서울특별시의회 발언
민경엽 의원 발언
김종구위원장
좌석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 서울특별시의회 제111회 임시회 제4차 행정자치위원회 개의를 선언합니다. (의사봉 3타) 위원 여러분, 그리고 관계공무원 여러분, 안녕하십니까? 먼저 밝고 깨끗한 시정구현을 위해 많은 노력을 하시는 감사관실 공무원 여러분들의 그 동안의 노고를 치하드립니다. 여러분께서도 잘 아시다시피 금번 회기부터는 우리 의회에서는 합리적이고 행정의 효율성을 높이는 영국식 의회제도에 접근하여 오후 4시부터 회의를 시작함으로써 서울시민의 민원 및 불편사항이 없도록 하고, 4급 이상 공무원이 출석하여 좀더 진지한 토론과 회의가 되도록 한 것입니다. 오늘은 우리 위원회에서 99년도 감사관 소관 업무보고를 듣고자 합니다. 감사관은 시민들이 시정을 신뢰할 수 있도록 공직자들의 업무수행을 바로잡아 시정의 바른 방향을 제시하는 매우 중요한 부서입니다. 이러한 점에서 감사관을 비롯한 직원 여러분께서는 업무수행에 최선을 다해 주실 것을 당부드리면서, 오늘의 의사일정에 들어가도록 하겠습니다. 1 ‘99년도감사관소관업무계획보고
16시 21분
그러면 안건을 상정하겠습니다. 의사일정 제1항 ‘99년도 감사관 소관 업무계획보고의 건을 상정합니다. (의사봉 3타) 감사관은 나오셔서 ‘99년도 업무계획에 대하여 보고하여 주시기 바랍니다.
찬교
서찬교감사관
평소 존경하는 김종구 위원장님, 그리고 행정자치위원회 위원님 여러분, 먼저 1999년 기묘년 새해를 맞이하여 가정에 건강과 행운이 깃드시기를 기원드립니다. 오늘 위원님 여러분을 모시고 금년도 감사관실 주요업무계획을 보고드리고 위원님 여러분의 고견을 듣게 된 것을 매우 뜻깊게 생각합니다. 아울러 지난해 저희 감사관실에 대하여 각별한 애정과 성원을 보내 주신 위원님 여러분께 감사의 말씀을 드리며, 금년 한해에도 변함 없는 지도 편달을 부탁드립니다. 저희 감사관실에서는 99년 새해를 실질적인 부조리 척결의 원년의 해로 정하고 부조리 척결을 위해 부조리신고엽서제도 시행, 이권업무 온라인 공개처리제도, 청렴성 평가제도 도입, 부조리 온상이 되는 각종 규제철폐 등 시책을 적극 추진중에 있습니다. 특히 금품수수 행위에 대해서는 금액의 다과에 관계 없이 중징계하는 등 부조리 척결을 위한 처벌요법과 원인요법을 지속적으로 병행해 나가겠습니다. 지난 1월부터 매월 신규 위생업소 허가를 받은 업주, 건축주 등 부조리 발생 소지가 있는 민원인을 상대로 시장이 직접 받는 부조리신고엽서를 발송하고 있습니다. 부조리 신고엽서제도는 관련 공무원들에게 부조리를 저지르면 언제 어디서든 신고될 수 있다는 인식을 심어줌으로써 부조리를 사전에예방하는 효과를 거둘 수 있으리라 생각됩니다. 지난 1월 25일에는 시장 주재하에 시청의 4급 이상 전 간부와 자치구 부구청장이 참석한 가운데 비리척결을 위한 대책회의를 가진 바 있습니다. 이 자리에서 정책결정 과정이나 인허가 과정에서 발생할 수 있는 각종 이권업무를 공개적으로 처리함으로써 부조리 발생소지를 미연에 방지하고 공개행정을 구현하고자 이권업무 온라인 공개처리제도를 시행토록 결정한 바 있습니다. 현재 10개 분야 27개 업무를 공개대상 업무로 선정하여 3월말에 인터넷을 통한 공개를 목표로 프로그램을 개발중에 있습니다. 구체적인 내용은 잠시 후에 자세히 보고드리겠습니다. 또한 부조리 없는 깨끗한 공직풍토 조성을 위해 추진하고 있는 청렴성 평가제도는 우선 5대 취약분야별, 기관별 청렴성을 지수로 평가하여 금년 9월에 공개할 예정으로 추진중에 있습니다. 객관적인 평가를 위하여 각 기관별 비위발생 현황, 자체감사 및 제도개선을 통한 비위예방 노력, 시민들의 체감도 등을 지수로 환산할 수 있도록 현재 시정개발연구원에서 연구중에 있습니다. 지수가 개발되는 대로 위원님들께 먼저 보고를 드리도록 하겠습니다. 규제 완화는 기획예산실 주관하에 추진중에 있으며, 5대 취약분야와 관련된 규제는 폐지 33건, 개선 35건, 총 68건을 발굴하여 법령 개정 등을 추진중에 있습니다. 이러한 제도적인 개선을 통한 원인요법과 함께 처벌요법으로 각종 감사를 강화하도록 하겠습니다. 이를 위해 5대 취약분야에 대한 감사에서 종전에는 5급 팀장을 감사반장으로 하여 감사를 실시하였으나 금년부터는 감사담당관이 직접 감사반장을 맡도록 강화하였습니다. 또한 감사과정에서 충분히 수감부서의 의견을 반영하고 감사 결과에 대해서도 이의가 있을 때에는 이의신청을 통해 수감부서의 주장을 반영할 기회를 부여하되, 지적된 비위에 대해서는 반드시 징계가 유지되고 온정적으로 처리하는 일이 없도록 인사위원회를 운영하는데 긴밀한 협력체계를 유지하도록 하겠습니다. 존경하는 위원장님, 그리고 위원님 여러분, 지난번 대통령께서도 국민과의 대화에서 말씀하신 바 있듯이 부조리 척결은 무슨 일이 있어도 반드시 이룩해야 할 이 시대 최대의 현안과제라고 생각합니다. 감사관을 비롯한 감사관실 전 직원은 이 시대 최대의 현안과제를 담당하고 있다는 자긍심을 가지고 혼신의 노력을 기울여 업무에 최선을 다할 것을 약속드립니다. 올해에도 변함 없이 애정 어린 충고와 지도편달을 부탁드립니다. 그러면 지금부터 배부해 드린 유인물을 중심으로 99년도 새해 업무보고를 드리도록 하겠습니다. 보고에 앞서 참석한 감사관실 간부를 인사 올리도록 하겠습니다. (간부소개:감사담당관 김찬곤, 조사담당관 전형문, 민원조사담당관 남원준) 그러면 지금부터 99년도 주요업무를 유인물에 의하여 보고 올리겠습니다. (보고) 감사관‘99년도 업무계획보고 (뒤에 실음) 이상 주요업무보고를 모두 마치겠습니다. 감사합니다.
김종구위원장
수고하셨습니다. 이어서 업무보고에 대한 위원님들의 질의와 감사관 답변이 있겠습니다. 원만한 회의진행을 위해서 일문일답식으로 진행하겠습니다. 질의답변은 5분, 또는 10분을 넘지 않도록 시간을 지켜 주시고, 질의가 많으신 위원님은 보충질의 시간을 활용해 주시기 바랍니다. 자, 질의하실 위원님께서 신청해 주시기 바랍니다. 신경식 위원, 이철호 위원님 순으로 나가겠습니다.
신경식위원
질의할 것 간단합니다. 그런데 질문이고 뭐고 간에 서울시가 왜 이렇습니까? 완전히 복마전이에요. 서울시 공무원도 그렇지만 서울시 시의원도 창피해서 못 돌아다닐 지경입니다. 서울시 공무원은 일단 구속으로 인해서 복마전이라는 오명을 우리는 지금도 벗어나지 못하고 있어요. 200억원을 치부를 한 6급 공무원이 징역 8년을 선고받고 살고 있고, 얼마 전에 금광시 정책기획관, 조성두 지역경제국장, 그러더니 바로 우리 위원회 국장인 사람이 그런 오명을 세우고 지금 영어의 몸이 되어 있고, 조금 있으니까 박경영 녹지관리사업소장이 갔어요. 그 전에는 1급인 교통관리실장이 또 수뢰를 하고 가고, 하수국장 2급 공무원이 가고. 지난번에 녹지관리사업소장이 돈 먹을 때에는 고 건 시장이 부패와의 전쟁을 선언해서 한창 하고 있었습니다. 엊그제 여러분들 세종문화회관에서 모여서 돈 안 먹기 다짐대회를 했죠? 그렇다고 서울시 공무원 5만명 중에 돈 안 먹습니까? 감사관실은 말이에요, 올챙이들만 쫓고 있어요. 작년에 시 감사 결과 5급 이상으로 중징계 된 사람이 몇 명입니까? 답변하세요, 감사관. 그리고 재정적 조치내역 총액이 얼마예요? 5급 이상 공무원, 6급, 7급 빼 버리고, 중징계 된 사람. 총 몇 명입니까? 그런 것은 팍팍 외우고 있어야 할 것 아니요? 작년 1년간 감사 성과가 얼마라는 것은 외우고 있어야지. 감사관실에서 밥값을 했는가 안 했는가 좀 알려고 그래요. 올챙이들만 쫓아다니고, 비용 없애고, 예산 없애고. 22명 중에 검은 돈 받은 사람은 몇 명이에요? 26명이에요? 그러니까 중징계 인원이 몇 명이냐 그말이야. 5급 이상은 몇 명이에요?
찬교
서찬교감사관
26명입니다.
신경식위원
그 중에서 검은 돈 먹은 사람은 몇 명입니까?
찬교
서찬교감사관
현재 4급 이상으로서 금품수수로 구속된 사람은 한 명입니다.
신경식위원
거기에서 돈 받아서 징계사유가 되어서 중징계 된 사람이 몇 명이에요, 구속된 사람 말고. 98년도에 돈 받은 사람 한 명 뿐이란 말이에요?
찬교
서찬교감사관
네. 자체감사, 한 명입니다.
신경식위원
업무보고서 9페이지 봅시다. 법령에 없는 규제는 무엇입니까? 법령에 없는데 지금 규제하고 있는 것이 서울시 업무 중에 어떤 것이 있어요?
찬교
서찬교감사관
내부훈령이라든지 지침이라든지 방침이라든지 그런 것을 말하는 것입니다.
신경식위원
그런 것을 예를 들어 보세요. 지침이나 방침이나 의해서 규제되고 있는 것이 예를 들어서 뭐가 있어요?
찬교
서찬교감사관
지금 제가 알기로 이 업무를 기획예산실이 주관합니다만, 예를 들면 아무런 법령에 규제할 수 있는 근거가 없음에도 내부결재를 맡아 가지고 서류를 추가 징구한다든지 부담을 준다든지 이러한 내부방침을 말하는 것입니다. 그것은…….
신경식위원
한 가지 예를 들어 보세요. 옆에 누구예요? 계장 없으면 감사관 아무 답변도 못하겠네. 예를 들어 한 가지만 이야기 해 봐요. 건축분야면 건축분야, 건축허가분야, 법령에 없는데 규제하는 것이 뭐가 있습니까? 그러면 유흥음식점 식당 허가를 해 줄 때 법령에 없는 규제는 어떤 것을 하고 있어요?
찬교
서찬교감사관
딱부러지게 지금 답변이 어렵습니다만…….
신경식위원
예를 하나 들어 보라니까요. 예를 하나도 들지도 못하고 지금 여기 적어 놓은 것 읽고만 있으면 어떻게 하는 거예요? 그러면 법령에 의한 규제를 철폐하기로 했다, 감사관 마음대로 철폐가 됩니까?
찬교
서찬교감사관
안 그렇습니다.
신경식위원
정책회의에서 해야겠죠?
찬교
서찬교감사관
그렇습니다.
신경식위원
그런 것을 예로 들면 어떤 것이에요?
찬교
서찬교감사관
그러니까 법령에 근거가 있으면서도 불필한 규제나 과도한 규제는 저희가 소관 중앙부처에 개정이나 폐지를 건의하는 겁니다.
신경식위원
그러면 감사관이 할 일도 아니구만. 그리고 아까 중징계 인원을 물었을 때 재정적 조치내역은 작년에 총 얼마입니까? 그 토털이 없어요? 안 가지고 왔어요? 집에 있습니까?
찬교
서찬교감사관
사무실에 있습니다.
신경식위원
여기는 사무하는 데 아니예요, 감사관님? 여기는 놀러오는 데요? 그런 토털도 없이 와서 어떻게 업무보고 한다고 그래요? 여기 있는 것만 우리가 물어보는 거예요? 98년 1월 1일부터 12월31까지 감사는 몇 건 했고, 재정적 조치는 어떻게 했고, 행정적 조치는 어떻게 했고, 인사적 조치는 어떻게 했다, 토털 이것은 머리 속에 있어야 할 것 아니오. 지금 2월이 다 가는데 머리 속에 있어야죠. 표를 만들었으면 제일 밑에 토털이 나와야 할 것 아니요? 또 토털을 감사관은 알고 있어야 되고. 재정적으로 환수한 것이 얼마냐 그거예요.
찬교
서찬교감사관
재정상 조치가 98년도 총 적출한 금액 조치가 151억 5,700만원입니다.
신경식위원
감사관실 예산이 총 10억이죠?
찬교
서찬교감사관
그렇습니다.
신경식위원
할수록 많이 벌어요. 그러나 그런 토털 숫자는 알고 있어야지, 금방 집에 있다는 것을 또 어떻게 알고 있어요?
찬교
서찬교감사관
제가 사무실에 서류가…….
신경식위원
사무실이나 집이나 그렇지. 그리고 신문고를 설치해서, 지금까지 신문고를 통해서 민원 들어온 것이 몇 건이나 있습니까?
찬교
서찬교감사관
저희 신문고에 98년도에 110건, 99년 어제 현재까지 70건으로 총 180건이 접수가 되었습니다.
신경식위원
거기서는 합리적인 민원입디까? 지금 법령으로 해도 안 되니까 거기다 하소연하는 것도 있고 그렇죠?
찬교
서찬교감사관
그렇습니다.
신경식위원
합리적인 민원은 어느 정도이고 불합리한 민원은 어때요? 도저히 들어 줄 수 없는 것.
찬교
서찬교감사관
여기에 주로 들어오는 내용은 어떤 시정의 불편사항, 예를 들면 청소를 해 달라든지 도로의 적치물을 제거해 달라든지 그러한 시정내용이 주로 많습니다.
신경식위원
우리 감사관실에 기술담당팀이 있고 안전관리팀이 있고 그렇죠?
찬교
서찬교감사관
네, 그렇습니다.
신경식위원
기술감사팀은 몇 명입니까?
찬교
서찬교감사관
기술직이…….
신경식위원
기술감사팀이라고 되어 있죠, 감사담당관 밑에?
찬교
서찬교감사관
9명 있습니다.
신경식위원
안전감사팀은 몇 명입니까?
찬교
서찬교감사관
6명입니다. 그래서 15명입니다.
신경식위원
15명이죠?
찬교
서찬교감사관
그렇습니다.
신경식위원
12페이지를 보면, 시설물안전관리에관한특별법 등에 의한 도로, 상.하수도, 시민아파트 등 1,235개에 대한 시설물과 건설기술관리법에 대한 255개 대형공사장, 그러면 이것이 약 1,500개인데 그 인원 가지고 이 1,500군데 돌아볼 수 있습니까?
찬교
서찬교감사관
이것은 감사대상이고 저희들 표본감사를 할 수밖에 없습니다.
신경식위원
표본감사 한 것은 괜찮은데 안한 것이 무너져버렸을 때는 어떻게 할 거예요?
찬교
서찬교감사관
제가 지금 보고를 드리겠습니다. 이 안전감사는 저희 감사관실이 전수 할 수 없기 때문에 표본감사를 하고, 하지 못한 부서는 그 해당부서로 하여금 하게 하거나 또는 자치구가 하게 하거나 이런 식으로 하고 있는 것이고, 저희들이 이제 표본감사를 하면서 지적된 사항을 알려 주고 나머지 안한 부서는 해당 부서에서 하도록 촉구하는 그러한 역할을 하고 있습니다.
신경식위원
이상입니다. (김종구 위원장, 이정은 간사와 사회교대)
이정은위원장대리
이어서 최충민 위원 질의하십시오.
최충민위원
제가 지금 질문하는 것이 아니고 우리 존경하는 신경식 위원님이 물어 봤던 것에 대해서 한 가지만 묻겠습니다. 신문고 전용전화가 730-0101이죠? 금방 그렇게 답변하셨죠?
찬교
서찬교감사관
네.
최충민위원
그런데 평균 건수가 어떻게 된다고 그랬죠?
찬교
서찬교감사관
저희들이 신문고 전화와 신문고 직통 핫라인을 통해서 총 접수건수가 180건입니다.
최충민위원
지금 현재까지 180건입니까? 언제까지요?
찬교
서찬교감사관
이 보고서 인쇄한 최근 날짜까지 접수날짜이기 때문에 2·3일 전 수치까지 포함돼 있습니다.
최충민위원
그것 하나 자료 제출해 주시고요.
찬교
서찬교감사관
알겠습니다.
최충민위원
그 다음에 신문고도 하루에 한 건도 없는 적이 있죠? 북소리가 하루에 한 건도 없는 신문고가 있었고, 전화도 하루에 한 건도 없을 때가 있었죠?
찬교
서찬교감사관
토요일이라든지 그런 경우에 핫라인 전화는 한 건도 없는 적이 있습니다.
최충민위원
신문고는 지금 현재 서울시에, 그러니까 쉽게 말하면 치안본부자리에 7,400만원을 들여서 설치했지 않습니까?
찬교
서찬교감사관
네, 그렇습니다.
최충민위원
그런데 시장실 핫라인 24시간 자동녹취전화나 외국인 전용전화 부스 3개 정도 있죠?
찬교
서찬교감사관
그렇습니다.
최충민위원
그나마 하루에 한두 건도 없을 때가 있었고요?
찬교
서찬교감사관
네.
최충민위원
그 다음에 신문고랄까 이 전화가 안 되니까 서울시에서는 임시방편으로 뭘 했느냐 하면 금방 말했던 730-0101로 했죠, 안방에서 전화할 수 있도록?
찬교
서찬교감사관
그렇습니다.
최충민위원
신문고나 핫라인 전화가 7,400만원이라는 혈세를 들여서 할 가치가 있습니까, 지금? 인원이 지금 현재 몇 명이나 핫라인 전화상으로 받고 있죠?
찬교
서찬교감사관
지금 직원 2명이 시장실 민원비서실에 둘이 나가서 전용전화 핫라인 전화, 일반전화까지 다 받고 있습니다. 분명히 배치돼 있습니다.
최충민위원
사실 신문고를 이 핫라인 730-0101 전화가 없을 때는 광화문까지 나와 가지고 광화문에서 그것도 신문고가 설치된 통행 뜸한 한적한 곳에 신문고를 설치해서 사람들이 사용하는 데 있어서 불편하기 때문에 이 전화를 설치했죠?
찬교
서찬교감사관
네, 그렇게 볼 수 있습니다.
최충민위원
지금도 그렇게 생각하십니까? 이 신문고를 잘 했다고 생각하십니까?
찬교
서찬교감사관
저는 그렇게 보지 않고요, 지금 저희가 설치한 이후에 바로 겨울이 되었습니다. 날씨가 춥기 때문에 광화문 열린마당 공원을 이용하는 주민 숫자가 확 줄었습니다. 그래서 일반시민들이 신문고 전화를 직접 하기 위해서 광화문 열린공원까지 올 수 없는 그러한 불편함이 있기 때문에…….
최충민위원
그러니까 그러한 불편함이 있기 때문에 한 것 아닙니까?
찬교
서찬교감사관
네, 겨울 동안에 많은 인원이 줄기 때문에 가정에서라도 직접 일반전화로 할 수 있는 전화를 별도로 설치한 겁니다.
최충민위원
신문고를 설치할 때, 감사관님 그런 식으로 대답하면 안 되고 이것은 여론조사에서 나온 거예요, 그렇죠? 신문고 사용 문제점에 대해서 다 알아 본 거예요. 그 구석진 데까지 신문고 전화를 하기 위해서 불편하니까 임시방편적으로 서울시에서 0101 전화를 설치한 거예요. 이중으로 돈 든 거예요. 뭘 그렇게 떳떳하지 못한 답변을 하세요. 이상입니다.
이정은위원장대리
이어서 이철호 위원 질의하십시오.
이철호위원
이철호 위원입니다. 7쪽에 보면, 모든 부조리는 반드시 처벌하는 백벌백계주의 채택으로 이렇게 나와 있습니다. 그래서 생각이 나서 질문을 합니다. 모든 부조리는 반드시 처벌한다는 백벌백계주의 채택과 관련해서 지금까지 서울시 감사는 봐주기식 형식적인 감사를 실시했다, 또 서울시 전직원 및 자치구 산하단체 직원까지도 서울시 자체감사를 의례적인 감사로 생각해서 두려워하지 않는다, 이렇게 본위원이 정기회 감사 때 지적한 이야기입니다. 서울시 감사가 감사원 감사보다 더 엄격하고 세밀하게 실시할 수 있다고 봅니다. 그것은 동일업무를 반복적으로 하기 때문에 내부사정을 감사원 같은 외부기관보다 더 잘 파악할 수 있기 때문이 아니냐 하는 생각에서입니다. 지금까지는 봐주기식 감사가 관행적으로 실시하였으나 99년부터는 제대로 된 감사가 실시되는지 철저하게 주목해 보겠습니다. 감사관의 99년도 부조리 척결의지에 대한 의견을 간단히 말씀해 주세요.
찬교
서찬교감사관
감사합니다. 답변 올리겠습니다. 지적해 주신 대로 자체감사의 어떤 한계점이라든지 여건과 환경 때문에 다소 감사가 엄하게 되지 못한 점 시인합니다. 위원님께서 지적하셨다시피 백벌백계주의, 즉 말하면 죄를 지은 사람은 반드시 처벌한다 하는 원칙주의입니다. 그래서 이번부터는 신문에도 보도가 됐습니다만 금품수수인 경우에는 금액의 다과에 불구하고 바로 중징계 요구를 하도록 이렇게 개선을 했습니다. 그래서 금년부터 적발되는 이 금품수수 비리는 직위여하, 금액의 다과에 불구하고 중징계를 요구하고 있습니다. 그리고 감사도 어떤 시스템적인 감사, 즉 어떤 여론에 의한 정보에 의한 종합감사를 철저히 실시해서 반드시 부조리를 저지르면 적발된다 하는 그런 논리인데 시민들의 도움이 필요합니다. 그래서 부조리신고엽서를 저희들이 매월 보내고 있습니다. 그래서 일단 예방차원에서 노력을 기울이고 그 다음 하나는 저희들이 아까 보고를 드렸습니다만 자치구 7개 구를 금년에 종합감사 합니다. 그러면 여기에 못한 5개 자치구는 감사원에서 감사를 하도록 합니다. 그래서 우리 공무원의 부조리에 따른 징계시효가 2년입니다. 2년이 지나버리면 적출하더라도 징계를 못하게 돼 있습니다. 2년 이내에 감사대상기관을 전수감사 한다는 것입니다. 그래서 감사원하고 서울시가 협의를 해서 몇 개씩 돌려 가지고 2년 이내에 전수감사를 하고, 적출된 비리는 엄하게 아까 말씀드린 대로 금품수수 같은 그런 사항은 중징계 요구를 하고, 그래서 감사를 아주 철저하게…….
이철호위원
알겠습니다. 그러면 정기감사 때 정말 제대로 한번 저도 점검해 볼 것입니다. 두번째, 규제철폐 및 제도개선 추진과 관련해서 금년에 규제를 폐지하거나 완화를 검토하고 있는 규제대상은 구체적으로 어떤 것들이 있는지 몇 가지 예를 들어서 설명해 주세요.
찬교
서찬교감사관
저희들이 지금 우선 5대 취약분야에 관련된 규제를 먼저 계획을 하고 있습니다. 그 가운데에서 금년에 폐지하기로 결전된 것이 33건, 그리고 중앙부처에 건의를 해서 그 규제를 완화시키거나 철폐시키도록 요구한 것이 35건, 총 68건이 되겠습니다. 그 내용은 하나하나 저희들이 목록을 만들어서 내일중으로 위원님께 올리도록 하겠습니다.
이철호위원
그렇게 하시고요. 8쪽을 보실까요. 아까 답변할 때 말씀하신 것인데 99년 감사계획에 있어서 자치구 감사가 금년에는 7개 지구에 실시한다고 보고하셨는데 25개 자치구 전부를 감사하려면 최소한 3.4년은 소요되지 않겠는가, 그렇죠? 그런 셈이 돼죠?
찬교
서찬교감사관
그렇지 않습니다.
이철호위원
그렇지 않아요?
찬교
서찬교감사관
여기에 지금 감사가 7개 구청은 우리 서울시에서 감사를 하고 5개 구를 금년에 감사원에서 자치구 감사를 합니다. 그러면 12개 구에 대한 감사가 실시가 됩니다. 그러면 25개 구이기 때문에 나머지 13개 구는 내년도에 또 감사원이 몇 개, 우리가 몇 개 해서 다 할 수 있도록 이렇게 되겠습니다.
이철호위원
그러면 자치구 감사는 몇 명이 며칠에 걸쳐서 합니까? 또 어떤 업무를 중점적으로 감사합니까?
찬교
서찬교감사관
보고 올리겠습니다. 7개 구청은 한꺼번에 하는 것이 아니고 월별로.
이철호위원
몇 명이에요?
찬교
서찬교감사관
월별로 보통 평균 한 20명 정도 나갑니다, 우리 감사관실에서.
이철호위원
그러면 20명이 나가서 며칠 합니까?
찬교
서찬교감사관
20명이 나가서 보통 2주간, 10일 내지 15일. 그렇게 하면서 주로 보는 것이 아까 5대 취약분야 위생분야, 주택·건축분야, 또 건설공사분야, 다음에 그런 어떤 5대 취약분야 이외에 교통, 환경, 또 형질변경 이런 업무까지 보고 있습니다.
이철호위원
좋습니다. 다음은 16쪽 한번 봅시다. 고충민원의 신속·공정한 처리로 민원처리 수준을 향상한다, 이렇게 보고를 하셨는데 본위원이 98년 12월 11일 민원사항 사실조사를 감사관실에 의뢰해서 12월 26일 처리결과를 보고받은 적이 있습니다. 민원인이 제기한 담당공무원의 무책임과 횡포에 대하여는 전혀 조회한 흔적이 없습니다. 고의적으로 허가를 방해한 사실 여부를 공부를 검토한바 별다른 문제점을 발견할 수 없었다는 일상적인 답변으로 공무원들의 편을 들고 있습니다. 민원인이 담당공무원들의 약속을 믿고 건축허가를 기다리다 지쳐서 제기한 고충민원인데도 민원인의 소리는 귀담아 듣지 않고 적법성 여부와 사실관계만 조사한다면 고충을 당하는 민원인들은 어디에다 하소연을 하겠습니까? 담당공무원들이 협박이나 폭언을 하면서 민원인을 무시하고 불친절한 부분도 조사해서 이러한 민원이 재차 발생하지 않도록 담당공무원들에게 주의를 환기시키는 계기가 되도록 고충민원 처리를 확실히 해 줬으면 하는 바람에서 감사관의 의지를 듣고 싶습니다. 말씀해 주세요.
찬교
서찬교감사관
답변 올리겠습니다. 고충민원을 담당하는 우리 민원조사과 직원이 십이삼 명 됩니다. 매일 접수되는 일반고충민원이 십오륙 건 정도 됩니다. 그리고 120을 통해서 민원전화 들어오는 것은 하루 5.60건이 됩니다. 그래서 120 민원전화를 통해 들어오는 이 민원과 서면접수되는 이 민원을 우리 민원조사과 전 직원이 전수한다는 것은 대단히 어려움이 있습니다. 그래서 해당 자치구로 이첩을 해서 조사케 하고, 결과보고를 받거나 또는 시청 관계 실.국.과에 이첩을 해서 조사해서 처리결과를 받거나, 또 그 가운데 비위와 관련된 이런 특수한 민원은 시간이 걸리더라도 저희 민원조사과 담당직원이 직접 조사를 하고 있습니다. 그래서 금년부터는 가능한 한 고충민원이 재차 접수된 민원은 시간이 걸리더라도 우리 민원조사과에서 직접 처리하는 것으로 확대를 하자. 그리고 이첩하는 민원에 대해서도 직접 처리결과를 시청으로 보고케 해서 저희들이 한번 더 그 결과를 확인해 보는 이런 제도를 도입을 하겠습니다. 그리 하고, 먼저 담당하는 직원들이 좀 친절하게 민원조사를 했는지 저희가 정기감사 나갔을 때 이첩된 민원에 대해서 적정한 처리가 이루어졌는지 사후 확인도 하도록 하겠습니다.
이철호위원
감사관께서는 이런 고충을 겪는 민원인들을 한번 접견해서 그 의중을 들어본 적은 있습니까?
찬교
서찬교감사관
자주 있습니다.
이철호위원
그래서 들어서 아까같이 이렇게 허무하게 어디다가 하소연조차 못하는 이러한 사람들이 만약에 나왔을 때는 어떻게 처이해 주셨어요?
찬교
서찬교감사관
제가 받은 민원은 주로 구제차원의 민원이 많아서…….
이철호위원
그러니까 문제가 되는 것이에요, 그러니까. 이것 제가 조사한 것이 몇 건인지 지금 다 가지고 있어요. 그리고 실질적으로 그 사람들을 만나 보고, 제가. 또 처리문제를 의뢰해 보고 했습니다. 그러한 사람들이 어디 가서 하소연할 데가 없다고 하는 것이 전체의 의견입니다. 지금 만나 보셨다면서 그 의견에 대한 그러한 저기가 없잖아요. 그러면 앞으로 이런 일이 또 생긴다면 감사관은 어떻게 처리하실 것이에요?
찬교
서찬교감사관
하여튼 책임지고 고충민원에 대한 처리가 공정하게 이루어지도록 최선을 다하겠습니다.
이철호위원
알았습니다. 질문이 상당히 많이 있지만 오늘은 격려차원에서 질문을 해 드렸습니다. 앞으로 감사시에 예의주시해 보겠습니다. 이상입니다.
이정은위원장대리
이어서 한춘자 위원 질의하십시오.
한춘자위원
11쪽에 부조리신고센터를 운영하신다고 하셨는데 부조리 예방을 위하여 다양한 노력을 전개하고 있는 감사관님 노고에 우선 먼저 치하를 드립니다. 그런데 그 중에서도 시장이 직접 받는 부조리신고엽서로 부조리 신고를 접수받고 있다고 보고하였는데 현재까지 실적은 어느 정도이며, 주로 어떤 분야의 부조리가 많이 신고되고 있는지 밝혀 주시기 바라고요. 또 접수된 부조리 신고에 대하여는 어떤 후속조치를 하는지 자세히 답변해 주시기 바랍니다.
찬교
서찬교감사관
답변 올리겠습니다. 저희들이 부조리신고엽서 발송 대상은 그 달에 인.허가 처리한 전 민원인 상대입니다. 구청에서 건축허가를 내줘서 건축허가를 받은 민원인, 또 위생업소 허가를 받은 민원인, 또 고액납세자 이런 분들을 각 구청으로 하여금 그 민원인 대장을 저희 감사관실에서 송부를 받아서 이것을 전부 정이해서 우리 시에서 직접 보내 주고 있습니다. 보내 준 내용은 작년 12월에 처리한 민원인을 1월에 접수해서 1월에 발송한 매수가 1만 4,544매입니다. 그리고 2월분은 금년 1월에 이와 같이 인.허가 또는 민원처리한 그 대상인원이 1만 8,787매를 저희들이 받아서 이번에 지난 20일 발송을 완료를 했습니다. 지금 1월 하순에 보낸 그 건수가 지금 한두 건씩 들어오고 있습니다, 아직은 마감이 안 되었기 때문에. 지금 현재 22건 정도가 접수되어서 그 내용을 조사 처리중에 있습니다. 그 결과는 이것이 완전히 한 달 지난 다음에 접수되어서 집계가 나오면 차후에 보고 올리도록 하겠습니다.
한춘자위원
그러면 지금 인.허가나 민원인 상대 위생, 고액납세자 그런 정도의 민원만 신고에 들어옵니까? 다른 가정사에 대한 문제 같은 것은 들어오지 않습니까?
찬교
서찬교감사관
그런 것은 하지 않고 일단 저희들이 공무원과 금품을 주고받을 수 있는 업무가 무엇이냐. 대부분이 일선에서 이루어지는 것이 인.허가 과정, 또 사후의 지도방문, 단속, 이럴 때 받아먹는 것이기 때문에 그러한 그 달에 인.허가받은 민원인, 또 지도방문, 단속을 받았던 그 업소 명단을 받아서 그분들에게 보내 줘서 그런 사례가 있었나 없었나, 또는 기타 업무 개선할 점이 있는가 없는가 이것을 받는 것입니다.
한춘자위원
그런데 본위원이 알기로는요, 지금 IMF시대가 되어서 굉장히 살기가 어려운 점이 더 많습니다. 그런데 그 어느 건물에 예를 들어서 인·허가를 제대로 했는지 안 했는지는 모르겠지만, 유흥업소라든지 자기 생계를 위해서 하는 업소들이 지금 많이 건물이 이렇게 저당이 되어서 넘어가는 경우가 많아서 굉장히 불이익을 당하고 있는 시민이 많이 있는 것으로 알고 있습니다. 그런데 그런 시민들의 말을 들으면 아무리 갖다 신고를 해 봐도 전부 다 그 건물주 편이지 거기 세입자 편이 아니다, 너무나 억울한 일을 당하고 있다, 그런 것 알고 계시느냐 하는 얘기도 많이 들었거든요. 그런 점에 대해서는 어떻게 처리를 하고 계시는지?
찬교
서찬교감사관
저희들이 하는 부조리신고엽서는 그야말로 부조리, 금품을 요구한 사례가 있는가…….
한춘자위원
그런데 그것도 일종의 부조리죠. 왜냐 하면 분명히 이 건물이 넘어가고 허가를 내줄 수 없는 입장에 놓여 있는 건물인데도 지금 허가가 들어가서 당장 먹고 살기 위해서 음식점을 차린다든지 노래방을 차린다든지 할 때 돈을 주면 해 준다는 얘기입니다, 돈을 주면. 그런데 그런 것을 아마 앞으로는 세심하게 우리 감사관님께서 살펴보시고 그런 부조리로 인해서 불이익을 당하는 우리 시민이 있어서는 안 되겠다고 생각해서 말씀드린 것입니다.
찬교
서찬교감사관
알겠습니다. 그런 신고가 되거나 저희들이 어떤 자료가 들어오면 철저히 조사 처리하도록 하겠습니다. 알겠습니다.
한춘자위원
이상입니다.
이정은위원장대리
이어서 이건상 위원님 질의하십시오.
이건상위원
이건상 위원입니다. 오늘 감사관께서 99년도 주요업무보고를 하셨는데 이것을 얼마만큼 감사관 이하 직원들께서 실천하며 또 이에 노력을 얼마만큼 하느냐에 따라서, 지금 보고에 의할 것 같으면 참 좋습니다, 내용은 두말 할 것 없이. 그런데 요컨대 얼마만큼 이대로 실행하느냐, 노력하느냐에 따라서 결과가 나올 것으로 봅니다. 그래서 금년도 이 업무보고에 대한 내용대로 많은 노력을 해 주시고, 또 한 가지 10페이지 하단에 말이죠. 우수의견 제출시민에게 자긍심 부여 기회 제공에 있어서 시장 명의로 감사서한, 또한 전화로 되어 있는 것을 제가 볼 때는 이 우수의견이라는 것이 감사관이 보실 때 숫자적으로 얼마나 예측하시는지. 또는 많지 않을 때는 전화나 감사서한보다도 공로장 같은 이런 것으로 바뀌면 어떨까. 또 받는 사람으로 하여금 서울시장의 이러한 공로장 같은 것이 전화 한 통화보다 더 두고두고 아주 격려가 되고 좋을 것으로 보는데 감사관의 의향은 어떠하신지 말씀해 주시기 바랍니다.
찬교
서찬교감사관
네, 답변 올리겠습니다. 먼저 지적해 주신 금년도 감사관실 업무계획이 그대로 전 간부나 직원들이 노력해서 실천되도록 해 달라 하는 지적사항에 대해서는 감사관 책임하에 저희 전 직원들이 이 계획이 그대로 실천되도록 최선을 다해 나가겠습니다. 그리고 10페이지 지적해 주신 시장 명의 감사서한은 저희들이 서울신문고 전화나 또는 팩스나 직통전화를 통해서 시정의 중요한 개선사항을 제출해 주면 그 가운데에서 선택된 그러한 사안에 대해서는 저희들이 전화 이외에 지금 지적해 주신 대로 감사패라든지 표창장, 이런 것을 그 사안에 따라서 선별해서 드리도록 하겠습니다. 좋은 지적사항이라고 생각합니다.
이건상위원
그래서 패 같은 것은 비용이 더 들 테니까 공로장 같은 것은 종이조각, 서울시 표창 그런 것 있잖아요. 그런 것으로 전달하면 아주 좋은 이미지가 되지 않을까 생각됩니다.
찬교
서찬교감사관
유공시민 표창 차원에서 저희가 처리하도록 하겠습니다.
이건상위원
그리고 이렇게 1년에 우수의견이 많다고 보십니까, 어떻게…….
찬교
서찬교감사관
이 내용은 서울신문고를 통한 우수한 제도개선 사례를 발굴하기 때문에 아직은 들어온 것이 없습니다. 금년 한 해 동안 죽 분석을 해서 좋은 사례에 있어서는 적극 발굴해서 시상하는 등 공로를 인정하도록 조치를 해 나가겠습니다.
이건상위원
이런 건수가 숫자가 많지 않을 경우에는 이것이 정말 시민으로서 그러한 좋은 의견 제출이 쉽지 않다고 봅니다. 그래서 좀더 격려전화나 또는 서한보다도 좀 그러한 것을 재고해 주셨으면 하는 생각입니다. 그리고 먼저 말씀하신 것 하여간 현안 업무보고대로 열심히 하셔서 금년 연말에 감사 때 그 결과를 제가 평가를 하겠습니다. 많은 노력 부탁합니다. 이상입니다.
찬교
서찬교감사관
알겠습니다. 최선을 다하겠습니다.
이정은위원장대리
이어서 김영준 위원 질의하십시오.
김영준위원
김영준 위원입니다. 99년도 첫 감사관실의 업무에 대해서 행정수요는 엄청나게 늘어나고 또 돈이 없다고 해서 절약하기 위해서 구조조정을 하고 있는데 감사관실의 감축요원 구조를 보면 감사실 직원을 안 줄여야 된다고 보는데 이번에 혹시 감사관실 감축할 그런 얘기 있습니까?
찬교
서찬교감사관
이번 2차 구조조정에는 감사실에는 대상이 안 되고 있습니다.
김영준위원
잘 됐네요. 그런데 감사와 감찰은 어떻게 다릅니까?
찬교
서찬교감사관
감사는 일종의 계획된 업무전반 대한 잘못된 사항을 적출해서 시정하는 것입니다. 감사는 주로 회계감사가 됩니다. 이 감찰은 개인에 대한, 사람에 대한 암행 또는 기강감사 이런 것을 통해서 비리를 예방하는 그런 차원의 감찰이 감사가 되겠습니다.
김영준위원
감사보다 감찰이 무겁고. 서울시 산하 감찰요원은 몇 사람이나 돼죠?
찬교
서찬교감사관
저희 시청 감사관실에 기강감사팀이 있습니다. 이 팀이 팀장 이하 14명, 도합 15명의 기강감사팀을 운영하고 있고, 자치구는 구청장의…….
김영준위원
자치구는 소용 없고요. 그러면 14명 있는 신분이 노출되어 있습니까?
찬교
서찬교감사관
안 돼 있습니다.
김영준위원
그러면 같은 감사관실에서 누가 감찰요원인지 모르겠네요?
찬교
서찬교감사관
우리 감사관실에서는 알지만 밖에서는 모르죠.
김영준위원
어떤 사람이 감찰요원인지를 다른 사람은 모른다?
찬교
서찬교감사관
그렇습니다.
김영준위원
어차피 부조리 전쟁과 잔존 부조리를 몽땅 없애겠다고 했는데 감사관, 지금 서울시 공무원들이 사법기관에 계류중인 사람들이 몇 명이나 있는지 압니까? 대략 얘기해도 됩니다. 정확한 숫자를 요구하는 것이 아닙니다. 일례를 들면 지난번에 박경영 공원녹지관리사업소장의 구속에 따라서 각 구청 녹지과 직원들 8급 내지 7급, 6급 등등이 자리를 비우고 일을 안 했는데 그래 가지고 구속, 예컨대 은평구청 같은 데 구속돼 가지고 나오고 그런 사실이 있는데 그런 건들이 타 구청도 상당히 많이 있습니까?
찬교
서찬교감사관
지난번 조경공사와 관련된 검찰의 수사가 진행될 때 서너 개 구청의 임업직 관련 공무원 6명 정도가 수사착수가 되니까 도피를 한 일이 있었습니다. 그 이후에 전부 조치를 해 가지고 처리가 됐습니다.
김영준위원
그러면 감사관실에 감사관을 위시한 여기 세 분의 서기관, 그 뒤에 브레인이라고 불러도 좋은지 모르겠는데 주무 사무관들이 뒤에 계시는 모양인데 감사관님께서는 감사관실의 직원들이 가장 유능하다고 보십니까?
찬교
서찬교감사관
가장 유능하다고 답변드리기는 적절한 표현이 아니고 그 나름대로 감사의 자질을 가진 그런 능력 있는 분들이라고 저는 자평하고 있습니다.
김영준위원
그렇다면 감사관을 위시한 감사실 직원 전체가 어차피 잔존 부조리, 부조리와의 전쟁을 하고 있고, 오늘 저녁에도 10시까지 근무를 할 것인데 타 기관에서 잡아 가지고 수십억원, 심지어는 수백억원, 수천억원 이것을 하는데 감사관실은 왜 이것을 못 잡죠? 예컨대 본위원이 묻는 것은 이것입니다. 감사관 개인의 명예를 위해서, 아니면 감사관실에 근무하는 행정주사, 건축기사 누구의 명예를 위해서 한번 해 볼 용의가 없느냐 이겁니다. 일례를 들면 예방감사로 해서 일상감사, 여기에 대한 본위원의 대안으로 서울시 5만 공무원 중에 정확한 근거가 없다 하더라도 공무원들 간에 지탄을 받거나 여론이 나쁘거나 이런 사람이 있을 때 바로 감사할 용의는 없습니까?
찬교
서찬교감사관
있습니다.
김영준위원
예컨대 종로구청의 국장 하나가 엄청나게 직원들로부터 신망도 없고 행정능력도 없고 여론도 나쁘고 주민들로부터 지탄을 받는 그런 소문이 났는데 거기 감사 안합니까? 일례를 든 겁니다. 그것은 기관장도 직원도 마찬가지예요.
찬교
서찬교감사관
저희 기강감사팀은 그러한…….
김영준위원
그런 것을 해서 노출이 돼야 정말로 서울시 감사관실의 위상 제고가 되는 것으로 본위원은 보는데, 사고가 나기 전에. 제가 공식적인 회의니까 얘기를 않습니다만 25개 구청에 상당히 소문도 나쁘고 도저히 묵과 못할 이런 사안들이 있어요. 그것을 행정주사면 주사의 명예를 걸고 지난번에 감사관실에 있으니까, 비슷비슷하니까, 준사법기관이거든. 고등법원 판사의 직위를 놔 두고 양심선언을 하는 사람도 있잖아요. 우리 서울시 공무원은 그런 용기 있는 사람 없습니까? 그것이 감사관의 일이에요. 비록 주사든 사무관이든 서기관이든 명예를 걸고, 5대 부조리라고 하지만 이것 다 여태까지 대한민국이 간판 붙인 역사이래 계속된 사항입니다. 이런 것보다는, 그런 것도 미미해. 그런 것 돈 10만원, 20만원이야. 정말로 어떤 간부가 타 기관에서 내사해서 하는 것보다는 여론이 나쁘면 먼저 거기부터 쳐야 한다고 본위원은 보는데 이런 일을 한번 말씀해 보세요. 예를 들면 그렇습니다. 감사관 자리이기 때문에 감사관실에 근무하시기 때문에 정말 이 미사여구의 기가 막힌 얘기보다는 어떤 위원이 지금 지탄받고 있고 와이로도 먹었다, 신망도 못 받는다, 이랬을 때 거기 한번 감사할 용의 없습니까? 적극적인 감사?
찬교
서찬교감사관
네, 알겠습니다.
김영준위원
좋게 얘기하면 사고를 예방하기 위해서 예방감사, 일례를 들어서 감사관께서 직원 2명 해서 내사도 할 수 있는 것이고, 어째서 타기관에서 서울시만 잡아 가지고 신문에 대문짝만 하게 나오는가 한번 말씀해 보세요. 안 해도 좋은데 양심적, 인격적으로 해 보세요.
찬교
서찬교감사관
말씀드리겠습니다. 그러니까 외부 사정기관에서는 어떤 금품수수 같은 수사를 통해서 서울시 공무원들의 비리적발이 이루어지고 있는데 왜 자체감사는 어려우냐 하는 이야기인데 아시다피 저희들이 수사권한이 없습니다. 이것은 행정감사를 하고 있는 전부처 직원들을 비롯한 지방자치단체도 마찬가지입니다. 수사권한이 없습니다. 그러니까 내사할 수 있는 그러한 자체가 지금 부여돼 있지 않습니다. 그렇기 때문에 아까 말씀드린 대로 그 부서에, 또는 그 지역에 주민들로부터 지탄을 받거나 또…….
김영준위원
아니, 더구나 조직에서 지탄을 받아요.
찬교
서찬교감사관
조직으로부터 여론의 대상이 되는 사람들은 저희들이 직접관리를 하고 있습니다, 사후에. 그런데 그 자체가 금품을 수수했거나 뇌물관계는 저희들이 내사를, 수사를 못하기 때문에 여론을 죽 관리하면서 결정적인 단서를 잡기 위해서 서면감사 이런 것을 통해서 노력을 하고 있습니다. 그러나 그것이 어렵다는 겁니다. 그러나 저희들이 이것을 대상으로 해 가지고 하고 있는 것은 사실입니다.
김영준위원
그런데 그런 경우가 나왔을 때 양심을 걸고 확정이 없다 하더라도 사법기관에 의뢰를 할 수 있는 그런 용기 있는 이런 분들이 감사실에 근무를 하셨으면 하는 그런 뜻입니다. 감사관한테 다시 묻겠습니다. 이것과 연관 됩니다. 지금 서울시 공무원 전체 공직자들의 비리를 보면 비교적 여유 있고 돈 많고 부자들이 저지르는데, 잡숫기도 잘 잡숫고. 그런데 감사실에 정말로 양심적인, 내가 한 달 전에 신문을 보고 눈물을 흘릴 일이 하나 있었는데 서울시 주사로서 퇴출당해서 돈도 없고 전셋집에 살면서 20년, 30년 동안. 아들의 학비를 못 내서 아침에 신문팔이 하고 노후대책을 위해서 공무원교육원에서 공인중개사 시험을 보다가 죽은 사람이 있는데 그런 사람들이 감사실에 근무하면 잘 할 것 같은데 어째서 서울시의 감사실은 행정과에서 인사과로, 인사과에서 감사실로, 감사실에서 행정과로 이런 사람들만 모이는데 감사관, 지금 비교적 서울시뿐이 아니라 엊그제 보사부 터졌고, 비교적 부정부패의 원흉이 되는 돈 잘 잡숫는 그 사람들 부자들이 먹는데 가난한 사람들 채용할 용의 없습니까, 양심을 걸고? 그렇다고 봅니까, 아니면 내 말이 틀립니까?
찬교
서찬교감사관
저희 감사실 감사요원으로 일단 선발할 때는 저희 나름대로 지금 위원님이 말씀한 대로 청렴성을 제일 우선적으로…….
김영준위원
청렴성은 본인이고 내가 묻는 것은 돈이 많고, 몇 억 가지고 있는 사람이 거기 있어서는 안 된다 이 얘기요. 그 사람들은 더 잡숫는다 이런 얘기요. 지금 현실이에요. 여유가 있을수록 더 잘 잡숴요. 지금도 그럽니까? 감사실을 선호부서로 느낍니까, 직원들 간에?
찬교
서찬교감사관
감사부서를 선호부서로 느낀다는 것은 직원 개개인의…….
김영준위원
총괄적으로 말씀하세요. 사실 그렇지 않습니까? 감사실 가려고 수도 없는 백 들이대는데, 우리 여기 시의원들도 많은 백 받았는데 사실대로 얘기해요. 본위원이 질의에 대해서 종결하겠습니다. 지금 서울시에서 모든 자율화를 하기 위하여 위생업소 24시간 영업을 계속 할 것으로 했는데 여기에 대해 우리 감사실이 어떻게 대처할 것인가? 일례를 들면 청소년들이, 물론 그렇게 얘기하면 경찰업무라고 할는지 모르겠습니다만 우리가 허가를 내주니까 허가기관을 관리할 수 있는 우리 서울시 공무원들이 밤 3시, 4시에 이 엄청난 행정소요가 나오는데 이런 데 대해서는 어떻게 생각합니까? 수도 없는 잡음이 나올 것인데.
찬교
서찬교감사관
답변을 올리겠습니다. 지금 식품위생업소 영업시간 제한된 것을 해제하는 것은 보건복지부장관의 권한입니다. 그래서 지금 휴게음식점과 일반음식점은 작년 9월에 이미 시한이 해제돼 버렸고 단란주점과 유흥주점에 대해서만 6개월 경과규정이 돼 가지고 3월 1일부터 시간이 해제됩니다. 이것은 보건복지부장관의 권한사항입니다. 당초 작년 9월 이전까지는 식품위생법시행령에 의해서 각 시.도지사가 시간제한을 했는데 그 제한하는 요건을 중앙부처로 가져갔습니다. 그래서 보건복지부가 일괄적으로 전국적으로 시행하는 조항이고, 다만 저희들이 위원님 지적하신 대로 이러한 사항에 대해서 청소년 보호 등 감시활동이 강화되어야 될 것이 아니냐 하는 문제는 저희가 보건복지부와 협의를 해서, 또 자치구와 협의를 해서 청소년보호 등 그러한 시간 해제로 인한 퇴폐 조장행위라든지 업소 문란행위 등을 시정하는데 노력을 하도록 촉구도 하고, 또 가능하면 저희들이 표본적으로 해 보는 등 노력을 하도록 하겠습니다.
김영준위원
모두에서 행정 수요가 늘어나고 공무원들이 구조조정에 의해서 사기도 없고 그런데 지금 당장 3월 1일부터 시행이 된다면 보건복지부를 얘기합니다만, 주무부처는 보건복지부라 하더라도 거기에 대한 지휘감독을 하는 것은 지방자치단체의 공무원들이 대부분 하는데 여기에 대해서 일례를 들면 아까 퇴폐, 양주 한 병에 수십만원 받고 거기에서 싸움 벌어지고 이러한 일들이 벌어질 것으로 예측이 되는데 거기에 대해서 시간이 나시면 생각 좀 하시기 바랍니다.
찬교
서찬교감사관
알겠습니다.
김영준위원
그리고 끝으로, 그렇게 하신다고 했는데 지금 오늘 이 시점, 내일 이 시점에도 5대 부조리 이것만을 주축으로 할 것이 아니라 공무원 이전에 인성을 가져야 되는데 인성이 못된 공무원, 서울대학을 나왔든 어디 대학이든 그것은 알 바도 없습니다. 인성이 못 된 사람들이 그 조직에서도 무수한 지탄을 받아. 또 주민으로부터 도저히 지탄을 받아. 그런데 감사실은 도대체 무엇을 하는 것이에요? 여기에 대해서 연구 좀, 연구가 아니라 13페이지 예방감사 차원에서 일상감사가 있구만, 여기에. 실.국장의 요청시에 한다고 그랬는데 실·국장 요청이 아닙니다. 감사관 독단으로 해 버려요. 아니면 감사관이 안하신다면 조사담당관이 독단적으로 명예를 걸고, 서기관의 명예를 걸고 한번 해서 큰 건 한번 터뜨려야 서울시 감사관실도 위상 제고하고 서울시 전체 공무원의 사기도 살아나는 것이지. 그런 식으로 전향적으로 해 주시기 바랍니다.
찬교
서찬교감사관
알겠습니다.
김영준위원
이상입니다.
이정은위원장대리
이어서 조양호 위원 질의해 주십시오.
조양호위원
조양호 위원입니다. 보고서를 보니까 노원구하고 강동구 같은 자치구에 감사를 실시했다고 하셨는데 어떻게 특이사항이 나온 것이 있습니까?
찬교
서찬교감사관
지금 감사를 최근에 마쳤기 때문에 지금 들어와서 보고서 정리하는 이런 단계에 있습니다.
조양호위원
그러니까 보고서를 작성중에 그래도 특이사항이 있으면 감사관께 보고하는 것이 있을 것 아니겠습니까?
찬교
서찬교감사관
아직 제가 보고받은 것은 없습니다.
조양호위원
보고서가 언제 작성이 끝나는데요?
찬교
서찬교감사관
아마 한 1주일 정도 더 걸리는 것으로 제가 알고 있습니다, 앞으로.
조양호위원
그런데도 아직 보고가 안 되었습니까? 특이사항이 없는 것입니까, 아니면…….
찬교
서찬교감사관
특이사항 보고는 없었습니다.
조양호위원
특이사항 보고가 없어요. 그런데 본위원이 생각할 때에는 각 자치구에 감사를 할 때 며칠간 감사를 하십니까?
찬교
서찬교감사관
보통 10일 내지 15일, 그때그때 사항에 따라서 달라질 수가 있습니다.
조양호위원
그런데 감사를 하실 때 자치구의 전 분야에 대해서 무차별적으로 감사를 하시는 것입니까, 아니면 여기 감사관실에서 나름대로 계획을 짜서 어떤 분야에 대해서만 감사를 하시는 것입니까?
찬교
서찬교감사관
저희들이 감사가 종합감사가 있고 부분감사가 있습니다. 예를 들면 어떤 사안에 따라서. 이런 경우는 종합감사계획입니다. 종합감사계획은 종합감사라 하더라도 자치구 전 업무에 대해서 짧은 기간 동안에 소수인력으로 본다는 것은 아주 어렵습니다. 그래서 저희들이 금년부터는 중점적으로 그것을 보겠다. 그래서 5대 취약분야, 5대 취약분야는 어느 구로 가든지 공통적으로 보겠다. 그 이외에 그 지역에 따라서 민원의 소지가 있고 부조이의 소지가 예견될 수 있는 업무, 교통분야라든지 환경분야라든지 또 토지 형질변경 같은 그런 분야를 그때 그때 가미가 되어서 볼 수 있도록. 그래서 한 7개 분야 또는 8개 분야 이런 식의 중점적으로…….
조양호위원
7개에서 8개 분야요?
찬교
서찬교감사관
네, 그런 분야가 되겠습니다.
조양호위원
본위원이 생각할 때에는 각 자치구의 감사를 할 때 전 분야에 대해서 10일 동안 감사를 한다는 것이 사실 무리인 것 같고요, 아까 감사관님 말씀대로 중점분야를 정해서 감사를 해야 되는데 각 자치구에서 문제가 되는 것이 사실은 자치구청장들의 예산낭비, 또 자치구청장하고 토착세력과의 비리 연루설, 또 임명직 부구청장들이 있지 않습니까? 임명직 부구청장들의 전횡문제 이런 문제들이 사실 큰 문제인데 그런 문제들에 대해서는 어떻게 노원구, 강동구를 감사를 하실 때 그런 분야는 어떻게 감사를 해 보셨습니까?
찬교
서찬교감사관
아까 말씀드린 대로…….
조양호위원
말씀중에 죄송합니다. 각 지역에 가 보면 일반주민들의 생각은 세무, 또는 환경, 교통 이런 분야에 대해서 감사를 하기보다는 웃대가리, 그러니까 피라미를 잡는 것이 아니고 각 자치구의 구청장이라든가 또는 부구청장 이런 사람들의 전횡 등 또 나름대로 여러 가지 비리설들이 떠돌아다니고 있는데 그런 분야에 대해서는 각 자치구에 있는 감사실은 물론이고 서울시 감사관실에서도 전혀 손대지 않는 것 같다라고 느끼고 있거든요. 그 분야에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
찬교
서찬교감사관
손을 떼 놓고 있는 그런 상황은 아니고요, 저희들의 감사가 서류감사입니다, 가서 서면감사. 서면감사를 하다 보면 그 흐르는 과정 속에 무슨 지역의 토착세력과 그 기관장과 연결된 사항이 나오면 당연히 감사를 해야 되겠죠. 그러나 지금까지 우리가 감사한 내용 속에서 그러한 사례들이, 저희들이 능력이 부족했는가는 몰라도 아직은 노원구와 강동구에 대해서는 적출된 것이 없는 것으로 알고 있습니다.
조양호위원
그러니까 제가 말씀드리는 것이 감사를 하실 때 7대 중점분야에 대해서만 감사를 하시는데 그 감사를 받는 기관도 그렇고 그 지역주민들도 생각할 때 상층부는 감사를 안하고 밑의 하급직원들 피라미들만 잡기 위해서 감사를 한다라고 일반 공무원들도 지역주민들도 느끼고 있단 말이에요. 지금 지자제가 91년도에 우리가 실시하고 나서 한 9년 정도 지나고 있는데 각 자치구별로 구청장 또 부구청장 이런 사람들에 대해서 지금 말들이 굉장히 많이 있습니다. 각 자치구의 예산을 낭비를 한다, 자치구청장이 자치구의 예산을 가지고 자기 선전활동에 쓰고 있다, 또는 자치구청장하고 기존의 토착세력과의 결합된 비리들이 있다. 그런 분야에 대해서도 감사를 해야 실질적으로 일반 주민들 또 일반 공무원들도 느끼는 점들이 있지 않겠습니까? 우리 하급직원만 당한다, 이런 것이 아니고 잘못하는 부분, 또 비리가 있으면 구청장은 말할 것도 없고 모든 공무원들이 대상이 된다, 이런 것이 공무원들한테 강조가 되어야 될 것 같은데. 그러면 앞으로 감사를 하실 때 제가 말씀드린 그런 부분에 대해서는 어떻게 감사의 중점대상에 넣으실 의향은 없으십니까?
찬교
서찬교감사관
그러니까 저희들이 감사를 나갈 때 아까 5대 취약분야는 반드시 하고, 그 외에 몇 가지 업무를 추가를 하는데 우리가 사전에 어떤 제보사항이라든지 여론사항이라든지, 또 과거에 여러 가지 과정 속에서 아까 말씀한 그런 사례가 있으면 그 분야는 당연히 하죠, 하는 것이 많이 있습니다. 다만, 지금 지적하신 그런 내용에 대해서는 최대한 반영을 하도록 노력을 하겠습니다.
조양호위원
그러니까 감사도 방법이 상황에 따라서 변해야 될 것 같아요. 과거에는 하급직원들이 5만원, 10만원 받고 감사 대상이 되어서 비리공무원으로 낙인 찍혀서 흔히 얘기 해서 잘린다든가 그런 일들이 있었는데, 지금은 기본적으로 지자제를 91년도부터 하고 나서는 각 자치구청장 또 부구청장 이런 부분에 대해서 말들이 많으니까 그런 분야들에 대해서 중점적으로 감사관실에서 감사를 하셔야 될 것 같습니다. 앞으로 그러기를 확대하겠고요. 또 시민감사를 하신다고 그랬는데 이것은 굉장히 좋은 것 같습니다, 제가 생각할 때에는. 시민들이 적극적으로 의문나는 사항들이라든가 또는 여러 가지 비리에 대해서 시민들이 직접적으로 조사하는 것 그런 것이 굉장히 좋은 것 같은데 지금까지 몇 건이나 이것이 접수가 되어서 시행을 해 보셨습니까?
찬교
서찬교감사관
시민감사가 지금 96년도 처음 시작된 이후 지금까지 총 21건을…….
조양호위원
96년부터요?
찬교
서찬교감사관
네, 했는데 최근에 이것이 많이 들어오고 있습니다.
조양호위원
3년 동안 21건밖에 안 됐습니까?
찬교
서찬교감사관
아니, 시민이 청구한 감사.
조양호위원
그러니까요.
찬교
서찬교감사관
네, 3년 21건.
조양호위원
3년 동안에 21건이면 본위원이 생각할 때에는 적다라고 생각하는데 어떻게 생각하십니까?
찬교
서찬교감사관
그것이 제가 말씀드리겠습니다. 작년 7월 이전까지는 직능단체라든지 각종 시민단체에서만 청구가 가능했습니다. 작년 7월 이후에 저희들이 시민감사 청구 자격을 어떤 주민 300인 이상 연명으로 들어오는 시민감사 청구를 수용을 하기로 했습니다. 그래서 지금부터는 조금 이 건수가 많아지고 있는 상황입니다.
조양호위원
그런데 이 사항에 대해서, 시민감사가 있다라는 사항에 대해서 일반시민들이 얼마나 알고 있다라고 생각을 하십니까?
찬교
서찬교감사관
상당히 많이 지금 알고 있습니다.
조양호위원
시민감사라는 방법이 있으면 일반시민들한테 홍보가 되어야 일반시민들이 직접적으로 시민감사를 신청을 할 텐데 제가 느끼기에는 홍보가 전혀 안 되어 있는 것 같은데 어떻게 홍보를 하고 계십니까?
찬교
서찬교감사관
저희들이 이것을 전 부서에 공문을 시행하고 또 언론에 보도도 하고 많이 했습니다. 해서 이것은 일반개인이 낼 수는 없는 것이니까, 시민감사 청구는. 시민운동단체나 직능단체나 전문가 단체는 다 알고 있고, 다만 시민들이 많이 활용을 해야 되는데 그 시민은 서울시내에 살고 있는 20세 이상의 시민으로서 300인 이상 연서를 써야 됩니다.
조양호위원
300인 이상이면 너무 많지 않습니까? 우리 나라 사람들이 타인에 대해서 감사를 한다, 또는 고발을 한다고 그럴 때 선뜻 연서에 사인해 주고 도장을 날인하고 그러지는 않지 않습니까. 그런데 본위원이 생각할 때에는 300인 이상이면 시민감사를 신청하기에는 상당히 어렵지 않을까. 오히려 시민감사를 활성화한다는 차원에서는 인원수를 낮추는 것이 보다 더 활성화될 수 있지 않을까 그렇게 생각을 하는데요.
찬교
서찬교감사관
그런데 이것은 제가 볼 때에는 조금 신중히 처이해야 될 사항은 시민감사와 일반민원하고는…….
조양호위원
아, 그렇죠.
찬교
서찬교감사관
그렇죠? 그러니까 개인이 200인 이하, 100인 이하는 민원을 충분히 제기할 수 있습니다. 일반 구제를 원할 수 있는, 또 시정을 요하는 것은 할 수 있는 것이고, 다만 이것은 300인 이상으로 해서 시민감사 청구를 해서 좀더 신중을 기한다는 그런 뜻이기 때문에 어떻게 이것을 구별을 없애서 일반민원 형식으로 되다 보면 그 많은 건수를 저희가 처리할 수 없는 그런 입장입니다.
조양호위원
지금은 점차 늘어난다라고 아까 감사관께서 말씀하셨지만 96년도부터 지금 3년, 4년 정도에 21건 정도면 상당히 미약하기 때문에 오히려 시민이 적극적으로 시정에 참여를 한다, 그것 굉장히 좋은 것 아닙니까? 시민감사를 활성화시킨다는 차원에서 저는 모범적으로 이것을 한 200인 정도로 좀 낮춰보는 것이 어떨까 그러는데요.
찬교
서찬교감사관
저희들이 작년도 처음 확대를 시켰습니다, 7월에. 시킬 때 바로 위원님 말씀한 대로 200인이냐 500인이냐 1,000명이냐, 많이 저희들이 정책회의에서 논의를 했습니다. 하다가 이것을 인원을 낮춰 버리면 일반민원하고 다를 것이 뭐냐, 그러면 신중한 처리가 안 된다. 그래서 최소한도로 우리가 그 당시 할 때에는 아파트 조합주택 같은 것 할 때 최소한 인원이 300명이다, 기준이 보통. 그래서 300명으로 근거를 잡아서 지금 일단 시작을 했습니다. 했는데, 시간이 흐르면서 저희들이 분석도 하고 또 연구를 해서 앞으로 이것을 늘리거나 줄이거나 하는 문제는 1년쯤 지난 다음에 저희들이 검토를 하겠습니다. 이제 겨우 시작한 지 한 5개월, 도입된 지가 얼마 안 되기 때문에 위원님이 지적하신 내용대로 그것을 단계별로 연서인원을 낮추는 문제, 이 문제를 검토를 해 보겠습니다.
조양호위원
그런데 시민감사로 신청을 하면 무조건 감사를 하는 것은 아니지 않습니까?
찬교
서찬교감사관
네, 그렇습니다.
조양호위원
어디에서 검토를 하는 것이죠?
찬교
서찬교감사관
시민감사 청구가 들어오면 그것은 자격요건을 갖춰야 되기 때문에 들어오면 그것을 가지고 감사자문위원회에 상정을 합니다.
조양호위원
감사자문위원회가 어떤 기관이죠?
찬교
서찬교감사관
감사자문위원회가 법률가, 전문가, 이런 분으로 구성된 우리 감사관실 내에 감사자문위원회가 별도로 구성되어 있습니다.
조양호위원
몇 분이나 계십니까?
찬교
서찬교감사관
아홉 분이 있습니다. 감사자문위원회에 일단 부의를 해서 그 법률가, 변호사 이런 분들이 이것은 시민감사 청구대상이냐 아니냐 심의를 거쳐서 거기에서 이것은 청구대상이다 하고 결정이 되어야만 일반감사를 하게 됩니다.
조양호위원
아홉 분이 전부 동의를 하셔야 되는 겁니까?
찬교
서찬교감사관
토론해 가지고 과반수 이상 되면…….
조양호위원
정확하게 내부규정이 있는 겁니까, 아니면 9명이 전부 동의를 해야 되는 것인지, 과반수 이상이 찬성을 해야 되는 것인지?
찬교
서찬교감사관
조례에 돼 있습니다.
조양호위원
감사자문위원은 누가 정하죠?
찬교
서찬교감사관
시장이 위촉한 또는 임명한 위원회 위원으로 구성돼 있습니다.
조양호위원
임기가 연임이 가능한 겁니까?
찬교
서찬교감사관
2년 하고 1회에 한합니다.
조양호위원
조례상에 나와 있습니까?
찬교
서찬교감사관
그렇습니다.
조양호위원
아까 본위원 지적대로 앞으로 감사관님께서 300인보다는 좀더 인원수를 낮춰가지고 시민감사가 활성화될 수 있도록 얘기를 진척시켰으면 좋겠고요. 또 하나, 중랑구 면목5동에 면목동 복개주차장이 있는데 면목5동 복개주차장 때문에 언론매체에 보도된 사실은 아십니까? 서울시에서 감사를 하신 적이 있습니까?
찬교
서찬교감사관
감사원에서 감사를…….
조양호위원
면목5동 복개주차장 허가사항이 서울시 공무원이 허가를 내준 것 아니겠습니까? 그런데 건설교통부에 규제조항이 있어가지고 복개주차장 외에는 지상건물을 지을 수 없기 때문에 이 공사의 준공이 몇 년간 늦어졌습니다. 그래서 그 공사를 했던 몇 개 업체가 부도가 나고 지금 현재는 대우가 인수를 해서 한 달 전인가요, 대통령의 규제철폐 그것 때문에 규제조항이 삭제돼 가지고 다시 공사를 하고 있는데, 이것 같은 경우는 서울시 공무원이 조례라든가 법을 정확하게 알지 못해서 준공이 늦어진 것 아니겠습니까? 그렇게 되면 비리나 부조리와 관련은 없지만 일이 전문성이 떨어져서 서울시에 피해를 준 사항 같은데 거기에 대해서 감사를 하신 적이 있는 겁니까? 지금 보고서에 보니까 공무원들의 비리뿐만 아니라 성과감사, 그러니까 어느 공무원이 허가를 내줬으면 허가사항이 제대로 진척이 됐는지, 그 허가사항은 제대로 허가 내준 것인지, 아니면 서울시와 협의할 것 또는 중앙정부와 협의할 사항들이 있을 텐데 그런 것이 제대로 협의가 안 돼서 주민들한테 막대한 피해를 줬고, 공사하는 업체들한테 부도를 내게 했고, 그런 공무원들에 대해서는 우리 감사관실에서 나름대로 감사를 실시를 해 봤어야 된다고 생각하는데 전혀 감사한 적이 없었습니까?
찬교
서찬교감사관
감사원에서 바로 이 면목5동 복개주차장에 대해서 정밀감사를 해 가지고 시정요구도 했고 관련공무원 문책까지도 하기 때문에 그 결과를, 감사원 지적사례를 시간 나시는 대로 제가 서류 갖다드리면서 보고를 올리겠습니다. 보시고 난 다음에 과연 이것이 다시 또 시 자체에서 감사를 할 대상인지 아닌지는 별도로 검토해 봐야 될 사항입니다. 감사원 감사가 끝난 사항을 다시 그 사항에 대한 감사는 어려우니까 빠진 사항이 있는가, 있으면 할 수 있는가 없는가 검토를 하겠습니다. 일단 감사원 감사결과를 제가 확인해 보겠습니다. 확인해 보고 거기에서 10가지를 봐야 되는데 5가지밖에 안 봤다 하는 그런 부분이 있으면 몰라도 일단 상급기관에서 감사한 것을 다시 같은 분야 또 감사하는 문제는…….
조양호위원
감사결과는 아시는 분 있으세요?
찬교
서찬교감사관
결과는 서류로 보여드리겠습니다. 세부적이고 구체적인 사항 같은데요. 다만, 관계 국장까지 정직 징계가 내려왔다는 사항인데 말이죠.
조양호위원
서면으로 제출해 주시고요. 그리고 답변은 속기록에 넣어 주십시오. 그리고 보고서 8페이지에 보니까 자치구간 교차감사 및 현장감사를 통해 취약업무 상시감사체계 확립한다고 그랬는데 자치구간 교차감사를 해 본 적이 있습니까?
찬교
서찬교감사관
있습니다.
조양호위원
해 보니까 효과가 어떻게?
찬교
서찬교감사관
상당히 성과가 좋습니다.
조양호위원
어떤 분야가 효과가 있었습니까?
찬교
서찬교감사관
예를 들면 종합감사를 한다든가 부분감사를 할 때, 예를 들어서 노원에 감사를 간다고 했을 때 양천구청 감사실 직원을 뽑아서 같이 투입해서 감사를 하고, 또 이 구청 감사인데 저 구청 직원을 우리 인원이 부족하니까 교차하기 때문에 그렇게 함으로써 그 감사기법을 활성화시킬 수 있는 계기도 되고, 일을 배울 수 있는 계기도 되고, 감사인력 부족한 부분을 보충할 수 있는 기회도 되고 해서 이 교차감사가 상당히 성과가 있습니다. 그래서 확대실시 하려고 그럽니다.
조양호위원
네, 알겠습니다.
이정은위원장대리
이어서 민경엽 위원님 질의하십시오.
민경엽위원
장시간 수고 많으십니다. 민원처리과정에 관해서 몇 가지 여쭤 보겠습니다. 민원인이 서울시의 행정심판을 받은 사항임에도 불구하고 자치구에서 그 사항에 대해서 고의로 지연하거나 이행하지 않는 경우가 있습니다. 이럴 때 민원인은 어떻게 처리하여야 되겠습니까? 행정소송이라도 제기하면 되겠습니다만 이것은 올바른 민원처리방법이 아니라고 보고, 또 이럴 때 감사관실에서는 어떻게 하겠습니까? 우선 거기에 대해서 답변을 해 주십시오. 실제 사례도 있습니다. 제가 공식적인 장소니까 나중에 필요하면 말씀드리고요.
찬교
서찬교감사관
행정심판절차가 일종의 쟁송절차의 전 단계로 되기 때문에 일단 상급기관의 행정심판이 결정 내리면 그 업무를 주관하는 부서에서 따라주는 게 당연합니다. 그런데 그런 사례를 지연하거나 미이행하는 사례에 대해서는 그것을 하도록 촉구하는, 그리고 자체가 자치구 업무인 경우에 그 건에 대해서 직접적으로 나가서 감사하는 그런 기능보다도 그런 역할을 행정심판결과 법정사항이니까 하도록 할 수밖에 없지 않느냐. 그러면 안 했을 때는 어떻게 할 것이냐 하는 문제는 법적으로 가져갈 수밖에 없는 사항인데 그 구체적인 사례를 주시면 제가 알아서 별도로 답변을 드리겠습니다.
민경엽위원
그런데요, 거기에 쟁송사항이죠. 그러한 서울시민의 상황을 쟁송까지 가게끔 한다는 것은 사실은 우리 행정에서도 낭비입니다. 그 전에 합리적인 행정처리가 돼야 되는 것이 옳다고 보는데 지금 이게 자치구 문제입니다. 자치구에 대한, 우리가 지방자치제도를 맞이해서 자치구에서의 권한이양이 많이 되는 것이 바람직하고 지방자치제도의 발전에 좋은 것이라고 얘기할 수도 있습니다만, 사실 서울시 같은 이런 대도시에서는 광역자치단체에 대한 어느 정도의 힘이 있지 않고서는 이러한 문제가 발생이 되면 될수록 사실 시민들에 대한 불편이 많이 나옵니다. 이런 문제를 앞으로 감사관실에서, 특히 다른 국보다는 감사관실이 그래도 어떤 자치구에 대한 이러한 행정에 대해서 더 많은 관여를 할 수 있는 조직기구이니까 뭔가 여기에 대해서 개선할 필요가 있다고 생각하는데 감사관께서는 어떻게 생각하십니까?
찬교
서찬교감사관
그런 사안에 대해서는 저희가 감사할 때 하나하나 그 기관에 감사할 때 우리가 감사항목에 넣어 가지고 그런 사례가 있나 없나 해 가지고 적출하는 그런 방향으로 하겠는데 지금 말씀하신 이러한 사례가 극히 이례적이기 때문에 그런 사례가 있으면 개별적으로 주시면 저희가 감사를 해서 알아봐 가지고 답변을 드리도록 하겠습니다.
민경엽위원
고맙습니다. 지금 제가 방금 한 예에 대한 사항을 듣고 관심을 갖고 그 자치구에 대해서 이러한 같은 사례는 아닙니다만 이러한 데 대해서 이것은 사실 중요한 문제입니다. 행정에 대해서 일관성이 없는, 원칙이 없으면 우리가 서울시에서 25개 구를 어떻게 하고 서울시를 어떻게 운영하겠습니까. 그래서 다른 예도 보니까 이런 예가 종종 있다고 합니다. 그리고 이것이 민원인 입장에서 봤을 때는 엄청난 재산상의 손실이 오는 문제도 있을 것이고, 또 민원인 입장에서는 행정이 점점 발전하기 위해서 지방자치제도를 도입했는데 이것은 발전돼 가는 게 아니라 거꾸로 시민들에게 불편을 주는 그러한 사항이다. 그래서 이러한 문제는 앞으로 어떻게든 간에 개선이 되지 않고는 아무리 자치구가 자치제의 권한이 있다 하더라도 이런 문제가 앞으로 시정 내지 개선되지 않고서는 올바른 지방자치제도의 발전이라고 생각하지 않습니다. 거기에 있어서 감사관께서도 많은 노력을 해 주시면 감사하겠습니다. 이상입니다.
찬교
서찬교감사관
네, 알겠습니다. 감사합니다.
자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 속개를 선언합니다. (의사봉 3타) 계속하여 질의답변을 하도록 하겠습니다. 최충민 위원 질의하십시오.
최충민위원
이렇게 밤늦도록 감사관님, 고생 많습니다. 그리고 관계공무원 여러분께서도 고생이 많습니다. 이것은 사적인 개인의 영달과 영위를 위해서 하는 것이 아니고 당연히 해야 될 것을 하고, 다음에 야간회의를 함으로써 효율성과 효과성도 우리가 한번 기대를 해 보고, 또 천백만 서울시민들에게도 불편함이 없도록 하기 위해서 야간회의를 하는 것이니까 조금 불편하더라도 충분히 감수를 해야 되지 않느냐 그렇게 생각하니까 우리 감사관께서는 정말 성실하고 소신과 철학을 갖고 답변해 줄 것을 분명히 제가 말씀드립니다. 모르면 모르겠다고, 잘못된 것은 잘못되었다고 확실한 답변을 해 주셔야만 좀더 우리가 효율적인 의사진행을 할 수 있다고 생각합니다. 혹시 감사관께서는 매천야록이라는 야사에 대한 책을 읽어 본 적이 있습니까?
찬교
서찬교감사관
없습니다.
최충민위원
매천야록이라는 책은 집권층의 무능과 부패로 나라를 빼앗긴 통한의 역사를 생생하게 기록한 책입니다. 1864년부터 1910년 경술국치까지 근대사에 대한 야사를 빠짐없이 기록한 책입니다. 그 책에 보면 매천이라는 사람은 과거에 합격하고 또 이분이 자기 사욕, 물욕 이런 것이 전혀 없었던 분입니다. 그런데 1919년에 한일합방이 되고 나서 이분은 학자로서 전라남도 구례로 내려가셨어요. 벼슬이 싫어서, 정말 나라를 걱정해서. 그런데 1919년 한일합방이 되자마자, 조선 500년 동안에 수많은 학자를 길러 냈습니다. 그런데 그 수많은 학자를 길러 냈는데도 불구하고 한일합방이 되니까 거기에 대해서 양심적인 가책을 느낀 사람이 한 사람도 없었습니다. 그래서 이분이 나라를 팔아먹은 매국노도 아니었고 일제의 앞잡이도 아니었습니다. 그런데 한일합방이라는 그런 하나의 명분 때문에, 이분이 자기가 배웠던 학자라는 이유 때문에 스스로 자결을 했습니다. IMF를 보면서 이 시대에 어떻게 보면 매천과 같은 가장 양심적이고 이 나라를 걱정하는 사람이 나는 감사관이라고 생각합니다. 감사관께서도 그렇게 본인이 생각하십니까?
찬교
서찬교감사관
생각해야 될 것 같습니다.
최충민위원
그것이 무슨 말이에요, 생각해야 될 것 같습니다라는 것이. 최소한도 감사관으로서 5만 여 공무원의 어떻게 보면 청렴지수에 사생활까지도 다 평가를 하고, 이런 중대한 자리에 자기의 주어진 임무와 자기에게 주어진 책임을 한번이라도 생각 안 해 보신 것 같아요. 생각을 해 보겠다는 말씀을 하는 것 보니까요. 정말 이 시대에 매천과 같은 그러한 책임 있고 소신 있고 서울시민을 위해서 봉사할 수 있는 감사관이 되어 주십시오. 그것이 제 개인적인 부탁이고요. 질문에 들어가겠습니다. 98년도 업무보고부터 제가 들어가겠습니다. 98년도 7월 15일 제106회 임시회 때 제도개선과정 발굴 중앙부처에 5건이 건의되었는데 이 5건이 다 통과가 되었습니까?
찬교
서찬교감사관
98년 7월 15일입니까?
최충민위원
네, 98년 7월 15일 제106회 임시회 때요.
찬교
서찬교감사관
제가 98년 8월 12일자로 부임했기 때문에 이 문제를 다시 확인해서 별도로 보고드리도록 하겠습니다.
최충민위원
감사관님께서는 서울시청으로 온 지 얼마 되셨어요?
찬교
서찬교감사관
6개월 정도 되었습니다.
최충민위원
경복궁이 만약에 지금 현재 무너진다면 누가 책임지겠습니까?
찬교
서찬교감사관
지금 관리하는 책임자가 져야 되겠지요.
최충민위원
그렇지요. 대원군한테 가서 왜 당신 이렇게 부실하게 지었습니까? 못 지우죠? 얘기해 보세요. 죽은 사람한테 가서 왜 이렇게 지었냐고 책임을 물을 수가 없지요?
찬교
서찬교감사관
그렇습니다.
최충민위원
지금 현재 업무파악은 안 하신 것입니까?
찬교
서찬교감사관
그러니까 7월 15일 임시회 때 제도개선사항 보고드린 사항에 대해서 제가 확인을 못했기 때문에 추후에 확인해서 보고를 드리겠다는 것입니다.
최충민위원
추후에 확인해서 저한테 보고드린다고요? 그러면 보고를 꼭 해 주세요.
찬교
서찬교감사관
알겠습니다.
최충민위원
제가 98년 7월 15일 임시회, 98년 9월 12일 임시회, 98년 11월 24일 정기회, 그 다음에 오늘이지요. 그런데 개인적으로 제가 만약에 감사관이다면 이런 업무보고는 안 한다고 생각합니다. 왜 그러냐면 98년 업무보고와 99년 업무보고를 제가 보았는데 질과 양이 다른 것이 아닙니다. 감사관을 비롯한 감사관실에 있는 공무원들의 기본적인 생각이 그 때 당시에 똑같이 있었을 텐데 너무 달라요. 보니까 차이가 너무 있더라고요. 전부 다 추진계획, 추진방향. 전부 다 추진방향, 추진계획이에요. 다음에 관리목표 어떻게 운영하겠다, 취약부분은 어떻게 하겠다. 98년도 제가 업무보고를 보니까 구체적으로 나와 있어요. 부조리 발생원인 문제점이라고 해서 주택분야 사회 전반에 건축법규는 적당히 위반하고 돈으로 해결하는 것이 유리하다는 인식이 팽배해 있습니다. 건축, 주택 관련법규 절차가 복잡하여 편의제공 명목으로 금품을 줍니다. 일부 건축공무원의 전문성 부족으로 업무보다는 금전에 관심을 보입니다. 얼마나 솔직한 답변입니까? 얼마나 솔직한 업무보고를 한 것입니까? 이 업무보고와 지금 하고 있는 99년도 업무보고와는 질과 양이 다릅니다. 감사관께서는 제가 읽어준 이 업무보고와 감사관의 99년 주요업무보고와는 똑같다고 생각하십니까, 다르다고 생각하십니까?
찬교
서찬교감사관
다소의 차이가 있는 것으로 보입니다.
최충민위원
그리고 더 중요한 것은 건축직 공무원 채용시험시 설계도면 이해능력 테스트 과목을 추가하겠습니다. 이 정도로 상세히 적어놓고 있습니다. 감사관, 99년 업무에 추진하지 않고 관리목표 정하지 않은 것 있습니까? 잔존부조리 척결로 깨끗한 시정구현, 다 맞는 말입니다. 신뢰받는 공직사회 건설하겠다, 98년 7월 15일 첫 회의 때 그 내용이 다 똑같이 들어 있어요. 부조리 위생분야 어떻게 하고, 무사안일 원인과 방지대책 어떻게 하고, 비리 발생원인 최소한도로 이 업무보고서와 이 업무보고서는 보니까 너무도 달라요. 그렇다면 지금 현재 감사관께서는 본인이 전문성의 결여라고 생각 안 하십니까? 어떻게 생각하세요, 이 감사보고서. 이 감사보고서를 내가 애기해 줬는데 그 때는 이렇게 했고 99년에는 이렇게 했다면 지금 오기 전에 했던 감사보고서와 비교한다면 본인이 전문성이 결여 아닙니까?
찬교
서찬교감사관
아마 그 당시 보고는 5대 취약분야의 부조리 근절방침, 방향에 중점적으로 업무보고가 된 내용 같고요. 금년도 보고는 거기에 보고된 내용 가운데 요점적으로 추려서 보고한 그런 내용으로 제가 이해를 하고 싶습니다.
최충민위원
그것이 아니고 첫번째, 보고순서에 보시면 제가 읽어드릴게요. 미래를 여는 공직자로서 자세 전환, 부패원인과 방지대책, 무사안일 원인과 방지대책, 주요사업 추진계획이 나와 있습니다. 그 후에 이것이 5대 분야로 분리되어서 소방분야, 세무분야는 어떤 문제점이 있어서 이렇게 이렇게 했고 이런 업무를 얘기한 것이고, 그 후에 11월부터 5대 취약부분을 공식적으로 지적을 한 것이에요. 그리고 거기에서 심도 있게 서울특별시 현금취급업무에 대한 시스템 감사랄까 이런 것이 구체적으로 들어간 것이고요. 다음에 시립병원 종합감사는 구체적으로 들어갔는데 그 내용은……. 그 다음에 98년 12월 24일 정기회 행정사무감사 때 감사관님이 저한테 감사를 받으신 적이 있지요?
찬교
서찬교감사관
네.
최충민위원
98년도 행정사무감사 때 본위원에게 감사를 받았죠?
찬교
서찬교감사관
받았습니다.
최충민위원
그러면 120 민원전화 수화친절도 점검결과를 저한테 보내 준다고 했어요. 보내 주었습니까?
찬교
서찬교감사관
제가 분명히 점검한 것이 있습니다, 전화 수시로. 그 점검결과가 만일 보고가 안 되었다고 그러면 지금 갔다 오도록 하겠습니다.
최충민위원
감사관께서는 그 때 당시에는 바로 보내 주기로 약속을 해 놓고, 왜 내가 이것을 질문을 하냐면 감사관은 대단히 잘못된 생각을 가지고 있어요. 시의원들이 여기서 행정감사 보고를 받고 그냥 지나칠 것이다, 감히 누가 친절도 점검결과를 보내 준다고 했는데, 또는 추후에 자료로 제출하라고 했는데 누가 그것을 챙기겠냐, 그런 안일한 생각을 가지고 있는 거예요. 그렇기 때문에 오늘날 서울시가 이렇게 되는 겁니다. 한 사람 한 사람 시의원 개개인 전부 다 감사관이 서울시민이 나에게 중책을 준 자리에서 따끔한 충고로 생각하고 정말 성심성의껏 답변을 해야 되고, 서울시의원들에 대한 최소한의 예의라면 예의이고 존경이라면 존경이고, 여하튼 뭐든지 어떤 방법으로도 자료를 보내 주셔야 되는데 그런 생각을 기본적으로 안 가지고 있기 때문에 안 해 준 거예요. 본위원에 대해서 답변해 보세요. 감사관께서 그런 생각을 안 가지고 계세요?
찬교
서찬교감사관
죄송스럽게 생각합니다. 지적하신 그러한 분야에 대해서 하나하나 다시 한 번 확인을 하고 제출되지 않은 그런 부분을 재차 확인해서라도 보내 드리는데 소홀함이 없도록 정성을 가다듬고 열심히 하겠습니다.
최충민위원
훌륭하신 답변입니다. 다른 어떤 국이랄까 이런 부분에 대해서는 저 나름대로 생각을 해 보았는데 최소한도로 감사관이나 감사관실에 근무하는 감사요원들만큼은 다른 공무원들과는 조금 의식개혁을 다시 해야 하지 않느냐는 생각을 가집니다. 또 질문을 들어가기 전에 제가 몇 가지 질문을 드리겠습니다. 우리 나라의 자체감사 문제점과 개선방향에 대해서 혹시 감사관께서 생각해 보신 적이 있습니까? 우리 나라의 지금 현재 서울시 감사에 대해서 어떻게 하면 효과를 극대화시킬 수 있는 감사, 즉 말해서 어떤 조직상의 문제점, 그러니까 감사업무의 독립성 문제랄까, 또 전문적인 지식문제, 또 신분상 불이익을 안 당할 수 있는 방법, 이런 개선적인 방법을 한번이라도 자체적으로 우리가 최소한도 이런 것만큼이라도 우리가 한번 노력을 해 보자, 이런 생각을 가진 적이 있습니까?
찬교
서찬교감사관
생각을 가진 정도가 아니고 아주 고심에 고심을 하고 있습니다.
최충민위원
그러면 고심한 얘기를 한번 해 보세요.
찬교
서찬교감사관
제가 작년 8월 12일 감사관으로 부임을 했습니다. 평소 감사관실에 오기 이전에 감사업무에 대한 어떤 생각 또 느낌 이것하고, 또 실제 감사관으로 부임해서 직무를 수행하는 과정에 있어서의 생각과 느낌은 많이 달랐습니다. 그래서 뭔가 자체감사는 모법이 행정감사규정에 근거를 두기 때문에 상당히 한계점이 많다. 아까 많은 위원님들께서도 지적을 해 주셨습니다만, 어떤 수사를 한다든가 추적해서 우리가 조사할 수 있는 그러한 권한이 없습니다. 다만, 서류에 의해서 잘못 처리된 업무를 소홀하게 처리했거나 부당하게 처리했거나 이런 것을 서류상으로 적출하는 것 이외에는 더 발전될 수 없는 그러한 현실입니다. 그리고 특별히 본청에서 자치구 즉, 광역단체 자치구 감사를 할 때 지방자치법상에는 기초자치단체에 어떤 제약을 두는 그런 것은 상당히 어려운 현실적인 문제도 있습니다. 그래서 상급기관이 하급기관에 감사할 수 있는 법적인 강력한 근거 이런 것도 필요하다고 느꼈고, 또 자체감사요원들의 신분적인 문제가, 전부 일반행정직입니다. 그러면 감사를 하고 나면 일정기간이 되면 다시 행정부서로 자리를 옮겨 가야 되기 때문에 현직에 있는 동안 엄한 감사를 하기가 사실상 어려운 점이 있습니다. 특히 기술직 공무원인 경우에 토목직이라든지 건축직 공무원 같은 경우는 여기 근무하다가 다시 돌아갈 부서가 건축직 부서이고 토목직 부서이기 때문에 객관성을 가지고 엄한 감사를 하기가 상당히 어렵다는 현실적인 문제점을 많이 안고 있다는 것을 제가 체험을 하고 있고 느끼고 있습니다. 그러나 일시에 모든 문제점을 보완하고 개선하기는 어려운 점이 있습니다. 그래서 하나씩 하나씩 제도를 보완해 가면서, 현재 있는 감사요원들만이라도 정성을 다해서 할 수 있도록 매일 교육을 시키고, 정신적인 교육과 실무적인 교육을 시키면서 독려하는 그러한 방향으로 진행하고 있습니다. 그래서 위원님이 지적하신 것만큼 이러한 감사 부서에 대한 어려운 현실적인 문제점이 많다는 것을 보고를 드리겠습니다.
최충민위원
물론 자체감사가 어려운 점도 많습니다. 그러나 특징적인 것은 외부통제가 아닌 내부통제체계가 되어야 돼죠?
찬교
서찬교감사관
그렇습니다.
최충민위원
그 다음에 타율적인 것이 아니라 자율적인 것, 사후적인 것이 아니라 사전적인 것, 그리고 적발하고 처벌보다는 시정, 정책을 대안해 주는 것, 이런 감사를 제가 하자고 행정감사 때 구청 감사기능의 상실이 비리를 키운다라는 감사관한테 목청을 높인 적이 있습니다. 지금 그러면 감사관께서는 지금 현재 감사제도, 자체감사든 내부감사든 부분감사든 문제점이 많죠?
찬교
서찬교감사관
많이 있습니다.
최충민위원
그런데 문제점이 많기 때문에 서울시가 비리가 많은 겁니다. 아까 감사관께서 말씀하셨듯이 신분상 독립이 안 된다는 것이 가장 큰 문제점이에요. 이것이 구청에서 비리를 적발하고도 우리 식구 봐주기 식으로 되어 버린 거예요. 이런 그릇된 동료의식으로 자체감사조차 제대로 실시되고 있지 않기 때문에 비리가 싹트는 것 아닙니까, 솔직히. 그리고 자치구 감사실에 근무하다가 서울 본청 감사실로 온 분이 있죠?
찬교
서찬교감사관
제가 온 이후로는 그 직원이 없는 것으로 알고 있습니다.
최충민위원
내가 감사관한테 얘기했잖아요. 본인이 와서……. 그런 소리 하지 마시라니까, 내가 얘기를 하니까 그래. 업무파악을 못 한 것 아니예요.
찬교
서찬교감사관
알겠습니다. 없습니다.
최충민위원
답변하신 분 일어서 봐요. 한 명도 없어요?
문철
한문철감사총괄팀장
네, 없습니다.
최충민위원
한 명도 없어요?
문철
한문철감사총괄팀장
네.
최충민위원
이만기 주임님 들어오시라고 그래요, 이 주임님. 만약에 있으면 어떻게 하실 거예요? 분명히 없지요?
문철
한문철감사총괄팀장
어느 직원을 말씀하시는지 모르지만…….
최충민위원
그러니까 구청의 감사실에 근무했던 사람이 본청 감사실로 오신 직원이 한 사람도 없다고 그랬지요?
문철
한문철감사총괄팀장
과거에 구청 감사과에 있다가 다른 데 갔다 온 것은 모르지만요, 공무원은 돌다 보니까. 바로 구청 감사과에 있다고 시 감사과로 온 경우는 없습니다.
최충민위원
좋아요. 이만기 주임님, 제가 자료 요구한 것을 안 가지고 왔는데요. 구청의 감사실에 있다가 본청 감사실로 오신 직원이 한 분도 없다고 답변을 했거든요.
찬교
서찬교감사관
바로 온 직원.
최충민위원
바로 온 사람이 있어요, 없어요? 자료에 의해서. 한 명도 없다고 그랬어요.
만약에 거짓말치면 저 그냥 안 놔 둡니다. 그렇게 쉽게 생각하지 마세요. 제가 증거를 가지고 있는데 한 명이 있습니다.
찬교
서찬교감사관
최근의 것은 제가 확인해서…….
최충민위원
제가 최근의 것을 물어 본 것이 아니예요, 감사관한테.
찬교
서찬교감사관
그러니까 그것을 확인해서, 구청 감사담당관실에서 바로 시청 감사관실로 직접 온 직원이 있는지 확인해서 별도 보고드리겠습니다. 제가 그 통계를 가진 것이 없기 때문에 확인해서 올리겠습니다.
최충민위원
제가 자료요구를 했는데요. 한 명이 있는 것으로 제가 자료를 받았어요.
찬교
서찬교감사관
규명해서 다시 보고를 올리겠습니다. 제가 직접 확인해서 올리겠습니다.
최충민위원
그 문제는 만약에 한 명이 있든 없든, 한 명도 없다고 그랬으니까 감사관께서는 그 문제를 책임지셔야 돼요. 만약에 우리 나라의 이런 감사에 대해서 어떻게 하면 개선될 수 있다고 생각하십니까? 예를 들어서 감사업무의 독립성 보장이랄까, 감사요원의 전문화랄까, 신분상 독립이랄까, 어떤 최소한도 법규나 조례나 어떤 형식으로든 신분에 대한 보장 이런 것이 명문화되어야 된다고 생각하십니까?
찬교
서찬교감사관
명문화되면 큰 도움이 될 것 같습니다.
최충민위원
그러니까 개선방향을 전문적인 지식을 가지고 있는 감사관이 저한테 얘기를 해 보라는 거예요.
찬교
서찬교감사관
신분보장을 할 수 있는 장치가 있다면 더욱 좋겠다, 하는 것은 동감을 하고 있습니다. 다만, 그러면 어떤 방법으로 할 것이냐 하는 문제인데 그러면 우리 감사관실에 근무하는 직원들의 직종을 전부 감사직종으로 할 것이냐, 했을 때는 감사직종이 되면 감사직종이 된 그 부서에서 딴 부서로 가지를 못 합니다. 못 하고 그 직종에 있는 한 그 자리에서 계속 근무를 해야 되고 승진이라든가 전보가 제한되기 때문에 신분상의 그러한 어려움도 있습니다. 그래서 아주 어려운…….
최충민위원
그래서 저번 행정사무감사 때 내가 감사관한테 그렇게 목청 높여서 얘기했는데 선진국 예를 들면서, 우리 나라의 예를 들면서 최소한도로 광역단체만 설치해서 신분보장과 독립성을 유지해야 된다고 그렇게 내가 얘기를 했는데 그 문제에 대해서 고 건 시장님이나 한번 진언을 한 적이 있습니까? 없어요?
찬교
서찬교감사관
직접 공적으로 보고를 한 일은 없습니다.
최충민위원
그러면 그 때 행정사무감사 때 그렇게 목청을 높이면서 그렇게 얘기했던 것이 그 때 잘 해 보겠습니다, 열심히 하겠습니다, 그 답변으로 다 끝난 거네요.
찬교
서찬교감사관
제가 대안을 마련해야 되는데, 실질적으로 현실적으로 개선방안이 마련되어야 되는데 그 방안 자체가 아직 마련이 안 되어서 그렇습니다.
최충민위원
제 개인적인 생각입니다만, 아니 또 어떻게 보면 천백만 서울시민 전체 생각입니다만, 새해에는 정말 비리가 없는 새해를 맞이하기를 굉장히 바랐고, 또 토끼해이기 때문에 토끼같이 총명한 명석한 맑은 그런 새해를 맞고 싶었는데 그렇지를 못 했어요. 감사관께서는 소신과 철학을 가지고 저한테 대답해 주시기 바랍니다. 금순직 국장이 검찰수사관으로부터 양쪽에 팔짱을 끼고 서울시청에 나왔을 때 TV를 보셨습니까?
찬교
서찬교감사관
네, 봤습니다.
최충민위원
그것을 보고 소신껏 한번 여기서 얘기해 보세요. 감사관으로서, 같은 동료라는 뜻이 아니라 감사관으로서 그 광경을 보고 어떤 느낌이 들었는가, 여기서 본위원한테 얘기를 해 보세요.
찬교
서찬교감사관
착잡한 말할 수 없는 그러한 기분을 느끼면서 자책을 많이 했습니다.
최충민위원
정말 본위원도 그것을 보고 나서 이것은 정말 우리가 한번 정도, 금순직 국장이 청렴결백하다고 나는 지금도 믿습니다. 그 분이 저희들한테 업무보고를 했고 행정사무감사를 받았기 때문에 그분을 믿습니다. 그러나 지금 현재로서는 판결이 안 났기 때문에, 여하튼 검찰의 수사를 받기 때문에 그 광경을 봤을 때는 실망과 경악을 금치 못 했다는 그런 얘기를 감사관님과 저는 동일하게 생각하는 것 같아요. 5대 부조리 취약부서의 근무자 4,547명을 모아 놓고 비리근절대책 토론회를 신계륜 정무부시장이 가진 적이 있죠?
찬교
서찬교감사관
네, 있습니다.
최충민위원
거기에서 어떤 다짐을 하셨습니까?
찬교
서찬교감사관
신부시장께서…….
최충민위원
특히 6급 이하 5대 민생분야, 가장 비리가 많은 분야에 근무하시는 분들을 모아 놓고 심도 있는 토론을 했다고 그러는데 거기에서 가장 주된 이러이러한 내용이다는 것을 한번 말씀해 보세요.
찬교
서찬교감사관
신부시장께서 지난 98년 12월 7일 저희 시에서 한 5대 취약분야 장기근무자 인사이동에 따라서 인사이동된 6급 이하 직원들을 세종문화회관에 초청을 해서 앞으로 이 분야에 비리가 없도록 최선을 다 하자, 그리고 여러분들의 일선에서의 애로점이나 건의사항이 있으면 언제든지 신부시장 앞으로 팩스든지 전화든지 보내 주면 그 애로사항을 적극 반영을 하겠다. 그리고 이와 같은 모임을 이렇게 대단위로 하는 것보다는 분야별로 또 여러분들이 원한다면 언제든지 나가서 같이 토론도 하고 개선방안도 마련하고 이렇게 해서 여러분들과 수시로 대화를 통해서 부조리를 근절하는 이러한 데 노력을 하겠다 하는 점을 특별히 강조를 많이 했습니다.
최충민위원
쉽게 말씀하면 감사관님, 의식개혁 다짐이네요. 전체적으로 얘기한다면 새로운 시작으로 의식개혁을 하자, 그런 내용이겠네요?
찬교
서찬교감사관
새로 다짐을 하자, 그런 내용이 되겠습니다.
최충민위원
다음에 보면 또 신계륜 부시장께서 좋은 아이디어를 한번 현장에서 직접 듣고 싶어서 담당공무원들 면담한 적이 있지요?
찬교
서찬교감사관
제가 직접 관여를 못 했습니다만 우리 신부시장님께서 기회 있을 때마다 일선 공무원을 만나고 있고, 최근에 세무담당 공무원하고도 대화를 한 것으로, 제가 참여를 못 했습니다만…….
최충민위원
세무공무원들하고 얘기한 내용을 감사관님, 모르십니까?
찬교
서찬교감사관
직접 제가 참석을 못 했기 때문에 정리된 것을 보지를 못했습니다.
최충민위원
제가 보니까요. 이것이 24일 오후 시청 대회의실에서 열렸는데 세무공무원 80명을 불러서 두세 시간 동안 토론을 했어요. 거기서 아이디어를 냈는데 참 좋은 아이디어예요. 양천구 세무과의 한 모씨는 이렇게 아이디어를 냈더라고요. 세금부조리신고감면조례를 만들자, 서울시의 부조리 신고 포상조례를 착안해서 이분이 세금부조리에 대한 감면조례를 만들자라고 했어요. 세무업무를 처리하면서 돈을 요구하는 세무공무원을 시민이 고발하고 비위사실이 적발될 경우 고발한 납세자에 대해서 감면해 주는 참으로 훌륭한 아이디어를 냈어요. 그런데 이런 세무공무원의 아이디어를 신계륜 정무부시장한테 가서 전에 감사관께서 이런 아이디어를 한 번 정도 공모해 보실 생각은 안 가지셨지요?
찬교
서찬교감사관
미처 이 사례는 제가 생각을 못했던 것 같습니다.
최충민위원
저는 이렇게 개인적으로 생각합니다. 감사관 정도면 막중한 자리인데요. 최소한도 이런 좋은 아이디어를 공모할 필요가 있고, 5대 취약분야의 부조리 근절대책을 일선에 계신 공무원들이 가장 잘 아니까 정말 당신은 양심껏 한번 내 봐라, 양천구 세무과 한 모씨가 낸 이런 좋은 아이디어도 한번 정도 착안하셔서 하시는 것이 좋지 않나라고 생각합니다. 그리고 감사관께서는 혹시 공무원이 받아서 될 돈이 있고 받아서 안 될 돈이 있다는 것 아십니까?
찬교
서찬교감사관
저는 공무원이 받아도 될 돈이 있고 안 될 돈이 있고 하는 것보다도 일체 받아서는 안 된다고 생각합니다.
최충민위원
그런데 어느 단체장께서 공무원이 받으면 반드시 탈나는 돈이 있다고 했어요. 그것 혹시 안 보았습니까?
찬교
서찬교감사관
제가 직접 보지를 못했기 때문에…….
최충민위원
그래요. 못 볼 수도 있다고 생각합니다. 감사관님께서 다 볼 수는 없고 제가 보아서 이것은 꼭 감사관님이 아셔야 되겠다 해서인데 트집을 잡아 우려내는 돈을 첫번째로 꼽았어요. 그러니까 어떤 것을 내가 도와 주겠다, 너 돈 내놓아라. 상대방이 주기 싫은 돈을 뜯어낸 것은 반드시 탈이 난다. 공감하시죠?
찬교
서찬교감사관
공감합니다.
최충민위원
둘째는 재탕으로 뜯어낸 돈, 쉽게 말하면 미련한 공직자죠. 무슨 혜택을 준 착각에서 필요할 때만 다시 불러. 그러니까 쉽게 말하면 이것 이것 한 건 해 주고 돈 똑같은 동일 건에 대해서, 그러면 재탕으로 뜯어낸 돈은 반드시 탈이 나는 돈이다. 공감하시죠?
찬교
서찬교감사관
공감합니다.
최충민위원
셋째는 뭔고 하니 분수에 넘치는 무리한 돈이다 이것이에요. 쉽게 말하면 민원인이 정말 공무원한테 친절해서 마음 속으로 우러나서 고마운 사람이 있어요. 공무원들, 많습니다. 그런 분들한테 내가 식사라도 사주고 싶을 때 나는 식사는 안하고 돈으로 주시오, 뭐 더 해 주시오, 이러면 탈이 난다는 것입니다. 넷째는 뭐냐면 어떤 약점을 잡아서 돈을 뜯어내는 경우는 그 민원인은 혼자만 가지고 있는 것이 아니라 다른 사람한테 얘기를 한다는 것입니다. 이것 탈나는 돈이답니다. 다음에 어떤 사업에 대해서 그 일이 두 사람 이상 이해관계에 떨어진 돈은 백발백중 탄로가 난다라는 이런 자치단체장님께서 정의를 해 놓은 것이 있었어요. 그래서 친절봉사를 요하는 공무원들 직원교재로 펴냈대요. 나도 잘 할 수 있다라는 그것으로 해 놓았기 때문에 감사관님께서는 모든 것을 알아야 되지 않을까요? 그래서 이렇게 했습니다. 그렇다면 감사관이 지금 보는 입장에서 서울시는 복마전이다 할 수 있는데 서울시 고 건 시장님께서 비리와의 전쟁에서 감사관의 객관적인 입장에서 성공할 것이라고 생각하십니까?
찬교
서찬교감사관
네, 성공할 것이라고 확신합니다.
최충민위원
5대 부서 근무자를 상대로 한 여론조사에서 인사교류를 통한 부조리 근절효과가 회의적이다, 이것에 대해서 몇 %나 나왔을 것 같아요? 찬성이다, 회의적이다 이 %가? 공무원들을 상대로 해서 한 것이에요.
찬교
서찬교감사관
제가 통계를 직접 보지를 못했고 또 주관을 못해 보았기 때문에 답변드리기가 어렵지만 반반 정도 아니겠느냐, 제 생각에. 전혀 제가 근거없는 즉석적인 답변입니다만, 반반으로 봅니다.
최충민위원
38.6%가 인사교류를 통한 부조리 근절효과에 회의적인 반응을 보였고요. 다음에 그것에 대한 업주, 즉 말해서 5대 민생분야에 관련된 시민들은 새로운 공무원과 안면을 트고 그분과 관계를 개선해야 될 것 아닙니까? 그렇지요? 그러니까 쉽게 말하면 또 불만을 터뜨렸어요. 신규투자에 또 돈이 들어가겠군. 그렇게 자기네들끼리 얘기한 것이에요. 새로운 담당자가 왔기 때문에 새로운 인간관계 형성하려면 돈이 들지요. 그렇지요? 그런 점도 있다는 것을 알고 계십시오. 다음에 우리가 98년도 비리공무원 평균 비리액수가 얼마인지 아세요? 감사관, 이것은 알지요?
찬교
서찬교감사관
제가 평균치를 내보지를……. 대부분 여기 말하는 비리 액수라는 것은 외부기관 통보내용이기 때문에요. 검찰에서 적출된 비리 금액을 가지고 평균 내는 것이기 때문에 내보지를 못했습니다. 평균 자체를 제가 계산을 못해 보았습니다.
최충민위원
모르세요? 비리에 관련된 공무원들의 평균 수뢰액이 얼마라는 것을…….
찬교
서찬교감사관
우리 시 공무원으로서 지금 말씀하시는 것이기 때문에…….
최충민위원
전체 공무원의 평균 비리, 비리에 관련된 전체로 해서 감사관님께서 그것을 한번 참고로 알고 있냐, 그것을 내가 물어 본 것이에요.
찬교
서찬교감사관
주로 구속된 비리공무원에 한해서 대검에서 발표된 통계…….
최충민위원
그렇죠. 대검에서 발표된 비리공직자들이 얼마 정도 된다고 생각하세요?
찬교
서찬교감사관
제가 기억을 정확하게 못해서 답변하기 적당치 못하기 때문에 정확한 금액을 제가…….
최충민위원
약 1,117만원 정도 된답니다, 1,117만원. 437명이 먹은 돈이 평균 1,117만원이니까 계산해 보세요. 이것은 대검 중수부의 이명재 검사장께서 발표한 것인데 어마어마한 돈이라고 생각하시죠?
찬교
서찬교감사관
그렇습니다.
최충민위원
한번 서울시 비리에 관련된 공무원들을 전체 통계를 내보시고 해 보십시오. 5대 민생분야에 관련되어서 약 4,000명이 넘는 숫자가 순환보직을 했지요?
찬교
서찬교감사관
그렇습니다.
최충민위원
그런데 아직도 물 좋은 자리가 감사관께서는 몇 급이라고 생각하십니까? 쉽게 말하면 돈 들어오는 자리가 몇 급이라고 생각하십니까? 서울시의 비리에 관련된 공무원의 유형별로 금액별로 전부 그것이 감사관 머리 속에 나와있어야지요. 그것을 생각하고 나한테 답변하십니까? 아니, 6개월 정도 되셨으면 비리에 관련된 공무원의 어떤, 저희들한테 전번에 행정감사 때 다 주었지 않습니까? 비리에 관련된 공무원들 몇 급이 제일 많고 몇 급이 있고, 어떤 훈방조치했고, 술 먹고 어떻게 하고 음주대접 받은 사람 어떤 징계받고 다 했지 않습니까? 그것을 본인이 자료를 다 넘겼는데 그런 것을 머리 속에, 최소한도 근사치 정도는 알아야 되잖아요. 그런데 급수가 몇 급이 있겠어요. 얼른 답이 나와야지요. 몇 급이 제일 좋은 자리고 몇 급이 가장 부정부패가 심한 자리이고, 이재오씨가 몇 급이었어요?
찬교
서찬교감사관
6급입니다. 하위직이 일선에서 주민과 접할 기회가 많기 때문에 비리가 많은 수치로 통계가 나왔고, 그 가운데 6급이 많이 나왔습니다.
최충민위원
그것은 감사관님, 잘 모르는 소리예요. 국민의 정부 김대중 대통령이 취임하고 1년 동안은 부정부패 척결을 해서 상위직, 중.하위직 이것을 구분해서 부정부패를 했어요. 그리고 김대중 대통령이 윗물이 맑아야 아랫물도 맑을 수 있다는 신념을 가지고 개혁에 대해서 최소한도 장관도 질타하고 청와대 비서관도 질타하고 다 그렇게 했던 것인데 하위직으로 갈수록 또 비리가 더 많았던 것입니다. 6급이 가장 좋은 자리라고 합니다. 쉽게 말하면 대검에서 발표된 것을 보니까 1급에서 4급 고위간부를 제외한 하위직 직급별로 뇌물액을 보면 계장급 평균 뇌물액수가 1,117만원입니다. 1,117만원도 많죠. 5급 사무관은 896만원, 쉽게 말하면 이것을 계산으로 한다면 대민 빈도가 많으면 많을수록 뇌물의 액수가 많아지고 부정부패도 더 만연해 있다, 그렇게 생각하십니까?
찬교
서찬교감사관
네, 그렇게 봅니다.
최충민위원
그렇기 때문에 감사관께서는 그런 점을 착안해서 감사를 해 주실 것을 당부를 드립니다.
찬교
서찬교감사관
알겠습니다.
최충민위원
고 건 시장께서도 민생 5대 분야에 상당한 성과를 거두신다고 본인께서 자평을 한다면 공직비리엽서제라고 할 수 있습니다. 그러니까 지금 현재 업무보고에도 감사관께서 상당히 강조를 하셨다고 생각합니다. 부조리발생신고센터 해서 인터넷 PC통신이랄까, 1207 안내랄까, 신문고설치 운영이랄까, 제가 생각하기에는 공직자비리 엽서신고제 저번 행정사무감사 때 보완책을 강구하라고 제가 말씀을 했죠?
찬교
서찬교감사관
네.
최충민위원
그런데 본위원이 생각하기는 부조리신고엽서제 이것은 정말 본위원이 생각하기에는 탁상행정이 아닌가 생각합니다. 금품이나 향응을 제공받은 공무원을 신고할 때 100만원까지도 주기로 했고 그런데 제가 봤을 때는 지금 감사관이 보완대책을 설명할 수 있습니까, 이 신고엽서제에 대한 보완대책? 그 보완대책을 본위원이 보완 좀 해 주십시오, 어떤 어떤 법률적인 것, 또 안 되더라도 이런 보완을 해 주십시오. 금수복위원이 얘기했기 때문에 내가 거기서 우리 감사관에게 보충적으로 얘기한 적이 있죠? 그런데 지금 어떤 보완대책을 강구하고 계세요?
찬교
서찬교감사관
부조리신고엽서가 우선 외견상으로 안의 속내용이 보일 것이다, 비밀보장을 위해서. 그래서 그것은 속내용물이 보이지 않도록 일단 보완을 하고, 그 체제 자체가 쉽게 자르고 또 붙일 수 있는 양식을 조금 간편하게 개선을 시켰습니다. 그리고 발송자체를 저희들이 쉽게 문의할 수 있는 방법을, 저희들이 당초에는 각 구청으로 엽서를 보내 주어서 구청 자체에서 그 쪽으로 보내도록 이렇게 계획을 잡았습니다만, 그렇게 했을 경우에는 구청 자체에서 또는 해당 부서에서 빠뜨리고 보낼 수 있는 전 민원인에게 다 갈 수 없는 그러한 오류도 있을 수 있지 않겠느냐. 그래서 저희들이 시 본청에서 직접 부조리신고엽서를 주관해서 보내 주도록 이렇게 개선했고, 그 다음에 엽서 자체를 시장이 직접 받는 부조리신고엽서인데 시장이 직접 받지 않고 어떤 접수부서에서 바로 받아서 공개했을 때 비밀보장 같은 것이 우려가 된다. 그래서 지금은 접수되는 즉시 바로 시장실로 바로 들어갑니다. 그리고 시장님이 직접 개봉해서 바로 뜯어 보고 조사지시, 또 검토지시가 내려오기 때문에 그런 부분 등등 해서 나름대로 보완을 하고 있습니다. 그리고 앞으로 이것을 시행하는 과정에서 나타나는 문제점이 있으면 그때 그때 보완을 해서 계속 시행하도록 하겠습니다.
최충민위원
감사관께서 얘기한 네 가지 정도가 가장 보완될 문제입니다. 첫번째는 금품과 향응을 제공한 민원인에게 신고를 기대한 자체가 조금 비현실적인 발상이 아닌가라고 나름대로 본위원이 한번 생각해 봤고요. 왜 그런고 하니 영세업자 내가 어떤 영세상인업자인데 공무원의 비리를 내가 엽서를 신고했으면 신분보장이 안 되면 계속 장사를 해야 되는데 누가 이것을 보내겠습니까. 칼자루 쥔 사람은 공무원인데, 솔직히 말해서. 그렇지 않습니까?
찬교
서찬교감사관
그렇습니다.
최충민위원
그래서 철저한 신분보장을 해야 되는데 말로만 신분보장을 한다고 그렇게 되어 있습니다. 그렇죠? 말로만 신분보장을 한다고…….
찬교
서찬교감사관
실제 보장을 하고 있습니다.
최충민위원
어떤 식으로 실제 보장을 하고 있습니까?
찬교
서찬교감사관
시장님이 직접 접수를 해서 뜯어서 내려오면 우리 조사하는 과정에서는 신고자 이름을 빼고 조사를 하게 되어 있습니다. 하고, 저희들이 직접 민원조사담당관이 직접 조사 주관을 합니다만, 바로 조사한 보고서 자체에 신고자의 기명사실이 빠지고 하고 있습니다. 신분보장은 저희들이 책임 있게 하고 있습니다. 다만, 문제가 그런 것 때문에 과연 이것이 많이 들어오겠느냐 그것이 문제입니다. 그래서 당초에 이것을 전 민원인에게 보내 드려서 그것이 과연 들어와서 조사 처리하는 효과보다는 우리가 가령 공무원이나 다른 민원인에게 이렇게 신고할 수 있는 제도가 만들어져 있고 또 신고하도록 엽서가 각각 보내지고 있다, 하는 사전 감사적인, 사전 예방적인 그러한 심리적인 작전, 심리적인 계획에 큰 목적이 있는 것이 아니냐…….
최충민위원
부조리신고엽서제도가 지금 현재 서울시에서만 합니까?
찬교
서찬교감사관
지금 구 자체에서도…….
최충민위원
아니, 그러니까 구에서 말고…….
찬교
서찬교감사관
전국 단위로…….
최충민위원
여기 서울시에서만 합니까?
찬교
서찬교감사관
저희가 지난번 신고보상금제 때문에 이 보상금제가 하나의 조례이기 때문에 행정자치부에 보고하고 알아본 과정에 의하면 최초의 법적인 근거를 다진 제도다. 즉 말하면 조례로 만들어진 최초의 제도다 하는 것을 행정자치부에서 들은 바가 있습니다.
최충민위원
그런데 교육부에서도 하고 있어요.
찬교
서찬교감사관
그런데 제도적으로 법적인 것을 가지고 우리는 완전히 조례로 만들어진 근거 가진 것은 처음입니다.
최충민위원
그것은 그렇죠. 조례로 법적인 근거를 가지고 법률에 근거해서 그것은 서울시에서 이렇게 한 것인데 교육부에서도 했는데 지금까지 접수된 건은 한 건도 없답니다. 지난해 3월부터 했는데 11월까지 한 건도 접수가 안 되었답니다, 촌지신고접수를 개설했지만. 그것에 대해서 어떻게 생각하세요? 똑같은 부조리거든요, 이것도. 촌지 준 것도 부조리고.
찬교
서찬교감사관
그것은 저희들이 부조리신고엽서제를 일부 퇴폐업소신고엽서라든지 아주 많은 제도가 있습니다. 있는데, 그러한 제도는 어떤 적극적인 방법보다도 어떤 일정한 장소에 엽서를 비치해 놓고, 공공장소 같은 데 수집 장소 해 놓고 그 해당자가 간접적으로 엽서를 기재해서 제출하는 그런 방법이고, 우리가 쓰고 있는 방법은 바로 직접적으로 당사자한테 보내 주어서 신고케 하는 아주 적극적인 방법입니다.
최충민위원
그러니까요, 부조리신고대상제의 부조리신고엽서제 이런 취지는 어떻게 하든 굉장히 좋은 겁니다. 그러나 이런 효율적이지 못한 부분이 있다면 과감히 개선해서 정말 말로 하는 탁상행정이 아니라 전시행정도 아닌 그야말로 서울시 감사의 부조리 척결하는데 유용한 제도가 되어야 된다고 생각해서 그것을 했습니다. 이것이 왜 그러냐 하면 업주들이 이리로 신고를 하느니 차라리 뇌물 주고 속 편히 장사해야 되겠다. 내가 장사한다 해도 그렇게 생각하겠어요. 그렇죠? 돈 몇십만원, 돈 백만원, 2.30만원, 10만원 주고 신고해서 불이익을 당하지 않을까 하는 생각이 팽배해 있어요. 그렇기 때문에 고 건 시장이 종로구 련지동 음식업중앙교육원에서 부조리신고엽서 특별교 육을 실시한 적이 있습니다. 있죠?
찬교
서찬교감사관
제가 직접 갔었습니다.
최충민위원
갔습니까? 참석했죠?
찬교
서찬교감사관
그렇습니다.
최충민위원
거기서 뭔지 아십니까. 뭘 돈 주고 말지, 신고해서 속 불편하게 하느냐. 이것이 업자들의 얘기예요. 그 자리에 감사관이 갔으니까.
찬교
서찬교감사관
그것은 한 400여명이 참석을 했는데 언론에서 개별 취재를 하는 과정에서 하나하나 취재하면서 대부분의 일부가…….
최충민위원
아니, 감사관. 그러면 전체 모아 놓고 이 엽서제도가 좋습니까, 나쁩니까? 그러면 아, 어떻게 보면 좋은 제도다. 그렇게 하고 언론인들이 기자들이 개개인적으로 물어 보았을 때 이것에 대해서 어떻게 생각하십니까? 신고하실 겁니까? 라고 물어 본다면 나라도 그런다니까요. 돈 주고 말지, 또 불편하게 신고해서 장사 못 하게 정신적 육체적 그런 불편이 따를 것인가?
찬교
서찬교감사관
그런 것이 일부 있었다는 것입니다.
최충민위원
그럼 있었죠. 그런 부분에 대해서 철저히 보완하시라고요.
찬교
서찬교감사관
네, 알겠습니다.
최충민위원
그 다음에 민생 5대 분야에 대해서 대폭적인 물갈이 인사가 있었는데 혹시 이 물갈이 인사하는 과정에서 제자리로 돌아온 것도 있었죠?
찬교
서찬교감사관
물갈이 인사라기보다도…….
최충민위원
아니, 5대 민생분야에 순환보직을 시켰는데 좀 안 맞아서 다시 자기가 제일 처음에 갔던 자리에 다시 또 오는 경우도 있었죠?
찬교
서찬교감사관
있었던 것으로 알고 있습니다.
최충민위원
어디 어디라고 생각하세요?
찬교
서찬교감사관
영등포구하고 구로구하고 있었습니다.
최충민위원
그렇죠? 영등포랑 구로구랑 맞바꾸기로 했는데 이것이 잘 안 되었죠?
찬교
서찬교감사관
네.
최충민위원
이것이 왜 안 되었어요? 왜 이런 문제점이 났습니까?
찬교
서찬교감사관
당초에 각 구별로 지금 말하자면 필수요원들을 받을 때 각 구청장들께서 이 직원은 당분간 계속 업무 때문에 있어야 된다 하는 그러한 조건으로 이렇게 당분간 유보하는 것으로 요청된 그러한 직원들이 있었습니다. 그것을 본청에서 심사하는 과정에서 어디 한 군데 예외를 두면 되겠느냐, 그래서 구와 본청간의 인사 조정할 때 합의가 안 된 그런 부분이 있었던 것 같습니다. 그 문제가 해결이 안 되기 때문에 그러한 사후에 그런 일이 있었던 것으로 이렇게 제가 알고 있습니다.
최충민위원
그래서 서울시에서는 상당히 이것에 대해서 불쾌한 반응을 보인 적이 있죠? 이런 것에 대해서 구로랑 영등포 같은 데, 쉽게 말하면 서울시가 큰집 아닙니까? 큰집에서 부조리 척결의지의 일환으로 4,000명이 넘는 숫자를 순환보직시켰는데 이런 문제가 발생해서 본다면 엄밀히 본위원 생각에는 구청장들이 자기 사람 심어 놓으려는 생각이 짙었던 것 아닙니까?
찬교
서찬교감사관
제가 알기로는 안양천, 그 직이 제가 기억하기로는 보건직입니다. 보건직인데 안양천에 관련된 물관리 부분에 있어서 관계 구청 안양시하고의 관계에 계속적인 사업이 있었던 것 같습니다. 사업을 하는 도중에 발령이 났기 때문에 다시 돌아와서 일을 해 달라…….
최충민위원
연속적인 사업을 하고 있으니까 그 사업을 연속적으로 책임지고 할 수 있도록 이 쪽으로 와 달라, 그것뿐이었습니까?
찬교
서찬교감사관
제가 알기로는 그렇게 알고 있습니다. 깊은 내용은 제가 인사 부서에 확인을 못해 보았습니다. 제가 알기로는 그렇게 알고 있습니다.
최충민위원
그것을 한번 확인해서 저한테 보고를 해 주세요, 왜 그렇게 되었는가?
찬교
서찬교감사관
네, 알겠습니다.
최충민위원
그 내용만 가지고 그랬는지, 아니면 다른 내용이 있었는지 그렇게 해 주실 것 하고요. 서울시가 대대적으로 1차적으로 7급 이하 2,831명을 대상으로 해서 승진을 시키려는 과정에서 청렴성 같은 것을 따진 적이 있죠?
찬교
서찬교감사관
있습니다.
최충민위원
청렴성을 한번 측정한 적 있죠?
찬교
서찬교감사관
네.
최충민위원
공개적인 청렴성 검증절차에 들어갔죠?
찬교
서찬교감사관
네.
최충민위원
그러면 청렴성의 결과가 언제 정도 나옵니까?
찬교
서찬교감사관
지금 행정관리국장이 답변해야 될 소관입니다만 제가 아는 범위 내에서 답변을 드리겠습니다. 과거에는 인사를 바로 동일자 발령을 냈습니다. 오늘 발령을 내면 오늘 그냥 발령을 냈는데 이 발령은 한 20일 정도 사전 승진예정자를 발표한 것입니다. 그러니까 2,831명은 임용일 자를 3월 15일자에 승진을 시킨다 해서 20일 전에 승진예정자를 미리 공개를 한 것입니다. 공개를 해 놓고 그 직원을 관리하고 있는 부서의 장, 실.국장이라든지 구청장이라든지 그분들이 이 사람 가운데서 과거에 주로 청렴성 문제 이런 문제에서 거론할 대상이 있는가 없는가 확인을 해라 해서 현재 진행중에 있는 것으로 알고 있습니다.
최충민위원
만약에 그러면 2,831명 중에 탈락자가 있을 것 아닙니까? 탈락자가 있겠지요?
찬교
서찬교감사관
그러한 청렴성을 각 실.국장들이 분석을 해서 그런 대상자가 있다고 그러면 그 사람은 탈락시켜야 되는 것이죠.
최충민위원
그러니까 탈락자가 있겠죠?
찬교
서찬교감사관
있을 수도 있는 것이죠.
최충민위원
그러니까 그 탈락자에 대해서 해당 공무원에게 어떠어떠한 이유에서 당신은 탈락되었다고 가르쳐 주어야죠. 그렇지 않습니까? 그러니까 이 청렴성이라는 것은 업무의 능력, 사생활에 대한 것, 부채 다 있을 것 아닙니까? 그러면 청렴성 기준이 뭐예요? 아까처럼 업무능력만 가집니까?
찬교
서찬교감사관
아닙니다.
최충민위원
청렴성이라는 것은 공무원으로서 가지고 있는 품위, 인격 여러 가지 있을 것 아닙니까? 그러니까 당신이 만약에 청렴성에 의해서 떨어졌다고 그러면, 예를 들어서 사생활이 복잡해서 떨어졌다, 당신은 은행에 빚이 많아서 떨어졌다, 어떠한 내용을 그분한테 알려 주셔야죠?
찬교
서찬교감사관
인사 부서에서 기술적인 방법이라고 생각됩니다. 다만, 말씀하신 대로 어떤 방법이든 간에 간접적으로 알려줘야 되지 않겠나 하는 것은 동감을 하면서, 하나의 인사기술상의 문제가 아니겠느냐?
최충민위원
그래야 자기가 아, 나는 이러한 똑같은 위치에서 100점 만점에 올라갔는데 가서 보니까 내 점수가 이런 부분이 청렴하지 않아서 승진을 못한다는 것을 본인에게 알려 주어야 다음부터 그것이 개선이 된다든가 자아발전을 위해서라도 좋지, 그러니까 청렴성 공개검증이라는 것은 공개를 하기 위한 검증이지, 그렇지 않아요? 공개를 하기 위한 검증 아닙니까? 그러면 2,831명을 그냥 놓아 두고 이 공무원은 어떻고 이 공무원은 어떻게 이렇게 공개 안 하려면 밀실에서 해도 되는데 공개라는 것은 검증한 것을 공개해 줘야 된다 이것이죠. 당신이 이렇게 청렴결백하더라, 사무관으로 승진할 수 있더라, 계장.과장으로 승진할 수 있다, 그런 것을 충분히 가르쳐 주고, 당신은 이런 부분에서 안 되더라, 이런 것을 가르쳐 주어야 될 것 아니예요. 그렇죠? 기술적인 면에서 그런 것을 가르쳐 주어야 정상적인 공개검증이라고 본위원은 생각합니다.
찬교
서찬교감사관
그러나 그 방법을 전부 다 알려 주는 것보다는 탈락된 본인이 스스로 와서 왜 탈락되었느냐 하고 문의하는 경우가 많기 때문에 그런 경우에 자연적으로 답변이 되지 않겠느냐 하는 기술상의 문제기 때문에 제가 뭐라고 답변드리기 어려운 현실이라는 것이죠. 다만, 어떤 방법이든지 알려 주는 것은…….
최충민위원
내가 진급할 대상이 되었는데 떨어졌다고 그러면 그것을 가지고 윗사람한테 제가 왜 떨어졌습니까, 그것을 물어 보는 공무원이 있다 그것입니까?
찬교
서찬교감사관
그러니까 그러한 과정을 통해서 물어 보아서 아는 방법도 있고, 그냥 불러와서 하는 방법도 있을 것이고, 기술상의 문제다…….
최충민위원
본위원의 생각에는 그렇게 알려 주는 것이 좋다고 생각이 듭니다. 그리고 앞전에 질문했지만 서울시의 가장 좋은 급수가 6급이다고 제가 그랬죠? 현재 민생분야에 6급 이하 공무원이 10명 정도 있습니다. 10명 중에서 네 사람이 3년 이상 같은 부서에 있죠? 모르십니까?
찬교
서찬교감사관
제가 이 통계를 지금 갖고 있지 않습니다.
최충민위원
그러면 감사관이 가지고 있는 통계는 무엇 무엇 있어요?
찬교
서찬교감사관
그러니까 현직에 근무하는 직원들이 몇 %가 몇 년 이상이라는 것은 인사부서에서 가지고 있는 통계기 때문에 필요하다면 제가 인사부서에 이야기를 해서 받아서 추후에 제출해 드리도록 하겠습니다. 제가 지금 현재 통계를 갖고 있지도 않기 때문에 이러한 인사상의 몇 년 이상 근무자 어디 몇 명 하는 것은 저희들이 관리를 안하고 있다는 것을 양해해 주시기 바랍니다.
최충민위원
서울시가 조사한 결과를 보니까요. 본청, 사업소 6급 공무원 1,388명 중 한 부서에 3년 이상 근무자는 모두 527명, 전체 38%에 달합니다. 그러면 결론적으로 민생분야 공무원의 대대적인 물갈이 이것은 하나마나죠. 더구나 5년 이상 근무자가 24.3%예요. 337명이 됩니다. 이 가운데 한 부서에 6년을 근무한 사람도 있어요. 일명 터줏대감 298명에 달해 서울시의 대표적 물갈이, 이것은 하나마나예요. 그 중에 가장 많은 것이 내가 보았을 때 어디인지 아십니까? 1월 20일 문화일보를 보세요.
찬교
서찬교감사관
제가 알고 있습니다.
최충민위원
감사관께서는 어떤 위원한테 어떤 답변을 했는지 몰라도 근거 없는 답변을 하거나, 근거 없는 질문을 절대 던지지는 않습니다. 감사관실이 가장 많아요. 결론적으로 이 기자가 잘못 쓴 것이겠죠, 감사관 생각에는.
찬교
서찬교감사관
일부 오해된 부분이 있었습니다. 저희들이 분명히 말씀드리고 싶은 것은 제가 작년 8월에 와서 우리 자체 감사부서의 4년 이상인 자는 예외 없이 다 교체를 했습니다. 하고 지금 6개월 지나는 사이에 다시 4년 이상 된 사람들이 나왔습니다. 그 당시 3년 8개월 되었던 사람, 3년 6개월 되었던 사람들이 4년이 넘었기 때문에 지금 4년 이상 넘는 사람이 다소 나온 것이 있기 때문에 이 다음 인사교류 때 전보를 하도록 지금 계획을 세워 놓고 있습니다. 그러니까 3년이 아니고 4년 기준으로 한 이유가 감사부서의 기능적인 특징이라든지 전문성이 확보되어야 되기 때문에 4년을 기준해서 4년 넘은 사람을 일체 교류시켰고, 또 이 기간 동안에 4년 넘은 사람이 나왔기 때문에…….
최충민위원
숫자상으로 4년이 된다 그것이죠?
찬교
서찬교감사관
그렇습니다.
최충민위원
그러면 충분히 해명할 수 있는 자료를 제시해서 그렇게 해 주셔야 될 것 아닙니까?
찬교
서찬교감사관
대충 해명이 되었습니다. 충분히 해명이 되었고, 담당 기자가 충분히 이해를 했습니다.
최충민위원
아까 2,000명이 넘는 숫자를 할렴성 검증에 이해가 안 가는 부분이 있어요. 이것을 제가 감사관이 했다고는 생각치 않습니다. 누군가 서울시에 책임이 있거나 상부의 지침에 의해서 이 공문을 보냈다고 생각합니다. 우리 민법에나 법률에 보면 사생활보호조약이 상당히 많습니다. 그렇죠? 그런데 그것을 또 구두로 할 수 있습니다. 내 부하직원이 이러이러한데 이런 부분에 대해서 이렇게 이렇게 해 보자. 그런데 이것을 사생활을 알아보라고 공문을 보낸 적이 있습니까? 공문을 받아 본 적이 있습니까?
찬교
서찬교감사관
이번에 청렴성 평가기준에…….
최충민위원
그러니까 청렴성 평가기준이든 어쨌든 간에 2,831명을 승진시키는데 내정자에 대해서 부서장이나 상급자가 그 공무원의 사생활을 알아보라고 공문으로 내려보낸 것을 본 적이 있거나 그것을 알고 있거나, 그것을 내가 물어 보는 것입니다.
찬교
서찬교감사관
그런 내용이 아니고 청렴성을 평가할 때 금품 수수한 예가 있거나 향응을 받은 것이 있거나, 또 평소에 사생활이 좋지 않다고 평이 나 있거나 기타 등등을…….
최충민위원
그러면 그 공문에 사생활을 알아보라고 적었겠네요?
찬교
서찬교감사관
알아보라는 것이 아니고…….
최충민위원
아니, 그러니까 서울시 공문에 금품수수나 향응여부, 복잡한 여자관계, 사생활, 고스톱을 치거나 업무시간에 어디 가거나 결격사유가 있거나 이런 사생활도 알아보라는 것이 없었어요?
찬교
서찬교감사관
인사과에서 나온 공문으로 추정됩니다만…….
최충민위원
아니, 인사과에서 그런 것 같은 공문이, 그것이 답변입니까?
찬교
서찬교감사관
제가 그 공문을 직접 기안하지 않고 본 것이 아니기 때문에…….
최충민위원
최소한도 이런 공문이 내려올 경우 나는 이해가 안 가는 것이 왜 인사과나 행정관리국이나 감사관실하고 연계성이 없습니까? 감사관은 감사관대로 하고, 행정관리국은 행정관리국대로 하고, 다 따로따로 청렴지수랄까 어떤 내용에 대해서 공개할 때 감사관실에도 안 보내주고 행정관리국은 자체적으로 어떤 어떤 내부 승진을 해야 된다 할 때 감사관실로……. 아니, 감사관실에 계신 분도 승진 안 합니까? 인사과에서 감사관실로 안 보내 주었냐 그것이죠?
찬교
서찬교감사관
왔었겠지요.
최충민위원
왔는데 감사관은 못 보았다 그것이에요?
찬교
서찬교감사관
네, 그런 이야기지요.
최충민위원
그러면 그 밑에 있는 사람은 누구예요, 책임자가?.
찬곤
김찬곤감사담당관
저희들 과장 이하는 공람했습니다. 대부분 다른 과에서 오는 문서는 과장이 전결하고 맙니다.
최충민위원
사후에 보고도 안 합니까?
찬곤
김찬곤감사담당관
국장이 꼭 보아야 될 것만 보고를 합니다.
찬교
서찬교감사관
그런 것은 위원님, 제가 말씀드릴게요. 사전에 정책회의 같은 데서 충분히 거론되기 때문에, 그 사항이 오는 것이기 때문에 제가 직접 안 보아도 알고 있는 것이죠. 다만, 그런 문제는 이러한 사항들이 청렴성 대상이 된다 하는 그런 내용…….
최충민위원
전체적인 부분만 아는 것이고 이런 세부적인 사항에서는 과장님 선에서 하고 사후 보고도 안 하고…….
찬곤
김찬곤감사담당관
중요한 것만 보고합니다. 따로 특별히 국장이 보아야 될 공문은 국장님한테 보고합니다.
최충민위원
서울시 생긴 이래 7급 이하 2,831명을 대규모로 승진시키는데 고 건 시장께서도 가장 내세웠던 청렴성 이 부분을 검증하는 데 있어서 청렴성에 대해서 가장 예민하게 조사를 하고 가장 주도권이랄까, 헤게모니를 가지고 있는 감사관한테 이런 중요한 것을 밑에서는 보고를 안 해요?
찬교
서찬교감사관
아니오. 제가 이런 기준을 정할 때 정책회의에 참여를 했습니다. 직접 했기 때문에 제가 알고 있는 사항들이죠. 그러나 공문 내려온 하나하나는 기억을 못하고 있는 것인데 다만, 이런 문제가 전체적인 정책회의에서 이번에는 인사이동을 많은 인원이 하기 때문에 정책적으로 청렴성 문제가 많이 참작이 되어야 된다, 그러면 청렴성 가운데 어떤 것이 청렴성이냐 할 때 금품이라든지 비리가 있었는가, 또 향응을 받은 그런 과거에 비리가 없었는가, 사생활은 그러면 문제가 없었는가 그런 등등을…….
최충민위원
그러면 공문 받아 본 과장님, 일어서 보세요. 그러면 그 공문이 어떤 내용이었어요?
찬곤
김찬곤감사담당관
지금 말씀하신 내용하고 같은데요.
최충민위원
본위원이 말한 내용이 맞습니까?
찬곤
김찬곤감사담당관
술을 특별히 자주 마신다든지 도박을 자주한다든지 그런 것이 있는지 여론을 검증하는 것이죠.
최충민위원
복잡한 여자 관계 등 사생활을 조사하라는 것도 있었지요?
찬곤
김찬곤감사담당관
조사하라는 것이 아니고 그런 여론이 있는지 각 부서장이 책임지고 검증하는 것입니다.
최충민위원
검증하는 것을 어떻게 검증하겠습니까? 조사를 해야 검증이 될 것 아니겠습니까?
찬곤
김찬곤감사담당관
네, 각 국장이 책임지고 하는 것이죠.
최충민위원
그렇죠? 그것이 참 공무원의 개인적인 프라이버시가 있고 사생활 보호조약도 있고 그러는데 그것이 안타깝네요. 저번 행정사무감사 때도 제가 상당히 언성을 높이면서 말했지만 내부자 고발 없이는 감사관실에서 비리를 적발하기는 힘들다. 그렇게 감사관께서 동의를 한 적이 있습니다. 맞죠?
찬교
서찬교감사관
네.
최충민위원
내부자 적발. 내부자를 적발하기 위해서는 내부에서 해야 한다라고 했는데 혹시 감사관께서는 내부고발의 논리라는 박흥식씨가 지은 책을 한번 읽어 본 적이 있으세요?
찬교
서찬교감사관
기억이 잘 안 나는데요.
최충민위원
기억이 잘 안 납니까? 감사에 이것이 직접 관련되기 때문에 제가 말씀드리겠습니다. 왜 우리 나라가 내부자 고발이 이렇게 없느냐, 그것을 감사관께서는 한번 정도 생각해 보셔야 됩니다. "고발은 짧고 고통은 길다." 이것 기가 막힌 말입니다. 이것이 조직 내부의 비리를 고발했던 내부고발자가 열여덟번째 공판을 치른 날 했던 얘기랍니다. 그 사람이 나오면서 혼자 "고발은 짧고 고통은 길다."고 이렇게 했답니다. 그분이 대한민국이라는 나라는 도대체 소속된 조직을 사랑하는 사람을 죽이고 외롭게 만드는 곳이다, 직원식당에서 같이 밥 먹으려는 사람이 없었다, 나만 이것이 뭐 하는 겁니까? 라고 소리 없이 혼자 독백처럼 했다는 얘기가 있습니다. 공감하십니까?
찬교
서찬교감사관
네.
최충민위원
제 개인적으로 그렇습니다. 부패는 썩은 곳 그늘진 곳에서 어떻게 보면 침묵을 먹고 자랄 수가 있습니다. 내부의 부패구조를 고발하고 알려 주지 않는 이상은 우리는 더 큰 비이의 온상을 키우는 겁니다. 그래서 감사관께서도 내부자 고발을, 저희 국민회의에서도 내부자고발보호법 있지 않습니까? 신설하려고 하고 있죠?
찬교
서찬교감사관
네.
최충민위원
그러니까 서울시에도 내부자 고발에 대해서 절대적으로 불이익을 주지 않는다. 그리고 내부자 고발을 할 경우 승진에 인센티브를 줄 수 있다. 이런 자신감이 있으면 감사관께서는 서울시가 복마전이 아니다라는 오명을 훨씬 더 쓰지 않을까 라고 생각합니다. 지금 현재 감사관께서 열심히 하고 있지만 새해 들어서 이렇게 많은 비리와 관련되었기 때문에 어떻게 보면 감사관으로서는 수치입니다. 그렇죠? 이런 수치를 왜 앞으로 더 진급할 수 있고 능력을 발휘할 수 있는 그런 자리에 있을 때 어떻게 보면 비리가 많이 터지는 것 자체가 감사관에게 오명을 씌우는 것입니다. 그렇기 때문에 더욱더 철저한 사전적 그런 감사를 해야 되지 않느냐 생각합니다. 서울시는 정말 제 생각에도 서울시 자체가 비리인 것 같아요. 새해 들어서 어떻게 석 달 사이 줄줄이 수뢰혐의를 져야 하는가는 잘 모르겠고, 여기에서 가장 중요한 것은 우리 감사관실에서는 3급 이상 감사는 하고 있습니까?
찬교
서찬교감사관
3급 이상을 한다, 안 한다 하기보다도 전 공무원을 대상으로 감사대상을 잡고 있는 겁니다.
최충민위원
그러면 서울시 3급 이상 공무원에 대해서 감사를 해 본 적이 있습니까?
찬교
서찬교감사관
3급 이상을 우리가 사람을 위주로 하는 것이 아니고 업무를 감사하다 보니까 업무를 감사하다 보면 3급이 했건 2급이 했건 5급이 했건 업무처리과정에서 연결되는 것이기 때문에…….
최충민위원
그러면 업무를 하다가 3급 이상 관련된 공무원에 대한 업무비리를 적발한 적이 있어요?
찬곤
김찬곤감사담당관
네, 있습니다.
최충민위원
얘기해 보세요.
찬곤
김찬곤감사담당관
제가 감사과장할 때 2년 전에 3급에 대해서 비리첩보를 입수해서 그 당시에 공원분야 사무에 대해서 제가 직접 감사 징계를 했습니다.
최충민위원
그 때 3급이 누구였죠?
찬곤
김찬곤감사담당관
그 때가 유김종 공원녹지기획관.
최충민위원
여하튼 이름은 정확하지 않지만 3급에 대해서 감사를 해서 했다 그것이죠?
찬곤
김찬곤감사담당관
네.
최충민위원
상당히 하기 힘든 일을, 칭찬을 아끼지 않습니다. 지금 보니까 그 이후로는 3급 이상 감사는 적발된 적은 없죠?
찬곤
김찬곤감사담당관
그 이후로도 제가 3급 이상 감사를 했습니다. 지금 강남구청의 이사관인 부구청장에 대해서도 제가 2년 전에 감사를 해서 훈계조치도 했습니다.
최충민위원
훈계조치했습니까?
찬곤
김찬곤감사담당관
네.
최충민위원
수고하셨습니다. 쉽게 말하면 신분의 불이익을 당해서는 절대 안 됩니다. 신분의 지위 고하를 막론하고 감사에 적발되면 반드시 거기에 대해서…….
찬곤
김찬곤감사담당관
고위직에 대해서 어려움을 무릅쓰고 감사를 하기 때문에 저희 감사실 직원들 욕을 굉장히 많이 먹고 있습니다.
최충민위원
그러니까 아까도 말씀했지만 신분상 독립이 가장 중요하다, 신분의 독립 이것이 아까 감사관께서 말했던 이 부분인데요. 이 부분을 우리가 심도 있게 한번 해 봐야 될 것 아닌가 생각이 됩니다. 그러니까 잘 아는 서울시의 직원이 감사에 걸렸을 때 학연, 지연, 혈연이랄까 이런 관계에서 봐 줄 수밖에 없는 그런 경우도 인간이기 때문에 생길 수도 있습니다. 그 때 정말 상사였다, 자기는 예를 들어서 계장이었는데 과장께서 조사를 했고 또는 국장을 했다고 해서 신분상의 불이익을 주어서는 절대 안 됩니다. 우리 감사관께서 그것을 잘……. 고건 시장이 부패와의 전쟁에서는 단계별로 하는 것으로 알고 있는데요. 혹시 2단계로 감 사관께서는 무엇무엇인지 알고 계세요?
찬교
서찬교감사관
핵심적인 2단계 업무내용이 아까 제가 중점적으로 보고드렸던 이권업무 온라인 공개처리제도입니다.
최충민위원
이권?
찬교
서찬교감사관
이권업무 온라인 공개처리제도, 행정의 공개성입니다. 전 업무의 공개행정을 취한다는 겁니다. 그래서 전 시민들이 그 업무를 보고 있는 겁니다. 또 관련공무원들이 보고 있는 겁니다.
최충민위원
인터넷을 통해서…….
찬교
서찬교감사관
그렇습니다. 그런 과정에서 부조리가 싹트지 못하도록 예방하는 획기적인 조치가 바로 이 조치인데 저희들이 지금 이 시간도 이 문제 때문에 우리 직원들이 작업을 하고 있습니다. 왜냐 하면 그 당시 시민에게 약속하기를 3월말에 이 제도를 시행한다고 약속을 했습니다. 그런데 이 일을 프로그램을 개발해서 입력한다는 자체가 아주 어려운 일입니다.
최충민위원
어떤 것이 어려웠습니까?
찬교
서찬교감사관
우선 업무를 27가지 업무를 선정해서…….
최충민위원
라인망을 다 구축하는데 어렵습니까?
찬교
서찬교감사관
그렇습니다. 아니, 업무흐름도 하나하나를 가져와서 그 과정 하나하나를 전부 프로그램을 개발을 해야 되는 겁니다.
최충민위원
예산이 많이 듭니까?
찬교
서찬교감사관
예산보다도 시간이 좀 짧고 기술적인 면에서 상당히 그렇기 때문에 오래 걸리는데 시간이 상당히 촉박한 것 같습니다.
최충민위원
시간이요?
찬교
서찬교감사관
네. 그래서 저희들이 지금…….
최충민위원
이것이 업무보고할 때 나와 있던데요.
찬교
서찬교감사관
17페이지부터 이 내용입니다.
최충민위원
그러니까요. 온라인 공개처리제도 시행, 이권업무.
찬교
서찬교감사관
제가 일부러 중점적으로 업무보고에 집어넣었고 제가 보고해 드린 것입니다, 이것이.
최충민위원
여하튼 이 분야 시스템구축을 빨리 해서 프로그램 빨리빨리 작성을 해서…….
찬교
서찬교감사관
이것이 바로 2단계 비리근절대책의 핵심요건입니다.
최충민위원
그런 것으로 제가 알고 있습니다. 그러니까 시민들이 인·허가관계…….
찬교
서찬교감사관
19페이지를 보시면 세부추진일정이 나와 있습니다. 죽 보면 일정자체가. 저희들이 지금 2월 15일까지 일단 시스템설계는 마쳤는데 지금 프로그램 개발을 하고 있는 중입니다.
최충민위원
소프트웨어를 빨리 해야 될 것 아닙니까?
찬교
서찬교감사관
그렇습니다. 사실 위원님께서 많이 협조를 해 주시면 이것만 제대로 프로그램이 개발되어서 시행이 되면 상당한 효과가 있을 것이다. 다만, 우려되는 문제가 이것을 실제 담당자가 입력을 해 주어야 되는 겁니다, 업무담당 직원들이.
최충민위원
아, 그 부서에 있는 담당직원들이요?
찬교
서찬교감사관
그렇습니다. 자기가 한 일을 예를 들면…….
최충민위원
만약에 안 할 경우는 어떻게 됩니까?
찬교
서찬교감사관
그것이 바로 저희들 감사관실에 근무하는 전 직원들이 총력을 기울여야 할 일이 이 일입니다. 왜냐 하면 내용을 보게 되면 초기에는 시 본청 감사관실 전 직원이 담당과에 가서 하나하나 강제로 입력을 시키는 겁니다, 쉽게 말하면 하나하나.
최충민위원
제일 처음 초기단계에는.
찬교
서찬교감사관
그렇습니다. 그리고 구청도 담당 실·과에서 담당자가 입력 안 하면…….
최충민위원
여기서 나가서 그러면…….
찬교
서찬교감사관
아니죠. 그러니까 구청은 구청 자체 감사담당관실 직원들이 전부 각 실.과에 가서 초기에 이것이 정착될 때까지 붙어서 해라, 쉽게 말하면. 그렇게 하고 이것이 정착이 되면 사후에 우리가 나가서 빠진 것이 없는가 수시로 나가서 점검하고, 또 이것이 만일 완전히 인터넷 공개가 되면 우리가 감사를 현재 나가지 않더라도 우리 감사실 전 직원들이 너는 위생이다, 이런 업무를 맡겨서…….
최충민위원
이것 한번만 입력하면 되는 것 아닙니까?
찬교
서찬교감사관
수시로 해야 됩니다.
최충민위원
수시로 해야 됩니까? 1회 입력시켜 놓으면…….
찬교
서찬교감사관
제가 보고 드릴게요. 예를 들면 용산구 갈월동에서 유흥주점 인·허가신청이 들어왔다 하면 오늘은 지금 들어 왔다 하는 것을 입력해야 되는 겁니다.
최충민위원
입력시키고 새로운 것이 있으면…….
찬교
서찬교감사관
그 다음에 입력을 해서 그 다음에 담당직원이 현장에 가 봐야 될 것 아닙니까? 그러면 누가 누가 그 업소에 나가서 점검을 했더니 그 복명 결과를 또 입력을 해야 합니다. 그래야 입력과정을 주민들이 알죠. 그 다음에 점검결과를 가지고 다시 유관부서의 협의가 필요하면 나는 어느 과 어느 과 의견조율을 보냈다, 그것도 입력이 되어야 됩니다. 입력이 돼죠. 그 다음에 갔다, 왔다, 갔다 오니까…….
최충민위원
그 안에 최종결재자 최종확인자 결재사항 같은 것을 다 왔다 가서 왔다 가서 다 확인하며 입력시켜야 된다 그거죠?
찬교
서찬교감사관
그때 그때 입력을 해야 되는 거죠. 그래야만 감사 부서 직원이나 시민들이 아, 저것이 어디에 흐르고 있구나. 그것을 알아야만 그 과정의 부조리를 없앤다 하는 겁니다. 대단히 어려운 일들입니다.
최충민위원
정말 고건 시장님께서 취임후 네번째 간부구속을 보고 정말 서울시에 대해서 걱정을 많이 하시는 것 같아요. 고건 시장은 다음 차례는 누군가 이렇게…….
찬교
서찬교감사관
그래서 우리 감사관실을 좀 격려해 주셔야 될 것은 이 업무를 전산개발원 기획예산실 정보화담당관실이 있습니다, 이 자체를 개발했을 때는. 저희 감사관실은 원래 당초는 27개 비리관련업무 이것은 업무만 정해 주면 되도록 되어 있었습니다. 업무만 정해 주면 세부적인 프로그램을 개발하고 입력하는 것은 전산담당부서에서 하도록 되어 있었는데 저희 시장님께서 그것을 맡겨서는 안 된다, 감사관이 책임지고 다 해라. 지금 이렇게 되어 있는 겁니다.
최충민위원
그런 또 애로 사항이 나름대로……. 서울시에서 이렇게 많은 국장들이 구속되자 서울시에서는 감사관 우리 서감사관이죠. 감사관 교체를 신중하게 검토를 한 적이 있습니까?
찬교
서찬교감사관
없습니다.
최충민위원
전혀 없습니까?
찬교
서찬교감사관
전혀 없습니다. 한겨레신문기사의 내용에 대해서는 여기 속기가 안 되는 방향으로 해 주시면 답변을 드리겠습니다.
최충민위원
본위원이 얘기한 그 답변에 대해서는 속기를 좀 전문위원님……. 얘기해 보세요, 이 문제에 대해서.
찬교
서찬교감사관
그것을 서면으로 해 주시면 성의껏 답변 올리겠습니다.
최충민위원
서면으로 할 사항이 아니예요. 서면으로 할 사항이면 서면으로 하라고 그러죠. 일일이 감사관이랑 저와 일문일답하면서 서로의 정책을 개진해서 좋은 정책을 만들어 내는데 문제가 있기 때문에 서면 가지고는 되지 않을 것 같습니다. 얼굴 없는 감사를 어떻게 보면 암행감찰이라고 그러잖아요. 그런데 암행감찰의 가장 대표적인 일이 있다면 춘향전이라고 나는 생각합니다. 감사관님, 어때요? 포악한 변사또에게서 춘향이를 극적으로 구제할 수 있었던 것은 암행감찰, "암행어사 출두요."라고 했거든요. 만약에 이 암행어사라는 것이 없었다면 제 생각에 춘향전이 재미가 없었을 것 같아요. 그런 암행감찰이라는 것이 있었기 때문에 하나의 명전으로 춘향전이 우리한테 읽혀지지 않았나 생각이 되는데 우리 감사관께서도 암행감찰이라는 것은 잘 아시겠지만, 전번에 암행감찰을 해서 극적으로 적발한 건수 있지 않습니까? 그러니까 충분히 이런 부분을 고려해서 감사관실에 있는 공무원들은 어차피 다른 부서에 비해서 다 고생합니다. 그리고 잘 해도 욕을 얻어먹고 못해도 욕을 얻어먹고 그런 자리 아닙니까, 동료들한테. 그러니까 소신과 철학을 가지고 정말 99년도에도 비리공무원이 또 잡혀가는 일이 없도록 하고, 내가 왜 이렇게 감사관을 심도 있게 하는 이유는 있습니다. 정말 어렵고 춥고 배고픈 많은 사람들이 있지 않습니까? 이런 사람들을 생각해서라도 감사부분에 대한 것은 철저하게 해 주시라는 것이 본위원의 조그마한 소망입니다. 그래서 제가 감사관님한테도 이렇게 심도 있는 질문을 하고 서로 잘했니 못했니 논쟁도 하고 그런 것이지, 내가 감사관님과 큰 오해의 소지가 있거나 그런 것은 절대 아니고, 여하튼 99년도에 최선을 다해서 감사를 해 줄 것을 당부드리고, 못했던 절반 가량 남은 질문에 대해서는 추후 심도 있는 질문을 할 수 있도록 하겠습니다. 이정은 위원장님, 이상입니다.
찬교
서찬교감사관
명심하겠습니다. 큰 힘이 되었습니다. 감사합니다.
이정은위원장대리
더 질의하실 위원이 안 계시므로 감사관께서는 지금까지 위원님들께서 질의하시고 개선방안으로 제시한 사항들을 검토하여 업무에 적극적으로 반영하고, 자료제출을 요구한 사항은 철저히 확인하여 빠른 시일내에 우리 행정자치위원회 전 위원님들에게 제출하여 주시기 바라며, 아울러 모든 업무수행에 만전을 기해 줄 것을 당부합니다. 이상으로 99년도 감사관 소관 업무계획 보고의 건을 모두 마치겠습니다. 위원 여러분, 그리고 감사관을 비롯한 관계공무원 여러분, 수고들 많이 하셨습니다. 그러면 오늘의 의사일정을 모두 마치고 산회를 선포합니다. (의사봉 3타)
21시 07분 산회