서울 은평구의회 발언

최봉구 의원 발언

제77회 제16차 구청사별관(보건소)증축등시설공사행정사무조사특별위원회1999-05-25

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의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제77회 은평구의회 임시회 폐회중 제16차 구청사별관보건소증축등시설공사행정사무조사특별위원회 개의를 선언합니다. 먼저 행정사무조사특별위원회 활동을 위하여 열과 성을 다해서 협조해주신 남대우 의장님, 임동균 부의장님, 그리고 여러 의원님들께 진심으로 감사의 말씀을 드립니다. 아울러 우리 의회에서 하고 있는 본연의 업무인 의정활동에 지대한 관심을 가지고 지켜봐 주시고 격려해주신 지역주민 여러분께도 깊은 마음으로 감사를 드리고, 또한 이번 특위활동 중에 여러 가지 자문과 좋은 진언을 해주시고, 부실공사의 잘못된 부분에 대하여 지적해 주시고, 우리 특위활동을 격려해주신 다수의 주민 여러분에게도 깊은 마음으로 다시한번 감사의 말씀을 드립니다. 바쁘신 가운데에서도 조사활동에 정말 열과 성을 다해서, 의원으로서 최선을 다해서 특위활동을 해주신 위원 여러분! 김덕홍 간사님, 이명재 위원님, 최봉구 위원님, 백영준 위원님, 최락의 위원님, 이양기 위원님, 정말 위원장으로서 깊이 감사의 말씀을 드려마지 않습니다. 의정활동 중에서 때에 따라서는 여러 가지 회유와 협박과 갈등도 있었습니다마는 굴하지않고 오직 부실시공에 대한 잘못됨을 지적하고 예산이 낭비됨이 없이, 또한 이러한 부실행정으로 인하여 주민으로부터 불신받는 우리 은평구행정을 쇄신해 보겠다, 그래서 주민에게 신뢰받고 존경받는 은평구행정이 되어 나가고 의회상을 정립하는 데 최선을 다해주신 데 대하여 다시한번 깊은 마음으로 감사를 드립니다. 도시관리국장이신 박병천국장을 비롯한 관계공무원과 나눔건축사대표 민경업님을 비롯한 증인으로 참석해주신 관계자 여러분께도 감사의 말씀을 드립니다. 오늘 회의는 지방지치법 제36조와 동법시행령 제16조, 서울특별시은평구의회행정사무감사및조사에관한조례에 의거 지난 5월 12일 제76회 은평구의회 제12차 행정사무조사특별위원회에서 의결된 사항으로 관계공무원 및 증인을 출석시켜서 은평노인복지관 신축공사에 따른 질의 답변을 하기 위하여 개의를 하였습니다. 1. 은평노인종합복지관신축공사와관련관계공무원및증인에대한질의.답변의건 맨위로

10시22분

그러면 의사일정에 의거 은평노인종합복지관신축공사와관련관계공무원및증인에대한질의.답변의건을 상정합니다. 위원 여러분! 질의 답변에 앞서 관계공무원과 증인의 선서가 있겠습니다. 선서와 증언에 관해 참고사항을 말씀드리겠습니다. 지방자치법 제36조 규정에 의하여 증인은 선서를 하여야 하며 위증을 할 경우에는 고발될수 있음을 규정하고 있고, 선서의 취지와 위증에 대하여는 지방자치법시행령 제17조의4 제5항의 규정에 의하여 알려드리도록 규정하고 있습니다. 그리고 오늘 선서는 관계공무원을 대표하여 박병천 도시관리국장께서 해주시고, 증인으로 나오신 분은 나눔건축사사무소 민경업대표께서 선서를 하여 주시기 바랍니다. 그러면 관계공무원과 증인께서는 자리에서 일어나 주시기 바랍니다. 먼저 박병천 도시관리국장께서는 발언대로 나오시고, 관계공무원 여러분께서는 오른손을 들어주시기 바랍니다.

일동기립

박병천 도시관리국장 수고하셨습니다. 이어서 민경업 나눔건축사사무소 대표께서는 발언대로 나가셔서 선서를 해주시기 바랍니다.

민경업 나눔건축사사무소 대표님 수고하셨습니다. 관계공무원과 증인께서는 모두 앉아주시기 바랍니다. 관계공무원과 증인께서는 선서문에 관련사항을 기록하신 후 본위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다. 그러면 지금부터 은평노인종합복지관 신축공사와 관련, 관계공무원 및 증인에 대한 질의 답변을 듣도록 하겠습니다. 위원 여러분! 본위원회의 원활한 진행을 위해 질의 답변은 일문일답으로 진행하되, 보충질의는 본질의를 하신 위원님께 우선권을 드리도록 하겠습니다. 또한 관계공무원 및 증인께는 본위원회 위원의 질의에 대해 간단명료하고 성실하며 책임있는 답변을 당부드립니다. 그러면 질의하실 위원 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 이명재 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

일동착석

이명재이명재위원

위원입니다. 시공자께 질의하겠습니다.

이종복위원장

시공자대표는 답변대로 나가주시기 바랍니다.

여러

여러이명재위원

가지 문제점들이 많고, 여기에 우리 특위위원님들의 질문이 많겠습니다. 그 가운데에서 간단하게 제가 먼저 질문드리겠습니다. 우선 샤워실부분에 대해서 질문드리겠습니다. 샤워실은 지금 지하실에 설치되어 있습니까?

증인

송황찬 예, 지하실에 있습니다.

실은

샤워실은이명재위원

크게 나눠서 탈의실과 샤워실로 나눠져 있지요?

증인

송황찬 예, 그렇습니다.

런데

그런데이명재위원

보편적으로 샤워실바닥을 탈의실바닥보다 낮게 설치하여야 하는데, 물이 탈의실쪽으로 흐르지않게 하는 게 맞지요?

증인

송횡찬 예, 그렇습니다.

런데

그런데이명재위원

샤워실바닥과 탈의실바닥이 수평으로 시공되어 물이 흐르지않게 하기 위하여 인위로 돌로 턱을 만들어 놓은 것을 저희들이 확인했습니다. 보셨습니까?

증인

송황찬 예, 봤습니다.

턱의

턱의이명재위원

높이는 얼마나 됩니까?

증인

송황찬 약 11cm정도 됩니다.

원래

원래이명재위원

턱을 돌로 설치하게 되어 있습니까?

증인

송황찬 원래 현재 턱의 규정은 돌의 규정이 아니고 샤워실과 탈의실 자체가 분리되게 되어 있는데 원래는 원골조바닥 자체가 레벨이 없기 때문에 인위적으로, 예를 들어서 샤워실에서 물을 쓰게 되면 탈의실로 물이 넘치기 때문에 원래 구조체 자체가 평레벨이기 때문에 관계공무원, 시공감리자와 상의해서 바닥에 턱을 만든 사항입니다.

이명재위원

예, 됐습니다. 본건물은 현재 거동이 자유롭지 못한 노인들이 사용하는 시설입니다. 샤워실 문턱을 높게 설치한 것이 옳다고 생각하시는지 말씀해 주십시오.

증인

송황찬 옳다, 그르다 말씀드리면 장 . 단점이 있습니다마는 실제 원래 저희가 현재 화장실이나 다른 일반실 자체, 썬큰가든 바닥과 식당관계라든가 화장실과 일반 복도바닥 관계 같은 것은 전부 무레벨로 했습니다. 레벨자체를 없앴는데 실제 그 자체는 턱이 가능한한 없어야 하는데, 예를 들어서 샤워실에서 물을 과다하게 많이 사용했을때는 부득이한 경우 넘치는 경우가 있기 때문에 저희가 최소규정으로 해서 더군다나 엷게, 예를 들어서 폭 재료물들을 짧게 할 수 있는데 안전사고 위험도 있기 때문에 일단 상당히 넓게 해서 저희가 샤워실과 탈의실 자체 턱을 만든 사항입니다. 이상입니다.

제가

제가이명재위원

조금아까 서두에 말씀을 했다시피 거기는 다른 건물이 아니라 노인들이 사용하는 건물이란 말이에요. 그런데 턱이 너무 높은 것을 저희들이 확인했습니다. 그래서 여기에 대해서 고려해 주시고, 그리고 샤워실 바닥이 방수처리가 안된 것을 확인했습니다. 언제 확인해 보셨습니까?

증인

송황찬 지금 샤워실바닥 자체가 방수처리가 안됐다고 말씀하셨는데 지하실에 가보시면 지하층 샤워실 두군데가 있습니다. 그때 공사 준공 전 작업과정에서 설비배관 파이프에서 물이 새가지고 현재 바닥을 타고 현관, 다시 말해서 샤워실 현관을 타고 현관 로비까지 해서 돌이 현재 서빙상태로 됐던 상태에 있습니다. 그것을 보시고 일부 누수 아니냐, 그러지만 저희가 지속적으로 현장에서 누수가 되고 있는가 확인했고 실제 그후로는 드라이 상태가 좋은 상태입니다. 더 이상 문제점이 있다면 관찰해서 추후 조치하도록 그렇게 하겠습니다.

가서

가서이명재위원

보시면 아시겠지만 저희들이 확인할 때 방수처리가 전혀 안됐어요, 2호는. 탈의실 바닥보다 낮게 설치되어야 되는데 이처럼 수평으로 설치한 후에 돌로 턱을 시공하게 되자 방수처리가 되겠습니까, 돌로하다 보니까. 이것이 시공이 잘못된 것인지, 설계가 잘못된 것인지 여기에 대해서 말씀해 주세요. 왜 방수처리가 안되어 있는지?

증인

송황찬 예, 알겠습니다. 지금 저희가 시공자 입장에서는 설계도서에 의한 시공을 할 따름이고 과연 지금 설계자 입장에서는 보통 저희가 보면 바닥레벨을 평레벨로 해서 작은 턱을 거의 두게 되는데, 예를 들어서 지금 현재 샤워실 탈의실 자체는 전혀 턱이 없어서는 안됩니다. 왜냐하면 탈의실에서 내려가서 샤워실로 들어갔을 때 턱이 있어야지만 물이 넘치지 않는 그런 현상이 있습니다. 단지 보통 통상적으로 보면 일반 목욕탕이나 그런 사우나실을 가보게 되면 원래 탈의실에서 내려가는 턱자체가 낮게 설치가 되어 있는데 구조자체가 평레벨로 되어 있기 때문에 부득이한 경우 상의해서 넓게 설치한 것을 가지고 실제 그 자체가 가능하냐, 안하느냐 그런 것 자체는 다시한번 추후에라도 설계자께 여쭤봐도 될 사항으로 생각됩니다. 이상입니다.

러면

그러면이명재위원

돌로 했을 때 그 사이사이를 어떤 것으로 방수처리합니까?

증인

송황찬 저희가 지금 현재 바닥턱을 높였을때는 원구조체 방수가 액체방수입니다, 지금. 그러면 액체방수에 따라 다른 쉿트나 다른 도막방수를 입힐 수 없고 바닥에다가 레벨을 할 수 없이 올리기 때문에 그 자체는 바닥벽돌을 쌓은 후로 다시한번 2차 방수로 감아서 액체방수로 감았습니다. 예를 들어서 지금 현재 관리업체가 들어가서 사용하지 않은 상태입니다마는 과연 저희가 봐서는 그자체 턱을 해서 방수문제가 있었을때는 추후 검토해서, 예를 들어서 시공자가 있는 것 자체는 철저히 조치하도록 하겠습니다. 현재로써는 물을 사용하지 않았을 뿐더러 샤워실쪽으로 물은 흐르지 않는 것으로 알고 있습니다. 다시한번 검토하겠습니다.

지금

지금이명재위원

시공자께서는 물이 흐르지 않는다고 했는데 저희 특위에서 현장을 방문해 보니까 밑에 탈의실 쪽으로 물이 많이 들어와서 자국이 많고 그런 것을 확인했습니다. 방수처리가 안되어 있는, 그런 것을 확인 했기 때문에 시공자께서는 답변을 어떻게 하실는지 모르겠지만 다시한번 확인해 주시기 바랍니다.

증인

송황찬 예, 그렇게 하겠습니다.

음은

다음은이명재위원

제가 나오신김에 화장실에 대해서 질문드리겠습니다. 화장실 바닥면에 대해서 질문을 드릴께요. 보편적으로 화장실 바닥은 복도바닥 보다도 낮게 시공하는 것으로 알고 있습니다. 낮게 시공하는 것이 맞습니까? 수평으로 하는 것이 맞습니까?

증인

송황찬 금방 샤워실 문제 말씀드릴 때 보통 노인복지 시설자체는 레벨자체를 무레벨이라고 해서 안전사고 위험을 방지한다고 말씀드렸듯이 원래 화장실 턱자체는 낮게 되어 있습니다. 그렇기 때문에 전임감독자하고 상의했을 때 과연 화장실을 무의식 중에 사용하다가 까딱하면 턱에 걸릴 수 있습니다. 더군다나 휠체어 내지 장애자가 이용하기 때문에 어떤 시설을 보게 되면 장애자 이용시설에 대해서는 화장실 추이가 계속적으로 레벨을 없애는 상황이고, 다시한번 이해를 돕기 위해서 보면 지금 아파트 같은 데도 턱걸이가 없습니다. 문턱이 없는 그런 사항이기 때문에 시행하는 공법차원은 아니겠습니다마는 사시는데 아니면 쓰는데 유지관리상 문제가 없도록 상당히 신경을 썼기 때문에 그렇게 이해해 주시면 감사하겠습니다.

것도

그것도이명재위원

현장에 나가서 다시한번 확인해 주십시오. 왜냐하면 거기가 장애자나 노인들이 이용하는 곳이기 때문에 저희들이 보기에는 잘 안된 것 같습니다. 여기에 대해서 지적하고, 또한가지 질문드리겠습니다. 화장실 구배에 대해서 질문을 드리겠습니다. 바닥구배는 어떤 수준으로 시공하셨습니까?

증인

송황찬 보통 통상적으로 보면 10% 정도 봅니다. 10%정도 구배라면 자연적으로 물이 흐르는 데는 문제가 없는데 위원님들이 지적하시고 전체 화장실 6개 중에 보니까 어느 부분에 대해서는 출입구쪽 레벨이 약간 배가 부른 현상이 있습니다. 그래서 전번에 관계공무원들이 지적했습니다마는 그런 부분들은 물을 써가지고 실제 복도쪽으로, 지금 저희가 레벨자체를 없앴다면 물이 흐르지 않게끔 레벨화 시켰어야 했었는데 아마 기능공들이 시공지시를 받고도 작업을 잘못하고 실제 저희가 더 철저히 현장감독을 해서 바닥레벨 자체가 이상 없이 됐어야 하는데 다소 그 문제는 시인하고 있습니다.

것에

그것에이명재위원

대해서 인정하시지요?

증인

송황찬 예.

한번

다시한번이명재위원

참고적으로 질문하겠는데 구배가 아까 10%정도라고 했는데 경사도는 1/100로 이렇게 되어 있는데 그것이 어떻게 되어 있는 것입니까?

증인

송황찬 저희가 이제 시공도서나 어떤 tm팩에 보면 그런 식으로 되어 있는데 보통 순서가 방수를 하고 그 다음에 바닥, 일반 현장용어입니다. 주물을 깔고 타일을 깔게 되어 있는데 실을 띄웁니다. 예를 들어서 현장 작업지시 내지 사전에 충분한 작업지시가 되어 있으면 제대로 나오는데, 그런 경우에 정확하게 6개 화장실 중에 어느 한 군데는 바닥에 배가 부른 것을 제가 보았거든요. 다시한번 검토해서 쓰는데 문제점이 안생기도록 그렇게 조치해서 하는 것이.

기에

여기에이명재위원

대해서 시인을 하시니까 말씀드리는데 구배가 1/100로 되어 있다면 바닥배수가 자연적으로 잘 되어야 한다고 봅니다. 그러나 지층 화장실의 경우 구배가 맞지 않아서 물이 고여있습니다, 지금 현재. 이것에 대해서 시인하셨으니까 넘어가시고 다음 지하층 화단에 대해서 질문드리겠습니다. 지하층 화단이 여러 가지 벽 경계선이나 또 식당앞 그 쪽에 설치되어 있지요? 화단 벽면이 돌로 붙이도록 되어 있습니까?

증인

송황찬 돌로 그렇게 되어 있습니다.

돌로

돌로이명재위원

붙이기 전에 방수처리를 다합니까? 방수처리가 전혀 안되 것 같은데.

증인

송황찬 현장공사 중에 조사위원님께서 현장에 자주 오셨습니다마는 분명히 내부 자체가 벽돌로 쌓은 것이 아니고 골조로 라멘조로 현재 시공이 되어 있습니다. 우선 흙을 쌓기 전에 잘 아시겠습니다마는 내벽방수를 안에서 방수를 감고 물구멍을 다시 만들어서 다시 물구멍을 먼저 만들고 한번 감아서 흙을 채웠는데 현재 여러분들이 보실 때에 백화현상이 나는 것을 갖고 실제로 방수를 안했지 않았느냐, 그러면 현장조사시 분명히 저희가 방수를 하고 앞으로 추후적으로 백화현상에 대해서는 검토를 하겠습니다, 하더라도 방수를 안했구나, 그런 조사는 되도록 삼가해 주시고, 예를 들어서 백화현상 자체는 건설용어 대사전에 기문당에서 현재 발행된 김평단씨가 지은 것에 의하면 콘크리트나 벽돌을 시공한 후 흰 가루가 돋아났다, 없어졌다 하고 수년 또는 수십년 걸릴 수가 있다 이 벽 표면을 백화라 하기 때문에 실제 방수가 안되면 안에서 지금 물이 들어가게 되면 질질 샙니다. 그러니까 더 현장확인을 더 해서 과연 문제가 있으면 재시공이 되더라도 일단의 조치를 하겠습니다.

들이

저희들이이명재위원

현장방문을 한 결과를 보니까 화단 전체가 Ep피가 얼마 내리지 않는 것 같습니다. 그런데도 벽면쪽으로 전부 물자국이 있고 물론 비가 와서 맞았다면 괜찮은데 옥내쪽에 보면 전부 방수처리가 안되어서 돌 바깥으로 전부 젖어 있습니다. 그리고 바닥도 그렇고 우리가 여기서 확인했습니다. 그래서 시공자께서도 다시한번 확인을 하시겠다니까 다시 확인하셔서 처리하도록 하십시오.

증인

송황찬 한 말씀 드리겠습니다. 저번에 의장님께서 한 번 오시더니 저를 부르시더니 ‘저거 뭐야’ 이렇게 말씀하셨습니다. 실제 안쪽에는 1층 외벽 하단부하고 지하층 화단 외벽층은 실제 거기에는 물이 닿는 부분이지만 1층 외벽같은 경우는 방수문제가 전혀 언급이 안됩니다. 1층 내벽 자체는 드라이된 일반 사무실이 있기 때문에 거기서 물을 쓰는 일이 없기 때문에 안에 방수자체가 안된 것이 아니라 실제 골조하고 7cm내지 8cm정도가 현재 건식공법으로 되어 있습니다. 그 자체는 밖에서 물이 튀어 가지고 돌 성분 자체가 철의 성분, 석회성분, 그런 자체가 있기 때문에 실제로 포천석 내지 황동석을 썼습니다마는 돌의 성분으로 인한 그런 백화 현상으로 보셔야지 실제 방수자체가 내방수가 안되어서 문제가 된 것은 아니기 때문에 저희가 위원님들하고 같이 작품을 해서 문제가 된 부분에 대해서는 철저히 말뿐이 아니라 계속 주지하도록 하겠습니다. 이상입니다.

이명재위원

그 돌로 화단을 조성할 때 말입니다. 돌을 붙이기 전에 방수처리를 어떤 방법으로 합니까? 설명해 보세요.

증인

송황찬 지금 방수가 화단방수가 안되어서 제가 80년도에 대학교를 졸업하고 18년동안 했습니다마는 보통 화단 방수가 한번 안에서 감고 거의 건물의 외벽자체는 드라이 공법으로 하고 화단은 습식공법으로 해서 붙입니다. 그 전에는 거의 외벽의 색깔 자체가 일정합니다마는 꼭 하단부에서 물이 새는데 건축주 입장에서는 그것을 전혀 백화나 그런 결로로 보지 않고 이건 방수다, 그러면 시공자 입장에서는 방수냐, 결로냐, 백화냐 이런 세가지 입장에서 자꾸 논란이 되기 때문에 금방 말씀드렸듯이 예를 들어서 구조체 부분이 아니기 때문에 문제가 있으면 지속적으로 검토해서 거듭 거듭 하겠습니다.

제가

제가이명재위원

비전문가로서 내용은 잘모르겠습니다마는 건물이 신축된지 얼마 안되었습니다. 거기 저희들이 방문했을 때 보니까 새건물인데 거기에 이렇게 방수가 안되어서 물이 자주나올 때 과연 새건물이라고 볼 수 있습니까? 보기에도 좋지 않은데 그래서 저희가 확인해 본 결과 방수처리가 전혀 안되어 있는 것이 지적이 됐습니다. 그러니까 시공자께서도 시인을 하셨으니까 앞으로 다시 가서 방수처리가 잘 되었는지, 안되었는지 확인하셔서 고쳐주도록 하십시오. 이상입니다.

증인

송황찬 거기에 대해서 한 말씀 드려도 되겠습니까? 방금 방수처리가 안된데 대해서 시인했다고 했는데 시인한 적 없습니다. 왜냐 하면 지금 저희가 굉장히 심혈을 기울인 공법을 하나 소개해 드리겠습니다. 건물 1층, 지하층 외벽자체는 내벽방수라고 전부다 공간벽입니다. 하단부분에 전체 30cm 정도 벽돌을 쌓고 전부다 자갈을 깔아서 바닥 자체는 50mm 파이프를 전체에다가 돌려서 집수정에 모아 놓았습니다. 저는 구조체 방수는 인정못하겠습니다.

만요

잠깐만요이명재위원

, 제가 분명히 서두에 아까 말씀드렸습니다. 비전문가로서 말씀드리는데 새건물의 옥내에 방수가 안되었으니까 그렇게 물의 자국이 여러군데가, 옥외라면 이해를 하겠는데 비가 와서 젖어서 덜 말랐다고 보겠는데 옥내같은 경우는 새건물에 방수처리가 안되어서, 우리 특위위원들도 전문가들도 계십니다. 그래서 시공자께서는 무슨 말씀이냐면 시인했다고 생각합니다. 무슨 얘기냐 하면 다시 가서 검토를 해보겠다고 하고 잘못된 점이 있으면 다시 하겠다, 이것은 시인을 했다는 뜻으로 제가 해석이 됩니다. 그렇기 때문에 말씀을 드리는 겁니다. 이상입니다.

증인

송황찬 그렇게 알고 있겠습니다.

김덕홍간사

보충질문 있습니다.

이종복위원장

김덕홍 간사님 보충질의해 주시기 바랍니다.

김덕홍간사

시공자에게 질문하겠습니다. 말씀하신 내용이 현관부분에 습기가 있는 것 그리고 건축이 전반적으로 습기가 있는 것을 그것이 지금 공사가 잘됐다고 생각하십니까?

증인

송황찬 신인 아닌이상 절대 다 잘되지는 않았습니다. 금방 마지막 말씀에 그것은 부정합니다라고 드린 말씀에 감정이 상할지 모르지만,

김덕홍간사

건물이라는 것은 말입니다. 일단 마감이 되고난 다음에 건조한 상태를 유지해야 되는 것으로 본위원이 알고 있습니다. 그런데 그렇지 못하고 우리 특위위원들 뿐만 아니고 저 개인적으로도 가 보았고 우리 재무건설위원회에서도 현장을 가 보았습니다. 건물내부가 거의가 지금 습기가 차서 젖어 있는 입장입니다. 우리 이명재 위원께서 질문할 때 방수처리라고 이렇게 한가지만 예를 들었는데 그것이 수도배관에서 물이 새어서 그럴 수도 있는 겁니다. 그리고 습기가 차서 건물자체가 젖어 있는데도 불구하고 그것 자체가 잘된 공사라고 하면 과연 어떤 공사가 잘된 것입니까?

증인

송창환 답변드리겠습니다.

김덕홍간사

아닙니다. 그리고 지금 백화현상이나 결로현상을 예를 들어서 얘기하셨습니다. 결로라는 것은 지금은 건축물을 잘 짓기 때문에 결로현상이 안납니다. 그것은 주로 흔히 겨울철에 북쪽방향에 있어서 결로가 많이 생기는 것이고, 백화현상이라는것은 또 다릅니다. 이것은 순수한 시멘트, 모래에 의해서 습기에 젖어서 밖으로 표가 나는 것이 백화현상이거든요. 본위원은 그렇게 알고 있습니다. 이러한 것도 잘된 건물에서는 일어날 수가 없는 징후입니다. 우리 시공자께서는 이러한 현상 등 모든 것이 잘못이 없다는 것으로 말씀하시고 계십니다. 제가 질문드린 내용에 대해 소상히 답변해 주시기 바랍니다. 첫째는 건물내부의 복도나 타 일부에 습기가 있는 이유, 그리고 아까 말씀하신 화단 밑부분에 백화현상이 피는 근본적인 이유에 대해서 소상히 답변해 주시기 바랍니다.

증인

송황찬 우선 양해말씀을 드리겠습니다. 완전하지 못한 어떤 건물 내지 어떤 능력을 가지고 전체건물 자체가 문제가 없다는 얘기는 추호도 아닙니다. 제 말에 그렇게 말씀하시는 것 같은데, 실제 근본뜻은 그건 아니고 최선을 다했지만 문제점이 있을 때는 저희가 시정조치하겠다는 것으로 받아들였으면 좋겠습니다. 우선 방금 두가지 지적하신 것은 과연 그 건물에 왜 이렇게 습기가 많냐, 그리고 백화현상이 난 이유가 뭐냐... 저도 전 위원님께서 말씀하신 부분에서 답변했습니다마는 습기가 많은 부분에 대해서는 1층, 2층은 현재 없고, 전기실 안쪽에 창고가 하나 있습니다. 그 부분에서 천장부분에 결로, 습기가 확인됐고, 한 예로 공사당시에 페인트를 칠하려고 하니까 천장에 물이 이렇게 붙어가지고 페인트를 현재까지도 마감을 못했습니다. 지금 현재 습기나 결로가 생기는 곳은 저희가 서책으로 보는 것은 실제 방수의 문제가 아니다, 물론 내기, 외기 온도차가 컸을 때 그 벽체에서 생기는 것이 결로현상입니다. 그것에 의한 것이 하나있고, 통풍이 잘 안되었을 때는 어떤 건물도 결로 내지 습기가 차는 경우가 있습니다. 예를 들어서 지금 전기실 안쪽의 창고자체는 문짝하나, 0.9바이 2짜리 철문 하나 있는데 그런 데에서 천장에 생기는 사항이고, 그래서 1층과 2층부분에 대해서는 제가 판단한 것으로 봐서 습기로 인해서 발견된 사항이 없는데, 지하실부분은 분명히 그런 사항이 있다는 것을 말씀드리고... 백화현상을 말씀하셨는데 왜 생겼느냐, 그 자체는 실제 습식공법으로 하게 되면 시멘트와 물이 계속적으로 화강석 내지 어떤 구조체, 마감자재에 붙어서 부착된 상태에서 날 소지가 있고, 그 다음에 같은 돌이라도 철 내지 석회성분이 많았을 때는 백화현상이 더 많은 것으로 알고 있습니다. 지금 현재 돌뿐만이 아니라 점토도 나는 것이고 콘크리트는 더욱더 많이 나는 것이고, 그렇기 때문에 제 상식으로는 현재 학회에서나 많은 자료가 연구 검토되고 있습니다마는 그런 몇가지 사유로 백화현상이 일어나는데, 그것을 방지하기 위해서 습식공법에서 건식공법의 추이로 많이 가고 있습니다. 제가 아는 상식은 그 정도로 말씀드리겠습니다.

김덕홍간사

다시한번 말씀드리고자 하는 것은 건물이 잘 지어지면 분명히 마감후에 건조한 상태를 유지해야 한다고 거듭 말씀드립니다. 그리고 복도에 습기가 있는 것은 여러차례 가봤지만 항상 그 상태를 유지하고 있었다는 말입니다. 그러니까 이것은 방수문제가 아니고 배관에서 물이 새어나와서 있을 수도 있는 현상이라는 말입니다. 시공자께서도 그 현장을 봤지않습니까? 건조상태를 유지해야 할 부분이 습기에 젖어서 밖으로까지 표면화되는데 이런 것을 가지고 잘 지은 건물이라고 얘기하시고, 아까 통풍문제를 말씀하셨지요? 설계가 무엇입니까? 통풍이 잘되어서 건조한 상태를 유지하기 위해서 설계를 하고 다 하는 것 아닙니까? 그러면 설계가 잘못됐다는 얘기입니까? 습기가 안차도록 해야지요.

증인

송황찬 시공자의 입장에서는, 지금 설계사무소의 입장에서도 실의 배치상 상당히 애로사항이 많습니다. 창고를 꼭 거기에 두어야 되는데 실의 배치상 코너쪽에 둘 수 밖에 없는 현상이 났을 때는 그 자체는 강제환풍으로 해서 습도자체를 낮출 수 있는 방안이 있는데, 예를 들어서 실의 배치문에서 시공자가 왜 그렇게 되었는데 결로가 났다 안났다, 물론 금방 말씀 중에 시공회사는 건물을 잘 지었는데 결로가 났다, 아니면 습기가 찬다, 그런 말씀은 아니고 우리가 규명하지 못하는 그런 부분이 있다는 말씀이고... 다시 김덕홍 위원님께서 말씀하셨는데 절대 공사는 잘한 것은 아닙니다. 현재 그 공사를 잘 했다면 제가 이런 회사에 와서 이런 건물을 지을 수도 없는 것이며, 아마 학자가 되었을 것입니다. 그렇기 때문에 지속적으로 못된 부분에 대해서는 검토를 하고 개선방향으로, 예를 들어서 현재 건설회사 자체가 존재하지않는 건설회사는 하자를 못받아서 난리입니다. 지금 이런 상황에서 저희 같은 건설회사가 작지만 계속적으로 관심을 갖고 보고 있기 때문에 위원님께서 걱정하시는 부분에 대해서는 관심을 갖고 지속적으로 보도록 하겠습니다.

김덕홍간사

습기가 있는 것은 어떻게 할 것이냐, 이 말이에요. 복도나 건물일부에 지금도 젖어있는 습기를 어떻게 할 것이냐, 이 말이에요.

증인

송황찬 다시한번 거듭 말씀드리면, 지금 현재 샤워실 앞부분의 바닥 화강석이 습윤상태로 있는 자체는 12월에 그곳이 물이 샜습니다. 그래서 기계실 메인배관을 잠궈놓고 수압을 측정한 결과 양쪽 샤워실, 탈의실 밸브에서 물이 계속적으로 한달반 이상동안 샜기 때문에 바닥돌을 깐 골조하고 바닥돌사이를 한 5전 내지 7전정도 주근을 까는데 계속적으로 물이 벙벙하게, 한달반동안 흘렀으니까 얼마나 많이 흘렀겠습니까? 그것이 습윤상태가 되어서 밖으로까지 나왔는데, 그러면 예를 들어서 2층강당에 바닥콘크리트를 치는데 바닥콘크리트를 칠 때, 그 밑에 문짝 하단부에는 현재 빈공간 상태가 되었는데 물이 그리로 밖으로 나갔거든요. 그 자체에 물이 전혀없는 2층 상태에서도 바닥자체가 마르는데 시간이 상당히 많이 걸렸습니다. 더군다나 지하실바닥에 전에 어떤 하자로 인해서, 공사의 부실로 인해서 물이 샜던 부분을 나중에 교정했는데 그 자체는 굉장히 더디게 말랐습니다. 현재도 그런 자국이 있습니다마는, 금방 말씀드렸듯이 지하실에 물이 있는데 왜 내방수가 안되었다고 시인하지 않느냐, 그런 말씀보다는 저희 설비회사에서도 확인해서 시정조치했고, 심지어 거기에 현재 관리업체로 들어와있는 인덕원측에서도 계속 물이 마른다고 하고 있습니다. 그리고 건축가가 집을 지어놓고 가장 잠이 안오는 것이 방수문제입니다. 그래서 현재 바닥상태를 확인한즉, 저희가 지하기계실 천장을 가보니까 현재 천장에 물이 깨끗합니다. 그러면 과연 있는 물이 현재 마르는 상태인가, 아니면 계속적으로 배관상태의 물이 새어서 물이 그렇게 있는 상태인가를 봤을 때, 엘리베이터 기계실 천장을 가봤을 때 완전히 깨끗합니다. 그래서 제가 마음을 놨습니다마는, 검토하신 방향으로 혹시 우려스러운 부분이 있다면 저희가 계속적으로 주지하겠습니다. 이상입니다.

김덕홍간사

시공자께서는 끝내 잘못이 없다, 그리고 전에 샜던 것이니까 지금은 하자가 없다, 앞으로 바닥이 마를 것이다, 이런 내용의 말씀이지요?

증인

송황찬 절대 그렇습니다.

이명재위원

보충질의하겠습니다.

이종복위원장

다음은 이명재 위원님.

제가

제가이명재위원

질문드린 내용이니까 제가 보충질문 하나 하겠습니다. 우리 김덕홍 위원 질의에 보충질의인데요, 지층출입구에 습기가 차있는 것을 어제 비가 왔는데 이시간도 한 번 확인해 봤습니까?

증인

송황찬 저희가 어제는 못가봤습니다. 이번에 두 번 정도 비가 많이 왔을 때 두 번 가봤는데, 두 번째 가볼 때 이런 현상이 나더라고요. 2층강당같은 곳은 거의 완전히 다 말라버렸고 공기포습상태, 그러니까 지하실내부 포습상태가 되다보니까 그 전에는 발로 문질러 보면 싹 나갔거든요. 그러니까 공기 중에 습기가 많기 때문에 뿌드득 약간 그런 현상이 있었는데, 더이상 바닥하부에 바닥으로 인해서 물이 침투하는 현상은 계속적으로 발견되지 않은 것으로 알고 있습니다.

제가

제가이명재위원

종합적으로 말씀을 드리면, 시공자께서는 습기가 차거나 여러 가지 방수처리 등, 하나의 교과서적이고 유명한 학술적인 얘기를 인용해서 저희를 설득시키려는 것 같은데, 저는 분명히 말씀드립니다. 비전문가로서 질문하는데 방수처리도 그렇고, 습기가 찬 것도 그렇고, 백화현상도 그렇고, 이 모든 것이 일어난 현상으로 봤을 때는 뭔가 잘못이 있기 때문에 그런 것이고, 습기는 저희가 두 번을 갔었습니다. 첫 번째 갔을 때도 그대로 있고, 두 번째 갔을 때는 조금 더 퍼져있었어요. 또 지금 시공자도 조금전에 말씀하셨다시피 통풍이 잘 안되고, 이런 얘기를 말씀하셨는데 지층 식당쪽으로 해서 복도를 보면 문이 화단쪽으로 해서 다 열려 있어요. 통풍장치가 안되어 있어도 들락날락하니까 그렇게 되어 있는 것 같은데요. 그래서 제가 결론은 뭐냐하면 자꾸 회피하시는 것 같은데, 여기에서 다른 이유를 대는 것 아닙니다. 저희들이 확인한 결과 비전문가가 봤을때도 새건물에 습기가 차고 백화현상이 나고 여러 가지 문제점이 도출되니까 여기에 대해서 질문드리는 것인데 자꾸 교과서적이고 학술적인 이야기만 해서는 안된다는 얘기입니다. 시공자께서는 오늘이라도 당장 가보십시오. 어제 비가 왔습니다. 지금 바로 가시면 비가 온 상태에서 봤을 때 습기가 차 있어요. 가서 앞으로 영원히 우리가 영구적으로 은평구에서 사용할 건물이기 때문에 시공자께서 다시 확인하셔서 시정토록 해주시기 바라겠습니다. 이상입니다.

증인

송황찬 알겠습니다.

이종복위원장

이명재 위원 수고하셨습니다. 지하실 부분에 아까 증인께서 말씀하신 화장실 샤워밸브가 누수된 겁니까, 어디에서 누수가 된 겁니까?

증인

송황찬 거기였습니다.

이종복위원장

화장실.

증인

송황찬 화장실 옆에 정확히 보면 샤워실 하고 탈의실 사이에 바닥으로 들어가는 난방파이프가 있습니다. 난방파이프 분기관에서 물이 샜던 것입니다, 두군데가.

이종복위원장

파이프는 밸브있는 데가 아니고 관에서 그랬단 말이에요.

증인

송황찬 분기관을 하게 되면 거기 조정밸브가 있는데 거기에서 조인트가 제대로 안되어서 물이 샜던 것입니다.

이종복위원장

그러면 언제 그것을 발견했습니까?

증인

송황찬 공사준공이 2월 26일날 됐습니다마는 12월 20며칠인가 그런 현상을 발견했거든요. 그때 발견하고 즉시 확인검토를 10일정도만에 원인규명해서 조치를 했던 사항입니다.

이종복위원장

그러면 지금 현재 몇 개월이에요?

증인

송황찬 지금 개월수는 상당히 갔지요.

이종복위원장

그런데 지금 우리 위원들이 4월 20일날 가서 확인할때도 누수가 비치고 백화현상이 나오고 그랬는데 그것은 왜 그럴까요? 4월 20일이면 엊그저께 가서 봤던 것인데.

증인

송황찬 예를들어서 그것이 4개월 정도 됐는데 왜 마르지 않느냐, 말씀하신 것 같은데 제가 봐서도 우려스러운 것이 항상 현장을 보게 되면 건축물에서는 가장 방수문제로 신경쓰게 되는데 지하실 부분에 습기가 있고 기존 두꺼운 몰탈층자체에서 습윤상태가 되다 보니까 더디게 마르지 않는가, 그런 추정을 하고 있습니다.

이종복위원장

특위에서 가서 확인한 누수현상외에 누수현상이 자체적으로도 확인된 것이 있었다는 말입니다. 확인된 게 누수가, 지하실에. 기계실 스팀보일러 구간에서도 누수가 심하게 있었다...

증인

송황찬 배관누수가 있었습니다. 조치했습니다.

이종복위원장

있었다고 했고 기계실 스팀보일러 밸브에서도 누수가 있었다...

증인

송황찬 그랬습니다.

이종복위원장

그랬었는데 이러한 완료를 언제 한 겁니까, 언제 보수를 다한 거예요?

증인

송황찬 1차적으로 4월 18일날 저희가 인수업체에 인수를 드렸거든요. 그때 그렇게 하고 하여간 1차적으로 저희가 사람을 계속적으로 준공후라도 2명씩 주재를 시켰고, 내부적으로. 그 다음에 그 업체에 통보해서 밸브누수나 어떤 기계실 부분의 누수는 5월 3일까지 조치를 그때그때 했습니다. 그후에 또 발견사항이 있었는지 모르겠습니다마는 1차 조치했습니다.

이종복위원장

지금 건물에서 가장 중요한 부분이 누수부분으로 상당히 치명적인데 이런 부분은 공사를 어디인가 모르게 중공할 때 완벽하게 챙기지 못했지 않느냐, 하는 부분이 제기될 수 있는데 그외에도 많은 것으로 알고 있습니다. 좌우간 시공회사 대표자께서는 위원들이 질문을 하면 질문한 부분에 대해서 변명식으로 자꾸만 이야기하면 안됩니다. 지금 많은 위원님이 앞으로 질문이 더 나올 것이고 하나하나 가지고 있는 자료들이 많이 있어요. 그래서 지금 시공자가 확인해서 이야기한 샤워실, 탈의실 이런 부분은 완전히 됐다, 이러지만 실제적으로 그외에도 누수된 사항들이 많이 있었다는 것 아닙니까, 그외에도. 그렇기 때문에 상당히 신중을 기해서 잘 답변해 주시기 바랍니다. 다른 질문하실 위원, 최봉구 위원님.

최봉구최봉구위원

위원입니다. 아까 증인께서 화장실은 문턱을 안만드는 추세라고 말씀하셨죠?

증인

송황찬 예, 그랬습니다.

래서

그래서최봉구위원

구배를 둬서 물이 외부로 스며들지 않도록 시공해야 된다는 말씀을 하신 것 같아요. 그렇습니까?

증인

송황찬 가능한 바닥에서 물을 사용했을 때 밖의 복도쪽으로...

최봉구위원

바닥구배를 두게 되어 있죠, 도면상에서 보면?

증인

송황찬 예.

러면

그러면최봉구위원

아까 구배가 잘안됐다는 것 인정하셨죠?

증인

송황찬 전체 한군데를 제가 확인한 것이 있습니다.

데가

한군데가최봉구위원

안됐다, 우리 위원들이 가서 현장을 봤을때는 거의다 구배가 안잡혀 있어요. 전체구배가 수평으로 되어 있단 말이에요. 그래서 물이 넘칠 수 있는 소지가 충분히 있었고 지하 샤워실, 샤워장 말입니다. 거기 문턱은 아까 물이 넘칠까봐 하셨다고 그랬죠, 많이 썼을 때.

증인

송황찬 그랬습니다.

러면

그러면최봉구위원

아까 관계공무원과 감리자와 협의해서 그렇게 했다고 하셨죠?

증인

송황찬 예, 같이 했습니다.

최봉구위원

설계도면에는 수평으로 되어 있기 때문에 수평으로 바닥콘크리트를 쳤고, 바닥콘크리트를. 설계도면에는 수평으로 되어 있죠? 샤워실을 다운시키게 되어 있지 않다는 그 얘기 입니다. 되어 있습니까, 안되어 있습니까?

증인

송황찬 저희가 거기 현장 부임을 사고난 후 ‘98년 8월 1일 현장을 들어갔습니다. 가서 보니까 그 부분이 도면에서 확인됐습니다마는 레벨자체가 평레벨로 되어 있었습니다.

벨로

평레벨로최봉구위원

되어 있기 때문에 나중에 물이 넘칠까봐 된 것입니까, 협의해서?

증인

송황찬 그렇습니다.

런데

그런데최봉구위원

본위원이 생각하는 것은 샤워실은 상식적으로 생각해도 탈의실과는 차이를 둬야 되는 것 아닙니까? 그래야지 방수처리도 원활히 되고 감싸서 해야 되니까, 방수를. 그런데 이걸 수평으로 치다 보니까 물이 넘쳐서 궁여지책으로 벤다이돌을 댔다는 얘기예요. 그렇지요?

증인

송황찬 예. 맞습니다.

아까

아까최봉구위원

110mm라고 말씀하셨단 말이에요. 높이가, 그러면 화장실은 아까 문턱을 없애는 추세라고 말씀하시고 샤워실은 문턱을 남긴 이유가 뭐예요?

증인

송황찬 지금 다른 실 자체는 문턱을 없앴지만 샤워실하고 탈의실 자체는 문턱을 필히 두어야 될 부분이 일장 일단이 있습니다마는 다른 실은 없애면서 왜 그것을 뒀느냐, 예를 들어서 물이 써서 넘쳤을 때는 이것을 실제로 사용하기가 곤란합니다. 그래서 부득이한 경우에 설치를 한겁니다.

최봉구위원

설계도면상 수평으로 되어 있더라도 시공자 입장에서 한 50mm 정도만 다운을 시켰어도 문턱을 그렇게 남기지 않아도 가능했던 현장인데 왜 그렇게 했느냐를 묻는 것이고, 아까 화장실은 구배를 두어서 충분히 물을 빼준다고 하고 왜 샤워실은 그렇게 높은 문턱을 해서 노인들이 진짜로 걸려서 넘어질 정도로 문턱을 했느냐 이것이에요. 보세요. 이것도 수평으로 설계도면이 되었더라도 한 50mm정도는 충분히 다운을 시켜서 방수처리를 해서 할 수 있는 부분을 수평을 쳤다고 해서, 설계 도면에 그렇게 나왔다고 해서 문턱을 110mm나 남겨놓고 그것도 넓게 했지요? 노인들이 얼마나 불편하겠어요? 사용하는데, 그렇게 생각하지 않으세요?

증인

송황찬 다소 그런 점이 있습니다마는 거기 바닥 면적 자체가 넓기 때문에 전체적으로 거기 바닥 트랜치가 멀리 안 쪽에 가 있습니다. 이 쪽 자체를 올리다 보니까 실제로 거의 탈의실 방바닥 높이가 같은 현상이 되어 있습니다. 이런 것은 처음에는 그것 자체를 없애려고 같이 보았더니 실제 사용하다가 보니까 물이 이 쪽으로 흐르고 해서 나중에 2차 시공에서 문턱을 다시 만든겁니다. 그렇게 양해를 해주십시오.

것은

그것은최봉구위원

기술적으로 조금만 신경쓰면 다 할 수 있는 방법인데 됐습니다. 거기는. 아까 돌 부분에 대해서 황동석을 썼다고 그랬지요? 어느 돌을 썼습니까?

증인

송황찬 아까 황동석이라고 말씀드렸는데 표천석인가. 내일 다시한번 스팩을 보겠습니다. 최봉구 위원 지금 화단부분은 습식으로 시공이 되어 있고 본건물은 건식으로 되어 있지요?

송황찬 예. 그렇습니다.

러면

그러면최봉구위원

아까 말씀하신 중에 습식으로 되어 있는 부분에 철분성분이 있어서 백화현상이 일어나고 있다, 그런 말씀하셨죠?

증인

송황찬 그런 추정을 하고 있습니다. 자재상태에서.

돌이

돌이최봉구위원

말이에요. 포천석이 우리나라에서 나온 돌 중에서 제일 철분성분이 없는 돌로 본위원이 알고 있어요. 돌은 좋은 것을 쓰셨는데 철분성분이 있는 돌은 그렇게 백화가 생기지 않고 붉은 색을 띠는 색으로 변해요. 그렇게 생각안하십니까?

증인

송황찬 돌의 구성원소가 철, 아까 석회석 그런 어떤 여러 가지 성분을 병행해서 말씀드렸는데 그 중에서 제가 화학적으로 보면 저희가 석회암의 성분자체가 물하고 닿았을 때에 백화현상이 나는 것으로 그렇게 생각합니다. 당연히 돌의 철의 성분은 빨간 반점이나 그런 것이 나오는 것으로 알고 있습니다. 위원님이 지적하신대로.

식은

습식은최봉구위원

말입니다. 안에 방수처리가 완벽하게 되고 외부에서 물이 안들어 갔을 때엔 완전히 습기가 제거되고 말라 있는 상태에서는, 백화현상이 일어나지 않고 있어요. 그렇게 생각안해요? 대부분 시공해 보면 습식으로 붙인 것도 방수처리만 완벽하게 되어 있으면 백화현상이 안일어난다 이겁니다. 아까 건식부분에 대해서도 말씀하셨는데 정문들어가다가 우츨 2층 부분에 두 번이나 현장에 나갔을 때에 젖어 있는 부분이 있었어요. 그것은 제가 보기에는 배관이 잘못된 것이 아닌가 이런 생각이 드는데 그것은 나중에 조사해서 잘 하시고, 자꾸 습식부분에 대해서는 예를 들어서 어떤 문구를 인용하고 그러시는데 습식은 건조가 확실하게 되어 있는데다 제대로 시공만 했다면 백화현상이 안일어나요. 그정도는 기본적으로 알아야 될 사항도 모르시고 자꾸만 얘기하시면 우리 위원들은 전문가가 아닌 입장에서도 대충 그런 상식을 갖고 있는데 전문가 입장에서 자꾸 그런 식으로 얘기하시면 어떡합니까?

증인

송황찬 지금 백화현상이 2군데가 발생되고 있습니다. 1층 사무실 외벽쪽에 드라이에리어 옆에 부분하고, 주로 많이가 지하실 계단 10여m에서 15m가 백화현상이 나고 있는데 방수가 안되어서 백화현상이 난다고 그렇게 보시는데 지금 1층 외벽자체는 물이 흐르는데 쓰는 곳은 없습니다. 지하층 부분하고 1층 부분은 주로 현재 1차 외기영향이 물을 뿌리고 있습니다. 그런 부분도 있고 더군다나 물도 뿌리면서 지하층 같은 경우는 습식으로 했기 때문에 더 많이 나는 현상으로 봐도 된다고 생각이 됩니다.

지금

지금최봉구위원

습기가 있다는 얘기지요. 그 부분에, 습기가 없으면 습식으로 붙인 것도 백화현상이 안나온다는 얘깁니다. 지금 현재 말씀하신대로 어디가 샜었다면서요? 밸브부분이. 그런 부분에서 습기가 누출이 됐던지 또 화단을 만들어 놓은 부분에서 백화현상이 많이 일어나지요? 그 부분도 확실하게 방수처리가 안되어서 습기가 없으면 백화현상이 안일어난다니까요, 어떻게 습기가 없는데서 백화현상이 일어납니까? 자연적으로. 백화는 시멘트와 물이 스며들어서 내뿜는 독이랄까 뭐예요? 전문용어가 뭐라고 그래요? 그래서 백화현상이 생기는 것 아닙니까? 증인 송황찬 수화작용이라고 하는데.

분이

철분이최봉구위원

있어서 생기는 부분도 있지만 정문들어가는데 하단 부분 거기는 철분이 있는 것 같더라고, 그런데 지금 화단부분이나 이런데는 방수처리가 어딘가 잘못됐다. 안에서 방수처리가 잘못되었던지, 바깥에서 비가 스며들던지 시멘트 몰탈 부분하고 물이 스며들기 때문에 그런 현상이 나오는 것 아니냐, 이렇게 본 위원은 보고 있거든요? 거기에 대해서 설명해 주세요.

증인

송황찬 거기가 금방 다시 자료가 생각이 나는데 지하층에 보면 가운데 네모진 것 그 현재 썬큰가든내 지금 화단이 있습니다. 그곳은 거의 물이 떨어지지 않는 화단이거든요? 그런데 그 화단도 같이 나기 때문에 예를 들어서 이 자리에서 현재 백화현상이나 습윤상태가 어떤식으로 나오는지 정확히 알지도, 보지도 못한 상태에서 절대 내가 이기는 것 아닙니다. 그러니까 작은 어떤 내용, 큰 어떤 내용, 상황도 되지만 종합적으로 전혀 어떤 부분을 소홀히 하지않고 지속적으로 위원님들이 말씀하신대로 보고 문제가 있으면 조치하도록 하겠습니다.

이종복위원장

그 부분에 대해서 다시 좀 있다가 질문을 더해 주시고, 다음 최락의 위원님.

실에

지하실에최락의위원

대해서 답변 잘해주셨는데 지하실 전기실에 대해서 말씀드리겠습니다. 지하층 전기실 배수로에 물이 빠지지 않고 있는데 그것을 보셨지요?

증인

송황찬 봤습니다.

최락의위원

왜 물이 항상 고여 있다고 생각하십니까?

증인

송황찬 저희가 작업할 때 방수업체한테 코아를 벽체에서 뚫어서 내려가게 하라고 했더니 구청 관계공무원이 공문사항을 보고 가서 현장확인을 했는데 바닥에서 한 7전정도 구멍이 코아를 뚫기 옹색하니까 좁게 뚫어 놓았습니다. 그래서 계속 그 상태에서 물이 차 있는 상태입니다. 그래서 제가 조치를 못했습니다마는 빨리 조치를 하도록 그렇게 하겠습니다.

그런

그런최락의위원

부분은 잘못된 부분이라고 시인을 하십니까?

증인

송황찬 예.

못된

잘못된최락의위원

부분에 대해서는 다시 재공사를 할 수 있다 이것이지요?

증인

송황찬 예. 그렇습니다.

물이

물이최락의위원

비치고 있는데 배수가 안되는 것은 시공이 잘못된 것을 인정하셨고, 거기에 대해서는마치고, 1층 시공에 대해서 질문드리겠는데 작업실 라디에이터안에 단열재를 사용하도록 되어 있지요?

증인

송황찬 예, 그렇습니다.

으로

몇겹으로최락의위원

사용하도록 되어 있습니까?

증인

송황찬 지금 공사를 해놓고 못한 부분만 지적하려고 하시는 저의가 아니고 실제는 어느 부분은 잘한 부분도 있는데 저번에 위원님들께서 오셔서 아주 도면을 놓고 설명을 드리고 좀 말씀을 드렸거든요? 저희가 지금 수장공사에서 보면 거기가 불명확하게도 양쪽에, 그러니까 대옹벽에는 2프라이 옹벽석고보드를 치게 되어 있습니다. 메탈스타드공법이라고 해서. 그렇게 되어 있고, 저도 현장을 할 때 라디에이터 안쪽부분에 처음에는 스티로폴 30mm를 다시한번 발랐다가 석고보드를 발랐더니, 현재 국장님이 여기 계십니다마는 저것도 공사냐고 재시공을 내렸습니다. 그래서 이것은 이런 식이 아니다 싶어서 전체 바라시를 다시하고 재시공을 했는데, 그래놓고 저희가 작업할 당시에 라디에이터 스페이스를 앉히려고 보니까, 두 겹을 놓으려고 보니까 스페이스가 안나와요. 그래서 한 겹을 놨는데, 제가 그래도 현장을 신경을 쓴다고 써서 운이 좋을런가 몰라도, 그때 위원님들께서 오셔서 도면을 확인한즉 그 부분의 단면이 안끊어져 가지고 나와있지를 않습니다. 그래서 제가 이번 특위자료를 조사하는 과정에서, 수장공사에 대해 한 번 들려드리겠습니다. 수장공사에 거기가 한 겹으로 나와있습니다. 그래서 42㎡정도가 한 겹으로 제대로 내역대로 시공된 사항입니다.

래는

원래는최락의위원

2겹으로 하게 되어 있잖습니까?

증인

송인찬 방금 말씀드렸듯이 도면자체에 2겹이라는 내용이 없어가지고 굉장히 골몰했는데, 보통 설계도서하고 설계도면, 내역서, 시방서를 다 검토하거든요. 지금 42㎡ 정도는 현재 물량자체가 정확합니다. 그런데 그 자체는 현재 9mm 9T짜리 50mm 1프라이로 하도록 되어 있습니다. 확인된 사항입니다. 잘 지적하셨습니다.

리고

그리고최락의위원

옥상부분에 대해서 질문드리겠습니다. 옥상 빗물받이가 뒤쪽으로 높아 배수가 안되는데 시공이 잘못된 것을 아시지요?

증인

송황찬 예, 알고 있습니다.

각탑

냉각탑최락의위원

아래부분에 배수가 안맞아 물이 고여있는데 시공이 잘못된 거라고 생각하시지요?

증인

송황찬 그것도 알고 있습니다.

각탑

냉각탑최락의위원

수위조절 배관이 설치되도록 되어 있지요? 냉각탑 물 수위조절 배관, 물이 다 찼을 때 물이 빠져나오도록 배관이 설치되어야 하지요?

증인

송황찬 설비사항인데, 제가 사실 설비기술자는 아니거든요. 그 부분에 대해서는 제가 어제 서면상으로 봤거든요. 그래서 연락했더니 담당자가 현장에 나갔어요. 냉각탑바닥 하단부분에 물구배가 안된 것은 제가 봤는데, 기계내부 자체의 레벨이 안맞아서 그기계가 계속적으로 고속으로 돌텐데 작동이 될는지 다시 검토해서 답변드리도록 하겠습니다.

저희

저희최락의위원

위원들이 본 사항은 수위조절 배관이 물수위가 가장 높을 때보다 높게 설치되어 있으면 잘못된 겁니다. 수위조절에 맞게 배관을 설치해야 하는데 너무 높아서 이게 안되는 겁니다. 그래서 냉각탑 수평을 보고 설치를 안했다, 이겁니다. 거기에 대해서 어떻게 생각하세요?

증인

송황찬 지금 냉각탑 자체는 하단부분에 조절나사가 다 있습니다. 그래서 미세한 부분, 기계의 어떤 플랜트부분에 대해서 외부기기가 바닥레벨이 안맞는 건축부분은 저희가 당연히 하게 되는데, 그것도 마찬가지로 기계적인 부분의 어떤 문제점에 대해서는 추후로 연락해서 하여간 여름이 닥치는 그런 과정에서 문제가 없도록 조치하겠습니다.

다면

그렇다면최락의위원

냉각탑 배수관이 잘못되어 있는데, 거기에 대해서 가서 보셔서 잘못됐다면 바로 시정하실 수 있겠지요?

증인

송황찬 예, 그러겠습니다.

것은

그것은최락의위원

바로 시정해 주시기 바랍니다. 기타사항인데, 본건물 뒤편 잔디광장에 지압용자갈을 깔게 되어 있지요?

증인

송황찬 예.

어느

어느최락의위원

정도의 자갈을 깔게 되어 있습니까?

증인

송황찬 보통 바닥자갈은 저희가 한 25mm, 여러 위원님들도 보시면 알겠습니다마는 일반전원식당이나 이런 데 가보면 바닥주차장에 25mm로 보통 깔려있습니다. 그런데 저희 도면 원설계가 처음에는 정확하게 이야기가 됐습니다마는 100mm인가, 150mm인가 큰 잡석으로, 아마 그 잡석은 흙바닥에 자갈을 매입시켜서 까는 식이 되지 않았나, 그런 설계로 생각됩니다마는 너무 이것이 크기 때문에 가능한한 작은 것으로, 저는 주장을 25mm로 했습니다. 25mm는 자갈크기 자체가 더 이상 작은 것이 없거든요. 담당공무원 입장에서는, 산책로 옆 주변으로 스틸그래이팅이 되어 있습니다. 그렇기 때문에 너무 작은 것을 깔았을 때는 사람이 다니면서 발로 차거나, 아니면 이용할 때 그래이팅 속으로 자갈이 빠져서 거기 배수로가 막힐 수 있기 때문에 40mm정도로 하면 어떻겠습니까, 하고 사정사정해서 저는 25mm로 하자, 관계공무원은 나중에 거기 배수로가 막힐 위험이 있기 때문에 40mm로 하자, 그런 현상때문에 조금 큰 점은 있습니다마는 그것의 보완사항은 40mm와 경계사이에 25mm를 깔면 더 낫지 않겠는가, 그런 생각은 듭니다. 그런 취지하에서 바닥자갈을 그렇게 깔았던 겁니다. 이상입니다.

으로

앞으로최락의위원

노인분들이 이용하는데 영구적이지 않습니까! 그래서 배수로를 고쳐서라도 자갈을 제대로 깔수 있으시겠습니까?

증인

송황찬 저희가 배수관계는 원 바닥구조물자체는 손대기 힘든 것이고, 그 후로 공공근로에서 나와서 그 옆에 자갈이 흐르지 않게끔 전부 경계석을 많이 해놨습니다. 그렇기 때문에 지금으로 봐서 아쉬운 점은 차라리 예산문제가 아니었으면 경계석을 설치하고 25mm를 깔았으면 전혀 그런 문제가 없었을텐데, 그런 아쉬움이 없지않아 있는데, 시공회사 입장에서는 구조물 바닥배수로를 고치고 40mm를 그대로 두는 것보다도 공사 후 문제이기 때문에 대단히 죄송합니다마는 추후 예산문제가 확보되면 그 사이에 25mm를 깔았으면, 저는 큰 자금이 들어가는 것은 아니라고 생각합니다마는 그렇게 보완해 주시면 고맙겠습니다. 더 이상 공사가 추가되면 저희 회사가 못하게 됩니다.

원이

본위원이최락의위원

가서 봤을 때 노인들이 자갈이 너무 크기 때문에 앞으로 불편한 점이 많다, 이겁니다. 그래서 할 수만 있다면 배수관을 다시 하든지, 그렇지 않으면 배수관주위에 아까 말씀하신 바와 마찬가지로 경계석을 해서라도 이것을 시정해 주셨으면 합니다.

증인

송황찬 하여간 추가지침에 대한, 방법에 대한 협의가 있으면 그렇게 하도록 하겠습니다.

최락의위원

이상입니다.

이종복위원장

다음은 백영준 위원님.

백영준백영준위원

위원입니다. 설계용역을 맡으신 (주)공간인식 양상준대표께 질문드리겠습니다.

이종복위원장

양상준 증인께서는 답변대로 나오시기 바랍니다.

먼저

먼저백영준위원

장애인 시설에 대해서 질문을 드리겠습니다. 장애인.노인.임산부등의편익증진보장에관한법률과 시행령을 보면 편익시설을 설치하도록 되어 있지요?

증인

양상준 예.

인에

장애인에백영준위원

대한 편익시설을 무엇으로 설치하셨다고 보십니까?

증인

양상준 아마 제가 그것을 설계할 당시 장애인 및 임산부 등의 보사부에서 나온 지침이 그 설계가 끝나고 나서 나왔고 그 이전에 장애인 시설에 대한 기준은 다 맞췄다고 봅니다. 예를 들어서 장애인용 엘리베이터 또는 장애인용 경사로, 기타 장애인용 화장실 이런 쪽은 다 맞췄다고 봅니다. 그후에 보사부에서 보완이 많이 되어서 지침이 새로 나왔었습니다.

인이

장애인이백영준위원

이용하기 편리한 구조의 계단을 설치하거나 장애인, 노약자 등 승강기가 설치되었다고 보는지요?

증인

양상준 장애인 겸용 엘리베이터를 설치했습니다.

되어

설치되어백영준위원

있습니까?

증인

양상준 네.

지금

지금백영준위원

승강기가 일반용 승강기로 설치되어 있는 것으로 알고 있는데요?

증인

양상준 저희가 설계할 때 장애인 겸용으로 설계했습니다. 그래서 일부러 유압식으로 했고요.

백영준위원

알겠습니다. 확인 후에 제가 다시 보충질문 드리도록 하겠습니다. 지금 전체적으로 장애인의 편익을 위한 설계가 됐다고 보시는지 말씀해 주시기 바랍니다.

증인

양상준 네, 그렇습니다.

음은

다음은백영준위원

화장실 구조에 대해서 질문을 드리겠습니다. 보편적으로 화장실 바닥이 복도의 바닥보다 낮게 한다고 생각을 안하시는지요?

증인

양상준 달리 생각마시고 제 얘기를 들어주십시오. 예전에는 복도에서 화장실이 10cm, 아주 예전에요. 많이 다운되고 그후에 5cm. 요즘에는 거의 문화생활의 발달, 이런 것하고 연관이 많이 될 겁니다. 제 소견입니다마는 구배가 제대로 세워지면 물은 낮은 곳으로 흘러가게 되어 있고 예전처럼 물청소를 물을 끼얹으면서 하는 시대는 지났고 어느 것이 옳다, 그르다 얘기하기는 곤란합니다.

자꾸

자꾸백영준위원

변명하시는데 화장실은 청소등으로 인해서 물을 많이 사용하는 장소입니다. 하기 때문에 복도보다는 일반적으로 낮게 해야 된다고 봅니다. 특히 수평으로 한 이유라도 있는지 말씀해 주시기 바랍니다.

증인

양상준 지금 말씀드린 바와 같습니다. 그런 이유때문입니다.

변에

답변에백영준위원

제가 이해가 안갑니다. 그러면 설계가 잘못된 것입니까, 시공이 잘못된 것입니까?

증인

양상준 제가 알기로는 화장실은 아까 질문도중에 지하층 화장실은 정확히 기억안납니다마는 지상층 화장실 구조체는 방수를 위해서 다운이 된 것으로 알고 있고, 그래서 그 다운시킨 정도를 어느 정도로 하느냐 최종마감이 턱이 지게 하느냐, 안지게 하느냐 이것에 의해서 아마 제가 복도와 화장실에 들어가는 입구를 수평으로 할 정도로 다운 시켰을 것입니다. 그것은 의도적으로 제가 수평을 유지하게끔 다운을 시켰을 것입니다.

원이

본위원이백영준위원

확인한 결과는 절대 다운되지 않았습니다. 수평으로 되어 있습니다.

증인

양상준 제가 다운했다는 것은 구조체...

체도

구조체도백영준위원

그대로 수평으로 되어 있다니까요.

증인

양상준 복도를 가다보면 구조체가 다운이 되어서 그 구조체 다운된 부분에 방수처리를 하고 최종마감이 수평이 됐을 것입니다, 최종마감이.

다가

있다가백영준위원

도면을 보면서 말씀을 드리고 다시 질문에 들어가겠습니다. 다음은 화장실 문에 대해서 질문을 드리겠습니다. 남자화장실 안쪽 입구 문의 폭이 얼마나 됩니까?

증인

양상준 배면기 탑 말씀이십니까? 그러니까 남자화장실 들어가는 입구문 말씀이십니까?

가는

들어가는백영준위원

출입문 폭이 얼마나 되느냐구요?

증인

양상준 보편적으로 75cm에서 80cm 놓습니다. 아마 그정도 놨을 것입니다.

도의

그정도의백영준위원

폭으로는 겨우 한사람이 출입할 수 있다고 봅니다. 이용시설의 인원을 감안하여 폭을 결정하셨는지요?

증인

양상준 화장실 문은...

가는

들어가는백영준위원

출입문...

증인

양상준 화장실 출입문을 그렇게 하고 있습니다. 두사람이 동시에 들어갈 일도 없고 해서.

아니

아니백영준위원

거기 화장실이 가정용 화장실입니까! 다중이 이용하는 화장실인데 한사람만 들어갔다, 나왔다 하는 화장실입니까, 이게. 이용인원을 감안하여 볼때 설계가 잘못되었다고 인정이 안되는지요?

증인

양상준 잘됐다, 잘못됐다 이것은 죄송합니다마는 보편적으로 그렇게 하고 있습니다. 다중이 이용하는 화장실 문도 일부러 두사람이 동시에 드나들게 두짝 문으로 해 놓은 것을 본 일이 없습니다. 그래서 설계가 잘못됐다, 다른 부분 같으면 인정할 것은 인정하겠지만...

백영준위원

노인복지관은 노인분들이 7, 8백분 사용하는 그런 건물입니다. 개인 화장실을 들락거리는 것이 아니고 다중이 이용하는 화장실을 좁게 설계한 것은 잘못된 것 아닙니까? 어떻게 보십니까?

증인

양상준 인정하고 그냥 넘어도 지나가는 얘기다 하면 괜찮겠는데요. 이게 인정이 되어서 기록상으로 남는다면 보통 예를들어서 일반호텔 다중이 이용하는 건물도 화장실 출입문은 75cm 내지 90cm합니다.

지금

지금백영준위원

출입문 들어가는 입구 복도 있지 않습니까, 복도에 들어가는 입구 거기가 너무 좁다는 얘기입니다. 출입문도 좁지만 복도에서 들어가는 공간이 너무 좁다는 얘기입니다, 남자화장실의 경우에. 차후 제가 다시 보충질문드리도록 하겠습니다. 다음은 화장실 환풍기 설치에 대해 질문드리겠습니다. 화장실에는 환풍기를 설치하도록 되어 있죠?

증인

양상준 자연환기를 할 경우, 그러니까 기계적인 환기로 해서 유리창에 환풍기를 설치할 경우가 있고, 천장에 닥트배관으로 해서 환기시설을 할 경우도 있습니다.

니까

그러니까백영준위원

제가 질문하는 내용만 답변해 주세요. 설치하도록 되어 있죠?

증인

양상준 그 질문에 대한 답변입니다. 환풍기를 설치하도록만 꼭 되어 있는 것이 아니라 환풍기를 안할 경우는 천장에다가 환기시설을 환풍기 대신...

것은

그것은백영준위원

환풍기 아니고 뭡니까? 환풍기를 어디에 설치해야 좋다고 생각하십니까? 설계자가 보실 때 어디다가 설치해야 좋다고 보십니까? 현재 설치가 어디에 설치해야 적합하다고 보십니까, 설계자가 봐서는.

증인

양상준 천장에 설치해도 되고 유리창에 설치해도 되고 그렇습니다.

지금

지금백영준위원

현재 어디에 설치되어 있습니까?

증인

양상준 제 기억으로는 도면을 자세히 보지 못하고 왔기 때문에 천장에 되어 있는 것으로 알고 있습니다.

적인

일반적인백영준위원

상식으로 봐서는 벽면에 설치가 되어 있어야 된다고 봅니다. 그런데 굳이 나중에 설치한 것처럼 유리창에 설치하신 이유가 무엇인지 말씀해 주시기 바랍니다.

증인

양상준 기억이 확실치 않아서 제가 일부러 유리창에 설치하지는 않았을 겁니다, 아마.

계를

설계를백영준위원

얼마나 어려운때인데 많이 하셨길래 환풍기 설치가 어디 되어 있는 것도 기억이 안나십니까?

증인

양상준 죄송합니다. 잠시 도면좀...

이종복위원장

증인, 우선 기억이 잘 나지 않는 것은 오후에 답변한다고 하고 기억난 부분에 대해서만 답변하십시오. 효율적인 진행을 위해서 그렇게 하겠습니다.

가서

가서백영준위원

보시면 아시겠지만 창문에 설치해서 미관상 보통 흉한 것이 아닙니다.

증인

양상준 확인했습니다.

문에

창문에백영준위원

설치되어 있지요?

증인

양상준 예.

아주

아주백영준위원

미관상 안좋아요. 설계가 잘못되었다고 생각하십니까? 시공이 잘못되었다고 생각하십니까?

증인

양상준 시공과는 관련이 없는 얘기고 설계가 잘됐느냐, 잘못됐냐를 논할 사항은 아닌 것 같습니다.

계가

설계가백영준위원

잘못되었으니까 유리창에 붙인 것 아닙니까? 벽면에 붙여야 되는 것인데. 자꾸만 회피합니까? 인정할 것은 인정해야죠.

증인

양상준 예. 설계가 잘못 됐습니다.

지요

그렇지요백영준위원

? 다음은 식당구조에 대해서 질문드리겠습니다. 식당의 면적은 얼마나 됩니까?

증인

양상준 제가 기억하는 한 현상설계지침서에 맞추어서 했다고 생각합니다.

백영준위원

몇 분 기준의 이용시설로 보고 설계를 하셨습니까?

증인

양상준 3교대 하는 것으로 해서 한 150명으로 보았습니다.

백영준위원

이용인원이 약 700여명이 된다고 보고 설계가 됐다면 잘못됐다고 생각합니다. 본위원이 보아서는.

증인

양상준 700명 수용은 처음 듣는 이야기고요.

아니

아니백영준위원

앞으로 운영하실 분들이 그 정도 시설이면 700여명이 들어 와서 식사를 하실 수 있는 공간이 되어야 된다고 봅니다. 3교대로 봐서 약 200명정도 수용할 수 있는 공간인데 현재는 100명도 들어갈 식사공간이 안되어 있습니다. 다음 보충질문을 더 드릴께요. 보일러 설비에 관해서 질문드리겠습니다. 보일러는 어느 형식의 보일러를 설치하셨습니까?

증인

양상준 기억이 확실히 않습니다.

인좀

확인좀백영준위원

해주세요.

이종복위원장

증인께서는 확인이 되지 않는 것은 중식 후에 확인해서 종합적으로 답변을 드리겠다고 이야기 하세요.

증인

양상준 예.

렇게

그렇게백영준위원

하시겠습니까? 지금 답변하겠습니까? 있다가 오후에 답변하겠습니까?

증인

양상준 지금 답변하겠습니다. 확인 좀 해봐도 되겠습니까?

마나

얼마나백영준위원

걸리겠습니까?

증인

양상준 설비 도면이 있어야 하겠는데.

다가

있다가백영준위원

오후에 시간이 없으니까 제가 질문한 것 외에 질문할 게 많이 남아 있습니다.

증인

양상준 개인적으로 위원장님한테 말씀드리려고 했는데 어제도 대전에 갔다가 대전에서 아침에 바로 10시까지 도착했는데 오후에 약속이 있어서 미리 제가 답변할 것은 답변을 드리고 갔으면 해서 위원장님한테 별도로 말씀을 드리려고 했는데 저는 하루종일 걸리고 하는 이런 내용을 몰랐습니다. 이런데에 처음 와 봤기 때문에, 답변이 가능하면 빨리 해서 하겠습니다.

다음백영준위원

보일러의 제어장치는 수동으로 되어 있습니까? 자동으로 되어 있습니까?

증인

양상준 그것은 제가 정확히 기억을 못하겠습니다. 죄송합니다.

러가

보일러가백영준위원

수동으로 되어 있는지, 자동으로 되어 있는지조차 모르신다는 말씀입니까? 설계자가.

증인

양상준 모르는 게 아니라 제가 미처 준비를 못했습니다.

이명재위원

위원장님 의사진행발언 있습니다.

이종복위원장

예.

지금

지금이명재위원

증인께서 모든 걸 잘 모르시니까 여기서 질문하는대로 공사설계를 하셨는데도 잘 모르시니까 인정이 되는 것으로 생각이 되므로 답변을 모른다고 하면 그냥 넘어가 주십시오.

이게

이게백영준위원

말이죠, 제가 보기에는 수동으로 되어 있습니다. 그런데 설계상으로 보아서는 자동으로 되어 있어야 하는데 어떻게 생각하십니까?

증인

양상준 제가 참고삼아 설계과정을 말씀드리면 현상설계 당선이 된 후에 최종평면 도안에 최종 기본안을 심의위원들을 소집을 시켜서 심의위원회의 심의를 거쳐서 최종결정을 보았습니다. 그리고 실시설계를 진행하는 과정에 건축은 건축관계 감독이 있었고, 설비는 설비감독이 있었고, 전기는 전기감독, 다 기종이나 주요장비, 재원 그것이 다 거기에 승인을 거쳐서 그것을 설계에 반영을 했습니다. 그래서 지금 위원님 말씀대로 이것이 옳으냐 저것이 옳으냐, 또 제가 설계를 잘했느냐, 못했느냐를 그래서 제가 분명히 말씀을 못 드리는 겁니다.

제가

제가백영준위원

말씀을 드리는 것이 중요한 얘깁니다. 이게 지금 현재는 수동으로 설치가 되었는데 설계에는 자동으로 되어 있는 것으로 아는데 어째서 수동으로 만들어 놓았느냐 이겁니다.

증인

양상준 설계에 자동으로 되어 있는데 공사는 왜 수동으로 되어 있느냐는 질문이십니까?

백영준위원

예. 맞습니다.

증인

양상준 그것은 제가 알 수 있는 바가 아니지요.

이종복위원장

그런 부분은 감리나 시공자에게 질문하십시오.

기타

기타백영준위원

부분에 대하여는 포괄적으로 질문을 드리겠습니다. 노인종합복지관은 거동이 불편한 노인들이 이용하는 시설이라는 것을 알고 계십니까?

증인

양상준 예.

다면

그렇다면백영준위원

목욕탕에 원적외선 체온실설치를 검토하실 생각은 있으셨습니까?

증인

양상준 노인복지관의 성격, 그리고 거기에 수용하는 노인들의 장애 정도, 이것에 따라서 건물의 성격이 정해진다고 봅니다. 예를 들어서 송파구노인복지회관은 치매노인시설까지 수용하게 되어 있고, 복부노인종합복지관 같은 경우는 거동이 자유로운 노인들 그래서 이것을 진행하는 과정에서 과연 성격규정을 어떻게 하느냐가 중요한 것이고 그것에 의해서 설계가 진행됐다고 봅니다.

뒤쪽

건물뒤쪽백영준위원

난간이 낮게 설치되어 상당한 위험이 따른다고 봅니다. 난간의 높이를 말씀해 주시고, 낮다고 보시는지 말씀해 주시기 바랍니다.

증인

양상준 1m 10이상으로 되어 있는 것으로 알고 있습니다. 난간의 높이가.

이게

이게백영준위원

말이죠, 용도에 따라서 법적인 높이는 110cm로 보고 있는데 이게 노인들의 공간이기 때문에 설계한 분들은 아시겠지만 노인, 어르신이 되면 하체가 약해집니다. 공간이 너무 낮게 되어서 이렇게 보다보면 앞으로꼬꾸라질 염려가 있더라고, 내가 볼 때는. 그것을 법적인 높이만 할 것이 아니라 설치를 10cm나 20cm만 높였다고 하더라고 어느정도 가슴은 오더라고, 그것을 좀더 높일 수 있는 설계가 됐으면 하는 아쉬움에서 말씀을 드리는 겁니다.

증인

양상준 예.

백영준위원

그 다음에 옥상에서 내려오는 빗물처리를 위해 배수로가 설치되지 않고 있습니다. 특별한 이유라고 있는지 말씀해 주시기 바랍니다.

증인

양상준 옥상에서 빗물받이가 내려와서 그것이 하수관으로 연결이 안되어 있다 그 말씀이지요?

백영준위원

예.

증인

양상준 설계가 그렇게 하수관으로 연결이 안되어 있다면 잘못된 겁니다.

렇죠

그렇죠백영준위원

? 시정을 요구하고요. 답변 고맙습니다. 다음은 도시관리국장께 질문하겠습니다.

이종복위원장

도시관리국장 나오십시오.

백영준위원

노인종합복지관은 시공도중에 붕괴사고가 있었지요?

병천

박병천도시관리국장

예.

백영준위원

구조진단도 받은 적이 있는 걸로 알고 있는데 맞지요?

병천

박병천도시관리국장

예.

백영준위원

시공과정에서 붕괴사고 등이 있었음에도 이처럼 부실시공한 부분이 많은 원인이 어디에 있다고 보시는지요?

병천

박병천도시관리국장

건축에 종합적인, 전문적인 기술이 있어야 되기 때문에 제가 답변을 할 수가 없네요.

백영준위원

예?

병천

박병천도시관리국장

원인에 대한 것은 건축에 전문지식이 없는 저로서는 그것이 어떻다는 평가를 내릴 수가 없을 것 같습니다. 그것은 전문가한테 문의해 보시는 게 좋을 것 같습니다.

제가

제가백영준위원

말씀드리는 것은 시공과정에서 붕괴사고가 있었음에도 불구하고 이렇게 부실 시공한 원인이 어디에 있다고 보시는지, 그걸 객관적으로 말씀해 주시기 바랍니다.

병천

박병천도시관리국장

조금 전에 말씀드린 대로 그 원인을 제가 규명해서 답변드리는 것은 제 식견으로써는 부족할 것 같습니다. 전문적인 식견을 가진 사람이 답변드리는 것이 나을 것 같습니다.

후에

차후에백영준위원

답변을 듣기로 하겠습니다.

이종복위원장

박병천 도시관리국장에 대해서는 오후에 답변을 듣는 것으로 하고, 우선 실무진에만 질문을 해주시기 바랍니다.

백영준위원

이상입니다.

이종복위원장

다음은 이명재 위원님 보충질의해 주시기 바랍니다.

이명재이명재위원

위원입니다. 설계하신 분께 보충질문하겠습니다.

이종복위원장

양상준증인은 답변대로 나오시기 바랍니다.

조금

조금이명재위원

순서가 바뀐 것 같은데, 백영준 위원님에 대한 보충질문을 간단히 말씀드리겠습니다. 현재 시설은 누가 이용하는 겁니까?

증인

양상준 노인들입니다.

지요

그렇지요이명재위원

? 노인들이 그 시설을 이용하는데, 제가 지적할 게 하나 있습니다. 거기 지금 미용실, 이용실, 물리치료실이 있습니까?

증인

양상준 미용실, 이용실은 제가 확실히 기억을 하는데, 죄송합니다.

용실

미용실이명재위원

, 이용실, 또 노인들 안마해 주는 곳 있잖아요?

증인

양상준 물리치료실이...

계를

설계를이명재위원

하신 것 같은데...

증인

양상준 물리치료실이 있습니다.

양상준 예.

계를

설계를이명재위원

하셨는데 그걸 모르시면 어떻게 합니까? 아마 오후에 바쁘셔서 그런 모양인데... 증인 양상준 위원님! 참고로 말씀드리면 제가 도봉구 쌍문동 노인복지회관 설계를 우연히 현상에 당선되어서 했는데, 구마다 자체내 방침이 달라서 조금씩 시설에 변동이 있습니다.

이명재위원

상식적으로 일반적인 것만 제가 질문하겠습니다. 시간도 다 되었기 때문에. 그 이용실, 미용실, 물리치료실을 보면 우리 사회 어느 구석구석 건물에 가봐도 세면대가 필요할 겁니다. 그런데 미용실, 이용실같은 데 세면대가 없어요. 그러면 이발하고 한 50m, 70m를 노인들이 허리 구부정하고 가야 되는 입장인데, 이것을 한 번 일반적 상식으로 생각해 봐요. 설계하신 분 어르신께서도 한 번 거기가서 노신다고 하시고, 모처럼 가서 노인들이 이발도 하고 하는데 그런 세면대시설도 안되어 있다는 것은 너무하지 않습니까?

증인

양상준 예. 말씀을 들어보니까 만약 설계에 세면대가 누락되었다면 잘못된 것 같습니다.

이명재위원

인정하시지요?

증인

양상준 제가 상식적으로 생각해도 세면대를 놔야 될 것 같은데, 어떤 과정을 거쳐서 세면대가 없어졌는지 확실히 기억은 못하겠습니다마는 일반적으로는 놓지요.

어진

없어진이명재위원

게 아니라, 본위원이 현장을 방문했을 때 저는 그쪽 방향으로 살펴봤습니다마는 전혀 그 시설자체가 되어 있지 않았습니다.

증인

양상준 제가 없어졌다는 말씀은 한 석달, 넉달에 걸쳐서 설계를 했기 때문에 그것이 설계과정에서 바뀌어졌나, 제가 상식적으로 생각해도 이용실, 미용실에 당연히 놔야지요.

것은

그것은이명재위원

필히 설치를 해놔야 될 것입니다. 왜냐하면 노인들이 이용하는데 50m, 60m 거기까지 가서 물을 사용한다는 것은 조금 어긋나는 것이고... 또한가지 화장실에 보면 스테인레스인가요, 전문가가 아니라서 모르지만 손잡이가 있지요?

증인

양상준 예.

런데

그런데이명재위원

일부만 해놓고, 또 변기인가 그것도 어떤 것은 중간에 위치해서 손잡이하고 잘 되어 있는데, 어떤 것은 변기가 한 쪽으로 몰려있고 손잡이도 없고, 스테인레스로 된 것 말이에요.

증인

양상준 장애인용 화장실에요?

이명재위원

예. 그것도 설치가 안되어 있어서, 빠진 겁니까?

증인

양상준 제가 설계도면에 일부러 삐뚤게 그렸을 리도 없고, 일부러 빼고 그랬을 리는 없을 겁니다.

니까

그러니까이명재위원

제가 질문하고자 하는 것은 설계하신 분은 빠졌다고 하지만, 시공자께서도 들어주십시오. 이것은 필히 확인하셔서 설치해 주시고, 덧붙여서 1층에서 지하로 내려갈 때 큰 계단, 거기도 손잡이를 스테인레스로 된 것도 중간쯤인가 하나 해놓은 것 같아요. 그것도 쭉 연결해서 노인들이 짚고 내려갈 수 있도록... 이 계단이 넓어요. 계단 한 쪽에는 손잡이가 있지만 한 쪽에는 없어요. 한 쪽으로 몰려내려 가려면 위험성이 뒤따르니까 시공자, 설계자가 잘 협의해서 필히 설치해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

질문

보충질문최락의위원

주십시오.

이종복위원장

예, 최락의 위원님.

최락의최락의위원

위원입니다. 노인복지관이라는 막대한 건물을 지었는데, 설계상 구조에 있어 질문드리겠습니다. 지하실 설계부분에 있어서 노인복지관 막대한 건물에 냉.난방장치가 되게 되어 있습니다. 그렇지요?

증인

양상준 난방은 확실한데, 냉방은 경우에 따라서 안할 수도 있고 패키지로 쓸 수도 있고 그렇습니다. 예산에 관계되는...

러면

그러면최락의위원

기계실이 있는데 유류탱크가 설계에 들어가야 됩니까, 안들어가야 됩니까? 처음부터 할 때.

증인

양상준 무슨 탱크요?

탱크

유류탱크최락의위원

, 연료탱크.

증인

양상준 기름탱크 말씀이시지요?

최락의위원

예.

증인

양상준 가스로 난방할 경우는 안들어가도 되고, 기름보일러로 쓸 경우는 유류탱크를 넣어야 됩니다.

다면

그렇다면최락의위원

처음 설계할 때 가스로 할 것인가, 유류탱크로 할 것인가, 그것도 가상하지 않았습니까?

증인

양상준 협의해서 진행한 것으로 알고 있습니다.

지금

지금최락의위원

설계상으로는 기계실만 있고 유류탱크는 처음부터 없어서 나중에 준공검사 직전에 설계변경했습니다.

증인

양상준 그건 아마 처음에 가스로 했다가 가스공사나 이런 데에서 이게 안되었기 때문에 그렇게 바꿨을 겁니다. 제가 설계변경한 적은 없습니다.

음에

처음에최락의위원

설계했을 때 가스로 한다는 설계도 안되어 있고 기계실만 설계가 되어 있었어요. 잘못되어 있는 것 아닙니까?

증인

양상준 그럴 리는 없을 겁니다.

제가

제가최락의위원

지금 자료를 받아서 여기에 가지고 있는데, 지금 그렇게 되어 있는데 그럴 리가 없다니요?

증인

양상준 보일러를 놨을때...

최락의위원

보일러실도 없어요, 지금.

아니

아니임동균의원

, 설계자 같이 온 사람 없어요?

증인

양상준 저 혼자왔습니다. 기계실이 없습니까?

실은

기계실은최락의위원

있는데, 지금 현재 유류탱크를 말하는 겁니다. 유류탱크의 설계가 없다, 이말입니다.

증인

양상준 유류탱크를 안놓는 방식으로 설계했을 겁니다.

아니

아니최락의위원

지금 말씀하실 때 처음에 가스로 하기로 했다면서요?

증인

양상준

스는

가스는최락의위원

왜 못한 겁니까?

증인

양상준 가스관으로 해서 연결되면 되니까요.

최락의위원

예? 그 이유가 있을 것 아닙니까? 가스로 하겠다고 했는데 왜 가스로 못하고 유류탱크로 했는가, 그 이유가 있을 것 아닙니까?

증인

양상준 위원님 말씀이 유류탱크는 나중에...

니까

그러니까최락의위원

처음에 가스로 하겠다는 설계도면이 되어 있어야 하는데, 가스로 하겠다는 도면이 안되어 있어요, 지금 설계도에.

증인

양상준 그럴 리가 없을 것입니다.

지금

지금최락의위원

여기 자료가...

증인

양상준 기계실 안쪽에 보일러가 있을 것이고 그 보일러를 가서 하려면...

러가

보일러가최락의위원

없어요, 지금.

증인

양상준 기계실 안에 보일러가 있습니다.

계실

기계실최락의위원

안에 있어요?

증인

양상준 보일러실이라고 별도로 있는 것이 아니고 명칭이 보일러실이 아니라 기계실입니다. 다음 전기실 안에 전기장비가 있을 것이고.

러면

그러면최락의위원

기계실하고 가스들어오는 설계가 따로 있을 것 아닙니까?

증인

양상준 그것은 건물지어지는 중간과정 가까이 가면 가스인입을 신청하게 됩니다. 그래서 최종적으로 가스를 다 인입해서 보일러를 가동시키게 만들고...

이종복위원장

설계하실 때 현장에 안가보셨어요, 기술조사 안했습니까?

증인

양상준 수도 없이 가봤습니다.

이종복위원장

그래서 그 도시가스를 설치 할 수 있는 곳인지, 아닌지 그것 확인 안해봤어요?

증인

양상준 확인하고 기계설비 감독관하고 상의해서 가스보일러로 때는 것으로 해서 설계를 진행했습니다.

런데

그런데최락의위원

여기 지금 설계가 안되어 있는데 그렇게 말씀하시네.

증인

양상준 저는 위원님 말씀하신 것이 잘 이해가 안되는데, 무슨 설계가 안되어 있다는 것인지...

실만

기계실만최락의위원

되어 있고 다른 것은 안되어 있어요.

증인

양상준 그러니까 기계실 안에 가스로 때는 보일러가 설치되어 있습니다. 그러니까 기계실 안에 있는 것이 뭐냐하면 보일러, 각종 펌프 이런 것이 놓여 있는 것이 기계실입니다.

다면

그렇다면최락의위원

조금전에 위원장님도 말씀하셨습니다마는 가스로 해놓고 연료탱크로 바꾼 이유는 뭡니까?

증인

양상준 저는 안바꿨습니다.

최락의위원

유류탱크로 바뀌어서 되어 있는데.

증인

양상준 저는 안바꿨습니다. 저는 설계하고...

지금

지금최락의위원

설계변경해서 그렇게 되어 있는데...

증인

양상준 설계도서를 납품하고 그 후에 공사가 이루어지는데는 저는 관여를 안했습니다. 감리자가 또 따로 공사에 관여하고 저는 설계를 납품하고, 그것으로 물론 공사하는 도중에 나 몰라라, 한 것은 아니지만 한계가 있습니다. 그래서 제가 유류탱크로 바꾼 적은 없습니다.

이종복위원장

설계변경은 임의대로 한 것예요. 설계변경을 그후에?

증인

양상준 그것은 잘모르겠습니다.

이종복위원장

12월달에, 나중에 감독관한테 물어보고 감리나오셔서 답변하세요.

증인

민경업 유류탱크로 설계변경된 사항은 기계상황인데 이것은 기계감독이 지시를 한 사항이기 때문에 자세한 사항은 저는 건축구조에 대해서 자세히 설명할 수 있지만, 아는 범위안에서. 각자 전문가가 있지 않습니까, 기계전문가가 있고 전기전문가가 있고, 기계감독님이 따로 있었기 때문에 기계감독님한테 설명을 듣는 것이 자세할 것 같습니다.

이종복위원장

그러면 감리는 무슨 감리를 했습니까?

증인

민경업 건축하고 구조에 대해서는 제가 책임자입니다.

이종복위원장

그러면 설계감리는 안했습니까?

증인

민경업 설계감독은 제가 설비에 대해서 모르기 때문에 감독을 할 수 없습니다.

이종복위원장

그러면 설계변경할 때 관여하지 않았습니까?

증인

민경업 설계감독자가 있기 때문에 지시 사항에 대해서...

이종복위원장

그러니까 설비변경으로 해서 설계변경을 했을 때 그 사항에 대해서 감리가 결정한 사항은 없습니까?

증인

민경업 설계변경이 기계상에서 이루어졌을때 자문을 합니다. 그게 건축구조랑 관련여부가 있는지, 없는지. 설계변경을 했을 때 건축구조적으로 문제가 되는지, 아닌지 그것만은 제가 검토의견을 낼 수 있습니다.

이종복위원장

그래 검토의견을 냈을 것 아니예요?

증인

민경업 이상없다고, 지하층이 지금 창고로 되어 있었는데 창고를 유류탱크로 하는 것이기 때문에 건축구조적으로 이상이 없습니다.

이종복위원장

그러면 그당시 설계변경에 이동호 전청사관리팀장 그당시 관여했는가요?

동호

이동호전청사관리팀장

관여안했습니다.

이종복위원장

작년 언제 인사발령에서... 전청사관리팀장 이동호 작년 11월달에

11월달이니까...

최락의위원

12월달에 설계변경 했습니다.

이종복위원장

그러면 그당시 주무과장 나오셔서 답변해 주세요.

상호

김상호건축과장

건축과장 김상호입니다. 최락의 위원님 질문에 대해서 답변드리겠습니다. 당초에 설계자는 지금 보일러 관계를 가스공급으로 보고 설계를 해서 납품을 했습니다. 납품을 했는데 도시가스공급규정 8조2항 규정에 의해서 지금 현재 노인복지관 부분은 도시가스 공급하기가 어려운 문제가 대두됐습니다. 그래서 도시가스보일러 방식을 경유보일러 방식으로 부득이하게 바꾸어서 설계변경을 한 사항으로 질문에 대해서 답변드리겠습니다.

런데

그런데최락의위원

지금 설계변경이 몇월달이냐 하면 작년 12월달에 됐습니다. 준공 바로 직전에 된 것입니다. 이러한 설계가 처음부터 잘못됐다고 하면 제가 서류를 보니까 ‘97년 12월에 내부결재를 맡았어요, 유류탱크로 하겠다고. 그래놓고 1년후에 유류탱크로 준공직전에 한 이유는 무엇입니까?

상호

김상호건축과장

지금 최락의 위원님의 질문내용에 대해서 이해를 잘못하겠는데...

최락의위원

유류탱크를 ‘97년 12월달에 설계변경을 하겠다고 내부결재를 맡았어요. 그런데 왜 1년후 ‘98년 12월에 그것도 ’98년 12월 24일 준공 6일전에 설계변경을 했느냐, 이거예요.

상호

김상호건축과장

답변드리겠습니다. 제가 지금 내용을 보고받기로 그당시에는 예산이 ‘97년도에 반영이 안됐고 설계변경 예측이 됐기 때문에 사전에 설계변경을 시행하겠다는 내부적인 방침을 득해놓고 예산이 확보된 ’98년 이후에, 설계변경이라는 것은 많은 가지수가 있기 때문에 매건마다 설계변경을 할 수 없습니다, 계약변경이기 때문에. 그래서 시기에 맞추어서 한꺼번에 설계변경할때 조치가 된 것으로 질문에 대한 답변을 드리겠습니다.

다면

그렇다면최락의위원

유류탱크는 원래 건물 내부에다가 해야 되는 겁니까?

상호

김상호건축과장

그것은 설계방법에 따라 차이가 있는 것이죠. 외부에다 할 수도 있고 내부에다도 할 수 있다고 봅니다.

전에

사전에최락의위원

검토해 보셨어요?

상호

김상호건축과장

그 경우는 가스에서 경유로 바뀌었기 때문에 구조물이 어느정도 완성이 된 시점에 검토를 한 사항이기 때문에 그 당시 현장여건과 설계내용을 검토해서 탱크의 위치를 정해서 설계변경을 시행해서 시공한 것으로 답변드리겠습니다.

지금

지금최락의위원

이 부분이 처음부터 잘못된겁니다. 왜냐하면 8조2항에 도시가스공급이 어렵다고 했는데 처음부터 이 사항을 상세하게 조사를 했어야 하는 겁니다. 이렇게 무사안일하게 진행해 오다가 잘못되니까 막대하게 예산을 들여서 준공을 연기하면서 이렇게 했다는 것은 본위원으로서는 안타깝고 이 부분에 대해서는 좀 후에 제가 더 과장님한테 질문할 시간이 있기 때문에 질문을 계속 할까합니다.

이종복위원장

지금 이 건축이 기본설계가 잘못 됐다면 상당히 문제가 있는 것이에요. 거대한 연료탱크를 건물내부에다가 시공을 했다는 것은 나중에 재해시 불이 난다든지 했을 때에 엄청난 재난이 찾아와요. 그런데 이렇게 시공할 수 있느냐, 본위원이 다음에 여러 건물을 보았지만 실내에다가, 건물내부에다가 이런 엄청난 유류탱크를 시설한데가 없다 이거야. 만약에 재난이 오면 어떻게 할꺼야, 외부에 있으면 중간밸브라도 막아서 차단하지만 내부에서 탱크가 폭발했을 때 그 재난을 어떻게 방지할 수 있나, 만약에 화재가 발생했으면 어떻게 하나, 이것을 감지했어야지, 만약에 밖에 있으면 중간밸브라도 차단해서 할 수 있지만 이렇게 위험한 연료탱크를 지하에다가 말이야, 건물내부에다가 건물 외부에 그걸 설치할 데가 없으면 문제가 다르지만 공간이 많음에도 불구하고 이렇게 급하게 설계변경한 이런 것하고 이 문제하고, 앞으로 차후 이 연료탱크를 외부로 이동을 시켜야 하는데, 그냥 놔두면 안됩니다. 그리고 이 가스공급규정 8조2항 규정에 의해서 이런 문제가 도시가스를 설치할 수 없다고만, 사전에 검토를 충분히 했어야 하는데 사전검토가 제대로 안되었다면 이 책임을 물어야 될 것 아니예요. 공간건축사에게 물어야 될 것 아니예요?

부의장님! 질문하십시오.

임동균임동균의원

의원입니다. 제가 질의활동에 참여해서 듣는 과정에 도시가스문제에 대해서 질의를 하고 싶습니다. 감리자도 있고 설계자, 공무원도 계시는데 아까 설계자께서는 도시가스로 설계를 했다라고 분명히 말씀하셨습니다. 그런데도 불구하고 도시가스 8조2항에 의해서 도시가스가 설치가 불가능한 것은 유류기름탱크로 바꾸는 설계변화가 있었다고 하는데 본의원이 듣는 바로는 종합노인복지관에서 도시가스를 설치하겠다고 하면 서울도시가스에서는 안해줘야 할 아무런 의무가 없습니다. 그걸 누구한테 물어 보았는지 다시한번 답변해 주시고요. 또 서울도시가스에서 노인복지관에서 도시가스를 설치를 하겠다고 하면 버너라는 것이 있답니다. 지금은 기름보일러가 있지만 버너라는 것을 달기만 하면, 5,6백만원이 간다고 그래요. 그러면 도시가스를 사용할 수가 있다는 얘기예요. 어떤 사항에서 도시가스가 안들어갔다는 항을 얘기했는데 분명히 성실하게 답변해 주시고, 노인복지관에 도시가스설치를 할 경우에 그 안에다가 3m 내지 5m 정도 정압실을 설치하게 되면 그것으로 인해서 진관외동, 기자촌 일대에 도시가스가 들어갈 수 있다는 얘기예요. 어떤 사항에서 이런 얘기가 나왔는지 여기에 관계되는 분께서는 답변해 주시기 바랍니다.

증인

양상준 설계를 할 때는 건축주인 은평구청과 같이 상의를 해가면서 설계를 하는 것이지 저 혼자 독단으로 모든 장비나 이런 것을 정하지 않습니다. 특히나 중요한 문제인 도시가스보일러로 하느냐, 기름보일러로 하느냐를 저 독단으로 결정하는 것이 아니고 해서 그 당시 그것이 설계감독이나 저희 협력업체 설비업체나 또 저나, 그것이 가능했기 때문에 그 중요한 문제를 가스보일러로 했을 겁니다. 그래서 이것이 안됐기 때문에 기본적으로 설계가 잘못 되었다는 말에 대해서는 저 증인으로서는 상당히 말씀드릴 게 많습니다. 어느 것이 잘됐느냐, 잘못됐느냐 하는 것은 이런 방법도 있고 그런 방법도 있는데.

이종복위원장

됐습니다. 여하튼 의견전달이 충분히 됐습니다.

김덕홍간사

의사진행발언 있습니다. 잠깐만요, 설계하신 분이 오후에는 가신다고 그랬기 때문에 오후에 질문할 때 설계자가 안계시면 이 문제에 대해서 누구한테 물어봅니까? 위원장 이종복 시공 그 쪽에 도로진입로 하고 광장도 설계를 하신 겁니까?

증인

양상준 예.

이종복위원장

그러면 계셔야 됩니다. 광장 무너진 그 부분.

증인

양상준 제 개인적으로 말씀드리지만 미리 질의요지라도 공식적으로 보내주셨으면 미리 숙지라도 했겠고, 이것이 10시라는 시간만 알려주었지 저한테 언제까지 끝난다는 말씀도 없었고, 그래서 저는 저나름대로 미리 선약이 있어서 미리 양해를 구하는 겁니다.

이종복위원장

회의 진행을 위해서 잠시 정회를 선언합니다.

12시20분 회의중지

13시41분 계속개의

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 오전에 이어서 오후에도 질의 응답을 계속하겠습니다. 질의하실 위원 계시면 질의해 주시기 바랍니다.

아까

아까임동균의원

내가 동의를 얻어서 질의를 하다 만 사항인데...

이종복위원장

예. 부의장님 질의해 주시기 바랍니다.

전에

오전에임동균의원

질의한 사항에 보충해서 질의하겠습니다. 아까 건축과장님께서...

이종복위원장

과장님! 답변대로 나와주시기 바랍니다.

임동균의원

도시가스법 제8조제2항에 의해서 도시가스가 들어갈 수 없으므로 설계변경할 수 밖에 없었다, 라는 말씀인데 제8조제2항의 내용을 설명해 주시기 바랍니다.

상호

김상호건축과장

건축과장이 오전에 이어서 부의장님 질의에 답변드리겠습니다. 오전에 설계자와 시공자가 도시가스에 대해서 답변한 내용을 제가 점심식사 시간에 죽 다시 조사하는 과정에서 오전에 착오가 있었습니다. 그 착오에 대해서 보고드리겠습니다. 당초 설계할 당시에 저희들이 서울도시가스 주식회사에서 ‘97년 11월 3일 공급가능여부에 대한 질의를 받았습니다. 그 부분은 “진관외동 242-9호 외 3필지에 설계중인 은평구민체육센터 등에 대한 도시가스공급은 현재 당사의 공급배관 미부설지역으로 공급이 불가능한 지역이나, 당사의 중장기공급계획에 의거하여 진관외동 기자촌일대에 공급관을 검토중으로 기기선정시 가스. 오일겸용으로 선정하여 도시가스공급시 연료전환될 수 있도록 협조해 주시기 바라며, 최종 가능여부에 대해서는 ‘99년말에 재협의해 달라”는 공문을 저희들이 받았습니다. 그래서 실질적으로 ‘97년 11월 설계진행 당시부터 이 지역은 도시가스공급을 할 수 없는 지역이라는 내용이 있어서 설계때도, 아까 설계자는 가스보일러로 설계한 걸로 답변드렸는데 처음부터 경유보일러로 설계되어 있었습니다. 설계되어 있는 내용에서 보일러는 경유로 되어 있고, 단지 경유공급시설인 탱크에 대해서 설계내용이 도면에 확실치 않아서 그 당시에는 예산관계상 예산이 부족해서 경유탱크부분에 대해서만 설계발주를 하는 걸로 내용을 보고한 후, 설계발주한 후 예산확보해서 향후에 설계변경으로 넣은 사항임을 추가로 보고드립니다.

임동균의원

위원장님! 양해해 주신다면 일문일답으로...

이종복위원장

예, 그렇게 하십시오.

자께

설계자께임동균의원

질의하겠습니다. 오전에 설계내용이 보일러로 설계했다고 했는데, 지금 과장님 말씀을 들으면 아니라고 하는데, 인정하십니까?

증인

양상준 아니 제가 보충설명드렸지만 제 머리의 용량이 부족한지 정확히 기억이 안나는 상태에서 왜 기름탱크로 설계변경되었느냐, 라고 여쭤보셔서 기억이 안나서 도시가스보일러로 설계했습니다, 라고 본의아니게 대답을 했습니다.

이종복위원장

발언대로 좀 나오세요.

증인

양상준 오전에 제가 대답했던 것은 왜 기름탱크로 설계변경이 됐냐고 해서, 저는 사실 여기에 오기 전까지도 그 보일러가 기름보일러인지 도시가스보일러인지 잘 모릅니다. 모른다는 것은 어떻게 보면 기억이 안나는 거지요. 그래서 왜 기름탱크로 설계변경이 됐느냐, 해서 제 상식으로는 분명히 절차상 그런 단계를 거쳤기 때문에 그러면 도시가스보일러로 되었을 거다, 그렇게 답변드렸던 겁니다.

임동균의원

일문일답으로 하겠습니다. 양상준증인께서는 우리 노인복지관을 설립함에 엄청난 예산을 들여서 하고 있습니다. 우리 은평구의회에서 특위를 구성해서 지금 증인으로 채택되어서 참석하게 되었습니다. 오면서 기초적인 것까지도 준비하지 않고 왔다는 것은 은평구의회를 굉장히 무시하는 처사가 아닌가, 본위원은 생각해 봅니다. 어떻게 계획없이 왔다 갔다, 증언대에서 그렇게 말할 수 있습니까?

증인

양상준 그게 아니라 건물에 대해서 여쭤볼 수 있는 질의사항이...

으로

증인으로임동균의원

오는 것은 알고 있었지요?

증인

양상준 예.

그런

그런임동균의원

분이 기초적인 것도 안알고 와서 말이 앞뒤가 바뀌면 되겠어요?

증인

양상준 본의아니게 결과적으로는 잘못됐습니다.

니다

됐습니다임동균의원

. 다시 과장께 질문하겠습니다. 본위원이 아는 사항으로는 서울도시가스에서 은평경찰서까지 들어가 있기 때문에 노인복지관에서 도시가스를 놓겠다고 하면, 단 조건이 뭔고 하면 도시가스는 자기네들이 수익성이 안맞으면 공사를 안합니다. 그렇기 때문에 노인복지관의 어느 구석에 정압실을 할 수 있는 것만 배려해 주면 도시가스를 설치하겠다는 겁니다. 따라서 수익성의 제고를 놓고 보면 노인복지관까지 들어갈 때 기자촌일대의 모든 부분에 도시가스가 들어갈 수 있다는 겁니다. 그런 걸로 봐서는 충분히 검토 가능하다고 봐집니다. 아까 내가 물어보니까 ‘99년도 예산이 이미 바닥이 난 상태라고 했는데, 만약 이게 가능하다면 기름보일러와 가스보일러를 비교하면 엄청난 돈 액수가 차이가 납니다. 그래서 물어보니까 버너라고 해서 한 5,6백만원만 들여서 달게 되면 도시가스와 기름보일러까지 가능하다는 거예요. 그것으로 말미암아 진관외동 어느 부분에는 거의 다 가스가 보급되어 주민들에게 엄청난 혜택이 부여될텐데, 거기에 대한 견해와 검토사항이 있으시면 말씀해 주시기 바랍니다. 건축과장 김상호 부의장님 질의에 답변드리겠습니다. 현재 노인복지관의 연료, 난방관계때문에 도시가스, 경유보일러문제가 대두되었는데, 방금 얘기된 대로 서울도시가스의 도시가스에 대한 관련법 내용을 보면 100m정도에 25가구정도가 되어서 수익성이 있을 때 도시가스 수용신청을 받아들여서 하는 것을 알고 있습니다. 물론 노인복지관 신설할 때 그런 수익성문제를 이미 공문을 통해서 서로 협의했고, 그 사람들이 ‘99년이후에나...

니까

그러니까임동균의원

앞으로 노인복지관 안에 정압실을 설치할 수 있도록 해주면 해주겠다는 겁니다. 도시가스를 설치하겠다는 겁니다. 그것과 더불어 진관외동 기자촌일대에 가스를 보급할 계획을 갖고 있다는데, 그렇게 하겠다면 후에 그렇게 할 용의가 있는지 답변해 주시기 바랍니다.

상호

김상호건축과장

그것은 지금 건축과장이 답변하기는 좀 곤란한 사항이고 주관과와 협의를 거친 후, 예산관계가 수반되는 사항이기 때문에 향후 서면으로 답변드리도록 하겠습니다.

임동균의원

이상입니다.

이종복위원장

임동균 부의장님 수고하셨습니다.

백영준위원

보충질문하겠습니다.

이종복위원장

백영준 위원 질문해 주시기 바랍니다.

백영준위원

공간인식의 양상준 설계사님! 아까 제가 보일러관계를 여쭤보다가 잘모르시겠다고 해서 오후에 보충질의하겠다고 말씀드렸습니다. 보일러는 어느 형식의 보일러로 설계가 되어 있습니까?

증인

양상준 거듭 말씀드리지만 위원님들은 질문할 것을 많이 준비하셨을지 모르지만 저는 질문에 대해서 어떤 질문이 나올지 준비 못했습니다.

계가

설계가백영준위원

가스보일러로 설계가 되어 있었습니까, 그렇지 않으면 기름보일러로 설계가 되어 있었습니까?

증인

양상준 지금 확인해 보니까 기름보일러로 되어 있었습니다.

까는

아까는백영준위원

가스로...

증인

양상준 위원님께서 도면을 보지 않은 상태에서 왜 기름보일러로 설계변경이 됐느냐 그렇게 여쭤보시길래 보일러는 가스보일러도 있고 기름보일러도 있으니까 가스보일러로 되어 있겠거니 추정해서 그렇게 생각되어져서 대답을 드렸습니다.

백영준위원

위원장님 제가 확실한 답변을 필요로 합니다. 이것이다, 저것이다 말씀하지 마시고 확실하게 어느 것으로 설계가 되어 있는지.

증인

양상준 기름보일러로 되어 있습니다.

까는

아까는백영준위원

가스보일러로 되어 있다고 답변을...

증인

양상준 거기에 대한 답변설명은 조금전에 드렸습니다.

니다

좋습니다백영준위원

. 그러면 제어장치는 수동으로 되어 있습니까, 자동으로 되어 있습니까?

증인

양상준 제가 잘 기억이 안납니다. 확실히 모르겠습니다.

러면

그러면백영준위원

누가 알아요. 설계가 수동으로 되어 있는지, 자동으로 되어 있는지 누가 압니까?

증인

양상준 다시 설명을 드리면 저는 자동으로 되어 있는가, 수동으로 되어 있는가...

증인

증인백영준위원

, 묻는 말에 똑바로 대답해줘.

증인

양상준 위원님!

당신

당신백영준위원

질의하는데 이러쿵, 저러쿵 말이 왔다, 갔다 해.

증인

양상준 아니 위원님, 설명을 드리지 않습니까! 그리고 제가 지금 여기가 청문회입니까, 뭐 잘못해서 왔습니까!

니까

그러니까백영준위원

확실하게...

증인

양상준 개인적으로 사회에서는...

하게

확실하게백영준위원

대답을 해주시기 바랍니다.

증인

양상준 그리고 말을 놓지 마십시오.

하게

확실하게백영준위원

대답을 안하시니까 그렇죠.

증인

양상준 제가 뭘 잘못해서 왔습니까! 그리고 저한테도 질문에 대한 답변의 기회를 주고, 무엇을 답변을 해야되는지 미리 주셨으면 제가 이러지 않습니까!

인의

증인의백영준위원

답변이 왔다, 갔다 하니까...

증인

양상준 왔다, 갔다 한 이유를 말씀드렸지 않습니까?

계를

설계를백영준위원

맡은 담당자가 그것도 몰라요.

증인

양상준 왜그러냐 하면 건물마다 기름보일러로 할 때도 있고 가스보일러로 할 때도 있고 많은 건물들을 제가 설계를 합니다. 그래서 미리 질문 그런 것을 주셨으면 도면을 보고 거기에 대한 메모를 해보고 정확한 답변을 드릴 수 있습니다. 그런데 제가 거기에 대한 왜 그렇게 되어 있었는지 설명을 드렸지 않습니까!

으로

수동으로백영준위원

설계가 되어 있는지, 자동으로 설계가 되어 있는지 이것도 모른다는 얘기입니까?

증인

양상준 예, 죄송합니다. 그것도 사전에 알았으면...

이종복위원장

지금 은평구의회 특위가 구성되어 가지고 오늘이 86일째입니다. 86일동안 활동을 했는데 그동안 설계사무소에서도 관심을 가지고 준비를 해 나왔어야 하는데 전혀 준비가 안된 것 같습니다. 그러다 보니까 상당히 위원님들이 질문하는 것을 설계하는 사람이 설계내용을 전혀 모르고 와서 답변하니까 위원이 답답해서 그런 것 같습니다. 이해해 주시기 바랍니다.

증인

양상준 위원장님, 결과적으로는 제가 잘못됐습니다.

이종복위원장

원만한 회의진행을 하기 위해서 잘모르시는 것은 앞으로 서면이라든지 양해를 해서 정회시간에 더 연구해서 답변하겠습니다, 이렇게 하십시오. 무조건 모른다고 하니까 누구한테 물어보겠습니까!

증인

양상준 저도 이런 자리가 처음이어서...

가지

한가지백영준위원

더 질문드리겠습니다. 보일러가 전자동으로 설계가 되어 있는 것으로 알고 있습니다.

증인

양상준 예.

런데

그런데백영준위원

현재는 수동으로 되어 있습니다. 거기에 대한 답변을 해주시기 바랍니다.

증인

양상준 위원님 말씀은 자동으로 설계가 되어 있었는데 결과는 수동으로 되어 있다는 말씀이시죠? 그 부분은 제가 그것이 바뀌는 것에 대해서 관여를 안했기 때문에 아까도 말씀드렸지만...

이종복위원장

알겠습니다. 시공자한테 물어보면 되겠네요. 들어가십시오. 수고하셨습니다.

러면

그러면백영준위원

시공자 나와주십시오. 제가 질문한 요지를 아시겠지요.

증인

송황찬 예. 알겠습니다. 지금 이 자리에는 전임감독자가 안계시고 저희가 마침 건축입장에서, 물론 현장소장이 보일러 관계 어떤 기능까지 알고 왔어야 하는데 전공이 아니다 보니까 다음 기회가 있으면 현재 설계도면과 시공상태를 점검해서 추후 보고를 드리겠습니다.

단한

간단한백영준위원

요지입니다. 지금 현재는 수동으로 되어 있지요, 기름보일러로 해서, 그렇죠? 지금 현재 수동으로 되어 있죠, 보일러가?

증인

양상준 현재 가동하는데는 문제가 없는데 자동과 수동의 개념자체가 정립이 안되어 있어서 과연 현장...

백영준위원

시공자께서는 잘모르시겠다는 말이죠. 그러면 건축과장께서 거기에 대해서 답변을 해주시기 바랍니다.

상호

김상호건축과장

건축과장이 백영준 위원님 답변드리겠습니다. 보일러의 경우에 순환수의 온도에 의해서 자동가동토록 설치가 되어 있습니다.

지금

지금백영준위원

자동으로 되어 있습니까?

상호

김상호건축과장

순환펌프의 온도저하에 따라 온도감지 센서를 받아서 보일러가 가동되도록 되어 있습니다.

지금

지금백영준위원

수동으로 되어 있는 것으로 제가 확인을 했는데...

상호

김상호건축과장

수동이 아닙니다.

완전

완전백영준위원

전자동입니까?

상호

김상호건축과장

예. 백영준 위원님이 말씀하신 자동의 개념이 소위 얘기하면 전자식의 중앙컨트롤 판열에 의해서 소위 온도감지를 실내에서 감지해서 보일러가 되는 방법에 자동이 있고, 기계실에서 순환수의 온도를 센서로 감지를 받아가지고 모터가 작동 되어서 보일러가 가동되는 자동방법이 있습니다. 그래서 위원님이 말씀하신 자동의 개념이 어느 쪽을 얘기하는지 확실치 않지만 현재 순환수에 의해서 그렇게 작동이 되도록 되어 있습니다.

계가

설계가백영준위원

전자동으로 되어 있는 것 맞죠?

상호

김상호건축과장

예.

런데

그런데백영준위원

현재 자동으로...

상호

김상호건축과장

설계대로 지금 시공이 됐습니다.

어느

어느백영준위원

보일러 형식으로 설치했습니까?

상호

김상호건축과장

보일러 형식은 지금 자료를 가지고 있지 않기 때문에 향후 모델넘버와 순환방법이라든가 보일러 형식을 서면 답변드리도록 하겠습니다.

빠른

빠른백영준위원

시일내에 답변해 주시기 바랍니다.

이종복위원장

과장님, 모터의 순환식 자동은 다되어 있는 것입니다, 어느 보일러든지. 모터는 열이 나면 자동으로 돌아가게끔 되어 있고 점화가 되겠는데 그것하고 지금 백영준 위원님 질문하고 다른 거예요. 이것은 뭐냐하면 실내온도에 의해서 모터가 시동이 되고 작동이 되고, 안되고를 이야기 하는 것 같습니다. 설계에 그렇게 되어 있는 것 아니예요?

상호

김상호건축과장

설계는 그렇게 안되어 있습니다. 현재 설치되어 있는 것은 당초 설계내용대로 설치가 되어 있고, 지금 보건소 별관처럼 설비시스템이 그것보다도 향상된 자동제어 방법이 있는데 그것은 설계때부터 고려가 안되어 있는 설계였습니다.

이종복위원장

설계가 안되어 있어서 당초 설계대로 했다, 수고하셨어요.

김덕홍간사

과장님, 제가 보충질문하겠습니다. 그때 당시 경유탱크 설치할 무렵 3,000여만원의 공사비가 증액됐죠? 3,000만원 증액된 공사비용이 어떤 경우로 증액이 된 것인지 말씀해 주시고, 또 하나는 그렇습니다. 아까 위원장님께서 질문할 때에 건물내부에 기름 탱크를 설치못하도록 되어 있다고 분명히 얘기를 했습니다. 그런데 외부에다도 설치가 가능한데 내부에다 설치한 이유에 대해서 말씀해 주시기 바랍니다.

상호

김상호건축과장

예. 김덕홍 위원님 질문에 답변 드리겠습니다. 경유탱크 설치 당시에 3,000만원 증액내용은 경유탱크와 일부 강당의 방송설비 부분과 같이 설계변경이 됐던 내용으로 답변을 드리겠습니다. 두 번째 경유탱크가 건물내부에 설치한 사유에대해서 질문을 하셨는데 경유탱크는 소방법에 보면 옥외 유류탱크, 옥내 유류탱크 이렇게 구분되어 있습니다. 그래서 저희들이 소방협의를 받아서 위험물 취급 인가를 받은 사항이고 물론 설계당시부터 경유로 설계를 할 경우에 탱크를 옥외에 설계를 해서 안전을 유지하는 것이 바람직한 사유였습니다. 그러나 경유탱크를 설계할 당시에 어떤 구조물이 어느정도 완성한 상태였고 기계실옆에 기능실을 창고로 한 부분이 있어서 내부에 소방법에 맞게 설계해서 안전조치를 충분히 강화해서 법정내용이라든가 위험물취득인가상의 승인을 받은 것으로 안전에 큰 문제가 없는 것으로 보고 드립니다.

김덕홍간사

물론 내부에도 설치할 수 있고 외부에도 설치할 수 있다 그말이지요? 그러나 만약의 경우에 사고가 발생하면 엄청난 피해가 내부에 설치하는 것이 더 많을 텐데 그런 위험부담을 안고 내부에 설치를 했어야 하는가 이점에 대해서도 말씀해 주시기 바랍니다.

상호

김상호건축과장

조금전에 말씀드렸는데 설계 당시부터 그 경유탱크를 외부에 설계해서 구조물을 분리해서 하는 것이 가장 안전하고 좋습니다. 그런데 설계 때 이미 미반영이 됐고 또 부득이 하게 외부에다가 구조물을 별도로 앉힌다는데 공사비의 증가요인이 많이 되고 하기 때문에 현구조물 내부에서 방화시설이 될 수 있도록 탱크 밖이 전부 옹벽으로 되어 있습니다. 그리고 출입구 부분에 갑종 방화문이 설치되어서 실지로 구조물이 외부를 감싸고 있는 형태이기 때문에 안전조치는 충분히 되어 있기 때문에 소방협의가 끝났고 위험물취득 인가가 난 것으로 보고를 드립니다. 향후에 이런 경우 설계는 위원님이 지적하신대로 안정성을 고려한다면 당초부터 충분한 부지가 있었다면 외부에 설계하는 것이 바람직하다고 생각합니다.

김덕홍간사

한가지만 더 물어 보겠습니다. 설계변경에 관련해서 하나 물어 보겠습니다. 설계를 변경하게 된다면 당초 설계자와 협의없이 설계변경이 가능한 것인지, 이 점에 대해서 말씀해 주시기 바랍니다.

상호

김상호건축과장

설계변경 사유는 여러 가지가 있을 수 있습니다. 물론 기본적인 계획이나 설계내용이 심히 변경되어서 설계자의 의도를 벗어날 때는 설계자의 사전 협의를 거쳐서 설계자의 의견을 받아서 설계변경 하는 것이 원칙입니다. 단지 설계의도를 벗어나지 않는 기능면이나 설계 내용상의 큰 영향이 없는 사항의 변경에 있어서는 발주청의 장의 보고에 의해서 설계변경 절차를 밟아서 변경할 수 있습니다.

김덕홍간사

그러니까 당초 설계자의 동의없이도 사유가 가능할 때는 설계를 변경할 수 있다, 이겁니까?

상호

김상호건축과장

예. 그렇습니다.

김덕홍간사

이상입니다.

이종복위원장

김덕홍 위원님 수고하셨습니다. 의장님.

남대우의원

설계변경을 해서 허가를 해주는 것은 우리 은평구청 건축과에서 해주는 것 같은데 우리 건축과장 혼자 결정하는 것이 아닌 것으로 알고 있는데 그런 설계변경허가를 내줄 때는 청내에서는 어떤 사람들하고 협의를 한 다음에 그것을 결정하느냐 그것을 한번 얘기해 주시기 바랍니다.

상호

김상호건축과장

설계변경 사유가 발생했을 때는 감리자나 시공자의 발의에 의해서 설계변경을 하는 경우가 있고, 또는 발주청의 의지에 의해서 설계변경하는 경우도 있습니다. 두 경우 다 지금 현재 설계변경을 시행했을 때에 내부적인 전결규정이 있습니다. 공사비의 규모에 따라서 설계변경 금액의 양에 따라서 국장 또는 과장, 구청장 까지도 올라갈 수 있는 내부전결규정에 의해서 공사비 변경금액에 의해서 설계변경을 합니다.

남대우의원

내부전결규정이 어떻게 되어 있어요? 우리 구청의 내부전결규정이 어떻게 되어 있어요?

상호

김상호건축과장

공사금액에 따라서 다릅니다.

사금

공사금남대우의원

얼마는 누구, 얼마는 누구, 이걸 얘기해 달라고.

상호

김상호건축과장

세부적인 사항은 기억이 안나는데요, 향후에 자료를 제출하겠습니다.

이종복위원장

김덕홍 위원님 질문해 주시기 바랍니다.

김덕홍위원

플러스건축의 대표되시는 분 나와 주시기 바랍니다. ‘98년 7월 28일 노인복지관 강당이 붕괴됐습니다. 그 후에 구조물안전진단을 했지요?

증인

김걸만 예.

김덕홍간사

그 결과에 대해서 말씀해 주시기 바랍니다.

증인

김걸만 결과는 저희들이 동성시공회사에다가 저희들이 결과를 납품했습니다. 붕괴는 됐지만 딴 구조물에 이상이 없기 때문에 이상이 없는 것으로 보고서를 작성했습니다.

김덕홍간사

무너지면서 상당히 큰 충격이 있었을텐데 전연 아무런 문제가 없었습니까?

증인

김걸만 그 문제에 대해서 거기 충고가 6m정도 되었기 때문에 그 써포트가 잘못되어서 시스템 써포트로 하라고 저희들이 했고 그 다음에 그 충격에 대해서도 주위를 조사해본 결과 큰 문제점이 없는 것으로 확인되었습니다.

김덕홍간사

이사회에서 어떤 조치사항이나 이런 것도 없고, 권고 사항도 없이 그냥 안전하다, 이상이 없다, 이렇게 판단이 나왔습니까?

증인

김걸만 예. 그래서 저희들이 구조물에 이상이 있는가 싶어서 조사를 해보니까 이상이 없었습니다. 그래서 대안을 냈습니다. 충고가 높기 때문에 일반 재래식 써포트는 안되니까 시스템 써포트, 또는 시스템 동바리로 강한 것으로 해야 되지 않느냐 이래서 거기에 대한 자료를 주고 했습니다.

김덕홍간사

건물에 대해서 보강조치도 없었고 안에도 아무런 이상이 없었기 때문에 그냥 공사를 진행 할 수 있도록 했다 그 말씀인데 그것에 대해서 책임을 질 수 있습니까?

증인

김걸만 예. 책임질 수 있습니다.

김덕홍간사

예. 알았습니다. 이상입니다.

이종복위원장

그러면 위원장으로서 질문을 드리겠는데요, 우리 비파실험을 해서 진단해서 보니까 2층 콘크리트 바닥의 철근 간격이 도면상에는 10cm 간격으로 시공되어 있는데 지금 시공은 20cm로 되어 있단 말이예요. 그런데 그것은 도면에는 10cm인데 시공이 20cm면 상당히 차이가 있는 것 아닙니까? 그 관계도 확인해 봤습니까?

증인

김걸만 그래서 그것을 확인해 보았는데 도면에 표기한 것하고 계산서하고 다르고 실제로 저희들이 비파괴 조사를 했을 때에 전자기장검사기(훼로스캔)로 떠 보니까 20cm가 나왔어요. 그래서 슬래브 계산을 거꾸로 해본 결과 20cm가 맞고 만약 밑바닥에 10cm로 들어 갔다면 설계가 잘못된 겁니다. 그래서 그 도면이 조금 아리까리하게 되어 있습니다. 그게 그래도 저희는 20cm로 판단을 해서 거기에 맞추어서 계산을 했습니다.

이종복위원장

그러면 무너졌지 않습니까? 무너졌는데 지금 조금전에 증인께서 말씀하신는 것이 무너진 자체가 설계에 좀 문제가 있다고 답변하신 것 같애요. 안전진단에서. 지금 말씀하시는게요.

증인

김걸만 지금 그게 설계가 잘못되었다고 볼 수 없고요.

이종복위원장

지금 그렇게 말씀하셨잖아요.

증인

김걸만 표기하는 방법이 그 슬래브 도면이 두 개로 이렇게 묶여서 되어 있는데 그것을 이렇게 따로 하면 10cm 간격도 나오고 중간에 20cm 간격도 나올수 있어요. 그런데 저희들도 이것을 오래했기 때문에 절대로 이렇게 촘촘히 10cm간격으로 철근넣는 예가 없습니다. 우리가 또 탐사를 해보니까 그렇게 나왔고 거기에 맞는 계산이 나왔기 때문에, 저희들이 계산서도 봤고, 그래서 판단을 그렇게 했습니다.

이종복위원장

그런데 무너진 부분에 대해서는 설계가 잘못되어서 무너진 것으로 얘기했잖습니까?

증인

김걸만 설계가 잘못된 것은 아니지요. 제가 갔을 때는 다 치우고 난 뒤였는데, 그때 가보니까 충고가 높았습니다.

이종복위원장

충고가 높았다는 것은 설계가 잘못됐다는 것 아닙니까?

증인

김걸만 아니지요. 그건 다르지요. 충고가 높다는 것은 그 용도가 층이 높아야 되는 용도지요. 강당부분이라든지 이런 곳은 충고가 높지않습니까! 그런 부분은 충고가 높은데 일반 동바리를 하면 안되지요, 써포트. 일반 써포트로 하게 되면 이게 약합니다. 약해서 특수하게 보강한다든지 그렇게 했어야 되는데...

이종복위원장

그러니까 그렇게 했어야 되는데 결국 그것이 안되어 있다는 것 아닙니까? 설계가 잘못됐다는 것 아니예요?

증인

김걸만 설계에 그런 것은 나오지 않습니다. 설계도면에는 그런 게 나오지 않습니다.

이종복위원장

그러면 시공이 잘못됐다는 거요?

증인

김걸만 시공과정에서, 여기 시공회사도 나와계시지만 관리측면에서 어떻게 됐는지 그건 제가 모르겠습니다마는, 제 분야가 아니기 때문에 그건 말씀드릴 수 없습니다. 그래서 6m정도 충고가 되면 시스템써포트라 해서 특수하게, 강하게 하는 방법이 있습니다. 그것이 일반적으로 우리가 가장 실수하기 좋은 그런 높이가 되겠습니다.

이종복위원장

다음은 김덕홍 위원님 질문해 주시기 바랍니다.

김덕홍간사

시공자 나와주십시오. 그냥 명칭을 쉽게 하겠습니다. 마당있지요? 포장과 진입도로, 이 관계에 대해서 저희 조사팀이 가서 조사해 본 결과 부실시공으로 판명났습니다. 이 점에 대해서 구체적으로 답변해 주시기 바랍니다.

증인

송황찬 우선 포장 내지 진입로부분에 답변을 드리기 전에 참고자료를 하나 돌려드려도 되겠습니까?

김덕홍간사

좋습니다.

증인

송황찬 현재 저희 현장에서 가장 송구스럽게 생각하는 것이 포장하고 진입로 시공수준인데, 실제 설계도면 내지 현장에서 요구하는 스팩자체는 원래 12.5cm가 전층에 공히 나와야 합니다. 그런데 부분적으로 어떤 데는 많고 어떤 데는 재료자체가 현저히 적은 부분도 있고, 그런 부분에 대해서 현재 시공자 입장에서 그리 알고 있습니다. 저희가 1차적으로 보면, 또 변명같을지 모르겠습니다마는 보통 전일 잡석, 그러니까 혼합골재 포설할 당시에, 지금 현재 구청내에서 저희 시공회사한테 자료제출도 말씀하셨습니다마는 한 230㎡정도 잡석을 저희가 너무 많이 깔았지 않았나, 그래서 아무래도 외부쪽 가장자리의 빗물받이는 일정두께가 있는데 잡석을 많이 깔다 보니까 실제 1~1.5cm 그런 부분에, 여기에 지금 시료채취가 5개가 되어 있습니다마는 다소 미흡한 부분으로 실제 시인하고 있습니다.

김덕홍간사

지금 혼합골재라고 하셨지요?

증인

송황찬 예, 그렇습니다.

김덕홍간사

원래 설계도면대로 한다면 맨 밑에 보조기층이 있지요? 쉬운 말로 하면 자갈이 굵은 자갈입니다. 그렇지요? 그렇게 쓰게 되어 있지요?

증인

송황찬 예, 그렇습니다.

김덕홍간사

그 다음에 석분에 깔게 되어 있습니다. 맞습니까? 가는 석분을 쓰게 되어 있습니다. 원래 포장은 보조기층에 굵은 자갈 들어가고 석분으로 메굼질을 해주고, 그 다음에 잔자갈 들어가고 메굼질이 들어가고, 그 다음에 타마구라고 하지요, 그게 2겹이 들어갑니다. 중층이 있고 또 표층이 있습니다. 4겹이 형성이 되어서 포장이 되는 것이지요? 그렇게 되어야 원칙이지요?

증인

송황찬 맞습니다.

김덕홍간사

그런데 저희 위원들이 가서 조사해본 결과 구분이 없었어요. 보조기층의 구분도 없었고, 기층의 구분도 없었고, 그리고 거기에 석분이 들어간 것도 없었고, 지금 말씀하신 혼합골재라는 것이 흙과 돌이 섞여진 것이 거의였습니다. 그래서 으장님과 전위원들이 가서 그것을 채취해 가지고 와서 지금 증거물로 가지고 있습니다. 그리고 표층의 두께도 아까 12.5cm라고 하셨는데 두께도 거의 미달이 되었고, 이런 부분으로 해서 전면적으로 부실공사라고 본위원은 주장합니다. 이 점에 대해서 어떻게 생각하십니까?

증인

송황찬 우선 저희가 특위준비를 하는 과정에서 여러 문헌이나 현장내용을 깊이있게 오늘 답변을 준비했습니다. 그러니까 거기에 대해서 다소, 현재 이 공사뿐만 아니라...

김덕홍간사

아니 부실공사한 것을 어떻게 할 것이냐고 물어보는 것입니다, 저는. 도면대로 하지 않았을 경우, 그러니까 맨 밑층이 보조기층 30전, 그 다음 20전 7.5cm, 맨 표층이 5cm로 되어 있는데, 구분이 정확해야 할 것 아닙니까? 그리고 재료를 제대로 써야 되는데 그것을 못썼다는 얘기입니다. 그런 자체를 못했을 경우는 부실공사 아닙니까? 부실공사를 했을 경우에는 어떻게 하시겠느냐, 이 말이에요. 그것을 물어보는 것입니다.

증인

송황찬 우선 부실공사 이전에 골재에 대해서 말씀드리겠습니다. 골재는 현재 도면에 의하면 동상방지층이라고 해서 가장 밑에 깔린 자갈이 100cm이하 골재이고, 그 다음 위에 80mm이하 골재를 보조기층으로 깔게 되어 있습니다. 그때 현장에 오셔서 조사할 당시에 한 50cm각으로 해서 현장에서 직접 인력으로써 파내려갔습니다마는, 분명히 그때 당시로는 동상방지층을 먼저 30cm 구성시키고 그 다음에 보조기층을 깔았는데, 나중에 시료채취할 당시에 위로부터 파내려가다보니까 삽질을 인력으로 하더라도 사실 층하가 구분이 안됩니다. 층하가 구분이 안되기 때문에 골재를 팠을 당시에도 이것이 흙이냐, 석분이냐 하는 문제가 있었습니다마는, 실제 층하자체는 분명히 30전, 20전으로 골재양으로 봐서나, 현장내용으로 봐서나 이상없이 현장에서 시공을 했었고... 그 다음에 석분문제를 말씀하셨는데, 저희가 현장에서 자재를 반입할 당시에 상암골재에서 반입했는데, 그때 해당감독관인 박정운 씨께서 현장에 배치하셔 가지고 골재상태 확인하고 이상이 없다고 반입했었고, 그때 당시에 들어온 자재를 시료채취를 해서 한국화학시험연구원에서 자료내지 시험한 결과 이상이 없다고 나왔습니다마는, 나중에 시공한 상태 후에 현장에 가서 현장무작위방법으로 두 군데 체취해서 했던 결과, 그때는 바닥에다가 카트하면서 물도 있고 그런 곤죽이 된 상태에서 시료를 현재 가지고 왔었거든요. 건축과에서 가지고 간 즉은 실제는 물이 있는 상태하고 드라이가 된 상태 자체는, 물이 완전히 건조가 된 후로는 그 흙자체가 아니라 석분으로 육안판정이 나 있습니다. 그러니까 그 부분에 대해서 육안으로 판정을 하기 때문에 다소 그런 판단착오가 있겠습니다마는 저희가 알기로는 시험도 마찬가지로 1차적으로 반입했을 당시나 혹은 시험시나 아니면 곤죽된 상태가 아니고 그때 시료를 체취해 가지고 와서 지금 현재 건축과에 시료가 보관상태에 있습니다마는 석분으로 알고 있습니다.

김덕홍간사

시공사측에 다시한번 말씀드리겠습니다. 자꾸 우기면 안됩니다. 아니라고 우기면 되는 것으로 생각하면 큰 오산일 것입니다. 왜냐하면 당시 우리가 현장조사를 갔을 때 국가가 인정하는 기관에서 조사를 했었습니다. 그러니까 지금 그 자료에 나와 있습니다. 불량으로 다 나와 있어요, 지금. 그래서 그것을 물어보는 것을 아니라고 그러고, 잘됐다고 그러고, 혼합골재라는 것이 흙이 들어가는 것이 혼합골재입니까! 물론 흙도 들어가면 혼합이죠. 그 흙하고 돌하고 있는 것을 혼합이라고 우기면 시공사의 답변하시는 소장님께서는, 흙과 돌도 구분 못하는 거예요. 그리고 위원님들이 그렇게 모르는 사람이라고 생각합니까! 저희는 특위를 구성할 무렵에도 분명히 말씀드렸습니다. 어떤 사람을 다치게 하기 위한 방법만은 아니다, 앞으로 있을 건축이나 모든 것, 예산도 절감시키고 또 시공에 있어서 잘못된 것이 없도록 하기 위해서 특위를 한다, 이것을 분명히 말씀드렸어요. 잘못된 것은 인정해야지, 무조건 아니라고 하는 거예요. 그러면 조사기관에서 한 것 다 허위라는 얘기입니까?

증인

송황찬 지금까지 답변드린 것은 혼합골재에 대해서 말씀드렸지...

김덕홍간사

혼합골재 뿐만 아니고 전반적인 공사를 얘기하는 거예요.

증인

송황찬 그리고 나중에 포장두께의 그런 어떤 부분에 대해서는 표층...

김덕홍간사

포장도 잘못됐습니다.

증인

송황찬 그것은 아직 답변안드렸습니다.

김덕홍간사

포장도 밑에 있는 재료는 잘못됐다 이것입니다. 그러면 잘못을 시인할 것은 시인해야지, 지금 특위위원들이 아침부터 지금까지 지적했는데 어느부분 하나 잘못됐다고 인정하는 부분이 없어요. 경미한 것은 있을 수 있습니다. 한가지 분명히 시공사가 알아야 될 점은 보수가 가능한 것이 있고 보수로써 가능하지 못한 것이 있어요. 이러한 부분은 도저히 보수가 안되는 부분입니다. 전부 깨고 다시 할 수는 없지 않습니까! 그러면 타협점을 찾을 생각을 해서 일처리를 해야지, 아니라고 발뺌하면 되는 거예요.

증인

송황찬 우선 포장관계를 다시 이야기 들어가면 아니라는 것이 아닙니다. 혼합골재 부분에 대해서는 이상적이 아닌 그런 자재가 들어가는 것이 아니라 현재 검수상태나 그때 당시 시료를 채취한 결과나 후로 지금 현재 행정사무조사위원회에서 가셔서 조사했던 부분도 현재 조사로는 문제가 없다는 내용이고 그다음에 포장부분에 대해서는 조금있다 말씀드리겠습니다.

김덕홍간사

누가 이상이 없다고 그랬습니까? 그 부분에 대해서 이상이 없다고 얘기한 사람이 누굽니까?

증인

송황찬 제가 직접 건축과에서 봤고...

김덕홍간사

건축과 어느 공무원이 그랬습니까?

증인

송황찬 현재 건축과장님하고 감독님하고 같이 봤습니다.

김덕홍간사

그 현장공사가 이상이 없다고 과장님은 생각하십니까, 마당하고 진입도로 포장관계에 있어서.

상호

김상호건축과장

건축과장이 김덕홍 위원님 질문에 대해서 답변드리겠습니다. 지금 포장표층이라든가 포장지 아스콘에 대해서는 얘기를 많이 하시기도 하고 지금 기충제에 대해서 답변하면서 얘기가 나와서 기충제에 대해서 답변드리겠습니다. 저희들이 기충제에 대해서 자재를 반입해 가지고 자재내용에 대해서 랜덤샘플링을 해가지고 시험기관에 의뢰해서 골재의 차가름 시험결과에 의해서 합격된 자재로 판정받아서 그것으로 시공을 했습니다. 시공된 내용이 깊이가 30cm, 위가 20cm 해서 50cm가 되어야 하는 문제는 실질적으로 현장조사시 그만한 두께가 나온 것으로 내용을 알고 있습니다. 단지 기충제에 재료성분이 소위 김덕홍 위원님이 말씀하신대로 80mm면 80mm가 전부다 80mm가 되고, 위가 100m면 100mm, 아래가 100mm면 100mm되어야 하는 그런 기충제가 아닙니다. 기충제 속에는 차가름 시험에 의해서 크기별로 시험결과가 나와서 그것이 다짐시험할 때 골고루 콘크리트를 메꾸도록 되어 있는 골재입니다. 그래서 골재 속에는 물론 크기도 다양할뿐더러 어떤 분포가 맞아야 하는 사항이기 때문에 분포가 맞는 시험결과치에 의해서 반입해서 포장했다, 그런 얘기를 보고드리는 것이고, 물론 기충제 속에 석분이 흙이냐, 일반석분이냐 그 문제에 대해서는 저희들이 당시에 시료를 채집했던 자료를 건축과에도 가지고 있습니다. 그래서 그것을 건조된 후에 진흙처럼 되어 있던 흙모양을 보니까...

이종복위원장

잠시 정회하겠습니다.

14시29분 회의중지

14시35분 계속개의

회의를 속개하겠습니다.

김덕홍간사

제가 질문에 들어가기 전에 아침에 관게공무원이나 관계자들이 선서한 내용을 위원장님께서 다시한번 낭독해 주시기 바랍니다.

이종복위원장

은평구의회가 실시하는 은평구청사별관등시설공사에대한행정사무조사특별위원회에서 증언을 함에 있어 지방자치법 제36조4항 및 제5항 규정에 의하여 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 서약하고 이에 선서합니다.

김덕홍간사

거기 내용에 고발될 수 있다는 것도 있지요?

이종복위원장

예.

김덕홍간사

제가 다시 시공자한테 물어보겠습니다. 아까 말씀을 드렸는데 구분은 하게 되어 있지요? 그러니까 보조기층, 기층, 중층, 표층이 구분은 하게 되어 있죠?

증인

송황찬 구분이 없는 것도 시공은 합니다, 순서적으로.

김덕홍간사

그런데 저희들이 조사기관하고 같이 가서 조사할 당시에는 구분이 안되어 있었고 전부가 밑바닥이 이렇게 되어 가지고 귀사에서 말씀하시는 석분이라는 것이 구분이 안된 상태로 돌출되어 있었습니다. 이점에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

증인

송황찬 제가 시공 두가지를 한 번 말씀을 드리겠습니다. 자재선정은 대한민국건설골재원에서 현재 채취해가지고 와서 납품하는 과정에서 석분이다, 아니다 하는 부분은 실제 저희가 돌가루를 만들어서 납품할 수 없는 것이고, 단 연구원에서 문제가 없다고 판단하고 시 해당공무원께서 문제가 없다고 하는 부분을 사실 솔직하게 양심껏 쓰는 과정입니다. 그리고 현재 혼합골재 자체가 과연 굵은 것은 밑으로 들어가야 되고 좀더 가는 것은 위로 올라가야 되는데 섞여져 있다, 실제 시공할 당시에는 큰 것은 먼저 시공합니다. 시공자체가 될 수가 없습니다. 과연 예를 들어서 작은 놈을 밑에다가 넣고 큰놈을 위에다가 깔아 놓으면 마감자체가 로라로 다질 경우 현장자체에서 나중에 이렇게 포장자체를 할 수 없는 그런 사항입니다. 그렇기 때문에 원래 큰 100mm이하는 먼저 전날깔고 현재 하루에 그 잡석을 깔았습니다마는 오후에 좀더 고운 것을 까는 그런 방법으로 하고 있습니다. 골재부분을.

김덕홍간사

귀사에서는 공사가 절대적으로 옳은 것이다, 그러면 조사기관에서 조사했던 사람들이나 우리 특위위원들이 큰 잘못을 범하고 있습니다. 잘못이 없는 사람을 데려다 놓고 잘못을 인정을 받으려고 하니까 크게 잘못된 것이 아닙니까? 우리가.

증인

송황찬 하나 저희가 잘못한 것이 있습니다. 심지어 혼합골재 자체를 적정량을 쓰고 표층자체, 마감자체에서 티크니스를 정확하게 냈어야 하는데 사실은 부분적으로 미흡한 부분이 있었습니다. 그래서 지금까지 처음부터 말씀드렸지만 실제 혼합골재 석분부터 시작해서, 흙부터 시작해서 포장까지 당신들이 잘했느냐, 잘 못한 점이 있습니다. 첫째 자재부분에서 혼합골재는 1차적으로 100mm로 정확하게 시공했고요, 그 다음에 골재부분에서는 하등의 문제가 없습니다. 왜냐 하면 전체 230㎥를 현장에 포설하려면 10대의 차로 이렇게 해야 됩니다, 현장에서. 그래서 개인적인 생각으로는 너무 많이 과다 현장투입이 됐다 그런 우려사항이 있었고 그 다음에 시공회사에서 자사부담으로 적정량 이상을 현장에다 시공했을 때는 그 재산은 누구 겁니까? 현재 은평구청 내지 어떤 관할 것입니다. 그래서 혼합골재도 전혀 양심과 도덕의 문제가 하나도 없이 추호도 가책이 되지 않고 그 다음에 포장부문에 대해서는 여러모로 현재 깊은 문제로 생각할 게 많다고 생각을 합니다. 이상입니다.

김덕홍간사

그래서 은평구청을 생각해서 두께를 함량미달로 했다 그것입니까? 그 공사비는 받았을 것 아닙니까? 공사비도 적게 주어야지요 그럼. 구청과 은평구를 생각하고 서울시를 생각하고 국가를 생각한다면 공사비도 적게 받아야 되지 않느냐 이것이지요.

증인

송황찬 말씀 중에 어찌 구청을 생각해서 공사를 적게 하고 돈을 더 받았느냐, 그건 아니고 단지 시공하는 과정에서 안그럽니까? 저희가 지금 현재 실제 정확하게 자로 재면서 포장두께까지 전부다 검측을 하면서 했는데 실제 현장에 있으면서도 그것을 간과한 것을 큰 문제점으로 생각하고 있습니다.

김덕홍간사

분명히 알아두어야 할 것은 우리가 지난번에도 특위과정에서 그런 얘기를 했습니다. 이걸 끝까지 시공사와 왈가왈부는 않습니다. 국가가 인정하는 기관에서 조사해서 판명이 불합격으로 나왔습니다. 우리는 이걸 갖다가 국가가 인정하는 검사기관으로 이첩을 시킬겁니다. 재조사를 시켜요. 그래야지 이걸 가지고 시공사하고 잘했네, 못했네 이런 것은 더 이상 안할겁니다. 그 점을 명심하시고 답변에 응해 주시기 바랍니다.

증인

송황찬 알겠습니다.

김덕홍간사

그래서 지금 절대적으로 잘못한 것이 없다.

증인

송황찬 잘못한 것이 있습니다.

김덕홍간사

잘못한 것이 있는 부분을 처음부터 말씀하셔야지, 얼른 육안으로 보더라도 이것이 흙이지, 돌이라고 볼 수 없는 것을 가지고 이걸 혼합골재라고 얘기하는데 혼합골재의 정의를 말씀해 주십시오. 흙과 돌이 섞인 것을 혼합골재라고 합니까? 큰 돌과 작은 돌이 섞인 것을 혼합골재라고 합니까? 그리고 자재를 원래 쓸 때 당초에 어떤 것을 쓰기로 되어 있습니까? 두가지 중에서. 흙하고 섞인 것을 쓰기로 되어 있습니까? 큰돌, 작은돌이 섞인 것을 썼으면 본위원도 여기서 뭐라고 안하고 두께가 좀 적게 깔아진 것이라도 얘기를 안했을 겁니다. 그러나 그렇지 않기 때문에 그 문제에 대해서 시인을 받으려고 한 것이고 또 이것을 갖다가 아까도 말씀드렸지만 처벌을 원칙으로 안한다고 분명히 그랬습니다. 차후에라도 부실시공을 예방하자는 그런 측면도 있다는 것을 전제조건으로 질문을 드렸던 겁니다. 그런데 귀사에서 전혀 아니라고 그런식으로 하면 제입장에서 지금까지 고생했던 우리 위원들의 전체 얼굴에다가 먹칠을 하는 그런 잘못된 오류를 범한다는 것을 지금 생각지 않으십니까? 왜 억울하고 잘못없는 사람을 억울하게 만드느냐 이겁니다. 아니 조사를 해서 조사과정이 저희들끼리 했다면 상관이 없습니다. 조사기관에서 불합격이다 이말이에요. 그런 것을 귀사에서 인정을 안한다는 것은 이해가 안간다는 이야기지요.

증인

송황찬 지금 크게는 두가지입니다. 혼합골재부분하고 포장시공 두께가 제대로 나왔느냐 현재 두가지인데 저희가 지금 골재에 대해서는 진짜 양심껏 말씀드리지만 최상의 골재를 썼습니다. 그리고 양도 충분하게 들어 갔고, 다음 시인하고 송구스럽게 생각하는 것은 과연 도면에서 예를 들어서 설계에서 허용하는 어떤 치수 내에서 그것을 했어야 문제가 안되는데 들쑥 날쑥하다 보니까 그것이 9.5cm, 9.5cm부터 심지어 15.8cm까지 이르는 어떤 불균형한 그런 시공 두께가 나오다 보니까 그점에 대해서 절대 잘 했다는 사항이 아닙니다. 그 점에 대해서는 양해바랍니다.

김덕홍간사

건축소장님이라고 했지요? 소장님 정도 되면 사실 건축포장에 관계된 기초정도는 알고 있어야 된다, 저는 이렇게 생각합니다. 다시한번 말씀드릴랍니다. 맨 밑에 저희가 알기로는 보조기층이라고 알고 있어요. 30전이 깔리게 되어 있는 부분은 큰 자갈이 들어가는 것이고 제가 아는 상식에 의하면, 그리고 20전 되는 기층에 대해서는 전자갈이 들어가는 겁니다. 제대로 공사를 하려면 그것을 30전을 깔아놓고 석분을 쓰게 되어있고, 또 전자갈 깔아놓고 석분을 쓰게 되어 있고, 골판을 깔고 4겹이 들어 갑니다. 그런데 지금 귀사에서 한 것은 이것이 지금 그런 구분없이 혼합골재로써 흙이 들어가 있냐 안들어가 있냐, 이것을 논하는 것보다도 이런 측면에서부터 잘못 됐다는 겁니다. 구분을 해서 제대로 다져서 했어야 공사가 원만하게 된다, 또 지금 귀사에서 공사를 그런식으로 했기 때문에 마당 앞부분을 가보시면 아시겠지만 일부가 꺼져서 들어간 것 보셨지요?

증인

송황찬 예. 봤습니다.

김덕홍간사

저희는 그 문제는 거론도 않습니다. 않고, 이 재료를 잘못 쓴 부분, 그리고 시공을 잘못한 부분에 대해서만 제가 말씀을 드리는 겁니다. 그러니까 끝까지 그 부분에 대해서 인정을 안하시면 질문을 이것으로 종결할랍니다. 그리고 나름대로 조사특위에서 다른 검사기관에다가 의뢰해서 법대로 이걸 조치를 취하겠습니다. 이상입니다.

이종복위원장

김덕홍 위원님 수고하셨습니다. 다른 위원님 질의하실 위원 질의해 주시기 바랍니다. 백영준 위원님.

백영준백영준위원

위원입니다. 도시관리국장님께 질문을 하다가 오후에 제가 질문을 드려야 되겠다 싶어서 중단된 것을 제가 질문을 드리겠습니다. 중복되는 질문인데요, 연결되는 부분이기 때문에 처음부터 다시 말씀드리겠습니다. 노인종합복지관 시공도중에 붕괴사고가 있었지요?

병천

박병천도시관리국장

예.

러면

그러면백영준위원

구조진단도 받은 것으로 알고 있는데 맞지요?

병천

박병천도시관리국장

예.

백영준위원

시공과정에서도 붕괴사고 등이 있었음에도 불구하고 이 처럼 부실시공한 부분의 많은 원인이 어디에 있다고 보시는지요? 도시관리국장 박병천 그 원인을 제가 안다면 이런 특위가 열리지 않았을 것으로 판단합니다. 원인을 알았다면 미리 치유해서 이렇게 위원님들이 걱정하는 바가 안나왔을 줄로 알고, 저의 능력으로 그 원인을 판단하기가 어렵습니다.

음에

다음에백영준위원

실시설계가 납품되기 전에 설계에 대한 심사를 실시하였습니까?

병천

박병천도시관리국장

그 부분은 제가 전혀 관여한 바가 없어서 모르겠습니다.

러면

그러면백영준위원

다음 질문드리겠습니다. 설계심사는 어떠한 방식으로 실시했습니까?

김덕홍간사

현상공모 설계방식을 물어보는 것입니다.

이종복위원장

이동호 전 청사관리계장 나오셔서 답변해 주시기 바랍니다.

제가

제가백영준위원

다시 질문드릴까요? 설계심사를 어떤 방식으로 실시하였습니까?

동호

이동호전청사관리팀장

전 청사관리계장 이동호입니다. 설계심사 때는 설계용역회사에서 각 분야별 전문가들하고, 우리 구청에 설비, 기계, 전기, 건축분야별로 심사위원회가 있었습니다. 그래서 심사위원회에서 최종결론을 냈습니다.

백영준위원

심사위원은 누구누구입니까?

동호

이동호전청사관리팀장

시간이 많이 경과된 관계로 심사위원이 누구라는 것은 정확히 모르겠지만, 그때 아마 위원장으로 부구청장님이 계셨고 교수분들이 있었습니다.

백영준위원

구청사별관 보건소건물도 그렇고, 노인종합복지관도 보시다시피 많은 부분에서 설계의 잘못이 노출되고 있습니다. 인정하십니까?

동호

이동호전청사관리팀장

예, 인정합니다.

떻게

어떻게백영준위원

인정합니까?

동호

이동호전청사관리팀장

제가 설계전문가가 아닌 관계로 정확하게 어디다 어떻다는 것까지 상세하게는 모르지만, 위원님들이 지금 지적하신 사항들이 나름대로 인정이 되니까 잘못되었다고 보는 것입니다.

다면

그렇다면백영준위원

설계심사를 강화하기 위하여 어떠한 대안을 가지고 계신지 말씀해 주시기 바랍니다.

동호

이동호전청사관리팀장

이번 경우도 그렇지만 설계심사위원회에서 각 분야의 전문가, 교수분들이 나오고, 현재 심사위원회의 구성원이라든가 진행하는 데는 커다란 문제점도 없고, 특별히 보완해야 할 것으로 생각되지는 않습니다.

백영준위원

시공과정에서 많은 하자가 발생되었습니다. 이렇게 하자가 많음에도 검사를 소홀히한 채 준공검사를 한 특별한 이유라도 있는지 말씀해 주시기 바랍니다.

동호

이동호전청사관리팀장

준공검사는 감리자가 있는 현장의 해당공무원들이 준공검사를 해주는 게 아니고, 감리자의 감리완료보고서에 의거해서 우리 구청에 있는 각 분야의 해당간부들이 검토해서 준공검사를 해주는 것입니다.

백영준위원

이상입니다.

이종복위원장

수고하셨습니다. 다른 질의하실 위원님, 최락의 위원님.

최락의위원

건축과장께 질의하겠습니다. 본위원이 오전에 경유탱크 설계를 질문했었습니다. 당초에 설계가 없었는데 왜 설계를 변경했느냐, 그 이유에 대해서 질문드렸었는데, 그 설계변경을 1년 전에 방침을 받았는데 왜 1년 후 준공검사 6일 전에 설계변경을 했느냐, 했더니 건축과장님께서 일괄타결, 그러니까 한꺼번에 모든 문제를 다시 설계하기 위해서 준공나기 1주일 전에 설계변경을 했다, 이렇게 설명하셨지요?

상호

김상호건축과장

예.

런데

그런데최락의위원

본위원이 1년 전의 내부방침서를 보니까 1년 전의 방침서하고 1년 후 12월 24일의 방침서하고 설계변경이 똑같습니다. 그 부분에 대해서 똑같은 방침서를 가지고 1년후에 일괄타결하기 위해서 방침이 틀렸기 때문에 설계변경했다고 했는데, 왜 그렇게 했는지 말씀해 주세요.

상호

김상호건축과장

최락의 위원님 질문에 답변드리겠습니다. 노인복지관 설계변경에 대해서는 당초 발주시에 예산이 부족해서 설계당시에 발주안한 품목이 있었습니다. 그래서 그때는 이미 설계변경이 예측이 됐기 때문에 내부적으로 예산확보차원에서 이러이러한 사항은 추가로 설계변경해야 된다는 필요성때문에 설계변경보고서를 받은 것으로 알고 있고... ‘98년 12월 4일 본청에서 낙찰차액을 쓸 수 있는 예산확보방침이 떨어졌습니다. 예산방침이 떨어졌기 때문에 기 보고된 내용을 다시 설계변경을 통합해서 12월에 한 것입니다.

러면

그러면최락의위원

오전의 질의 답변에 그렇게 말씀하셔야지, 오전에 답변할 때는 일괄타결하기 위해서 1년 후에 했다, 그렇게 말씀해놓고 지금에 와서 본위원이 이렇게 보니까 1년 전의 방침과 1년 후의 방침이 같아서 질문해서 앞뒤가 안맞는데, 다시한번 묻겠습니다. 1년 전이나 후의 방침이 똑같은데, 오전에 말씀하신 그 내용하고 다르게 설명한 이유는 뭡니까?

상호

김상호건축과장

최락의 위원님께서 오전하고 답변이 틀리다고 하셨는데, 오전에 12월말의 설계변경이라는것은 항목의 무수한 보고서를 모아서 계약변경시 총괄해서 다시 보고서를 낸 후 설계변경을 합니다. 그래서 그것을 제가 설명드렸던 것으로 알고 있습니다. 답변내용이 오전하고 오후하고 틀린 점은 없는 걸로 생각합니다.

아니

아니최락의위원

오전에는 일괄타결해서 하겠다고 그렇게, 경유탱크 설계변경 내부방침이 그거 하나라서 그랬는데, 지금 제가 보니까 내부방침이 2층강당 내부 수장공사하고 경유탱크 설치공사의 설계가 1년 전이나 후가 똑같다는 말입니다.

상호

김상호건축과장

설명드리겠습니다. 지금 저도 그 자료를 가지고 있는데, ‘98년 10월 31일자 설계변경보고서 내용을 보시면, 지금 설계 변경내용이 강당의 에어컨이라든가, 경유탱크라든가, 지하층의 주방시설, LPG시설 등등해서 이러이러한 사항이 당초에 발주가 안되었기 때문에 조치 내용을 보면 “이와같은 내용을 주관부서에 통보하여 예산을 확보토록 조치코자 한다”, 그래서 이 보고서는 설계변경이 예측되는데 돈이 없기 때문에 예산을 선확보하겠다는 조치내용입니다. 다음에 ‘98년 12월 4일에 예산에 배정되어서 확정되었기 때문에 예산확정된 내용에 대해서 다시 기존의 설계변경내용이 있으면 그것까지 포함해서 일괄적으로 묶어서 보고한 후 보고결과 나온 것을 가지고 설계변경하도록 되어 있습니다. 그런 절차내용이 아마 전달이 잘못된 것 같은데, 오전하고 오후의 답변내용이 다른 점은 없는 것입니다.

원이

본위원이최락의위원

질문한 의도는 다른 게 아닙니다. 설계변경을 하려면 1년 전에 내부방침을 받았으면 준공 전에 빨리 설계변경해서 공사가 끝날 수 있도록 해야 함에도 불구하고 준공검사 1주일 전에 설계변경해서 설계를 연장해줬습니다. 설계를 연장해줬을 때는 의도가 있는 거예요. 지체상환금을 물지않기 위해서, 공사가 다 진행이 안되어 있기 때문에 지체상환금을 물지않기 위해서 이런 식으로 설계변경을 늦춰서 준공검사를 늦춰줬다, 그런 의도가 있어요. 그래서 거기에 대해서 답변해 주십시오.

상호

김상호건축과장

최락의 위원님 질문에 답변드리겠습니다. 실질적으로 공사기간 연기라는 것은 당초에 계약내용에 없는 사항, 추가로 공정이 발생되어서 전체적인 공정에 추가로 더 필요한 경우에 공기연장이 됩니다. 물론 지금 설계변경 보고서 내용속에 들어있는 이런 내용은 당초 계약공기내 들어있지 않은 추가 공정사항이기 때문에 그 공정을 넣어서 설계변경을 해주게 되면 도급비 변경과 공정물량이 늘기 때문에 당연히 그 당시의 예산회계법이라든가 국가 계약법에 의해서 연기사유가 되는 것이기 때문에 연기를 해주는 것으로 보고를 드리겠습니다. 최락의 위원 연기사유는 설계변경 하루전에 해도 되는 것입니다. 그런데 제가 말씀드리는 것은 1년전에 내부방침을 세웠으면 준공검사 전에 충분히 공사를 할 수 있었음에도 왜 일주일전에 설계변경을 해줬느냐 이거예요?

그것은 아까 질문에 답변을 드렸었는데 실질적으로 예산이 확보되지 않은 12월 4일날 예산이 나왔기 때문에 그전에 보고서는 예산을 확보하겠다는 보고서이고 12월 4일 예산이 확보됐기 때문에 12월 말에 가서 계약공기를 변경해서 연기해 준 것입니다.

이종복위원장

최봉구 위원.

최봉구최봉구위원

위원입니다. 시공자에게 철근구조에 대해서 질문을 드리겠습니다. 설계도면을 갖고 나오세요. 설계도 2층 구조평면도 도면번호 S-04 횡면 X9, X10 사이와 종면 Y2, Y3 사이의 슬래브 주근과 외벽근 부근을 봐주시기 바랍니다.

증인

송황찬 답변드리기 전에 우선 양해말씀드리겠습니다. 골조공사할 당시, 본인이 입사전이고 도면의 철근수정을 깜빡했습니다. 저희가 그때 없어서. 그래서 그 철근배근 내용은 그때 당시 설계사무소장 다시 말해서, 감리소장께서 소상히 알고 있습니다.

러면

그러면최봉구위원

시공을 어디서 했습니까. 시공은 누가 했냐구요?

증인

송황찬 시공은 동선종합건설에서 했는데...

최봉구위원

시공상태를 물어보는 거예요. 그러니까 그대로 대답하시면 됩니다. 시공상태를 물어보고 있는 것이니까, 도면을 보고. 설계도면 S-05 도면을 보세요. 먼저 단면방향 주근에 대하여 질문하겠습니다. 먼저 톱바라고 아시죠?

증인

송황찬 예, 알고 있습니다.

근을

철근을최봉구위원

몇mm로 사용하셨습니까?

증인

송황찬 지금 ES1, 지금 말씀하시는 옛날에 철근탐사하셨던 부분이 D-10, D-13으로 명기 했는데 보통 톱바는 좀 큰 것으로 하기 때문에 13mm를 주로 씁니다.

최봉구위원

13mm를 주로 쓰셨죠. 중앙상부근의 철근 배열간격은 몇mm입니까?

증인

송황찬 중앙상부근에는 철근이 없습니다. 중앙하부에는 보통 저희가 현장을 사전검토해서 알고 있습니다마는 전체 양쪽 400 밑을 쫙 깔고 그 다음에 밴다근이 다시 400사이로 오게 되면 하부바닥에서, 그러니까 중앙부 하부에서 20cm가 그렇게 시공이 되어 있습니다.

부근

하부근최봉구위원

위에 상부근을 또 시공하게 되는데...

증인

송황찬 그러니까 밴다근이 내려온다는 그말입니다.

다근

밴다근최봉구위원

했습니까?

증인

송황찬 밴다근 했습니다.

러면

그러면최봉구위원

그게 몇mm 간격으로 했습니까?

증인

송황찬 현재 밴드는 400mm 간격이 되면 하부주근이 예를 들어서 XY, 장면하고 단면방향이 40cm를 깔게 되면...

최봉구위원

200이 나오죠.

증인

송황찬 밴다근 중앙부에서 20cm로 그렇게 됩니다.

런데

그런데최봉구위원

지금 도면을 볼 것 같으면 S-07 한 번 보세요. 거기 보시면 200mm 간격으로 설치하도록 되어 있죠?

증인

송황찬 예, 도면에 그렇게 되어 있습니다.

렇죠

그렇죠최봉구위원

! 그러면 20mm간격으로 철근을 하부근의 중간 사이에 설치하죠 상부근을, 그렇죠?

증인

송황찬 예, 밴다근이 내려가게 되어 있습니다.

러면

그러면최봉구위원

100mm가 나와야지 정상이죠?

증인

송황찬 지금 그 내용을 가지고 아까 플러스 건축소장님께서 말씀하셨고...

최봉구위원

설계도면대로만 말씀하세요. 맞습니까, 안맞습니까?

증인

송황찬 그러면 우선 말씀드리기 전에 그때 당시 제가 없을 때 설계자하고 감리자측하고 협의해서 현장시공했던 협의도면 시방지시서가 있습니다.

아니

아니최봉구위원

본도면이 있는데 협의가 무슨, 철근배근하는데 협의가 무슨 필요합니까! 도면대로 시공하면 되는 것이지.

증인

송황찬 제가 알기로는 도면명기가 현재, 여기 나와 있습니다마는 2번 항목으로...

최봉구위원

3번 보세요, 몇mm로 되어 있나.

이종복위원장

도면대로만 얘기하세요.

증인

송황찬 CASE 1의 3이 400으로 되어 있습니다.

기는

거기는최봉구위원

400되어 있죠?

증인

송황찬 예.

트를

리스트를최봉구위원

보세요. 리스트에는 어떻게 되어 있습니까? 완전히 시공했을 때 상부근과 하부근의 거리가 100mm로 나와있죠? 200씩 깔게 되어 있죠?

증인

송황찬 예 도면에는 그렇게 되어 있습니다.

러면

그러면최봉구위원

100mm가 나와야지 맞는 거죠?

증인

송황찬 그런데 죄송합니다마는...

최봉구위원

도면대로만 얘기하세요.

증인

송황찬 시공상태가 그렇게 될 수 없습니다. 이것은.

최봉구위원

왜 될 수 없어요?

증인

송황찬 시공시 철근이 겹쳐 가지고...

김덕홍간사

도면내용대로 말씀하시면 될 것 아니예요. 아니면 아니다...

봐요

봐요최봉구위원

. 지금 정밀기록도 한 번 보라구요. 뭐가 시공상에 될 수가 없다는 거예요, 어떻게 해서 시공상에 될 수가 없다는 거예요, 설명해 봐요.

증인

송황찬 그때 당시 제가 없었기 때문에 현재 감리께서 정확하게 위원님들 답변에 충실하기 위해서 심지어 모형도나 그때 협의했던 내용이 있기 때문에 답변을 감리소장님한테 해주시면 어떻겠습니까? 제가 파악을 못하고 있습니다.

지금

지금최봉구위원

본위원이 물어보는 것은 설계도면에 상이한 부분이 있기 때문에 그것을 짚고 넘어가기 위해서 물어보는 거예요. 아시겠어요? 라스트에 보면 분명히 100mm로 깔게 되어 있는데 전개도를 한 번 보시라고요. 그러면 거기는 또 200mm으로 깔게 되어 있단 말이에요. 그래서 설계도면이 어떻게 해서 그렇게 나오는가 그것을 묻기 위해서 물어보는 거에요. 제가 말씀드리는 것이 맞습니까, 안맞습니까?

증인

송황찬 맞습니다.

러면

그러면최봉구위원

거기에 계세요. 설계자도 나오세요. 그러면 도면이 두가지로 나온 이유가 뭡니까?

증인

양상준 도면이 두가지라는 말씀은 무슨 말씀입니까?

최봉구위원

리스트에는 200m 간격으로 해서

증인

양상준 이게 일단 좌측에 CASE 1, 2, 3, 표기가 조금 미흡했던 것을 인정하면서 그 과정을 말씀드리면 이 내용은 제가 직접 했었기 때문에 아주 상세히 알고 있습니다. 그 다음에 슬래브시공 하기 훨씬 이전에 감독관, 감리자, 저하고 얘기가 되어서 구조계산서도 일종의 설계도서니까 그것하고 이 좌측의 CASE 1, 2, 3 표기가 조금 상이하다는 것이 발견 됐었습니다. 그래서 좌측편에 그 그림을 다시 작성을 해서 현장으로 일단 팩스로 제가 보낸 바가 있습니다. 그래서 우측편에 있는 철근 배근간격 리스트가 맞습니다. 좌측편에 대해서는 다시 정정이 되어서 현장으로 보내졌습니다.

트가

리스트가최봉구위원

맞다, 그러면 상하 부분의 간격이 100mm가 되어야 맞지요?

증인

양상준 아니예요. 좌측편에 있는 CASE 1, 2, 3 그림을 저희가 정정을 했기 때문에 이것은 하부근이 200 간격이 되고 그렇게 되게 되어 있습니다.

근이

하부근이최봉구위원

200간격이고 상부근이 그위로 중간성에 200으로도 깔려야죠.

증인

양상준 상부근도 200간격으로 되게 되지요.

러면

그러면최봉구위원

결과적으로 상.하부근의 거리가 100mm가 나와야 맞지요.

증인

양상준 아닙니다. 그러니까 이 문제가 왜 발생이 됐냐하면 제가 조금 아까 말씀드린 것이 다입니다. 이 도면의 좌측편에 CASE 1 2, 3 그림에 거기에 넘버링이 되어 있으면서 철근을 묶어서 4번, 1번, 5번 이렇게 표기된, 동그라미로 묶은 그 표기가 두 철근을 하나로 묶어서 또는 두 철근을 따로 따로 묶어서 그 번호를 찍은, 그 묶고, 묶지 않고, 따로 따로 묶은 그 표기는 조금의 과오가 있었기 때문에, 그 표기를 다시 정정을 했기 때문에 우측에 있는 리스트와는 전혀 상관없이 100mm간격이 되는 것이 아니라 200mm 간격으로 되게 되어 있습니다.

그럼

그럼최봉구위원

설계변경을 하셨습니까? 나중에.

증인

양상준 이것은 설계변경이라기 보다 일단 그 근거로 해서 그 도면을 저희가 약식으로 그려서 현장으로 보냈습니다.

최봉구위원

약식으로요? 구조계산서는.

증인

양상준 제가 CASE 1, 2, 3그림을 조금 고쳐야 구조계산서와 일치가 됩니다.

그럼

그럼최봉구위원

교육실을 우리가 탐사했는데 교육실을 볼 것 같으면 7m 20에 6m 80이 나와있지요? 그게 한 스판으로 보십니까?

증인

양상준 예.

조금

조금최봉구위원

순서가 바뀌었는데 그러면 전개도가 맞는 도면이다, 이런 말씀이지요?

증인

양상준 예. 그렇습니다. 현재...

현재

현재최봉구위원

도면에서 U2와 전개도 둘 중에 전개도가 맞는 도면이다, 그 말씀이죠. 그러면 교육실 도면을 보세요. 7m 20, 6m 80으로 나와 있지요? 한 스판이죠? 그게.

증인

양상준 예.

제가

제가최봉구위원

보기에는 7m 20에 6m80같으면 보통 2m 40의 8자정도의 한 스판을 150mm간격내지 200mm로 까는 것이 철근 구조상에 맞다고 생각하는데 지금 이렇게 큰 부분을 200mm 간격으로 깔았다는 것은 조금 구조상에 문제가 있는 것 아니예요?

증인

양상준 7m 20에 6m 80이 아니라 7m 20에 6m 60이고요, 슬래브 한 판은 3m 60으로, 다시 정정하겠습니다. 이 스판은 7m 20에 8m 70이고요. 그 다음에 슬래브 한 판은 3m 60에 8m 70입니다.

러면

그러면최봉구위원

이러한 한 스판을 200mm간격으로 해도 구조상 아무 문제가 없다는 얘기네요.

증인

양상준 전혀 문제가 없습니다. 그 문제가 없다는 것은 요즘에 콘크리트 강도가 많이 향상되었기 때문에...

것은

그것은최봉구위원

그 도면대로 시공이 됐는가, 안됐는가를 묻고 있기 때문에 콘크리트 강도로 보강을 시켰다는 말은 얘기가 안되고.

증인

양상준 보강이 아니라, 문제 없습니다.

다는

괜찮다는최봉구위원

얘기지요?

증인

양상준 예.

러면

그러면최봉구위원

왜 처음에 리스트에다가 그런 표기를 한 이유가 뭡니까?

증인

양상준 그것은 좀 실수를 제가 했습니다. 구조계산서를 도면화하는 과정에서 제가 꼼꼼히 체크한다고 다 했지만 그걸 미리 미처 집어내지 못한 게 실수입니다.

원이

본위원이최봉구위원

알기로는 2m 40이 넘는 한 스판은 200간격으로 깔아 갖고는 안전하지 않다고 그렇게 알고 있어요. 그리고 철근은 몇mm로 썼지요?

증인

양상준 10mm.13mm로 썼습니다.

하나

하나최봉구위원

걸러 하나씩 깔았지요? 그리고 아까 밴딩은 분명히 하셨습니까, 시공자? 밴딩부문도 조사할 것이에요. 아시겠습니까? 그런데 제가 붕괴사건이 난후 가보긴 했습니다마는 아까 6m이기 때문에 사포도가 부실해서 붕괴가 됐다고 했지요?

증인

김걸만 제가 듣기로는 그렇게 들었습니다.

러면

그러면최봉구위원

그 당시에 철근 배근이 한 스판에 너무 넓게 깔려서 그런 붕괴의 위험이 있었다고 생각지 않으십니까?

증인

김걸만 아닙니다. 지금 이런 경우는 원웨이(일방향 설계) 슬래브이기 때문에 이 슬래브 계산하는 방법이 여러 가지가 있습니다. 이것은 옛날식인데 허용설계방법이고, 요새는 강도설계공법이라 해서 HA공법을 쓰고 있습니다. 어느 게 좋고 나쁘다는 얘기보다는 이렇게 많이 쓰고 있습니다. 그래서 일반철근을 썼고 이 구조물에 보면 기둥이라든지 보라든지 이런 데는 전부 하이바를 썼습니다. 그래서 이게 다 맞기 때문에 제가 아까 맞다고 그렇게 말씀을 드렸습니다.

최봉구위원

안전진단을 하실 때에 슬래브 철근이 밴딩상태로 되어 있는 것을 보셨습니까?

증인

김걸만 그것까지는 안봤는데. 기계가 판독을 해주면, 도면에 밴딩되어 있으니까 저희들이 밴딩이 되어 있는 것으로 어차피 깔린게 그렇게 깔려 있으니까, 지금 설계자가 말씀하신대로 그게 맞습니다. 그리고 슬래브도 아까도 제가 말씀드렸지만 바닥부분에 바른 사이드에는 그렇게 촘촘히 넣을 수가 없습니다. 그 건물이 아주 특수한 건물 그런 것도 아니지 않습니까?

최봉구위원

한 스판이 3m 60에 8m 몇정도 나오면 최소한도 150은 해주어야 되는 것 아닙니까?

증인

김걸만 아닙니다. 원웨이슬래브라고 해서 한쪽 방향만 깔아 주어도 됩니다. 간격이.

러면

그러면최봉구위원

지금 건축과에 구조계산서가 와있지요? 또 슬래브 상태 사진 와있지요? 밴딩한 부분, 사진 가지고 있으면 제시해 주세요. 그리고 설계자한테 다시 물을께요. 왜 이것의 잘못을 알았으면 그 당시에 설계변경해서 수정을 해주지 않고 조사특위가 이루어지고 있는 상황에서도 그대로 놔두고 우리한테 자료제출한 이유가 뭡니까? 혼동을 주기 위해서 그런 겁니까? 헷갈리게 하기 위해서 그런 것이에요?증인 양상준 그것은 뭐냐하면 아까도 과정을 말씀드렸지만 저는 설계납품을 하고 준공도면은 어차피 또 새로 작성을 하게 되어 있습니다. 그리고 제가 준공도면에 참고가 되게끔, 이것은 설계변경에 대한 얘기가 아니고, 현장에서 공사를 위해서 사용되는 것은 설계도서입니다. 설계도서에는 설계도면뿐 아니라 구조계산서, 시방서, 모든 것이 다 총망라되는 것입니다. 그래서 이것이 구태여 설계변경건에 해당된다고 생각하지 않았습니다. 일부분, 부분적으로 그림이 실수가 된 부분을 고쳐서 서로 앞뒤가 맞게끔 해서 현장으로 보냈습니다.

시공자는 우리 조사특위에서 거기를 두 번이나 조사를 나가고 했을 때 그 설계도서를 왜 안보여줬습니까?

증인

송황찬 조사특위에서 지적한 후로 그 팩스송부 자체가 된 걸로 알고 있고, 실제 혼동이 오지 않게끔 저희가 준공도서에 그 내용을 발췌해서 정리정돈을 했어야 되는데, 그것도 시공자의 준공도면 실제 착오로 해서 그것이 명기를 바꾸지를 못했습니다. 죄송합니다.

최봉구위원

현장소장이 말입니다, 설계도면에 어떤 식으로 명시가 되어 있는 것도 숙지를 못하고 공사를 했으니 그 공사가 과연 온전한 공사가 되었겠느냐, 그 말입니다. 우리 특위위원들이 몇 달 시간나는 대로 조사한 것도 이렇게 철저하게 했는데, 현장의 소장이 도면하나 숙지를 못했어요. 그러고 무슨 공사를 했다는 얘기예요? 리스트에 어떻게 나와있는지, 전개도에 어떻게 나와있는지, 그거 하나도 숙지를 못했다는 얘기예요. 지난번에 우리가 조사특위 나갔을 때 그 부분에 대해서 얘기를 했었지요? 소장님이 그때 뭐라고 했어요? 그럴 리가 없다고, 100mm간격이다, 중앙 상부근이 그렇게 되어 있으면 큰일이다, 이렇게 말했지요? 도면하나 숙지못하고 공사를 했으니 그런 공사가 되지않았겠느냐, 그 말입니다. 그 점에 대해서 한 번 얘기해 보세요.

증인

송황찬 도면숙지를 잘해야 되는데 못한 것에 대해서는 정말 죄송스럽게 생각합니다.

송한

죄송한최봉구위원

걸로 끝나요? 그러니까 날림공사가 됐고, 슬래브가 붕괴되고, 흙을 갖다가 석분이라고 우기고... 석분과 흙도 구분못하는 소장이 무슨 현장소장을 하냐고. 저게 지금 뭡니까? 다시 대답해 봐요. 저게 뭐냐고요? 다시 대답해 보시라고.

증인

송황찬 그것은 지금까지 대답한 것으로 갈음하겠습니다.

저게

저게최봉구위원

석분이란 말이에요. 지금? 석분과 흙도 구분못하고, 설계도면도 숙지못한 소장이 앉아서 공사를 했다는 게 한심스럽다, 그거예요.

김덕홍간사

의사진행발언입니다.

이종복위원장

김덕홍 위원님.

김덕홍간사

잠시 정회를 하고 했으면...

이종복위원장

김덕홍 위원께서 잠시 정회를 요구했습니다. 3시30분까지 정회를 선언합니다.

15시27분 회의중지

15시32분 계속개의

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 개의하겠습니다. 질문해 주시기 바랍니다. 최봉구 위원님.

최봉구최봉구위원

위원입니다. 아까에 이어서 다시 시공자께 질문드리겠습니다. 사실 그대로 말씀해주실 것을 다시 촉구하면서 질문드리겠습니다. 철근도면 S-07을 보면 밴딩을 하게 되어 있었지요? 그런데 아까 분명히 밴딩을 하셨다고 했는데, 제가 가서 봤을 때는 밴딩한 흔적을 한 번도 못봤어요. 거기에 대해서 다시한번 말씀해 주세요. 사실 그대로 얘기하세요. 밴딩을 안해도 구조상 문제가 없어서 안한 것인지, 구조상 문제가 없다면 그 설명을 우리가 납득이 갈 수 있도록...

증인

송황찬 1층입니까?

최봉구위원

2층바닥이에요. 거기에 보면 밴딩하게 되어 있지요? S-07을 보세요.

증인

송황찬 CASE 1, 2는 전부 하게 되어 있습니다.

런데

그런데최봉구위원

그 부분은 밴딩을 다 했습니까?

증인

송황찬 불행히도 지금 철근배근상태가, 지금 답변해드린 것은 통상적으로 밴드자체가 되지 않으면, 그때 당시 제가 시공은 안했습니다마는 하부하고 상부하고 탑부, 보통 현장에서는 돕부라고 그럽니다마는 스트레이트바로 이렇게 되는데, 하부분을 먼저 깔고 그 다음에 상부부분은 밴드랄까 톱바를 채우는데, 실제 이런 경우는 시공자들이 거의 밴드처리를 꼭 합니다. 그래서 이것이 현재 위원님께서 판단하셨듯이...

렇게

그렇게최봉구위원

된 줄 알고 아까 대답을 했단 말이지요?

증인

송황찬 예. 그러니까 평소에 시공한 예를 들어서...

런데

그런데최봉구위원

지금 그 현장은 안되어 있어요. 그게 맞지요?

증인

송황찬 그 밴드자체는 정확히 확인을 안해봤습니다, 제가.

러면

그러면최봉구위원

다시한번 물을께요. 확실하게 대답하세요. 아까는 분명히 했다고 그랬고, 왜 자꾸만 왔다갔다 해요? 조금 전에는 안한 것을 또 시인을 했지요? 그렇게 왔다갔다 하지말고 시공한 대로 답변하시고, 그 부분을 어떤 식으로 보강했다든지, 그런 것을 곁들여서 얘기를 해주시란 말입니다, 우리가 이해가 되게끔.

증인

송황찬 그러면 대단히 답답한 답이 되겠습니다마는, 시공을 하지않았던 현장소장이 마지막 설계도서를 가지고, 판단하려니까 분명히 이것을 해야 공사가 되는데 제가 판단이 안되거든요. 현재 그때 당시의 검측사진이 있습니다. 그것을 가지고 제가 답을 추언을 더 드리겠습니다.

최봉구위원

이 사진은 볼 필요성이 없어요. 저도 건축을 한 20년간 한 사람입니다. 지금 안한 지 3년쯤 됐는데, 이 사진은 얼마든지 붙일 수 있는 사진이에요. 현장이 중요한 거지 이 사진이 중요한 게 아니란 말입니다. 그러면 내가 한가지 물을께요. 지금 보통 일본식으로 하면 밴딩을 하지요?

증인

송황찬 예, 그렇습니다.

리고

그리고최봉구위원

미국식은 카트식으로 하지요?

증인

송황찬 예.

러면

그러면최봉구위원

지금은 밴딩을 안하는 추세이지요?

증인

송황찬 슬래브는 보통하고, 슬래브는 분명히 지금 현재하고...

내가

내가최봉구위원

소장님께 하나 물을께요. 밴딩했을 때 장점이 뭡니까? 한 번 얘기해 보세요.

증인

송황찬 여기는 구조계산 하시는 기술자님도 계시니까 그쪽에서 답을 한 번 드리면 어떻겠습니까?

아니

아니최봉구위원

현장소장이 밴딩을 했을 때 장점도 몰라요? 아까 건축과 나오셨다고 하셨죠?

증인

송황찬 지금 오더 자체를 끊는 것하고 밴딩을 끊는 것하고는 미식하고 일식이라고 하는데 보통 통상적으로 알기로는 같은 내용으로 봅니다. 그러니까 밴드를 깎은 것이나 아니면 톱바 처리해 가지고...

딩을

밴딩을최봉구위원

한다는 것은, 그림을 한 번 그려드릴까요. 카트식은 장대로 깔고 끝에다 잘라서 간격을 띄워서 하는 것이고, 밴딩을 꺾은 것 맞죠?

증인

송황찬 맞습니다.

러면

그러면최봉구위원

거기에 밴딩을 했을 때 장점이 뭐냐 이겁니다. 그냥 깔았을 때와 밴딩을 해서 깔았을 때의 장점.

증인

송황찬 저쪽에 구조기술사님, 경험자가 계시는데 한말씀드리겠습니다. 보통 슬래브 배근할 때 4분의 LX 지점에서 작은 부분의 1/4 지점을 보고 양쪽 단면에 해서 단부, 중앙부, 장부, 그러는데 밴드 1/4 지점에서 꺾습니다. 그러니까 모멘트가 작용할 때 슬래브에서 단부, 상부가 자기 힘이 더 많이 적용하고 하단부에서 걸리기 때문에 하부에서 밴드를 꺾어서 중앙부에 하부를 집중하는 것이, 그래서 힘을 더 많이 받게 하기 위해서 밴드를 꺾은 것으로, 그런 정도의 상식밖에 없습니다.

송황찬 예.

런데

그런데최봉구위원

밴딩을 안했을 때는 보완조치가 이루어졌을 것이다, 생각이 드는데 저도 현장에서 많이 공사를 해봤습니다마는 상가도 지어보고 그런 정도의 건물은 많이 지어봤어요. 실지 밴딩을 안합니다, 귀찮으니까. 그런데 제가 현장에 붕괴사건 났을 때 가봤어요, 밴딩을 안했더라고. 그런데 여기에 자꾸 밴딩을 했다고 우기시면 조사 더 연장이 되더라도 그러면 까볼 것이란 말이예요. 슬래브 깔 것이란 말입니다. 그래서 내가 물어보는 것은 밴딩을 안한 것을 전제로 해서 물어보는 거예요, 봤기 때문에. 그러면 어떤 보강을 했느냐 그겁니다.

증인

송황찬 그러면 가장 최종 답으로 그때 감리를 하셨던 신만화 감리실장님이 계십니다. 그때 당시 실제 양심에 맡겨놓고 작업을 어떻게 했는가 알아서 추후 답변을 드리겠습니다.

추후

추후최봉구위원

답변을 드리겠다, 현장소장님이 슬래브 콘크리트칠 때도 소장님으로 계셨죠?

증인

송황찬 말씀드렸듯이 제가 ‘98년 8월 1일날 붕괴사건 후로 왔습니다. 제가 가니까 전체 다 콘크리트를 쳐놓고 슬래브 한판만 딱 무너져 있었습니다. 그것만 제가 마감했습니다. 죄송합니다.

러면

그러면최봉구위원

감리자한테 물어볼께요. 감리자는 슬래브 붕괴후에 상주감리를 했죠?

증인

민경업 전부터 계속 상주했습니다.

러면

그러면최봉구위원

그 상태를 아시죠?

증인

민경업 전에는 신만화 실장이 감리를 붕괴사고 날 때까지 했습니다.

러면

그러면최봉구위원

슬래브 배근상태를...

증인

민경업 신만화 실장이 가장 잘 아는데, 붕괴사고 이후 제가 교체됐습니다. 그후로 신만화 실장이나 인원을 1명 더 보충해서 셋이서 상주를 계속 했습니다. 그래서 그 슬래브 밴딩 상황은 지금 연락을 취하러 갔기 때문에 연락이 되는대로 답변드리겠습니다.

지금

지금최봉구위원

배근상태가 어떤 식으로 되었는지 그것을 알아봐서 얘기하겠다, 이거죠. 증인 민경업 그런데 밴트나 끊어치기나 제개인적인 생각으로 상관이 없다고 생각합니다.

니까

그러니까최봉구위원

제가 말씀드리는 것도 아까 무슨 방법으로 했느냐고 분명히 물어봤고, 도면상 밴딩으로 되어있으니까 밴딩으로 했느냐고 물어봤죠? 그러면 다른 카트식으로 했더라고 카트식으로 해서 그것을 보강시켰다는 말씀을 하시면 되는데 지금 안한 부분을 자꾸 밴딩했다고 그러니까 답답한 거예요.

증인

민경업 지금 현장소장도 그 당시 없었기 때문에 확실한 답변을 할 수 없고 저역시도 보지 않았기 때문에 이 자리에서 말씀드릴 수 없기 때문에...

런데

그런데최봉구위원

분명히 아까 밴딩을 했다고 대답하셨잖아요?

증인

민경업 도면대로 됐을 것이다 추정해서 말씀드린 것입니다.

아까

아까최봉구위원

위원장님께서도 오전시간에 여러번 주의를 상기시켰어요. 모르는 부분은 분명히 모른다고 대답하라고.

증인

민경업 그러면 위원님도 카트식이라고 말씀하셨는데 확실합니까?

트식

카트식최봉구위원

, 나는 카트식이라는 얘기를 한게 아니고 밴딩을 안하고 카트식으로도 할 수 있으니까 그런 식으로 해서 보강을 했느냐, 그렇지 않으면 다른 방법으로 해서 슬래브 자체를 보강해 줬느냐, 여기에 대해서 납득을 할 수 있게 설명을 해달라는 얘기예요. 어떤 식으로 했다는 것을 얘기한 것이 아니고, 무슨 얘기인지 아시겠어요? 밴딩이나 카트식으로 안했다면 뭔가 보강을 했을 것 아니예요. 콘크리트 강도를 높은 것을 썼다든지, 그렇지 않으면 톱바를 긁은 철근으로 채워줬다든지, 뭐 이런 방법이 있을 것이라구요.

증인

민경업 제 상식으로는 RC조 건물이라면 철근과 콘크리트의 결합물체인데, 철근은 인장력에 강하고 콘크리트는 압축력에 강합니다. 서로 조화가 되어서 RC조가 되는 것인데 철근 배근하는 부분은 인장력을 많이 받는 부분에 철근 배근을 합니다. 그래서 이 슬래브에서 보셨듯이 중앙부 상부에는 철근이 안가 있습니다. 왜냐하면 하부에 인장을 받기 때문에 철근배근이 하부쪽에 가 있고, 단부쪽에서는 상부에 인장을 받기 때문에 상부에 철근이 많이 갔습니다. 그리고 밴트되는 부분은 모멘트가 제로되는 지점으로써, 모멘트가 제로라는 것은 인장력을 안받은 지역입니다. 그렇기 때문에 그쪽에 철근이 안간 것은 상관없습니다.

이종복위원장

지금 도면대로 시공이 되어 있나, 안되어 있나만 얘기하세요. 도면대로 밴딩이 되어 있나, 안되어 있나 이것만 이야기 하세요.

증인

민경업 다시 말씀드리겠습니다. 지금 감리자와 연락이 됐는데 이상없이 밴트로 설계됐고 월말보고서에 사진찍은 것이 있답니다. 확인하시면 됩니다.

진은

사진은최봉구위원

봤는데 그러면 이것은 제가 위원장님한테 주문을 하겠습니다. 슬래브 부분이 밴딩이 확실하게 되어 있나 재조사를 해주실 것을 촉구하고, 지금 밴딩이 되어 있다고 주장하기 때문에 그것을 재조사해 주시기 부탁드리겠습니다. 밴딩을 했을 때 장점은 콘크리트 건조수축을 위한 균열방지를 해주고 여러 가지 방법이 있어요. 온도변화에 따른 수축을 최소화 시킬 수 있고, 하중을 고르게 분포시켜 주죠, 그리고 주근에 비해 피복깊이를 깊게 해주죠. 그러한 장점이 있어요, 그렇기 때문에 밴딩을 하는 것이고, 지금은 카트식을 많이 쓰죠?

증인

민경업 예.

런데

그런데최봉구위원

카트식으로 썼느냐, 밴딩을 했느냐 이것을 물어보는 것이 아니라 도면대로 밴딩을 했느냐, 그렇게 안되어 있을 때는 어떠한 보강조치를 했느냐, 이것을 물어본 거예요.

증인

민경업 도면대로 됐습니다.

하게

확실하게최봉구위원

됐다, 이거죠?

증인

민경업 예.

러면

그러면최봉구위원

그것은 조사를 다시 해서 제가 신이 아닌이상 잘못 볼 수도 있으니까, 분명히 밴딩이 안된 것으로 봤단 말이예요. 그러니까 그 부분은 재조사를 해서...

이종복위원장

감리께서는 여기 나오셔서 답변하세요. 지금 최봉구 위원님 질문에 대해서 답변해 주시기 바랍니다.

증인

민경업 지금 밴트근으로 확실하게 됐다고 방금 확인됐습니다. 그리고 그 결과는 월말보고서에 사진으로 찍은 것이 있습니다.

리고

그리고최봉구위원

설계자에게 한가지만 더 물어볼께요. 설계를 할 때에 철근 구조상태를 하중공법에 의해서 하지요? 하중공법을 내서 구조계산을 해서 하지요?

증인

양상준 허용력 계산방법에 의해서 했습니다.

러면

그러면최봉구위원

그것이 대충 100이다 라고 하면 얼마정도 더 해주지요? 힘을 100을 받는다고 했을 때에 한 130이나 150정도는 해주지요? 어느정도 해주지요?

증인

양상준 예. 30%이상 해주고 있습니다.

최봉구위원

130정도로 해주지요? 그러면 아까 리스트에 있는 방법이 130정도를 해준 것 아닙니까?

증인

양상준 예. 해준 겁니다. 최봉구 위원 그리고 전개도에 있는 부분은 거의 100에 맞춘 겁니까? 전개도에 있는 도면.

양상준 아니지요.

최봉구위원

130에 다 맞춘 겁니까?증인 양상준 그렇죠.

런데

그런데최봉구위원

다시 반복해서 물어볼께요. 왜 도면을 두가지로 그렸습니까? 실수입니까?

증인

양상준 아까 말씀드렸듯이 실수입니다.

러면

그러면최봉구위원

설계자 입장에서 8m가 넘고 3m 60이나 되는 한 스판을 200mm 간격으로 깔아도 아무 지장이 없다는 겁니까? 130정도의 하중계산이 나옵니까?

증인

양상준 전혀 문제가 없습니다.

최봉구위원

시공자한테 다시 물어 볼께요. 이것도 반복되는 얘긴데, 우리가 조사하는 기간에 왜 그것을 얘기 안했다고 했지요?

증인

송황찬 그 때 당시 협의됐던 팩스원본 내지 어떤 설계도서 내용이 진작 파악되었으면, 저도 그 때 당시에 알았습니다. 아까 지적하신대로 현장소장이 사전에 기히 1차 준공난 부분도 알았어야 되는데 못본 부분에 대해서는 제가 좀 공부를 덜한 내용입니다.

최봉구위원

그 당시에 알았다고요? 그러면 그전의 배근상태는 전혀 소장님은 한 번도 보지를 않고 넘어갔네요?

증인

송황찬 저희 공사가 1차, 2차 계약을했는데 8월 30일 이전으로 1차 계약공사가 끝나서 죄송합니다마는 강당 부분의 후속 작업이라든가 마감부분에 신경을 쓰다가 보니까, 의례적으로 현장소장들이 현장에 들어가게 되면 골조가 130%정도 이상의 능력을 보고 설계하기 때문에 그런 것을 좀 등한히 하는 경우가 있습니다. 죄송합니다.

최봉구위원

이상입니다.

이종복위원장

김덕홍 위원님.

김덕홍간사

시공자 소장님! 방금 말씀하신 혼합공재 여기 가져 왔습니다. 석분을 제가 가지고 왔으니까 한 번 보시고 이면에 대해서 다시한번 말씀해 주시기 바랍니다.

이종복위원장

원만한 회의를 위해서 잠깐 정회를, 정회하지 말고 와서 보라고 하지요.

김덕홍간사

과장님도 와서 확인해 주십시오.

이종복위원장

잠시 정회를 선언합니다.

15시55분 회의중지

15시58분 계속개의

회의를 속개하겠습니다. 이양기 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

상호

김상호이양기위원

건축과장께 질의하겠습니다. 현재 노인복지관 주변에 지금 경계담장 설치가 되어 있습니까?

상호

김상호건축과장

설치가 안되어 있습니다.

되어

안되어이양기위원

있습니까? 담장이 없기 때문에 건물 뒤쪽에는 텃밭도 있고 민가하고 경계면적이 잡혀있기 때문에 미관상 좋은 모양은 아닙니다. 그리고 지난해와 같은 폭우가 있을 때에 붕괴위험도 있는데 건축과장은 어떤 방안이 있습니까?위원장 이종복 아니 지금 질문은 설계도면에 의해서, 시방서에 있는 것만 질문하세요. 이것가지고.

이양기위원

현재 시방서나 설계도면에는 담장설치, 이것이 없습니까?

상호

김상호건축과장

없습니다.

이종복위원장

그것은 지금 질문 안됩니다.

래요

그래요이양기위원

? 그러면 조경식재 시방서는 있습니까?

상호

김상호건축과장

조경식재는 건축법에 되어 있는 조경량만 도면에 되어 있습니다.

비의

건축비의이양기위원

몇%정도가 조경식재 비용으로 산정되어 있습니까?

상호

김상호건축과장

대지면적의 15%입니다.

러면

그러면이양기위원

조경면적이 대지면적의 15%면 조경비용은 건축비의 몇 %정도 산정되어 있습니까?

상호

김상호건축과장

조경비용은 2,000만원정도 도급비 반영이 되어 있습니다. 참고적으로 도급액이 한 45억이 되니까 0.05%이하 되겠습니다. 공사비하고 관계없고 면적에 관계가 되기 때문에 교목과 관목의 비율을 15% 범위내에서 부지면적을 조경면적을 확정해서 교목과 관목의 비율을 나누어서 식재하도록 되어 있습니다. 공사비하고 조경면적하고는 무관한...

현재

현재이양기위원

조경식재되어 있는 것이 2,000만원이 투자되었다는 얘깁니까?

상호

김상호건축과장

예. 잔디도 포함되어 있습니다.

이양기위원

조경사업하면서 수종하고 납품서가 있으면 위원장님한테 제출해 주시기 바랍니다.

상호

김상호건축과장

알겠습니다.

이종복위원장

이양기 위원 수고하셨습니다. 질의를 하시는데요.

김덕홍간사

아까 확인했던 그 점에 대해서, 시공자.

이종복위원장

김덕홍 위원님.

김덕홍간사

석분과 재료 잘 보셨지요? 구분이 갑니까?

증인

송황찬 예, 봤습니다.

김덕홍간사

됐습니다.

이종복위원장

봤는데 어떻게 봤다는 얘기입니까? 봤다고만 했지, 지금 무슨 본 것에 답변이냐고? 다시 나오세요. 결과를 한 번 보고 느낌을 이야기해 보시라고.

증인

송황찬 방금 저희가 현장에서 시공했던 혼합골재와 현재 샘플로 제시한 자재를 봤는데, 실제 저것은 희석비율자체가 굉장히 고운 것이거든요. 저것은 청정한 상태로 봤을 때 현재 시료로 제출하신 부분은 저희가 육안으로 봐서도 흙의 성분이 전혀 없습니다. 저것이 석분인가 하는 생각도 들고... 그 다음에 아까 서두 내지 두 번째 선서를 했습니다는, 고의미필적으로 저희가 석분만 있는 혼합골재가 있는데 저희 회사에서, 아니면 현장에서 고의적으로 저런 자재를 쓴 것은 사실 아니거든요. 오늘 제출하신 석분자체는 저희가 처음 봤습니다마는, 지금까지 현장에서 쓰는 석분자체는 저렇게 청정한 상태가 아니고, 지금 저희 상태로 들어오고 있거든요 그래서 나중에 기회가 되면 저희 현장에서 썼던 상암골재를 한 번 방문해서 그 회사, 그 제품의 생산자체는 이렇게밖에 안되지, 과연 다른 좋은 자재가 있는데 고의적으로 공사비를 절감하기 위해서 다른 자재를 썼는지, 기회가 있으면 한번 더 방문해 주시면 참고가 되겠습니다.

김덕홍간사

우리 소장님께서는 과연 어떤 것이 진짜 석분인가, 지금도 이해가 안갑니까?

증인

송황찬 저희가 희석비율자체가 저런 식으로 된 석분은 지금까지 한 번도 써본 적이 없습니다.

김덕홍간사

그러니까 석분이라고 하는 것은 본위원이 생각하기에 돌가루를 석분이라고 하는 것입니다. 저것말고 검정빛이 나는 석분이 있습니다. 그 돌의 재질에 따라 다 다르거든요. 그러니까 도로포장할 때 필요한 것이 바로 저 석분입니다. 저것은 저대로 놔둬도 다져지면 돌처럼 다져집니다, 마당에 깔아놓으면. 그런 성질을 갖고 있는 것이 저 석분입니다. 지금 귀사에서 쓴 건축재료는, 이 자체는 흙이 반이고 돌이 반절인 것입니다. 이것을 혼합골재라고 볼 수는 없는 것이지요. 그 부분에 대해서는 너무 지나치게 자꾸 아니라고 하지마시고, 인정할 것은 인정하시고, 잘못된 것은 잘못되었다고 말씀을 해주시라는 말씀을 드리는 겁니다.

증인

송황찬 예, 알겠습니다.

김덕홍간사

이상입니다.

이종복위원장

김덕홍 위원님 수고하셨습니다. 위원장이 원만한 회의를 진행하기 위해서 참고 사항으로 말씀드리겠습니다. 지금 행정사무조사의 질의 응답에 있어서는 육하원칙에 의해서 답변하셔야 됩니다. 또 질문하시는 분은 시방서나 도면이나, 근거에 의해서 질문하고 답변해야 되겠습니다. 막연한 질의 답변은 시간만 오히려 더 낭비되고 행정사무조사를 하는데 별 도움이 없습니다. 시방서나 도면, 감리상태를 제대로 했느냐 안했느냐, 이것만 간략하고 명확하게 질문하고 답변해 주시기 바랍니다. 또 질문하실 위원 계시면 질문해 주시기 바랍니다. 백영준 위원님.

백영준백영준위원

위원입니다. 1차 증인출석 마지막시간이 될 것 같아 신상발언 겸 질문을 드리겠습니다. 김상호 건축과장께 질문드리겠습니다. 지난 4월 30일 구청사별관보건소증축등시설공사행정사무조사특별위원회의 구청사별관 현장조사를 ‘99년 5월 6일 09시 30분에 실시한다는 내용을 통보받았지요? 건축과장 김상호 예, 휴가 갔다와서 받았습니다.

백영준위원

조사내용과 준비사항내용을 통보받으셨는지요?

상호

김상호건축과장

조사내용이라면 뭘 얘기하십니까?

보를

통보를백영준위원

못받으셨습니까?

상호

김상호건축과장

공문으로 특위를 한다는 내용하고...

희가

저희가백영준위원

잡부 2명을 보내달라고...

상호

김상호건축과장

예. 부수적인 시험장비의 준비에 대해서 공문해 명기되어 있는 것을 봤습니다.

백영준위원

슬래브구조 등을 측정하기 위해 건축잡부 2명을 준비해 달라고 했으나 준비를 하지 않으셨지요?

상호

김상호건축과장

저희들이 준비안했습니다.

의로

고의로백영준위원

조사를 지연시키거나 방해를 할 목적으로 하셨지요?건축과장 김상호 아닙니다.

백영준위원

왜 준비 안하셨습니까?건축과장 김상호 저희들은 공사가 다 끝난 사황이었고, 의회에서 잡부 2명을 준비하라는 내용에 대한 공문에 정확한 준비처가, 건축부에서 준비하는지, 토목부에서 준비하는지, 기타 다른 기관에서 하는 것인지, 그 내용을 정확하게 전달받은 적이 없고, 또 설혹 저희들이 준비를 하게 됐다 하더라도 잡부 2명을 준비하려면 인건비가 나가야 합니다. 건축부에는 불행히도 일용잡부를 고용할 수 있는 인부도 없고, 또 예산적인 뒷받침이 없어서 집행부에서 그 관계를 별도대책으로 강구해서 준비하는 걸로 저희는 알았습니다.

구청사별관 현장조사를 실시할 때 안내를 해야 할 공무원인 건축과장께서 ‘99년 5월 6일 몇시에 현장에 도착하셨습니까?

상호

김상호건축과장

저희가 회의를 마치고 10시 30분경인 것으로 알고 있습니다,

백영준위원

그러시지요? 저희가 한참 현장조사를 할 때 오셨으니까. 현장에 도착하자마자 과장께서는 늦게 온 것에 대해서는 한마디 미안한 감도 없이 구조조사를 하고 있는 용역업체직원에게 감정있는 말로 똑바로 조사하라고 협박조로 말씀하셨지요?

상호

김상호건축과장

그때 회의가 끝나고 나서 청사관리계장을 정시에 안내하도록 미리 배치했고, 제가 회의가 끝난 후 10시 30분경이나 11시경에 위원님들이 감사하는 부위를 찾아서 3층인가 4층인가 미리 가서 대기하고 있었습니다.

백영준위원

용역업체에게 어디에서 왔느냐고 하면서 센구조에서 왔다고 하니까 내가 아는 사람들도 그곳에 있다면서 큰 소리로 말씀하셨지요?

상호

김상호건축과장

그것에 대해서 해명하겠습니다. 제가 4층에 도착을 먼저 해서 현장에 와서 보니까 안전진단기관이 복도에 장비를 펴놓고 시험준비를 하고 있었습니다. 그래서 저는 행정사무조사를 수감하는 담당과장으로서 시험방법의 공정성이라든가, 그 시험결과 내용이 향후에 미치는 영향을 생각해서 구조안전진단기관인 센구조한테 압축강도시험시에 시험방법을 잘못하게 되면 오류를 범할 수 있다, 그 다음에 철근탐사 시험자체도 시험자의 시험방법에 따라서...

백영준위원

종합적으로 답변할 수 있는 시간을 드릴테니까 질문한 내용만 답변해 주세요. 건축과장 김상호 그 말이 끝난 후에 센구조도 제가 전근무지에서 같이 자문위원으로도 모셨고 저도 잘아는 사람이라, 그래서 정확성을 기해 달라는 의미에서 그런 말을 한 적 있습니다.

용역업체를 부른 주체가 어디입니까?

상호

김상호건축과장

용역업체를 선정한 주체는 의회였습니다.

백영준위원

의회였죠? 용역업체를 부른 우리 특별위원회에서도 전문진단기관의 입장을 생각하여서 객관적으로 조사를 해달라고 권고하였음에도 피조사자의 입장에 있는 공무원이 전문기관에 격한 감정의 소리로 협박한 것이 잘한 행동이라고 보십니까?

상호

김상호건축과장

저는 현 기관에 시험결과에 대해서 협박을 한 적은 없습니다. 의회에서 조사하는 행정사무조사의 시험결과가 정확하게 나오기를 바라는 의미에서 정확성을 기해서 시험해 달라는 부탁을 했을 뿐입니다.

물며

하물며백영준위원

특별위원회 위원님들이 이런 행동을 하지 말라고 권고하였음에도 오히려 위원들에게 불손한 행동을 취하신 것은 잘했다고 생각을 하시는지요?

상호

김상호건축과장

향후 발생했던 사항에 대해서는 제가 의장님이나 의원님들한테 사과를 드렸습니다. 물론 직접적으로 의원님들하고 한 얘기가 아니었고 시험기관하고 저하고 한 얘기가 중간에 얘기가 되어서 그런 일이 벌어졌는데 저희들이 행정사무조사 기간동안 수감자가 감사내용에 대해서 자기 의견을 어필한다든가 자기의 의사를 전달하지 못하게 되어 있다는 그런 내용은 제가 몰랐기 때문에 그 자리에서 얘기를 했고, 또 그 내용자체가 시험 결과에 크게 영향이 없으리라고 생각합니다. 저는 시험에 공정성을 기해 달라는 말이었습니다.

에만

질문에만백영준위원

답변해 주시기 바랍니다. 공무원은 오히려 잘못된 부분이 밝혀져 이용주민에게 불편이 없게 하는 것이 공무원의 도리인 것 맞죠?

상호

김상호건축과장

맞습니다.

백영준위원

관련공무원은 시공자의 입장에 있는 것인지, 주민의 입장에 서 있는 것인지 말씀해 주시기 바랍니다.

상호

김상호건축과장

그것은 공정을 기해야 한다고 생각합니다. 왜냐하면 발주자를 관리감독하는 사람은 발주청의 담당과장이고, 또 시공자 입장도 있고, 주민의 입장도 있습니다. 그래서 어느 한 쪽에 치우치지 않고 공정한 의미에서 해야 된다고 생각합니다.

백영준위원

5월 6일 건축과장이 한 행동에 대해서는 공무원으로 도저히 묵과할 수 없는 행동을 의원님들 앞에서 보여주었습니다. 건축잡부를 준비하지 않은 처사와 용역기관에 구조진단을 방해한 행위는 특별위원회 조사 전체활동을 방해한 사건으로 볼 수가 있습니다. 이번에 특별위원회에 보여준 행동은 결코 간과해서는 안될 것을 위원장님을 비롯해서 위원 여러분에게 촉구하오니 별도의 조치가 있기를 부탁드립니다. 이상입니다.

이종복위원장

백영준 위원 수고하셨습니다. 건축과장님은 백영준 위원님이 지금 하신 말씀을 잘 듣고 또 앞으로 그런 일이 없도록 유념해 주시기 바랍니다.

상호

김상호건축과장

알겠습니다.

이종복위원장

다음 이양기 위원.

이양기위원

질문하겠습니다. 도시관리국장님. 이양기 위원입니다. 공무원은 전보 또는 보직이동으로 어디를 가든 그 직무에 책임을 지는 것입니다. 그렇습니까?

병천

박병천도시관리국장

그렇습니다.

므로

그러므로이양기위원

해서 공직이라고 하고 업무를 봉사하고 월급을 봉급이라고 합니다. 그리고 지방행정의 과장은 정책을 입안하고 시행, 감독하는 막중한 자리입니다. 법과 제도로 보장된 그 위원회 행정사무조사에 적극 협조해야 할 과장이 지금 백영준 위원님께서 지적하신 감정적인 행위는 의회를 경시하고 경원하는 처사로 생각되어 심히 유감스럽습니다. 담당국장으로서 어떤 조치를 취할 것인지 답변해 주시기 바랍니다. 도시관리국장 박병천 제가 현장을 보지못한 관계로 그 내용을 구두로, 여러 경로를 통해서 들었습니다. 그후에 담당과장이 의장님이나 위원회에서 사과를 하였다는 것도 듣고 그후로는 아마 그러한 일이 없었을 것으로 압니다. 제가 평소에 제밑의 직원으로서, 부하 담당과장으로서 데리고 일을 해본 결과 상당히 성실하고 모든 일에 열심으로 잘하는 그런 직원이기 때문에 저는 일시적으로 그때의 상황이 본인의 표현의 잘못이거나 이런 것으로 이해합니다.

원도

본위원도이양기위원

그날 현장에는 없었습니다. 저도 들은 바도 있고, 또 지금 현재 백영준 위원님께서 지적하신 정황으로 봐서 상당히 감정적으로 대응한 것 같아요. 이것이 기본자세 문제입니다, 공무원으로서. 실수라고 생각하십니까, 의도적이라고 생각하십니까?

병천

박병천도시관리국장

그렇다면 실수라고 생각합니다.

으로

앞으로이양기위원

우리 위원회에서 이 문제에 대해서 어떤 대응이 있을 것인지는 상호의견을 교환해야 할 문제입니다마는 담당과장이 법과 제도로 보장된 위원들 행정사무조사에서 협조할 생각은 않고, 지금 들어봐도 그 당시 정황으로 봐서는 상당히 감정적으로 대응한 것이 틀림없어요. 그런 막중한 자리에 있는 사람이 법률로 정해진 위원님들의 행정사무조사 현장에서, 이것은 실수 이전에 어떤 의도된 행위라고 생각합니다. 이상입니다.

이종복위원장

이양기 위원 수고하셨습니다. 최락의 위원.

최락의위원

건축과장님께 묻겠습니다. 백영준 위원님께서 조금전에 질문하셨는데 답변하시기를 협박한 적이 없다, 그랬는데 본위원이 현장에 있었습니다 현장에 있었을 때 상황을 설명드리겠습니다. 건축과장님께서는 10시반에서 11시 사이에 도착했습니다. 도착하자마자 어디서 왔느냐, 센서에서 왔습니다, 너희들 결과가 잘못나오면 좋지 않을꺼야, 격앙된 목소리로 말했습니다. 저혼자 의원이 있는 것도 아니고 관계공무원 및 의원들이 있었습니다. 또한 백영준 위원님께서 그렇게 이야기 하지 말고 방해가 되니까 가시오, 과장께서는 그런 식으로 말하려면 가시오, 했었습니다. 그러나 건축과장께서는 가지 않고 계속 이것이 잘못나왔을 경우에는 알아서 하라는 협박조로 해서 본위원이 보다 못해 참지 못하고 건축과장을 밀치면서 우리 특위에 방해하지 말고 가시오, 왜 방해를 하는 겁니까, 그러면 위원들의 말을 수긍해서 들어야 함에도 불구하고 저를 밀치고 현장으로 더 들어오는 거예요. 그것이 행정공무원으로서, 행정감독관으로서 정말 해야될 그런 행동의 처사인지 정말 묻고 싶습니다. 그리고 행정특위 위원들을 보좌하지는 못할망정 어떻게 그런 격앙된 모습으로 행정특위위원을 어떻게 보셨길래 그런 반 불륜아, 반 깡패같은 행동을 하고도 지금에 와서 협박을 안했다는, 그런 이야기는 묵과할 수 없습니다. 위원장님께서는 이것을 확실히 짚고 넘어가서 우리 의회에서 철저하게 앞으로는 이런 일이 없도록 조치해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

이종복위원장

아주 좋은 말씀을 하시느라고 수고하셨습니다. 위원장한테 맡겨 주십시오. 깊이 생각을 해가지고 위원 여러분들과 타협해서 결론을 내리도록 하겠습니다. 들어 가십시오.

김덕홍간사

제가 한마디 우리 도시관리국장한테 물어 보겠습니다. 국장님 이것은 우리 조사특위와 관련없는 그런 내용입니다. 저희는 사실 그렇습니다. 이번 조사를 할 때 시간적으로나 개인적인 사정으로 상당히 바쁜 사람들이었거든요. 그래도 의원의 신분으로서, 주민이 뽑아준 의원으로서 책임을 다하기 위해서 여러가지 노력을 했습니다. 그런데 백영준 위원이나 최락의 위원님이 말씀하신 내용을 본다면 상당히 불쾌했고, 아까 과장님 말씀은 중립을 지켜져야 된다, 이렇게 말씀하셨습니다. 그런데 중립정도만 지켜서 올바르게 우리가 조사할 수 있도록 이렇게 한다면 더할 나위없이 좋은 입장이라고 생각합니다. 그런데 실제적으로 그렇지 못한 것 같아요. 한 예를 들어서 어저께 폭포동 수해복구관계로 증인이 와서 답변하는 과정에, 나는 그 증인하고 같이 온 일행인 줄 알았습니다. 우리 공무원이 답변자료를 갖다줬다는 거예요. 계속 갔다 주더라고. 나는 이쪽에서 안보였습니다. 우리 최준호 의원이 그걸 지적해서 못하도록 만류했습니다. 실제적으로 공무원들이 우리 입장이 서야 되지 않는가... 왜, 그것은 공무원들이 주민을 위하는 행정을 하는 것 공무원의 입장이라고 쳤을 때에 그것은 어떤 면에서는 대립형 구도를 지니고 있는 의원의 입장이지만 그래도 우리 예산을 절감하고, 부실 시공을 방지하고, 또 어떤 측면에는 미래지향적이고 보다 나은 건축시공이 이루어지기 위해서는 당연히 그래야 된다고 저는 생각했습니다. 그런데 의원이 되고 의정활동을 하는 과정에서 보니까 그런 것은 전혀 없고, 공무원이 의원을 대하는 태도라는 것은 한 마디로 말해서 아주 경시하는 그런 것이 여실히 드러납니다. 그래서 어저께 같은 그런 일, 또 전에 우리가 보건소 건물 조사할 때 우리 김상호 과장님이 하신 행위, 이런 것들은 절대적으로 있어서는 안되리라고 생각합니다. 그 문제에 대해서 우리 국장님 나름대로 입장을 좀 표명해 주셨으면 합니다. 이상입니다.

병천

박병천도시관리국장

위원님들은 글자그대로 50만 구민의 대표입니다. 우리가 간부회의 때도 구민의 대표자로서 성실히 대접해야 한다, 그 분들이 일하는데 최대한의 편의를 제공해야 된다는 것을 저희들이 간부회의 때마다 의견을 나누고 얘기를 하고 있습니다. 혹시 업무 수행과정에서 저희들은 최선을 다했더라도 위원님들 눈에 비친 모습이 지금 말씀하신대로 비쳤다면 그런 일이 없도록 앞으로 더욱더 교육도 철저히 시키고 하겠습니다.

이종복위원장

수고하셨습니다. 감리하는 분 발언대로 나오십시오. 그리고 전기설비하는 분 나와보십시오. 설비준공이 몇월 며칟날 나왔습니까? 전기.

증인

민경업 정확한 날짜는 제가 기억이 안나는데 2월 구정지나고 2월말경정도 되는 것 같습니다.

이종복위원장

그러면 2월말경에 설비준공이 나면 하자가 없어야 되는 것 아닙니까?

증인

민경업 그게 정상적으로 맞는 애깁니다. 그러나 사람이 하는 일이기 때문에 최선을 다해도 사람이 실수는 있는 것이고 하자가 생긴 부분에 대해서는 저도 인정을 하고, 하지만 감리소홀이라고 생각은 안합니다. 제 능력이 부족해서 그런 것이고, 그래서 하자가 생겼을 경우 하조보수를 해주는 기간이 명시가 되어 있고 보완조치가 가능한 일이기 때문에, 하자라는 것은 어느 현장에서도 생기는 것이고.

이종복위원장

그러니까 하자가 생기는데 이 기계실 냉. 온수 순환펌프 스위치박스, 냉각탑전원의 선이 들어와 있지를 않다, 들어와 있지 않은 것도 준공을 내주느냐 이 말이에요.

증인

민경업 그것은 제 담당이 아니라 송영우 감독이 설비감독이기 때문에 송감독한테 말씀을 듣는 것이 낫겠습니다.

이종복위원장

이런 제반 사항을 감리가 총체적으로 감리하는 것 아닙니까? 감리가 책임이 있는 것 아니예요?

증인

민경업 법적으로 책임감리라면 제가 다 책임을 져서 기계, 전기, 토목, 인원을 충당해서 감리를 하는데 이것은 사법감리로써 저는 건축구조까지는 책임을 지고 그 외에 기계, 전기까지는 계약이 됐습니다, 계약 당시에. 전기는 태엽엔지니어링이랑 같이 계약을 했고요, 기계, 토목은 감독이 있기 때문에 감독이 관리하게 되어 있습니다.

이종복위원장

감독관이 어디에 있어요? 알았어요. 들어가세요. 이 내용들은 아마 지금 하자보수가 다 된 것으로 되어 있지요? 지금 제가 이야기한 것이 하자보수 된 게 있으면 됐다고 누구 한번 나와서 이야기 해보세요. 시공자. 기계실 스팀보일러 누수.

증인

송황찬 5월 2일까지 조치가 됐습니다.

이종복위원장

그리고 식당 스위치 분리설치가 안되어 있다고 하는데, 했습니까?

증인

송황찬 그것은 분리설치가 안됩니다. 추후로 보완시서로 그것도 조치가 되었습니다.

이종복위원장

주방휀의 작동수위치가 기계실에서 이게 제대로 사용이 안된다고 하는데 이것도 다 됐습니까?

증인

송황찬 원래 기계실에서 작동하게 되어 있는데 그것도 주방에서 조작하게끔 그렇게 조치 되었습니다.

이종복위원장

그리고 소화전 물탱크의 전등에 불이 안들어온다고 하는데.

증인

송황찬 그것은 저희 계약사항은 아닙니다마는 연락해서 확인 한 번 해보겠습니다.

이종복위원장

알았습니다. 사소한 보수관계, 이런 하자는 빨리 보수해서 제대로 원활하게 되게끔 노력을 해주시기 바랍니다.

증인

송황찬 알겠습니다.

이종복위원장

질의하실 위원 계십니까? (“없습니다”하는 위원 있음) 질의하실 위원이 안계시므로 은평노인종합복지회관신축공사관련관계공무원과증인의 답변을 모두 마치겠습니다. 위원 여러분! 그리고 이 자리에 참석하여 주신 관계공무원과 증인으로 참석하여 주신 관계자 여러분! 이번 질의, 답변이 원만하게 진행될 수 있도록 협조하여 주신 데 대하여 진심으로 감사의 말씀을 드립니다. 이상으로 회의를 모두 마치고자 하는데 이의가 없으십니까? (“없습니다”하는 위원 있음) 이의가 없으므로 산회를 선포합니다.

16시34분 산회