다. 다 해당이 안됩니다. 우리 실정을 모르시니까 그러는데

유창희위원장대리

원장님 됐습니다. 이재천 위원님을 비롯한 나머지 위원님들이 그 부분을 짚었던 의미는 증인이신 원장님의 지금과같은 그런 재활 프로그램이 있다는 소리를 듣고자 했던게 아니라 그런게 있지만 더 보강해서 앞으로 잘해서 좋은 평가를 받을수 있도록 노력을 하겠다는 답변을 사실 듣고싶어서 그말을 하셨던 것으로 아는데 대답이 자꾸 다른쪽으로 가니까 위원님들이 하지않고 넘어가려고 했던 얘기들이 더 나오는 거에요.

증인

최명환 열심히 많이 참석하도록 하겠습니다.

유창희위원장대리

그렇게 아시고, 끝으로 한가지만 질의를 하겠습니다. 아침 식사시간이 몇시입니까?

증인

최명환 7시입니다. 6시에 일어나가지고 국민체조 하고 몇바퀴 운동

유창희위원장대리

점심식사시간은요?

증인

최명환 11시반에서 12시까지 조금 빨라요.

유창희위원장대리

저녁시간은 몇시입니까?

증인

최명환 다섯시 조금, 4시 45분부터 먹을 것입니다.

유창희위원장대리

정확히 4시 반경에 식사를 시작하더군요.

증인

최명환 4시 반 될때있고 조금 늘릴때 있고 그래요. 한 15분차는 있습니다.

유창희위원장대리

아무리 늦어도 5시를 넘기지 않더군요. 저녁식사 시간이

증인

최명환 예.

유창희위원장대리

그러면 원장님이 보셨을때 보통 4시 반경에 저녁을 먹고 다음날 아침 7시에 아침을 먹는다고 생각하면 그것이 이상이 없다고 생각하십니까? 원장님 식사시간은 어떻습니까, 그와 똑같습니까?

증인

최명환 제가 알기로는 온 시설이 그렇게 하고있습니다. 군대도 지금 그렇게 하고있고, 군대도 5시에 밥먹거든요. 그래서 시설을 운영하는 사람들이 그것가지고 많이 원장들이 회의를 했습니다. 그런데 거의가 다

유창희위원장대리

잠깐만요. 국장님! 전 시설이 식사시간이 그렇게 똑같습니까?

증인

최명환 정신요양시설은 그렇습니다.

종열

김종열복지환경국장

정신요양시설은 그렇습니다.

유창희위원장대리

그렇다면 갈멜산만 그렇다는 얘기 아닙니까, 전주시에서는.

증인

최명환 예.

유창희위원장대리

그러니까 그렇게 말씀을 하시면 안돼죠. 그 부분은 제가 봤을때는 원에서 운영상의 편의상 식사시간을 정한것 같은데 그러한 아주 가벼운 것이지만 사실 의식주, 먹고 자고 입는것이 가장 중요한 것이잖아요. 우리 인간이 마찬가지이니까. 식사시간 부분에 대해 좀더 고려를 해보세요. 시간조정을. 하실수 있습니까?

증인

최명환 그러면 어떻게, - 6시로 할까요?

유창희위원장대리

그것은 앞으로 집행부에서 지도감독 차원에서 조정을 할수있도록 해주세요.

정우성위원

식사시간도 여름철하고 겨울철하고 틀리잖아요.

증인

최명환 틀립니다.

유창희위원장대리

국장님! 국장님이 화내실 일이 아니라 제가 방금 얘기를 했잖습니까. 원에서 운영에 필요해서 한 것으로 이해를 한다고. 지금 그 답변을 하려고 한 것 아니냐

종열

김종열복지환경국장

그 얘기가 아니라, 이사람들이 뒤에서 답변하는데 정신병 환자는 약먹이는 시간 때문에 앞당겨서 먹인답니다.

유창희위원장대리

그러니까 운영에 대해서, 원에서 운영상 필요에 의해서 식사시간을 하지말고 우리가 일상적인 사람이 살아갈때 필요한 식사시간에 의해서 식사시간을 조절을 하고 거기에 맞춰서, 운영에 따른것은 필요한 것은 거기에 맞춰서 할수있는 방향으로 개선을 해달라고 제가 요구를 했잖아요.

종열

김종열복지환경국장

알았습니다. 저희들이 그렇게 조치

유창희위원장대리

그렇게 하라는 얘기이지 4시반에 하는것을 모르는 것이 아닙니다. 알고있어요. 그렇게 하는 이유는.

종열

김종열복지환경국장

답변을 답답하게 해서 화를 냈습니다. 답변을 어째서 앞당겨서 하는 이유를 해놓고 개선해 보겠다고 하는것이 아니라 자꾸 전국이 그렇게 한다고나 하고 앉아있으면 답답하죠.

유창희위원장대리

됐습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? ([없습니다.]하는 위원있음) 더 이상 질의가 없으면 갈멜산 정신요양원에 대한 질의를 종결코자 하는데 이의 있습니까? ([없습니다.]하는 위원있음) 이의가 없으므로 갈멜산 정신요양원에 대하여 질의종결을 선포합니다. 갈멜산 요양원 관계자께서는 돌아가셔도 좋겠습니다. 이상으로 오늘의 조사일정은 이것으로 마치고 내일은 오전 10시부터 성예요양원과 동암재활원에 대한 질의를 하도록 하겠습니다. 이것으로 제6차 사회복지시설 운영실태조사 특별위원회 산회를 선포합니다.

21시27분 산회