전북특별자치도의회 발언

김경안 의원 발언

제153회 제8차 한국소리문화의전당공사관련조사특별위원회1999-06-23

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유철갑위원장

성원이 되었으므로 한국소리문화의전당공사관련조사특별위원회 제8차 회의 개의를 선포합니다. 1. 한국소리문화의전당신축공사감리계약에대한조사의건

의사일정 제1항 한국소리문화의전당신축공사감리계약에대한조사의건을 상정합니다. 오늘 실시하는 한국소리문화의전당공사관련행정사무조사는 지방자치법 제36조 및 동법시행령 제16조제2항과 제17조, 제17조의2, 제17조의3, 제17조의4 그리고 전라북도의회행정사무감사및조사에관한조례 제3조의 규정에 근거하여 실시하는 것으로써 조사와 관련하여 참석한 증인들께서는 지방자치법 제36조제4항 및 전라북도의회행정사무감사및조사에관한조례 제9조의 규정에 의하여 증인으로서 선서를 한 후 증언을 하도록 하고 있습니다. 그러면 증인선서를 하기에 앞서 선서의 취지와 고발규정 등에 대하여 안내말씀을 드리겠습니다. 선서를 하는 이유는 이번에 전라북도의회가 한국소리문화의전당공사관련행정사무조사를 실시함에 있어서 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 만약 증인이 허위증언을 한 때에는 지방자치법 제36조제5항의 규정에 의하여 형사고발될 수 있으며 증언 또는 진술을 거부한 때에는 같은법시행령 제17조의4제4항의 규정에 의하여 5백만원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려 드립니다. 아울러 형사소송법 제148조 또는 제149조의 규정에 해당하는 경우에는 선서와 증언 그리고 서류제출을 거부할 수 있음을 함께 알려 드립니다. 그러면 먼저 출석한 증인들의 선서를 받도록 하겠습니다. 이상철 자치행정국장께서는 발언대에 나오셔서 선서하여 주시고 나머지 증인들께서는 자리에서 일어서서 선서하여 주시기 바랍니다.

증인

증인

이상철 선서! 본인은 전라북도의회가 실시하는 한국소리문화의전당공사관련행정사무조사와 관련하여 조사특별위원회에서 증언함에 있어 지방자치법시행령 제17조의4제5항과 전라북도의회행정사무감사및조사에관한조례 제9조의2 규정에 의하여 양심에 따라 숨김과 보탬 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 서약하고 이에 선서합니다. 1999년6월23일 증 인 이상철 김천종 최영환 전갑철 이우철 전용창 김황용 전동순 이승복 윤재삼 김경선 김한태 김춘호 김승주 최낙진 이민수

유철갑위원장

이상으로 증인선서를 마치고 증인에 대한 신문 조사에 들어가겠습니다. 위원 여러분께서는 효율적인 조사 진행을 위하여 먼저 신문하고자 하는 증인을 지정하여 주시고 지정된 증인께서는 발언대로 나와서 먼저 소속과 직, 성명을 밝힌 후에 성의 있고 진실되게 답변하여 주시기 바랍니다. 그러면 한국소리문화의전당신축공사감리계약과 관련하여 준비된 위원님들께서는 신문하여 주시기 바랍니다. 이충국 위원님.

충국

이충국위원

한국소리문화의전당신축공사감리계약에대한조사에 앞서서 본위원은 이 입찰관련 서류를 보고 경악과, 어쩌면 우리 전라북도 도청에 근무하고 계시는 공직자들이 이런 오류를 범할 수가 있었을까 하는 생각들이 먼저 앞섰습니다. 앞으로 오늘 이 소리문화의전당 조사와 관련해서 이후에는 그런 오류를 범하지 않도록 촉구하면서 먼저 사간 대표이사부터 질의에 들어가겠습니다.

유철갑위원장

사간의 대표이사, 오셨으면 나와서 증언대에 서세요.

충국

이충국위원

사간의 대표이사 질의에 앞서서 먼저 참고할 사항이 있으니까 간단하게 최영환 당시 신청사건설추진단장이 언제까지 거기에 근무하셨지요? 앉아서 그냥 대답하십시오.

증인

증인

최영환 '98년 1월 15일까지 근무했습니다.

충국

이충국위원

그러면 15일자로 이상철 당시 추진단장께서...

유철갑위원장

최영환 증인, 본인의 성명을 말씀해 주시고 답변 주시기 바랍니다.

충국

이충국위원

이상철 당시 추진단장님은 그러면 '98년 1월 15일자로 부임하셨습니까?

증인

증인

이상철 1월 16일자 인사발령입니다.

충국

이충국위원

김한태 당시 담당계장님은 언제까지 신청사 사무실에 계셨습니까?

증인

증인

김한태 '98년 9월 23일자입니다.

충국

이충국위원

이승복 당시 실무자이신 분은 거기에 언제까지 근무하셨습니까?

증인

증인

이승복 '97년 2월 17일부터 '98년 10월 1일까지 근무했습니다.

충국

이충국위원

당시 거기에 민남규 씨라고 근무를 하셨습니까, 오늘 혹시 여기에 나오셨어요?

증인

증인

이승복 안나왔습니다.

충국

이충국위원

민남규 씨하고 그때 같이 근무하셨습니까? 민남규 씨는 어디에 근무하셨습니까?

증인

증인

이승복 같은 계에 근무했습니다.

충국

이충국위원

지금은 어디 근무입니까?

증인

증인

이승복 산업정책과에 근무하고 있습니다.

충국

이충국위원

됐습니다. 그럼 우리 사간 대표이사인 최낙진 증인께 먼저 질의를 하겠습니다. 우리 전라북도의 상징성을 가지고 있는 소리문화의전당 설계를 공모해서 당선하시고 거기에서 나아가 용역까지 한 것에 대해서 전라북도 동종의 업계에서는 상당히 경의로움과 부러운 시각으로 바라보는 것 같습니다. 먼저 우리 최사장님의 경력을 잠시 묻겠습니다. 전북대학교를 나오셨습니까?

증인

증인

최낙진 예, 맞습니다.

충국

이충국위원

(주)사간의 변천에 대해서 좀 묻겠는데 법인설립을 언제 했습니까?

증인

증인

최낙진 '96년 2월 2일날 했습니다.

충국

이충국위원

그러면 감리업체로서 면허취득은 언제 하셨습니까?

증인

증인

최낙진 '97년 7월 31일날 했습니다.

충국

이충국위원

이것은 나중에 본론적인 질의를 하기 위한 자료로 뒷받침 하고자 묻고 있습니다. 여기서 간단히 우리 전라북도가 (주)사간에 대해서 계약해지를 한 것으로 알고 있는데 맞습니까?

증인

증인

최낙진 맞습니다.

충국

이충국위원

그러면 우리 사간측에서는 다른 생각이 계십니까?

증인

증인

최낙진 지금 현재 계약해지원인무효소송을 제기해놓고 그 다음에 가처분신청이 제기되어서 1차, 2차 재판이 끝나고 이달 말에 3차재판에 들어가는 걸로 알고 있습니다.

충국

이충국위원

우리 사간이 법인을 갖추기 전에 다른 것을 하신 것이 있지요?

증인

증인

최낙진 단독사무실에서 종합사무실로 바꾼 적이 한 번 있습니다.

충국

이충국위원

종합건축사사무소 시건축은 법인성격의 회사였습니까?

증인

증인

최낙진 그건 법인이 아니라 개인인데 종합건축사사무소의 성격이었습니다.

충국

이충국위원

그러면은 소리문화의전당 설계공모를 언제 하셨지요?

증인

증인

최낙진 제가 정확히 기억이 안나는데 '95년 11월 정도 되는 걸로 알고 있습니다.

충국

이충국위원

그러면은 그것은 종합건축사사무소 시건축 입장에서 하셨겠네요?

증인

증인

최낙진 그렇지요.

충국

이충국위원

(주)사간은 법인 설립이 '96년 2월 2일날 했으니까.

증인

증인

최낙진 그래서 계약하고 나서 바로 계약서에 법인변경신고를 했지요.

충국

이충국위원

다시 한번 말씀을 해주십시오.

증인

증인

최낙진 응모를 낼 때는 종합건축사사무소 시건축 사간으로 했는데 '96년 2월달이면은 1차적으로 시건축 사간으로 계약이 되어있을 것 아닙니까. 저희들이 (주)사간으로 바뀌었습니다하고 상호변경을 했지요.

충국

이충국위원

그러면은 우리 건설교통국장님. 방금 우리 최사장님의 말씀을 잘 들으셨지요. 여기 평가용역 방법에 상대평가를 하는데 있어서 전차용역이라는 것이 있지요?

증인

증인

김천종 예.

충국

이충국위원

그러면은 방금 우리 사간 사장님이 말씀하신 대로 당시 개인회사 자격으로 설계공모에 당선을 했고 다음에 용역감리를 하기 위해서는 (주)사간이 PQ심사에 임했는데 거기에 대해서 전차용역실적을, 물론 대표는 그대로 이어졌다손 치더라도 법인과 개인의 성격이 명백히 다르다고 보는데 과연 거기에 대해서 평가를 할 수가 있는 것인지를 묻고 싶습니다.

증인

증인

김천종 당시에는 소리문화의전당이 아니라 전북문화예술회관 설계용역입니다. 종합건축사사무소 시건축 대표 최낙진 씨의 작품으로 당선이 되었습니다. '95년 12월 29일 종합건축사사무소 시건축사와 설계용역을 체결하였습니다. 그 뒤에 종합건축사사무소 시건축 사간이 '96년 2월 2일자로 (주)사간으로 법인을 설립 등기하고 본도에 '96년 4월 2일 통보가 되는 걸로 확인하고 있습니다.

충국

이충국위원

제가 묻는 것은 그럴 경우 과연 전차용역 평가를 할 수 있는 대상이 되느냐 그것만 현 국장의 입장에서 답변을 해주시라는 얘기입니다.

증인

증인

김천종 지금 감리업체 선정때 PQ 말씀하시는 거지요?

충국

이충국위원

전차용역 설계점수를 주었단 말입니다. 그 당시 공모했을 때는 개인자격으로 응했는데 거기에 대한 입장을 간단하게 말씀해 주십시오.

증인

증인

김천종 대표이사가 동일한 사람으로서 종합건축사로 신고되었다면은 인정이 되어야 한다고 생각합니다.

최낙진 사무실 상호변경이 되는 것이기 때문에 같은 사무실로 봐야된다고...

유철갑위원장

이충국 위원님, 질의의 핵심이 잘못되니까 기초만 물어보고 그것은 나중에 합시다.

충국

이충국위원

나중에 제가 묻겠습니다마는 지금 제가 이것을 물었던 이유는 이 부분에 대해서 명확히 해두고자 물었습니다. 됐습니다. 사간 사장님 수고하셨고, 다음은 전북대학교에서 오신 전용창 선생님, 잠깐 나와주시지요.

증인

증인

전용창 안녕하십니까. 전북대학교 시설과 건축주사 전용창입니다.

충국

이충국위원

감리협회로부터 (주)사간에 대해서 감리용역수행실적 확인이 허위라고 통보받은 사실을 알고 계십니까?

증인

증인

전용창 제가 직접 서류로 받은 일은 없고요. 최근에 그런 문제로 인해서 특위가 구성되었다는 얘기만 들었습니다.

충국

이충국위원

최근에 그 사실을 인지했습니까?

증인

증인

전용창 저희하고는 직접 관련이 없기 때문에 그런 공문이 온 것은 없고 자세한 내용은 거기에 대해서 잘 모르고 있습니다.

충국

이충국위원

(주)사간과 기술용역표준계약서를 작성한 사실이 있지요?

증인

증인

전용창 예, 계약서 작성했습니다.

충국

이충국위원

언제 작성하셨습니까?

증인

증인

전용창 계약이 '96년도 4월 3일 이루어졌습니다.

충국

이충국위원

4월 3일날 이루어졌는데 우리 전용창 선생님께서 굉장한 서류상의 오류를, 이 계약을 직접 하셨습니까?

증인

증인

전용창 저는 실무적인 업무를 맡고 있고요. 거기에 재단이 있으니까 재단측에서 추진을 했습니다.

충국

이충국위원

그러면은 표준계약서 작성을 본인이 직접 참여를 해서 한 것이 아닙니까?

증인

증인

전용창 그 당시 전북대학교 발전지원재단이라고 당시 이름은 학술장학재단이었는데 회계직 공무원이 있어 가지고 계약관계는 그 분이 담당했습니다.

충국

이충국위원

계약담당은 그 분이 했고... 그런데 계약서 상에 보면 계약 상대자는 (주)사간이라는 법인하고 계약을 한 것으로 되어 있고 나중에 이런 계약내용들을 작성하면서 마지막 계약소속은 종합건축사사무소 시건축 사간대표 최낙진 이렇게 계약서가 만들어져 있거든요. 거기에 대해서 어떻게 생각하십니까.

증인

증인

전용창 상호가 중간에 변경된 것이 들어가서 이름이 바뀐 걸로 알고 있고요. 당초에는...

충국

이충국위원

계약당시에는 안됐잖아요? 계약서 한 장에 작성을 하는데 앞뒷장이 다르다는 이야기인데...

증인

증인

전용창 계약서는 (주)사간으로 계약이 되었습니다.

충국

이충국위원

(주)사간으로 계약이 되어 있지요. 그러면 계약서 상에 서로 계약사항이 있을 것 아닙니까. 계약사항을 작성했을 때는 종합건축사사무소 시건축 사간대표 최낙진과 아마 공동도급을 한 것 같은데 율건축사사무소 대표 최기주하고 같이 계약을 했지 않습니까. 맞지요?

증인

증인

전용창 맞습니다.

충국

이충국위원

왜 동일계약서 상에 앞에는 (주)사간과 계약을 한 것처럼 해놓고 뒷장은 말하자면 개인사무소 대표이신 최낙진 씨하고 계약이 되어 있는 것처럼 꾸며졌단 말이에요. 이런 서류가 들어가 있기 때문에 감리협회에서 이 사실이 허위라고 인정을 해준 것 아닙니까.

증인

증인

전용창 공사감리 계약서 안에 있는 문구는 제가 여러 자료를 참고해서 작성을 했고요. 맨 앞장에 있는 기술용역표준계약서 상에 (주)사간이라고 되어 있는 것은 글씨를 보니까 계약담당 공무원이 작성을 했는데요. 제가 계약당시에는 참석하지도 않고 회계직 계약담당 공무원이 작성하기 때문에 뒤에 있는 시건축 사간하고 앞에 있는...

충국

이충국위원

그러니까 그 서류를 확인하셨을 것 아니에요? 그럼 그것에 대해서 증인께서는 어떻게 생각을 하냐 이거예요. 이 문건이 잘된 문건이냐, 잘못된 문건이냐 그것만 확인해 주시면 되는 것 아닙니까.

증인

증인

전용창 동일회사라고 생각합니다.

충국

이충국위원

어떻게 개인회사하고 법인하고 같습니까? 아까 제가 미리 우리 최낙진 사장한테 물어봤잖아요. 종합건축사사무소 시건축은 무엇이고 (주)사간은 무엇이냐고 물었잖아요. 분명히 본인 입으로도 (주)사간은 법인이고 '96년 2월 2일날 법인설립을 했고 '97년 7월 31일날 면허를 득했다고 했지 않습니까. 그러면은 종합건축사 시건축은 무엇이냐. 그건 개인사무실이라고 했지 않습니까. 그럼 개인과 법인은 명백히 다른 것 아닙니까.

증인

증인

전용창 예, 다릅니다. 계약에 관련된 업체의 등록증이라든가 제반 관계되는 서류를 계약담당 공무원이 받아서 계약을 한다고...

충국

이충국위원

그러니까 한 문건에 대해서 앞뒤 회사명이 다른 것에 대해서 오늘 여기 출석하신 증인께서는 그 부분을 어떻게 생각하시냐고 묻고있는 겁니다. 누가 계약을 했든지, 어쨌든지. 우리 전선생님의 생각을 묻기 위해서 증언대에 세운 거예요. 이 문건을 지금 갖고 계시지 않습니까. 앞뒤가 명확히 다른 문건에 대해서 지금 서 계시는 우리 증인의 생각을 얘기해 주시라는 겁니다.

증인

증인

전용창 제가 회사지명원을 받아 가지고 이 서류를 만들 때 당시는...

충국

이충국위원

이 문건이 제대로 된 문건이라고 생각을 하십니까. 이미 계약당사자가 앞장과 뒷장이 바뀌었단 말입니다. 앞장에는 법인이 했고 뒷장은 개인자격으로 계약이 된 거예요.

증인

증인

전용창 제 말 한 말씀만 들어보세요. 제가 처음에 작성할 때는, 업체지명원이라고 있습니다. 업체지명원을 봐가지고 내용을 작성했는데 실지 경리과에서 회계담당 공무원이 할 때는 그 당시에 각종... (유철갑 위원장, 이한수 간사와 사회교대)

충국

이충국위원

회계공무원이 각종 자료를 참고해서 했든지 어쨌든지 이 문건에 대해서, 오래 그 직에 계셨을 것 아닙니까. 이런 업무도 많이 취급하셨을 것이고. 그랬을 때 이 표준계약서의 작성이 제대로 된 계약서라고 생각을 하시냐는 이야기예요.

증인

증인

전용창 앞부분하고 뒷부분하고 통일되었어야 한다고 봅니다.

충국

이충국위원

그렇지요. 이상입니다.

한수

이한수위원장대리

이충국 위원, 수고하셨습니다. 다음은 김희수 위원님.

구모

정구모위원

하나 확인만 하겠습니다.

한수

이한수위원장대리

양보하시겠습니까?

희수

김희수위원

예.

한수

이한수위원장대리

정구모 위원님, 질의해 주시기 바랍니다.

구모

정구모위원

사간측 대표이사 잠깐 증언대에 나오십시오. 저는 질의보다는 사실 확인을 하나 하겠습니다. 사간측 대표께 제가 확인하는 단계에서 확실히 답변을 해주셔야 겠다라고 하는 것을 먼저 말씀드립니다. 왜 그러냐면은 이 문제는 우리 특위가 거의 마무리 단계에 와가지고 선과 패를 가늠하는 것이기 때문에 제가 한 가지 물어보겠습니다. 위원장께서 여기에 안계시는데 위원장 개인에 관련된 문제가 전체 특위에 관련된 문제도 될 수 있기 때문에 먼저 확인을 하겠습니다.

한수

이한수위원장대리

잠깐만요, 정구모 위원님. 당사자 문제기 때문에 위원장이 오신 뒤에 질의를 하시는 게 어떻겠습니까?

구모

정구모위원

이것은 오히려 없는 쪽에서 확인하는 것이 더 낫지요?

한수

이한수위원장대리

그렇습니까. 계속 질의해 주시기 바랍니다.

구모

정구모위원

이것은 위원장 본인의...

희수

김희수위원

그 문제는 본위원의 생각으로는 확인할 내용들을 진행한 다음에 해주시는 게 온당할 것 같네요. 말하자면 서류상으로 확인할 내용들이 조금씩 있습니다. 그래서 그 부분을 확인한 다음에...

구모

정구모위원

그 문제는 서류상에 확인해서 할 내용이 아니라 특위의 위상과 관련되기 때문에 먼저 확인을 하는 것이 오히려 안낫겠습니까?

희수

김희수위원

제가 먼저 질의를 했기 때문에 확인한 다음에 해주시지요.

구모

정구모위원

그래요? 한 가지만 확인하면 되는데.

희수

김희수위원

그 문제는 전체적으로 우리 특위의 오늘 주제가 소리문화전당의 감리입찰에 관한 조사를 하기 때문에 서류상으로 확인할 것을 먼저 한 다음에 지적을 했으면 합니다.

구모

정구모위원

지금 김희수 위원께서 본위원이 뭘 확인할 지도 모르지 않습니까.

희수

김희수위원

아까 말씀하신 내용이 위원장 문제에 관해서 이야기를 하신다고 해서 제가 좀...

경안

김경안위원

위원장, 그러면 잠시 원활한 회의 진행을 위해서 정회를 선포했으면 좋겠습니다.

한수

이한수위원장대리

그렇게 하겠습니다. 원활한 회의를 위해서 10분간 정회하겠습니다.

10시41분 회의중지

10시54분 계속개의

유철갑위원장

회의를 속개하겠습니다. 이충국 위원, 질의해 주세요.

충국

이충국위원

아까 질의를 하다가 몇 가지 놓친 부분이 있어서 다시 이어서 하겠습니다. 사간 대표이사 증언대에 나와 주시지요. 세 가지만 간단하게 묻겠습니다. 간단하게 답변을 해주십시오. 감리협회에 감리실적을 확인받기 위해서 신고를 하셨지요?

증인

증인

최낙진 예, 했습니다.

충국

이충국위원

우리 대표이사께서 직접 신고를 하셨습니까?

증인

증인

최낙진 저희 직원이.

유철갑위원장

그러니까 직원이 신고했다는 것은 사간측에서 신고했다는 뜻이지요?

증인

증인

최낙진 그렇지요.

유철갑위원장

사간측에서 예를 들면 작성을 했다는 얘기 아닙니까.

증인

증인

최낙진 작성하는 범위가 어디까지입니까?

충국

이충국위원

협회에서 감리실적을 증명받기 위해서 실적확인을 해달라고 보냈을 것 아닙니까. 어떠 어떠한 공사에 대해서 내가 이런 책임감리를 했으니 이것에 대해서 확인을 해주십시오 하고 보냈을 것 아닙니까.

증인

증인

최낙진 예, 맞습니다.

충국

이충국위원

그럼 사간의 직원이 했습니까.

증인

증인

최낙진 예.

유철갑위원장

잠깐만요. 구체적으로 얘기하면 신청자가 작성하는 서식이 있지요. 거기에 이것은 책임감리다, 그냥 건축감리다 하는 란에 본인이 신고하게 되어 있지요? 뒤에 부수적인 계약서 같은 것은 따로 있지만. 그렇지요?

증인

증인

최낙진 그렇지요.

유철갑위원장

사간측에서 직원이 되었건 누가 되었건 전면 책임감리다라고 체크를 해서 신청을 사간측에서 해서 냈다 그 말이지요?

증인

증인

최낙진 예.

유철갑위원장

됐습니다.

충국

이충국위원

다음은 도에 전차용역 설계실적증명서를 해달라고 PQ심사때 제출을 했는데 그것도...

유철갑위원장

제출했느냐고 물어보세요.

충국

이충국위원

제출했습니까? 전차용역 설계실적증명서를 제출했냐고요?

증인

증인

최낙진 구체적인 것을 저는 기억을 할 수 없습니다. 했겠지요. 당연히 해야만이...

충국

이충국위원

그 서류가 없어서 묻는 겁니다.

증인

증인

최낙진 저희들은 한 걸로 알고 있습니다.

충국

이충국위원

이건 굉장히 중대한 문제입니다.

유철갑위원장

한 걸로 알고 있다고 확인을 하면 됩니다.

충국

이충국위원

지금 보면 아까 말씀에 '96년 2월 2일날 법인설립을 하셨다고 했지요?

증인

증인

최낙진 예.

충국

이충국위원

최종 PQ심사 1차가 '97년 12월달이란 말입니다. '97년 2월경이면은 법인 설립 후 1년이 되었을텐데 그러면 우리가 대충 법인설립을 하게 되면은 결산공고를 하도록 되어 있지 않습니까. 거기에 대해서 결산공고를 한 사실이 있습니까?

증인

증인

최낙진 있습니다.

충국

이충국위원

그러면 법인결산서도 PQ심사때 아울러서 제출했습니까?

증인

증인

최낙진 감리회사로 등록된 게 '97년 7월이거든요.

충국

이충국위원

아니, 감리면허만 그때 취득을 했지 어떤 영업행위를 했든지간에 법인의 행위는 했었을 것 아닙니까.

증인

증인

최낙진 법인의 행위는 했다고 하더라도 감리회사로 등록된 지 1년이 안된 경우에는 재무제표라든가 이런 결산은 미뤄준다라는 규정이 있습니다. 건설기술관리법에요.

유철갑위원장

그것은 이따 PQ심사때 따지기로 하고 확인만 하세요.

충국

이충국위원

그러면 그것만 답변하세요. 제출을 했습니까, 안했습니까?

증인

증인

최낙진 저희들 제출을 안했습니다.

충국

이충국위원

이상입니다.

유철갑위원장

다른 위원님들 질의가 없으시면 제가 아까 정회석상에서 거론이 되었던 문제를 질의하겠습니다. 정구모 위원님이 먼저 질의하시겠습니까?

구모

정구모위원

제가 간단히 한번 물어보겠습니다. 사간측 대표이사께서 나오셨는데 모두에도 말씀드렸습니다마는 제가 확인하고자 하는 문제는 우리 특위와 개인의 이해관계가, 선과 패가 달려 있기 때문에 확인하는 겁니다. 사실대로 답변을 해주셔야 되고 만약에 사실이 아닌 것을 사실처럼 답변했을 때는 특위에서 고발하고 개인의 형사적인 책임까지도 가는 문제가 있기 때문에 사간측 대표이사께서는 참고하시기 바랍니다. 우리 특위가 발족되어 특위활동을 하는 과정에서 지금 여러 가지 언론에서 보도를 했습니다마는 거기에서 특이사항 하나는 일부 언론에 이런 내용이 있어요. 내용을 보면 우리 특위위원장이 실질적인 사주로 되어 있는 A감리업체가 감리업체를 선정하는 입찰에 참여를 했다가 안되어 가지고 사간측에 대리인을 시켜 공동도급을 요청했다가 지분문제로 합의가 안되어 사간측에서 거절하는 걸로, 그래서 도내에 있는 다른 업체로 도급계약을 했다는 이 내용입니다. 그래서 위원장은 그런 것을 감정을 가지고 이 특위를 하고 있다 이런 내용으로 대충보면 나와있습니다. 이런 문제 등이 도의회 안팎에서도 문제가 되어 있고 시민운동연합에서도 이 문제를 도의회에서 어떤 대책을 세워라라고 하는 내용이 있었습니다. 그래서 여기서 확인한 건데 그런 사실이 있습니까. 대리인을 통해서...

증인

증인

최낙진 죄송합니다. 위원님께서 궁금한 사항을 저한테 여쭤보시는 건데 거기에 대해서 답변을 드려야되겠지마는 제가 생각할 때는 그렇습니다. 여기서 답변할 사항이 아닌 것 같습니다.

구모

정구모위원

그렇습니까. 여기서 답변하고 안하고에 따라서 이 문제는 상당히 달라질 수가 있습니다. 본위원은 더 이상 확인을 안하겠지만 위원장께서 당사자기 때문에 직접 확인할 문제인데, 이건 우리 특위의 명예와 개인의 명예가 달려있는 것입니다. 그렇게 애매모호하게 여기서 답변하지 않는 것이라고 한다면은 상당히 긍정적인 답변같은데 제가 여기서 사간측 대표이사한테 더 깊게는 물어보지 않겠습니다. 왜 그러냐면 우리 위원장 개인이 있기 때문에 제가 이 문제를 해가지고 이 문제가 더 증폭되고 발단이 될 것 같으니까 이 문제는 위원장이 직접 물어 확인을 하셔서 법적조치가 가능할 것 같으면은 법적조치를 해주는 것이 우리 특위의 명예를 위해서 좋을 것 같습니다.

유철갑위원장

이 문제는 내 개인의 명예도 명예지만 특위의 명예를 위해서 언론사의 편집국장과 이것을 썼던 담당기자를 명예훼손으로 고발한 상태입니다. 그것을 먼저 주지해 주시고 사간 대표는 질의에 답변하세요. 여기서 질의에 답변할 수 없다고 얘기하는 것은 있을 수 없어요. 왜 그러냐면 맞으면 맞고 아니면 아니어야지요. 전주에 있는 삼원건축사무소하고 7:3으로 공동도급을 했지요?

증인

증인

최낙진 정확하지는 않지만 대충 그런 정도입니다.

유철갑위원장

그러면 공동도급을 사간이 먼저 따고난 후에, 낙찰을 보고난 후에 사간하고 3:7로 공동도급으로 계약을 했습니까?

증인

증인

최낙진 그것은 하기 전에 내부적으로 대개 얼마비율로 하자고 약속을 하고 했지요.

유철갑위원장

입찰보기 전에 같이 공동으로 입찰을 했네요. 그러니까 이것을 확인해 주세요. 삼원하고 사간하고 공동입찰을 했습니까?

증인

증인

최낙진 전북지역 업체하고 공동입찰을 하게 되어 있지 않습니까?

유철갑위원장

그것도 잘 모르고 계시는고만요. 전북지역 업체하고 내가 알기로는 공동도급을 하도록 되어 있는 게 의무조항은 아닌데요.

증인

증인

최낙진 할 수 있다라고 되어 있으니까요.

유철갑위원장

그러니까 의무조항은 아니잖아요. 지금 전북업체하고 안하고 단독으로 입찰에 참가한 사람도 있어요. 그것은 답변을 잘못하신 거예요. 그러니까 입찰 전에 컨소시엄을 이루어서 공동으로 입찰을 봤지요?

증인

증인

최낙진 예, 그렇습니다.

유철갑위원장

또 국가계약법에도 그렇게 되어 있는 걸 아시지요? 그러면 혹시 국가계약법에 사전에 공동도급이 아니고 먼저 낙찰을 봐놓고 사후에 다른 업체를 끼어 넣을 수 있다고 생각하십니까?

증인

증인

최낙진 그건 하도급 이외에는 안되지요. 처음부터 컨소시엄으로 형성을 해서 들어가야지요.

유철갑위원장

그렇지요. 그러면 감리업체가 하도급이 있을 수 있습니까?

증인

증인

최낙진 하도급은 있을 수 없겠지요.

유철갑위원장

그러면 법적으로도 한 번 낙찰이 되면 그 후에 공동도급업자가 끼어들 수가 없지요?

증인

증인

최낙진 부득이한 사항이 아니면은 끼어들 수가 없지요.

유철갑위원장

부득이한 사항은 뭐예요?

증인

증인

최낙진 예를 들어서 건기법에서도 보면은 감리를 수행함에 있어서 대통령령이 정한다든지 혹은 어떤 그런 사항에 의해서 할 수 있다라는 조항은 있지 않습니까. 그러니까 그런 경우는 현실적으로 거의 없지마는 그런 부득이한 사항 아니면은 공동도급을 할 수가 없지요. 처음부터 들어가야지요.

유철갑위원장

대통령령으로 정하는 부득이한 사항이라는 것은 법적으로 없으니까 없는 것 아니에요? 부득이한 사항이 있을 수 있어요? 우리 이상철 국장님, 회계담당을 하셨고 지금 경리관이시니까 지금 말씀대로 어떤 부득이한 사항이 있어서 공동도급업자를 다른 사람을 낙찰한 후에 끼어 넣어서 공동도급으로 계약이 가능합니까?

증인

증인

이상철 입찰에서 공동도급은 계약이전에 입찰 참가시부터 업체를 정해가지고 들어오는 것이 공동도급입니다. 그래서 그 업체가 선정되면은 공동도급으로 입찰에 참여한 내용대로 계약을 해야합니다.

유철갑위원장

그런 줄은 알고 있는데 어떤 부득이한 경우 사후에 할 수도 있냐 그런 이야기지요. 그것을 받아서 법적으로 계약이 가능하냐 그 말이에요.

증인

증인

이상철 그렇게 계약을 변경할 수는 없는 걸로 알고 있습니다.

유철갑위원장

됐습니다. 우리 사간대표, 부득이한 경우가 법으로 열어져 있는 것도 아니고, 국가계약법에 공동도급은 사전에 컨소시엄을 이루어서 입찰을 보도록 되어 있어요.

증인

증인

최낙진 그러니까 그것은 아까 저도 말씀드렸지 않습니까. 사전에 다 컨소시엄을 해야 된다고.

유철갑위원장

그런데 여기 신문기사에 보면 사간이 낙찰을 한 후에 A라는 감리업체에서 사간한테 프로포즈를 해가지고 지분문제 즉 돈문제로 더달라커니 덜달라커니 문제가 있어 가지고 무산이 되자 사간은 삼원하고 7:3으로 했다 이렇게 기사가 났어요. 그러면 사간 대표께서 생각할 때는 이 기사내용의 앞뒤가 맞다고 생각합니까, 안맞다고 생각합니까?

증인

증인

최낙진 죄송합니다. 제가 그 기사내용을 읽어 보지 못해서요.

유철갑위원장

지금 제가 설명을 해줬잖아요. 이 기사내용에는 사간이 낙찰을 한 후에 A라는 감리업체가 공동도급을 하자, 이미 법적으로 낙찰이 끝났어요. 그런데 공동도급을 하자고 이렇게 포로포즈를 했다가 거절을 당하고 그 후에 삼원하고 공동도급으로 계약을 했다고 이 기사가 이렇게 되어 있어요. 이 기사가 법 논리상 맞습니까?

증인

증인

최낙진 그것은 잘못된 것 같습니다. 어차피 그런 일이 있다면 낙찰되기 전에 있어야 되지 않나 그렇게 생각합니다.

유철갑위원장

그렇지요. 그렇다면 낙찰한 후에 A라는 감리업체가 우리 사간대표가 되었건 사간 측근이 되었건 누군가 제3자 대리인을 통해서 이런 프로포즈를 했다는 것이 말은 안되지만 그래도 주장을 하니까 그런 사실을 혹시 제안받은 적이 있어요? 나중에 입증을 해야 됩니다.

증인

증인

최낙진 아까 정구모 위원께서도 말씀을 하셨을 때, 좀 길게 말씀드리겠습니다. 실질적으로 특위가 이루어지고 있는데 어쨌든 저로 인해서 이런 특위가 벌어진 것에 대해서 죄송스럽게 생각합니다. 그러나 본질하고는 좀 다른 것 같습니다. 그런데 어쨌든 방금 말씀드렸지만 낙찰 후에 그런 협상이 있다라는 것은 있을 수 없습니다. 그리고 그 전에 어떤 경쟁관계에서는 많은 협상과 타협이 있을 수도 있습니다. 그러나 여기서는 본질문제가 아닌 것 같습니다. 그래서 그것은 제가 생각할 때 협상 후에는 있을 수 없다 하는 정도로 하고 다른 문제로 넘어갔으면 좋겠습니다.

유철갑위원장

그러니까 낙찰한 후에는 그런 일이 있을 수가 없다?

증인

증인

최낙진 그렇지요.

경안

김경안위원

낙찰되기 전에는 그럴 수도 있었다는 이야기 아닙니까?

증인

증인

최낙진 그럴 수도 있지요.

충국

이충국위원

PQ심사 서류넣기 전에 그런 컨소시엄이 이루어져야 되는 것 아닙니까?

증인

증인

최낙진 그렇지요.

경안

김경안위원

이 문제가 지금 본질이 아니라고 그러는데 아주 중요한 문제입니다. 특위를 하면서 우리 특위위원장을 비롯해서 특위 위원 전체가 매도될 수도 있기 때문에 답변을 확실히 해주셔야지 두리뭉실하게 넘어가셨는데, 낙찰 후에는 없었는데 낙찰 전에는 그럴 수도 있다고 이렇게...

유철갑위원장

내가 단도직입적으로 질의하겠어요. 낙찰 전에 혹시 A라는 감리업체한테 그런 협상을 받은 적이 있어요? 그 사람을 확인하고 증거를 댈 수가 있어요? 혹시 A라는 감리업체에서 그런 제안을 받은 적이 있어요?

증인

증인

최낙진 솔직히 말씀드리면 전주에 감리회사가 열 몇 개 있는 걸로 저는 알고 있습니다. 거기에서 상당히 많은 업체가 저한테 공동도급을 하자고 제의가 들어왔었습니다.

유철갑위원장

그런데 그때 A라는 감리업체가 했었냐고요?

증인

증인

최낙진 그러나 그런 것들을 이 자리에서 말씀드린다고 해서 얼마나... 그래서 저는 그것을 말씀드릴 생각이 없다라는 겁니다.

유철갑위원장

A라는 감리업체가 사전에라도 그런 프로포즈를 한 일이 있냐 그 말이에요.

증인

증인

최낙진 위원장님, A라는 회사가 되었든 B라는 회사가 되었든 입찰 전에 저하고 같이 하자 하는 이것은 어떤 의미에서 보면은 저 자신한테는 상도덕적인 문제입니다. 그러니까 입찰 전에 많은 업체가 저하고 공동도급을 하자고 제의가 들어온 것은 사실이지만 이 자리에서 그것을 언급할 사항은 아니다라는 겁니다.

유철갑위원장

이건 중요한 문제니까 답변을 해주셔야 돼요. A라는 감리업체도 그 속에 포함되어 있었느냐 그 말이에요.

증인

증인

최낙진 그건 답변드릴 수 없습니다.

유철갑위원장

답변을 할 수 없다니까 더 이상 질의 않겠습니다. 혹시 사간대표한테 기초적인 질의하실 부분 있으세요? 김희수 위원님.

희수

김희수위원

'98년 9월달에 당시 담당관이 누구십니까? 이우철 과장님은 언제부터 감사관에 임명되셨지요?

증인

증인

이우철 회계과장을 '98년 3월 16일부터 '98년 9월 22일까지 했습니다.

희수

김희수위원

그 전 감사관이 우리 전갑철 국장님이신가요? 언제부터 하셨나요?

증인

증인

전갑철 농림수산국장 전갑철입니다. 제가 감사실장으로 '98년 7월 8일부터 9월 22일까지 근무했습니다.

희수

김희수위원

그러면 우리 전갑철 당시 감사담당관께 질의를 하겠습니다. 지금 우리 소리문화의전당에 관련해서 감리계약에 대한 조사를 하고 있습니다. 책임감리 용역실적이 문제가 되고 있습니다. 이 내용을 쭉 보면 PQ심사를 함에 있어서 여러 가지 의문점이 많이 있기 때문에 담당관께 여쭤보겠습니다. 제가 조금 있다 말씀드리겠습니다마는 주요 사업에 임하는 자세가 어떻게 보면 매너리즘에 빠져있지 않느냐 이런 생각이 드는데 아까 우리 위원들이 얘기했다시피 (주)사간이 제출한 유사용역실적서에 전면책임감리 기간이 '96년 4월 3일부터 '97년 10월 31일로 되어 있어요. 기억하시겠습니까?

증인

증인

전갑철 그 사항은 구체적으로 제가 파악을 하고 있지는 않습니다마는 이 문제가 지금 경찰청으로부터 수사를 한 그 비위사실이 통보가 왔기 때문에 그 내용을 알고 저희는 이 부분에 대해서 감사한 일은 없습니다.

희수

김희수위원

전면책임감리 실적이 '96년 4월 3일부터 '97년 10월 31일로 되어 있거든요. 그렇게 해서 제출을 했는데 그 용역실적을 보면 전북대학교 삼성문화회관 신축공사 책임감리 기간이에요. (주)사간이 책임감리 자격을 취득하기 위해서 건교부에 법인등록을 '97년 7월 31일에 등록했다고 했어요. 그러면 여기서 중요한 것 두 가지를 발견할 수가 있습니다. 아까 경찰청에서 요구가 왔었다고 하는데 이것을 증명하는데 그때 당시 PQ심사때 제출할 때 아까 말씀드린 대로 '97년도 7월 31일날에 법인등록을, 감리전문회사 등록증을 제출했겠지요. 그리고 두 번째는 아까 말씀드린 대로 삼성문화회관 전면책임감리실적증명서를 동시에 2가지를 제출했는데 이 2가지 관련서류를 비교해 볼 때 전면책임감리 실적이 없다는 것이 증명이 됩니다. 무슨 말씀인지 아시겠어요? 공사감리 실적이 '96년 4월 3일부터 시작을 했는데 '97년 7월 31일날에 법인등록을 받았단 말이지요. 그렇기 때문에 거기에 상치되는 부분이 나오고 그럼에도 불구하고 우리 집행부 측에서는 한국건설감리협회에서 발부한 유사용역증명서만 믿고 인정을 해줬어요. 그래서 결과적으로 유사용역 사업수행실적 10점 만점에 9점을 배점했습니다. 1차는 점수가 0점으로 되어 있는데 2차에는 10점 만점에 9점을 배점했어요.

유철갑위원장

김희수 위원님, 이 분은 감사담당관이었기 때문에 감사에 관련된 내용만...

희수

김희수위원

정황을 제가 말씀드린 겁니다. 9점을 배점해서 2차 PQ심사때 14개 업체중에서 1순위로 선정이 되었습니다. 그래서 이것을 회계과에 통보해서 결과적으로 '98년 3월 8일날 (주)사간이 29억1천만원에 낙찰을 받게 한 사실이 있습니다. 그랬을 때 이와 관련해서 그때 당시 '98년 9월 중순경에 감사원 감사가 왔었다는데 기억 나십니까?

증인

증인

전갑철 그렇습니다. 와서 했습니다.

유철갑위원장

그때가 몇 월달이었는가요?

증인

증인

전갑철 9월 중순경이지요.

유철갑위원장

그때 말고 그 전에요.

증인

증인

전갑철 감사원 감사가 22일경에 끝났습니다.

유철갑위원장

그 전에는 조사가?

증인

증인

전갑철 없었습니다.

희수

김희수위원

이임하시는 날짜가 9월 22일아닙니까. 그리고 감사원 감사가 9월 중순 경에 나왔기 때문에 기억을 확실히 하실 수가 있지요.

증인

증인

전갑철 감사원 감사가 와서 2주간 감사를 했습니다.

희수

김희수위원

그때 감사실장을 하셨지요?

증인

증인

전갑철 그렇습니다.

희수

김희수위원

감사실장을 하실 때 기억이 나실 겁니다. 9월 중순 경에 감사원 감사가 왔었다고 인정을 하셨어요. 감리실적증명이 그 뒤에 저희 자료를 보면 정확하게 '98년 9월 22일날 한국건설감리협회에서 허위신고에 의한 착오로 발급되었다 이런 내용이 불거져 나옵니다.

증인

증인

전갑철 제가 시간을 단축하기 위해서 말씀을 드리겠습니다. 당시 감사원 감사 2주를 하는데 그 감사원감사에서 하는 감사내용을 매일 저희한테 알려주는 게 아니고 그것은 자기 상부에 보고를 하겠습니다마는 현재까지도 저는 이 문제에 대해서 감사원 감사가 감사를 했다는 것을 잘 모르고 있습니다. 왜냐면은 제가 22일 날짜로 발령이 나서 와버렸기 때문에 그 이후의 사항은 잘 모릅니다. 그래서 이 문제를 2주간 감사원에서 감사를 했다는 사실은 현재까지도 제가 잘 모르고 있습니다.

희수

김희수위원

아니, 아까 9월 중순경에 왔었다는 사실은 안다고 하지 않았어요?

증인

증인

전갑철 감사원 감사가 전반적으로 와서 2주간 했다 그 말씀이지 이 부분을 했다는 것은 아닙니다.

희수

김희수위원

알겠습니다. 그때 나왔다는 것은 사실인데 그때 이후의 내용은 모르신다 이 말씀 아닙니까?

증인

증인

전갑철 예.

희수

김희수위원

이 내용을 보면 허위신고라는 것이 감리협회로부터 도에 제출이 됩니다. 공문서가 쭉 되어 있는데, 22일 이후에는 이임을 하셨어요. 그리고 이우철 현 담당관이 감사담당관으로 자리에...

증인

증인

이우철 2주째 수요일 되는 날 제가 왔습니다.

희수

김희수위원

그래서 제가 여쭙겠습니다. 그 앞전에 우리 전국장님께 하나 여쭙겠습니다. 그때 당시 경찰청에서 통보받은 것이 있었다고 했지요?

증인

증인

전갑철 있습니다.

희수

김희수위원

감사실장으로 계실 때 받은 내용에 대해서 한번 이야기를 해주시지요.

증인

증인

전갑철 '98년 8월 3일자로 경찰청에서 비위공문통보사실을 접수했습니다. 그 내용은 방금 말씀드린 대로 유사용역증명서가 조금 소급해서 발급이 되었다는 그런 내용에서 왔는데 그 당시에 저희가 이것을 검토해 봤을 적에 이런 내용이 그렇게 고의성은 없는 것으로, 또 고의성이 만일 있었다면은 경찰청에서 수사를 했기 때문에 형사입건이 되었지 않느냐 이렇게 판단을 하고 있었습니다.

희수

김희수위원

그때 당시에 별 문제가 되지 않아서 적절한 조치를 취하지 않았다 이런 말씀이시지요?

증인

증인

전갑철 적절한 조치는 취했지요.

희수

김희수위원

어떤 조치를 취하셨습니까?

증인

증인

전갑철 세 사람에 대해서 통보가 왔습니다. 그 중에 담당자는 훈계조치를 했고 직급 상급자는 주의조치를 했습니다.

희수

김희수위원

그 이후에 이우철 감사담당관님이 부임을 하십니다. 이우철 현 감사관께 묻겠습니다. 지금 현재 (주)사간의 허위실적증명서가 문제가 되어서 해지통보를 했습니다. '98년 9월로부터 약 10개월만에 해지통보를 했습니다. 그렇지요?

증인

증인

이우철 예.

희수

김희수위원

그러면 제가 이 관계를 한번 여쭤보겠습니다. 그때 당시에 회계과장을 하셨기 때문에 연관이 됩니다만 입찰공고 시에 실적평가서가 허위사실로 발견이 되면 취소 또는 해지할 수 있다라는 규정이 적격심사 기준 제10조에 나와있는데 그 사실은 맞습니까?

증인

증인

이우철 당연히 맞지요.

희수

김희수위원

허위사실이 나오면 해지 또는 취소할 수 있다. 지금 현재 (주)사간의 허위실적증명서가 문제가 되어서 해지를 했습니다. 그러면 다시 10개월 전으로 거슬러 올라갑시다.

증인

증인

이우철 예.

희수

김희수위원

'98년 9월달에는 왜 이것을 발견을 못했는지요?

증인

증인

이우철 발견을 못한 게 아니라 9월 18일날 허위실적이라는 통보를 정식으로 도에서 받았습니다.

희수

김희수위원

지금 보면 감리협회에서 허위실적이라는 것이 회계과에 다 통보가 되었어요.

증인

증인

이우철 도에 정식으로 통보가 되었습니다.

희수

김희수위원

여기 보면 그때 당시 회계과장인 이우철 과장께서 신청사건설추진단장에게 감리협회로부터 허위실적이라는 통보를 받아서 감리용역수행실적확인서 발급내용에 대한 정정내용 통보를 하셨습니다. 거기 보면 감리용역수행실적확인서 발급내용에 정정알림 공문이 접수되어서 통보하오니 전라북도문화예술회관 신축공사 전면책임감리 전문회사 선정을 위한 PQ심사 관련서류 검토에 참고하시기 바랍니다 하고 보낸 사실이 있습니다.

증인

증인

이우철 그렇습니다.

희수

김희수위원

그렇다면은 통보하고 검토만 되어 있단 말이지요. 이 표현이 아주 부적절한 것 같아요. 쉽게 얘기해서 지금 결과적으로 그때로부터 10개월 만에 해지를 했다면 이때 당시 좀더 지금의 상황처럼 느꼈다면은 그때 해지를 할 수도 있었다는 가정이 성립됩니다. 그때 안했기 때문에 안전 감리가 이루어지지 않아서 결과적으로 '98년 12월에 붕괴사고도 날 수 있었다는 이런 가정도 성립이 되고. 그때 해지를 했어야지 왜 지금에 와서 해지를 했느냐 하는 내용이 되고 거기에 상응하는 조치를 취하지 않은 것에 대한 매너리즘에 빠져있지 않느냐, 이런 공문을 통해서도 볼 수가 있었어요.

증인

증인

이우철 종합적으로 말씀을 드릴까요? 허위실적이 발급되었으면은 보통 개념상 우리 계약상대자로서 자기측에 유리하게 해지권은 도에서 가지고 있는 겁니다. 다만 제 판단에는 해지를 함으로 인해서 사회 통념상 허위를 했으니까 해지를 하는 게 당연한데 도에서는 어떤 부분에 지장이 오겠느냐 이런 종합적인 판단을 회계부서든 발주부서든 그걸 제대로 검토해서 조치를 취했어야 되는데 그런 부분에 관해서 9월 18일 이후에 청사추진단도 해체가 되고 직원들도 그때 구조조정 관계로 인사 때문에 그런 부분이 적극적으로 검토가 안되고 조금 소홀했다고 그렇게 생각을 합니다.

희수

김희수위원

그렇지요. 적절한 조치를 취하지 않은 것은 여러 가지 정황으로 소홀했다.

증인

증인

이우철 소홀했다고 판단이 됩니다.

희수

김희수위원

그렇게 인정을 하시니까 되었고요. 아까 말씀드린 대로 적격심사기준에서 허위사실이 발견이 되면 해지 또는 취소할 수 있다 말하자면 강제조항이다 그 말이지요. 해지해야 된다.

증인

증인

이우철 해지 재량권은 도에서 가지고 있는 거지요, 발주기관에서. 해지할 것인가, 안할 것인가는.

희수

김희수위원

어떻게 보면 경리관이 이것을 확인해서 발주부서에 이런 사실은 통보해야 함에도 불구하고 그런...

증인

증인

이우철 발주부서가 되었든 계약부서가 되었든 다 알고 있었지요.

희수

김희수위원

알고 있었는데 그때 당시에 안한 것은 업무에 소홀했다.

증인

증인

이우철 해지 여부에 대해서 적극적으로 검토가 되었어야 되는데 아까 그런 여러 가지 정황으로 봐서 검토가 소홀했다는 것은 인정을 합니다.

희수

김희수위원

됐습니다. 그러면 김천종 건설교통국장께 몇 가지만 여쭤보겠습니다. 아까 우리 이충국 위원님이 말씀을 하셨습니다. 전차용역에 대한 실적증명서가 첨부되지 않았다 이 말이지요. 우리가 관련서류를 검토했을 때 전차용역에 대한 실적증명서가 없습니다. 그랬을 경우에 지금 어떤게 쟁점이 되냐면 전차용역이라는 것은 그야말로 설계에 응한 사람만이 점수를 줄 수 있게 되어 있지요?

증인

증인

김천종 예.

희수

김희수위원

그런데 설계에 공모해서 '95년 11월달에 현상공모가 당선되고 모든 것이 진행되었을 당시에는 종합건축사사무소 시건축 사간의 이름으로 모든 설계가 이루어졌습니다. 그리고 '97년도 7월 31일날 감리전문회사로 면허를 취득한 다음에... 날짜가 안맞아요, 쉬운 얘기로 전차용역 실적증명이 안됩니다. 그 점에 대해서는 실적증명이 없이 실적증명점수 5점을 주었어요. 그것에 대해서 어떻게 생각하십니까? 잘된 것입니까, 잘못된 것입니까?

증인

증인

김천종 PQ 용역 당시에는 제가 사실 여기에 근무하지 않았습니다. 지금 서류를 확인한 결과는 전차용역 관련해서 5점의 절대평가를 주게 되어 있는데 구비서류에 전차용역 실적증명을 내라고 공고가 되지 않은 걸로 지금 서류확인이 되고 있습니다.

희수

김희수위원

지금 사간에서는 실적증명서를 제출했다고 했어요. 우리 이충국 위원이 질의했을 때 제출했다 그런데 국장께서는 공고 당시에 그런 내용이 없기 때문에 안해도 된다는 내용으로 얘기를 하시는데 이게 어떻게 보면 실적증명서를 반드시 첨부하게끔 되어 있습니다.

유철갑위원장

공고에 없으니까 안해도 된다는 뜻입니까?

증인

증인

김천종 당시에 제가 근무를 안했기 때문에...

유철갑위원장

지금 판단으로.

희수

김희수위원

지금 판단으로 얘기를 한번 해보세요.

증인

증인

김천종 소리문화의전당을 설계한 전라북도가, 그때는 예술회관이지요. 전차설계용역업자가 등록한 같은 기관이 발주하기 때문에 증빙서류를 받지 않고 그냥 인정한 게 아니냐 이렇게 생각하고 있습니다.

희수

김희수위원

대표자가 같으니까 인정한다 이런 얘기신데 엄격히 따지면 (주)사간은 법인이고 종합건축사사무소 시건축 사간은 개인입니다. 그 차이가 있어요.

증인

증인

김천종 그런데 동일인 대표가 상호변경을 한 걸로 인정을 한 것으로 알고 있습니다.

희수

김희수위원

아니지요. 입찰참여는 법인만 참여할 수 있게 되어 있지요.

증인

증인

김천종 그러니까 설계할 때는 시건축이고 감리참가는 법인체인데 설계한 업체가 시건축 사무소로 있다가 상호변경을 했거든요. 중간에 변경을 해서 (주)사간으로 바꿨기 때문에 동일회사로 인정한 게 아닌가 저는 그렇게 보고 있습니다.

희수

김희수위원

어쨌든 말이지요.

충국

이충국위원

김희수 위원님, 잠깐만요. 국장님, 법인하고 개인회사하고의 차이점을 한번 말씀해 주시지요.

증인

증인

김천종 회사의 형태를 말하는 것이겠지요. 저도 깊은 조예는 없습니다마는 단독으로 기업을 운영할 때는 개인회사라고 봐야겠고 법인으로 했을 때는 여럿이 주주형태든 유한회사 형태든 구성이 되어서 이루어지는 것을 저는 법인으로 보고 있습니다.

충국

이충국위원

그러면 나중에 세금관계도 개인하고 법인하고 같습니까?

증인

증인

김천종 세법이 조금 다르겠지요.

충국

이충국위원

그런데 어떻게 모든 실적이나 증명들이 시건축 사간하고 (주)사간은 엄격히 다른 개체인데 그것이 동일하다고 보십니까?

유철갑위원장

국장님, 거기에 덧붙여서 한마디 하겠습니다. 만약에 개인 사간의 최낙진 대표가 개인 이름으로 설계를 했습니다. 그 사람이 (주)사간에서 그만두고 딴 법인으로 갔습니다. 그러면 그 실적도 그리 옮겨갑니까?

증인

증인

김천종 다른 법인체 대표가 아니라면은 해당이 안되겠지요. 다른 회사로 가되 대표가 된다면은 인정이 되는가는 모르겠습니다마는.

유철갑위원장

개인이 대표가 되건 대표가 아니건간에 그 대표라는 것은 법인을 대표하는 것이고 이것은 개인이고요.

증인

증인

김천종 이 부분에 대해서 제가 유권해석을 내리기는 어렵습니다. 제가 그 당시에 이 서류를 접수한 사람도 아니기 때문에 상식선에 의해서 답변드리는 것이지.

유철갑위원장

그러면 그 당시의 추진단장한테 물어보시지요.

희수

김희수위원

2차 PQ심사때 추진단장이 이상철 국장님이시지요? 지금 전차용역에 대해서 여쭙고 있습니다. 본위원이 생각하기에는.

충국

이충국위원

김희수 위원님. 그것을 이상철 국장님보다도 지침서를 만들어 주신 우리 최영환 당시 청사추진단장이 답변을 하셔야 될 것 같은데요.

희수

김희수위원

그러면 1차 PQ심사때 단장님이신 그때 당시 단장님께 여쭙겠습니다 지금 전차용역에 대해서 여쭙고 있습니다. 전차용역이라는 것이 본위원이 알고 있기로는 설계업자가 감리에 입찰, PQ심사를 신청할 때 절대점수를 받을 수 있다는 그런 이점이 있지요? 결과적으로 절대점수 5점을 사간 혼자만 받았어요. 1차심사때도 5점을 배점해 주었습니다. 다른 회사들은 전부 0점이고. 그런데 본위원이 알고 있기로는 전차용역에는 반드시 발주관서의 장 그러니까 전라북도지사가 발행하는 실적증명서가 첨부되어야 된다고 생각하는데 어떻게 생각하십니까? 그런 실적증명도 없이 뭘 근거로 해서 인정을 할 수 있습니까.상식적으로 생각해 보세요.

증인

증인

최영환 그 부분에 대해서 저희가 당시 논의를 했습니다. 실무자하고 논의를 했는데 우리가 설계용역을 발주했고 납품을 받은 사람이 구태여 또다시 우리 지사의 이름으로 실적증명을 발급해서 또 그것을 붙이라는 것은 너무나 번거로운 것이 아니냐, 뻔한 것이고 우리가 다 알고 있는 사실인데. 그래서 그것은 붙이지 않아도 되지 않느냐 이런 것으로 우리 직원간에 회의를 해서 의견을 모았던 겁니다.

희수

김희수위원

우리 최영환 구청장께서 말씀하신 내용은 어떻게 보면 시장에서 구멍가게 하시는 분들이 하는 내용입니다. 지금 국비 160억원이 투자되고 지방비가 960억원 투자되어서 1,100억원 가까운 공사를 하는 주요사업입니다. 그런데 주요사업에 임하는 자세가 그래서 되겠습니까. 완전히 매너리즘에 빠져있는 거지요. 왜냐면은 여기 날짜 시점상으로 보면 법인취득한 것은 훨씬 앞뒤가 안맞아요. 말하자면 전에는 개인이었고 나중에는 법인이단 말이지요. 그러면 '98년 2월달 2차심사할 당시에 이런 내용들이, 1차때는 유찰되었지 않습니까. 1차때 왜 유찰이 되었습니까?

증인

증인

최영환 PQ를 하면은 일정 점수이상이 나와야.

희수

김희수위원

65점 미만은 탈락하고 65점 이상은 하게 되어 있지요.

증인

증인

최영환 그런데 한 개 회사만 점수 이상이 나왔고 나머지 회사는 결격이거나 그렇지 않으면은 점수 이하가 나와서 입찰이 성립 안되었습니다.

희수

김희수위원

그러니까 7개 회사 중에서 3개 회사는 통신분야가 미비하다고 해가지고 탈락시키고 3개 회사는 심사를 했는데 점수가 65점 이상이 나와야 되는데 안나와서 그렇게 되었다는 얘기 아닙니까.

증인

증인

최영환 그렇습니다.

희수

김희수위원

왜 그렇게 나왔다고 생각하십니까. 2차때 보면 기본점수를 다 매겼는데 1차때는 기본 점수가 전혀 없어요. 어떻게 보면 1차때 아까 말씀드린 대로 같은 대표자기 때문에 그렇게 할 수 있다 이런 안이한 매너리즘으로 임했다고 본위원은 생각을 해요. 결과적으로 '98년도 1월달에 한국소리문화의전당 공사를 착공했습니다. 그런데 감리업체 선정은 '98년 3월달에 선정을 해서 감리업자와 계약은 '98년도 3월 17일날 했습니다. 그렇다면은 공사 착공을 1월달에 해서 3월달에 감리업체 선정할 때까지 3개월간은 감리업체 없이 공사를 착공했다는 중요한 문제가 나옵니다. 결과적으로 1월달에 터파기 공사를 하고 기초공사를 할 때 감리업체 없이 공사를 했기 때문에 기초공사가 과연 튼튼한지 안한지 알 수가 없어요. 감리업체가 3월달에야 선정이 되었기 때문에. 그렇다면은 1차때 그런 여러 가지 실수를 했으면 2차때는 실수하지 않도록 했어야 함에도 불구하고 아까 말씀드린 대로 전차용역 관련해서도 실적증명서도 전혀 받지도 않고 중대한 오류를 범했어요. 다른 위원님들이 소상하게 지적을 하겠습니다만 여러 가지 내용들이 많이 나옵니다. 그때 당시 실무담당자가 누굽니까? 재난관리과에 계신 이승복 씨인가요? 지금 어디에 근무하시지요?

증인

증인

이승복 재난관리과에 근무합니다.

희수

김희수위원

증언대에 나오셔서 성명을 말씀해 주시지요.

증인

증인

이승복 재난관리과 이승복입니다.

희수

김희수위원

그때 당시 PQ심사에 참여한 당시 실무자지요?

증인

증인

이승복 예, 그렇습니다.

희수

김희수위원

지방건축주사 이승복 씨, 그때 당시 다 기억하십니까?

증인

증인

이승복 기억할 수 있는 것도 있고 없는 것도 있습니다.

희수

김희수위원

상주참여기술자 해당분야 용역참여실적 평가할 때 (주)사간의 점수가 얼마 나왔습니까? 지금 평가총괄표를 보면 참여기술자 점수가 60점이지요. 그리고 신용도가 몇 점입니까, 15점. 다음에 업무량 여유와 전차용역 관련해서 15점인데 전차용역이 10점, 업무량 여유가 5점 해서 15점, 그리고 유사용역사업 수행실적이 10점이지요. 그래서 100점으로 되어 있는데 아까 위원들이 말씀하셨지만 유사용역사업수행실적에서 사간에 9점을 주었습니다. 인정하시지요?

증인

증인

이승복 예.

희수

김희수위원

10점 만점 준 게 성림이고 9점을 준 게 사간하고 신화 그리고 율그룹을 주었어요. 지금 전북대 삼성문화회관 유사용역실적서와 관련해서 종합건축사 시건축하고 율그룹하고 둘이 공동도급이 되어 있지요?

증인

증인

이승복 거기까지는 저희가 확인을 못했습니다.

유철갑위원장

김희수 위원님, 잠깐만요. 효율적인 의사진행을 위해서 그 문제는 이따 오후에 다룹시다. 왜 그러냐면 처음에 PQ심사때는 그런 내용이 없었으니까. 실적증명만 받아왔기 때문에. 그리고 우리 전갑철 당시 감사담당관, 최영환 1차심사 추진단장, 이 분들에 대한 질의를 마치고 그 다음에 깊이 들어갔으면 좋겠습니다.

희수

김희수위원

알겠습니다. 제가 결론적으로 이 말씀을 드리겠습니다. 지금 10개월 전으로 거슬러 올라가면 책임감리 전문회사 선정을 위한 PQ를 할 때 아까 말씀드린 대로 3개월간에 착공과 감리업체 선정과의 공백이 있었다는 것을 지적하고 그 점이 어떻게 보면 중요한 기초공사를 하는데 있어서 결정적으로 감리업체 선정을 잘못했다. 우리가 1,100억원이라는 거대한 돈을 들여서 임하는 주요사업에 결정적으로 안전에 대한 불감증을 나타내는 주요대목이 될 수가 있고요. 두 번째는 아까도 감사담당관하고 감사실장님이 말씀하셨습니다마는 감사원 감사가 나올 당시 '98년 9월 중순경 이전에 경찰청에서 허위신고한 내용은 감리협회에서 나왔습니다만 경찰청에서 감리유사실적이 잘못되었다 그 점에 대해서 통보를 받았습니다. 여러 가지 정황으로 볼 때 이러한 것들이 그때 당시에 소홀하게 다루지 않고 시의적절하게 조치를 취했더라면 오늘날 10개월이 지난 후에 해지통보를 하게 되고 결과적으로 붕괴사고가 나지 않을 수도 있었다는 가정이 성립됩니다. 그래서 본위원은 이 점에 대해서 어떻게 보면 감리실적 오발급 문제가 공사착공 후 감리협회와 건교부에서 사전요청이 있었음에도 불구하고 해당부서에서 그런 조치를 취하지 않았다고 해서 감리업체의 책임 또한 면할 수 없다고 생각합니다. 위원장님, 이상으로 그 부분에 대해서는 질의를 마치도록 하겠습니다.

유철갑위원장

수고하셨습니다. 이한수 위원 질의해 주세요.

한수

이한수위원

사간 대표이사님께 한 가지 여쭙겠습니다.

충국

이충국위원

이한수 위원님, 잠깐 양해가 계시면은 우리 최영환...

한수

이한수위원

간단하게 할게요. 질의에 앞서 의사진행발언을 하겠습니다. 사실 이 문제가 많이 도출되어 있습니다. 답은 나와있는 거고요. 그래서 구구절절 숫자놀음식의 깊이 있는 질의보다는 원칙적인 확인 또 앞으로 이런 일에 의해서 우리 특위가 건설행정에 대한 부조리나 의혹을 방지하는 것에 목적이 있기 때문에 그런 것을 확인하는 식으로 간단명료한 회의진행이 되었으면 좋겠습니다. 건축사법에 의한 감리하고 건기법에 의한 전면책임감리에 대한 차이점을 혹시 아십니까?

증인

증인

최낙진 어디까지를 말씀하시는 것인지는 모르지만 차이점은 있지요.

한수

이한수위원

두 가지가 같지는 않지요?

증인

증인

최낙진 같지는 않지요.

한수

이한수위원

같지 않기 때문에 건기법에 의한 전면책임감리를 해야 할 경우에는 귀 회사에서 전북대 삼성문화회관을 한 실적이 해당되는 겁니까, 안되는 겁니까?

증인

증인

최낙진 이한수 위원님께서 말씀하셔서 제가 몇 가지 자료를 가져왔습니다. 그것을 먼저 말씀드리겠습니다. 어떻게 보면 그게 오늘 특위에서 가장 핵심일 지도 모르겠습니다. 그런데 감리협회의 업무가 책임감리에 대한 실적관리입니다. 그런데 신고대상이 감리협회의 위탁업무 처리기준 그러니까 건설교통부 위탁업무 처리기준이 있는데 여기에 보면은 지금 삼성문화회관 같이 실질적으로 책임감리가 본격화되기 시작한 것은 삼풍과 성수대교가 무너지면서 건기법이 개정되면서부터입니다. 그런 법이 개정될 때 전후해서 계약관계가 이루어지는 경우에 어떻게 실적을 신고하라는 기준이 있습니다. 기준을 읽어 보시면은 저희들이 그런 실적을 신고했었을 때 그렇게 허위로 하지는 않았구나 하는 것이 증명이 될 겁니다.

한수

이한수위원

허위로 안했다는 말씀이 무슨 말씀입니까? 감리협회에서 허위라고 인정을 하고 이렇게 공문까지 왔는데 그러면 감리협회에서 잘못 판단했다는 얘기인가요?

증인

증인

최낙진 지금 그것 때문에 재판하는 것 아닙니까.

한수

이한수위원

그러면 내가 한 가지 여쭙겠습니다. 감리법에 두 가지 차이가 있는 것은 알고 있습니까?

증인

증인

최낙진 알고 있습니다.

한수

이한수위원

그러면 귀 회사에서 건기법에 의한 전면책임감리의 자격이 없다는 것도 알고 있었습니까? 당시에 귀 회사에서 건기법에 의한 감리업체로서 실적이 있다고 분명히 생각하시고 신고하신 거예요?

증인

증인

최낙진 지금 어떤 시점을 말씀하시는 겁니까? 삼성문화회관 계약할 때를 말씀하십니까?

한수

이한수위원

실적증명을 뗄 때.

증인

증인

최낙진 7월달에 감리전문회사를 차렸고 그 후에 물론 짧은 기간이지만 한 3개월 동안에 감리실적을 했는데 그때 신고했을 때 신고의 기준들이 있습니다. 그러니까 그 기준들에 의해서 했다는 겁니다.

한수

이한수위원

준공예정일이 언제입니까? 본래 전북대 재단하고 계약할 당시에 준공예정일이 언제였습니까?

증인

증인

최낙진 계약할 당시는 '96년 12월 31일로 되어 있습니다.

한수

이한수위원

실제 준공은 언제 되었어요?

증인

증인

최낙진 실제 준공은 10월 31일날 되었습니다.

한수

이한수위원

그 다음해 10월 31일에 되었습니까? 준공기간이 1년 이상 지연이 된 거예요?

증인

증인

최낙진 예, 약 10개월 정도.

한수

이한수위원

그렇다면은 준공을 도에서 한 거예요 아니면 시에서 한 겁니까?

희수

김희수위원

전북대에서 했지요.

한수

이한수위원

아니 준공검사를 언제 받았어요?

증인

증인

최낙진 준공검사를 전북대학교 학술장학재단, 구체적인 것은 알고 있지마는 제가 또 잘못 진술할 수도 있으니까 말씀드리기는 그런데 이게 학술장학재단으로 시작했다가 나중에 전북대학교로 기부채납한 걸로...

한수

이한수위원

실제 건물사용을 언제부터 했어요? '98년 10월 31일 이후에 사용을 했습니까, 아니면은...

증인

증인

최낙진 가사용 승인을 받았지요.

한수

이한수위원

언제 했어요?

증인

증인

최낙진 동계 유니버시아드대회 개막공연 때 가사용 승인을 받았지요.

한수

이한수위원

그때 날짜가 대충 어느 정도 됩니까?

증인

증인

최낙진 '97년 1월 말에서 2월 초일 겁니다.

한수

이한수위원

그때는 건축물이 거의 준공되어서 사용할 수 있었기 때문에.

증인

증인

최낙진 그때는 실질적으로 예를 들어서 정화조라든지 소방이라든지 이런 것들이 준공검사가 안날 때지요.

한수

이한수위원

건축 감리실적이라는 게 과연 소리의전당 감리를 할 수 있는 그만한 역량이 있는가를 보려고 실적파악을 하는 것이지요.

증인

증인

최낙진 그렇지요.

한수

이한수위원

그런데 그때 건축사법에 의한 감리만을 수행하신 거예요. 건축물이 거의 될 당시까지.

증인

증인

최낙진 그것은 어떻게 보면 이위원님은 그렇게 말씀하실 수도 있습니다. 왜냐면은 위원님의 입장이시니까. 그런데 여기에서 제가 말씀드리고 싶은 것은 실질적으로 이 문제가 작년 3월달에 감사원 내사에서부터 시작해서 건설교통부 5월달 조사, 국토관리청 6월달 조사, 경찰청 6월에서 8월 조사, 검찰조사 해서 다 조사를 작년에 거쳤습니다. 그러니까 거기에 대한 것은 아마 조사를 보면 제가 말씀드리는 것 보다 더 자세한 내용을 들을 수 있을 것이고요. 제가 여기서 말씀드리고 싶은 건 허위가 아니라는 겁니다.

한수

이한수위원

감리와 관련된 감리협회나 우리 도나 기술자들이라면은 최낙진 대표이사께서 하시는 말씀에 대해서 상당히 수긍하기 어려운 부분입니다. 법적으로 말씀하지 마시고 실지로 건축물이 완성될 때까지 감리하신 경험이 없어요. 그렇지 않습니까.

증인

증인

최낙진 왜 경험이 없습니까.

한수

이한수위원

전면책임감리를 하셨단 말이에요? 전면책임감리가 인원이라든가 감리의 범위가 훨씬 넓지요, 그렇지요?

증인

증인

최낙진 건기법하고 건축사법하고 비교해보시면 업무범위는 대동소이합니다. 건축사법이 12가지의 업무범위가 있고 건기법은 업무범위가 14가지가 있어 2가지 차이가 있는데 건기법에 의한 책임감리와 건축사법에 의한 것은 결국 자격의 문제입니다. 그러니까 책임감리회사를 차렸느냐, 안차렸느냐 그 다음에 거기에 대한 권한과 의무가 얼마만큼 부여가 되었느냐 이것은 저 역시 굉장히 중요하다고 생각을 합니다. 그러나 감리업무를 했냐, 안했냐는 어차피 정치논리로 따질 것이 아니라 법리해석으로 따져야 된다고 생각합니다.

한수

이한수위원

법적으로 공사 감리합니까? 현장에 들어가서 공사의 상태를 보고 공사진행 과정을 보고 감독하고 감리하는 의무가 있는 것 아니에요?

증인

증인

최낙진 그렇지요.

한수

이한수위원

그런 경험이 없는 것인데 어떻게 경험이 있다고 생각하세요?

증인

증인

최낙진 어떻게 감리를 안했다고 보십니까.

한수

이한수위원

전면책임감리법에 의한 감리를 안하셨다는 얘기예요, 제 얘기는.

증인

증인

최낙진 그러니까 문제는 그것 아닙니까. 중간에 7월 31일날 감리 회사를 차렸고 10월달에 감리가 종결이 되었는데 왜 그것을 소급해서 4월달부터 다 실적으로 인정받았냐, 그때까지는 감리전문회사가 아니었으니까 그 실적이 잘못된 것 아니냐 그것 아닙니까?

한수

이한수위원

맞아요.

증인

증인

최낙진 그것은 아까도 말씀 드렸다시피 감리협회에서 어떤 경우를 실적으로 인정해 주고 어떤 경우는 실적으로 인정을 안해 주고 하는 자기들의 어떤 법과 기준이 있단 말입니다. 그 기준에 의해서 저희들은 신고를 했고 그 기준에 의해서 감리협회가 실적으로 인정해 줬습니다. 그러면 저는 거꾸로 왜 9월달에 감리협회에서 그런 공문이 왔는가에 대해서 저는 의구심을 갖고 있는 것입니다.

한수

이한수위원

감리협회에다 실적증명을 받기 위해서 신고를 했죠?

증인

증인

최낙진 그러면 감리협회가 예를 들어서 11월달에 저희들이 실적신고를 해서 자기들 내부적으로 다 검토를 해서 실적으로 인정을 해 줬고, 그 다음에 1월달, 2월달 두 차례에 걸쳐서 감리실적을 떼줬고 그 다음에 건설교통부나 감사원조사에서 너희들이 왜 실적증명을 인정해 줬느냐고 조사를 받았고 5월달에 도에 공문이 왔었을 때는 실적을 내가 인정해 줬다고 공문이 왔고 그런데 어느 날 갑자기 9월달에 왜 허위라고 공문이 왔겠습니까? 저는 거기에 대해서 의구심을 갖고 있는 것입니다.

한수

이한수위원

거기에 대해서 왜 그러는가 이야기 한번 해 보십시오. 그러면 어떤 의구심을 갖고 있어요.

증인

증인

최낙진 그 역시 이 자리에서는 말씀드릴 수 없지만 저는 거기에 대해서 의구심을 갖고 있습니다. 그러니까 어차피 그런 절차는….

한수

이한수위원

보셔요.감리협회에다 의존을 한 것입니다. 공사실적증명을 받기 위해서 신고를 했는데, 거기에서 이 실적이 허위신고에 의한 실적증명이라고 얘기해준 것도 인정을 해야 돼요.

증인

증인

최낙진 그것은 감리협회의 주장이고.

한수

이한수위원

감리협회에다 무엇 하러 그 실적증명을 요구했습니까? 그렇게 공신력을 인정 않는다면 무엇 하러 거기에다 신고를 해요.

증인

증인

최낙진 거꾸로 그렇게 제가 묻고 싶습니다. 아까 제가 말씀드린 대로 무려 여섯 내지 일곱차례를 자기들이 실적증명을 인정해 줬다, 그리고 그것은 해 주는 것이다 하고 했다가 왜 9월달에는 허위라고 공문을 보냈겠습니까?

한수

이한수위원

거기에 대한 말씀은 지금 못하고 계신 것 아니예요. 제가 물어봤을 때 말씀 못하시잖아요. 명확한 근거가 없으면 이야기하지 마시고….

증인

증인

최낙진 거기에 대해서 저는 의문을 제기 하고 싶다 라고 말씀드린 것입니다.

한수

이한수위원

그러니까 제 말씀은 지금 귀회사의 허위보고에 의한 실적증명 또 그로 인한 낙찰에 의해서 감리를 진행하셨는데 지금 이제 까지 이런 문제가 기초적인 절차때문에 도 행정력도 낭비일 뿐더러 지금 도민한테 굉장히 누를 끼치고 있는 것입니다.

증인

증인

최낙진 이것을 좀 읽어드리겠습니다. 감리용역수행실적관리지침에서 보면 신고 대상이 있습니다. 건기법에 의한 전면 및 부분책임감리용역, 주택건설촉진법령에 의하여 '94년 8월16일 이후에 계약한 것으로서 300세대 이상, 건축법령에 의해서 '96년 1월 18일 이후계약분으로서 옆면적 5000㎡ 이상의 공항청사, 철도역사, 자동차, 종합병원, 판매시설, 숙박시설, 관람집회시설 및 16층 이상의 건축물은 실적을 신고 해라, 그렇게 되어 있습니다. 건축법령에 의해서 관람집회시설입니다, '96년 1월 18일 이후계약. 계약실적의 승계, 감리회사 등록 이전의 계약체결건에 대해서는 신고일 현재 감리를 수행중인 경우에는 감리용역을 인정한다.동일 법인으로서 변경 또는 재등록을 한 경우에는 인정한다, 이렇게 되어 있습니다. 그러면 전북대학교 감리계약이 '96년 4월 30일 계약했습니다. 중간에 감리회사를 차렸고 그 후에 마쳤고 거기에 대한 건축법령이….

한수

이한수위원

중간이라고 말씀하지 마십시오. 나머지 조경이나 마지막 남은, 공사기간을 전체감리를 했다고 말씀을 하지 마시고, 자꾸 논의가 길어지니까.아까도 말씀하셨는데 법인체하고 개인업체하고는 법적으로 엄연히 다릅니다.

증인

증인

최낙진 그것은 건축사사무소로 일하는 것은 다 같습니다.

한수

이한수위원

그것은 제가 자신있어요. 주식회사의 대표이사는 대표이사일 뿐이에요. 내일 바뀔 수도 있는 것이고 모레 바뀔 수도 있는 거예요. 또 그 과정에서 붕괴사고로 인해서 큰 인명피해도 입혔습니다. 거기에 대한 책임도 있으신 거예요.

증인

증인

최낙진 그것은 도덕적으로 책임집니다.

한수

이한수위원

그리고 공신력있는 감리협회에서 허위신고에 의한 실적이라는 사항을 인정하고 있어요. 이럴 때 본인이라면 이렇게 하겠습니다. 사실 여러 가지를 아까도 말씀드렸지만 도의 행정력과 도민에게 누를 끼치고 있는 것도 사실입니다. 이럴 때 지금 사간에서는 법적으로 가처분 신청같은 법적인 조치를 했다고 하는데 그런 것보다는 겸허하게 분명하게 받아들이고 여기에 대해서 도민들에게 사과하고 그런 식으로 마무리를 짓는 것이 정말 도덕적이고 훌륭한 자세라고 저는 생각을 합니다.

증인

증인

최낙진 이한수 위원님 제가 한 말씀드리겠습니다.

한수

이한수위원

본위원 질의 이상 마치겠습니다.

유철갑위원장

잠깐만요. 우리 이것만 한번 확인을 하고 들어가시게 하겠습니다. '97년 2월달 동계유니버시아드대회 행사를 치룸으로써 건물이 90% 이상 되었습니다. 다만 소소한 문제때문에 준공이 미진되었는지는 나중에 전북대학교에서 여러 가지 실질적인 준공과 그런 여러 가지 상황을 우리가 자료를 보면 되고, '97년 7월 31일날 (주)사간은 감리면허를 받았어요. 그러면 '97년 2월달에 이미 거의 90%가 되어 가지고 완성이 되었어요. 그러면 그때까지는 이 감리계약서에도 보면 전면책임감리는 율건축으로 되어 있어요. 그리고 (주)사간은 계약서에 보면 설계감리를 하겠다 이렇게 되어 있습니다. 그러면 '97년 2월달에 이미 공사가 90% 다 끝났어요. 그것이 잔여공사, 아까 이야기대로 정화조네 조경이네 이런 것이 좀 있겠죠. 그것 때문에 10월까지 미뤄졌어. 그런데 그 직전 석달 전에 7월 31일날 감리 면허를 받았어. 그러니까 자질구레한 나머지 잔여공사를 3개월간 했기 때문에 전면책임감리를 했다, 실적으로 인정을 해 달라, 그것은 참 웃기는 이야기네요. 그리고 (주)사간 그 법인명으로 감리면허를 가지고 그때 재계약이 되었어야 됩니다, 3개월이라도 인정을 받으려면. 정화조 공사를 할 때 전면책임감리 했고 인정을 받더라도 이계약서 내용에는 설계감리만 하도록 되어있어요. 이런 것은 간과하지 마십시오. 이 (주)사간 대표이사, 지금 여러 가지 잘못되고 있으니까 강박관념에 사로 잡혀있는것 같은데, 우리가 기술자로서 또 사회인으로서 기본적인 양심은 가지고 행동을 해야 됩니다. 여러 가지 법리적으로 다 따져봐서 아까 말씀한 대로 감사원에서 검찰청에서 무슨 조사를 받았는지 나 모르겠어요, 그 자료는 우리가 없습니다. 그런 여러 가지 과정을 거쳐서 감리협회에서 이것은 실적이 잘못되었다고 판정을 내린 것입니다. 그 이후에 법적인 문제는 여기에서 이야기할 바도 아닙니다마는 그것은 법에서 내려야 할 것이겠죠, 우리 대표가 주장하는 내용은. 다만 여기에서 이야기하는 것은 '97년 2월달에 이미 사용하고 있었고 '97년 7월달에 감리 면허를 받아가지고 3개월 동안 뒷정리하고 이런 것들 해 가지고 전면책임감리실적으로 받으려고 했다는 비양심, 또 법률적으로도 7월달에 받았으면 7월달에 받은 면허로 감리계약을 갱신했었어야 돼.

증인

증인

최낙진 제가 말씀드려도 되겠습니까?

유철갑위원장

답변 들을 것이 없어요. 여러 가지 우리 이한수 위원에 대한 답변은 충분히 했습니다.

증인

증인

최낙진 저의 인격을 모독했다고 볼 수 있는데, 저한테도 기회를 주셔야 될것 아닙니까?

유철갑위원장

예, 그러면 말씀하세요.

증인

증인

최낙진 어쨌든 이한수 위원님에 대한 말씀을 먼저 드리겠습니다. 제가 저의 정당성만 주장한 것 같으니까 이한수 위원님께서 그렇게 말씀하시는 것에 대해서는 저는 고맙게 생각합니다. 초두에도 제가 말씀드린 대로 저로 인해서 이런 특위가 벌어지고 어쨌든 사고가 나서 많은 인명피해가 있었던 것에 대해서 저는 도덕적으로 책임을 또 집니다. 그리고 거기에 대해서는 처음에 나왔을 때도 죄송하다고 말씀을 드렸었습니다. 그런데 그 뒤로 이런 상황적인, 그러니까 책임감리를 했느냐 혹은 7월 이후의 감리가 미세하지 않았느냐 이런 부분들은 어떻게 보면 위원장님께서는 기술자의 양심을 말하라고 말씀하시기도 하고 그랬는데, 어떻게 보면 저도 중요한 계기입니다, 계약이 해지가 되었으니까. 솔직히 양심을 속일 수도 있을지 모르겠습니다마는, 이 자리에서 하는 것은 아까 선서에서도 했지만 정당하고 올바르게 증언하라는 것 아닙니까? 그러니까 제가 여기에서 증언하는 것은 어떻게 보면 거짓 증언을 하지 않는다는 것을 좀 믿어주셨으면 좋겠습니다. 그러니까 7월 이후에도 결국에는 일을 했다는 것을 믿어주시고 거기에서 좀 의심이 가시면 전북대학교 서류라든가 이런 것들을 좀 보면 되실 것이고 그 다음에 거꾸로 우리 계약서에서 보면 감리용역기간이 있습니다. 그러니까 준공까지인데, 그러면 결국 건물의 준공이라는 것이 어디까지를 준공이라고 하는 것이냐 하는 것도 한번 구체적으로 파악을 하시고 그리고 나서 또 여쮜보실 것 있으면 그때 가서 제가 답변을 드리겠습니다. 어쨌든 전반적으로 봐서는 죄송합니다마는 전체적으로 양심을 속이고 말씀을 드리지는 않았다 그것을 말씀드리고 싶습니다.

한수

이한수위원

위원장님 한 말씀만 간단히 드릴게요. 이 실적이라는 것이 처음부터 끝까지를 말하는 것입니까 아니면 어느 한 부분을 이야기하는 거예요? 실적이라면 전면책임감리 실적이 있느냐 없느냐를 지금 여쮜보는 것인데 처음부터 끝까지를 한 것이 실적으로 인정이 되는 거예요 아니면 어느 일부분 조금 한 것이 실적입니까?

증인

증인

최낙진 지금 거기에 대해서는 어디까지를 인정한다는 기준은 현재 안나와 있는 것으로 압니다.

한수

이한수위원

제가 알기에는 어느 공사에 대한 실적이든지 감리에 대한 실적이라면 처음부터 끝까지 한 것을 실적으로 보는 것입니다.

증인

증인

최낙진 그러니까 여기에서 아까도 제가 읽어드렸지 않습니까?

유철갑위원장

이한수 위원님 죄송합니다마는, 틀림없지만 여기에서 이런 공방은 하나 쓸모가 없습니다. 왜 그러냐면 이미 우리는 서류상으로 허위실적이라는 것을 가지고밖에 이야기할 수가 없는 것이지 그 허위실적 자체를 우리가 따질 수는 없는 것이기 때문에 그것은 너무 소모적인 것 같습니다. 그것은 여러 가지 문서로 이야기하고 그 문제는 더 이상 질의를 마십시다. 당연한거죠.착공부터 준공이 되어야 실적인 것이지. 됐습니다.들어가시죠. 12시가 되었습니다. 저희가 점심을 위해서 정회를 해야 되는데 당시 우리 최영환 단장님하고 감사관은 오후에 있어야 할지 어쩔지 모르지만 우리 최영환 구청장님은 이제 가셔야 되니까 마무리를 짓는 질의를 하나 간단하게 드리겠습니다.

경안

김경안위원

그래요, 질의를 해야 되는데.

유철갑위원장

그래요.안하셨어요? 하세요.

증인

증인

전갑철 위원장님 잠깐 한 말씀드리겠습니다. 제가 오후에 농사관계 시·군 과장들 회의를 불러서 주재를 해야 하는데….

유철갑위원장

그것은 지금 회의시간을 아끼기 위해서 이따 정회때 말씀하세요.

경안

김경안위원

동료위원들께서 많은 질의를 하셨는데 감리협회에서 작년 9월에 허위신고에 의하여 착오로 발급된 것이라고 해서 왔는데 그때 그냥 서랍에 두었는지 어디있다가 갑자기 우리 특위가 구성되고 이 문제가 불거지니까 사간에 갑자기 해지 통보를 했어요. 이 자체도 잘못된 것입니다. 왜냐면 우리특위를 7월말까지 한시적으로 운영을 하기 때문에 7월말에 전부 특위가 끝나고 난 뒤에 무슨 문제점이 발견되고 또 여러 가지 더 중요한 문제가 발생되고 난 연후에 해지통보를 해도 충분한데 발 빠르게 특위가 구성되고 하니까 해지 통보를 했어요. 작년 9월에는 그대로 가지고 있다가 갑자기 우리 특위가 구성되어서 또 그 문제가 불거지니까 해지 통보를 갑자기 했습니다. 그러다 보니까 사간에서는 법원에 가처분신청을 했어요. 일련의 행동과정들이 조금 의문스럽지 않을 수가 없습니다, 우리 특위위원들 입장에서. 작년에는 그대로 있다가 갑자기 이것이 불거져 해지 통보를 하니까 사간측에서는 법원에 가처분신청을 내고. 자치행정국장님, 해지 통보를 갑자기 한 이유가, 우리 특위가 마무리 된 후에 해지 통보를 해도 되는데 중간에 특위활동하는 과정에서 이렇게 하니까 우리 특위 위원을 김빼는 것도 같고, 여기에 대해서 답변을 해 주시기 바랍니다.

유철갑위원장

김경안 위원님, 사실은 최영환 구청장님에 대한 질의를 먼저 끝내고 이 다음에 오후에 하시죠.

한수

이한수위원

위원장님, 위원님들 다 생각이 있고 그러는데 자꾸 말씀을 중간에 저지 하시니까 맥이 자꾸 끊기는 것 같습니다.

유철갑위원장

이한수 위원은 지금 위원장한테 무슨 이야기를 하는 거예요.

한수

이한수위원

말씀을 도중에 자꾸 끊잖아요. 다 생각이 있어서 하시는데 자꾸 말씀을….

유철갑위원장

끊은 것이 아니라 다 질의하고 난 다음에 했습니다.

한수

이한수위원

저도 아까 이야기할 내용이 있었어요. 자꾸 중간에서 끊어버리니 무슨, 회의를 혼자 다 끌어가시는 것 같지 않습니까?

경안

김경안위원

됐습니다. 거기에 대해서 간단히 한번 답변을 해 주시죠.

증인

증인

이상철 지난 해 9월 19일날 감리용역수행 허위실적 정정내용 통보를 받고 바로 조치하지 않은 것은 어쨌든 대단히 죄송하게 생각합니다. 이것은 바로 처리 되었어야 한다고 생각하고 있습니다. 다만 그때 당시 이것이 처리가 안된 이유가 전에 답변에 좀 나왔습니다마는 신청사건설추진단이….

경안

김경안위원

국장님 그것은 알고 있는 사항이고.

증인

증인

이상철 사실 용역관계는 발주부서와 회계부서하고 같이 업무를 처리 하는 부분들이 있습니다.

경안

김경안위원

그것은 지난 번에도 답변했으니까 아는 사항이고 갑자기 지금 와서 저쪽에 해지통보한 사항, 우리 특위가 끝나기도 전에 말입니다.

증인

증인

이상철 그 문제에 대해서는 그 동안 처리를 못하고 있는 부분에 대한 것을 빨리 처리한다는 생각이 있고 또 하나는 건축행정과가 4월 20일 한국건설감리협회에 다시 조회를 해 보니까 추가 조회된 내용이 그렇게 나타났기 때문에 그것을 검토해가지고 처리를 한 것입니다.

경안

김경안위원

알겠습니다. 다음에 또 추가 질의를 하기로 하고 우선 최영환 당시 신청사건설추진단장께 묻겠습니다. 1차에 PQ심사를 담당하셨죠?

증인

증인

최영환 예, 그렇습니다.

경안

김경안위원

여러 가지 정황을 보면 1차에서부터 사간에게 상당히 호의적이랄까 그런 면이 한 두 군데 발견된 점이 있습니다. 특히 본 위원에게 제출한 자료에 보면 책임감리 상대평가표 업체별 채점표, 상주참여기술자 해당분야 용역참여 실적평가를 검토해서 보면 참여기술자 실적이 16.4점으로 되어 있는데 여기에 보면 5.6점이 부당하게 주어졌어요. 또 아까 우리 김희수 위원께서 전차용역 관련해서 5점을 또 특별히 배점을 했는데 실적증명서도 첨부하지 않은 상태에서 5점을 배점했고 또 참여기술자의 실적이 5.6점을 실적이 전혀 없는데도 배점을 했어요.여기에 대해서는 어떻게 생각하세요.

증인

증인

최영환 죄송합니다마는 배점 점수 관계는 솔직히 제가 잘 모르고 있습니다. 그때 기준에 의해서 하여간 채점을 하도록 했고.

경안

김경안위원

기준에 의해서 채점하기로 했는데 보면 다른 업체는 0점으로 처리를 했어요. 그런데 구태여 사간측만 점수를 배정했고 그런 것을 우리 최영환 당시 단장께서 그렇게 무책임하게 답변하면 안되죠.

증인

증인

최영환 1차심사때 말씀이신가요?

경안

김경안위원

1차심사때. 1차심사에 대해서 한 두가지 짚고 넘어갈 것이 있어서 본위원이 지금 질의를 하는 것입니다.

증인

증인

최영환 이것은 기준에 따라서 점수를 매기는 것이니까 타회사에서는 참여기술자가 이런 감리실적을 인정받지 못했기 때문에, 서류가 제출이 안되었기 때문에….

경안

김경안위원

상주 책임감리원 용역참여실적도 서준상이라고 거기도 0점으로 표기 되었어요.

증인

증인

최영환 그러니까 사간에서는 그 적을 떼어왔기 때문에 점수가 인정이 되는 것이고요.

경안

김경안위원

그런데 용역참여실적에 0으로 되어 있는데 무슨 실적을 떼어왔습니까?

증인

증인

최영환 그것은 밑의 다른 회사죠. 다른 회사에서는 그 실적을 안떼어왔기 때문에 0점처리 할 수밖에 없는 것이죠.

경안

김경안위원

아니 여기 보면 용역참여실적평균 해서 서준상이라고 상주책임감리원, 건축 해 가지고 0으로 처리 했다가 등급별 배분에 양으로 해서 5.6점을 준 것 아닙니까? 용역참여실적 평균에 0으로 했는데 등급별배점에서 양으로 해서 5.6점을 줬냐 이거죠. 그 서류 안보셨어요?

유철갑위원장

그 앞장 상대평가표에도 0점으로 처리를 했어요.

경안

김경안위원

앞에 상대평가표에도 한번 보세요.

유철갑위원장

그런데 최종 집계표에만 5.6점을 더 줬어.

증인

증인

최영환 평점은 등급배분에 의해서 양을 맞으면 5.6을 주게 되어 있습니다. 상대평가니까 강제로 배분해….

경안

김경안위원

그런데 또 앞에는 0점으로 처리해 놓고….

유철갑위원장

상대평가면 똑같은 0점인데 어떻게 한 사람만 양을 맞아요. 간단하게 끝냅시다, 잘못되었으면 잘못되었다고 이야기를 하세요.

경안

김경안위원

여러 가지 제가 질의를 안드리고 그 한 가지 하고 우리 실적평가가 없는데도 전차용역에서 5점 준 것하고 두가지가 잘못된 거죠? 1차심사는 채택이 된 것은 아니니까.

증인

증인

최영환 금방 실무자가 잘못되었다고 이야기합니다. 제가 몰라서 그랬는데….

경안

김경안위원

1차에서부터 잘못된 것 정도 된다면 1천억원이 넘는 공사를 하는데 1차에서부터 이렇게, 당시 단장도 잘 모르고 또 담당공무원들은 잘못된 것이라고, 아라 비아숫자도 잘못써서 한다는 것은 정말 이것이 큰 문제입니다. 무려 1,089억원이라는 거액이 들어가는 소리문화전당의 전면책임감리에 대해서 이렇게, 서류 갖고 오세요 다 뒤져보지 말고. 서류에 여러 가지 적어놨는데. 이상입니다.

유철갑위원장

이충국 위원님.

충국

이충국위원

김경안 위원님도 많은 지적을 해 주었습니다마는 아주 세부적인 것은 이따 오후에 실무자한테 묻기로 하고 보니까 가시기 전에 2차 감리용역업체평가작성 지침도 결재를 하시고 가셨고만요.

증인

증인

최영환 예.

충국

이충국위원

그렇다면 우리 이상철 국장님, 가시고 난 뒤에 이 부분에 대해서 평가를 했었을 것 아닙니까? 평가를 했을때 이것을 사전에 충분히 숙지를 하고 실무자들 지휘감독을 하셨습니까? 했으면 했다 안했으면 안했다 그것만 답변해 주십시오.

증인

증인

이상철 그때 저의 능력이나 실력으로 봐서는 거기 까지 구체적으로 본 일이 없습니다.

충국

이충국위원

그러면 당시 단장님 보시면 그때 참여업체평가총괄표를 보면 유사용역사업수행실적에 대해서 점수를 전혀 안주었거든요.기억나십니까? 실적이 없습니다.

유철갑위원장

아까 문제의 논란이 되었던 허위실적이 1차때는 없어요?

증인

증인

최영환 없었습니다.

충국

이충국위원

왜 없었습니까? 왜 여기에 점수를 못주었다라고 그 당시 단장님께서 생각하시냐고요.

증인

증인

최영환 사간을 염두에 두고 말씀하시는 것 같은데.

충국

이충국위원

전체를 놓고….

경안

김경안위원

전체 다 0점 처리를 했어요.

증인

증인

최영환 실적을 내주면 우리가 배점을 하는데 응모한 회사가 실적을 하나도 안내주니까 배점을 할 수가 없습니다.

충국

이충국위원

그러면 본위원이 다시 바꾸어 질의를 하겠습니다. 세 개 회사가 실적제출을 하도록 평가지침에 되어 있는데 실적을 그 당시 제출을 못했기 때문에 배점을 못받은 것 아닙니까? 그렇게 인정해도 되겠습니까?

증인

증인

최영환 예. 거기에 첨가해서 제가 하나 말씀을 드릴께요. 사간에서 실적증명은 당시에 냈습니다. 그런데 마지막 날인가 접수가 되었어요. 검토를 해 보니까 감리협회의 도장이 찍혀있어야 하는데 안찍혀있는 거예요. 그래서 점수를 안줘버린 것입니다.

충국

이충국위원

그러니까 감리협회의 도장이 안찍혔다는 것은 인정할 수 없는 실적이기 때문에 그런 것 아닙니까? 말하자면 실적이 없다고 봤기 때문에 점수를 안주신 것 아닙니까?

증인

증인

최영환 서류상으로는 다 실적이 있는 것으로 되고 구멍뚫는 것도 다 뚫어져 있고 하는데 딱 하나 빠진 것이 직인이 빠져있더라고요. 그래서 우리는 감리협회의 직인이 빠진 것은 인정할 수가 없다, 이것을 보완을 요구했지만 시간이 있으니까 보완한다고 하고 안했습니다.

경안

김경안위원

본위원 보충질의 하나 하겠습니다. 지금 그래서 1차의 감리에 보면 사간이 69.2, 토문이 50, 유신건축이 49.8 되어 가지고 이것이 유찰이 된 것 아닙니까, 한 업체가 있기 때문에. 그런데 사간에 전차용역관련 5점하고 아까 상주책임감리원 참여숫자 5.6점을 보태버리면 10.6점이 됩니다. 이것을 빼면 여기도 58.6이 되어 가지고 64.3에 미달이 돼요. 64.3에 미달이기 때문에 1차에 우리 사간도 탈락이 될 업체인데 사간만 유독 1차에 된 것으로 딱 되어 있어요. 그래서 이 자체도 그때부터 사간에 특혜를 주려고 하는 것 아니냐 이렇게 우리가 의혹을 살 수밖에 없어요. 왜냐면 이런 것이 이렇게 틀릴 수가 있습니까? 앞장에는 0점으로 배점했다가 뒷장에는 또 5.6점으로 해 놓고 실적증명도 없는데 5점으로 해 놓고.

증인

증인

최영환 전차용역은 아까 위원님들께서 증명을 발급해서 첨부토록 해서 점수를 주지 그냥 점수를 줬냐 그런 말씀이신데 저는 증명 자체가 사실확인이라고 생각합니다. 사실확인을 하기 위해서 증명을 발급하는 것인데 청사단장이 용역발주를 그 회사에다 했고 거기에서 납품받았고 이 이상 더정확한 사실이 없는데 구태여 증명까지 받을 필요가 있느냐 이런 판단하에서 증명을 받지 않고….

경안

김경안위원

그 판단을 누가 했습니까?

증인

증인

최영환 청사단장이 직원들하고 같이 했습니다.

경안

김경안위원

우리 단장이 최종적으로는 판단을 한 것 아닙니까, 직원들이 건의를 하니까.

증인

증인

최영환 그렇습니다. 제가 판단했습니다. 이 증명이라는 것이 사실여부가 맞냐 안맞냐에 주안점이 있기 때문에 우리가 발주해 놓고 우리가 증명서 발급해서 붙이라는 것도 어색하고.

충국

이충국위원

그것은 마음에 안드는 답변인데 그래도 공무원 생활도 오래하셨고 지금 현재 고급관료로 계시는데 행정의 경험이나 모든 것에 비추어 봤을 때 그런 답변을 하시는 것은 진짜 유감입니다.

증인

증인

최영환 그런 차원에서 그렇게 검토했다 그 말씀입니다.

충국

이충국위원

행정이라는 것이 내집 살림하는 것입니까? 그래도 전라북도 살림을 이끌어 가는 당시 청사단장이 문서가 사문서인가 법인이 제출해야 될 문서인가 그것을 구분못해서 사실이 확인되었기 때문에 사실을 확인해 줬다는 것은 정말 유감입니다.

희수

김희수위원

그런데 전차용역 5점을 인정한다고 해도 64.3에 미달됩니다. 5.6을 빼면 63.6이기 때문에 어쨌든 미달되게 되어 있습니다. 그래서 1차심사결과가 잘못되어 있다는 것이 서류로서 증명이 됩니다.

유철갑위원장

마무리를 하고 중식에 들어 가겠습니다. 아까 사간 대표이사는 실적증명을 제출했다고 했습니다, 전차용역에 대한 실적증명을.

증인

증인

최영환 1차때요.

유철갑위원장

1차때하고 2차때하고. 1차때 안받았습니까?

증인

증인

최영환 1차때 받았는데 아까 말씀드린 바와 같이 직인이 누락되어서….

유철갑위원장

아니, 전차용역.

증인

증인

최영환 그것은 안받았습니다.

유철갑위원장

안받았는데 사간에서는 아까 제출했다고 했습니다. 그리고 전갑철 당시 감사관님, 아까 우리 위원들이 이야기한 것에 대해 마무리를 하겠습니다. 아까 이우철 현재 감사관은 사실을 사전에 알고도 그 후에 여러 가지 조치를 했어야 되는데 그것을 깊이 검토를 못해가지고 잘못되었다, 이런 것은 인정을 했습니다. 그런데 전갑철 당시의 감사담당관도 이미 8월달에 검찰청에서 그 실적이 잘못되었고 그 실적을 조금만 눈여겨 봤더라면 이런 일이 없었을 텐데 하고 공무원에 대한 문책요구가 왔었어요. 그러면 그때도 그 실적에 대해서 잘못되었다는 것을 알면 적어도 다른 직책도 아니고 감사담당관이었기 때문에 이 문제를 좀더 신중하게 확대해서 검토를 했었어야 할 것 아니냐, 이런 것은 어떻게 생각하세요.

증인

증인

전갑철 지금 위원장님께서 말씀을 해 주시고 또 이 문제가지고 특위까지 구성을 해서 여기에서 하고 있습니다마는 당시 상황으로 봐서 또 지금 현재의 느낌과는 좀 달랐고 그때도 저희가 감사의 필요성이 있었다면 아마 감사를 했을 것입니다. 그러나 검찰에서 아까 비위사실 통보라고 해서 이런 수사를 하게 되면 결과가 옵니다. 그래서 거기에 따라서 조치를 하도록, 그때 당시 저희가 검토를 해 본 결과 고의성은 없는 것으로 일단 판단이 되었습니다. 왜냐면 그것이 경찰에서 서류조작을 했다거나 이런 고의성이 있다면 이것은 형사입건이 됩니다. 그래서 그런 형사입건이 아닌 그냥 통보만 했기 때문에 저희는 일단 고의 성은 없는 것으로 해서 조치를 그때 했던 것입니다.

유철갑위원장

그것은 초점을 흐리는 이야기인데 형사입건하고 그것은 상관이 없는 이야기이고 실적이 잘못된 사실이 지금 기록이 되어 있단 말이에요. 그러면 실적이 잘못되었으면 입찰에도 영향이 있을 것으로 당연히 생각해야 되는 것아닙니까? 그래서 전반적으로 이것이, 형사하고 고의하고는 상관이 없어요. 설령 고의가 아니었다 하더라도 이것이 이렇게 되었다면 입찰에도 영향이 있었겠구나, 이것은 감사담당관으로서 당연하게 문제점을 검토했어야 되는 것 아니냐 그런 이야기예요. 그것만 답변하세요.

증인

증인

전갑철 지금에 와서 생각하고 지금 말씀하신 사항 들어 보면 감사를 현재 입장에서는 할 필요가 있었지 않느냐 이렇게 말씀을 하시는데 그때 당시 상황으로 봐서는 그렇게까지 그것을 느끼지를 못했었습니다. 그래서 안했던 것입니다.

유철갑위원장

지금 생각하면 어때요.

증인

증인

전갑철 제가 사실은 깊이는 모릅니다. 그러기 때문에 오늘 겨우 듣는 상식이기 때문에 제가 여기에서 지금 판단하기는 사실은 좀 어렵습니다. 그때 당시 상황은 그렇게 해서 조치를 했던 것입니다.

유철갑위원장

지금 생각해 보면 어때요?

증인

증인

전갑철 좀더 깊이 알고 싶습니다.오늘 이 정도 들어 가지고는 제가 감사를 해야겠다는 판단은 아직 안섭니다. 죄송합니다.

유철갑위원장

알았습니다. 오후에 좀더 진지 하고 중점된 질의를 하기로 하고 중식을 위해서 2시 반까지 정회를 선포합니다.

12시28분 회의중지

14시42분 계속개의

회의를 속개하겠습니다. 질의 하실 위원 있으시면 질의를 해 주시죠.

충국

이충국위원

이상철 국장님께 먼저 묻겠습니다. 사간에게 해지 통보를 언제 했죠?

증인

증인

이상철 '99년 5월 24일자로 통보했습니다.

충국

이충국위원

그러면 해지 사유도 잘 알고 계시겠네요.

증인

증인

이상철 예, 그렇습니다.

충국

이충국위원

그러면 해지 사유를 한번 명확히 여기 여러 위원님 앞에 말씀을 해 주십시오. 그래서 우리 국장님께서 해지 사유에 속하지 않는 사항들을 원활한 회의진행을 위해서, 그것을 중심으로 해서 질의를 할 테니까 그 해지 사유를 정확히, 알고 계시는 대로 답변을 해 주시기 바랍니다.

증인

증인

이상철 한국소리문화의전당 신축공사 전면책임감리용역을 맡고 있는 (주)사간에 대해서 한국건설감리협회로부터 허위신고에 의하여 착오발급되었다는 내용통보가 있어서 적격심사기준 제10조제2의 규정에 따라서 계약해지를 통보했습니다.

충국

이충국위원

그러니까 적법심사기준에 의해서 해지를 했는데 해지를 하려면 해지 사유가 명확하게 도출이 되어야만이 해지를 할 것 아닙니까? 그냥 막연하게 평가기준 몇 조 뭐에 의해서 해지 사유가 되었다고 하지 말고 그것뿐만 아니라 나름대로 회계부서의 장이시고 또 당시 용역심사를 하셨던 청사단장으로서 나름대로 어느 정도 마인드가 되어 있는 것으로 알고 있는데 그러면 전반적으로 굳이 한국감리협회에서 넘어온 공문에 의해서 해지 사유가 있었던 것인지 아니면 그것이 있고 난 뒤에 나름대로 과정을 면밀히 분석을 해 보니까 그 외에도 해지 할 만한 충분한 사유가 발견이 되었다든지 그런 부분들을 좀 이야기해 주십시오. 국장님이 여기에서 그런 부분들이 인지가 되어서 쭉 말씀을 해 주시면 회의가 빨리 진행이 될 수도 있고 그렇지 않으면 여기 다른 동료위원님들이나 여러 위원님들께서 상당히 상세한 부분까지 질의의 수위를 좁혀가야 되기 때문에 먼저 질의를 드린 것입니다.

증인

증인

이상철 답변드리겠습니다. 한국소리문화의전당 감리용역업체인 (주)사간에 대해서 전북대학교 삼성문화회관신축공사감리 유사용역실적확인서 발급내용이 잘못되었다고 통보가 왔기 때문에 그 부분에 대해서 검토를 해 보니까 사전 자격재심사를 했습니다. 그런데 보니까 일반감리를 책임감리로 신고를 했고, 그 다음에 PQ심사 서류 일부가 허위사실로 인정될 때는 재평가를 하도록 되어 있었습니다. 사전적격심사 재평가결과 당초에는 1위로 되어 있었는데 그 내용이 3위로 되어 있고 재평가결과에 따른 적격심사결과가 그 점수를 다시 산정을 해 보니까 종합평점이 부적격입니다, 75점미달이고.

충국

이충국위원

정확히 몇 점이나 됩니까?

증인

증인

이상철 73.75로 되어 있습니다.

경안

김경안위원

그러면 83.3이 그렇게 된다는 이야기입니까?

충국

이충국위원

아니죠.78.몇이 그렇게 된다는 이야기죠.

증인

증인

이상철 당초에는 77.81이….

경안

김경안위원

77.81이 73.75로 된다 이거죠.

증인

증인

이상철 그 다음에 사업수행능력평가서 제출안내 공모분의 평가자료에 허위가 발견될 시는 입찰참가제한 낙찰의 취소, 해지 하라는 규정이 있고, 그 다음에 용역참여신청서에 평가자료에 허위사실이 있을 경우 평가상 불이익을 확약했기 때문에 저희들은 계약을 해지하고 새로운 업체를 선정하는 절차를 진행중에 있습니다.

충국

이충국위원

아까 그런 식으로 사간이 73.75로 다시 재평가를 해 보니까 3등이 되었다는 말씀이시죠?

증인

증인

이상철 예, 그렇습니다.

충국

이충국위원

그러니까 적격심사기준에서 최저 낙찰자 순으로 원래 사전심사자료를 적용하는 것 아닙니까? 그렇게 해서 입찰가격에 관련해서는 70점을 줘서 70점에서 빼들어 가고 그 다음에 용역관련해서 PQ심사한 것에서는 30점을 줘서 30에서 빼들어 가는 것 아닙니까? 그러죠?

증인

증인

이상철 입찰금액이 100점으로 환산할 때 30%를 차지하고 PQ심사가 70점 그렇습니다.

충국

이충국위원

100점 만점에 70점이 입찰가격이 차지하는 점수이고 30점은 PQ심사에 의한 점수를 산정해 주는 것 아닙니까?

증인

증인

이상철 아닙니다. 입찰금액이 30%를 차지하고 적격심사한 내용이 70%를 차지하도록 되어 있습니다.

충국

이충국위원

맞습니다.제가 잘못봤네요. 그렇게 적용을 했었을 때 당시 입찰가격이 제일 낮았던 성림의 점수도 그런 룰에 의해서 적용을 했을때 74.99가 나오는데, 74.99가 나왔기 때문에 당시에 낙찰을 보지 못한 것 아닙니까?

증인

증인

이상철 예, 그렇습니다.

충국

이충국위원

그 다음 가격을 썼던 성림은 종합점수 74.4몇으로 나가고, 그렇다면 결론적으로 방금 우리 국장님께서 지적하셨다시피 사간이 73.75거든요. 다 자격이 없는 사람들이란 말이에요. 그렇죠?

증인

증인

이상철 현재의 시점에서 보면 낙찰이 안되어야 할 사람이 낙찰이 되었다고 봅니다.

충국

이충국위원

그렇습니까?

증인

증인

이상철 예.

충국

이충국위원

저는 이 정도로 우선 마치겠습니다.

유철갑위원장

다른 위원님 질의해 주세요.

희수

김희수위원

지금 이상철 국장님께서 해지 사유하고 실질적인 내용을 쭉 말씀하셨기 때문에 원천적으로 PQ심사 점수 계산했을 때 입찰에 낙찰이 될 수 없었다 이런 견해를 밝혀 주셨습니다. 여기에서 다 인정을 하셨기 때문에 굳이 다시 거슬러 올라갈 필요성을 못느끼고 있습니다마는 한 가지 그때 당시 계약 실무자들에게 하나 여쭤보겠습니다. 지금 이상철 국장님께서 PQ심사할 때 점수가 73.75로 나왔다고 인정하신 것은 쉽게 이야기해서 적격심사 재평가를 하셨다는 이야기죠, 국장님.

증인

증인

이상철 예, 그렇습니다.

희수

김희수위원

재평가를 했을 때 그 원인이 된 것이 감리협회에서 감리실적이 허위신고가 되었다 해서 그 내용을 가지고 재평가하신거죠?

증인

증인

이상철 그렇습니다.

희수

김희수위원

그렇다면 허위신고라고 하는 확인을 언제 어떻게 하셨는가 말씀해 주세요. 왜냐면 '99년 9월경에 감리협회로부터 1차적으로 통보받은 것이 있습니다. 그런데 그 후에 감리협회로 부터 어떻게 확인을 하셨는지 그 내용을 한번 말씀해 주시죠.

증인

증인

이상철 '98년 9월 19일날 한국건설감리협회로부터 감리용역수행 허위실적 발급 통보가 있었습니다. 그것을 저희 경리부서에서는 발주부서인 신청사건설추진단과 그 업무를 담당하고 있는 건설행정과에 통보를 해 주었는데 이 부분에 대해서 사실 빠르게 적극적으로 추진 안한 것에 대해서는 저도 실무적인 책임자로서 대단히 죄송스럽게 생각을 합니다. 다만 그 뒤에 이 사건이 감사관이 답변도 했습니다마는 원래 업을 맡은 (주)사간이 검찰에 사건이 계류중에 있었기 때문에 그 다음에 신청사가 해체되어 있기 때문에 이것을 들고 나서는 것이 적극적으로 처리가 안된 것 같습니다. 그런데 지난 '99년 4월 21일날 건축행정과에서 한국건설감리협회에 감리용역수행에 관련된 실적추가 사실을 추가로 조회를 해 가지고 4월 27일날 추가사실조회 회신을 받았습니다. 그래서 그 의견에 따라서 5월 8일날 건축행정과가 회계과에 이 관련 의견을 통보했기 때문에 저희들은 그 서류를 받고 이것을 검토했습니다.

희수

김희수위원

그러면 '99년 4월 27일날 건설감리협회로부터 허위실적이다 라는 내용을 받았는데 어떤 것을 허위실적으로 올렸는지 구체적으로 한번 이야기해 주시죠.

증인

증인

이상철 김위원님 양해하시면 두 장인데 제출해 드리면 안되겠습니까?

희수

김희수위원

그것을 한번 읽어보세요.또박또박 읽어주시죠.

증인

증인

이상철 감리용역수행실적확인서 발급에 대한 추가사실조회 회신, 건축 58700-533 '99년 4월 20일에 관련입니다. 이 호의 사실조회에 대하여 다음과 같이 회신합니다. 가항에 대하여는 건설교통부장관에게 요청하시기 바라며 나항에 대하여 이미 통보하였던 건설교통부장관의 조사결과 (주)사간건축사사무소가 수행한 전북대학교 삼성문화회관 건설공사 책임감리용역은 건설기술관리법상 책임감리용역이 아닌 건축법에 의한 시공감리에 해당될 뿐만 아니라 감리 계약내용을 검토한 결과 (주)사간측이 책임감리 업무를 수행하지 아니하고 공동수급표준협정서(분담위임방식)에 나타난 바와 같이 책임감리자로서가 아닌 설계도서 보완 및 설계감리 자로서 참여한 것으로 진술하였으며 전북대학교삼성문화회관의 건설공사와 관련된 준공검사조서 건축물대장 등 관련 서류를 검토한 결과 사간건축사사무소가 건축감리전문회사로 등록한 '97년 7월 31일 이전에 이미 동 회관의 건축공사가 준공되었고 동 감리용역도 감리 전문회사 등록이전에 사실상 완공되었으므로 (주)사간의 감리용역실적으로 볼 수 없음, 따라서 (주)사간건축사사무소가 이 건 관련 책임감리실적으로 신고하여 한국건설감리협회에서 감리실적증명서를 발급한 것은 허위신고에 의한 증명발급이므로 이를 실적관리대상에서 삭제하고 이에 기초하여 발급한 실적증명도 허위신고에 의한 착오로 발급된 것으로 판명되었습니다. 다항에 대하여 건설기술관리법시행규칙 제13조제5항의 규정에 의거 감리 전문회사가 발주청의 확인을 받아 감리용역 계약내용을 신고한 경우 그 내용을 유지 관리하고 감리전문회사의 요청이 있는 경우에는 감리용역수행실적확인서를 발급하도록 규정하고 있으며 증빙자료는 이미 보내드린 계약신고 서류를 참조하시기 바랍니다. 라항에 대하여 우리 협회 회원사의 허위신고에 의한 확인서 발급으로 인하여 귀도의 업무에 본의 아닌 지장이 초래된 사실에 대하여 깊은 유감의 뜻을 표하며 나항의 내용과 같이 허위신고로 인한 불이익은 신고 자가 감수하여야 할 것입니다. 이상의 내용입니다.

희수

김희수위원

수고하셨습니다. 허위실적내용을 적나라하게 말씀을 해 주셨는데 대체적으로 세 가지로 요약이 되는 것 같아요. 쉬운 이야기로 (주)사간이 '97년 7월 31일날 감리 면허를 등록해서 취득을 했기 때문에 이미 전북대 삼성문화회관은 '91년 1, 2월달에 U대회에 가준공승인을 얻어서 거의 90여% 완공상태에 있었기 때문에 감리업체로 면허를 취득한 7월 31일 이후에는 실적이 전무하다는 내용이고, 이미 준공검사서류를 검토했을 때. 그리고 두 번째 중요한 것은 여기 서류에도 나와있습니다마는 전북대와 사간과 기술용역표준계약서와 건축물의 공사감리계약서 내용을 보게 되면 종합건축사 시건축은 설계감리자이고 주시공감리자는 율그룹건축사무소에서 시공감리를 했기 때문에 실질적으로 감리 실적에 포함될 수 없다는 유권해석을 내린 것 같습니다. 그래서 결과적으로 허위실적을 가지고 신고를 했기 때문에 모든 PQ심사나 또한 입찰에 관계된 점수 관리에서 재검토했을때 아까 말씀드린 대로 73.75로 부적격판정을 해서 결과적으로 해지를 했다 이런 결론에 도달한 것 같은데 동의하십니까?

증인

증인

이상철 예, 그렇습니다.

희수

김희수위원

이 모든 것을 보면 특위나 전북대측에서 제출한 공사감리계약서 내용을 보면 계약서상에 면허번호도 없습니다. 쉬운 이야기로 감리 회사로서의 자격이라 든가 이런 것들이 전혀 증빙이 안되고 있는 상태이기 때문에 그런 유권해석이 나왔다고 생각하고 또한 여러 가지가 있습니다마는 제일 중요한 것은 본 위원은 이렇게 생각합니다. 당시에 회계업무를 했던 계약실무자가 김승주 씨인가요? 김승주 씨, 좀 마이크 앞으로 나오실까요? 지금 과정상에 쭉 같이 계셨죠?

증인

증인

김승주 예, 그렇습니다.

희수

김희수위원

이런 저런 내용이 진행되는 동안에 중요한 것을 발견할 수가 있습니다. 이 소리문화의전당 공사 착공을 언제 했죠? '98년 1월 맞습니까?

증인

증인

김승주 '98년도 1월달입니다.

희수

김희수위원

공사착공시 회계과에서 착공서를 받았죠?

증인

증인

김승주 위원님한테 사전에 말씀드리겠습니다. 저는 감리계약건에 대해서만 했고 공사는 별도로 다른 분이 하고 있기 때문에….

희수

김희수위원

그래서 공사착공서는 누가 받습니까?

증인

증인

김승주 공사계약담당이 별도로 있습니다.

희수

김희수위원

공사계약담당 누구신가요? 그때 당시 계장님 누구십니까? 김황용 담당계장님이십니까?

증인

증인

김황용 예, 전주시 환경위생과장 김황용입니다.

희수

김희수위원

1월달에 공사착공서를 받은 사실이 있습니까?

증인

증인

김황용 정확한 날짜는 기억못하지만 공사를 착공하면 착공계를 받는 것이 관례입니다.

희수

김희수위원

받으셨죠?

증인

증인

김황용 받았을 것입니다. 받는 것이 관례로 되어 있습니다.

희수

김희수위원

안받고 공사를 할 수가 있습니까?

증인

증인

김황용 없습니다.

희수

김희수위원

받았을 것이 아니라 받으신거죠.

증인

증인

김황용 예.

희수

김희수위원

그랬는데 공사서를 받을 때 감리 없이 착공서를 받아준 것에 대해서 어떻게 생각하십니까?

증인

증인

김황용 그때 당시 감리가 선정이 안되었으면 관련부서를 경유해서 아마 그 서류를 받았을 것입니다.

희수

김희수위원

감리업체가 선정이 안되었기 때문에 감리가 없었지 않습니까? 없는 상태에서 지금 착공서를 받으신 거거든요.그렇죠? 공사착공은 '98년 1월달에 했는데 감리 선정이 안되었기 때문에 감리가 없는 것은 사실 아닙니까? 감리선정은 '98년 3월 17일날 했어요. 3월 8일날 입찰을 해 가지고 계약을 3월 17일날 했거든요.

증인

증인

김황용 감리 선정이 좀 늦게 되면 기술관계공무원을 경유해서 그렇게 받습니다.

희수

김희수위원

아니, 착공서를 받으셨다면서요. 받았는데 감리선정 없이 착공서를 받은 것에 대해서 어떻게 생각하시냐고요.

증인

증인

김황용 그때까지 감리가 선정이 안되었을 때는 아까 말씀드린 대로 공사감독하는 기술부서 담당공무원을 경유해서….

희수

김희수위원

그 공무원이 어떤 부서에 계신 분입니까?

증인

증인

김황용 지금 정확히 기억은 못하고 있습니다마는 본 업무를 추진하는 신청사기획단의 건축담당공무원이 아닌가 그렇게 생각됩니다.

희수

김희수위원

그러니까 착공서를 받은 상태에서 감리가 없이 받은 것에 대해서 어떻게 생각하시냐고 제가 여쭤봤는데 다른 답변을 하시는데 거기에 대한 견해를 한번 이야기해 주세요. 이게 잘못되었다고 생각 않습니까? 신청사건설기획단의 담당공무원이 했다고 하는데 감리없이 착공을 한 것에 대해서 잘못되었다고 생각하시는지 아닌지 대답해 주세요. 상식적으로 생각할 수 있지 않습니까? 모든 공사가 감리가 선정된 상태에서 착공을 해야 되는데 지금 이것은 1월달에 착공서를 받아서 지시를 해서 착공을 했는데 감리선정이 안되었다 이거예요. 이것에 대해서 잘못된 것이라고 생각하십니까, 잘된 것이라고 생각하십니까?

증인

증인

김황용 공사를 착공하면 감리대상은 감리가 그때 같이 선정이 되어 가지고 해야 되고 감리대상이 아닌 것은 감독공무원이 하면 됩니다마는, 그때 사정이 어쨌든간에 그것은 바람직스럽지 못하다고 생각합니다.

희수

김희수위원

바람직하지 못하다는 답변을 하셨는데 그 견해를 여쭤봤습니다. 당시 계약담당계장님이셨기 때문에 여쭤봤습니다. 잘못된거죠?

증인

증인

김황용 예.

희수

김희수위원

됐습니다. 지금 소리문화의전당공사와 관련해서 감리 입찰관계의 여러 가지 내용을 살펴보았습니다마는 도마뱀 끊어지듯이 끊어지면 길어나고 또 길어나고 잘못된 부분이 여실히 이렇게 나타나고 있습니다. 이런 부분들에 대해서 저도 오전에 말씀드렸습니다마는 모든 것이 매너리즘에 빠지지 않았나, 쉬운 이야기로 커다란 공사를 하면서 좀더 세심하게 살폈으면 관리감독을 잘 할 수 있었는데 그런 부분들이 미진했었다 이런 것들을 발견할 수가 있습니다. 마지막으로 이상철 국장님께 다시 한번 여쭙겠습니다. 같은 질의를 좀 드리겠습니다. 1월달에 공사를 착공해서 착공서를 받았는데 감리 선정이 없이 공사가 착공되었습니다. 이 부분에 대해서 견해를 한번 밝혀 주시기 바랍니다. 이게 잘못된 것인지 그렇지 않으면 괜찮은 것인지 답변 좀 해 주시죠.

증인

증인

이상철 전면책임감리 공사로서 전면책임감리 업체의 선정없이 공사착공을 한 것은 잘못된 것입니다. 그러나 한 가지 이해를 해 주신다고 하면 저희들이 공사계약발주만 하고 용역발주를 안한 것은 아닙니다. 그 같은 시점에 선정이 되어서 공사에 착수할 수 있도록 시점에 시작은 했습니다마는 아쉽게도 1차에 유찰이 되었기 때문에 공사계약은 정상적으로 추진이 되고 감리용역은 유찰이 되었기 때문에 시차상 그런 문제가 있어서 잘못된 것입니다. 다만 저희들이 착공계를 받는 것은 계약일로부터 7일 이내에 착공계를 제출하도록 되어 있는 것으로 알고 있습니다. 그러나 저희들이 감리용역 업체가 선정이 안되었다고 해서 그 착공계를 거부할 수는 없는 것이라고 생각합니다. 그 다음에 그때 당시 시점이 1월초이기 때문에 혹한기이고 사실상 그때 당시 본 공사는 착수할 수 없는 실정이기 때문에 용역 2차발주를 해 가지고 이렇게 감리업체를 선정하게 되었습니다.

희수

김희수위원

감리 없이 착공한 것은 불법이다 이런 내용을 말씀하셨습니다마는 본위원이 생각할 때는 이 모든 것들이 행정력의 낭비라고 생각합니다. 쉽게 이야기해서 1차가 유찰이 되었기 때문에 2차선정시까지 어쩔 수 없는 상황이었다 이런 말씀을 하십니다마는 그것은 하나의 변명에 지나지 않고 쉬운 이야기로 1차입찰선정과정도 동료위원들이 지적을 했습니다마는 이 내용도 아까와 마찬가지로 입찰되지 아니할 (주)사간이 입찰이 된 것은 잘못되었기 때문에 해지 했다는 내용처럼 1차서류심사결과도 보면 당시 추진단장이었던 최영환 덕진구청장께서 대답하기를 이 점수가 잘못 산정이 되었다는 것을 인정하셨습니다. 따라서 여기에서 말씀하신 내용들은 처음 부터 뭔가 잘못되었다는 것을 인정하셔야지 1차에 유찰이 되었기 때문에 2차때 어쩔 수 없었다는 것은 하나의 변명이라고 생각이 되고 결론적으로 우리 조사특위에서 발견할 수 있는 것은 행정력의 낭비였다는 결론을 짓고 질의를 마치도록 하겠습니다.

유철갑위원장

김희수 위원 수고하셨습니다. 이충국 위원 질의해 주시죠.

충국

이충국위원

방금 김희수 위원님의 질의의 보충성 질의기 때문에 잠깐 묻겠습니다. 전북대학교에서 오신 전용창 선생님 좀 증언대에 서 주시죠. 아까 한국감리협회로부터 회신된 무자격업자이기 때문에 회신했던 사유들을 이상철 국장님께서 아까 낭독을 하셨는데 다 들으셨습니까?

증인

증인

전용창 예, 들었습니다.

충국

이충국위원

증인은 오늘 왜 증언대에 섰다고 생각하십니까? 무엇 때문에 본위원회의 증인으로 와서 이 자리에 섰다고 생각하십니까?

증인

증인

전용창 제가 지난번 보름전인가 전북일보인가 도민일보 신문에서 한국소리문화의전당 관계가 전북대학교 삼성문화회관에서 발급된 실적증명이 잘못되어 가지고 도의 심사과정에서 문제가 있었다는 식으로 보도를 봤거든요. 아마 그와 관련해서 오늘 증인으로 채택하지 않았나 합니다.

충국

이충국위원

실적증명서를 당시에 떼어줬던 본인이십니까?

증인

증인

전용창 예.

충국

이충국위원

방금 이상철 국장님께서도 언급을 하셨습니다. (주)사간은 '98년 7월 31일날 감리면허가 나왔습니다. 그렇죠?

증인

증인

전용창 예.

충국

이충국위원

그렇다면 그 당시 '96년 4월 3일경에 감리계약을 했는데 결국은 무자격자하고 무면허업자하고 계약을 한 거란 말입니다. 그런 논리로 생각 안하십니까?

증인

증인

전용창 참고로 한번 배경설명을 드리겠습니다.

충국

이충국위원

제가 묻는 말에만 답변하세요.

증인

증인

전용창 무자격자가 아니라고 봅니다.

충국

이충국위원

왜 무자격자가 아니에요. 7월 31일날 엄연히 감리면허가 나와있는데 그 이전에는 면허가 없는 사람하고 감리 계약을 했단 말입니다, 기술계약용역을.

증인

증인

전용창 계약 당시에는 건축사법에 의한 상주감리 자격은 있는 거지요. 건기법에 의한 책임감리 자격은 없지만 우리가 계약당시에는 건축사법에 의한 상주감리 자격은 있지요.

충국

이충국위원

그러니까 바꾸어 이야기하면 아까 우리 이한수 위원님께서도 지적을 하셨지만 전면책임감리를 했다고 보기에는 어려운 것 아닙니까?

증인

증인

전용창 전면책임감리는 율건축에서 했지요, 공동도급으로.

충국

이충국위원

설계에 대한 감리를 그때 시건축 사간이 했지요. 그러면 당시에 실적증명서도 설계에 대해서 했다라고 했습니까?

증인

증인

전용창 우리가 발급한 것은 사간에서 나와가지고 상주한 사람은 누구이고 비상주는 누구다 라는 경력확인서를 해 준 적이 있습니다.

충국

이충국위원

그렇다면 그 경력을 확인한 것에 대해 한국감리협회에서 회신온 내용에 대해서 보면 이게 허위사실로 지금 드러나고 있거든요. 그렇죠?

증인

증인

전용창 우리가 발급한 것하고 감리협회에서 증명한 것하고는 별개로 생각합니다.

한수

이한수위원

잠깐만요. 여기 서류에 보면 '97년 11월 28일 감리 인원 배치현황 확인서에 전북대재단 도장이 찍혀 있습니다. 거기 감리종료에 전면책임감리주축법에 표기가 되어 있어요. 그것은 잘못하신 겁니까?

증인

증인

전용창 우리가 표기할 때는 우리 원본 서류에는 그 표기가 없습니다.

충국

이충국위원

원본 서류가 없다면 (주)사간에서 그 서류를 위조했다 라고 바꾸어 생각해도 됩니까?

증인

증인

전용창 우리는 주택건설법이다 책임감리다 그런 데다 표기한 것은 없고 단지 상주냐 비상주냐 해 가지고 인적사항하고 우리 계약사항을 확인해 가지고 이상이 없는 사항을 그대로 경력확인을 한 것이지 그때 율건축에다 저희가 발행해 준 실적증명은 다르게 발행해 줬어요. 율건축에다는 건기법 양식에 의한 책임감리 실적증명을 발급해 주고 사간에다 발급해 준 것은 단순히 누구 누구 나와서 이렇게 되었다는 경력확인만 발급한 바 있습니다.

한수

이한수위원

그러면 감리종류에 전면책임주축법하고 부분책임건축법 해 가지고 이렇게 표기를 한 것은 전북대에서는 않고, 그렇다면 이것은 사간에서 했다는 이야기네요.

증인

증인

전용창 글쎄요, 그 뒷일은 모르겠지만 저희 대학에서는 한 일이 없습니다. 그리고 이렇게 책임감리라는 법제도가 최근에 되었잖아요. 그래서 저희들 자신도….

한수

이한수위원

이충국 위원님 죄송합니다. 그러면 한 가지만 물을게요. 기술용역표준계약서를 보면 그 계약 당시에 계약을 하는거지요?

증인

증인

전용창 그러죠.

한수

이한수위원

그런데 '96년 4월 3일날 기술용역표준계약서가 작성이 되어 있는데 거기에 계약자로 (주)사간이 되어 있단 말이에요. 그 당시에는 시건축 사간으로 되어 있지 않습니까?

증인

증인

전용창 아까도 이위원님께서 그 말씀을 하셨는데요, 제가 그 감리용역계약서를 만들 당시 초안은 시건축 사간이었기 때문에 우리 삼성문화회관 설계를 시건축 사간에서 했거든요. 그래서 상호가 변경되지 않은 것으로 보고 제가 초안을 만들었는데 회계과 경리부서에서 계약을 하다 보니까 상호 등록증 제반 서류를 내지 않습니까? 그러다 보니까 주식회사가….

한수

이한수위원

그것은 말씀이 안돼요. 왜 안되는가 하면 당시에 (주)사간이라는 것이 본래에는 이렇게 안되어 있고 시건축 사간으로 되어 있었을 것입니다.

증인

증인

전용창 그렇죠. 우리 문화회관설계할 때는 시건축 사간이었죠.

한수

이한수위원

그런데 (주)사간으로 명칭을 바꾸어야 할 이유가 있었던 거예요, 저희가 볼 때. 그런 의혹은 저희가 가질 수 있죠?

증인

증인

전용창 대표자가 같은 사람이고 상호가 두개 존재하지 않았고 중간에 변경되었으니까 그 질의에 대해서는 상호간의 서류에 오류가 발생한 것은 사실이에요. 뒷면하고 표지 계약서하고 다른데….

한수

이한수위원

표준계약서를 바꿀 이유가 없죠. 날짜만 연장계약하는 것 아닙니까? 글자 몇 자만 삽입시키면 될 것을 계약서 자체를 새로 작성했단 말이에요?

증인

증인

전용창 계약서가 처음부터 (주)사간으로 계약이 되었죠.

한수

이한수위원

'96년 4월 3일때부터요?

증인

증인

전용창 예.

한수

이한수위원

그때 (주)사간이라는 회사가 있었습니까?

충국

이충국위원

그러니까 2월 2일날 법인등록은 되어 있기 때문에….

한수

이한수위원

아니죠.건축사법에 의한 감리용역이지 않습니까? 그 당시에 시건축사로 되어 있어야지 맞는 것 아니에요?

증인

증인

전용창 4월달에는 아까도 사간에서 답변하던데….

한수

이한수위원

그러면 조금전에 증인께서 여러 가지를 검토해 봤을 때 시건축 사간으로 하는 것이 맞다, 맞을 것 같아서 그렇게 기안을 했는데 계약업무를 담당하신 계약자가 이렇게 한 것 같다, 그렇게 이야기하신 것은 왜 그렇습니까?

증인

증인

전용창 제가 이 초안을 만들 때는 책임감리를 둬야 하냐 건축사법감리만 둬야 하냐 건교부에다도 질의 하고 많은 질의를 해 가지고 이 계약서류를 만들었어요. 초안을 만들 때는 '95년도 12월달에 만들었어요. '95년도 10월달에 이 서류를 만들고 난 뒤에 최종적으로 여러 대중이 들어 가는 굉장히 안전을 요하는 건물이기 때문에 원래 발전 재단에서 지었기 때문에 책임감리자격은 필요가 없었어요. 건교부 유권해석도 국가기관이나 지방자치단체에서 50억원 이상 규모로 하는 것은 책임감리를 해야 하는데 저희는 재단이기 때문에, 법인체이기 때문에 괜찮다는 것이 있었지만 그 외에 안전성을 요하고 큰 건물이기 때문에 저희는 안되겠습니다, 이것을 꼭 묶는 것이 좋겠습니다 해 가지고 둘을 묶는데 처음에 제가 작성할 때는 전년도 '95년도였기 때문에 시건축 사간이라는 이름을 제가 알고 있었고 뒤늦게 4월달에 계약부서에서 가지고 왔을 때는 상호가 변경되니까 (주)사간으로 뒷부분이 정정이 안된 상태에서….

한수

이한수위원

좋습니다. 그러면 이것만 확인하면 되겠네요. 전북대에서 발행할 때는 전면책임감리 일을 한 실적이 있다고 한 것이 아닌데 임의 대로 어딘가에서 그 후에 고쳐졌겠고만요. 그것을 확인하면 되겠네요.

증인

증인

전용창 (주)사간이라는 명칭요?

한수

이한수위원

아니요.감리종료.

증인

증인

전용창 체크한 것, 저희가 발급한 것은 원본이 또 증빙서에 철해 있으니까 그대로 존재하고….

충국

이충국위원

그러면 그 원본을 지금 좀 제시해 주실 수 있습니까?

희수

김희수위원

결과적으로 이런 것 같아요. '97년도 7월 31일날 (주)사간이 전면책임감리 자격을 취득했지 않습니까? 그렇게 했으면 종합건축사사무소 시건축에서 (주)사간으로 상호변경계약을 했어야 되는데 그런 저런 것 없이 대표자가 같으니까 편의대로 썼지 않나.

충국

이충국위원

맞습니다. 제가 지금 그 부분에 대해서 질의를 하려고 하는데, 사실 이것이 허위실적이냐 아니냐의 문제 때문에 결국은 (주)사간에게 해지 통보까지 하기에 이르른 것 아닙니까? 그렇다면 (주)사간은 당시 실적이라고는 전북대학교 삼성문화회관을 지은 단 그것 하나거든요. 오늘 이 위원회의 가장 핵심적인 부분이 바로 그 부분입니다. 그런 책임을 느끼고 계십니까?

증인

증인

전용창 예.

충국

이충국위원

본위원이 오전에 질의를 하다 중단했습니다마는 기술용역표준계약서상에 아까 (주)사간이라고 안하셨다고 그렇게 말씀하셨었죠?

증인

증인

전용창 제가 초안작성할 때는 시건축 사간으로 초안을 작성했고요, 표지는 계약부서에서 표준양식에 의해서 작성을 하는데 거기에 상대방 계약자는 (주)사간으로 되었다 이거죠.

충국

이충국위원

바로 그 점이 대단한 오류를 범할 수가 있고 그런 부분으로 인해서 행정을 집행하는 사람들을 혼돈스럽게 했을 수 있는 원인을 제공한 것입니다. 그런다고 생각 안하십니까?

증인

증인

전용창 저는 그 문제에 대해서는 그렇게 생각하지 않습니다. 왜냐면 시건축 사간의 대표자가 같고 회사가 두 개 존재했다고 하면, 뒷부분에는 A라는 회사이고 앞부분은 B라는 회사라면 이것은 중요한 오류가 되겠지만, 개인이 두개의 회사도 가지고 있을 수 있지 않습니까? 그런데 다 같고 먼저 있던 상호가 변경된것이기 때문에….

충국

이충국위원

그렇다면 물론 회계부서의 계약담당자가 아니기 때문에 제가 여기에서 말씀드리기는 그렇지만 뒤에 공사감리계약서라든지 맨 뒷장의 공사계약서상에 나타나 있는 종합건축사사무소 시건축사간을 마땅히 (주)사간으로 정정해서 정정계약을 했어야 옳은 것 아닙니까?

증인

증인

전용창 계약상대자는 엄격하게 (주)사간으로 되어 있어요. 되어 있는데 변경할 이유가 없죠.

충국

이충국위원

(주)사간은 법인입니다.알아요?

증인

증인

전용창 법인이었지만 계약할 당시는 건축사법에 의한 자격만 있지….

충국

이충국위원

그러니까 (주)사간은 법인 아닙니까? 제가 물었잖아요. 그리고 시건축 사간은 법인이 아닙니다.개인명의의 회사지. 그렇죠?

증인

증인

전용창 예.

충국

이충국위원

그렇다면 그것이 우리가 세법이나 모든 쪽의 영향이 법인도 하나의 개체로 생각하는 것 것입니까? 그렇다면 물론 (주)사간은 대표이사가 최낙진이에요. 시건축 사간의 대표는 최낙진α란 말입니다. 두 개체는 엄연히 따로 존재를 하는데 대표가 같기 때문에 그렇게 할 수 있다? 그렇다면 다 같으면 명백히 계약도 새로변경된 법인으로 정정계약서를 작성했었어야 맞지, 안그렇습니까?

증인

증인

전용창 제 이름이 작년도까지는 홍길동이었어요. 금년도에 똑같은 동일인인데 전용창이라고요.

충국

이충국위원

이것은 최낙진 씨 개인이 한 것이 아니지 않습니까? 법인의 성격이 뭡니까? 이것은 법인이 한 거예요, 개인이 한 것이 아니고. 여기 앞에는 법인이 한 것으로 되어 있어요. 그러면 뒤에 개인이 한 것에 대해서 당연히 계약변경을 해 줬어야죠. 물론 여기 증언대에 서 계신 전선생님이 처리 해야 될 사항은 아니었지만 그렇게 되어야 맞는 것 아닙니까?

증인

증인

전용창 계약을 이중계약 했다고 한다면 정정을 하겠지만 똑같은 계약서내용중에서 들어가는 페이지의 뒷면작성은 계약의무사항이라든가 용역계약서 분담내용이라 든가 모든 것을 제가 작성했다고요. 그때 당시에는 최낙진 소장이 저한테 상호변경되었다는 이야기도 안했고 그 당시 감리계약의 초안을 작성할 때는 우리 설계를 담당했었어요. 설계담당해 가지고 설계를 계약할 때는 시건축 사간이었다 이거예요. 그러니까 저는 그 상호가 그대로 있는 줄 알고 뒤에 있는 용역계약서지침을 작성해 제가 회계부서에 넘겨주었는데 회계부서에서 쭉 검토해 가지고 상호가 뒤에 있는 부분하고 다르다고 회계부서에서 정정을 했으면 좋았는데, 그런 착오가 생긴 거예요.

충국

이충국위원

좋았는데가 아니예요.엄연히 여기에서 착오를 일으키고 있는데, 물론 뒷부분은 우리 전 선생님이 작성을 했다 이겁니다.

증인

증인

전용창 그때 당시에는 그 이름으로 되어 있었죠.

충국

이충국위원

시건축 사간이었기 때문에 그렇게 했는데 나중에 계약을 하는 시점에서 계약은 부서를 옮겨서 계약을 했을 것 아닙니까? 그러다보니까 어느 날 계약은 (주)사간으로 되어 있더라 그런 이야기 아닙니까?

증인

증인

전용창 맞습니다.

충국

이충국위원

그렇다면 여기에서 그 당시 실무를 검토했던 직원으로서 당연히 이런 차이점들을 발견해서 이 문서가 잘된 문건은 아니기 때문에 정정할 수 있도록 정정공문이라도 보냈어야 맞는 것 아닙니까?

증인

증인

전용창 문서가 제 손에 있는 때가 있고 회계부서에 넘어가는 시점이 있고 제가 만들 때 당시에는 시건축 사간밖에 없었다 이거예요. 그래서 제가 그렇게 작성을 했는데 경리부에서 계약을 하는데 업체등록증이라든가 사업자등록증 등등을 받으니까….

충국

이충국위원

그게 바로 저한테 거짓증언을 하시는 부분입니다. 마지막장을 4월 3일날 작성을 하셨어요. 우리 전선생님이 4월 3일날 계약이행사항이라든가 모든 문건들을 작성을 해 주셨습니다.

증인

증인

전용창 제가 한 것은 전년도에 했다고 말씀드렸잖아요.

충국

이충국위원

'96년 4월 3일날.

증인

증인

전용창 그 해가 아니고 '95년도 연말쯤에 제가 이 서류를 만들었어요. 건교부에다도 질의하고, 어떻게 감리용역을 할 것인가 해 가지고 질의해서 초안을 만들기를 전년도에 했다고 제가 아까 보고드렸잖아요.

충국

이충국위원

그러면 더 이상 묻지 않겠습니다. 그러면 이 자체에 대한 공문의 내용이나 성격도 모르시겠네요.

증인

증인

전용창 내용은 알고 있습니다.

충국

이충국위원

그러니까 제가 묻잖아요. 내용을 아신다니까 똑같은 4월 3일날 계약서도 작성하시고 계약이행 방식이라든지 모든 조건들을 그 날 다뤘습니다. 그날 다뤘는데 계약서 첫 페이지는 (주)사간으로 명명되어 있고 마지막 장에 서명 날인한 것에 대해서는 시건축 사간으로 되어 있기 때문에 제가 문제제기를 하는 것입니다.

증인

증인

전용창 무슨 말씀인가는 제가 충분히 알고 있는데요.

충국

이충국위원

그랬을 때 이것이 잘되었는가 안되었는가만 답변하십시오. 제가 전선생님하고 오래 대담을 해야 될 성질의 것이 아닌 것 같은데 잘된 공문인가 못된 공문인가.

증인

증인

전용창 공문은 앞뒤가 맞아야 하겠죠.

충국

이충국위원

이 공문이 잘못되었습니까 잘 되었습니까?

증인

증인

전용창 효력 자체는 상관이 없고 제가 볼 때 계약할 당시에 뒷부분까지 면밀히 해 가지고 상호를 정정하고 했더라면 좋았는데 좀 미비했던 것 같습니다.

충국

이충국위원

이 부분에 대해서 그러면 나중에 책임추궁을 할 때는 대표이사인 최낙진 씨한테만 모든 책임이 전가 되는 것입니까? 법인은 법인한테 가는 것이고 개인한테 계약을 했을 때는 개인 최낙진 씨한테 책임전가가 되는 것이지 이 앞장 성격대로 보면 이것은 법인의 성격이기 때문에 법인의 책임 아닙니까, 뭐가 잘못되어 책임을 물었을 때. 성격이 확연히 다른데 절차상 어쩌고 효력상 뭐가 똑같다고 주장하십니까?

증인

증인

전용창 제 취지는 용역계약업무수행 자체가 앞뒤 상호가 다르게 되었는데 그 수행 자체가 변질된다든가 내용 자체가 변환되는 것은 아니고….

충국

이충국위원

나중에 이 책임의 한계를 물었을 때는 이 문건의 전체가 다 유효한 것 아닙니까? 그런데 문건의 주인이 다 달라, 그랬을 때 누구한테 책임을 묻겠냐는 이야기예요.

증인

증인

전용창 동일인이지 않습니까?

유철갑위원장

아니죠.만약 (주)사간의 대표이사가 바뀌었을 때는 어떻게 됩니까?

증인

증인

전용창 이렇게 생각합니다. 계약서라는 것은 갑과 을이 찍은 도장이 있지 않습니까? 계약서에 그 당시에 업체상호 등록한 것을 받았을 것이고 국세 시세완납증명을 받았을 것이고 관계된 것을 다 받아가지고 철했다 이거예요. 철했으면 A면 A이고 B면 B이지 우유부단하게 계약이 될 수가 없지 않습니까?

충국

이충국위원

계약은 되었다 하더라도 중간에 있는 문건에 대해서 잘못 표기된 부분들은 이것들도 다 정정을 해야 맞는 것 아니냐고요.

증인

증인

전용창 예, 맞습니다.

충국

이충국위원

그러니까 이 문건은 잘못되었죠?

증인

증인

전용창 문건이라고 말씀하시면 곤란하고 일을 하다보면 흠이 없는 사람이 없잖아요. 하다보면 그러는데 미처 계약부서에 있는 사람이, 제가 작성할 때는 그 회사이름이 맞았는데 중간에 제가 회사가 바뀌었다는 이야기를 듣지 못하고 그 서류를 넘겨줬다 이거예요. 계약부서 있는 사람이 표준계약서 양식에다 껍데기를 붙였는데 그때 당시에는 회사가 바뀌어 가지고 다르게 적용되었다 이거예요. 이것을 저한테 묻는다고 하면 어제는 어제법이 있고 오늘은 오늘법이 있잖아요, 소급해서 적용할 수 없잖아요. 마찬가지입니다. 제가 있을 당시 만든 것은 그때 당시로 정당하고….

충국

이충국위원

좋습니다. 본인께서 하신 행위는 다 옳다라고 주장을 하고 계시는데 이 계약서 문건이 잘된 문건은 아니죠.

증인

증인

전용창 아까 그 문구 자체만 계약서표기가 양쪽이 다르게 되었다는 것은 잘못되었고요, 문건이라고 하면 내용이 다르죠. 문건이라고 하면 어느 한 문서니까 문서자체에 대한 흠별은 없지만 그 자체의 표기가….

충국

이충국위원

왜 문서 자체에 흠이 없습니까? 앞·뒷장이 다른 문서가 어디 있어요, 비록 다른 데서 작성을 했어도. 당시 회계파트는 전북대학교 학술장학재단 이사장의 지휘를 안받습니까? 똑같은 동일 기관장의 지휘를 받는 기관에서 본인은 안했으니까 본인은 잘했고 나머지 부분은 내가 안했으니까 모른다고 하고, 그런 답변이 어디 있어요? 앞뒤 문건이 잘못된 것은 분명히 잘못된 것 아닙니까?

증인

증인

전용창 저도 증인이자 도민이고 저도 똑같은 위치입니다. 제가 작성할 때까지는 맞았고요 이것을 제가 넘겨줬는데 그것은 제 책임이 아니지 않습니까? 제가 증인석에 와가지고 제가 한 일에 대해서만….

충국

이충국위원

책임을 지라고 하는 것이 아니라, 본인이 작성한 것은 잘 되었다고 했지 않습니까? 그런데 어느 날 갑자기 보니까 앞의 표지가 바뀌어졌더라 이거 아니에요. 그래서 제가 아까 또 말씀 드렸잖아요. 우리 전선생한테 물어야 될 성질의 질의는 아니지만 이 문서작성상 이것이 잘 되었느냐 못되었느냐 라고 물었잖아요.

증인

증인

전용창 그 내용은 잘못된 것 같습니다.

충국

이충국위원

그렇게 답변하시면 됩니다. 이상입니다.

유철갑위원장

이충국 위원님 수고하셨습니다. 이한수 위원님 질의해 주십시오.

한수

이한수위원

감리원 배치현황확인서하고 감리용역수행실적증명서하고 다른 점이 있습니까?

증인

증인

전용창 저희가 경력확인서라고 해가지고 발급한 것이 하나 있고요. 감리원배치현황확인서라고 있는데 거기 나와있는 상주인원이 명단하고 뒤하고 똑같습니다.

한수

이한수위원

위에 감리원배치현황확인서라고 돼있지만 사실은 감리용역 수행실적을 확인해 준 거지요?

증인

증인

전용창 예, 맞습니다.

한수

이한수위원

그러면 문서의 양식이 대학측에서 가지고 있는 양식을 사용한 겁니까 아니면 사간에서 작성해서 준 대로 도장을 찍어 주신 겁니까?

증인

증인

전용창 이 양식은 감리협회 양식이라고 하면서 사간에서 가지고 온 양식에 저희가 인적사항, 계약사항, 계약내용을 확인해가지고 발급해 줬는데요, 어떤 양식이냐고 물어봤더니 감리협회 양식이라고 들었습니다.

한수

이한수위원

여기에서 인원 보다는 실적이 가장 중요하지요. 그런데 감리종류 해가지고 실적에다가 체크 하나만 하면 될 수 있을 정도로 서류를 만들어 주신 건데 여기에 대해서 동그라미를 쳐가지고 부분책임건축법에 의해서 부분 책임감리만 했다 그렇게 해서 확실하게 해 줬어야 하는 것 아닙니까? 그게 맞는 것 아니에요? 실적증명서인데... 그래요, 안그래요?

증인

증인

전용창 감리종류란에 저희 대학에서 체크를 하지 않았다 이거지요.

한수

이한수위원

당연히 체크를 해주셔야지요. 가장 중요한 난인데...

증인

증인

전용창 작년도에 경찰청에서 제가 조사받는 과정에서도 그 문제에 대해서 저희가 발급하면서 상당히 잘못됐다는 이야기를 했습니다. 저희들 자신이 책임감리를 한 것이 전북대학교 유사 이래로 처음이었고요.

한수

이한수위원

그러니까 잘못된 것이지요?

증인

증인

전용창 참고로 들어 주시지요. 그런 책임감리라는 것이 전혀 없고 이 양식 자체가 당시에는 저도 그런 사항을 발견 못했어요.

한수

이한수위원

처음 발급해 드린 것입니까?

증인

증인

전용창 처음에 발행할 때 당시에는 저도 그 사항은 발견 못했고...

한수

이한수위원

증인께서 이것에 대해서 발급을 처음 하신 거예요?

증인

증인

전용창 처음이지요.

한수

이한수위원

그러면 3월달에 실적증명서 발급해 준 것은 어떤 거예요?

증인

증인

전용창 율건축요?

한수

이한수위원

예, 율건축이네요.

증인

증인

전용창 율건축은 발급해 줬는데 양식이 어떤 양식이냐고 했더니 건기법에 의한 책임감리양식이라고 하더라고요. 건기법에 의한 자격이 있으니까 건기법 책임감리양식에다가 발급을 해줬지요.

한수

이한수위원

거기에는 분명히 감리종류에전면책임감리로 딱 한 가지만 못이 박혀서 실적증명을 해줬어요. 그리고 여기 사간에다 해 줄 때는 애매하게 두 가지를 다 써가지고 언제든지 자기가 의도하는 대로 체크만 해서 확인될 수 있도록 해 주고, 이렇게 양식이 다를 수 있습니까?

증인

증인

전용창 설령 이게 표시가 안됐다손치더라도 감리협회라고 하면은 건기법에 의한 감리등록을 언제 했으며 등록사항이라든가, 인적사항이라든가 이것을 체크하지 않겠습니까.

한수

이한수위원

제가 여쭤보는 말씀만 대답하세요. 자격있는 율건축한테 발행할 때는 왜 못을 박아서 하나로 전면책임감리 실적이 있다는 것 확인해 줬고 여기는 사실 그런 실적이 없지요. 그러지요?

증인

증인

전용창 책임감리자격이 없지요.

한수

이한수위원

없는 데는 애매하게 두 가지를 이 난에다가 넣어가지고 체크만 해가지고 확인될 수 있도록 해 주셨냐 이거지요. 이것 보더라도 우리가 그것에 대해서 의혹을 가질만한 서류 아닙니까. 그러지요?

증인

증인

전용창 그런 문제점이 있는데 저 자신이 작년에도 경찰청에서 이 문제때문에 논란이 많았는데 이런 사항을 처음 해봤고요. 두 번째는 이런 자격 등등...

한수

이한수위원

됐습니다. 말씀 알았고... 물론 거기에 전문가가 아니시고 대답을 안하셔도 좋은데 이렇게 감리종류에다가 귀 대학에서 발급해 준 대장을 실제로 하지도 않은 것에 대해서 체크를 해서 사용했다면 상당히 큰 범법에 속하는 것 아닙니까?

증인

증인

전용창 주민등록증 위조해 가지고 사용하면 동장이 잘못한 것이 아니고 위조한 사람이 잘못이지 않습니까. 본인이 자기가 어떤 업무를 했는가에 대해서는 이미 잘 알고 있잖아요. 그런데 위조를 할 수 있게끔 했다고 하면 안되지요.

한수

이한수위원

제가 그렇게 물어 본 것은 아닌데 (주)사간측에서 혹시 그런 행위를 했을 때 책임소재는 사간이 있다는 것을 분명히 말씀하신 것이지요.

증인

증인

전용창 자기가 아닌 것을 분명히 알고 있는데...

한수

이한수위원

그리고 사간 대표이사님! 체크를 사간에서 했습니까?

증인

증인

최낙진 예, 사간에서 했습니다.

한수

이한수위원

실제로 공사를 관리하신, 그 때 당시 전북대학교 감독이셨습니까?

증인

증인

전용창 예, 감독이었습니다.

한수

이한수위원

감독도 전면책임감리를 한 실적을 인정 않고 계신단 말이에요. 그 점에 대해서 어떻게 생각하세요?

증인

증인

최낙진 그러니까 오전에도 말씀드렸는데 율이 감리협회에 제출한 서류하고 우리 사간이 감리협회에 제출한 서류양식 자체가 다릅니다.

한수

이한수위원

그 양식을 여쭤 본 것이 아니고 실제로...

증인

증인

최낙진 저한테 기회를 좀 주십시오. 다른 이유가 있는 것 아닙니까. 그것이 뭐냐면 율은 처음부터 삼성문화회관을 계약할 당시부터 책임감리회사를 가지고 있었습니다. 그러니까 처음부터 책임감리를 인정 받은 것이고 저희 사간은 계약 당시는 감리전문회사가 아니었지 않습니까. 어쨌든 이런 말씀 드리면 논란의 대상이 될지는 모르지만 중간에 감리회사를 차린 것 아닙니까. 그러니까 처음에 스타트 할 때는 어차피 건축사법에 의한 감리를 시작했어요. 그러다가 중간에 책임감리회사를 등록하고 어쨌든 종료를 했단 말입니다. 그랬을 때 양식 자체가 다릅니다. 그래서 이 양식도 다른 것이고 그러면 우리가 계약완료 시점 그러니까 '97년 10월 31일 시점에서는 우리가 감리전문회사를 가지고 있었단 말입니다. 우리가 처음에 감리협회에 제출한 서류가 무슨 무슨 서류였었냐면 삼성문화회관하고 전북대학교하고 했던 기술용역표준계약서그 다음에 인원이동현황 이동사항 그 다음에 감리원 배치현황 확인서, 경력발주청 확인서, 사유서 이렇게 해서 제출한 것입니다. 그러니까 사유서에서도 보면 전북대학교 삼성문화회관 계약할 당시는 우리가 감리회사가 아니었다 그러나 7월 31일날 국토관리청으로부터 등록을 하고 8월달에 감리협회에등록신청을 했다 그런데 공사는 10월 31일날 끝났다 그래서 이것을 신청한 겁니다. 우리가 10월 31일날 끝났을 때를 기준으로 해서 감리협회하고 상의를 해서 그러면 어디에다 체크를 해야 되냐 해서 우리가 체크한 거고요. 그러면 감리협회에서는 어떤 근거에 의해서 실적을 인정해 줬느냐 하는 것은 오전에 말씀드린 대로 자기들의 업무처리 기준에 의해서 처리를 해 준겁니다.

한수

이한수위원

최낙진 대표이사님! 여러 가지 분위기나 혼자 겪고 있는 고초에 대해서는 충분히 이해가 가는데 법의 제정 목적이 있습니다. 책임감리법을 왜 제정했다고 생각하세요? 그리고 왜 실적요구를 도에서 했다고 생각하십니까? 경험을 요구하는 거지요. 그렇지요? 그때 당시에 경험을 가지고 계시지는 않아요, 도덕적으로도... 지금 현재는 충분히 자격이 있는지 모르겠는데, 그렇다면 그것을 갖고 있다고 자꾸 말씀하시면 안되지요.

증인

증인

최낙진 거기에는 실질적으로 아까도 말씀을 드렸는데 제삼자 누가 봐도 많은 의문과 물음표를 찍을 수 있는 부분이 많은데 그 자체는 저도 인정합니다. 그러나 그런 의문사항이라든가 이런 것들이 좀더 진지하게 논의가 돼야 되지 않겠느냐 하고 저는 생각합니다. 협회에서 건설교통부 조사내용에 의해서 우리는 이러 이러한 사유로 해서 허위다 그래서 실적을 삭제한다고 공문을 보냈는데 저는 감리협회에서 허위라고 열거한 내용들을 인정할 수 없다는 겁니다.

한수

이한수위원

증인께서 큰 건물을 지을 때 틀림없이 그것을 능력있는 사람한테 주고 싶어 할 겁니다. 그렇지요? 우리 도에서도 감리를 맡길 때 그런 충분한 능력이 있고 기능이 있는 회사한테 맡기려고 실적요구를 한 거예요. 그런데 결과적으로 실적이 없는 분이 들어오신 겁니다.

증인

증인

최낙진 경험은 있지요. 그러나 실적이 없겠지요. 실제적으로 제가 감리를 했으니까 경험은 있는 거고 실적은 법상으로 책임감리였느냐 건축사법 감리였느냐 그리고 중간에 감리회사를 차린 경우를 실적으로 인정할 수 있었느냐 없었느냐...

한수

이한수위원

그것이 중요합니다. 왜냐면 우리 도에서 요구한 것은 전면책임감리한 업체를 요구한 거예요.

증인

증인

최낙진 그것은 아까 이한수 위원님께서 말씀하신 대로 경험이 아니라 실적으로 따지면... 실제적으로 제가 건축사법 감리를 했든 뭘 했든 했으니까 경험은 있지요. 단 법상으로 책임감리냐 아니냐 라는 것 그 다음에 그것을 실적으로 인정받을 수 있느냐 없느냐는 문제가 되겠지요. 하여간 감리협회에서는 나중에 인정할 수 없다라고 허위로 공문을 보낸 것 아닙니까.

한수

이한수위원

자꾸 온당치 않다고 보는 것이 직접 감독을 했던 감독자도 전면책임감리한 실적이 없다고 부인하고 있고 우리 의회에서도 거기에 대해서 상당히 부정적인 입장을 가지고 있고 또 감리협회에서도 그것은 아니다라고 공문으로 확인을 해 줬는데 혼자만 마땅하다고 생각하고 계신 것 같은데 실제로 경험이 없습니다. 누가 있다고 하겠습니까? 건축사법에 의해서 감리하신 경험은 있었겠지만 건기법에 의한 전면책임감리를 하신 경험은 없으신 거예요. 인정을 하시고, 지금 이게 얼마나 낭비적인 요소입니까. 저는 이상으로 질의를 마치겠습니다.

유철갑위원장

이한수 위원 수고하셨습니다. 쭉 우리 위원들이 지적한 이런 사항에 대해서 답변도 들었습니다. 그리고 우리 증인께서는 (주)사간은 전면책임감리가 아니다 이걸 분명히 해 주셨지요. 뒷받침을 하기 위해서 만일 전면책임감리였다면 (주)사간이 법인은 '96년 2월달에 만들었지만 7월 31일날 법인으로 바뀌었으면 그때 감리면허를 가진 걸 가지고 남은 3개월이라도 재계약을 했어야지요. 그게 안됐어요. 어디에도 법적 근거는 없습니다. 그리고 이 계약서에 보면 4월 3일날 계약이 됐는데 '95년 10월달에 착공했어요. '95년 10월달에 이미 감리계약을 1차 하고 이건 두 번째 한 것 아닌가요?

증인

증인

전용창 간략하게 말씀드리지요. 당시 이 건물이 1년 2개월만에 기초부터 해 가지고 완성됐는데요.

유철갑위원장

그런 여러 사족 말고 10월 9일날 착공이 됐는데...

증인

증인

전용창 아까 도에서 이야기가 좀 나왔는데 착공과 동시에 감리계약을 해야 하는데 제가 그 당시에, 원래는 한 사람만 감리를 시키면 돼요. 건축사법이 됐든 건기법 책임감리가 됐든 한 회사만 시키면 되는데 유권해석하고 질의한 시간이 있었기 때문에 그 전년도 10월달에 공사 착공할 때는 감리 결정을 못하고요. 그 뒤에 4월달부터 감리가 있어가지고 그전에는 제가 감리를 했지요.

유철갑위원장

그러니까 감리자가 있었던 것은 아니고 건축사법 계약이라도 했던 것은 아니고 유권해석을 받고 어쩌고 하다 보니까 이건 전면책임감리 여야 된다 그런 해석을 받고 4월달에 했다 그 말이지요?

증인

증인

전용창 그 해석이 재단이기 때문에 당시에 전북대학교에서 시행한 것이 아니고 전북대학교 학술장학재단에서 하니까 건교부 회신이 애매하게 왔어요. 이를테면 개인 같으면 그런 공연장 건물을 할 때 건축사법 감리만 해도 되거든요. 되는데 우리가 대학교에 속해 있는 재단이니까 준해야지 않느냐. 그러면 한쪽은 책임감리면허가 없고 한쪽은 있으니까 둘을 묶어서 하자, 둘을 묶어서 하면 다 해결되지 않느냐 또한 설계도 한 3개월 정도 짧은 기간에 큰 건물을 설계했기 때문에 설계 내용도 미심쩍은 것이 있고 검토해야 할 사항이 많으니까 둘을 묶자 그렇게 됐습니다.

유철갑위원장

결국에 율건축이라는 책임감리회사를 끌어들이면 법적인 논란이 앞으로 있더라도 해결될 것이다 그렇지요? 그래서 두 사람하고 공동계약을 한거지요.

증인

증인

전용창 위원장님께서 끌어들였다고 표현하시면 뭐하고요. 책임감리하고 있는 율건축에서 많은 인원이 와서 상주를 했고요. 이쪽에서는 적은 인원이 왔고 그랬습니다.

유철갑위원장

건축물의 공사감리계약서내용에 아까 우리 위원이 이야기 했던 앞장에는 (주)사간으로 돼있고 뒤에는 모든 부분이 종합건축사사무소 시건축 사간으로 돼있어요. 그런 부분이 잘못됐다는 것은 아까 지적이 됐고 공사감리계약서 내용에 건축물의 공사감리용역업무 계약조항에 보면 분담이행방식으로 공동수급표준협정서가 있습니다. 율건축하고 사간하고 그것을 받으셨지요? 여기에 보면 구성원의 분담내용 이렇게 나옵니다. 각 구성원의 분담내용은 다음과 같이 정한다. 1.설계도서 보완 및 설계 감리는 종합건축사사무소 시건축 사간이다. 이게 분명하게 전면책임감리가 아니다는 것이 여기서 못이 박힌 겁니다. 그리고 품질확보 향상 및 책임감리에 대해서는 율건축이다 둘이 공동수급협정을 맺어가지고 계약을 한 겁니다. 그렇지요?

증인

증인

전용창 예, 맞습니다.

유철갑위원장

그렇기 때문에 구체적인 공동수급협정의 내용을 봐서도 사간은 주식회사가 됐건 개인 건축사사무소 사간이 됐건 이 사람은 설계감리의 역할이었다. 계약서 대로 보면 그렇지 않습니까?

증인

증인

전용창 맨 마지막 7항을 보시면 설계도서 보완 및 설계 감리에도 건축법이나 건축사법 기타 건설관리법에 관한 설계감리에 관한 사항을, 저희가 이것을 한 것은 설계감리냐 책임감리냐 하는 것이 법규정에도 없어요. 제가 만든 것인데요. 혹 서로 공동도급을 하면서 분쟁의 요인이 있을 적에 어떤 가르마를 타기 위해서 제가 기술적으로 이 서류를 만들었는데 그러나 설계한 사람이라고 해서 현장이 안나가 보고 도면만 본다고 설계감리가 될 수도 없는 거고요.

유철갑위원장

그건 현실적인 이야기고 법규상의 이야기는 구분이 돼있다 그 말이에요. 그러기 때문에 아마 건교부나 여러 군데서 조사를 해보고 이런 결과때문에 이것은 책임감리가 아니다 이렇게 판정이 난 것 같아요, 그 내막은 모르지만... 우리 증인께서도 그런 이유로, 또 그때 당시에는 책임감리에 대한 자격이 없는 사람이니까 그런 답변을 한거고. 다만 여기서 아까 (주)사간에서 주장하듯이 다만 3개월이라도 받으려고 했더라면 그 면허를 다시 등록증을 교부해가지고, 법인 번호만 가지고 안되지요. 법인에 면허가 따로 있어야 되지요. 그 면허받은 것을 가지고 3개월간이라도 계약을 했었어야 돼요, 전면책임감리를... 이론적으로 그렇지 않아요? 그런데 그게 전혀 없이 이것으로 끝냈단 말이에요. 그러니까 이것은 면허가 있었더라도 이 면허는 삼성문화회관 감리하는데 하나 도움이 안된 면허다 이런 논리가 되는 겁니다. 그리고 아까 오전에 지적했듯이 감리라는 실적을 인정 받으려면 착공부터 준공까지 돼야 실적으로 다 인정을 받는 겁니다. 모든 감리실적이 다 그렇습니다. 여기 감리원 배치확인서 이런 증명서를 해줬는데 아까 여기서 전면책임감리나 이런 것 체크도 안해주고 왜 했느냐 이런 문제도 있었는데 건기법상에 책임감리라는 것은 법상 단장 하나지요. 그런데 양쪽에다가 배치현황확인서를 해준 것을 보면 사간에는 이용학 씨라는 사람한테 상주감리자로서 책임감리자라고 실적증명을 해줬어요. 그런데 율건축에는 김영호라는 사람이 상주책임감리로서 실적증명을 받았습니다. 그런데 똑같은 기간 한 현장에 책임감리자가 둘이 돼버렸어요. 그래가지고 이것을 가지고 우리 PQ심사에서 점수를 받았어요. 지금 상황이... 그런 영향을 미쳤습니다. 여기서 발급할 때도 책임감리자는 하나만 해 줘야지... 양쪽 회사에다 각자 다른 사람으로 책임감리자 배치 확인을 또 해줬어요. 그러면 이것은 설계 감리의 뜻으로 해 준 것인지, 여기도 체크가 안돼 있으니까 건축법에 의한 아까 이야기대로 분담을 사간은 설계감리를 했으니까 설계감리자로서 경력을 인정해 준 것인지 책임감리로서 인정을 해 준 것인지 이 문건으로 봐서는 모르거든요. 해석을 어떻게 해야 되겠습니까?

증인

증인

전용창 저는 이렇게 생각합니다. 책임감리자라는 것은 양쪽 회사 누구나 이 회사에서는 어떤 한 사람이 책임자가 될 수 있고 또 B회사에서는 누구나 책임감리자가 될 수가 있고요. 단 저희가 책임감리회사라고 표기한 것이 아니고 책임자라고 그랬지요. 그래서 제일 선임자가 되는 이용학 씨가 이쪽에서 선임이 되고 또 상주를 했으니까 그 사람이 책임자가 됐고요. 저도 그 내용은 발급할 때 당시 다 읽어 봤습니다. 뒷부분에는 김영호라는 분이 제일 선임이었고 율건축에서는 총괄적으로 했기 때문에 그 사람이 책임이 되었다고 이렇게 생각합니다.

유철갑위원장

그런 뜻으로 해줬는데 법률적으로는 잘못됐단 말입니다. 윤재삼 과장님! 잠깐 그 옆에 서시지요. 전면책임감리현장에 책임감리자가 둘 있을 수 있습니까?

증인

증인

윤재삼 건기법에 의해서 책임감리자는 한 사람입니다.

유철갑위원장

그러면 이 PQ심사를 과장이 안했지만, 할 때 이 사람들이 전면책임감리 현장에 경력으로써 인정을 받은 거지요?

증인

증인

윤재삼 경력으로 인정은 받았습니다.

유철갑위원장

책임감리현장의 경력으로 받은 것이어야 돼요. 현장의 경력으로 인정받은 것을 PQ제에 넣을 수 있어요?

증인

증인

윤재삼 그 부분은 당초부터 우리 건축사법에 의한 감리이기 때문에 넣어 줘서는 안됩니다.

유철갑위원장

그러면 PQ심사에 이 사람들 점수 준 것도 잘못이에요. 그런데 이 문건으로 봐서는 줄 수밖에 없어요. 그렇지요?

증인

증인

윤재삼 그러지요. 협회의 확인서에 의해서 했기 때문에...

유철갑위원장

들어가세요. 증인! 전북대학교 발전지원재단에서 이런 서류를 발급해 줌으로써 행정적으로 큰 오류를 범하고 있다고요. 법상 감리현장의 형사적, 민사적인 책임을 질 최고 우두머리는 건설기술관리법상 하나입니다. 그런데 이런 결과를 빚었어요.

증인

증인

전용창 제가 보충 발언을 하지요. 계약서에 보면 설계감리하고 시공감리하고 위원장님께서 분담이행방식으로 업무가 나눠져 있다고 말씀하셨지요. 그러면 설계감리쪽에도 책임자가 있어야 할 것이고, 다 하나라고 한다면 책임자가 하나겠지요. 지금 위원장님이 앞부분 전술한 내용에 대해서는 인정을 하시고 저한테 되물었거든요. 분명히 설계감리와 책임감리는 별개로 업무를 구분해서 했지 않느냐 그렇게 질의했으니까 그 부분에 대해서 저도 그렇다고 답변을 해드렸습니다.

유철갑위원장

그러니까 이건 설계감리자의 책임이다.

증인

증인

전용창 그렇지요. 그렇게 보셔야지요.

유철갑위원장

그럼 여기다가 건축사법에 의한 책임감리라고 발급을 해줄 때 체크를 해줬어야 할 것 아닙니까.

증인

증인

전용창 물론 그 부분에 대해서는 네 가지 항목이 나와 있었는데 그 부분에 체크 안해가지고 이것을 사용하시는 분이 아까 어디 체크해가지고 했다는 것에 대해서는 저희가 먼저 거기다가 체크를 건축사법에 의한 감리다 라고 돼있어야 되는데 저희 학교에서도 이런 것을 발급한 것이 처음이었고 전북대학가 생긴 이래 감리를 주어 본 적도 없었던 그런 사항을 참고해 주시기 바랍니다. 어쨌든 책임자로 나와있다는 것은 설계 감리파트 나온 사람 중에서 책임자다 그런 뜻입니다.

유철갑위원장

그러니까 일개 기관에서 발급된 서류가 엄청난 오류를 범할 수 있다는 것을 아셔야 돼요. 물론 이것이 전면책임감리다 본인이 체크를 해가지고 감리협회에다 신고한 자신은 나빠요. 그렇지만 여기서 체크를 미리 해줬더라면 본인이 자진해서 체크해가지고 신고할 수 있는 그런 유혹을 가질 수가 없지요.

증인

증인

전용창 저는 이렇게 생각합니다. 감리협회는 왜 있냐면 감리면허를 언제 따고, 감리회사를 관리하기 때문에 있지 않습니까. 이 사람들이 인장을 도용해가지고 면허를 발행할 수도 있고 우리가 어떤 데다 체크해가지고 해 줘도 수정액으로 지워가지고 바꿀 수도 있는 것이고 여러 가지가 있는데 문제는 우리 것 자체 가지고 어떤 행위가 이루어지는 것이 아니고 이걸 기초로 해가지고 감리협회에서 엄연히 회원을 관리하고 체크하고 우리한테도 확인해야 할 필요성이 있고그래서 협회가 있지 않습니까. 그러기 때문에 그 중추적인 역할은 우리가 공사 감독하고 큰 건물을 1년 2개월만에 하면서 일일이 이런 것 하나 하나까지 전부다 한다면 어떤 일을 혼자서 감당하면서 합니까.

유철갑위원장

그러니까 감리협회가 잘했다고 하는 것 아닙니다.

증인

증인

전용창 체크를 했냐 안했냐가 문제의 주안점이 되는데 저는 이 문서 가지고 어디서 그것으로 사용했다면 모르는데 감리협회가 회원관리를 하고 언제부터 책임감리회사를 냈는가 이런 것을 확인하거든요. 이것은 어떤 토대만 되고 기간이라든가 면적이라든가 이런 개괄적인 것이고 깊이 있게 들어가서는 거기서 하지 않느냐 이런 생각을 합니다.

유철갑위원장

그리고 여기 율건축은 '96년 4월 3일부터 '97년 3월 24일까지 증명을 해줬어요. 이게 원래 계약기간입니다. 그런데 율건축에서 가지고 있는 계약서는 내가 자료를 조사해 보니까 그대로예요. 계약기간이 '97년 3월 24일날로 끝난 겁니다. 그런데 지금 감리협회에서 받은, 전북대학교에서 발급한 것은 예를 들면 감리변경을 계약해 가지고 10월 31일까지 늦췄어요. 약 몇 개월이냐면 7개월 정도 늘려줬습니다. 그런데 아까 오전에 이야기했다시피 이미 그것은 다 사용을 하고 있었고 거의 준공이 다 됐었어요. 이때 변경계약을 할 때 정당하게 또 다시 계약을 해야지 왜 협회에다 보낸 것에 쭉 긋고, 같이 공동수급을 한 최기주하고도 관련이 되는데, 거기다 쭉 긋고 7개월을 늘려줬습니다. 그것 어떻게 된 거예요.

증인

증인

전용창 거기에 대해서 보충발언하겠습니다. 건축물대장이라든가 모든 서류를 보면 건물준공은 3월 15일로 됐습니다. 동계U대회는 1월 20일부터 2월 2일까지 열렸어요. 동계U대회때 여러 가지 준공 절차, 각종 검사필증이라든가 여러 가지가 있지만 세계적인 행사니까 가사용 승인을 받아 가지고 사용했고요.

유철갑위원장

3월 15일날 준공했습니까?

증인

증인

전용창 건물준공은 3월 15일날 완성됐어요. 계약회계법상 삼성건설하고 준공도 3월 15일날 돼있었고요. 그 뒤에 저희가 건축물을 전주시에 사용승인 받은 것은 11월 5일날 이루어졌어요. 그 안에는 어떤 일이 일어났냐면 저희가 예산도 없는데 삼성측하고 정산을 할 때 10억원을 더 달라 얼마를 더 달라 해가지고 논란이 많았습니다. 저 자신 해결도 못하고 물론 여기 공동이행분담방식 내용을 보면 설계감리를 맡은 사람이 공사비 정산할 의무가 있어요. 두 회사간에 트러블이 나고 정리가 안되고 이게 오래 끌었어요. 서로 건물에 와가지고 실측을 해서 페인트 면적이 100평이냐 얼마냐 체크를 하고 논란이 오래 걸렸다 이거예요. 결국 그것도 종결을 못짓고 연구소 기관에다가 의뢰해가지고 결과로써 양측에서 승복을 하자, 그러면 연구소에서 증인으로 나가가지고 연구소에서 각종 자료를 제시하라고 할 적에 감리자는 우리가 돈을 줘가지고 감리를 했으니까 예산을 한 푼이라도 적게끔 할 수 있도록 당신들이 당초에 주장했던 금액으로 고수를 해야 할 것이고 삼성측에서 당신들이 반론을 할 수 있는 서류가 있으면 연구소에서 부를 적에 가서 하라 해가지고 그때 그 결과가 나온 것이 8월 28일날 연구소측에서 삼성측이랑 협의가 돼가지고 최종 보고가 저희들한테 '97년도 8월 28일날 왔습니다. 그 다음에 저희가 가사용을 받는데 관련된 서류를 감리자들이 각종 검사필증이라든가 모든 것을 다 해줘야 하는데 그것이 최종적으로 11월 3일인가 저희한테 와가지고 저희가 전주시에다가 11월 5일날 건물사용신청을 냈지요. 또 하나는 그러고 있는 중에 감리회사측에서 '97년도 11월 12일날 연장신청이 들어왔어요. 연장사유는 자기들 공사 자체는 끝났지만 건물감리만 감리가 아니고 설계도서라든가 모든 도서내용을 하는 것까지 계약서 규정에 감리로 돼있으니까 이런 등등 행위가 진행되었으니까 10월말까지는 감리기간으로 더 연장을 해달라, 감리비를 증액해 달라는 것이 아니라 감리기간을 연장해 달라 라는 공문이 와서 이것을 윗분들께 내용을 보고해 드리고, 사실이 그렇다, 삼성측하고 논란때문에 여러 번 그 사람들이 일은 끝났지만 와서 체재하고 조사했으니까 그 기간은 연장해 주는 것이 타당하다 해가지고 결심을 받아서 연장을 해줬던 것입니다.

유철갑위원장

알겠습니다. 그러니까 율건축에서 가지고 있는 것은 3월 23일날 끝났고 실질적인 공사의 준공은 3월 15일날 끝났습니다. 그렇지요?

증인

증인

전용창 끝났지만 준공검사가 3월 15일날...

유철갑위원장

그러니까 내 말씀 들으세요.

증인

증인

전용창 위원장님! 한 말씀만 더 드리고요.

유철갑위원장

준공검사 이야기는 내가 또 할테니까. 실질적인 공사는 2월달에 가사용 승인을 받고 3월 15일날 끝났어요. 준공검사는 11월달에 했단 말입니다. 지금 설명을 들어보면 여러 가지 삼성과의 마찰 때문에... 그러면 공사는 다 끝났는데, 삼성과의 마찰 때문에 준공서류가 못들어 갔는데 그런 사이에 사간이 관여를 할 수밖에 없어서 준공서류 도장도 찍어줘야 하고 준공서류가 어차피 11월달에 들어가야 하니까 그때 준공서류 도장을 찍어 주는 단계에서 감리계약을 연장해 달라 그런 요구가 있었다 그런 이야기 아니겠어요? 감리비는 안받을테니까. 그래서 율건축하고는 그런 것이 안돼 있는데 사간만 거기다 쭉 두 줄로 긋고 연장을 해 줬습니까? 표준계약서 보니까 두 줄을 쭉 그었어요.

증인

증인

전용창 연장할 때 감리계약서를 보시면 공동도급이기 때문에 율건축에서도 와가지고 정정을 받았고 사간측에서도 정정을 받았고, 도장이 세 개 있지 않습니까. 저희 재단측하고 사간측하고 율건축하고 도장이 3개가 정정돼 가지고 연장날짜에 기록돼 있습니다.

유철갑위원장

그러니까 11월달에 그랬다 그 말이지요. 그 공문은 사간측으로부터 연장계약을 해달라고 받았다 그 말이지요. 그러니까 사간은 실제로 공사 다 끝나고 아까 말씀하신 대로 설계도 감리니까 또 왔다 갔다 서류검토하고 삼성하고 전북대학교하고 여러 가지 문제가 있는데 어차피 관여도 해줘야 하고 나중에 도장도 찍어 줘야 하니까 연장을 해달라 그렇게 요구해서 연장이 됐어요, 지금 말씀드리면... 그렇지요?

증인

증인

전용창 감리용역계약서에서 해야 할 업무가 있잖아요. 내역서 같은 것 공사비까지 정산이 돼야 하는데 그 일이 안끝난 거지요.

유철갑위원장

그래서 좋다, 옳다 해서 해줬다 그 말이에요. 들어가십시오. 사간 대표 한번 다시 나오실래요. 쭉 이야기를 들어 보셨지요.

증인

증인

최낙진 예, 저하고 의견이 다른 부분이 많네요.

유철갑위원장

다른 부분이 많아요? 3월 15일날 실질적인 준공은 끝났고 뒷처리 문제 때문에 그것도 변경계약이 다 끝난 11월달에 요구를 했어요. 예를 들면 3월 23일까지 했으면 3월 23일날 끝날 때 요구를 해서 했어야 되는데 그것도 준공단계에서 준공서류 써주면서 요구를 해가지고 지금 변경계약을 해줬다 이렇게 증언을 하고 있습니다. 다른 부분 있습니까?

증인

증인

최낙진 그것은 맞습니다. 공사가 다 끝나고 계약변경을 해달라고 요구한 것은 맞습니다.

유철갑위원장

결국에 의도는 변경계약 7개월을 연장하려고 한 의도는 지금 소리문화의전당 입찰관계 때문에 실적을 인정받기 위해서 그렇다는 생각이 드는데, 그것 아니면 없으니까. 인정을 받을 수 있겠다 하는 생각이 들어서 그렇게 했습니까?

증인

증인

최낙진 그것은 아까도 말씀드린 대로 감리협회 업무처리지침에 인정이 되게 돼 있지 않습니다.

유철갑위원장

감리업무처리지침은 내가 보고 있는 것이 아니니까.

증인

증인

최낙진 그렇게 되면 그것은 서로의 논란...

유철갑위원장

그런 이유 때문에 결과는 연장계약을 해달라고 요구했다 그 말이지요.

증인

증인

최낙진 꼭 그런 것만은 아니지요.

유철갑위원장

그러면요?

증인

증인

최낙진 계속 말씀하십시오. 다른...

유철갑위원장

그러면 뭣 때문에 연장계약을 해달라고 했어요, 돈 받는 것도 아닌데...

증인

증인

최낙진 실질적으로 돈이야 학교에서 예산이 없으니까 못주겠다고 한 것이지.

유철갑위원장

돈을 안받고 연장계약을 굳이 하는 이유는 뭐냐 그 말이에요. 실적을 뭔가 쌓기 위해서 그런 것 아니냐 그 말이에요.

증인

증인

최낙진 솔직히 말씀드리면 그것도 일부 포함 돼 있지요. 다른 요인도 있지만...

유철갑위원장

다른 이유는 또 뭡니까?

증인

증인

최낙진 그 요인도 있지요. 그런데 지금 위원장님께서는 그 말을 듣고 싶은 거니까 그 요인도 있다 하는 것은 제가 시인한 것 아닙니까?

유철갑위원장

다른 요인이 있으면 뭡니까?

증인

증인

최낙진 실질적으로 그때까지 일을 했고 여러 가지 다른 문제점은 있었습니다.

유철갑위원장

지금 아까 오전에 우리 최대표께서 7월 이후에도 공사를 계속했다 이렇게 아까 증언했어요. 그런데 여러 가지 내용을 들어보면 그것이 또 거짓말이네요.

증인

증인

최낙진 그러니까 그런 부분들은 내용이 다르다 그런 이야기입니다. 위원장님께서 누구보다 더 잘 아실 것 아닙니까. 의원님이기 전에 건축사님이기 때문에 누구보다 더 잘 아실텐데 어차피 건축물이, 지금은 사용검사지만 모르시는 분들을 위해서 우선 준공검사라고 옛날 표현으로 합시다. 그러면 준공검사가 나려면 1차적으로 부대시설이 다 완공이 돼야 되고 조경이라든가 주차장이라든가, 그 다음에 제일 중요한 것은 소방시설과 정화조 시설이 다 준공이 나야 됩니다. 그 다음에 실질적으로 내부의 인테리어라든가 이런 것들이 다 끝나야 됩니다. 그런데 가사용 승인 할 때는 물론 건물은 3월달에 어느 정도 다 끝났습니다.

유철갑위원장

7월 이후 무슨 공사를 했어요?

증인

증인

최낙진 7월 이후에는 실질적으로 내부에 우리가 공사 당시부터 시작해서 공사를 지적한 것이 있습니다. 객석 상부와 무대 탑 부분에 방화에 대한 기준이 약하다 해서 하자보수를 원했는데 가사용 승인하고 건물사용하는 관계로 그것을 못했었습니다. 본공사에서는 그것이 있었고 그 다음에 지하부분을 사실상 마무리를 안했었습니다. 왜냐면 우선 공연할 때 지하층은 별로 쓰지 않는 부분이기 때문에 우선 가사용 승인하고 지하층 공사 칸막이라든가 모든 것이...

유철갑위원장

그게 몇 월달에 있었어요? 7월 이후에 있었습니까?

증인

증인

최낙진 지하층 공사는 6월부터 시작해서 8월까지 간 것으로 알고 있습니다. 그 다음에 탑 부분 공사는 9월달까지 간 것으로 알고 있고 그 다음에 조경공사는 6월, 7월까지 간 것으로 알고 있고 그 다음에 부대 토목시설들은 전주시하고 협의가 안끝나서 10월, 11월까지 우리가 빠져나온 이후까지도 계속 간 것으로 알고 있고 그 다음에 오수정화조는 물론 7월 이전, 6월달에 다 끝났습니다. 그 다음에 소방은 9월말에 끝났습니다. 결국에 객석하부라든가 이런 것들이 다 9월달에 공사가 끝났다는 겁니다. 지하층 공사라든가 이런 것들이... 그 다음에 저희들 업무한계가 물론 공동도급협정서에 설계감리라는 말이 작년에 경찰조사에서 상당히 논란이 됐었는데 위원장님께서는 건축사이시니까 설계감리의 정의가 뭡니까?

유철갑위원장

그것을 왜 나한테 묻는 거예요?

증인

증인

최낙진 지금 설계감리를 했으니까 당신은 감리를 하지 않았다고 추궁했지 않습니까.

유철갑위원장

내가 언제 감리를 안했다고 추궁했습니까? 법적으로 전면책임감리가 아니다는 이야기지요.

증인

증인

최낙진 그런 뜻으로 말씀하셨습니까? 그렇다면 제가 인정합니다. 어쨌든 저희들이 감리를 함에 있어서 아까도 누차 말씀드렸지만 저로 인해서 이런 특위가 벌어지고 여러 가지 어떤 상황이 벌어진 것에 대해서는 도의적으로 책임을 지고 여러 가지로 죄송스러운 마음을 금할 수가 없습니다. 그리고 여러 가지 서류로 본다든가 제삼자가 봤을 때 어떤 의구심을 갖고 의문에 물음표를 찍을 수 있는 부분들도 상당부분 많다라고 그것도 역시 마찬가지로 인정합니다. 그러나 서두에 선서를 하고 지금도 이 자리에서 제가 말씀을 드리는 것은 사실적으로 보나 실질적으로 보면 제 진술도 맞다라는 것을 저는 간곡하게 말씀을 드리는 거고 그 다음에 이 자리에서 많은 질의를 하셨고 거기에 대한 많은 답변도 했었지만 솔직히 말씀드리면 그렇습니다. 솔직히 말씀드리면 여기가 어떤 사법기관은 아니지 않습니까. 그러나 의문이 나니까 그것을 또 풀어봐야 할 입장인 것만은 분명하다고 저는 생각합니다. 서로 질의도 하시고 답변도 하지만 저 자신이 떳떳하게 허위가 아니다라고 주장하고 그 다음에 실질적으로 절차상 혹은 문서상 오류는 있다 하더라도 사실은 그게 아니다라고 제가 자신있게 떳떳하게 이야기를 하고 그것을 법원에서 감리협회가 내려준 공문을 나는 인정할 수 없소하고 가처분신청과 더불어서 계약해지 원인무효소송을 냈기 때문에 그것을 지켜보시는 걸로 부탁드리면 어떻겠습니까?

유철갑위원장

그것은 저희들이 알아서 할 일이고 들어가세요. 전북대학교에서 오신 증인 다시 나와 주실래요. 사간대표께서 주장하시는 내용이 조금 다릅니다. 7월 이후에 공사도 하고 나는 거의 공사가 다 끝나고 서류적으로 왔다 갔다 할 일만 있었다, 공사를 했다고 해도 상관없지만 그래도 일단 그 차이가 있습니다. 한번 다시 묻겠는데 3월 15일날 거의 실질적인 준공이 끝났어요. 그리고 7월 이후에 사간대표께서 이야기하신 부분처럼 공사한 근거가 있습니까?

증인

증인

전용창 참고로 한 말씀만 드리지요. 제가 이 서류를 가지고 있는데요. 3월 15일자 건물이 끝났다고 도장을 찍었는데 이 도장은 왜 3월 15일로 못을 박았느냐 앞에는 연구소에서 공사금액에 대해서 확정 지어가지고 8월 28일날 저희가 결과보고 공문을 받았거든요. 그러면 왜 뒤에는 3월 15일이냐 뒷부분에 건물을 지으면 하자사항도 있고 큰 건물을 단시일내에 짓다 보니까 여러 가지 지적되는 사항도 있겠지요. 더 큰 것이 삼성측에서는 10억원 이상 돈을 더 달라 이런 문제점이 있었고 단 회계법상 삼성측하고 공사계약한 날짜는 그대로 변경하지 않고 공사금액은 최종 정산된 금액으로 하자라고 돼가지고 나중에 8월 28일날에야 준공금액이 확정됐지만 그 날짜 기록은 소급해서 3월 15일날로 된 것이고 그 뒤에 최낙진 소장님이 말씀하시는 천정부분이라든가 지하부분이라든가 미비한 것은 감리보고가 나와가지고 이러 이러한 부분이 더 미비해서 보완해야 할 사항이다는 보고를 저희가 받았습니다. 그래서 저희는 감리자가 삼성이 떠나버리면 곤란하니까 미비한 사항 그 부분까지도 다 체크를 해서 보완하도록 하라 그런 과정이 있었고 우리 위원장님 말씀하시는 테두리적인 공사는 3월 15일날 큰 범주는 끝났지만 중요한 10억원 정도 차이가 나는 공사금액이라든가 그 다음에 각종 정화조라든가 아까 이야기하는 등등 그 다음에 외부 조경 관계, 아까 실내 천정하고 지하실 관계 그런 미비한 사항은 보완을 하고 하자보수를 하고 이어졌던 사항이 있었습니다.

유철갑위원장

하자보수는 이어질 수 있지만 정화조가 안되면 지체보상금을 시공회사측에서 물어야 할 것 아닙니까. 지체보상을 물어야 할 상황을 미리 앞당겨서 준공해 줬다고 해줍니까?

증인

증인

전용창 저는 이렇게 생각합니다. 검사가 나오는 것은 때로 어떤 검사는 검사신청해 가지고 몇 달만에 나오는 경우도 있어요. 완성을 했다고 생각을 했는데 각종 거기에서도 거치는 과정이 많이 있지 않습니까. 그래가지고 실제 필증이 나오기 까지는 많은 시간이 요하기 때문에 단 필증이 나왔다 안나왔다를 가지고 회계법상 준공이냐 아니냐를 논할 수는 없다고 생각합니다.

유철갑위원장

3월 15일날 실제로 준공이 다 끝났다고 서명을 받았잖아요. 그런데 사간측에 이야기하면 정화조도 안되고 조경도 안되고 그랬으면 삼성측은 실제로 시공이 안된 것 아닙니까. 그러면 지체보상금을 받아야지 왜 3월 15일로...

증인

증인

최낙진 정화조하고 조경은 삼성공사분이 아니었었습니다. 삼성공사분에 대해서 3월 15일날 준공이 난거고 그래서 제가...

유철갑위원장

증인 답변하세요.

증인

증인

전용창 아까도 제가 보고드린 대로 큰 테두리적인 것...

유철갑위원장

그때 정화조가 다 됐어요, 안됐어요? 물론 하자보수는 있을 수 있겠지만.

증인

증인

전용창 글쎄요. 각종 필증은 제가 오늘 자료로 가져 오지 않고 다른 내용만 가지고 와서 잘 모르겠는데, 오래돼서요. 건물 가사용 신청을 11월 5일날 저희가 전주시에다 요구했거든요. 처음에는 가사용을 받았고요.

유철갑위원장

가사용을 받을 때 정화조가 없으면 안되지요.

증인

증인

전용창 정화조가 없더라도 부패조로 해가지고 우리 오수관로가 안됐으니까, 임시방편으로...

유철갑위원장

정화조 필증이 며칟날 나왔는가 보면 알겠어요.

증인

증인

전용창 그렇지요. 정화조도 있고 소방도 있고 여러 가지 검사가 한 열 몇 개 되니까요.

유철갑위원장

그것이 언제쯤이었어요?

증인

증인

전용창 큰 건물이니까 다 일일이 기억을 못하지요, 제가 지금 기억을 할 수가 없고...

유철갑위원장

그것이 한 7, 8월달 됐습니까?

증인

증인

전용창 더 되지요. 어쨌든 최종적으로 사간으로부터 각종 필증을 저희가 받아가지고 전주시로 공문을 낸 것이 11월 5일자입니다.

유철갑위원장

그러면 전주시에서 공문을 받아 보면 대략 나오겠네요.

증인

증인

전용창 그러지요. 전주시에 이야기하면 나오지요.

유철갑위원장

알겠습니다. 그러면 여기에 율건축은 여기 있는 직원들을 3월 24일날로 다 종결이 끝났어요. 그러면 이게 법적인 전면책임감리 같으면 지금 이 내용은 3월 24일날 다 철수를 했다는 이야기거든요. 그러면 전면책임감리는 끝났다는 뜻입니다. 그런데 여기 이 사람들은 10월 31일까지 했어요. 그러면 전면책임감리 같으면 법적으로 이런 인원가지고 안되지요. 그런데 3월 24일날 이미 이 사람들은 철수가 됐어요.

증인

증인

전용창 객관적인 증명서만 보면 그런 내용이 있지요. 그리고 율건축에서 발행할 때는 연장하기 전에 발행한 것이기 때문에 당시에는 그 시점이 유효한 것이지요, 연장하기 전이니까.

유철갑위원장

율건축에서 3월 24일 이후에도 이 직원들이 배치돼 있었어요?

증인

증인

전용창 그렇지요

유철갑위원장

이 직원들이 전부?

증인

증인

전용창 직원들이 전주권이니까요.

유철갑위원장

조사하면 다 나옵니다. 이 사람들이 어디 딱 배치돼 있었는지 다 나오니까, 이 사람들이 3월 24일날 이후에도 10월 31일까지 배치가 돼있었다.

증인

증인

전용창 하자관계라든가 이런 것 때문에, 공사비 내역 관계 때문에 조사하고 삼성측하고 같이 다녔다니까요.

유철갑위원장

건기법에는 공사 끝날 때까지 현장에 상주를 하도록 돼있잖아요. 그런데 이 사람들이 3월 24일까지만 받아갔으니까 그렇지 그 이후에도 이 사람들이 10월 31일까지 상주하고 있었다 그 말입니까? 이 사람들한테 확인하면 되니까.

증인

증인

전용창 확인하면 나오겠지만 정확하게 책상을 옮긴 시점은 모르겠어요. 그 안에 사무실에 책상이 있었는데 옮긴 시점은 모르나 아까도 누누이 말씀드린 대로 중간에 책상을 치웠어도 이런 공사비 관계가 결론이 안나기 때문에 그 분들이 전주권이니까 다 왔다 갔다 협의를 하잖아요. 그래가지고 하자관계라든가 내역관계라든가 이런 것 때문에 관여하는 분들이 수시로 들어오고 삼성측하고 같이 체크했습니다.

유철갑위원장

근무했다는 이야기예요, 안했다는 이야기예요. 단적으로만 이야기하세요.

증인

증인

전용창 그러니까 위원장님께서 상주라는 개념을 전주권에서 승용차 타고 왔다 갔다 하는 것도 보시면 상주라고 보고요. 제가 또 한 말씀 드리는 것은 사무실이라고 책상이 꼭 존속을 해야 상주로 보느냐 아니면 책상은 치웠더라도 그 일 뒷마무리하기 위해서 오는 것까지도 포함되느냐 이 용어에 대한 그런 관계 때문에 제가 그런 사항을 말씀드리는 겁니다.

유철갑위원장

그러면 감리보고서를 받았지요? 법에 책임감리자한테는 감리보고서를 받도록 돼있습니다. 귀 기관에서 보관을 하고 있을 겁니다. 그 감리보고서에 이런 것들이 다 나올 겁니다. 근무를 했는지 안했는지에 대해서, 3월 이후에 어떤 공사가 벌어졌는지 다 나와요. 여러분들한테 선 질의를 하는 겁니다. 나중에 그 사실하고 맞는지 안맞는지 확인해 볼 거니까. '97년 1월부터 3월 24일날 실질적으로는끝나고 10월 31일까지 했다니까 감리보고서 하고 거기에 관련된 자료를 제출해 주십시오.

증인

증인

전용창 위원장님! 제가 한 말씀 드리는데요. 감리기간을 연장하고 안하고는 저희 대학 기관장의 재량행위라고 생각합니다. 여기에서 감리기간을 왜 연장을 해줬느냐, 그때 상주를 해줬느냐는 논할 대상이 아니라고 저는 생각하고 우리 총장이하 대학에서 이것을 위한 발전지원재단이사회가 구성돼 가지고 20여명의 석학들이 다 있어가지고 중간보고를 했는데 거기서 연장할 필요성이 있고 타당하다고 해서 다 된 사항인데 여기서 거기에 상주를 했냐 안했냐 지엽적인 문제에 대해서 제가 증인으로서 해 줘야 할 의무도 없으려니와 우리 대학에서 적절하게 판단해가지고 결정한 걸로 저는 생각합니다.

유철갑위원장

저는 이런 의구심때문에 그래요. 이걸 풀어주셔야 돼요. 10월 31일까지 연장하는 것은 귀 대학의 마음인데 실제로 그런 공사도 안하고 진행도 안됐는데 10월 31일날 허위로 연장을 해준거냐 아니면, 그것은 귀 주장이 맞아요. 할 수도 있어요. 실제로 근무를 한 흔적이 있느냐, 예를 들면 부탁하는 사람이 이렇게 해달라고 하니까 해줬느냐 아니면 실제로 근무한 흔적이 있어서 해줬느냐. 전면책임감리는 그런 흔적을 다 남기도록 법적으로 돼있습니다. 그래서 그런 거예요. 귀 대학에서 그런 의심을 안받으려면 감리보고서를 3월 24일 이후에 이런 이런 공사가 돼있고 여기에 근무한 사람들이 근무를 했다는 흔적을 보여 주셔야 돼요. 다른 것 하나도 없습니다. 연장해 줬다는 것이 잘못했다는 것이 아니라.

증인

증인

전용창 위원장님 명의로 그것에 대해서 연장을 해 주고 작업이 진행돼가지고 연장한 사실이 있느냐 하고 우리 기관장한테 공문을 보내시면 저희가 그 공문에 대한 회신은 할지언정 수사기관에서도 작년에 잘한 것 칭찬은 못할망정, 이런 특위에서도 사실 그렇습니다. 이 자리에서 기술자들을 포상도 해주고 좋은 일도 좀 하셔야지 자꾸 이러면 기술자들 살아 남을 일도 없고 정말 너무 힘듭니다. 따라서 그것에 대해서는 위원장님 명의로 해가지고 저희 대학에 보내 주시면은 어떠 어떠한 사항이 어떻게 돼서 연기를 했노라고 거기에 대해서...

유철갑위원장

연기한 것은 근거로 보니까 알고 연기한 것에 대한 실질적인 행위가 있었는지 없었는지를 봐야 한다 그 말입니다. 그것이 없이 했다면 조금 생각을 달리 할 수 있기 때문에 그렇다 그 말입니다.

증인

증인

전용창 있어서 결재를 다 맡아가지고 결심을 해서 연장을 했습니다. 근거 서류가 다 있고...

유철갑위원장

그러니까 그런 감리서류를 보여줄 수 있도록 자료를 주시라 그 말이에요. 어려운 것 없잖아요.

증인

증인

전용창 제가 할 일도 많고 바쁘고 이 일 하나에 몇 년을 매달릴 수도 없고, 사실 그래요. 저 혼자서 그 건물 하면서 우리 애기가 교통사고 나가지고 지금도 병원에서 통원치료하고 있는데 때로는 얼마나 내가 고통스러웠는지 그 건물을 솔직히 도민을 위해서, 시민을 위해서 많은 공연을 하고 베풀고 있지만 엄청 힘들고 어려운 공사였습니다. 그렇다면 이 자리에서 한 말씀 질책을 하기 이전에 칭찬도 해 주시고 소리의 전당도 시작하는 단계인데, 저는 그런 생각입니다. 시작하는 단계인데 처음에 모든 일이 잘 진행되고 사기를 돋우어 줘야 마무리까지 잘 되지 자꾸 이러면 저희들도 기술자로서 너무 위축되고요. 위원장님이 요구하는 사항은 어떠 어떠한 서류를 해달라고 하면은 제가 복사해서 보내 드리고, 저도 바쁘니까요.

충국

이충국위원

방금 답변하신 내용들은 본위원회 조사하고 무관한 것이니까 아까 전북대학교 삼성문화회관 그 부분만 답변하세요. 증인이 뭔데 소리의전당 그런 부분에 대해서 칭찬을 하라 마라 하고...

유철갑위원장

증인! 지금 심정을 저는 이해를 하겠습니다. 여러분들이 기술자이신가요?

증인

증인

전용창 예, 그렇습니다.

유철갑위원장

여러 가지 애쓰고 힘들다는 것 인정해요. 귀하의 말이 사실은 잘못된 답변이에요. 그런 이야기는 여기서 할 필요가 없습니다. 조사를 목적으로 하는 것이지 누구를 칭찬해 주기 위한 조사가 아니니까 그것을 이해해 주시고, 기술자들 애쓰신다는 것 압니다. 그러나 여러 가지 행정적인 오류나 이런 것들을 또 묵인하고 넘어갈 수가 없는 것이 사회적인 겁니다. 그렇기 때문에 애쓰시는지 아니까 저희들이 요구하는 서류를 확인할 수 있도록 해 주세요. 이것은 큰 문제는 아니니까. 이상입니다. 들어가세요. 수고하셨어요. 다른 질의 있으신가요? 이충국 위원님.

충국

이충국위원

아까 사간에 확인을 못한 사항인데 유사용역수행실적을 2차에는 제출하셨지요?

증인

증인

최낙진 2차에 했습니다.

충국

이충국위원

그런데 1차에는 제출 안했습니까?

증인

증인

최낙진 했는데 아까 오전에 도청측에...

충국

이충국위원

아까 전 추진단장님께서 언급을 하셨는데 사간대표이사의 답변을 듣고 싶어서...

증인

증인

최낙진 저희들은 감리협회로부터 실적을 받아가지고 제출 했습니다.

충국

이충국위원

제출했는데 그러면 유사용역 수행실적에 대해서 10점 배점하도록 돼있는데 점수를 못받으셨지요?

증인

증인

최낙진 사실상 이번 특위가 일어나기 전까지도 저는 제 점수가 무슨 부분에 몇 점을 맞아 가지고 뭐가 어떻게 된지 모릅니다. 언뜻 지나치는 소문에 유사용역을 못받았다고 이야기는 들었습니다. 그런데 저희들은 분명히 제출했습니다.

경안

김경안위원

1차에는 못받고 2차에 받았지 않습니까.

증인

증인

최낙진 1차때도 제출했습니다.

충국

이충국위원

똑같은 내용이 제출됐을 것 아닙니까. 그러니까 1차에 제출된 내용과 2차에 제출된 실적 내용이 다릅니까?

증인

증인

최낙진 같은데 제가 알고 있기로는 감리협회에서 실적증명 2장을 주게 돼있습니다. 그런데 지금 현재 도청에 접수 돼있는 것이 2장이 있는지 1장이 있는지 그것을 확인 해 보면 알 것 같습니다. 아까 오전에 진술한 것으로 봐서는 직인이 없어서 실적증명으로 인정을 못해줬다 하는 것은 원본이 저희 사무실에 있는 것은 두 장이 다 있는데 도청으로 가는 것은 원본하고 원본대조필 도장을 찍지 않습니까. 그때 아마 뒷장 직인 찍혀져 있는 부분이 아마 빠졌지 않았나 저는 생각하는데 그것은 도청측 자료를 제가 한번 확인해 보면...

유철갑위원장

윤과장님! 1차때 실적증명 냈던 자료를 이따가 보여주세요.

충국

이충국위원

자료를 보는 것도 중요하지만 똑같은 실적증명을 냈음에도 불구하고 점수를 본인들에게 공개할 수 없는 자료였기 때문에 이 자리를 통해서 말씀을 드리면 2차에는 10점 만점에 9점을 받았어요. 그런데 1차에는 전혀 점수를 못받으셨거든요. 그 이유가 뭐라고 생각하세요? 점수 주시는 평가자 임의대로 처리하는 부분이기 때문에 그렇습니까?

증인

증인

최낙진 그것은 평가기준 때문에 그렇지요. 제가 알고 있기로는 물론 도청측에서 답변하는 것이 더 정확할 수도 있지만 저도 업체이기 때문에 평가점수기준 정도는 읽어 보고 제출하지 않겠습니까. 그래서 그 내용 파악한 것을 보면 유사용역이 1차때는 실적이 없으면 무조건 0점 처리한다 그렇게 돼 있는 것으로 알고 있습니다. 그리고 2차때는 실적이 없을 때는 최하점수 '가'에 해당하는 6점을 준다 이렇게 되는 것으로 저는 알고 있습니다. 그래서 1차때는 저희들이 서류를 제출한다고 제출했는데 하여간 오전에 진술하신 것으로 봐서는 뭔가 서류가 잘못돼 가지고 인정받을 수 없는 상황이 돼서 0점 처리가 된 것으로 알고 있습니다.

희수

김희수위원

감리협회 직인이 없어서 인정을 안했다고 오전에...

증인

증인

최낙진 그러니까 저희들은 제출한다고 다 제출했는데...

경안

김경안위원

직인 다 찍어서 제출 다 했다 이거지요.

증인

증인

최낙진 감리협회에서는 직인이 없는 실적이 발급될 수는 없지 않습니까. 3부를 제출하게 돼있습니다. 그 다음에 우리가 원본을 가지고 있고 그러다 보니까 그런 복사하는 과정이... 책이 두껍지 않겠습니까. 저는 제출해 놓고도 사실상 어떤 것이 빠졌고 어떤 것이 잘됐는지 모르지 않습니까. 도청에 우리가 제출한 서류를 한번 보면은 제가 감리협회에서 분명히 실적증명을 인정받을 때는 2장을 받았습니다. 그런데 그 중 예를 들어서 2장이 다 있는지 뭐가 없는지를 보면은 그게 왜 0점 처리 됐는지 그 기준은 알 수 있지 않겠느냐라고 말씀드리는 겁니다. 그것을 제가 볼 방법은 없으니까.

희수

김희수위원

오전에 당시 최영환 단장한테 물어봤을 때 감리협회에서 발행한 실적증명서가 직인이 없었기 때문에...

증인

증인

최낙진 그렇게 오전에 들었기 때문에 직인이 없다라는 소리가 저희들이 감리협회에 2장을 제출하는데...

유철갑위원장

서류를 확인하면 됩니다.

충국

이충국위원

그 당시 담당공무원이 이승복 씨지요. 내용을 잘 아시겠네요. 한번 답변해 보세요.

증인

증인

이승복 그때 당시에 원본 1부, 사본 2부를 받도록 돼 있었습니다. 원본상에 철해져 있는 유사용역실적에 직인이 빠져 있었습니다.

충국

이충국위원

그래서 0점 처리를 했다. 그러면 그 부분에 대해서 사간측에서는 당연히 받아야 될 점수를 못받은 것 아닙니까. 이 자리에서 공개된 자료에 의하면...

증인

증인

최낙진 결과론적으로 보면 그렇지요. 저희들이 직인이 없었다라는 것은 여러 장 중에서 1장이 빠졌는지 그것은 제가 한번 확인을 해봐야 되겠습니다.

충국

이충국위원

이 부분에 대해서는 서로가 책임있는 답변을 해 주셔야 될 것으로 봐지는데 물론 아까 말씀하신 대로 2차 평가지침하고 1차 평가지침은 달라요. 아까 말씀하신 것처럼 1차에는 수행실적이 없으면 전부다 0점 처리를 하겠다고 하고 그리고 그 위에 건설감리협회 실적증명이 첨부돼야 되는데 협회 직인이 찍히지 않은 그러니까 등록되지 아니한 실적은 인정치 않겠다라고 하는 규정이 명문화 돼있어요. 그랬을 때 1차에는 0점을 받았어요. 그것은 아까 이야기한 대로 문서가 실효성이 없기 때문에 0점 처리를 했을 것이라고 본위원은 생각이 되어 지는데 2차에는 9점이라는 점수를 맞았단 말입니다. 똑같은 동일 문건을 도에 제시하셨다고 그랬잖아요.

증인

증인

최낙진 이위원님께서 말씀하시는 취지는 제가 충분히 이해를 합니다. 어떤 부분에 대해서 의문을 갖고 계시는지. 그러나 제가 여기서 말씀드리는 것은 1차때도 감리협회에서 실적증명 인정을 받았고 2차때도 감리협회에서 실적증명 인정 받았습니다. 단 제출하는 과정에서 뭔가 차이가 있었던 것 같으니까 확인을 저희가 한번 해보면 그게 어떤 차이가 있었는지 결과적으로 나타날 수 있지 않겠냐 그렇게 생각합니다.

충국

이충국위원

그러면 그때 받은 실적을 가지고 계시지요? 저희 위원회에 제출해 줄 수 있겠습니까?

증인

증인

최낙진 그것은 얼마든지 제출할 수 있지요.

충국

이충국위원

이상입니다.

유철갑위원장

수고하셨습니다. 다른 위원님 또 질의 있으신가요? 없습니까? 결론을 내릴까요? 실적점수에 오류가 돼서 '수'하고 '우'하고 바뀌었다는 것 질의 하셨습니까?

경안

김경안위원

그건 안했지요.

유철갑위원장

그건 아직 안하셨어요?

충국

이충국위원

이상철 국장님께서 총괄적으로 점수에 대한 오류가 있었다라는 답변은 있었습니다. 아주 세부적인 실적의 계산된 점수들에 대한 환산방법 그런 방법들에 대해서는 질의를 안했습니다.

경안

김경안위원

구체적으로 거명이 안됐어요.

유철갑위원장

건설교통국장님! 질의 드리겠습니다. 다른 업체 것은 모르겠습니다. 사간 건에 대해서 쭉 우리 위원님들이 적격심사에 대한 여러 가지 점을 지적했고 문제는 유사용역실적에 대한 논란때문에 상황이 이렇게 됐는데 우리 국장께서 인정을 한다면 유사용역수행실적 점수가 9점에서 6점으로 떨어져야 됩니다. 그렇지요? 조력 좀 해 주세요. 업체평가 총괄표를 보시고 답변을 해 주십시오. 유사용역실적이 도에서 결론 내린 대로 하면 9점이 수, 우, 미, 양, 가에서 '가'가 되니까 기본 점수 6점만 맞게 됩니다. 그렇지요? 조력 좀 빨리 해 주세요.

희수

김희수위원

아까 해지사유할 때 오류가 있었다는 부분 그 부분을 이야기 해 주셔야지.

유철갑위원장

국장님! 윤재삼 과장한테 답변을 들을까요? 그러면 국장이 윤재삼 과장 답변에 대해서 모두 인정을 하셔야 되는 겁니다.

증인

증인

김천종 예.

유철갑위원장

그러면 윤재삼 과장님! 답변대에 서세요. 지금까지 논란이 있던 것들에 대해서 정리를 해보겠습니다. 유사용역실적이 만일 인정을 못받는다면 9점에서 6점으로 떨어지지요?

증인

증인

윤재삼 예, 맞습니다. 3점 떨어집니다.

유철갑위원장

전차용역과 관련해서는 전차용역 인정을 못받는다면 5점이 떨어집니다.

증인

증인

윤재삼 인정을 못받는다면 그렇지요.

유철갑위원장

아까 깜빡 잊어 버리고 넘어갔는데... 이 전차용역은 아까 건설교통국장이 대답했는데 실적증명을 붙이라고 한 규정이 없었다 이렇게 답변을 했어요. 들으셨지요? 그렇습니까?

증인

증인

윤재삼 공고란에 없습니다.

유철갑위원장

어디 공고란에...

증인

증인

윤재삼 용역평가 자료평가서, 저희들 관보 공고란에 실적을 제출하라는 말이...

유철갑위원장

여러 분들이 감리용역업체평가및작성지침 이것에 의해서 평가한 것 아닙니까.

증인

증인

윤재삼 예, 그렇습니다.

유철갑위원장

여기 13페이지에 보면 그런 것이 없다는 것은 논리도 맞지 않고 행정적으로 인정을, 상식적으로 무식한 이야기라고 저는 봅니다. 없다 하더라도... 받아야 되는데 13페이지에 전차용역과 관련해서 설계업체, 설계 책임기술자, 계약서 및 참여기술자를 명시해서 발주기관의 확인을 받도록 돼있어요. 보셨습니까?

증인

증인

윤재삼 봤습니다.

유철갑위원장

이것은 받아야 되는 거지요? 아까 답변을 잘못하셨지요? 감리용역업체평가및작성지침 문화예술회관 타이틀까지 딱 써있어요. 그러지요? 그리고 아까 (주)사간에서도 이것을 제출했다고 했습니다.

증인

증인

최낙진 그것은 제가 다시 말씀드리겠습니다. 제가 처음 진술할 때 제가 명색이 실무자가 아니기 때문에 모른다 그랬었지요. 그랬는데 했느냐 안했느냐 해서 "했을 겁니다" 그렇게 말씀을 드렸습니다. 그러고 나자 도청에서는 진술이 저하고 달랐지 않습니까. 그래서 점심때 저희 담당했던 직원한테 물어봤습니다. 그것을 제출했냐 안했냐 그랬더니 안했답니다. 그래서 왜 안했냐 그랬더니 전차용역실적을 해달라고 확인서 도장을 찍어 달라고 사무실에 갔었답니다. 그랬더니 아까 오전에 도청에서 답변한 내용과 똑같이 설계한 것 다 아는데 필요있냐, 필요없다 그렇게...

유철갑위원장

오히려 저쪽에서부터 적극적으로 필요없다고 안받았구만요.

증인

증인

최낙진 서류가 나름대로 받을 필요가 없었던 근거가 있었겠지요.

유철갑위원장

결과는 저쪽에서 오히려 적극적으로 받을 필요가 없다, 내가 다 아는데 이런 식이었구만요.

증인

증인

최낙진 그 대화내용은 모르지요.

유철갑위원장

지금 말씀을 그렇게 했지 않습니까.

증인

증인

최낙진 그것은 제출 안해도 된다는 의미입니다.

유철갑위원장

알았습니다. 이걸로 보면 실적증명 제출이 안되면 줄 수가 없지요? 상식적인 것은 떠나서라도, 이 규정상으로...

증인

증인

윤재삼 내용상으로 보면 그렇습니다.

유철갑위원장

그러면 그 이면에는 예를 들면 이것이 아까 이야기대로 법인으로써 실적증명을 받을 수 있냐 없냐 이런 것 때문에 저는 그랬다고 생각하는데 그런 의혹 부분은 차치합시다. 그러나 이 규정대로 하면 없으면 줄 수가 없지요. 그러지요?

증인

증인

윤재삼 그렇지요. 평가서 내용대로 보면 그렇습니다마는...

유철갑위원장

평가를 잘못한 거지요. 일단 여기서 5점을 깝시다, 인정을 했으니까...

증인

증인

윤재삼 그 관계는 평가했을 당시에 사항도 인정을 해 줘야 될 것 같습니다.

유철갑위원장

그런 상황은 아까 쭉 들었고 그럴싸 해요. 그러나 평가하는 원칙에는 잘못된 것 아니냐 그런 이야기지요.

증인

증인

윤재삼 서류상에는 그렇습니다.

유철갑위원장

원칙을 이야기 합시다. 상황은 나중에 여유를 갖고 있는 사람들끼리 이야기 하는 거고, 5점을 깝시다. 여기에 보면 실적점수 배점에 상대평가 중에서 상주보조감리원에 대한, 물론 아까 몇 분이 인정을 했습니다만 속기록에 남기기 위해서 하고 넘어갑니다. 상주보조감리원이 '수'를 맞았어요. 그래가지고 8점을 배점했습니다. 그러지요?

증인

증인

윤재삼 예, 맞습니다.

유철갑위원장

그런데 여기 밑에 계산을 보면 11명 분의 1.56. 이것도 논란이 됩니다만, 인정을 다 했을 때 책임감리자의 경력증명서 이것도 사실은 잘못됐다고 아까 쭉 대화를 했지만 이것을 그만두고 이용학 씨나 이강현 씨가 인정을 받았다 하더라도 11명 중의 1.56 그래서 계산하니까 0.78이다고 기록이 돼있어요. 그래서 최고점수를 맞아 가지고 '수'를 줘 8점을 줬습니다. 그런데 이 계산을 한번 해보십시오. 이것을 잘못했다고 인정을 하신 것 같은데 맞습니까?

증인

증인

윤재삼 예, 맞습니다. 잘못됐습니다.

유철갑위원장

이것이 0.78이 0.14가 돼야지요. 그러면 앞의 집계표로 다시 나갑시다.

경안

김경안위원

그러면 '수'가 아니고 '우'.

유철갑위원장

집계표 가면 '수'가 아니고 여기는 '우'를 맞아야 됩니다. '수'는 한명이니까. '수'는 8점이고 작성지침의 점수를 보면 '우'는 7.2를 줍니다. 그러면 맨 앞 총괄표에 보면 실적경력점수 20점 중에서 16.4를 맞았는데 이 계산이 다 맞다고 봅시다. 오류 하나만 지적을 하면 0.8점이 빠져야 되는데 15.6이 됩니다. 그렇습니까?

증인

증인

윤재삼 예.

유철갑위원장

인정합니까?

증인

증인

윤재삼 예.

유철갑위원장

그러면 앞에 3의 기술자의 소계가 50.3점이어야 49.5가 됩니다, 0.8점을 빼니까. 그렇지요?

증인

증인

윤재삼 예.

유철갑위원장

그러면 총 점수가 83.3으로 나왔는데 쭉 계산을 해보니까 74.5가 됩니다. 전차용역 5점, 유사용역 10점에서 점수차이가 3점, 실적점수 0.8 이렇게 계산해 보니까 74.5가 됩니다. 그런 계산이 되지요?

증인

증인

윤재삼 전차용역 부분을 뺀다면 맞습니다.

유철갑위원장

그리고 전차용역에 대해서도 서류를 붙이게 돼 있지 않습니까.

증인

증인

윤재삼 제가 판단할 때는 같은 도에서 했기 때문에 그런 것 같은데 외지에서 했기 때문에.

충국

이충국위원

윤재삼 과장께서도 그 당시 그 업무에 종사했다면 그렇게 인정하시겠습니까?

증인

증인

윤재삼 제가 했더라도 그렇게 인정했을 겁니다.

유철갑위원장

그러면 나중에 실적증명을 도에서 발급해 줬는지 안해줬는지 우리가 또 한번 볼 겁니다, 뒤에 조사를... 그래서 이 사람이 74.5점을 맞아요. 그러면 1, 2, 3, 4, 5등 중에서 꼴등이에요. 그러면 여러분들이 오류를 범해가지고, 사간이 낙찰이 불가능해요. 그런 결론이 나옵니다. 그리고 또 중요한 것 하나는 이것 아까 받으셨지요? 낙찰이 끝나고 최저가부터 심사를 하게 돼있지요? 그것은 회계과에서 하는가요?

증인

증인

윤재삼 PQ관계만 저희들이 하고 응찰관계, 금액관계는 회계부서에서 합니다.

유철갑위원장

이상철 국장님! 답변해 주십시오. 입찰조서 해서 결재가 다 났는데 이 내용에 보면 최저가 낙찰자부터 심사를 해서 낙찰자를 결정하지요?

증인

증인

이상철 예, 그렇습니다.

유철갑위원장

그것이 어디 규정에 나와 있습니까? 국가계약법에 나옵니까?

증인

증인

이상철 적격심사기준에 있습니다.

유철갑위원장

최저가를 쓴 사람부터 심사를 해야 됩니다.

증인

증인

이상철 적은 액수를 쓴 사람부터 심사를 해가지고 75점 이상이 되는 사람을 낙찰자로 결정하도록 돼 있는 방식입니다.

유철갑위원장

그렇게 기준을 정했습니다. 그러면 여기에 보면 최낙진 씨가, 예를 들면 사간건축사사무소가 83.3을 아까 PQ심사에서 맞아가지고 이것이 74.5로 가면 당연히 틀어지는 것인데, 낙찰가를 환산해서 19.5점을 받아가지고 29억1천만원을 써서 적격심사대상업체 해가지고 수의계약을 하겠다 이런 결재를 맡아 놨어요. 사실이지요? 계약을 해야 되겠다, 적격자하고 계약을 체결하자 이것이 결정됐습니다. 그런데 여기에서 만일에 이 점수가 잘못됐으면 사간 다음에 예를 들면 맨 밑에 성림이 최저가를 썼는데 점수가 74.7밖에 안난다고 그래서 탈락을 시켰습니다. 그 후에 쓴 신화엔지니어링도 74.49밖에 안나와 탈락을 시켰어요. 그렇지요?

증인

증인

이상철 예, 그렇습니다.

유철갑위원장

그 다음에 세 번째 사간건축이 29억원을 썼기 때문에 적격업자가 됐어요. 그러지요?

증인

증인

이상철 예, 그렇습니다.

유철갑위원장

그러면 여러 가지 PQ심사 점수가 조금전에 윤재삼 과장하고 토론한 결과로 보면 떨어질 수가 있습니다. 허위문서를 작성해서 제출했으면 점수가 아무리 좋아도 무조건 탈락이지만 설령 허위문서가 아니고 이런 점수를 제대로 인정을 했더라면 최낙진 씨, 사간이 안됩니다, 허위문서를 떠나서. 그러면 그 다음에 낙찰심사를 받아야 할 것이 서린건축사사무소입니다. 그 다음 30억6천만원을 쓴 사람, 그 사람은 평가를 해가지고 2등을 했어요. 이미 그 사람도 77점을 받아 가지고. 그렇지요?

증인

증인

이상철 예.

유철갑위원장

77점을 받았으니까 사간만 아니었으면 서린이라는 데가 낙찰자가 되는 겁니다. 그렇지요?

증인

증인

이상철 그렇습니다.

유철갑위원장

이런 엄청난 오류를 범해가지고 이 사람이 낙찰할 수도 있었고, 제가 주장하는 것은 상주보조감리원의 계산상 오류를 줘가지고 8점을 주고 그 여파로 불이익을 받은 업체가 있어요. '수'을 받고 '우'를 받은 것이 거꾸로 뒤집어졌으니까. 그 업체가 어딘가 봤더니 81점을 받았던성림건축사사무소입니다. 그러면 결과가 이 사람한테 0.8점을 보태줘야 돼요. 윤재삼 과장! 평가점수가 그렇지요?

증인

증인

윤재삼 그렇지요.

유철갑위원장

두 번 다시 이야기 않게빨리 빨리 인정하세요. 그러면 성림건축이 81.8점을 맞습니다, 0.8점이 추가되니까. 예를 들면 행정에서 오류를 범해가지고 앞뒤가 바뀌어졌어요. '수'가 '우'가 되고 '우'가 '수'가 되고, 저쪽에서 인정했지 않습니까. 저쪽에서 81.8로 이쪽으로 넘겨줬어야 돼요. 그렇지요?

증인

증인

이상철 예.

유철갑위원장

그러면 PQ점수 낙찰가 조서에 70%가 PQ점수를 적용합니다. 그래가지고 성림이라는 데가 74.7을 맞아서 적격심사에서 떨어져 버렸어요. 그런데 여기다가 81.8을 넣어서 계산을 하면, 몇 점이 나옵니까. 57.26이 나오지요.

증인

증인

이상철 예, 그렇습니다. PQ쪽에 환산해 가지고 57.26, 종합은 75.26이 나옵니다.

유철갑위원장

그러면 이쪽에 입찰자격 평점을 여러분들이 18점을 줬기 때문에 결과가 75.26이 나옵니다. 그러면 최저가를 쓴 이 사람이 여러분들 조사에 의하면 낙찰이 됐어야 됩니다. 그러지요? 그런데 오류를 범해 가지고 이 사람이 떨어져 버렸어요. 그렇지요?

증인

증인

이상철 예, 그렇습니다.

유철갑위원장

대단히 잘못된 겁니다.

증인

증인

이상철 예, 잘못된 겁니다.

유철갑위원장

우리 국장님이 거의 다 인정을 하시니까 마무리를 짓겠습니다.

충국

이충국위원

마무리를 짓기 전에 제가 중대한 서류의 오류를 하나 발견했는데 이번 소리문화의전당 관련돼 가지고 행자부 사무감사를 받았습니까?

증인

증인

이우철 정부 합동감사요? 확인은 안했지만 이 부분에 관해서 받은 걸로 들리고 있습니다.

충국

이충국위원

감사에 대비하기 위한 자료라고 생각하고 질의를 않겠습니다.

유철갑위원장

그러면 성림건축이 될 수도 있고, 사간이 지금 잘못된 것을 수정을 한다면 서린건축사사무소가 될 수가 있습니다, 그렇죠? 여러 가지 사간에 대해서 잘못된 부분을 시정하면... 그것만 인정하시면 끝내겠습니다.

증인

증인

이상철 종합적으로 이 건에 대해서 몇 말씀 드리고 지금 위원장님이 말씀하신 부분에 대해서 답변을 드리겠습니다. 적격심사하는 과정에 실무적으로 계산을 잘못한 부분에 대해서는 저희 공무원이 당연히 책임을 져야 한다고 생각합니다. 저도 실무 책임자이기 때문에 그 부분에 똑같은 책임을 느끼고 있습니다. 다만 특정하게 어떤 업체라든지 어떤 부분에 꼭 이익이 가도록 의도적으로 한 것은 아니라는 점을 좀 믿어 주시기 바랍니다. 두 번째 말씀 드리겠습니다. 지금 위원장님께서 지적하신 대로 현재의 상태에서 이것을 인정하지 않았더라면은 이런 입찰결과는 나올 수가 없었습니다. 그건 저도 시인을 합니다. 다만 제가 '98년 1월 16일자 인사발령에 따라 신청사건설추진단장에 가 있을 때 적격심사를 한 실무 책임자입니다. 이런 입장에서 죄송합니다만 다른 사람한테 책임 회피하는 것은 아닙니다. 이미 공고가 되어 있는 상태에서 실무자가 적격심사기준에 따라서 진짜 밤을 세워가면서 일을 해서 그 결과를 가지고 왔습니다. 그런 과정에 우연히 숫자 착오부분이 어떤 업체에, 저도 지금 답답한 심정입니다. 그런 부분을 지적해 주신데 대해서는 저도 책임을 면할 수는 없다고 느끼고 있습니다. 피할 생각도 없습니다. 그러나 어쨌든 그때 당시 적격심사를 한 점수를 가지고 입찰한 것이기 때문에 현재 상태 역산을 해 계산해 보니까 다른 데가 되어야 할 수도 있었습니다. 그러나 현재 상태에서 그것을 인정 안했을 때 그 점수를 거기다가 넣지 않았다고 해서 그때 당시 계약이 체결이 돼가지고 현재까지 나와 있는 상태에서 다른 업체로 변경하는 것은 현행법규상 어려움이 있다고 분명히 말씀드립니다.

유철갑위원장

지금 저희가 다른 업체로 변경하라고 주문했습니까?

증인

증인

이상철 이게 바뀌어진다고 아까 말씀하시는 부분이 있기 때문에. 그리고 곁들여서 계속 이렇게 위원회에서 저희들이 실무적으로 잘 처리하지 못한 부분을 지적해주셔서 앞으로라도 이런 일이 없도록 더욱 노력을 해나가겠습니다. 이상입니다.

유철갑위원장

그렇습니다. 그리고 이게 오류가 됐는데 다른 업체하고 바꿀 수 없다는 법적 근거가 있다는데 그게 뭡니까? 어디 법에 그게 나와 있습니까? 그것만 답변하세요. 또 새로운 이야기를 먼저 꺼내시니까 내가 물어보는 거예요. 잘못 계약이 됐더라도 바꿀 수 없다는 법적 근거가 어디 있어요?

증인

증인

이상철 낙찰을 선언하기 전에 낙찰 기 예정자의 무효의 사유가 발생한 때는 차순위 최저가 입찰자 순으로 심사하여 낙찰자를 결정해야 하나 계약이행 중 계약의 해제 또는 해지 등으로 인하여 새로운 시공자를 선정하기 위하여 새로운 입찰자로 처음부터 다시 절차를 거쳐 낙찰자를 결정하여야 한다고 이렇게 해석을 하고 있습니다. 정부계약자해설집에 이렇게 되어 있는 부분을…

유철갑위원장

자료로 제출해 주시고요 만일에 서린이나 성림에서 우리 지사를 상대로 해서 법적인 소송을 하면 그건 법정에서 가려지겠죠? 만일 그럴 우려가 있다면, 이런 사항이 나타났기 때문에.

증인

증인

이상철 그 부분에 대해서는 법에서 판정한 결과에 따라야겠죠.

유철갑위원장

그러면 이런 경우 누구를 주기 위해서 막 오류를 범해 가지고 낙찰을 딱 시켜놓고 계약을 하면 그 억울한 사람은 아무 소용없이 그 사람하고 계약을 해줘야 되는 그런 행정이 되겠네요? 앞으로도 그럴 가능성이 있네요, 주고 싶은 사람 그렇게 하면. 공무원만 좀 징계 먹고 말면.

증인

증인

이상철 제가 조금 전에 답변 드릴 때 저를 포함한 공무원이 잘못한 부분에 대해서는 사과 말씀을 드렸고 그 부분에 대해서 책임을 져야 한다는 것도 분명히 말씀을 드렸습니다. 그러나 저를 포함한 우리 신청사건설추진단 직원들이 누구를 주기 위해서 의도적으로 한 것이 아니라는 것을 인정해 주십사 하는 것을 아까 말씀을 드렸지 않습니까. 어떻게 35년간 공직생활 한 사람이 아무라도 고쳐가지고 누구를 주고 나서 나중에 그러면 되지 안겠느냐…

유철갑위원장

이걸 그랬다는 얘기가 아니라 아까 그런 법적인 논리로 보면 억울한 사람이 생겨도 이건 안되는데, 앞으로도 그럴 경우가 생기면 계속 억울한 사람이 있어도 그 억울한 사람이 원상복귀를, 보상을 못받는다 그런 얘기예요. 그런 법 논리대로 하면. 그렇게 인정할 수밖에 없는 것 아니냐 그 말이에요, 그렇죠? 이걸 가지고 그렇게 했다는 것이 아니라. 그 논리를 보면 그렇지 않습니까?

증인

증인

이상철 그 부분에 대해서 법적으로 어떤 행정 내부적인, 징계나 이런 문제, 어떤 결과에 대해서 저희들도 규정대로 다 책임은 집니다. 다만 법에서도 어떤 판결에 따라서 책임을 준다고 하면 그것도 저희들이 져야겠죠.

유철갑위원장

책임 문제가 아니라, 책임은 당연히 지는 것이고 이런 경우가 앞으로 계속 생기면 재입찰을 해야지 억울한 사람이 보상을 못받는다 그런 논리예요, 그렇죠?

증인

증인

이상철 저희들이 현행 규정을 파악한 결과는 그렇게 되어 있습니다.

유철갑위원장

그렇다 그 말이죠. 그 자료를 좀 주시고 마무리를 하겠습니다.

경안

김경안위원

잠깐 위원장님, 한 마디만 하겠습니다. 자치행정국장께서 소신있게 답변을 해주시고 잘못을 시인하셨는데 숫자 착오로 보기에는 너무 그래서 한 가지 확인만 하겠습니다. 이승복 씨, 1차에도 상주책임감리원에 0점을 주었다가 5.6점 평점을 주었고 또 2차에는 계산 자체, 아무것도 아닙니다, 초등학교만 나오면 하는 것 아닙니까. 이승복 씨, 2청사에서 듣기엔 아주 공직생활하는데 모범이고 특히 상당히 열심히 하는 공무원으로 우리 위원들이 들었습니다. 1차, 2차가 이렇게 되어서 의아심이 가서, 도저히 이해할 수가 없어요. 왜 이런 오류를 범했는지 한 말씀 들으려고 이야기를 했습니다.

증인

증인

이승복 저한테 기회를 주셨으니까 제가 말씀을 올리겠습니다. 먼저 제가 담당했던 담당자로서 제 업무로 인해서 위원장님 이하 위원님들 그리고 여기 계신 공무원 여러분께 죄송하다는 말씀 드립니다. 다만 제가 신청사건설추진단에 있으면서 나름대로 열심히 일을 했고 지금도 나름대로 열심히 일을 하고 있습니다. 다만 그때 제가 평가하는 과정에서 낮에 평가를 않고 밤에 날을 새가면서 평가를 하다보니까 아까 말씀드린 대로 이런 오류가 나온 모양입니다. 분명히 여기에서 말씀드리고 싶은 것은 제가 공직생활 20년 했습니다마는 지금 특정 업체를 봐주기 위해서 타협을 하거나 내지는 특정 업체를 봐주기 위해서 제가 잘못 처리한 적은 한 번도 없었고 앞으로 저도 젊기 때문에 커나가야 할 사람이 그렇게 처리를 하지 않습니다. 다만 저녁에 일을 처리하는 과정에서 그런 잘못이 나왔다면 제가 고의적인 것이 아니었다는 것을 믿어 주시기 바랍니다. 죄송합니다.

경안

김경안위원

알겠습니다. 이상입니다.

유철갑위원장

이상철 국장께서도 고의가 아니었다는 것 인정을 해 달라, 그러나 그런 정황을 우리가 인정할 수는 없습니다. 그러나 또 여러분들이 고의였다고 주장하지도 않습니다. 아무튼 지금 현재 입장으로써는 이런 오류를 범하고 잘못된 것을 행정적으로, 실무적으로 우리가 조사특위에서 밝혀낸 것이다 는 그것입니다. 지금 여러분들이 고의였다 아니었다 하는 것은 사실 저도 여기에서 답변드리기가 어렵습니다. 여러분들이 고의가 아니었다는 것을 인정하기도 어렵습니다. 또 고의였다고 우리가 몰아부치기도 어렵습니다. 그 점만은 이해해 주시고 더 이상 질의할 위원이 없으시면 한국소리문화의전당 신축공사 감리계약과 관련된 증인에 대하여 신문을 마치도록 하겠습니다. 그러면 증인들은 귀청·귀가토록 하고자 하는데 위원님들 의견은 어떻습니까? ("예"하는 위원 있음) 자료 준비와 답변에 조력해 주신 증인 여러분께 깊은 감사를 드립니다. 증인들께서는 귀청·귀가하여 주시기 바랍니다. 장시간 열의를 가지고 한국소리문화전당 신축공사 감리계약과 관련하여 심도있는 신문을 해 주신 위원 여러분께 감사를 드립니다. 내일부터 시작되는 제153회 임시회 관계로 본위원회 다음 일정은 간사와 협의하여 추후 통보토록 하겠습니다. 이상으로 한국소리문화의전당신축공사감리계약에 대한 조사를 모두 마치겠습니다. 그러면 산회를 선포합니다.

17시15분 산회