김경훈 의원 발언

강인희 제가 매화빌라로 이사온 것은 `97년 5월경입니다. 그때 매화빌라가 완공되고 미분양 상태에서 저희들이 입주를 했습니다. 그때 와서 보니까 거기는 물론 지금 소위 도로냐 아니냐를 놓고 쟁점이 되고 있던 그곳에 시멘트가 깔려 있었던 것은 인정합니다. 그러나 거기에 구체적으로 차가 다니거나 한 사실은 거의 없습니다. 구위원님께서도 현장 방문을 해서 아시겠지만 과연 도로라고 인정한다면 콩나물 재배사 건축 부지에 지금도 철문이 닫혀 있습니다. 도로에 어떻게 개인 철문을 설치할 수 있겠습니까?

철문을 닫아놓은 것은 이러한 문제가 되다 보니까 새로 담장을 쌓아가지고 한 것 아닙니까?

강인희 아닙니다. 그 휀스는 구의원님도 와서 보셨겠지만 건물을 짓고 있는 부지 전체를 휀스를 쳤습니다. 그것도 2, 3년 전부터 쳐놨습니다.

말씀드리는 것은 휀스를 말씀드리는 것이 아니고 그 도로가 시멘트로 도로가 되어 있었다고 그랬지요?

강인희 시멘트가 깔려 있는 것은 분명합니다.

지금 강인회 위원장께서는 도로로 보지 않더라도 도로처럼 시멘트가 깔려 있었다 하는 것 아닙니까?

강인희 시멘트가 깔려 있었다는 것은 인정을 하고요. 그 시멘트는 주민들이 깐 것으로 알고 있습니다.

당초에 나중에 막아놓으신 데 있지요? 그 부분은 입주할 당시에 매화빌라 땅이라는 것을 알았습니까?

강인희 입주할 당시에 저 개인은 몰랐습니다.

그것을 언제쯤 아셨어요?

강인희 그 문제는 일부 주민들이 매화빌라 땅이 그 주위에 일부가 들어가 있다 이런 이야기는······

되나요?

강인희 정확한 시점은 제가 기억하지 못겠습니다.

그것을 알고 난 다음에 도시개발공사에 혹시 문의 같은 것 해 본 것 있어요?

강인희 이 문제가 제기되고 나서 도시개발공사에 질의한 사실이 있습니다.

답이 어떻게 왔어요?

강인희 도시개발공사에서는 보조출입구로 문을 냈다, 차가 다니기 위한 도로가 아니라 보조출입구로 문을 냈다 이렇게 답변이 왔습니다.

왜 그 당시에 도로를 보조출입구를 우리땅인데 권리 주장을 안 하셨어요?

강인희 아까도 말씀드렸지만 거기에 우리땅이 포함되어 있는지에 대해서는 정확하게 그 당시에 몰랐습니다. 보시다시피 저도 이사온 지가 `97년 5월경에 왔기 때문에 우리땅이 포함되어 있는지 안 되어 있는지 알 수가 없고 명색이 도시개발공사에서 건축을 한 것이기 때문에 서울시를 믿고 우리 주민들이 입주를 했습니다만 서울시가 임의로 우리땅을 경계를 쳐놓지 않은 그런 상태입니다.

입주를 하셔가지고 아셨겠지만 그러한 일이 사실상 종종 일어나고 있습니다. 공동주택이다 보니까 건축주는 한사람이고 관이 됐든 민이 됐든 그러다 보면 경우에 따라서 평수도 줄여서 과장되게 해가지고 분양을 하는 경우도 있고 그런데 어떻게 보면 도시개발공사에 의해서 우리 매화빌라 주민들이 피해를 입은 것이라고 생각이 돼요. 그러면 그 당시에 도시개발공사를 상대로 해서 소송을 하든지 협의를 해가지고 그땅을 찾든가 그렇지 않으면 보상을 받든가 했어야 하지 않는가 이렇게 생각을 해요. 이미 사업 승인을 받을 때에 도시개발공사에서 구로구청장에게 사업 승인을 받을 때에 거기는 보도가 됐든 차도가 됐든 간에 4m 도로를 확보를 해야 된다는 것을 사업 승인 조건에 걸린 것이란 말이지요. 그러면 그것은 현행법으로 본다면 본위원이 알기로는 현황도로로 인정할 수밖에 없다라고 폰단이 되거든요. 그런 점에서 아쉬움이 있습니다. 그러다 보니까 다시 민원이 발생이 되고 이것이 쟁점이 되다 보니까 그러면 내땅 내가 찾으면 되지 않느냐라고 해가지고 거기다 담장을 치신 것으로 알고 있는데 그런 점에 대해서 아쉬움이 있습니다. 그리고 도로 문제는 이 정도로 하고 영농 문제는 오류2동장이 발행한 농지취득 자격증명서 처리란에 보면 영농위원이신 유재혁 씨하고 한만옥 씨한테 다시 물어보겠지만 영농에 대해서는 사실상 의혹이 가는 점이 있어요. 그런데 이 건축주가 법망을 교묘하게 피해가지고 콩나물 재배사 신축 허가를 득한 것 같습니다. 그런데 법적으로 엄격하게 따진다라고 한다면 커다란 문제가 없는 것 같아요. 어제 조사한 것으로 봐서는, 건축주나 설계사나 이렇게 얘기를 들어 봤을 때에 그래서 이 영농에 대해서는 어떻게 생각하고 계신지 여기에 대해서 한번 말씀을 해주시지요.

강인희 저희들은 토지를 어떻게 취득했는지에도 관심이 있습니다. 그것부터가 조사가 되어야 되지 않겠느냐 생각이 들고 그때부터 이미 영농인이 아닌 사람은 토지 매입마저 안 되는 부분이 매입되는 것으로 의혹을 가지고 있고 또 하나는 구청장과의 대화시간에도 분명히 건축주가 밝혔듯이 자기는 허가를 내기 위해서 열무씨를 뿌렸다고 했습니다. 열무씨를 뿌린 것은 제가 알기로는 9월중에 뿌렸을 것입니다. 그래서 수확은 10월중에 한 것으로 알고 있습니다. 불과 열무 재배는 35일이면 재배할 수 있는 통상적인 농업 상식입니다. 그 잡초가 몇십년 묵어지고 했던 데를 어느날 열무씨를 뿌려서 농업인이라고 자처하고 또 그 열무를 주민들한테 아무 소득도 없이 나누어 주고 이러한 사실이 명백합니다. 그리고 구청장과의 대화 시간에도 명백하게 건축주도 밝혔습니다. 허가를 내기 위해서 열무를 뿌렸다, 농업인 자격을 얻기 위해서 뿌렸다라고 분명히 저희들은 영농인의 자격이 없다고 생각합니다.

이런 말씀을 드린다고 해서 절대 오해는 하지 마십시오. 건축주를 위해서 보호 차원에서 이런 질의를 드리는 것이 아니고 마찬가지입니다. 어제도 우리 주민을 위해서 질의를 하고 그랬습니다. 그런데 허가를 득하기 위해서 열무를 심었다라고 하는 것은 아까 전자에도 내가 말씀드렸지만 그 법망을 피하기 위한 하나의 수단으로 했기 때문에 엄격하게 따져서 법적으로는 뭐라고 할 수가 없더라고요. 그것은 인정을 해요. 이 사람이 콩나물 재배를 하기 위해서 이러한 법망을 피해서 했다는 것이 확연하게 나타나요. 나타나지만 법적으로는 어떻게 제재할 길이 없어요. 그러한 아주 교묘하게 법을 이용을 한 것이지요. 그런 방법으로 했다라고 생각이 들고 방금전에 말씀드렸다시피 영농자격 취득에 대해서는 조사를 조금 더 깊이 해봐야 되지 않는가 이렇게 생각을 합니다. 이것은 참고로 말씀을 드리는 것입니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 질의를 하실 때 실제 항동 콩나물 재배사 건축 허가에 관해서 이것이 적법하게 났는지 주민들이 왜 이것을 부당하다고 주장하나 그 부당하다고 주장하는 부분에 대해서 집중적으로 질의를 해 주시기 바랍니다. 다른 문제는 공무원들하고 상대해서 해야 될 문제이고 그러니까 질의하실 때 그점을 참작해 주시기 바랍니다. 다음은 장현복위원님께서 질의해 주시기 바랍니다.

조사위원입니다. 강 위원장님한테 몇 가지 사실 확인을 겠습니다. 최초 민원이 언제 발생했는지요?

강인희 제가 알기로는 작년 12월 18일인가가······

12월 중순경에 첫 민원이 발생되었지요? 그 다음에 매화빌라 준공 후에 매화빌라로 이사를 오셨다고 말씀했지요?

강인희 네.

때문에 정황을 보면 지금 현재 문제가 된 보행자 전용 출입구 그 문제에 대해서 매화빌라 땅이다 이런 얘기를 주민들로부터 들은 사실이 있지요? 과거에 그땅이 매화빌라 부지다 이런 내용에 대한 사실은 이사 온 후로 민원은 `98년 12월 중순경에 발생했지만 그 전에 이것은 우리땅인 것 같다라는 말을 들은 적이 있습니까?

강인희 그 문제가 제기되어서 소문이 있어서 우리가 굉장히······

`99년 1월 15일자 도시개발공사 사장 앞으로 공유지분 소유권에 대한 질의 회신을 한 사실이 있지요? 거기에 난 내용을 다시 한 번 읽어드리겠습니다. 단지 서측 도로는 건축법 제2조 11호 및 동법시행령 제3조 4항에 의한 도로가 아닌 현황도로로써 진입도로는 단지 전체에 대해 주택 건설 기준 등에 관한 규정 제52조에 의한 설치 기준 폭 6m 이상 가로 닫고 적합하게 되어 있으며 서측 후문은 보행자 전용 보조출입구로 계획하였음 이런 답변서를 받은 적이 있지요? 이것이 `99년 1월 15일자 매화빌라비상대책위원회 앞으로 온 서류입니다. 다른 사항을 질의하겠습니다. 그래서 이 사실을 근거로 해서 경계측량을 했지요? 그 경계측량에 의해서 담을 석축했지요? 다음 질의를 하겠습니다. 우리 주민들께서 콩나물 재배 건축물과 매화빌라의 이적 거리가 너무 가까워가지고 일조권·조망권에 저촉된다고 민원 내용을 제기한 적이 있지요?

강인희 네.

우리 헌법에는 헌법 제35조 1항 및 민법 제214조에 의거 일조권·조망원이 보호를 받아야 된다고 나와 있습니다. 건축 허가 취소 사유를 보면 건축주 박기원 씨 등에서 도시계획법 시행규칙 제17조 1항 1호의 규정에 의한 개발제한 구역 내에서 거주한 자의 결격 사유가 있을 뿐 아니라 실질적인 일조권 및 조망권이 피해 우려 있음 이래서 건축 취소 사유가 됐습니다. 어제 건축사를 조사한 결과 현장 확인했을 때 일조권 및 조망권이 피해가 예상될 것이라는 감지를 했다는 사실도 알았습니다. 또한 거기에 대해서 대단히 잘못된 부분들을 사과한다는 얘기도 했습니다. 그래서 우리 참고인께서는 그간 주민의 재산권 호보 및 또한 그로 인해서 오래 동안 여러 형태의 정신적·물질적 피해가 있었을 것입니다. 거기에 대한 것도 이 자리에서 간단하게 말씀해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

강인희 감사합니다. 저희들은 사실 건축주가 애초에 그랬습니다. 건물 짓는 것조차도 몰랐고요. 제가 알기로는 구청에서 10일만에 허가가 났다고 들은 바 있습니다. 그런데 대한민국에 그만한 규모를 10일만에 허가를 내준 데는 없다고 들었습니다. 주민들은 그동안에 이 문제를 각계각층에 호소를 했습니다. 영농인으로 위장해서 건축 허가를 받아내고 여러 가지 탈법적인 요소가 있으니까 이 문제에 대해서 철저히 조사해서 바로 잡아달라고 얘기를 했었습니다. 그래서 주민들은 그 추운 겨울날 이 문제들을 국민회의 당사에 가서 호소를 하고 구청에도 몇번 호소를 했습니다. 심지어는 구청에도 몇번 호소를 했습니다. 심지어는 어린아이들까지 같이 이 문제를 해결하고자 각계각층에 쫓아다니고 진정도 냈습니다. 주민들은 이런 여러 가지 한달 이상의 노력들 또 지금까지도 이 노력들은 계속 되고 있습니다. 그만큼 물질적·정신적 피해를 보면서 이 문제를 대처해 왔습니다. 그래서 여기에 앉아 계신 구위원님들은 과연 주민들이 원하는 바가 무엇인지 또 주민들 편에 서서 행정을 하도록 구위원님들의 책임이 있지 않는가 생각하고 이런 것을 바로 잡아주시는데 앞장서 주실 것을 저는 당부드립니다.

더 질의하겠습니다. 서류 조사과정에서 보면 데모라고 표현이 있습니다. 사실은 비상대책위원회 주민들께서는 생존권이나 재산권이나 일조권이나 조망권 내용을 확보하기 위해서 데모가 아닌 자기 권위를 주장하고 그 내용을 호소했지요?

강인희 맞습니다.

강인희 네.

김영호 여기에 대해서 잠깐 말씀드리겠습니다. 원래 농지위원이라는 것이 구에서도 아시다시피 저희들은 그렇습니다. 공무원도 아니고 사실 아무것도 아니에요. 그러면 항동에 와서 땅을 산다할 적에 우리가 결과적으로 그 사람들이 실제 농사를 지을 수 있는 사람이냐 아니냐를 현장 답사를 해야 되는데 저희가 답사할 수 없습니다. 내가 농사를 짓겠다, 짓겠다는 사람한테 도장 안 줄 수가 없잖아요.

안 짓는 것을 확인하셨지요?

김영호 아니지요. 땅 매입할 때는 확인을 못 하지요.

김영호 그 사람이 짓지는 않았지요.

유재억 네.

다른 것 확인할 것 있습니까? 장현복위원님!

영농위원들한테 공동으로 묻겠습니다. 이 분들이 사실 땅을 다 살 수가 있습니다. 농업계획서 대로 안 하면 동사무소에서 조치를 하게 되어 있거든요. 혹시 이 사람이 땅을 사고자 할 때 두 분께서 확인을 해주셨는데 그후로 농사를 짓는 모습을 보시지 않으셨지요? 9월 7일 이후에 그분들이 농토를 취득했지만 농사를 짓거나 살면서 이웃하고 농업을 할 때 물어보거나 이런 내용이 혹시 있습니까?

김영호 제가 말씀드리겠습니다. 매화빌라 건축허가를 받아가지고 건축하지 않았어요? 그전까지는 거기 살던 사람들이 조그맣게 파가지고 사실은 해먹고 그랬다고요. 그러다가 건축허가가 나가지고 건축을 하게 되니까 거기는 아무 것도 못 하게 된 것이 사실 아니에요? 그래서 아무 것도 못 짓게 됐습니다.

하영윤 지금은 전과 틀려서 입주하는 분이 동에서 전달이 안 되면 거주하는가 안 하는가 모르고 있는 그런 실정입니다. 예를 들어서······

알아요. 전입신고를 통장들한테 도장을 안 받아가니까, 그것은 아는데 여기는 집단 주택이란 말이지요. 그러니까 더군다나 문제가 많이 제기가 됐던 사람이기 때문에 통장님이 관심을 가지고 계셨으리라고 생각을 하는데······

하영윤 그전에는 입주를 했는지 알지도 못하고 있었고요. 동에 가서 주민등록을 떼보니까 `98년도 8월에 입주가 되어 있더라고요. 8월에 입주가 어디에 되어 있느냐 하면 2동 110호로 되어 있다가 다지 `98년도 10월에 1동 102호로 넘어 왔어요. 그리고 난 후에는 새로 2동으로 또 넘어갔어요.

통장님, 동사무소에서 전입자에 대한 명단을 받아본 적 있으세요?

하영윤 네.

받아보시면 그것만 받아놓고 끝납니까? 그렇지 않으면 전입자가 실제로 이사를 왔나 안 왔나 확인하십니까?

하영윤 확인하고 확인 도장을 찍어줍니다.

? 그런데 그 당시에 확인을 하셨습니까?

하영윤 그 당시에는 집이 비어 있었지요.

하영윤 집주인이 사를 가고 비어 있었어요.

하영윤 집주인이 이사를 가고 비어 있었어요.

하영윤 1동으로 거주가 안 되어 있었습니다. 2동으로······

하영윤 동사무소에 확인한 것은 없고요.

처음에 전입통보를 받았어요. 전입자 통보를 받으셨어요. 그래가지고 가서 확인해 보니까 안 살았어요. 그러면 그 다음번에 전입자 통보를 또 받으셨을 것 아닙니까?

하영윤 그런데 2동으로 또 가버렸어요.

하영운 거주한다는 확인만 했지요.

장흥룡 그것은 제가 말씀드릴게요. 박기형이 맏형이고 박기봉이 박기원이 동생들입니다. 지금 매화빌라 2동 110호에 사는 사람은 동생이 살아요. 지금도 살고 있습니다.

2동 110호에는 동생 박기봉이 살고······

장흥룡 박기원이는 살지를 않아요.

박기원이가 현재 살고 있지를 않다는 것이지요? 현재도, 그런데 이것을 주민등록 상에는 지금 되어 있다는 말이지요? 그런데 어떻게 안 살고 있다는 것을 확인을 하실 수가 있나요?

장흥룡 주민으로서 보면 막내가 살지 형은 한집에서 두 식구가 살지를 않아요.

어제 그 문제에 대해서 상당히 추궁을 많이 했습니다. 그런데 뭐라고 그러느냐 하면 박기원이가 아이를 낳았대요. 아이를 낳아가지고 부인이 처가집에 가서 있다, 그래가지고 유치원 보모 생활을 하는데 출퇴근을 친정에서 한다 그거예요. 그러면서 자기는 아침 일찍 나갔다가 늦게 돌와오고 하기 때문에 주민들이 실질적으로 모른다 그리고 내가 거기 살고 있는데 무슨 소리냐 이렇게 얘기를 하거든요. 나중에 제가 구청에서 자료를 받겠습니다만 구청에서 나와 가지고 자기네 집에 들어와서 사진까지 다 찍어갔대요. 그런데 증인으로 나오신 장흥룡 씨께서는 거주를 안 한다는 것을 확실한 물증 같은 것을 제시해 주실 수 없어요?

장흥룡 물증은 제가 확인을, 그칸에 반장이 있습니다. 반장이 그칸에 사는지 안 사는지는 더 잘 알지요.

반장이 안다 그거지요? 반장은 알아요. 그 반장이 절대 살지 않는다고 그래요?

장흥룡 반장한테 물어보시면 정확히 알 것입니다.

통장님은 그냥 문 열고 들어가서 산다 하니까······

유재억 동 직원하고 저하고 같이 갔는데 침대 놓고 산다 하는데 어떻게 확인할 길이 없잖아요.

사진 찍은 것이 동직원이 찍었습니까?

유재억 사진 찍는 것은 못 봤고 그냥 가서 아주머니가 있는데 확인하고 왔습니다.

씨 부인한테 확인을 했다는 것이지요? 그런데 장흥룡 씨께서는 반장이 그러는데 살지를 않는다, 이상입니다.

동료위원이 질의했는데 보충내용이 되겠습니다. 정확한 일정은 아니지만 `99년 2월경에 박기원이가 살지 않는다고 사실 확인서를 주인들이 해준 것은 있지요? 강인희 위원장님한테 묻겠습니다.

강인희 있습니다.

류근무위원님 말씀해 주세요.

유재억 그것은 수시로 구청 직원도 저한테 와서 물어보고 또 확인도 하고······

유재억 구청 직원이 와서 현장을 가 보자 해서 가보고 구청 직원들은 현장 상태 같은 것을 잘 모르니까 저한테 찾아와서 같이 가보자고 한 사항이 있기 때문에 그것을 알았지요.

현수막에 중금속 걸어놓은 것이 허가 난 이후에 걸어놨을 것 아니예요?

유재억 허가 난 이후에 걸어 놓은 것으로 알고 있습니다.

난 이후에 걸어놓았는데 허가 나기 전에 구청 직원이 현장에 나와서 확인하고 그래서 미리 알았습니까?

유재억 콩나물 재배로 허가 낸다는 것을 알았습니다.

구청 직원들이 나와가지고 얘기를 해서요?

유재억 구청 직원들이 확인 나오니까 무엇 때문에 확인 나왔느냐, 허가가 들어왔기 때문에 나왔다 이렇게 얘기를 들었습니다.

신청됐기 때문에 나왔다고 그랬지요? 그러면 누가 나왔지요? 혹시 기억하세요?

유재억 제가 나온 사람들은 지역경제과에서 나온 것으로 알고 있습니다.

몇분이 나왔습니까?

나기 전에 구청 직원들이 몇번 나왔었어요?

유재억 네.

나기 전에 구청 직원들이 몇번 나왔었어요?

유재억 네.

중요한 사항입니다. `98년 10월 23일날 허가가 나갔어요. 그러면 그전에 구청 직원들이 몇차례 나왔었다 그 말씀이지요?

유재억 확인차 나왔습니다.

재배사로 허가신청이 들어왔기 때문에 우리가 확인하기 위해서 나왔다 이런 얘기를 했지요?

유재억 네.

몇명이나 나왔습니까? 몇차례나 나왔어요?

유재억 두어번 나온 것으로 기억합니다.

유재억 네.

나오면 보통 몇명이 나와요?

유재억 대개 혼자 나오던데요.

유재억 각각 다른 사람이 아니고 담당자가 내가 알기로는······

누구를 말씀하시는 거예요? 건축허가 내 준 담당자를 말씀하시는 것입니까?

유재억 지역경제과.

유재억 농지취득자격증명을 발급하는 대장이 있는데 그것은 집에 확인을 해 보면 아는데 지금 그것을 가지고 오지 않아가지고 누구 이름으로 도장을 찍어주었는지는 박기형인지 박기원인지는 집에 가서 확인을 해봐야 되겠습니다. 기록해 놨습니다.

왜 그러냐 하면 5월에 박기형 씨는 처음에 인사를 하셔가지고 농지취득자격증명서를 처리를 하는 과정에서 박기형 씨를 만나셨다고 그러는데 여기에 보면 5월 18일날 박기형 씨가 아니고 박기봉 씨에 대한 농지취득자격증명서가 처리된 것이 있어요. 그러니까 박기형이가 박기봉이 것을 부탁하기 위해서 만나셨다는 것이지요?

유재억 네.

이런 것 말고 사석에서 만나신 적 없으십니까?

유재억 사석에서 만난 것은 없습니다.

이동영위원님!

답변드리겠습니다. 콩나물 재배사 이후에 민원이 야기되는 곳은 제가 직원들을 현장에 내보내고 있습니다.

그러니까 접수가 되면 제도적으로 현장 방문을 금지하는 안이 어떻게 되어 있어요? 직원이 나가지 말라는 것이 무엇 때문에 나가지 말고 누구누구가 나가지 말고 예를 들어 누구를 만나지 말라든지 이런 것이 있는 것 아닙니까? 현장 조사도 못 하게 되어 있어요?

네. 그렇습니다. 공무원이 할 수 있는 것을 건축사에게 위임을 한 상태입니다. 그래서 직원들은 안 나가고 있습니다.

개인적으로도 못 나가게 되어 있다는 것이지요?

개인적으로는 일일히 확인을 못해 봤지만 설계도면이 들어 오면 의심쩍은 것이 있으면 한번 나가볼 수는 있겠지요.

? 콩나물 재배사는 건축사가 낸 그대로를 100%를 믿었기 때문에 안 나갔다는 것 아닙니까? 허가취소도 전결사항입니까?

취소는 청장님 결재 받고 합니다.

네. 허가는 전결입니다.

이건기 전 과장은 어제 여기서 증언을 하기를 자기는 하나도 잘못된 것이 없다고 그랬어요. 법 절차에 의해서 우리가 질의를 해도 어떠한 자기의 소신적인 것이 하나도 없고 법 그대로 집행했기 때문에 나는 하나도 잘못이 없다라고 어제 여기서 증언을 했습니다. 그러면 건축주한테 또 물어봤어요. 토지주한테 묻고 자기들도 하나도 잘못한 것이 없다, 법에 대해서 조금도 잘못한 것이 없다, 심지어 무슨 얘기까지 물어봤느냐 앞으로 당신이 콩나물 재배사 건축물이 준공이 되어서 했을 때 부가가치성이 없을 때에도 생각을 해 봤느냐 하는 소리까지 내가 다 했어요. 동생들한테 어떠한 일이 있더라도 콩나물 재새바 용도 이외에는 사용을 않겠다고 그랬어요. 그랬는데 지금 현 집행부에서는 건축주가 잘못이 있다라고 해가지고 허가취소를 했고 또 이것이 묘한 것이 구청장이 한사람입니다. 과거에 관선 구청장 같으면 갔다 왔다 해가지고 서로 지금 건축과장처럼 그럴 수가 있어요. 그런데 한 구청장이 건축허가에 대해서 최종적인 발급자는 구청장 명의로 나가지요? 그러면 구청장이 또 취소를 해요? 이것 정말 해의 토픽감이에요. 그러면 그 밑에 구청장을 보필해 주는 소위 행정관이라는 분들이 무엇을 합니까? 도시관리국장께 질의 좀 하겠습니다. 어제 분명히 건축과장이 전결권이 있기 때문에 나는 책임이 없다, 도의적인 책임만 있다 이렇게 얘기를 했어요. 그러면 구청장 명의로도 허가장이 발급이 되지말아야지요. 그러면 건축과장이 허가 결재를 해놓고 그냥 구청장한테 가서 구두보고하고 허가장 나갑니까? 토지주하고 건축주가 어제 본위원이 질의를 어떻게 했느냐 하면 지금 재판에 계류중인데 승소가 되면 어떻게 할 것이고 패소가 되면 어떻게 할 것이냐하고 질의를 했어요. 본인이 승소를 하면 그대로 콩나물 재배사 건물을 신축을 하겠다고 그랬어요. 만약에 패소 시에는 원상복구를 구청에서 다 해주어야 된다, 손해배상은 어떻게 될 것이냐, 그것 당연한 것 아니냐 이랬어요. 그러면 구청에서 앞으로 책임을 어떻게 진다는 것입니까? 어떻게 보면 웃지 못할 확실한 근거는 없지만 서울시에서 구로구청이 소송이 다섯번째로 많이 걸리는 구청이라고 그래요. 그러면 이것은 관계 직원들이 업무에 대해서 다 숙지를 못 한다든지 업무에 대해서 태만한다든지 기만한다든지 이런 사항이라고 나는 생각을 해요. 방금 전에 건축과장께서는 소송 계류중이라고 했어요. 그러면 모든 일 처리를 다 소송에 부치지 무엇하러 결정을 합니까? 무엇하러 결재를 해요. 판검사한테 가서 "결재 해주십시오. "하지 무엇하러 해요. 그것을 말이라고 해요. 이런 행정이 어디 있습니까? 그리고 허가 취소에 대해서도 애매모호하게 위장전입이다 영농인은 생업을 해야만이 영농인으로 본다, 이것은 도대체가 납득이 안 가는 것입니다. 본위원은 정말 건축주나 토지주나 매화빌라 주민들 앞에서 고개를 못 들겠어요. 이것이 무슨 망신입니까? 양쪽에 다 망신이에요. 구청 필요 없어요. 이러면 판사가 다 결정해서 결재 내주고 하는 것이지 우리 국장님 아까 본위원이 얘기한 대로 건축주가 만약에 패소를 해가지고 건물을 못 짓는다고 했을 경우에 여기에 대한 손해배상 청구를 한다고 그랬어요. 여기에 대한 손해배상 청구에 대해서 어떻게 대응을 할 것인지 물론 다시 소송을 하시겠지요. 거기에서 최종적으로 패소를 했을 경우에 물질적인 손해는 어떻게 집행하실 것인지 여기서 답변 좀 해주십시오. 이상입니다.

답변드리겠습니다. 먼저 진작 사과의 말씀을 올렸어야 되는데 산하 건축과라든지 관련과에서 바람직하지 못한 행정처분을 해가지고 이렇게 위원님들께 심려를 끼쳐 드리게 되어 가지고 대단히 송구스럽게 생각합니다. 아까 김경훈위원님께서 질의하신 사항에 대해서 답변드리겠습니다. 건축허가를 구청장 명의로 해주고 구청장 명의로 취소한다는 것이 말도 되지 않는 소리다 그런 말씀이 계셨는데 물론 구청장님 명의로 허가는 나갑니다. 모든 사항이 구청장님이 결정을 해야 되겠습니다만 사무가 워낙 복잡하고 많기 때문에 위임전결 규정이라는 그 규정에 따라서 구청장의 업무를 부구청장 또는 국장·과장·계장으로 나누어가지고 권한을 위임해서 처리를 하고 있습니다. 모든 각급 보조기관에서 위임을 받아서 처리하는 업무는 모두 구청장 명의로 행정이 처분 되게 됩니다. 그렇기 때문에 과장이 잘못을 했다 하더라도 결국 구청장이 처분을 잘못한 것으로 되어서 모든 책임이 구청장한테 오게 되어 있습니다만 일반적으로 업무 책임을 가린다고 할 때 전결권자가 전적으로 책임을 져야 된다고 봐집니다. 그런 의미에서 직접적인 책임은 없다고 말씀드린 것이지 전혀 제가 책임이 없다고 하는 사항은 아닙니다. 또 저희가 밑에 직원을 지도감독을 철저히 하고 교육을 시키고 해서 일을 올바르게 했으면 좋았을 뻔 했는데 그렇지 못한 경우도 있었고 특히 이번 문제는 제도적으로 미루는 그런 면도 있겠지만 허가 신청서류가 있습니다. 부분적으로는 신청서류를 들고 나가서 현장 확인하는 경우도 있고 아까 말씀드렸다시피 위원님들도 아시다시피 건축물 허가에 있어서는 조사라든지 검사 업무를 건축사에게 대행하도록 규정을 해놓고 있습니다. 그 규정을 만들어놓은 이유가 건축 비리가 상당히 많다 보니까 공무원들이 현장에 나가서 건축주를 만나고 하다 보니까 금품이 오가고 이런 문제가 있어서 나가지 말고 대신 다른 사람 그 업무를 수행할 수 있는 건축사도 있지 않느냐 그 사람으로 대행시켜라 해서 그런 제도를 만든 것입니다. 그렇다고 해서 구청장이 예를 들어서 담당국장이 결재하고 필요한 경우에 우리 직원을 내보내서는 안 된다는 것은 아닙니다. 국장이 필요해서 나갔다 와라 시킬 수도 있습니다. 그것은 전적으로 나가서는 절대 안 된다 그것은 아닙니다. 다만 그로 인해서 부조리 경향이 있기 때문에 업무를 대행한 건축사를 지정하고 있을 뿐이지 나갈 수도 있는 것입니다. 다만 이번 일에 대해서는 담당과장이 진술한 바와 같이 현장을 나가 보지 않았다고 하니까 저도 그렇게 알고 있습니다만 실질적으로 직원이 나갔는지는 사실 확인을 해봐야 알 것 같습니다. 그 다음에 왜 허가를 해놓고 취소를 했느냐 이것은 정말 남부끄럽고 우스운 것이 아니냐 그런 얘기인데 각종 허가라든지 인가라든지 면허 같은 것은 받고나서도 어떤 사실에 허위가 있는 경우는 취소할 수 있도록 그렇게 관계 법령에서 규정을 하고 있습니다. 예를 들어서 건설업 면허를 발급하는데 동에서 증명서를 발급한 것을 가지고 면허를 내주었는데 나중에 알고 보니까 동 직원하고 짜고 허위발급 했다는 사실이 판명이 되면 취소를 할 수가 있는 것입니다. 그것은 구청장이든 장관이든 면허를 발급하고나서도 허위사실이 판명되면 취소할 수 있는 것입니다. 그런 취지에서 허가를 취소할 수 있는 것이고 절대 남부끄럽지 않다고 생각하고 있습니다. 그 문제는 우리가 허가를 취소한 것이 잘못이냐 아니냐 하는 문제는 건축주가 행정소송을 제기해서 하고 있기 때문에 잘잘못 여부는 법원에서 판결할 것입니다. 그러니까 절대 구청에서 허가취소가 잘못되어서 남부끄럽다고 생각한다라고 한다면 저희들로 봐서는 어느 편에 서서 얘기하는 것이냐 그런 얘기도 의심이 갈 수도 있다, 오히려 건축주를 도와주는 입장이 아니냐 그런 오해의 소지도 있고 하기 때문에 그런 면도 신중을 기해서 이렇게 얘기가 됐으면 좋겠습니다. 말주변이 없어가지고 적정하지 못한 점을 사과를 드리면서 그 다음에 마지막으로 건축주가 소송을 해서 승소했을 경우에 또 패소했을 경우에 뒤의 처분, 예를 들어서 건축주가 패소를 했다 허가취소한 것이 정상인 것으로 됐을 때 그 사람이 필요한 경우에는 손해배상을 청구할 수도 있을 것입니다. 손해배상 청구는 개인적으로 얼마 달라 해서 우리가 무조건 주는 것이 아닙니다. 그것도 법원의 판결에 따라서 손해배상 소송이 들어가야 됩니다. 소송을 해서 재판 결과에 따라서 그 책임이 예를 들어서 손해액이 100원인데 그 책임 소재가 어느 한때 쌍방안에 어떤 것이 있는지 그것도 법원의 판결에 따라서 가려져야 되고 만약에 50개 구청이 있다고 그랬을 때 그 배상하는 방법도 관련 규정이 정한 것에 따라서 처분을 잘못한 공무원한테 구상권 청구도 할 수 있고 또 그런 구상권 함부로 하는 것이 아닙니다. 감사원에서 해서 감사원 판정을 받아서 공무원이 전적으로 책임이 있기 때문에 공무원이 구상권을 행사하라 이렇게 내려오면 거기에 따라서 하는 것이고 그렇지 않고 구청에서 일반적으로 행정이 잘못됐기 때문에 구청 예산에서 배상해 주어라 하면 그것에 따라서 배상하기 때문에 앞으로 만약에 그분들이 패소가 되어서 손해배상 청구가 들어올 경우에 법원 판결에 따라서 간 규정이 정한 절차에 따라서 배상이 되어질 것으로 봐집니다. 이상 답변드렸습니다.

그러면 서류를 도시관리국장께서는 건축주가 허위로 제출을 했다고 보십니까?

네. 아까 제가 허위로 예를 들어서 말씀을 드렸습니다. 서류를 위조했다든가 그것은 아니고 우리한테 제출하는 서류 요건이 있습니다. 주민등록등본이라든가 토지소유 여부를 확인할 수 있는 서류를 첨부하게 되어 있습니다만 우리는 현장을 확인하지 않고 있는 상태에서 관계 서류 건축사가 조사한 결과 그것만 가지고 심사했다고 먼저 건축과장도 얘기 했고 그렇게 되어 있습니다. 그런데 제한된 서류만 가지고 하다 보니까 이 사람들이 사실상 살았는지 안 살았는지 영농을 실제 했는지 안 했는지는 농업을 주업으로 하면서 그것을 했는지 여부는 확인할 수가 없는 사항이거든요. 그런 얘기입니다. 그러니까 제출한 서류에서 주민등록이 되어 있으면 거기 사는 것으로는 판단한다, 사실 여부를 저희들은 확인할 수가 없는 사항입니다. 농업을 주업으로 했는지 여부는 첨부된 서류가 그런 농업을 주업으로 하는지 그런 서류는 첨부하지 않도록 되어 있기 때문에 그런데 나중에 그런 문제가 제기된 것이지요. 민원인들의 얘기가 그 사람 사실 안 살았다, 또 농업을 주업으로 하지 않았다, 공장을 경영한다 그런 얘기들이 나오고 하기 때문에 사실은 확인해 보니까 사실이 아니더라 그런 얘기로 해서 허가를 취소하게 된 그런 사항입니다.

각과나 건축 허가 신청이 들어왔을 경우에 항동 콩나물 재배사에 대해서 터놓고 얘기를 합시다. 각 과에 협의를 거쳤지요? 협의서를 서류로 요청을 하지 않겠어요. 그래가지고 그 협의서가 수합이 되면 거기에 대한 전체적인 것을 놓고 예를 들어서 우리 국장님실이라든지 부구청장님실에서 그건을 가지고 협의를 또 안 합니까?

하지 않습니다.

그 서류에 의해서 그냥 나간다고요?

담장 과장이 예를 들어서 건축과장 전결사항이면 자기가 필요한 경우에 회의를 한다든지 하는 경우가 어떤 사람은 할 수가 있고 그렇지 않은 사람은 관계부서에서 온 공문만 가지고 처리할 수도 있고 그런 사항이지 서류를 가지고 위에 국장한테 보고를 한다든지 부구청장한테 보고를 한다든지······

그렇게 할 사항이 아닙니다.

안 하고 그 서류에 의해서 그냥 건축과장이 전결로 허가가 나간다는 것이지요? 그러면 그동안에도 쭉 그렇게 해 왔습니까?

모든 업무가 그렇게 하는 것으로 되어 있습니다.

지금까지 아까 건축과장께서 항동 콩나물 재배사 문제로 인해가지고 제도적으로 금지되어 있는 것을 그러한 유사한 일이 있을 경우에는 현장 조사를 시킨다라고 했어요. 그러면 집단민원 같은 것이 건축으로 인해가지고 많이 발생된 것을 저는 알고 있습니다. 그러면 구청에서 중재도 하고 또 분쟁조정위원회인가 이런 위원회를 열어서 조정도 해주고 그러는데 그 동안에 그런 경험이 많이 있으면서 암만 건축과장 전결사항이라 하더라도 그러한 경험을 살려가지고 최종적으로 허가 나갈 때에 협의 한 번 안 한다는 것은 좀 잘못된 것 아니예요?

잘못됐다기보다는 아까도 말씀드렸지만 권한을 위임해놨으니까 자기가 책임지고 하면 하는 것인데 다만 어떤 과장은, 제가 너무 소심하고 배짱이 없어서 그런지 모르겠습니다만 조금 어떤 경우에는 일반적이 아닌 것이라든가 특수한 것이 있다든가 하면 윗분들하고 상의도 해보고 물론 제가 결재를 합니다만 물어보기도 합니다. 그것은 자기 판단입니다. 저는 자신이 없기 때문에 �m분한테 물어본다든가 그렇게 하는 것인지 자기가 책임지겠다고 하면 자기가 결재해서 내보내면 됩니다. 그것을 강요할 수 있는 사항이 아닙니다.

. 지금 오늘 이것이 마지막 날이기 때문에 내가 이런 말씀을 드리는데 건축주하고 또 집행부 해당과하고 주민들하고의 갈듬이 무척 심했던 것인데 지금 보면 판단이 그렇게 서요. 건축주는 건축주 대로 법망을 전부 피했습니다. 전부 피해가지고 할 수 있는 최대한의 방법을 강구를 했어요. 물론 이해가 가요. 내가 목표가 있어가지고 그 목표를 달성하기 위해서 그런 방법을 강구할 수도 있다고 생각을 해요. 그러면 집행을 해가지고 건축주를 도와준 역할밖에 안된다 그거예요. 그러니까 어떻게 보면 건축주도 법망을 이용해서 자기가 최대한 활용했고 또 공무원은 소신 있게 일을 못 하고 법에 의한 것이니까 어쩔수없이 현장 확인도 안 하고 법대로 해주면 된다, 집단민원이 발생되거나 말거나 구청에서 소송을 당해가지고 구민이 낸 혈세가 버려지거나 말거나 나는 내 몸만 살아나면 된다 이러한 집행을 한 결과밖에 안 된다고 판단이 안 서고 있어요. 이것이 누구의 잘잘못을 시인하기가 어려워요. 그러면 공무원들이 왜 있습니까? 그러한 역할을 대행해 주고 봉사를 하면서 잘못된 것은 가려주고 해야 될 의무도 있어요. 여기에 대해서 정말 소극적으로 자기 몸 하나 은신하기 위한 이러한 행정밖에 안 됐다고 이렇게 판단이 돼요. 여기에 대해서 어떻게 생각하세요?

어려운 질의인 것 같습니다. 일반적으로 공무원들이 많이 있습니다만 공무원 개개인의 자질이라든가 수준 문제도 있고 또 어느 정도 성의·노력 정도도 관계가 있다고 봐집니다. 어떤 일을 처리함에 있어서 보다 더 적극적으로 또 어느 편에 서느냐 민원을 신청한 사람 편에 서느냐 또 그로 인해서 피해를 받은 사람쪽까지 하면서 일을 하게 되느냐 하는 것은 상당히 경험이 있다든가 수준이 있는 사람들은 그런 경우까지도 고려하는 경우도 있는데 말단 직원들이 하다 보면 법규에 맞으면, 법규까지도 정확하게 모르고 처리하는 공무원들도 있습니다. 그런데 법규에 맞으면 거기에 급급해서 처리해주게 되는 그런 문제도 있고 법규에 맞는데도 불구하고 일단은 신청서라든지 요식으로 맞고 법규에 위배됨이 없으면 신청을 거부할 수 있는 그런 판단력이라든가 그런 것들이 없는 경우가 많이 있습니다. 그래서 이번 일도 그로 인해서 일부 요인이 있다고 봐지고 나중에 말씀드리겠습니다만 이러한 일이 발생하고 해서 이러한 민원이 유발될 수 있는 소지가 있는 그런 건물에 대해서는 과장 전결로 하는 것보다는 한단계 높여가지고 국장전결을 한다든지, 솔직히 저도 국장을 하고 있습니다만 제가 전결한다고 그래서 모든 것이 완벽하게 되리라고, 열심히 하겠습니다만 보장소 사실은 없습니다. 예를 들어서 서류를 그렇게는 만들어왔을 때 제도적으로 그린벨트 내 허가를 해야 되는 다른 서류도 받아볼 수 있게끔 했으면 좋은데 행정간소화 해가지고 각종 첨부서류를 없애는 그런 추세에 있기 때문에 자꾸 첨부서류를 보완하는 것도 어려운 편이고 그런 문제가 있다고 하면 저도 처리하기 전에 관계 과장들도 불러가지고 상의도 하고 필요한 경우에 현장에 못 나가게도 했지만 이러한 경우에 같이 가서 둘러보기도 하고 하지만 개별적으로 하는 것도 보는 여럿이 같이 가서 둘러보기도 하고 하지만 개별적으로 하는 것보다는 여럿이 같이 가서 하면 비리의 소지도 없는 것이고 그런 쪽으로 일을 하고 합니다.

하위직 공무원들이 어떤 업무 미숙지로 인해서 일어나는 일이라면 이해도 할 수 있습니다. 그래도 공직생활을 최소한도 특별한 경우 외에는 사무관이면 20년 이상을 하신 분들 아닙니까? 이상입니다.

수고들 많으셨습니다. 공원녹지과장님께서 특별한 사유가 있어 가지고 늦게 나오셨는데 더 이상 질의가 없으십니까? 최병국위원님!

가만히 있어봐요. 왜 다 끝난 얘기를 계속 중복하는 이유가 뭐예요. 주민들이 진정한 것하고 과거에 국장님, 과장님들이 말씀하신 것에 차이가 나는 것만 물어봐야지 계속······

위원님들도, 반복된 얘기를 4일 동안 듣고 있습니다. 저도 마지막으로 한번은 짚고 넘어가야지요.

계속 반복된 것을 질의한다고 그러면 오늘도 못 끝나요.

그런 느낌을 가졌는데 우리 동료위원이 마지막으로 소감을 물었잖아요. 그러면 저도 확실히 하자가 없느냐 서류상 또 어제 건축사도 약간의 시인하는 부분이 있었고 건축주도 하자 없이 했다고 그랬어요. 공평하게 제가 물어보고자 한 것인데 저는 많은 질의는 안 했습니다만 타 동료위원들이 많은 얘기를 했는데 그러면 저도 한마디 해야지요. 그런데 제가 마지막 끝나는데 저한테 반복한······