이준행 의원 발언

자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 강동구행정조사특별위원회 제9차 회의를 개의합니다. 위원 여러분 그리고 관계공무원 여러분! 당 조사 특별위원회가 시작된지도 어언 3개월이 지나가고 있습니다. 무보수 명예직인 우리 위원님들이 그동안 현장방문과 간담회, 회의등 열심히 뛰어 다니고 또한 30도를 웃도는 날씨에도 불구하고 이렇게 자리를 한 것은 50만 구민을 향한 뜨거운 사명감이 없다면 불가능할 것입니다. 우리는 지난 9일, 10일 우리 위원님들이 잠시 시간을 내서 세미나를 다녀왔습니다. 세미나장에서도 많은 토론을 하고 의견이 개진됐습니다마는 우리 특별위원회 조사활동에 특히 오늘 보는 구립어린이집 위탁관계라든가 실정에 대한 문제로 그간 많은 특위 이전에 논란과 회유 협박 비슷한 이런 얘기를 많이 위원장이 들어왔습니다. 이것은 우리 민주주의 지방자치 당특위에 정면 도전하는 이런 일련의 사건들이라 위원장으로서 유감스럽게 생각하지 않을 수 없습니다. 당특위를 원만하고 좋은 결과를 맺을 수 있도록 해야 하는 위원장으로서는 우리 위원님들에 적극적인 사명감을 필요로 하고 있습니다. 또 특위활동에 긍정적인 사고로 협조해주시고 있는 여건영 국장님 또 관계공무원께 감사를 드립니다. 오늘은 당 특위가 중점 조사대상으로 선정한 구립어린이집에 대하여 그동안 수집한 자료등을 토대로 질의 답변을 실시하기 위하여 개의하게 되었습니다. 그중에서 오늘은 상일어린이집 선정과 위탁 경위에 대하여 먼저 질문을 실시하도록 하겠습니다. 1. 상일어린이집위탁경위에대한질의답변의건 맨위로

과장님! 제 얘기를 들어보세요. 지금 채점에 대한 어떤 어린이집 이런게 상당히 의문가고 이것이 문제가 있다고 자체 조사도 많이 하시죠?

없습니다.

채점표를 보여줄 수 없어요?

그것은 자기 신상에 주민등록번호도 있고 신상에 관한 것이라 보여줄 수 없습니다.

위원장님, 본위원은 채점표에 대한 어떤 확실한 답변이 오지않고서는 조사특위에 본위원은 빠지겠습니다.

과장님, 채점표를 비공개로 위원들이 열람하는걸로만 이렇게 해서 가져오세요. 채점표를.

개인의 프라이버시도 있기때문에.

필요한 위원이 조사활동에 필요해가지고 열람이 안된다 그겁니까? 국장님?

이 사항에 대해서는 저보다 담당과장이 더 자세하게 아는데 법이나 규정에 볼 수 있다라고 하면 당연히 봐야 되고 또 과장 얘기대로 사생활이기때문에 곤란하다면.

그러니까 채점표를 사생활보호차원에서 볼 수 없다 이렇게 법에 나와 있는거예요?

예, 있습니다. 서울특별시강동구행정정보공개조례에 보시면 제5조2항에 보면 출생지·사상·종교·경력·신체적 특성 등 공개됨으로써 개인의 기본권이나 사생활을 침해할 우려가 있는 행정정보와 개인·법인·단체 등의 거래상의 비밀 또는 영업 및 재산에 관계되는 것으로써 공개될 경우 현저한 불이익을 초래할 우려가 있거나 보호할 필요가 있다고 인정되는 행정정보와 그다음에 제1호 내지 제4호 이외의 사항으로써 공개하는 것이 공익상 또는 구정업무추진상 막대한 해를 끼친다고 판단되는 행정정보 이렇게 되어 있습니다.우리는 이렇게 판단해서.

과장님 거기에는 지금 하나 해당이 안돼. 보니까 신체적,주소 이런게 아니고 그러니까 특위조사 활동에 필요해서 특위위원이 비공개로 열람을 한다고 하는데 열람이 안된다고 하는 법이 어디 있어요?

그 관계는 저희들이 상부기관에 보건복지부나 다시한번 질의를 해서 지시를 받아 보고 해서 하도록 하겠습니다.

지금 필요한데 질의해서 한다는 겁니까?

서면으로 해가지고 답변도 드리고 보고드리도록 하겠습니다.

전번에 서면질의 한 것은 거기에 대해서는 안하고 지금에 와서 본위원이 질문을 하니까 보건복지부에 얘기한다는 겁니까? 조사위원이 필요했을 때는 극비로 해서 이렇게 하면 보여줄줄 알았는데 얘기를 하니까 그건 사생활 침해니까 되지를 않습니다 하는데 조례나 거기에는 채점에 대한 사생활 침해는 볼 수가 없다고 나온건 없잖아요.그게 공개정보심의위원회 이런 걸로 해서 얘기하시는 겁니까, 과장님.

공개정보심의위원회를 아직 개최를 안 했습니다마는 그것도 개최를 한번 하고 다시한번 검토해서.

공개정보심의위원회는 조례를 위반됐다고 하는 사항인데 언제 공개정보심의위원회를 구성해서 할 겁니까? 그것때문에 본위원이 구정질문을 했었는데 그거 위반이예요.위반이라고 행자부에서 내려 왔어요.그런데 언제 공개정보심의위원회를 구성해서 할 겁니까?

구성되어 있습니다.

공개정보심의위원회는 위반이라니까요 조례에.

저희들이 드릴 수 있다 하는 것은 개별적인 것은 안되고 인원은 빼고 점수만 보여 드릴 수 있습니다.총괄적인 것은 보여드릴 수 있습니다.

행정조사특별위원회가 어차피 조사를 진행하고 있는 사안이고 행정조사특별위원회가 분명히 문제가 있다고 파악된 내용이라면 또 위원님들도 이구동성으로 의혹이 제기되고 있다는 말씀들을 다 하고 계신데 이러한 의혹이 제기된 부분에 대하여 진실규명 차원에서 채점표는 공개 또는 비공개로 양단간에 결정해서 이를 규명할 필요가 있다고 봅니다. 현재 채점표는 실명으로 하고 있지요?

예.

하는 이유가 뭡니까?

그것은 책임감있게 할 수 있도록 하기 위해서.

.차후에 본인이 낸 채점에 대해서 일점 의혹도 없이 공개적으로 내놔도 떳떳하다는 의미로 실명으로 하고 있다는 그 말이잖아요?

예.

떳떳하게 내놓을 수 있지요.그런데 지금 과장께서는 강동구행정정보공개조례 제5조2항에 의거해서 어떠한 본인의 개인적인 사생활 침해 또는 위해를 가할 수 있기 때문에 이를 공개하는 것을 꺼린다 하는 말은 결국 어떤 의혹에 대한 정당성을 주는 그런 발언이라고 아니 할 수가 없다 할 것입니다. 본위원은 지금 과장님이 말씀하신 대로 점수와 관련해서만 공개를 한다 그러셨잖아요?

예.

그거까지는 가능하다.저희는 무엇이 의혹이 있다고 보느냐면 표 성향을 보고자 하는 겁니다. 어떠한 특정한 단체나 개인에게 위탁을 줘야 되겠다는 그러한 보이지 않는 압력이나 힘에 의해서 표의 성향이 한쪽으로 쏠리는 것을 예견하고 이를 갖다가 감지하기 위해서 전체를 보자고 했던 겁니다. 만약 이름이 공개 되지 아니 한다면 어린이집쪽에서 나온 보육위원님이나 어떤 위원님들이 어떤 성향으로 어떻게 했느냐를 파악할 수 없기 때문에 만약 이를 거부할 시에는 특별위원회가 어차피 이 부분에 대해서는 문제가 있고 의혹이 있다고 봤을 때는 채점표에 대해서는 법원에 증거보전신청을 하고 법원으로 하여금 이를 강제로 공개할 수 있도록 할 수도 있다 이겁니다. 그렇기 때문에 특별위원회가 그렇게까지 진행되지 않고 너무 증폭되지 않도록 우리끼리 구청과 특별위원회가 협의해서 비공개로 하더라도 우리가 그 채점표에 대한 얘기를 주고 받거나 거기에 대한 질의 답변을 할 때는 이를 공개하지 않더라도 모든 것은 공개하는게 낫다.비공개로 하게 되면 그분들한테 어떤 문제가 있거나 하지는 않잖아요.그러니까 애초에 채점표를 실명으로 한 본연의 뜻에 따라 이것은 어떻게든지 보전이 되고 이를 공개 또는 비공개로 할 수 있어야 하기 때문에 본위원은 이렇게 생각하고 있는데 과장님의 생각은 어떤지 말씀해 주세요.

우리가 전화 질의로는 그게 보여줄 수 없다라는 말인데 우리가 서면으로 받고 상부에 알아보고 하겠습니다.

특별위원회에서 이미 채점표 공개를 서면자료로 요구한 지가 일간 한참 지났는데 그동안에 검토도 안 하시고 강동구행정정보공개조례 제5조2항에 의거해서 본위원도 그게 딱 떨어지게 됐다고 볼 수도 없는 부분을 가지고 이제까지 하지 않다가 이제와서야 하겠다는 것은 과장님이 의무를 회피하는게 아닌가 이런 생각도 드는데 지금 공개하지 못 하겠다고 하는 부분이 과장님 혼자의 생각입니까? 윗분들 하고 상의 안 했어요?

예,저 혼자 생각입니다.

공개되기를 바랍니다. 이상입니다.

과장님,비공개로 열람도 안됩니까?

지금현재 저의 마음은 그렇습니다. 알아보고 할 수 있으면 하겠습니다.

그럼 그 이후에 지금 답변에 대한 책임을 져야 됩니다.

알겠습니다.

다음 조용구 위원 말씀하여 주십시오.

이 부분에 대해서는 정회를 해서 의견조정을 했으면 좋겠고 일단 본위원이 판단하기에 회의록에 남기 때문에 정리를 하고 싶은 부분인데 과장님이 비공개를 위한 법적인 근거를 대신게 행정정보공개조례라고 말씀하셨는데 그 부분은 최근에 행정정보공개법에 의한 행정정보공개조례가 각 지방자치단체마다 만들어지게 된 것입니다. 그 조례의 취지가 뭐냐 하면 일반적인 의회의 자료요구에 대해서 공개냐 비공개냐를 결정하는 사안이 아니고 일반 주민들이 지방자치단체가 갖고 있는 행정정보에 대해서 공개를 요구했을 때 그것을 공개하느냐 마느냐에 대한 내용을 정리한 겁니다. 그러니까 일단 과장님이 법적인 근거로 제시한 조례라고 하는 것이 우리 의회의 특위활동하고 맞지 않다는 말씀을 드리고 아까도 그 조례에는 적용되지는 않지만 그런 부분이 있습니다. 보육위원회 심의위원들이 그 정보가 한번 공개됨으로써 어떤 자신의 소신있게 채점을 못하는 경향이 있지 않느냐 하는 일부의 우려가 있기 때문에 그 부분에 대해서 과연 우리 의회의 특위활동이 그러한 문제점을 얼마만큼 극복을 해내면서 또한 우리가 애당초 추구했던 특위활동 하고자 하는 그런 여러가지 잘못된 부분들 내지는 의혹 부분은 정리할 수 있지 않나 하는 생각이 들어서 여러 특위위원님들도 그것이 자료로 해가지고 문서로 만드는게 아닌 기본자료를 저희들 눈으로만 확인하는 것으로 끝내자는 얘기도 있었는데 그 부분에 대해서 정리하기 위해서 잠깐 정회를 했으면 합니다.

정회 이전에 몇가지 위원장이 물어보겠습니다. 구립어린이집을 위탁하는데 지금 법적으로 절차가 어떻게 되어 있습니까? 구청에서 위탁을 줄때 위탁체만 선정하고 위탁체가 시설장을 임명하고 시설장이 교사를 임명하고 이렇게 되어 있는 것아닙니까?

시설장이 추천해서 임명하도록 되어 있습니다.

법에는 구청에서는 위탁체만 선정을 하고 위탁체가 시설장을 임명하고 구청에 보고하고 시설장이 교사를 임명하고 구청에 보고하고 그렇지요?

예.

그런데 위탁체를 선정할 때 위탁체 법인 대표와 시설장을 동시에 놓고 신청하는 이유가 뭡니까?

지금까지도 우리가 시행해 온 것이 시설장과 같이 한 것이 시설을 건축을 하게 됩니다. 건축하는데 대해서 내용 설명도 잘 아는 사람이 사실은 법인이 경영하는게 아니라 실지 운영은 시설장이 하기 때문에 시설장의 얘기도 들어서 하는 것이 좋다고 판단해서 지금까지도 그렇게 해왔고.

법에는 그렇게 되어 있는데 운영의 묘를 살려서 자의적으로 해석해서 이게 편리하겠다 해서 그렇게 하는 겁니까?

예.운영의 묘를 기하기 위해서 잘할 수 있도록.

본 위원장이 볼때는 시설장과 같이 심사를 하는 것은 시설장을 보고 위탁체를 결정하는 듯한 이런게 있기 때문에 법에 어긋나게 지금 이렇게 위탁체하고 시설장하고 같이 겸해서 심사한 것이 언제부터 입니까?

95년8월24일부터.

지금 상일어린이집 지난번 위탁체하고 이번하고 두번째지요?

예.

전에는 운영의 묘를 안 살리고 있다가 이번에는 운영의 묘를 살리기 위해서 그렇게 했다는 겁니까?

지난번에도 하고 제가 알기로는 그렇게 알고 있습니다.

지금 17개 중에 몇개 어린이집이 그런식으로 했습니까?

그건 이따가 찾아서 보고드리겠습니다. 파악이 안되어 있습니다.

그다음에 어린이집을 위탁운영을 신청할 때 필요한 서류가 있지요?

예.

법인이 위탁체 현황,자산 현황 괄호하고 토지건물등기부등본 및 예금증서,운영 예산서,어린이집 운영 경력증명서,대표자 및 시설장 인감.이력서.자격증 사본.경력증명서.주민등록등본.졸업증명서 이건 시설장이 필요한 거고 정관 이렇게 필요하지요?

예.

담보능력을 가진 물건이 뭐 뭐가 있어요?

담보물건은 부동산,동산 다 들어간다고 보지요.

그럼 자산 현황에 있어서 바롬장학회꺼 토지건물등기부등본 및 예금증서가 부동산에 담보능력이 있습니다. 그런데 바롬장학회는 담보능력이 있습니까?

있다고 판단합니다.

법인등기부등본은 담보능력이 없어요. 여기에 첨부된 것이 토지건물등기부등본이나 예금증서가 아니고 그냥 법인등기부등본입니다. 법인등기부등본 자체는 담보능력이 없다 이 얘기입니다. 그런데 그걸 받았고 다른 상일어린이집 할 때 5개 업체를 받았지요?

예.

다른 것은 전부 등기부등본,예탁증서가 있는데 이것만 법인등기부등본이 붙은 겁니다.왜 이런 얘기를 하느냐 하면 아까 양준욱 위원이 채점표를 보자 이런 얘기를 했는데 지금 보육위원회에서 점수가 몇점 줄 수가 있어요?몇점 만점에.

총 25점 중에 13점이고.

13점은 어디에서 주는 겁니까?

우리가 서류를 보고 검토해서.

서류검토해서 구청에서 13점을 주는거 아닙니까?

예.

그리고 위원들이 12점 주는 것은 현장에 업체하고 시설장을 보고 신뢰도나 타당성이 있는가 그냥 몇 마디 물어보고 신뢰도, 타당성 이런 검토밖에 할 수 없다 그 얘기입니다. 중요한 부분에 서류 검토나 이것은 전부 구청에서 해가지고 13점이란 점수를 매기고 12점만 그냥 사람 세워놓고.

22점입니다.

봐요. 서류도 검토 안 하고 왔어요? 나보다도 주무과장이, 25점 중에 13점을 서류 검토나 이런 걸 전부 해가지고 구청에서 13점을 주고 12점을 위원들한테 주게 하는데 위원들이 실제 주는 것은 몇 마디 물어보고 신뢰성이나 타당성 이런 것만 대충 답변 들어가지고 현장에서 주는게 이 제도 아닙니까? 반이 넘도록 주식마냥 51%가 결정하듯이 13점을 구청에서 서류검토해서 주는데 서류에 담보 능력이 없는 법인 등기부등본을 첨부했고, 그렇죠? 그것 검토했습니까?

한 번 확인해 봐야 되겠습니다.

다음, 경력증명서는 확인했어요?

예.

그 당시에 경력증명서가 서류 검토상 하자가 없습니까?

거기에 대해서 설명을 드리겠습니다.

아니, 하자가 없어요?

하자 보다도 신청한 그 쪽에서 개인적인 것이 행정 착오로서 손해는 볼 수 없다 하는 그런 마음에서 우리가, 사실은 이게 구청장이 경력증명 발급한 걸 받아야 되겠습니다만 그게 그 당시.

그 때 이 사실을 알고 접수를 받았나요? 서류 검토를 했으니까 이게 구청장이 발행을 해야 되는데 그냥 구립 꿈나무집에서 발행한 이것을 알고 서류를 받았느냐.

예. 그것은 알고 받았습니다. 알고 받은게 뭐냐 하면 94년도에 2월18일에 보면 그 당시에 그게 보건복지부령에 보면 시,군,구청장의 임면 보고를 하도록 돼 있습니다. 그러니까 그 전에 임명했던 것은 구청에 보고하는 근거가 없기 때문에 그 시설에서 근무했던 것을 보고받도록 그렇게 되어 있습니다.

그러면 그것을 아무 구립어린이집에서 떼어와도 되는 거네요. 민간어린이집에서 이것 떼어와도 경력으로 인정해 주는 겁니까?

그 전에 일어났던 일은 그렇게 우리가 받아왔습니다. 왜냐하면 94년 이전에는 구청에 보고한 사항이 없기 때문에 구청에 근거가 없습니다. 보고를 안하게 되면, 그렇기 때문에 그 당시에.

그 당시에 요구한 것은 구립어린이집에서 명단이 있든 없든 뗄 수가 없는 법 아니었습니까? 일단은 뗄 수가 없어요. 설령 다른 구립어린이집에 70년대건 80년대건 명단이 있다손 치더라도 구청장 발행 위탁 기관이니까 구청장 발행 이게 필요한 게 아니냐 이 말입니다. 그 당시에, 그 진위까지 파악해 가지고 이것이 94년도 이걸 따질 겨를이 아니라 접수할 당시에 필요한 서류는 구청장이 발행한 이 서류가 필요했지 않냐 그 얘기입니다. 그렇죠? 그랬잖아요?

예.

그 당시에는 구청장 발행 경력 증명이 근거가 있든 없든 있다손 치더라도 구립어린이집에서 뗄 수 없게 돼 있으니까.

뗄 수 없다 하는 것은 없죠. 그거야 접수를 우리가 받을 때.

경력증명서를 떼는 구립 위탁 관계이기 때문에 각자 각 시설 구립어린이집에서 증명을 뗄 수 없고 구청장이 그것을 봐서 즉 말하자면 전부 보고하게 돼 있으니까 명단이 있고 하면 떼게 돼 있단 말이예요. 단 금년 5월19일자로 행정 규제 완화 차원에서 각 시설장들이 그 시설에서도 명단이 있으면 떼어라 하는 것이 규제 완화 차원에서 5월19일날 변경된 거죠? 그렇죠?

예. 그것은 그렇습니다.

그런데 이걸 접수받을 당시에는 구청장 발행 이것이 필요했지 그 전에 94년도부터 이걸 따지기 이전에 구립어린이집 이 경력 증명은 즉 말하자면 필요없는 이런 서류 공문서 아니냐 그 얘기입니다.

그것을 말씀 드리겠습니다. 그게 질의한 내용입니다. 우리 구청에 질의한 내용을.

이 질의를 어디에다 했어요?

아니, 질의해가지고 시에서 내려온 질의 응답에 보면 거기에 나와 가지고 나와 있는 것이지 법적 근거는 없는 사항입니다. 그렇다면 94년 이전에 실제로 근무는 했는데 임면 보고를 안 하기 때문에 안 했다.

구청 접수하는 기관에서 그것 94년도에 했냐 안 했냐 이것까지 따질 필요가 없이 서류를 받을 때 이 자체 그 당시에 경력이 실질적으로 있고 명단이 있다손 치더라도 구립어린이집 이 서류는 여기에 필요치 않는 서류 아니냐 그 얘기예요. 구청장이 발행해야 되는 서류가 옳다는 것은 알고 있었지 않습니까?

그것은 질의로 내려온 것은 알고 있는데 사실 근무한게 확인이.

추후 얘기를 하는게 아니라니까요. 접수를 받을 때.

그 당시도 그렇습니다. 사실 근무를 했다고 증명을 떼어왔기 때문에 그걸 전화를 물어봤지요. 거기 근무했느냐, 근무했다 이러니까 우리는 그것을 믿고 했는데 사실 구청장이 그걸 못 뗀다 이러니까 그러면 사실 근무했으면 시설장이라도 떼어왔으면 좋겠다 이래 가지고 떼어온 것입니다. 사실 근무했다면 그게 법이 그 전에부터 계속 했으면 모르지만 94년 그 전에는 구청장 보고를 한 일이 없기 때문에 그 사람들은 피해가 있는 것 아닙니까? 사실 근무하고 보고 안 해가지고 그래서 우리가 그렇게 한 겁니다. 그 사람들이 보고 안한 것은 그 쪽에 행정 착오로 못 한 거고.

그러면 이걸 공문서로서의 어떤 요건을 갖추지 않았는데도 지금 받아준 거네요. 이 당시에, 지금 당시를 얘기하는 겁니다. 당시에 이 경력증명서는 구립어린이집에서 떼어줄 수 없게 돼 있지 않냐 그 말이예요. 있다고 한다면 구청장이 떼어주게 돼 있는데 금년 5월19일 이후나 행정규제 완화 차원에서 복잡하니까 기이 명단이 있으면 시설장도 이걸 떼어라 하는 것 아닙니까?

그러니까 그 당시에는 구청장 것을 받아야 되는게 맞습니다. 맞고 사실 근무했고 피해를 입는다 이겁니다. 그래서 우리가 그것을 해서 받은 겁니다.

접수 받으면서 받을 수 있는 공문서를 받아야지 무슨 접수하는 사람이 피해를 보니까 그렇게 알아봐 가지고 받을 필요가 뭐 있어요? 처음부터 위탁을 여기에 주려고 지금 전부 구청에서 그냥 같이 이렇게 요건이 갖추어지지 않아도 억지로 요건을 맞춘, 이렇게 하기로 한 겁니까?

그것을 그렇다고 자꾸 인정을.

왜 그러냐 하면 거기서 이 사람이 피해를 볼텐데 이런 생각을 할 필요가 없는 거예요. 나중에 그것을 입증해서 인우보증을 해오든 뭐하든 그 얘기고 그 당시에는 이것을 뗄 수 없는 공문서를 가지고 구청에서 이것을 인정해 줘가지고 직권남용 아닙니까?

실무자가 판단이 그 당시에는 보고한.

실무자가 판단을 그렇게 했든 실무자가 직권남용을 했든 공무원으로서 필요치 않는 그 당시에 뻔히 구청장 발행 공문서만이 민간인 걸 인정한다고 해서 민간인 것을 붙였으면 그렇지는 않아요. 그런데 기이 구립어린이집이라고 하면 구립어린이집 것은 구청장이 떼게끔 법이 그렇게 돼 있는데 구립어린이집에서 떼어온 것을 인정을 해줘 가지고 심사한 것은 직권남용 아니냐 이 얘기입니다.

그것을 설명 드릴께요. 94년도 이후에 근무를 했으면 당연히 구청장 것을 받아야 되는데 94년 2월18일부터는 구청에 임면 보고를 하기 때문에 근거는 틀림없이 구청에 보고를 하게 돼 있지만 그 전에는 보고한 사항이 없기 때문에 시설밖에 없겠다 이렇게 판단해서 그렇다 해가지고 그 사람이 근무를 94년 이전에.

아니 그렇게 떼더라도 이 분이 81년도에 근무를 했는데 94년 이후부터 명단이 있고 그 이전에는 없기 때문에 이것은 시설장 의견을 들어서 근무한 것으로 해준다든가 그렇든 저렇든 구청장이 발행을 하게 돼 있는 것 아니냐 그 얘기입니다.

그것은 그렇지 않습니다. 보고한 사항이 없는 것은 구청에서 발급할 수 없지요. 구청에서 근거가 없이 발급할 수는 없지 않습니까?

그러면 여기는 근거 있이 지금 발행을 했습니까?

그것은 우리가 근거는 있는지 확인을, 전화로 물으니까 근무한 적이 있다 이러니까 우리 그것을 시설장을 발급한 것을 믿었습니다. 그리고 지금 말씀드리지만 이게 만약에 무효가 된다든지 하면 그대로 법을 따르겠습니다. 사실상, 이게 잘못 되었다면 지금 그 당시에 발급한 것이, 그럴 것 아닙니까?

무효가 되면 법에 따른다는 이것 보다도 이 자체를 알면서 이걸, 그 당시 구청장이 꿈나무어린이집에서 어느 경우가 됐든 즉 말하자면 구립에서 근무를 했으면 그 경력을 금년 5월19일 이전에는 근무를 했든 안 했든 구청장이 떼게 돼 있지 않냐 그 얘기입니다. 그 법 몰랐어요?

봤습니다. 봤는데 그게 만약 94년도 내가 말씀드리지 않아요. 그게 잘못은 구청장걸 받아야 되는 것은 당연한 건데.

그러니까 구청장이 발행해야 할 서류를 담당 과장으로서 뻔히 알면서 담당이 그랬든 구청장 발행 아닌 것을 여기다 첨부해 가지고 이걸 심사한 것은 공무원으로서 직권남용 아니냐 이 얘기입니다.

왜냐하면 행정서비스라고 하는 것이 그렇지 않습니다. 저희들이 일을 보다 보면 사실상 94년 이후에 이 사람이 임명되어 근무했다 하면 당연히 구청장이 발급해야 되는데 그 전에 보고한 사항이 없기 때문에 사실 근무했다면 그것을 인정을 해주는 것이 우리가 바람직한 것이 아닌가 그리고 구청장 발행하라고 하는 것도 그게 법적 근거가 있는 것이 아니고 질의 해서 내려온 것이기 때문에 우리는 그렇게 해석을 해서 우리 실무자가 한 것 같습니다.

그러면 지금 전부 사전에 이렇게 서류를 구청에서 서둘러서 질의까지 해가면서 서류 접수할 때는 그런 겁니다. 현상 그대로 접수를 하는 것이지 질의까지 해가면서 이걸 원래 바롬장학회 위탁을 줄려고 전부 이걸 집행부에서 어떤 방침에 의해서 움직여진 겁니까?

그런 것은 없습니다.

그러면 나머지 4개 업체도 구청에서 서류 미비가 있으면 직접 질의하고 알아봐가지고 다 보완을 해 줬어요?

뭘 보완을.

나머지 4개 업체 중에 어떤 서류 미비가 있거나 이런 것은 전부 질의하고 이러고 해서 보완을 해 줬냐 그 얘기입니다.

아니 그게 잘못 돼 있는 것은 보완할 수 있는 것은 보완하고 보완 못 하는 것은 못하는 거지요. 민원서류라 하는 것은 그런 것 아닙니까?

여건영 국장님, 이 바롬장학회하고 시설장이 우리 동료 의원의 사실은 사모님이기 때문에 우리 위원님들도 지금 여러가지 질의도 자제하고 하는 것 같은데 이것을 사전에 이걸 위탁을 받아야 되겠다 그래서 신청을 서류를 받았는데 이걸 사전에 알고 있었습니까?

사전이라는게 어느 시점의 사전입니까?

접수하면 이걸 보고 받을 것 아닙니까? 그러니까 접수할 때 위탁자가 결정되기 전에 서류 접수 때 우리 시설장이 동료 위원의 부인이 접수를 했고 하는 이 사실을 사전에 알고 있었는가.

아마 서류를 접수하면 서류를 공람을 과장 전결로 합니다. 과장이 봐가지고 알아 가지고 구두로 보고 받아서 알았습니다.

그런데 전에는 위탁체가 결정되어 가지고 아 이렇게 하게 됐습니다 하고 인사를 할 때 알았다 저한테 개별적으로 이렇게 말씀을 하셨는데 그렇게 한 이유가 뭡니까?

그 당시에는 저하고 대면으로 얘기한 게 아니고 전화로 질타식으로 하기 때문에 사람이 본능에 의해서 그렇게 나온 건데 대면해가지고 얘기하면 다 되는데 전화상으로 사전 12월부터 작년 12월부터 주기 위해서 일부러 늦게 오고 이런 식으로 질타하는 식으로 끌고 가니까 저에 대한 말할 여유도 안 주고 계속 몰아치니까 사람이 본능에 의해서 그렇게 얘기를 했는데 나중에 사과드리고, 이해해 주시기 바랍니다.

그것은 나중에 위탁체가 결정되었을 때 알았다 하는 것은 그것은 사실이 아니죠?

예.

사전에 안 거지요?

아까 얘기한대로 접수할 때 보고받아서 알았습니다.

위원장님, 국장님이 이 사안을 알았느냐 못 알았느냐가 그렇게 중요하다고 보지는 않습니다. 그렇기 때문에 위원장께서 국장에게도 이를 숙지했느냐 안 했느냐 하셨는데 본위원이 보기에는 아까 우리 조용구 위원이 정회를 요청했기 때문에 위원장께서도 충분한 질의가 있으셨고 그래서 잠시 정회를 다시한번 요청을 드립니다.

동의합니다.

위원여러분, 당위원회 조정을 위하여 잠시 정회하고자 하는데 이의 없습니까? (『없습니다』하는 위원 있음) 잠시 정회를 선포합니다. ○

위원장님, 상일어린이집에 국한된 채점표가 아닙니다. 강동사회복지관 여기까지 같이 포함된 채점표를 본위원은 말씀드리는겁니다.

그러면 거기에 강동사회복지관, 상일어린이집 두 군데 선정과 관련된 보육위원회 채점표를 비공개로 열람하는 것으로 하겠습니다. 그럼 계속해서 질의하실 위원 계시면 질의하십시오. 이준행 위원님 말씀하십시오.

특위위원장께서 말씀하신 위원들의 정회중 합의된 사항인데 그렇게 해줄 수 있죠?

국장님하고 상의하고 해서 그렇게 하는 방향으로 해드리도록 하겠습니다.

과장님, 상일어린이집 위탁운영신청서에 보게 되면 구비서류가 있어요. 현재 상일어린이집을 위탁 운영하고 있는 재단법인 바롬장학회에서 구비서류를 가져온 것중에 자산현황, 두번째 보면 자산현황이라고 있습니다. 괄호열고 토지건물 등기부등본 및 예금증서 괄호닫고 이렇게 적시가 되어 있는데 재단법인 바롬장학회에서 이와관련해서 자산현황으로 위에서 다섯번째 재산액 부동산 쭉 가서 동산 동그라미치고 총 3억원이라고 되어 있는데 이 부분에 대한 확인된 설명을 해주세요.

현재 우리가 만약에 이것을 접수를 받아가지고 위탁계약을 할때 증빙서류가 안될때는 계약이 안되는거죠. 그런데 우리가 받을때는 다 받았습니다.

3억원이 동산으로 되어 있는데 이 동산이 의미하는 구비서류는 어떤 것이었어요?

그것이 예금증서로 알고 있습니다.

여기 붙였습니까?

예, 붙였습니다.

총액 예산은 3억원이 출연금으로 되어 있는데 이것을 가지고 말하는 거예요? 이것은 예금증서가 아닌데.

출연하겠다고 하면 예금증서가 붙어야지 그냥 돈이 막연하게 10억이면 10억, 100억이면 100억 말로만 해가지고는 서면상 안되겠죠.

과장이 말씀하신대로 예금을 3억을 한 것이 첨부됐다고 하시는 말씀인데, 없는데 있다고 하시네요?

서류를 가지고 와서 보고를 드리겠습니다.

최준용 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 이준행 위원님 말씀하십시오.

국장님도 안 계시고 또 우리가 배점표라든지 서류 미비사항을 검토하기 위해서 중식을 한 연후에 지금 국장님도 안계셔서 정책사항을 물어볼 수도 없고 과장님이 집행할 수 있는 한계가 있기 때문에 우리가 중식을 위해서 정회를 했으면 합니다.

인한 정회보다도 과장님 채점표에 대해서 중식시간에 물어보고 할 수가 있겠습니까 아니면 시간이 걸려야 되겠습니까? 그래서 답이 가능하다면 정회를 하고 그렇지 않다고 하면 날짜를 다시 잡아서 했으면 합니다.

이따 오후에 그걸 가져 오기로 했으니까 그걸 보고 매듭을 지어야 됩니다. 또다른 위원 계십니까? 예, 조용구 위원 말씀하여 주십시오.

상일어린이집 위탁 운영 신청서에 있는 바롬장학회에 대한 재산 3억에 대한 증빙서류가 있어요?현재. 법인등기부등본에 3억이라고 적시가 되어 있는거지요?

예,되어 있습니다.

위원장님하고 견해가 다른 부분이 바로 그건데 물론 그렇습니다.법인등기부등본상에 출연금은 언제든지 다시 또 빼낼 수 있는 건데 그렇다면 예를 들어서 개인이 자산증명으로 제출하는 어떤 토지라든지 예금증서도 마찬가지라고 봅니다. 예를 들어서 2억 이상이 되어야지 점수에서 2점을 주고 2억원 이하면 1점을 주는데 그럼 예를 들어서 본위원이 개인의 입장에서 위탁신청을 한다 그런데 재산이 1억밖에 안되요 그럼 그 2점이라는 고과점수를 받기 위해서 다른 데에서 차입을 해 올수 있다는 얘깁니다.그리고서 예금통장 제출한 그 시기에 잔고 2억만 맞춰놓으면 되잖아요.그리고 나서 위탁체 결정이 되고나서 다시 1억을 통장에서 빼서 줘도 된다는 얘깁니다. 혹은 개인이 주택을 가지고 있다.주택 2억이상 되겠지요 그럼 아버지 명의로 되어 있는 것을 자신의 명의로 해놔가지고 재산을 2억 이상만 만들어 놓고나서 위탁체 선정되고 나서는 다시 아버지 명의로 돌릴 수 있다는 겁니다.그래서 위원장님하고 견해가 다른건데 등기부등본도 마찬가지라는 겁니다. 과장님은 그러한 견해에 대해서 어떻게 생각하십니까?

없다고는 못 보지요.그렇지만 위탁계약을 해가지고 운영을 하면 자기네가 투자는 해야지요.

그당시 제출된 서류 기점하에서 2억이냐 그것만 판단하는 거지요?

예.

위원 여러분 장시간 수고 많으셨습니다. 중식을 위하여 2시30분까지 정회코자 하는데 이의 없으십니까? (『없습니다』하는 위원 있음) 이의가 없으시므로 2시30분까지 정회를 선포합니다.

상일어린이집 위탁운영 신청서에 의하면 구비서류가 법인과 개인 두개로 구분되어 있습니다. 그렇지요?

예.

그 법인의 경우 구비서류가 위탁체 현황을 비롯해서 여섯가지가 되어 있는데 이것이 의무사항입니까? 아니면 해당사항이 없으면 제출 안해도 되는 겁니까?

처음에 우리가 모집할 때 구비서류가 뭣,뭣이라고 했습니다. 이게 각 구청마다 다 틀립니다.그게 법적으로 되어 있는 것은 아닙니다. 그래서 우리 나름대로 필요한 것을 나열하기 때문에 하여튼 평점을 많이 받으려면 구비서류를 다 갖춰야 되겠습니다.

예를 들어 말씀드리겠습니다. 이거와 관련된 게 영유아보육법 하고 우리구에는 영유아보육및지원에관한조례인데 구성과 위탁체 선정에 있어가지고 법령이든 우리 조례든 명문화 되어 있는 규정이 자격요건에 대해서는 구체적으로 없어요.그런데 위탁운영 신청서에 보면 법인의 경우 네번째 어린이집 운영경력증명서가 있는데 즉 위탁체로 선정받고자 하는 자가 어린이집을 운영한 경력이 있느냐 없느냐 거기에 대한 증명서를 첨부하는 겁니다.그러니까 운영경력증명서라고 하는 것이 예를 들어서 A라는 법인 혹은 단체가 운영한 경력이 있다면은 3년 이상 혹은 2년이든 그 경력을 첨부시키는 것아닙니까? 예를 들어서 운영한 경력이 전혀 없다면 전무하다면 그 증명서 발급할 수 있어요,없어요?

없습니다.

운영한 경력이 없으면 위탁체를 신청하는 자격이 없는 겁니까, 자격은 있는 거지요?

예.

보육위원회에 점수를 매기는 고과 기준표에는 운영한 경력이 3년 이상일 때는 2점을 주고 3년 미만일 때는 1점을 주게 되어 있는데 맞습니까?

예.

운영한 경력이 하나도 없으면 어떻게 됩니까?

없으면 점수가 없는 거지요.

들어서 지난번 천호2동 위탁체 모집에 있어서도 현역 중령이 개인 자격으로 위탁체 공모를 했습니다. 알고 계시지요?

예.

어린이집 운영한 경력이 있습니까,없습니까?

없습니다.

대해서는 경력증명서가 없어가지고 아까 얘기한 3년 미만으로 해서 1점을 줬습니까?그러니까 보육사업을 운영한 경력이 전무하다 해가지고 자격을 갖추지 못했냐 이겁니다.그건 아니예요? 계장님이 답변해 주세요.

예.

전혀 없어도 신청은 할 수 있는 거예요?

경력이 있으면 평가에 가점을 받는거지 그 자신이 경력이 없다고 해가지고 신청 자체에.

아까 얘기했던 개인의 입장에서 하신 분이 경력이 전혀 없었죠?

예.

그 분은 1점을 받았나요? 그것 때문에.

그렇죠. 그러니까 그 시설에서 운영 경력은 어떠한 법인체에서 각 구마다 어린이집을 하나씩 맡고 그러면 여러개씩 맡기고 그러니까 그런 식으로 하면 너무 난립되니까 몇 개 이상은 못한다 전문직으로 하게끔 그런 식으로 규제하는 차원에서.

알겠습니다. 이상입니다.

조용구 위원님 수고하셨습니다. 최준용 위원님.

과장님, 조용구 위원이 질문하신 것 중에 답변을 과장님이 하셨는데 경력 부분에 있어서는 법으로 제한을 두고 있지 않다고 아까 답변을 하신 것 같은데 맞습니까?

점수를 받고 못 받는데 그게 차이가 나는 거지.

경력을 꼭 구비 서류에 넣어라 하는 것은 없다 이런 얘기죠?

예. 없습니다.

, 맞아요?

지금 각 구마다 어린이집 위탁체 선정하는데 심사표가 상이한데 어떤 기준은 없습니다. 뭐뭐 구비서류를 뭐하고 어떤 심사 기준표가 없는데 저희 나름대로 이런 것을 첨부하면 좋겠다 해가지고 나름대로 심사표를 만들어서.

어린이집 위탁에 관련된 조례도 우리가 이렇게 명문화 하고 있지 않다 이 말이죠?

예.

때문에 현재 구비서류라고 나와 있는 것을 꼭 갖추지는 않아도 점수를 받는데 불이익을 받을 뿐이지 실질적으로 자격 유무에 있어서 법적인 제재를 받지 아니한다?

예. 그렇습니다.

자산 현황에서 아까 본위원이 질문한 내용 중에 상일어린이집이 예금 증서를 약 3억원을 구비서류에 넣었다고 말씀하셨는데 거기에 대한 확인 하셨습니까?

그게 넣었다는 것은 저의 생각이고, 그런데 그것은 그 증서가 아니고 등기부등본에 재산이 있다 하는 건데, 그 등기부등본 표시로 그렇게 알고 있습니다. 그 자산이 총액이 3억이라 하는 거지 그게 증서를 받는 것은 예금이 아니고 자기 자산이 등기부등본에 그렇게 나와 있는.

출연금 3억이 현재 은행에 보관되어 있다든지 어디에 있는 것이 있을 것 아니겠어요? 그걸 받으셨어요?

아니, 그것을 받지.

출연금만 3억이라는 것만 했지 실질적으로 구청에서 법적인 제재를 받지 아니하는 조항이기는 하지만 구비서류에 충족하지 못한 것을 받은 사실은 있다 이렇게 본위원이 이해하면 되겠습니까?

예. 그렇게 하면 되겠습니다. 그리고 여기에 보증을 다 서고 그 다음에 보증보험도 끊게 됩니다. 위탁을 하게 되면.

구비서류에 있어서 본위원이 이제 말하고자 하는 것은 구비서류에 있어서 법적인 강제조항이 아니기 때문에 구마다 상이하고 그 구비서류가 구의 특성에 맞추어서 자기네들 자체 심사 기준에 의해서 하는 것이기 때문에 강동에서 구비서류를 갖추는 것도 법적인 제재를 받지 아니하고 이에 대한 만약에 하자가 발생을 할 경우에도 어떠한 제재를 할 방법은 없다 이렇게 지금 답변을 하는 취지로 본위원이 들으면 되겠습니까?

아니, 위탁계약을 할 때는 보증보험을 다 들게 돼 있습니다.

법적인 조항이예요?

예.

법적인 조항은 뭐뭐가 있어요? 법적인 필요 조항은 뭡니까?

사실 이 제도는 뭐냐하면 지난번에 위탁 부담금제를 폐지했습니다. 왜냐하면 그 영업권을 계속 주장한다고 이렇게 일도 늘 있었고 비리 발생도 있기 때문에 계속 한 번 맡으면 영원히 그것을 시설을 자기네 투자를 하기 때문에 그런 문제가 있어 가지고 구에서도 이행보증보험 또는 재정 보증인 설정을 하도록 그렇게 되어 있습니다.

이행보증보험과 재정보증인.

예.

보증인제도를 뒀다.

예.

현재 우리 16개 구립어린이집에 대해서는 이와같이 이행보증보험이나 재정보증인 제도를 새로이 예전에 됐던 구립어린이집은 새로 이 부분을 보강 했습니까?

다 됐습니다.

상일어린이집도 이런 이행보증보험이나 재정보증인 제도를 이렇게 채택을 해서 적용을 했어요?

예. 적용 했습니다.

중요하게 보는 것은 구비서류는 구비서류에 대한 법인에 대한 6가지에 대해서는 자산 현황이라든가 운영계획서 어린이집 운영 경력 증명서 대표자 및 시설장 정관 어린이집 운영 계획서 이런 것은 법적으로 강제 조항은 아니다?

예. 맞습니다.

틀리다 이런 얘기죠?

예. 구마다 조금씩 틀립니다.

때문에 이것이 이 때까지 이 사항으로 강동구는 계속 유지해오고 있었던 사항이다. 그러나 다른 구하고 비교했을 때 크게 차이점은 없죠?

차이점은 없습니다.

할 수는 있으나 큰 차이점은 없다. 관례로 돼 있는 거기 때문에 상식선에서 이것도 어떠한 법이라고 볼 수도 있다.

예.

과장께서 말씀하시기를 어린이집 시설장에 대해서 인감 이력서 자격증 사본 경력증명서 중에서 경력 증명에 관한 것 중에 일부 미비한 경력 증명도 3년 이상이라고 이렇게 못 박혀 있습니까?

예.

법 조항이예요?

법 조항은 아닙니다.

우리는 3년이고 광진구는 몇 년이예요? 알아요?

시설장 자격이 되려면 11개 항목이 있습니다.

법적인 조항이네요? 강제 조항이네, 그러면 과장님 아까 말씀 잘못 하셨어요. 구비서류가 법적인 조항이 아니라는게 아니라 법적인 조항도 있고 구에서 법적인 조항은 아니지만 일부 좀더 현황 파악을 위해서 몇 가지 첨부된 사실은 있다. 그러나 여기서 시설장에 대한 경력이라든지 자격증이라든지 이런 것은 법적인 조항이다 이렇게 말씀을 하셔야지, 그렇기 때문에 상일어린이집 시설장께서 경력이 3년 가운데에 1년 4개월인가 1년 6개월 모자라는 부분에 대해서 그냥 구청장이 발급하지 않고 사실 근무한 경력이 없는 것으로 일개 어린이집 원장이 그냥 발급했다 해서 문제가 되고 있지 않습니까?

예.

이것을 사실 확인을 하셨다면서요. 이 부분에 대해서는 전화로.

예.

서류를 대부분이 우리 관공서나 이런 데는 서류 확인이지 현장 확인이라든지 사실 확인은 아니잖아요. 그런데 이것을 사실 확인까지 한 이유가 뭡니까?

사실 확인한 것은 나중에 했습니다. 처음에는 우리가 신청을 받고 전화로 그랬습니다. 이게 사실 근무한 적이 있느냐 하니 있다 이래서 우리가.

언제 하셨습니까?

그 당시 접수 받고 바로 전화를 했습니다.

하자가 있다고 생각하고서는 전화를 하신 거죠?

아니, 근무를 사실 했느냐 안 했느냐 원래는 구청장이 발급을 한다고 질의 거기에 나와 있었기 때문에.

조항이라면서요. 시설장 경력이 법적인 조항이 3년이라고 그러셨잖아요,

예.

또 바꾸면 안 돼죠. 3년인데 2년 4개월은 정식으로 근무한 경력증명이 관공서에서 발급한 것이 있고 나머지 부분은 법적인 것을 증명할 수 있는 관공서가 아닌 개인이 어린이집 원장이 발급한 것이기 때문에 문제가 된다고 본위원회에서 지적했지 않습니까? 이 부분에 대해서 확인하는 거예요. 그러니까 법적인 조항인데도 불구하고 3년이 모자라는 부분은 개인이 발급해 줘도 법적인 조항이 이상이 없느냐 이걸 묻는 거예요.

아까도 말씀드렸습니다. 94년도 12월달에는 그게 모든 그거할 때는 구청에 보고하도록 되어 있습니다. 임명 사항을 각 시설에서 그런데 이 사람이 근무하기를 81년도에 근무 했습니다. 그래서 사실 근무 했다 하는 것을 알면 그렇게 안 되겠나 해서.

본위원이 다시한번 물을께요. 94년 전후를 떠나서 이 상일어린이집이 위탁 운영을 신청해서 신청한 당시의 법으로는 어떻습니까?

당시의 법에는 그게 나와있는게 없습니다.

법은 시설장 경험이 3년 이상 되는 관인 증명이 붙은 경력증명을 갖다가 붙여라 이렇게 안 되어 있어요?

최위원님이 말씀하신대로 시설장의 경력이 1년이냐 2년이냐 3년이냐 이것은 자격 기준이 아니고 점수하는데 점수 차이지 자격 기준은 아니잖아요. 시설장의 경력은 자격만 있으면 되지 그 사람의 자격을 가지고 어느 개인이나 구립에 1년, 2년, 3년 하는 것은 하나의 우리가 심사할 때에 가중치를 주는 거지.

참고사항이다?

참고사항이지.

매길 수 있는 너가 더 잘 했냐 못 했냐를 좀 더 줘서 어떤 사람은 더 경험을 했으면 점수를 더 주고 아니면 안 준다 이런 내용이었죠? 그렇다면 이 사항이 법적인 조항이 아니란 말이예요?

국장님, 과장님 잘 알고 답변을 해야 할 것 아니예요. 시설장이 될 수 있는 사람은 경력 3년 이상 전문대 졸업 이상자로서 11가지 법 조항이 나와 있지 않습니까? 그런데 무슨 참고자료라고 그래요. 시설장이 될 수 있는 자격 요건 항목 복사해서 위원님들한테 하나씩 줘요. 왜 자의적으로 자꾸 해석을 하고 그래요. 집행부에서 뭐 때문에 그래요. 물론 동료위원이 관련돼 가지고 여러가지로 해석을 긍정적으로 하는 것은 이해는 가나 법에 나와 있는 것 까지 전부 국장, 과장, 계장 전부 참고자료라는 둥.

과장님이 조금 혼돈하신 것 같은데 시설장 자격은 지금 영유아보육법 시행규칙 거기에 대학을 졸업하고 사회복지 시설에 3년간 근무를 하면 시설장 자격이 되는 겁니다. 그것은 법적 사항이고 우리가 평가한 것은 시설장으로서 근무를 거기에 1년 했느냐 2년 했느냐 3년 했느냐.

명확하게 우리 특별위원회에서 의혹을 제기한 부분에 대해서 본위원이 이 부분을 분명히 짚고 넘어가려고 하는 거예요. 어린이집 시설장 자격은 영유아보육법 시행규칙 제8조 제1항에 관련하여 별표 3에 규정되어 있죠? 과장님 알고 계시죠?

예.

강제조항이라는 얘기예요. 어린이집 시설장 자격은 영유아보육법 시행규칙에 분명히 나와 있다 이 말이예요. 이것은 강제규정이다 그렇죠? 이것은 참고 사항이 아니예요. 점수 더 주고 덜 주는 것은 구청장 재량에 딸린 거지만 이것만큼은 더 주고 덜 주고가 없이 확실하게 못 박아놓은 거란 말이예요. 맞죠?

예.

국장님 맞죠?

아동복지법 시행령.

법제화 돼 있다면 이 시설 이 자격에 미달되면 일단은 시설장 자격이 없는 것 맞습니까?

예. 그게 3년이 안 된다면 그렇습니다.

지금 과장이 분명히 그렇게 답변하는데 자꾸 국장님이 알지도 못하고 법에 그렇게 나와 있는 것이 우리 최준용 위원이 질의한대로 저것은 법적 사항이기 때문에 3년이 미달되면 자격 기준에 미달돼서 일단은 자격이 없다 이 답변이 맞는 것 아니예요?

아까 과장님이 말씀하신 94년 전후에 문제가 되는 소위 구청장에게 보고 의무 고지 사항 이 부분이 94년 전후에 대한 문제점이 또 제기됐잖아요?

예.

대한 구청의 유권해석에 대한 본위원의 확실한 질문을 하고자 하는 겁니다. 뭐냐하면 문제가 된 상일어린이집 시설장께서 81년도에 서울여자대학에서 사회 사업을 전공해서 자격을 취득했죠?

예.

확인된 사실입니다. 그 다음에 2년 1개월간 서울시립아동상담소에서 아동복리 지도원으로 근무한 사실이 있죠? 2년 1개월간, 이것 확인 됐죠?

예.

단 한 가지 1년 4개월간 구립영등포 꿈나무 어린이집에서 근무했다는 사실에 대해서 증명이 98년도 작년에, 이게 금년에 됐나요? 이것을 상일어린이집 위탁 운영체를 결정하는 그 시기에 신청했을 때 시설장의 경력 사항에서 이런 부분이 3년이 딱 채워진 부분이 증명서가 첨부돼야 됩니까 첨부 안해도 됩니까?

첨부돼야 됩니다.

그 당시 법으로 봤을 때 관인 다시 말하면 국가가 인정하는 구립어린이집에서 근무했다는 사실이 구청에서 보고됐든 안 됐든 거기에 대한 증명이 확실히 나와야 돼죠?

그게 증명을 받았기 때문에 꿈나무 시설에 받아 가지고 그것을 인정해 준 겁니다.

그 당시에는 구청장이 소위 말해서 81년 6월부터는 구청장에게 구립어린이집이 보고할 의무가 없기 때문에 안 돼 있었다. 그러나 지금 현행법으로는 이걸 신청할 당시에는 구청장에게 3년이라는 기간 동안을 근무한 것을 분명히 증명을 붙여라 이렇게 돼 있는 거니까 거기에 대해서 서로 상이한 부분이 있죠?

예.

부분에 대해서 이것을 사실 확인하기 위해서 전화했다고 그러셨잖아요.

예.

현재 과장님이 이것을 사실 확인할 정도로 해 주셨는데 그렇다면 현재 시설장께서는 분명히 3년이란 기간을 법적 기간을 채웠다고 확인되신 겁니까?

사실은 근무했는데 증명 발급에 문제가 조금 문제라 하면 문제라 할 수 있는데 사실은 본인으로서는 근무를 했습니다. 했는데 시설에서 보고를 안 한 것 그거와 그 다음에 94년도에 구청으로 보고 안 한 것.

그 부분에 대해서 인후보증에 대해서 구청에서 직접 실시 했나요?

아니, 저희는 안 했습니다.

그걸 어떻게 알아요.

아니, 본인들이 인후보증을 그것을 그 쪽에서 보증을 거기에서 대장이 없기 때문에 그 보증을.

이 때까지 시설장 자격 기준 가운데 이와같이 경력 증명에 있어서 사실 근무는 했지만 관에서 발급할 수 있는 경력 증명이 떼지 못하는 경우에도 시설장으로 임명된 사례가 있습니까?

여기에 대해서 제가 말씀 드릴께요. 사실 말씀을 드릴께요. 이게 사실 접수를 받을 때 각 구청장 명의가 없었습니다. 없어서 그러면 그것을 안 되겠다 하니까 우리 실무자가 판단이 81년도 이후부터는 94년도부터는 그게 보고하도록 돼 있는데 그 당시 보고 안 했으면 구청에서는 모를 것이니까 시설에 가서 받아오는 것이 좋겠다 이 얘기를 했습니다. 해가지고 이걸 떼어 온 겁니다. 왔는데 우리는 확인은 구청에다가 시설에 전화를 했습니다. 이 증명 발급이 근무한게 맞느냐 그리고 조회한 것은 없고 전화로 문의하니까 근무했다 그래서 우리는 근무한 것으로 알고 그렇게 우리가 붙여가지고 인정을 해준 겁니다. 그런데 구청장이 발급을 해야 된다고 딱 못을 박으면 이게 문제가 있는데 사실은 그러면 그 사람들은 피해가 있는 것 아니냐 사실 근무를 하고 증명을 못 받고 그래서 재량으로 했는데 그것이 만약에 잘못이 됐다면 당연히 법대로 조치를 받아야지요.

현재 법적인 해석에 있어서 경력이라 한다면 그사람이 사실적으로 가서 근무를 했지만 법적으로 관공서에서 증명을 하지못하더라도 경력으로 인정하는 경우가 있습니까?

그런데 그게 법적이라고 할 수가 없습니다. 질의해가지고 내려온거지 법적으로 꼭 구청장 받으라는 법은 없습니다. 해석에 질의해가지고 해서 내려온겁니다.

3년이상 종사한 경력이 있는자라고 했는데 경력이라고 한다면 경력에 해석기준은 신청 당시에 법이 어떻게 됐냐에 따라서 달라질 수 있는게 아녜요? 구청장이 받는 부분에 대해서 도장을 받으려면 그것이 있어야 되고 없으면 없는거고 그런데 취업 이런 것을 신청할 당시에는 이 분이 거기에 대해서는 증명을 받았느냐 그 얘기예요?

시설장을 그것을 인정을 해준거죠.

대해서는 우리 구청에 고문변호사하고 이 부분에 대해서 유권해석을 받아 보셨어요?

서면으로는 안받았습니다마는 각종 법무사나 알아보니까 인정이 된다 이런 얘기가.

이 상태가지고도 그 당시에 이것을 접수 받았을때의 상황으로 보더라도 법에 크게 저촉되지않는다 이렇게 유권해석이 나왔다 이 말이죠?

예.

이상입니다.

최준용 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원 계십니까? 양준욱 위원 질의하십시오.

오전에 얘기한 채점표는 어떻게 됐습니까?

공개할 수 없습니다.

공개는 안되는데 비공개로 원하는 위원한테는 보여주게 되어 있잖아요?

여기에 보면 그게 비공개라고 해도 다 보는게 아닙니까?

오전에 얘기한 국장님한테 보고해서 채점표를 이렇게 하겠다고 했는데 그러면 결정이 안됐습니까?

여기 보면 의사결정 과정하는게 이게 의사결정 과정아닙니까?

얘기하고 해서 다 읽으셨던게 아닙니까?

이것은 아까 내가 보지못했는데 숙의를 해서 내가 판단을 해서 결정하겠다 그래가지고 할 수 있으면 내가 비공개라도 해드리겠다...

그렇게 얘기를 자꾸 하신다면 채점에 대한 몰아주기위한 식이다라고 다른 사람들이 해석을 했을때에는 어떻게 답변을 하실거예요? 예를들어서. 채점에 대한 공개를 하지않고 조사 특별위원회한테 비공개라도 정식으로 요청을 한다하고 카피도 하지않고 그냥 참고로만 보고 있는 자리에서 준다고 해도 하지않았을때에 만약에 다른 위원들이나 민간인들이 몰아주기식에 의한 채점이라고 했을때는 어떻게 받아들이겠느냐 이 말이예요?

그것은 법적 절차를 밟아서 보도록 해야죠.

위원장님 답변이 이럽니다. 그랬을때에 어떤식으로 해서 이렇게 저렇게 얘기를 할 수가 있겠습니까?

그것은 자료제출을 열람까지 거부를 하기때문에 우리가 특위가 끝나고 나서 별도로 어떤 결의를 한다든가 이런 식으로 방법을 찾아보는 것으로 하십시다.

해서 한다면 몇가지만 물어보겠습니다. 구비 서류가 법인하고 개인이 있죠?

예.

봤을때 우리가 점수가 25점이죠?

예.

구청에서는 13점, 그다음에 보육위원회에서 12점, 그래서 25점이죠?

예.

구청에서 13점은 서류검토로 해서 13점이죠?

예.

보육위원회에서는 최고점수가 몇점입니까? 개인이.

개인이 12점입니다.

위탁체현황은 몇점입니까? 위탁체현황 6가지 줄줄이 있는 구비서류에 점수를 얘기를 해보세요.

양준욱 위원 질의는 구청에서 13점을 주는데 서류검토를 해가지고 점수를 주는게 아니냐, 그런데 서류에 무엇을 보고 점수를 주는가 해서 자료를 안내놓기때문에 구비서류 여기에 보면 위탁체 현황이 나오는데 위탁체현황이 몇점이 배점되느냐 그 얘기예요, 지금.

본위원이 보고 얘기를 드리고 지금 문제는 채점표를 보여주기를 못하겠다고 하니까 본위원은 상당히 의아심이 갑니다. 본위원 생각입니다. 아무리 보육위원회에서 점수를 한군데 몰아준다할망정 구청에서 몰아준 점수에 13점에 비교할데가 못되요. 이 앞전에도 1점차이로 천호2동같은데도 되고 했는데 그렇게 자꾸 보여주지않겠다 하고 묶어놔버리니까 의심이 안갈 수밖에 없어요. 그것보다 더한 국회에서도 비공개로 국가 큰 정보같은 것도 비공개로 해서 위원들하고 얘기들하고 보여주고 하는데 그렇게 큰문제가 되는게 아니잖아요. 위원장께서 회의가 끝난다음에 어떤 일말의 결과를 가지고 조치를 하신다고 하니까 본위원은 이것에 대해서만 질문을 마치겠습니다.

양준욱 위원 수고하셨습니다. 과장님, 어린이집위탁운영신청서 이렇게 해서 신청서 받은 일이 있죠?

예.

구비서류가 준비돼야 신청서를 받죠?

예.

구비서류가 준비안되면 신청서를 안받는거죠? 그러면 이 6가지 구비서류를 하라고 하고 이것이 법적인 사항이 아니라고 하면 아무것도 안내고 그냥 신청서만 써내도 받습니까?

접수는 되는거죠. 접수를 하고 반려를 안한다고 되어 있습니다.

그러면 지금 6가지가 전부 점수에 해당되는 사항이 아닌 것도 많은데 왜 이렇게 불편하게 구비서류를 구비하라고 해요. 점수에 해당도 안되고 이것을 준비안해도 접수가 된다면 왜 이렇게 필요없는 서류를 받습니까? 이것이 구비서류라고 하는 것은 어린이위탁운영신청을 하는데 필수적으로 구비해야 될 서류 기본적으로 그래서 이렇게 여러가지 항목을 정해서 구비하라고 1항, 2항, 3항, 4항, 5항, 6항을 해놓은게 아닙니까, 그렇죠?

예.

그러면 여기서 중요한 것은 지금 우리 위원들이 지적하는 사항 이 6가지 중에서 3가지가 가장 중요한게 3가지인데 3가지가 없거나 불비하거나 합니다. 위탁체 현황은 자기네들 정관이네 뭐네 해서 바롬장학회면 바롬장학회가 어떻다 언제 등기내고 뭐 했다 이런거고 정관도 역시 있으면 아무나 내는거고 점수나 해당이 없는거예요. 운영예산서도 앞으로 이렇게 운영하겠다 계획서고 그런데 결정적으로 위탁체가 선정되는데 필요한 사항이 이 업체에는 전부 없거나 불비하다이겁니다. 자산현황을 내라 할때는 위탁체가 부실할지 모르니까 시설장이 이를 잘못하면 그전에 보면 이렇게 10%라든가 이런 것을 해야 되는데 못하게 되니까 토지건물등기부등본이나 예금증서를 붙여라 괄호하고 이렇게 해놨어요. 그런데 자산현황이 없어요. 당시에. 담보능력은 제가 오전에도 얘기했지만 부동산등기부등본이나 동산중에서 예금증서 이렇게 괄호하고 적어놨어요. 적어 놨는데 전혀 사실은 이게 없어요. 법인등기부등본을 자꾸 말씀을 하시는데 법인등기부등본은 민법에 물권법상 담보능력이 없어, 그냥 현황이예요. 답변을 잘하셔야 됩니다. 나중에 내주느니 안내주니 하는 것도 지금 특위에서 보자고 하니까 무슨 정보공개, 뭐고 만약에 수사기관에서 조사하겠다고 해도 그거 안내줄겁니까? 그러듯이 자산현황을 내라하는 것은 토지건물등기부등본및예금증서 이것은 담보능력 여기 나와있어요. 괄호하고 그것이 없고 그다음에 어린이집을 위탁을 줄려고 보니까 1년이고 2년 해본데다 줘야 되겠다 그 얘기예요. 여기에서 뜻은, 그래서 서류를 내라고 하는 거예요. 그런데 지금 답변이 내도 그만 안내도 그만 점수 조금 맞을려고 안내면 그만이다 하는 식으로 답변을 하시기때문에 말씀을 드리는거예요. 어린이집운영 경력증명서, 증명서라고 하는 것은 없거나 불비하거나 하거든, 어린이집운영경력증명서가 이 서류에 있지않습니다. 이 서류를 보고 접수를 줬다고 하기때문에 하는 얘기예요. 다른데는 다 있어요. 경력증명서 붙어 있는데 제가 아까도 얘기했지만 경력증명서가 없을 수밖에 없는 것이 이게 99년도 금년도 아까 얘기했지만 3월24일인가 17일인가 등기를 낸거예요. 바롬장학회로. 98년도 10월24일 그러니까 경력이 있을 수가 없지, 경력증명서가 없고 그다음에 시설장 경력증명서도 이 당시에 법으로는 무슨 구립서 끼고 안끼고 이게 문제가 아니라 기 필요 하다면 없으면 없는대로 있으면 있는대로 구청장이 떼게 되어 있다 그말이예요. 무슨 법적으로 안나왔다 손치더라도. 그것을 인정하지않고는. 지금 영등포 구청에 조회를 했는데 81년도 새마을유아원 당시 보육시설종사자 임명권에 대한 기록이 없어 확인불가하다 제가 이것을 끝나고 이것을 조회를 했는데 열흘보름이 지나도 안와 그 사이에 영등포구청과 우리 구청 당사자와 수많은 전화가 오고간 것을 나는 알고 있어요. 왜 이렇게 자꾸 이런 것을 찾아내서 보호할려고 합니까, 70년대부터 명단이 있어요. 영등포구청에 있어요. 그런데 81년도 이 당시 것은 제가 지금 이 전것도 있어요. 우리가 확인을 하고 왔고 거기가서 확인한 전문위원이 또 이자리에 있고 해서 본위원장이 직접 갈려고 합니다. 이렇게 이것이 근거가 없다 이렇게 나와 있는데도 구립 뭐 꿈나무집이니 이런 것으로 자꾸 채택해서 변명을 하면 인정하고 안하고 문제가 아니라 꿈나무집에서 뗄 수 있으면 구청에서 떼주게, 우리 받을때 당시에 그렇게 되어 있었어요. 법이. 그래서 금년도 5월19일자로 행정규제완화 차원에서 너무 복잡하니 완화를 시키자 구청하고 구립 각 시설하고 이름이 같으면 시설장도 뗀다 이렇게 규제가 완화된게 아닙니까! 완화되기전에는 좌우간 구청장이 발행한 경력증명이 유효한게 아녜요! 과장은 그렇게 생각안해요? 그러면 이것은 우리가 일전에 일어났던 23명의 인명을 앗아간 씨랜드 사건을 잘기억하고 있죠! 공무원들이 위에서 부터 아래까지 그것을 해주기 위해서 각종 비리,불법,압력 이런 것을 그 7급 복지계장 비망록을 보고 우리가 얼마나 신랄하게 알았습니까, 이것도 어거지로 자꾸 그사람이 손해 보니까 그렇게 떼주지 않게 되어 있는 것을 합법화 시킬려고 자꾸 그런 식으로 답변하시면 그런 씨랜드 사건을 연상케 하는 이런 내용밖에 안됩니다. 이게 보면 그당시 법으로 우리가 위탁체를 선정할 당시 3월24일 그법으로 이게 있다 그 얘기에요.그것이 행정행위라면 행정행위 시효로 5월19일날 이렇게 됐으니까 다시 행정행위를 해서 시효로 하면 이런 얘기는 될 수 있어도 그당시에는 꿈나무어린이집 이것으로는 법률적인 관계라고 한다면 구청에서 인정해주지 않아야 할, 인정해줬다면 공무원으로서의 직권남용 부분이 있다고 생각하지 않느냐 이겁니다.그리고 지금 이 여섯가지 중에서 정관 빼고 세가지가 불비하다 이겁니다. 그렇다면 양준욱 위원이 얘기했던 대로 구청에서는 서류를 보고 점수를 매기는데 서류가 그정도로 전부 점수에 관계없이 그냥 필요도 없는 서류를 여기에 구비서류로 해놨는지,아까 과장님이 필요하니까 필요조건으로 구비서류를 했다 이렇게 말씀하셨는데 이것을 구비를 해야 점수가 되는 것아닙니까?그렇지요?

접수에 의해 민원실에 올라오기 때문에 다 받습니다.민원실에 접수 들어온 것을 반려는 안 시킵니다.그래서 그런거지 그 내용을 봐서 서류심사를 했을 때 해당 안되는 것은 점수가 적고 해당되는 건 많고 그런거 아니겠습니까?

필요한 서류가 세가지든 네가지든 안낼 수도 있는 거지요?

안내면 점수를 적게 받습니다.

단지 법적인 사항은 경력증명서 그거 하나만 법적인 사항입니까?3년 이상 시설장으로서 그것만 법적인 사항이고 나머지 다섯가지 사항은 내도 되고 안내도 되는 서류입니까? 자기가 불이익 당할려면 말하자면 점수관계만 되지 안내도 되는 서류다 그겁니까?

예,맞습니다.

이런 것이 예를 들어서 물론 서류가 미비하고 또 꿈나무어린이집 원장을 증인으로 채택하겠지만 이런 근거없이 뺀걸 채택해 줬고 원인도 무효지만은 집행부에서 공무원으로서 이런 것을 전부 검토도 않고 긍정적으로 한데 대한 그런 어떤 직권을 초월해서 남용한 부분이 있으면 그 부분까지도 과장님이 책임질 용의가 있지요?

예,있습니다.

또 다른 질의하실 위원 안계십니까? 그럼 더 질의하실 위원이 안계시므로 상일어린이집 위탁과 관련된 질의 답변의건은 이것으로 모두 마치겠습니다. 2. 증인채택의건 맨위로