경기 하남시의회 발언

이교범 의원 발언

제82회 제2차 덕풍천복개공사허가와관련한행정사무조사특별위원회1999-07-15

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영휘

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로, 제82회 하남시의회 임시회 행정사무조사특별위원회 제2차 회의를 개의합니다. 1. 덕풍천복개공사허가와관련한행정사무조사실시의 건

의사일정 제1항, 덕풍천복개공사허가와관련한행정사무조사실시의 건을 상정합니다. 오늘은 서류조사결과를 토대로 관계 공무원에게 질문과 답변을 듣는 시간을 갖도록 하겠습니다. 질문에 앞서 질문 순서에 대해서 말씀을 드리겠습니다. 질문 순서는 주무부서인 건설과장님에게 먼저 질문하도록 하고 그 다음은 토목담당, 방재담당, 보상담당, 지적과장, 토지관리담당, 기획감사실장, 예산담당, 회계과장, 경리담당, 개발국장님, 총무국장님 순으로 질문을 하고자 하는데 위원님들은 어떻게 생각하십니까? 이의 없으므로, 그러면 먼저 건설과장님 발언대로 나오시기 바랍니다. 건설과에 소속되어 있는 토목담당과 방재담당, 보상담당만 남으시고 나머지 관계 공무원께서는 다음 순서를 밖에서 기다리시는 것으로 하겠습니다.

「이의 없습니다」하는 위원 있음

종도

최종도위원

보상담당이 안 왔어요?

영관

김영관건설과장

검찰청을 갔어요.

영휘

조영휘위원장

토목계장만? 그러면 보상담당은? 토목담당이 그러면 몇 시에 옵니까?

영관

김영관건설과장

시간은 10시 반까지 오라고 했습니다.

영휘

조영휘위원장

지금 토목담당께서 검찰에 10시 반까지 가셨다고 그러는데,...

종도

최종도위원

아니, 갑자기 불려간 것도 아니고 어제 얘기가 있었을 것 아니에요?

영휘

조영휘위원장

어제 여기서 다 줬는데,...

종도

최종도위원

출석요구도 되어 있었고 오늘 오는 것으로 되어 있었는데, 어제 그러면 양해를 구하든지, 지금 와 가지고 검찰청에 갔다는 얘기가 뭐예요?

영관

김영관건설과장

어제 여기서 회의를 마치고 가니까 연락이 와 있어서 미리 말씀을 못 드렸습니다.

종도

최종도위원

그러면 사전에 간사나 위원장한테 양해를 구하고 얘기를 해야지, 오늘 아침에, 지금 증인출석 요구를 해서 지금 질의를 해야 될 상황에 지금 갔다고 하면 어떻게 하라는 거예요?

영휘

조영휘위원장

그러면 보상 담당은 왜 안 들어와요?

종도

최종도위원

와서 보상담당 또 불러야 되고, 지금 이게 뭐 하는 거야, 진짜.

담당

방재담당

금광연 지금 서류를 가지고 오고 있습니다.

영휘

조영휘위원장

그러면 토목담당은 건설과장 얘기대로 검찰에 갔다고 하니까 토목담당이 필요했을 때는 이것을 미루어놓고 토목담당이 왔을 때 보충질문을 하는 것으로 해 주시고, 방재담당과 보상담당, 보상담당이 지금 서류를 가지고 온다고 하니까 시작을 하겠습니다. 건설과장님에게 질문하실 위원 계십니까? 네, 최종도 위원님.

종도

최종도위원

네, 최종도 위원입니다. 덕풍천 복개공사 수허가자인 최정헌에게 최초허가 시에 부대조건을 보면 허가 구역 내 모든 부지를 매입하여 국유화하여야 한다고 그렇게 되어 있어요. 보신 적이 있습니까, 과장님?

영관

김영관건설과장

네.

종도

최종도위원

그러면 허가권자인 하남시가 수허가자의 토지를 매입한 행위로 볼 때 최정헌의 허가는 취소된 것으로 보아지는데 건설과장님의 의견은 어떻습니까?

영관

김영관건설과장

제 생각은 취소가 된 상태라고 보지 않습니다.

종도

최종도위원

취소가 된 상태가 아니면 최초 허가가 나갈 때 덕풍천 복개공사의 부대조건이 “허가기간 내에 모든 부지를 매입하여 국유화하여야 한다” 하는 부대 조건을 달았어요. 그럼에도 불구하고 그 부지를 다시 허가권자인 하남시가 수허가권자한테 매입을 했다는 그런 얘기입니다, 어떻든 협의에 의해서. 그렇다면 수허가권자가 다시 하남시에 그 부지를 매입하지 않는 한 그 허가는 취소된 것과 똑 같죠. 이 허가가 성립이 되려면 수허가권자인 최정헌이가 하남시에서 팔았던 부지를 다시 사 가서 국유화시켜야 되는데, 그렇지 않다면 이 허가는 말도 안 되는 허가고 허가 자체가 최정헌이라는 사람이 하남시에 부지를 판 자체가 허가는 취소 된 거다, 그것에 대한 법률적인 검토를 해 본 적이 있습니까?

영관

김영관건설과장

제 생각은 87년 1월 22일에 최정헌씨가 당시 광주군으로부터 허가를 받을 때 허가 일반조건 제5항, “하천의 공사구간에 편입된 사유지는 매입을 해서 국유화 조치를 해라”, 이 사항은 공사 시행 전, 그러니까 공사착공 전까지 모든 사유지를 매입을 해서 국유화 조치를 하라는 뜻으로, 이렇게 제 생각은 됩니다. 그 땅을 살 때마다 국유화 조치를 하는 것이 아니고 만약 땅을 그때그때 국유화 조치를 해 놓은 다음에 만약 이 사람이 공사를 못하게 된다든지, 이러한 모순점이 있기 때문에 공사 시행 전까지, 착공 전까지, 그런 의미로 생각이 됩니다.

종도

최종도위원

그러니까 지금 과장님 답변대로 마찬가지 얘기예요. 공사시행 전까지 이 사람이 덕풍천 복개공사를 하려면 지금 하남시에 팔은 땅을 다시 최정헌이가 사야 이 허가는 유효한 것입니다, 부대 조건으로 봤을 때.

영관

김영관건설과장

네, 그렇습니다. 지금 그 사람들이 복개를 한다면 우리 시에서 이 시점에서는 우리 시로 소유권을 6월 25일날 해 놓았으니까 우리 시에서 땅을 다시 사야 된다는 얘기입니다, 그 사람들이 한다고 하면.

종도

최종도위원

그러니까 이 허가는 유명무실한 것이고, 이 허가는 취소된 것으로 봐도 되지 않느냐는 말씀을 드리는 거예요. 그 의견에 대해서, 그 말에 대해서 어떻게 생각하느냐는 것입니다.

영관

김영관건설과장

허가가 최소 되었다고는 생각하지 않습니다.

종도

최종도위원

법률적인 용어로는 허가가 취소 되지 않았다고 생각을 하겠지만 지금 판 땅을 다시 사가지 않으면, 최정헌이가, 그 허가는 당연히 유효 한 게 아니에요. 부대조건을 충족 못시키는 것이니까, 하남시가 다시 팔지 않는 한은.

영관

김영관건설과장

네, 그렇습니다.

종도

최종도위원

그것은 확실한 것이죠?

영관

김영관건설과장

네.

종도

최종도위원

다음 질문을 드릴게요. 문서번호 건설 58342-2890, 99년 6월 8일자 문서입니다. 덕풍천 정비계획에 따른 미불용지 보상평가, 공공용지취득및손실보상에관한특례법시행령 제2조의 10 및, 2조의 10이 뭐냐면 “보상액의 평가 등”입니다. 동법 시행규칙 제5조의 4, “보상액의 산정 등”, 토지조서를 첨부 평가를 의뢰하는 것으로 되어 있어요. 토지조서를 첨부하셨죠?

영관

김영관건설과장

네.

종도

최종도위원

토지조서가 적법한 토지조서입니까? 구연갑씨 이것 좀 건설과장님한테 가져다주세요. 공공용지의취득및손실보상에관한특례법시행규칙에 다른 법 별지 제1호에 보면 토지조서는 이런 서식에 의해서 만들어야 된다고 규정을 해 놓았어요, 법에서, 시행규칙에서. 보셨죠?

영관

김영관건설과장

네.

종도

최종도위원

그런데 왜 우리가 작성한 토지조서에는 그런 것이 작성이 안 되어 있습니까?

영관

김영관건설과장

사실 공특법에 의해서 감정평가사들한테 감정평가 의뢰를 할 때는 최위원님이 말씀하신 대로 공특법 제1호 서식에 의한 규정에 의해서, 서식에 의해서 평가의뢰를 했어야 하는데, 그 당시에 저희들이 덕풍천 주변 정비라든지, 이런 실제 정황으로 미루어서 저희들이 이 양식대로 평가 의뢰를 하지 못했습니다.

종도

최종도위원

이 양식대로 평가의뢰를 못한 속에는 저는 뭐가 있다고 보느냐면, 이 양식의 제일 중요한 부분은 바로 관계인 이라는 부분입니다. 건설과가 작성한 토지조서에는 의도적으로 관계인 부분을 뺐어요. 관계인 부분이라는 것은 소유권 이외의 권리 및 종류 및 내용을 명시해 주도록 되어 있는 겁니다. 예를 들어서 어떤 지목이 나오면 그 지번에 대한 사권 설정이 되어 있다든지, 담보가 되어 있다든지, 경매신청이 되어 있다든지 하는 부분까지도 토지조서에 명시를 해야 되는 거죠. 당연히 그래서 이 서식이 나온 것이고, 이 서식대로 안한 것은 의도적으로 토지조서에서 그 부분을 빼지 않았느냐, 그 부분을. 그런 것 아니에요? 바빠서 그런 것이 아니라 의도적으로 뺐다고 보는 겁니다. 그렇지 않습니까?

영관

김영관건설과장

의도적으로 뺀 사실은 제가 책임을 지고, 제가 의도적으로 누락을 시키기 위해서, 은폐하기 위하는 한 사항은 아닙니다. 그건 분명히 말씀드리겠습니다.

종도

최종도위원

의도적으로 안 하셨다고 하니까 제가 한 가지만 더 말씀을 드릴게요. 감정평가 기관이 두 개 회사가, 감정평가 기관의 적의성을 따져보려고 합니다. 왜 그러냐면 위원님들께서도 갖고 계신 자료 중에 99년 6월 23일자, 가나와 제일평가 감정법인의 서류를 같이 보아주세요, 위원님들. 99년 6월 23일자 가나와 제일감정평가법인이라는 곳에서 회신문서를 보내 주었습니다. 회신문서가 공교롭게도 1항부터 6항까지의 내용이 단 한 자, 한 획도 틀리지 않아요. 토지법이나 토지법 시행령에 보면, 또 지가공시 및토지등의평가에관한법률에 보면 감정평가는 2개 기관에서 하도록 되어 있습니다. 2개 기관이라는 감정평가 기관을 둔 것은 공정성을 기하고 서로 다른 감정을 가지고 산정을 하도록 두 개의 평가 기관에서 하도록 되어 있는 거예요. 그렇죠?

영관

김영관건설과장

네, 그렇습니다.

종도

최종도위원

그런데 가나나 제일감정평가법인은 두 개 회사가 아니에요. 왜 두 개 회사가 아니냐, 지금 말씀드린 서류를 한 번 보세요. 어떻게 두 개 회사의 감정평가법인이 획 하나 안 틀리고 1부터 6까지 내용을 똑같이 회신할 수 있느냐? 그렇게 할 수 있습니까?

영관

김영관건설과장

지금 최위원님께서 지적하신 사항은 저도 이 덕풍천 복개공사의 감정평가를 떠나서 일반 도로를 개설한다든지, 예를 들어서 춘궁～상사창간 도로를 개설 할 때 평가할 때 저도 똑같은 생각입니다. 지금 최종도 위원님께서 말씀하신 것은 접어놓더라도 예를 들어서 A감정평가사, B감정평가사가 있으면 어떤 토지에 대해서 A감정평가사는 비싸게 주면 B감정평가사는 당연히 싸게 나오든지, 서로 상이하게 자기 주관을 가지고 나와야 되는데, 대게 평가가 되어서 평가서가 제출되는 것을 확인해 보면 내용이 A평가사는 예를 들어서 각 필지별로 천원에서 2,000원이다,...

종도

최종도위원

말씀 중에 죄송한데, 저는 그것을 따지고자 하는 것이 아니에요. 그렇게 비슷하게 오는 경우는 있습니다. 비슷하게 오는 경우도 있는데, 어떻게 회신 문서가 한자도 안 틀리고 두 회사에서 똑같이 오느냐?

영관

김영관건설과장

네, 저도 확인을 했는데, 내용이 똑같습니다. 반려 사유가 저도 그것은 확인을 했는데,...

종도

최종도위원

한 자도 안 틀려요, 한 자도.

영관

김영관건설과장

네, 한 자도 안 틀립니다. 그래서 이것은 감정평가사들한테, 제가 최정헌씨 한 테도 화를 내고 그랬습니다. 이게 감정평가서가 어떻게 글씨 획 하나 안 틀리고 똑같이 반려사유가 됐느냐고,...

종도

최종도위원

그러니까 본 위원이 생각할 때는 어떻게 생각하느냐면 하남시가 어떤 틀을 짜놓고 추진하는 과정에서 회신문서까지 똑같이 해 달라고 요구하지 않았느냐, 이런 말씀드려서 죄송한데.

영관

김영관건설과장

그런 어떤 틀을 짜놓고 한 것이 아니고, 평가사들이 당일 여기 현장에 왔었는데, “토지 이용상태가 하천으로 된 부분도 있고, 고수부지도 있고, 도로로 편입된 곳도 있기 때문에 그 구획이 불분명하니까 할 수가 없다, 현황측량을 해서 다시 줘야 감정평가가 가능하겠다”, 이렇게 돼서 현장을 다녀갔습니다.

종도

최종도위원

과장님, 제가 지적과에 얘기를 할 테니까 이것은 분명히 시가 건의를 해 주세요. 지가공시및토지등의평가에관한법률 제27조에서는 토지평가사의 성실의무를 규정하고 있습니다. 거기서는 27조 6과 7에서 비밀누설과 둘 이상의 감정평가법인에 소속할 수 없도록 규정하고 있습니다. 그런데 이것은 비밀누설도 된 것이고 두 회사가 한 회사나 마찬가지예요. 그렇죠?

영관

김영관건설과장

네.

종도

최종도위원

또 28조에서는 상기사항을 위반한 기관에 1년 이내의 범위에서 영업을 정지할 수 있도록 되어 있어요. 그러니까 이것은 관련 주무 부서에, 감독기관에 분명히 건의서를 제출하세요. 건의서를 제출하지 않는다면 하남시가 틀을 짜놓고 회신을 받은 것 밖에 안 돼요. 저는 그렇게 밖에 인정을 못하겠어요, 이것은.

영휘

조영휘위원장

이상입니까?

종도

최종도위원

아니요, 한 가지만 더 하겠습니다.

김시화의원

최종도 위원님, 한 가지만 제가 다시 한번 확인하기 위해서 질문을 드리겠습니다. 지금 답변 중에 아까 최정헌씨한테 화를 냈다는 부분이 있는데, 감정평가가 할 필요성도 없는데 불구하고 했다 이거에요. 했는데, 시에서 의뢰하는 겁니까, 최정헌이가 의뢰하는 겁니까?

영관

김영관건설과장

시에서 의뢰한 것입니다.

김시화의원

시에서 했는데, 최정헌이한테 왜 화를 내요?

영관

김영관건설과장

아니, 감정평가사한테 화를 냈습니다.

김시화의원

아니, 아까 답변 중에, 분명히 여기에 기록되어 있는데, 최정헌씨한테 건설과장이 화를 냈다고 답변이 있었단 말이에요. 그런데 시에서 의뢰를 해 놓고, 최정헌씨한테 화를 낼 필요가 뭐가 있어요? 무슨 최정헌씨하고 결탁관계가 있는 거예요, 뭐예요?

영관

김영관건설과장

결탁이 있어서가 아니구요. 가나와 제일 평가사들이 현장을 확인하겠다고 해서 저희 사무실에 왔었습니다. 그 당시에 최정헌씨도 오고 그래서 그 사람들이 토지이용상태별로 구획을 한 도면을 측량을 해 가지고 달라, 그것은 평가사들이 예를 들어서 도로개설을 하는 것을 보면 보통 평가사들이 현황측량 없이도 자기네들이 스스로 합니다. 전체 필지가 면적이 백 평인데, 답으로 얼마가 편입이 되었다, 도로로 얼마가 되었다고 보통 그렇게 하는데 이것에 따라서 덕풍천을 우리가 의뢰를 했는데, 측량을 요구를 해 가지고, 제가 평가사들 한테 “왜 딴 것들은 그렇게 다 하는데 왜 이것만 자료를 요구하느냐?”,...

김시화의원

그러니까 답변이 잘못된 것이죠? 아까,...

영관

김영관건설과장

네.

김시화의원

아니, 정확히 답변을 해 주셔야지, 분명히 답변 중에는 최정헌씨한테 화를 냈다고 하는데 이해가 가지 않는 부분이 시에서 감정을 해 달라고 의뢰를 해 놓고, 최정헌이한테 왜 화를 내냐 이거예요. 그래서 답변이 잘못 되었기 때문에, 자세하게, 또 정확히 답변해 주세요. 틀리게 하면 오해를 할 요지가 있으니까 정확히 해 주시기 바랍니다.

영휘

조영휘위원장

최종도 위원님 질문해 주십시오.

종도

최종도위원

공공용지의취득및손실보상에관한특례법시행규칙 제5조2에는 사업 시행자는 사업확정시 축적 600/1, 1200/1의 용지도를 작성케 되어 있는데 작성한 것이 있습니까?

영관

김영관건설과장

용지도라는 것은 어떤 측량결과에 따라서 용지도가 작성이 되어야 하는데 저희들이 현장측량이라든지 용지도가 작성이 안 되,...

종도

최종도위원

우선 그것은 하나 규칙을 어긴 것입니다, 그렇죠? 공특법시행규칙 제5조2에서 사업시행자는 반드시 사업확정시에 용지도를 작성하도록 되어 있는데 측량을 안 하고 했으니까 측량도도 없고 당연히 용지도도 안한 거죠?

영관

김영관건설과장

용지도는 지적도를 저희들이 가름합니다.

종도

최종도위원

하여튼 안 만드신 거죠?

영관

김영관건설과장

네.

종도

최종도위원

그것은 인정하시죠?

영관

김영관건설과장

네.

종도

최종도위원

그 다음에 제5조의3, 1항에 보상계획을 공고하도록 되어 있습니다. 공고하신 적 있습니까?

영관

김영관건설과장

공고는 하지 않았습니다.

종도

최종도위원

공고도 안 하셨고, 그 다음에 두 번째 보상계획은 14일 이상 일반에게 열람하도록 되어 있어요, 열람한 적 있어요? 열람시켰습니까?

영관

김영관건설과장

하지 않았습니다.

종도

최종도위원

이게 왜 중요하냐면 지금 토지조서 상에 최정헌이 땅만 있는 것이 아니라 최정헌 외 19명의 토지가 포함되어 있습니다. 그렇죠?

영관

김영관건설과장

네, 제가 알기로는,...

종도

최종도위원

향후 토지조서에 있는 부분을 다 보상을 해서 하남시가 구입할 계획이고? 그런 거죠?

영관

김영관건설과장

네.

종도

최종도위원

그러면 최정헌이는 돈을 받아 갔어요, 그렇죠?

영관

김영관건설과장

네.

종도

최종도위원

최정헌이는 돈을 받아갔으니까 이의제기를 안 하겠지만 최정헌을 제외한 토지주 중 일부가 바로 이 시행규칙상의 절차를 무시한 것에 대해서 또 소송을 제기하면 그건 누가 책임을 집니까? 보상계획을 공고도 안 하고, 보상계획을 14일 이상 열람시키게 되어 있는데 열람도 안 하고, 그래서 문제가 생겨서 이의를 제기하는 토지주에 대해서는 누가 책임을 질 거냐?

영휘

조영휘위원장

말씀하세요.

영관

김영관건설과장

최종도 위원님께서 말씀하신 공특법 5조의2나 5조의3, 1항 규정에 의해서 토지 소유자나 그 관계인 들에게 14일간 열람을 해야 되고, 또 용지도도 작성이 되어야 하는데, 이것은 저희들이 덕풍천 복개, 최정헌씨 보상금 지급은 저희들이 어떤 사업계획에 의해서, 공특법 규정에 의해서 되어야 하는데, 주변 정비 차원에서 협의 취득한 것으로 이렇게 이해를 해 주시는 것이 좋을 것 같습니다.

종도

최종도위원

과장님, 지금 답변대로 라면 사업계획도 없이 사업을 시행한 것이 됩니다. 그것을 지금 인정하시는 것이 되는 겁니다.

영휘

조영휘위원장

그리고 건설과장님, 답변에 지금 위원님들한테 이해를 해 달라고 하는 것은 그것은 사적인 곳에서 이해를 해 달라고 부탁을 하시고 여기는 엄연히 조사특위 자리입니다. 그것을 이해를 해 달라는 부탁을 하지 마시고 위원님들이 잘못된 것을 지적을 했을 때 이것이 옳다 그르다는 것을 분명히 그것만 답변을 해 주세요. 다음 하세요.

종도

최종도위원

이것은 이해가 아니고, 사업계획도 없는 사업을 추진하면서 법적인 요건을 하나도 안 거치고 추진했다는 것을 주무부서장이 인정을 하셔야 되는 거예요. 얼마나 용의주도했는지 한번 제가 봐 드릴까요? 건설과에서 얼마나 짜 맞추기를 멋있게 했느냐, 6월 24일날 덕풍천 복개공사 처리 검토보고서라는 문서를 만들었어요. 그리고 6월 24일 날에 보고하고 당일에 용지매입비를 지급하고, 내부문서를 만들었고, 당일에 용지매매 계약서를 작성을 했어요. 10여년을 끌었다는 덕풍천 복개공사에 대한 처리검토 보고서를 6월 24일날 작성을 하고 그리고 복개공사에 따른 용지매입비 지급 문서를, 내부 문서를 6월 24일날 작성하고 그리고 6월 25일에 돈을 줬어요. 더욱 황당한 것이 뭐냐면 6월 25일날 돈이 지급이 되었는데, 거기 첨부된 주민등록등본과 인감증명은 6월 21일자예요. 그것은 있다가 회계 부서에 다시 따지겠지만 6월 24일날 검토보고서를 만들고 6월 24일날 돈을 주겠다는 결정을 다 하고 계약서도 6월 24일날 작성을 하고 하루에 다 했어요, 하루에. 그리고 6월 25일 날은 돈을 주고. 돈이 청구된 지출증빙서에는 6월 21일자 주민등록등본과 인감증명이 첨부되어 있고. 그런데 이것을 어떻게 짜 맞추지 않았다고 얘기를 하느냐, 사전 모의를 안 했다고 얘기를 하느냐, 이해할 수 있는 것이 하나도 없어요. 시가 다른 일을 추진하면서, 여기 위원님들도 계시지만 위원님들이 “빨리 해라, 뭐를 어떻게 해라” 수도 없이 해도 안 하는 일들이 한 두 가지가 아닙니다, 주민이 불편한 사항이 한 두 가지가 아니고. 어떤 일이 이렇게 하루만에 처리가 됩니까? 건설과에서 하루만에 입안 하고 하루만에 계획 세우고 하루만에 돈을 주어서 하루만에 추진한 것이 있습니까, 이 일 말고?

영관

김영관건설과장

,...

종도

최종도위원

예산관련 문제는 기감실의 예산계장한테 따지겠지만 예산도 없는 사업을 추진하면서 뭐가 급해서 하루만에 다 추진하고 말이죠. 미리 주민등록등본, 인감증명 떼어다가 돈주고. 과장님 종합적으로 한번 답변을 해 보세요, 제대로 된 일인지, 잘못된 일인지.

영관

김영관건설과장

최위원님이 말씀하신 공특법 규정에 의해서 보상절차라든가 예산 증빙서류, 이런 것은 절차에 결여가 있었음을 제가 말씀드립니다.

종도

최종도위원

그러니까 아무 것도 지킨 것이 없죠?

영관

김영관건설과장

,...

종도

최종도위원

아무 것도 지킨 것이 없잖아요.

영관

김영관건설과장

다만 저희들은,...

종도

최종도위원

공공용지의취득및손실보상에관한특례법시행규칙도 하나도 안 지켰고, 토지법 및 토지법 시행령도 하나도 안 지켰고. 요식절차, 소위 말하는 행정절차는 다 무시하고 이것을 이렇게 하라고 시킨 사람이 도대체 누구입니까?

영관

김영관건설과장

저희들은 예산에 편성된 덕풍천 주변 정비사업을 추진하려고 하다 보니까 덕풍천에 차집관로가 설치되어 있고, 기존에 우안으로 도시계획도로 20m가 복개구간과 같이 중복이 되어 있고, 사업 시행상 불가피해서 최정헌씨와 어떤 형태로든지 해결이 되어야 되겠다 해서 협의정산을 하기로 하고 이렇게 지출을 한 것입니다.

종도

최종도위원

그렇다고 한다면 모든 행정절차를 무시하고 추진할 만큼 이게 시급한 사항 이였는가 하는 답변을 또 들어야 해요. 누가 이렇게 시켰느냐 그러면? 누가 이렇게 행정절차를 다 무시하고 시킨 사람이 도대체 누구예요, 도대체?

영관

김영관건설과장

,...

영휘

조영휘위원장

자, 건설과장님,...

종도

최종도위원

과장님이 모르면 과장님 상급자나 누가 있을 것 아니에요, 이렇게 행정절차를 다 무시하고 시킨 사람이.

영휘

조영휘위원장

최종도 위원님 죄송합니다. 건설과장님, 제가 한가지만 주문을 드릴게요. 각 위원님들이 질문을 했을 때 자신 있게 답을 하세요. 왜 이런 말씀을 드리느냐면 이것은 엄연히 사전 조사 내지는 서류조사에서 다 밝혀진 사항입니다. 이것을 누군가가 책임성을 짓고 해결해야 될 문제입니다. 건설과장님이 답변 중에 어물어물 답변을 회피하거나 몰랐습니다하는 공무원들이 대표적인 용어 같은 것은 사용하지 마시고 건설과장님이 자신 있게 여기에서 말씀을 해 주셔야 누군가가 책임성을 져야 될 부분이기 때문에 여기서 그냥 시간만 때운다는 생각을 갖지 마시고 자신 있게 대답을 하세요. 아시겠어요?

영관

김영관건설과장

네, 알겠습니다.

영휘

조영휘위원장

최종도 위원님이 질문하신 것 답을 좀 해 주세요.

영관

김영관건설과장

최종도 위원님이 질문하신 지가공시및토지평가에관한법률이나 공특법이나 이 관계규정에 의해서 행정절차가 결여되었다는 것은 제가 시인을 합니다. 그렇지만 다만 제가 분명히 말씀드릴 수 있는 것은 저희들이 환경박람회도 개최가 되어야 하고 덕풍천 주변의 불법 무질서라든지, 불법 주정차 등 이런 것을 정비차원에서 또 여기에 관련되어 있는 최정헌씨의 고질 민원도 같이 해결하자는 차원에서 이 사업을 시행하게 된 것이지, 어떤 압력이라든지 그런 것에 의해서 추진한 사항은 아닌 것으로 이렇게 답변 드리겠습니다.

종도

최종도위원

과장님, 환경박람회라는 것이 전가의 보도는 아닙니다. 행정절차까지 무시해 가면서 환경박람회에 따른 환경정비 사업을 해야 되느냐, 지금 누구 지시도 안 받고 얘기를 하시는데, 장기 고질민원, 덕풍천 복개공사 처리검토보고 문서 맨 앞장에 보면 부시장 지시사항이 기록이 되어 있어요. 부시장이 지시를 이렇게 했잖아요. “어떤 형태든지 토지 소유자의 요구를 최대한 수용하라”, 그렇게 지시했잖아요. 지시한 것이 문서에 나와 있는데 왜 시킨 사람이 없다고 얘기를 합니까? 지시한 사람이 지시한 내용을 문서에 결재만 한 것이 아니라 자기가 썼어요. 썼는데 지시한 사람이 없어요, 시킨 사람이 없어요? 세상에 이해를 못 하겠는게 행정적인 절차에 의해서 적법하게 지급을 해도 이해를 못하는데, “어떤 형태로든지 토지 소유자의 요구를 최대한 수용해라”, 이건 나중에 부시장한테 따질 문제지만 이렇게 지시하는 행정책임자도 있나 모르겠어요.

영휘

조영휘위원장

지금 최종도 위원님이 질문하신 어느 누구의 지시를 받고 했는지 답을 해 주세요. 말씀을 하세요.

김시화의원

조금 전에 최종도 위원님이 질문하신 답변 내용 중에서 그게 절차는 결여되어 있지만 환경박람회, 덕풍천 주변정비와 관련해서 공사추진계획에 의해서 한 것이라고 답변을 했는데, 거기에 단 한 평이라도 최정헌씨 하천 바닥에 들어 간 것이 있어요? 있습니까, 없습니까, 그것만 답변하세요. 있습니까, 없습니까, 없잖아요.

영관

김영관건설과장

최정헌씨 복개,...

김시화의원

주변을 정비하는데 최정헌씨 땅이 밑에 있는데, 그것과 관련해서 덕보교 밑이고, 보상 준 것은 덕보교 밑이고 그 위에 공사하는데 관련해서 들어간 땅이 한 평이라도 있어요, 없어요?

영관

김영관건설과장

그 비탈면에,...

김시화의원

아니, 그 얘기만 하세요.

영관

김영관건설과장

비탈면에 편입이 되었습니다.

김시화의원

아니, 지금 덕보교 밑을 보상을 준거 아니에요, 지금?

영관

김영관건설과장

네.

김시화의원

덕보교 위를 공사하는데 그것과 관련해서 한 평이라도 들어간 것이 있어요?

영관

김영관건설과장

거기 뿐만이 아니고,...

김시화의원

아니, 그러니까 들어간 게 있느냐, 지금 덕보교부터 위에 공사하는 구간에 있느냐, 없느냐 이거예요.

영관

김영관건설과장

덕보교에서 현대 아파트까지요?

김시화의원

아파트까지 있습니까?

영관

김영관건설과장

그 비탈면에 편입이 됩니다.

김시화의원

편입이 뭐가 되요?

영관

김영관건설과장

그, 저기,...

김시화의원

보상을,... 조서에는 아무 것도 없는데?

영관

김영관건설과장

아니, 왜냐면 저희들이 공사계획 구간 내에 최정헌씨가 허가 받아 놓은 복개 구간이 있고, 또 토지가 편입이 되고,...

김시화의원

편입된 토지가 없잖아요, 자료에 보면. 여기 자료 준 것에는 없는데, 무슨. 자료 준 것에 뭐가 있어요?

영관

김영관건설과장

도로 면에 포함은 안 되고 그 비탈면에,...

김시화의원

비탈면에 포함된 거는 보상은 안 주잖아요.

영관

김영관건설과장

비탈면 쪽으로 포함이 됩니다.

비탈면에 접촉이 되어 가지고, 만약 토지 소유자, 물론 제3의 민원이 이의를 제기는 할 수 있는 사항이지만,...

영휘

조영휘위원장

자, 좋습니다. 과장님,...

영관

김영관건설과장

네.

김시화의원

똑바로 대답을 해 봐요. 지금 자료에 준 것에 보면 900여만원에 대해서는 거기 편입토지가 없어서 보상을, 최정헌씨를 제외한 유병오씨가 해 가지고 2인 인가 해 가지고 두 필지인가 몇 필지를 900여만원을 주는 것으로 되어 있는데 자료에는, 있습니까, 없습니까? 자료에 들어가 있어요, 없어요?

영관

김영관건설과장

유병오씨와 김기영씨 두 필지 들어갑니다.

김시화의원

두 필지 밖에 안 들어가죠. 그렇게 답변을 해야지, 어떻게 들어갔다고 답변을 하면 됩니까, 그게.

영관

김영관건설과장

실제로 하천에 편입된 것은 최정헌씨,...

김시화의원

하천 편입된 것이 아니고, 보상해 준 것이 있습니까, 없습니까 물어 본 것 아니에요, 지금. 없잖아요, 그 구간에는? 있습니까, 없습니까?

영관

김영관건설과장

네, 그 구간에는 없습니다.

김시화의원

없다고 대답을 해야지, 그러면.

영관

김영관건설과장

아니, 그 구간뿐만이 아니고,...

김시화의원

저 뭐냐, 그렇게 넘어 가려고 하지 말고 바르게 대답을 해요.

영관

김영관건설과장

성광학교 앞에 제방도로 저희들이,...

김시화의원

그거하고는 상관없는 거예요, 지금 그거 해 가지고. 상관이 없는 거 가지고 자꾸 그렇게 답변하지 마시고 그 구간을 물어 볼 때는 그 구간에 대해서 답변을 해야 하지만 그것은 지금 없는 것 아니에요, 지금? 한 평도 없고 그래서 지금 답변 한 것 아니에요, 서류 상으로도 답변했고.

영관

김영관건설과장

덕보교～현대 아파트 구간에는 없습니다. 그 비탈면에 접촉은 되고요.

김시화의원

그리고 지금 준용하천인 덕풍천 하천정비계획이 되어 있습니까?

영관

김영관건설과장

네, 되어 있습니다.

김시화의원

덕풍천, 그 몇 년에 되어 있어요?

영관

김영관건설과장

93년도에 된 것으로 알고 있습니다.

김시화의원

93년도에 됐어요, 97년이 아니고? 아니 87년이 아니고?

영관

김영관건설과장

하천정비기본계획을 말씀하시는 겁니까?

김시화의원

기본계획이.

영관

김영관건설과장

93년도입니다.

김시화의원

93년도예요?

영관

김영관건설과장

네.

김시화의원

절차가 어떻게 되는 거예요. 어떤 절차에 의해서 사업 시행을 합니까? 기본 계획을 수립하고,...

영관

김영관건설과장

준용하천이기 때문에 도지사가 기본계획을 수립을 해 가지고 대행은 시장, 군수한테 위임이 되어서 시장, 군수가 하천개수계획을 작성을 해서 도에 올리면 도에서 기본계획에 적합한지 여부를 판단을 해서,...

김시화의원

적합한지 아니라, 절차가 기본계획을 수립하고 실시설계를 계획하고 경기도에 승인을 받고,...

영관

김영관건설과장

네, 그렇습니다.

김시화의원

도비 보조를 받고, 사업추진하고, 보상을 해 주고, 예산이 반영되면 보상 뒤 사업시행을 하는 것인데, 그런 절차를 했어요, 안 했어요? 안 했죠?

영관

김영관건설과장

네, 절차가 결여되었습니다.

김시화의원

또 한가지, 덕풍천은 현재 수허가자인 최정헌이 사업 포기한 적이 있습니까, 없습니까?

영관

김영관건설과장

없습니다.

김시화의원

없으면 집행부가 제3자나 사업시행이 가능합니까, 안 합니까? 가능하냐, 안 하냐, 이것만 답변해 주세요.

영관

김영관건설과장

가능하지 않습니다.

김시화의원

가능하지 않죠?

영관

김영관건설과장

네.

김시화의원

가능하지 않은 사업을 보상해 줄 수 있어요? 보상해 줍니까, 안 해 줍니까? 우리 사업에 가능하지 않는 사업에, 사업에 들어가지 않은 용지를 보상해 준 적이 있어요, 없어요, 없죠, 여태까지. 사례가 없죠?

영관

김영관건설과장

네, 없습니다.

김시화의원

있습니까, 없습니까? 사업시행 하려면 예산이 수반되는 겁니까, 안 되어야 되는 겁니까?

영관

김영관건설과장

예산이 수반되어야 합니다.

김시화의원

최정헌이 보상해 준 것은 예산에 수반 된 적 있어요?

영관

김영관건설과장

최정헌씨 관련해서 별도로 예산이 편성된 것은 없습니다.

김시화의원

없죠?

영관

김영관건설과장

네.

김시화의원

산곡천과 덕풍천 중에 하천 바닥을 보상해 준 사례가 있어요? 이것 한 건 밖에 없죠?

영관

김영관건설과장

네, 없습니다.

김시화의원

한 건 밖에 안 했다고. 또 그 다음에 준용하천은 보상해 줄 경우 도비로 합니까, 시비로 합니까?

영관

김영관건설과장

도비 보조가 나갑니다.

김시화의원

도비 보조하는 것인데, 지금 뭘로 해 줬어요, 이건?

영관

김영관건설과장

시비로 했습니다.

김시화의원

여태까지 6가지를 질문을 했는데, 하나 된 것이 없어, 다 불법이고. 덕풍천 복개와 관련해서 예산이 계상된 것도 없다, 또 정비계획이 지금 서 있어요? 덕풍천 정비계획?

영관

김영관건설과장

덕풍천 정비계획은 저희들이,...

김시화의원

아니, 하천바닥이라든지 정비 계획이 있어요, 지금 해 가지고?

영관

김영관건설과장

정비계획을 지금 수립하고 있습니다.

김시화의원

수립했는데 왜 보상을 줍니까? 그것도 잘못됐지. 또 감정평가를 해서 보상을 주었더라도 절차상 감정절차가 지금 어떻게 됩니까? 어떤 절차를 거치는 거예요? 보상을 해 주려면 어떤 절차를 거쳐요? 여태까지 공시지가라든지 해준 사례가 있습니까? 없죠? 보상해준 사례 중에서 공시지가로 해준 사례가 있어요? 있어요, 없어요, 그것만 답변하세요.

영관

김영관건설과장

없습니다.

김시화의원

다 불법이고 맞는 게 없어. 그러면 잘못된 절차를 알고 어떻게 싸인을 했어요, 이거, 절차가 다 틀렸는데. 건설과장으로서 예산도 없다, 된 게 하나도 없는데, 다 불법이고, 싸인은 왜 했어요? 압력 때문에 했습니까, 무엇 때문에 했습니까? 답변해 보세요.

영관

김영관건설과장

저희들은 주변 사업을,...

김시화의원

주변 사업도, 아까도 계상이 안 되었는데, 답변을 똑바로 하세요.

영관

김영관건설과장

주변 사업이 현대 아파트 맞은 편에 금년도 1회 추경 때 최정헌씨 복개공사 허가 구간 내에 저희들이 포장을 해야 될 계획이 있고,...

김시화의원

포장을 할 계획이더라도 이게 지금 불법 아니에요, 지금. 여태까지 사례 중에서 7가지를 사례를 쭉 열거했는데 다 불법인데 보상을 어떻게 해 줘, 그걸. 도비로 해 줘야 되는 것인데도 시비로 해 주고, 불법인데 뭐 보상해 줄 계획이 있어요, 그게. 절차도 잘못됐고, 감정도 받지 말아요. 감정도 한다는 것은 예산만 낭비하는 거야, 또 감정한다면. 감정도 하지 말어.

영휘

조영휘위원장

의장님, 그쯤에서 끝내시고,...

김시화의원

잘못된 절차가 있으면 왜 싸인을 하세요? 싸인을 왜 했는지 답변하세요. 다 잘못 되었는데 왜 어떻게, 알고 한 거예요, 모르고 한 거예요, 싸인 한 것은? 건설과장님이 싸인을 했던데 알고 했는지, 모르고 했는지 한번 답변해 보세요. 알면 알고 했다, 모르면 모른다,...

영관

김영관건설과장

행정절차는 결여된 것은 알고 있습니다. 그러나 주변,...

김시화의원

아니, 그러니까 이게 모든 절차가 결여되어 있는데 그걸 알고 했느냐, 절차를 모르고 했느냐, 그것만 답변해 주세요.

영관

김영관건설과장

알고 했습니다.

김시화의원

잘못된 것을 알고 했다?

영관

김영관건설과장

네.

김시화의원

그럼 알고 했다는 것은 왜 한 겁니까? 절차가, 행정법상, 개정법상 해 가지고 모든 게 감정평가도 받은 것이 하나도 없고 해서 다 이게 잘못 되었는데 왜 한 거예요? 공무원도 20년 이상 한 분이 왜 한 겁니까, 알고? 누구의 압력 때문에 했어요? 답변해 보세요.

영관

김영관건설과장

압력이 아니고 주변 정비사업을,...

김시화의원

압력이 없었다면 어떻게 알고 싸인을 합니까, 잘못된 것을 알고?

영관

김영관건설과장

아니, 민원을 해소하고, 정비사업을,...

김시화의원

답변을 똑바로 하세요, 그런 식으로 하지 마시고. 누구의 압력 때문에 한 거예요?

영관

김영관건설과장

장기 고질민원도 해소하고 주변정비 사업도 원활하게 추진하기 위해서 저희들이,...

김시화의원

주변정비 사업이, 그 무슨 하천 바닥을, 산곡천이나 덕풍천이나 보상해준 사례가 없는데, 어떻게 관련이 있습니까, 그게? 지금 싸인을 잘못된 것을 알고 했다, 그러면 누구의 압력이 있었을 것 아닙니까? 답변을 똑바로 하세요.

영관

김영관건설과장

,...

영휘

조영휘위원장

건설과장님, 제가 서두에 분명히 명백하게 말씀을 드렸습니다. 자, 이것은 누군가가 책임을 져야 될 문제라니까. 그것을 건설과장님이 어물어물해서 그것을 결정적인 곳에 가서 말을 끊고, 이것을 회피를 하려고 생각을 절대 하지 마시라니까. 모든 것을 건설과장님이 책임을 지겠어요, 그럼?

김시화의원

답변하기 곤란하면 여기 시장, 부시장이 싸인을 해서 여기에 해 놓았는데, 1항, 2항 이렇게 해 놓았는데, 이것에 의해서 싸인한 겁니까?

영관

김영관건설과장

제가 잘못을 해서 제가 책임을 질 부분이 있으면 제가 책임을 지고, 다만 저희들은 장기적인 고질민원을 해소도 하고 주변 정비 사업도,...

김시화의원

답변이 안돼요. 고질민원이 어딨어요? 절차가 다 잘못되고,...

지금 다 잘못됐잖아요, 지금.

영휘

조영휘위원장

이의길 위원님 조금만 있다가,...

김시화의원

이 얘기는 아까 최종도 위원이 질문했듯이 국유화 조치도 안 되었고, 국유화 조치를 하면 왜 보상을 줍니까? 지금 최정헌이 땅을 국유화 조치를 받아서 시에서 권리를 가지고 있어야 함에도 불구하고 오히려 그 땅을 보상해준 꼴이에요. 두 배나 손해 봤어요, 두 배. 한 배는 보상해 주어서 손해 봤고, 국유화 조치 못해서 손해 봤고, 이중으로 손해 본 거예요, 지금. 그런데 이걸 소신껏 어떻게 답변합니까, 지금. 시장이나 부시장이 두 사람 중에서 압력을 넣어서 그런 거예요, 어떻게 된 거예요? 답변해 보세요, 거기에 대해서. 메모가 되어 있는데, 이 메모에 싸인한 겁니까? 책임을 지겠어요, 그럼요?

영관

김영관건설과장

제가,...

김시화의원

못 지면 정확히 답변하세요. 여기 시민들 대표가 와서 특위를 열고 있는데,... 똑바로 대답을 하세요.

영관

김영관건설과장

,...

교범

이교범위원

아니, 그렇게 하면 맨 처음에 이 사업을 구상한 사람이 누구예요? 사업을 구상한 사람이 있을 것 아니에요? 과장님이 구상하지 않았잖아요?

영관

김영관건설과장

최정헌씨에게 돈을 주자는,...

교범

이교범위원

아니, 처음에 이것을 구상한 사람이 누구야?

영관

김영관건설과장

그런 구상이 없었습니다.

교범

이교범위원

아니, 현대 아파트 올라가는 곳에 공사하는 것도 있고, 이 밑에서 할 계획을 맨 처음에 구상한 사람이 있을 것 아니에요?

영관

김영관건설과장

도로주변 정비사업 계획구상은 저희들이 시에서 물론 했구요, 건설과에서. 그리고 최정헌씨에 대한 지급 관계 구상은 없었습니다.

교범

이교범위원

과장님이 그렇게 구상은 못했지. 윗사람이 그렇게 구상을 해서 이걸 하라고 했던 것 아니에요?

병대

김병대위원

결과적으로는 시장, 부시장이 싸인한 내용을 보면 결재가 거꾸로 되었다는 것 아닙니까? 시장이 싸인하고 부시장이 하고 개발국장과 건설과장, 담당이 한 싸인한 것이 아니냐 이거예요, 지금.

영휘

조영휘위원장

정리를 하겠습니다. 최초에 질문을 발언권을 얻어서 하신 분이 최종도 위원님이 발언권을 얻어서 질문을 하셨는데, 최종도 위원님이 질문하신 중에서 짧은 기간에 짜 맞추기 식으로 해서 됐다라는 그 부분을 정리를 해서 결론을 얻어내시기 바라고, 그리고 제가 한 가지 위원님들한테 부탁의 말씀을 드리겠습니다. 앞으로는 위원님들께서 질문을 하신 후에는 끝말에 “이상입니다”라는 용어를 꼭 써 주시고, 그 다음에 끝나신 후에 보충 질문을 하는 것으로 이렇게 하겠습니다. 그리고 질문 중에 중간에 끼어 들기 하는 것은 발언을 드리지 않겠습니다. 그래서 중점적으로 한 위원님이 질문을 해서 답을 얻든, 못 얻든 간에 “이상입니다”라고 끝나는 말에 꼭 써 주시기 바랍니다. 최종도 위원님, 마저 매듭을 지어 주시기 바랍니다.

종도

최종도위원

질의하다가 중간에 날아가 가지고,...

영휘

조영휘위원장

그런 것 같아요.

종도

최종도위원

최종도 위원입니다. 아까 말씀드렸다시피 소위 장기고질 민원이라는 덕풍천 복개 공사가 하루만에 기획되고 6월 24일날 아침에 기획되었는지, 점심에 기획되었는지 모르지만 6월 24일날 기획되고 6월 24일날 덕풍천 복개공사에 따른 용지매입비 지급이 결정되고, 그 다음에 당일에 용지매매 계약서가 작성이 되었어요. 그리고 돈은 6월 25일날 지급이 되고 돈에 대한 증빙은 6월 21일날 사전에 등본이 발급되었다 이겁니다. 인감증명도 발급됐고 주민등록등본도 발급됐고. 그렇다면 건설과장님이 조금 전에 답변 하셨다시피 “행정절차가 무시된 것은 인정을 한다”, 그러면 “누구 지시에 의해서 했느냐”, 지시를 안 받았다고 얘기를 하시는데, 실제로는 바로 그 장기 고질민원, 덕풍천 복개공사 처리검토 보고서 서명 난에 부시장이 서명하고 두 가지 메모를 남겼고, 시장이 한 가지 메모를 남겼어요, 돈 9억원 주라고. 조금 전에 김병대 위원도 얘기를 했지만 이 문제는 발상은 꼭대기에서 나오고 위에서 지시에 의해서 나머지는 다 꿰 맞춘 것이 아니냐, 이것은 문서가, 구두로 답변하기 이전에 문서가 검증을 해 주고 있어요. 그러니까 다른 얘기는 하실 것이 없고, 한 마디로 본 위원이 질의한 문제에 대해서 한 가지만 답변을 해 주세요. 어떻게 됐든, 기획을 누가 했든 그 말씀은 드리지 않겠습니다. 검토보고서 문서에 메모를 남긴 부시장이나 시장 요구에 의해서 지급 됐고, 처리 됐다, 그렇게 답변 하시면 본 위원은 질문 마치겠습니다. 답변 해 주세요.

영관

김영관건설과장

물론 담당 과장이 어떤 법령이라든지, 조례라든지, 이것을 당연히 지켜야 할 사항입니다. 그렇지만 제가 거듭 말씀드리지만 이게 누가 하라고 했다기보다 저희들이 각종 사업이 자꾸 지연되고 최정헌씨 민원이 해결되지 않고 있기 때문에 저희들이 어떤 계선 조직을 통해서, 협의를 그러면 이렇게 하는 것이 바람직하겠다, 이런 도출을 이끌어 내서 지급하게 된 것이지, 어떤 개인의 압력이라든지, 이런 사항은 아닙니다.

종도

최종도위원

계속 회피 하시네요, 문서상에도 나와 있는데. 그리고 조금 전 의장님 질문에서도 답변 하셨지만 아무 것도 선행되어진 것이 없었는데. 계속 이렇게 회피하실 거예요?

영관

김영관건설과장

책임을 회피하는 사항이 아니고, 저희들이 어떤 제가 변명을 드리는 사항도 아니고, 저희들도 그런 사항은 행정절차가 결여된다, 이렇게 가면 민원이 유발될 수 있다, 이런 사항은 알고 있습니다만 최정헌씨 허가 관계로 인해서 상당히 하천이 오래 동안 미 정비되고 있고, 저희들이 추진하고 있는 각종 공사도 지연되고 있기 때문에 이것을 최정헌씨하고 어떤 협의를 해서라도 이 사업이 완료되어야 되겠다,... 위원님들께서 갖고 계신 장기 고질민원 덕풍천 복개공사 처리검토 보고서 두 번째 장 내용에 보면 검토 의견을 저희들 실무 담당 과장이 검토 의견을 낸 바가 있는데, 두 번째에 보면 “덕풍천이 준용하천이기 때문에 하천정비 기본계획에 의한 실시설계를 해서 경기도의 시행승인을 받은 다음에 도비 보조사업으로 하는 것이 바람직하다”,...

종도

최종도위원

그것도 있고, 그 위에 해결 방안에 보면 하천 설계를 하고 나서 하천 공사 승인을 받고 도비 보조를 반영을 해서 보상 및 사업 시행을 하겠다고 검토보고서를 냈어요. 그 얘기를 제가 지금 드리려고 한 것인데, 검토보고서는 그렇게 내고 왜 지시한 사람이 지시한 대로 따라하느냐, 그걸 따지는 겁니다, 지금.

영휘

조영휘위원장

자, 그러니까 건설과장님, 솔직하게 답을 시원하게 해 줘야지. 자, 봐요. 이렇게 해서 해결방안 검토의견을 건설과장까지, 개발국장까지 결재가 났단 말이야. 여기에서 박우량 부시장이 두 가지를 지시를 했어요. 했습니다, 안 했습니까? 또 최종결정권자인 시장이 9억원을 준비해 둬라, 지시를 했습니다, 했습니까, 안 했습니까? 여기에 두 사람을 위로 해서 개발국장부터 건설과장, 담당자가 싸인을 하게 됐지 않았느냐? 그래요? 그렇습니까, 안 그렇습니까, 건설과장님? 기안 자체는, 처음부터 기안 자체는 올바르게 했어요. 9억원을 주라는 지시는 두 사람에 의해서 명백하게 여기 지금 나열을 했다니까. 여기 나와 있는데, 왜 건설과장님이 책임성을 지고, 회피도 아니고 이게 뭡니까?

종도

최종도위원

“다소 행정적인 절차에 무리가 있더라도 그렇게 하는 것이 좋을 것 같아서 했습니다”, 과장님이 그렇게 답변을 하는데, 실제로 검토 보고서를 낼 때는 제대로 냈다는 얘기입니다. 제대로 냈는데 그 검토보고서에 부시장이 두 가지 메모를 하고 시장이 한 가지 메모를 하니까 방향이 확 바뀌었습니다, 방향이. 그런데 이걸 지시에 의해서 했다고 얘기를 안 하면 그건 얘기가 안 되는 것 아니에요?

영관

김영관건설과장

그런데 결재계선조직에서 각 담당이 되었든, 실무 과장이 되었든, 국장이 되었든, 자기의 의견을 제출을 할 수가 있습니다. 있는데, 그것이 다만 타당하냐, 타당하지 않느냐, 그게 문제가 되는데, 결재를 받는 과정에서 주변 정비사업을 어떤 관계로든지 해결해야 되지 않느냐, 이런 의견이 부시장님이 제시하셔사 저희들이 다시 검토를 해 가지고 집행하게 되었습니다.

종도

최종도위원

주무 부서장이 왜 있습니까? 주무부서장은 담당업무를 책임지고 처리하기 위해서 주무부서장이 있는 것 아닙니까? 그래서 검토의견을, 각종 행정절차나 행정법을 따져서 검토보고서를 만든 것이고, 그렇죠?

영관

김영관건설과장

네.

종도

최종도위원

그것까지는 잘 했다는 얘기예요. 그 검토보고서가 왜 부시장이나 시장한테 가 가지고 180도가 바뀌었느냐, 계속 답변 안 하실 거예요, 이 부분에 대해서는? 잘못된 답변을 상급자가 하면 잘못된 결재를 해도 그대로 지킬 겁니까? 잘못된 줄 알고 지킨 것 아닙니까, 이거는. 그런데 왜 솔직하게 답변을 못해요, 그것을. 건설과장은 적법한 절차에 의해서 적법한 검토보고서를 올렸는데, 상급자가 잘못된 지시를 했다, 따를 수밖에 없었다, 그렇게 답변하란 말이에요.

영관

김영관건설과장

저희들이 검토보고서는 그렇게 해서 작성을 했는데, 결재과정에서 최정헌씨의 장기 민원과 주변정비 사업이 빠른 시일 내에 이루어져야 되지 않느냐, 이런 부시장님의 의견이 계셨습니다. 그래서 저희들이 집행하게 됐습니다.

종도

최종도위원

위원장님, 본 건은 건설과장이 계속 똑바른 답변을 안 하시는데, 10분간 정회를 해 주시기 바랍니다. 정회를 요청합니다.

영휘

조영휘위원장

자, 정회를 하기 전에 저희 위원님들한테 한 가지 더 부탁 말씀을 드리겠습니다. 서류 검토와 현장조사를 저희들이 어제 실시를 해서 다 마쳤습니다. 각 위원님들께서는 충분한 발췌를 했으리라 위원장으로서 생각이 됩니다. 궁금한 점 또는 확인 차원에서 질문을 간략하게 해 주시고, 답을 들으시는 것으로 그렇게 해 주시고, 본 건에 대해서는 능률적인 회의 진행을 위해 10분간 정회를 한 후 회의를 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

10시54분 회의중지

11시13분 계속개의

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개합니다. 계속해서 위원님들께서는 질문을 하여 주시기 바랍니다. 이교범 위원님.

교범

이교범위원

보상담당이 나와야 합니다.

영휘

조영휘위원장

보상담당 발언대로 나와 주시기 바랍니다. 이교범 위원님 질문해 주시기 바랍니다.

교범

이교범위원

간단하게 세 가지만 질문을 드리겠습니다. 보상담당께서 용지매매 계약서를 작성한 적이 있어요?

광수

양광수보상팀장

네, 그렇습니다.

교범

이교범위원

여기에 보면 신장동 471-2번지, 469번지, 453번지를 세 필지에 1,400평에 대해서 보상이 나갔죠?

광수

양광수보상팀장

네, 그렇습니다.

교범

이교범위원

보상이 나갔는데, 본 위원이 알기에는 감정평가사를 2개 이상 해 가지고 보상이 나가야 되는데, 감정평가를 했습니까?

광수

양광수보상팀장

감정평가는,...

교범

이교범위원

했어요, 안 했어요, 그것만 얘기하면 되죠.

광수

양광수보상팀장

감정평가는 하지 못했습니다.

교범

이교범위원

안 하고 나갈 수 있습니까?

광수

양광수보상팀장

감정평가를 안 하려고 한 것이 아니고 6월 18일에,...

교범

이교범위원

아니, 내 얘기에 답변하라고요. 감정평가를 해서 보상이 나가야 되는데 감정평가를 안 했다는 것 아닙니까, 지금.

광수

양광수보상팀장

6월 18일에 감정평가 의뢰한 것은 있습니다.

교범

이교범위원

아니, 그건 의뢰를 했는데, 안한 것은 안한 것 아니에요, 좌우지간?

광수

양광수보상팀장

네, 감정가가 안 나왔습니다.

교범

이교범위원

나간 것은 잘못된 것이죠?

광수

양광수보상팀장

감정평가를 의뢰를 했는데, 그게 하천,...

영휘

조영휘위원장

보상계장, 이교범 위원이 질문을 했을 때 단순히 빠져나갈 수 있는 이유를 듣자고 해서 질문을 드린 것이 아니에요. 이교범 위원이 지금 어떻게 질문을 했어요? 잘못된 거냐, 아니냐를 질문을 드렸죠?

교범

이교범위원

간단 간단하게 하자구요.

영휘

조영휘위원장

간단하게 답변을 하시라고.

교범

이교범위원

감정평가에 의해서 보상이 나가야 하는데, 감정평가를 안 하고 보상이 나갔다는 것은 잘못된 것 아닙니까?

광수

양광수보상팀장

잘못 되었습니다.

교범

이교범위원

그리고 용지매매 계약서에 보면 공시지가 금액이 12억1,253만9,000원인데, 우선 9억원을 갑에게 지불을 했단 말이야, 그러면 추후에 더 나갈 수 있습니까?

광수

양광수보상팀장

다시 한번 말씀해 주십시오.

교범

이교범위원

공시지가 금액이 12억1,253만9,000원인데 계약서에 보면 우선 9억원을 갑에게 지불한다고 했다고, 우선. 우선 이라는 뜻은 뭡니까? 그럼 9억원 외에 추후에 더 지출할 수 있다는 얘기예요?

광수

양광수보상팀장

우선 9억원이라고 쓴 이유는 당초에 공시지가가 29필지에 대해서 27억원인가가 나왔습니다. 감정평가를 해 가지고 우선 3필지에 대해서 시에서 매입을 하고 나머지 필지는 감정평가에 의해서 나중에 정산을 하기 위해서 그렇게, 제 생각은 그렇게 되겠습니다.

교범

이교범위원

우선 9억원은 마무리 된 겁니까?

광수

양광수보상팀장

감정평가를 해서 차액이 정산될 수 있겠습니다.

교범

이교범위원

그러면 2조에 보면 “을은 토지보상금 수령과 동시에 위의 3필지에 대한 압류 및 근저당 설정을 99년 7월 5일까지 해제하여 위의 토지등기부등본을 하남시에 제출한다”고 되어 있는데, 우선 하남시로 등기부등본이 넘어온 것 아닙니까, 등기권리가?

광수

양광수보상팀장

네, 그렇습니다.

교범

이교범위원

그러면 근저당이 가압류가 되어 있는 것이 있습니까?

광수

양광수보상팀장

등기부 등본의 3필지에 대해서 가압류가 되어 있었습니다.

교범

이교범위원

지금 현재도 되어 있는 거죠?

광수

양광수보상팀장

네, 그렇습니다.

교범

이교범위원

매매계약서에 의해서 잘못된 것 아닙니까? 잘못된 거예요, 안 된 거예요?

광수

양광수보상팀장

네, 그것은 잘못 되었는데요,...

교범

이교범위원

잘못되었으면 잘못되었다고 하세요. 잘못됐어요?

광수

양광수보상팀장

네, 잘못됐습니다. 현재 그때 같이 직원 두 명이 압류를 풀러 다니면서,...

교범

이교범위원

잘못됐다면 잘못된 것이고, 그러면 근저당 설정을 언제까지 해제할 수 있습니까?

광수

양광수보상팀장

근저당은 은행에서 돈을 다 갚고 기간이 은행이 해지서를 써 가지고 법원에 가야 되기 때문에 보통 일주일 정도 걸리는 것으로 알고 있습니다.

교범

이교범위원

좌우지간 그것은 잘못된 것이고, 지금 3조에 보면 “갑과 을은 위 토지에 대한 감정평가를 실시하여 차액부분에 대하여 차후 정산 처리한다”, 9억원이 나갔는데 최정헌이가 재산이 있습니까, 하천바닥 말고?

광수

양광수보상팀장

하천 땅 29필지,...

교범

이교범위원

그 외에 또 있냐 이거예요?

광수

양광수보상팀장

그건 아직 파악을 못했습니다.

교범

이교범위원

나중에 이게 감정평가에 의해서 차액 부분을 정산할 수 있습니까?

광수

양광수보상팀장

각서를 저희가,...

교범

이교범위원

나중에 안 되면 각서로도 안 되면 보상담당이 책임질 수 있는 거야, 이거? 시민들이 보상담당 재산 압류시키면 어떻게 할 겁니까? 9억원이 나갔는데, 만약 감정을 했는데 1억원이 나온다면 8억원을 환수해야 되는데, 할 수 있겠느냐 이겁니다.

광수

양광수보상팀장

하도록 노력을 해 보겠습니다.

교범

이교범위원

안 되었을 때는 보상담당이 책임지시는 거예요?

광수

양광수보상팀장

,...

교범

이교범위원

책임지겠느냐고?

광수

양광수보상팀장

,...

교범

이교범위원

왜 답변을 못해요, 책임진다는 말은? 있다가 회계담당들한테 말씀을 하겠지만 여기에 보면 회계관계 직원의 책임에 대한 법률에 보면 제3조에 회계 직원의 의무가 있단 말이야. 회계관계 직원은 법령 및 관계 법규 예산의 정하는 바에 따라 성실하게 그 직무를 수행해야 된단 말이야. 4조에는 회계관계 직원의 변상 책임이 있어요. 이럴 경우에는 회계 책임자가 책임을 져야 된단 말이에요. 나중에 최정헌이한테 정산이 안 될 때는 보상담당이 책임을 지겠어요?

광수

양광수보상팀장

책임을, 최대한 정산을 보고 노력을 하도록 해 보겠습니다.

교범

이교범위원

답변을 그렇게 하면 안 되는 거예요. 여기에 싸인까지 하고 기안작성까지 하고, 용지매매 계약까지 한 사람이 답변을 그렇게 해서 되겠느냐고? 5조에도 나왔어요. “위 사항에 대한 철저한 진술을 하고 위반 시에는 보상금 전액 환불”, 이런 것이 제5조에 나왔습니다. 그러면 근저당 설정을 해 놓고 등기 이전을 했다는 것도 잘못 되었고, 또 감정평가 없이 나갔다는 것이 잘못되었기 때문에 그것을 모두 위반할 시에는 보상을 전액 환불한다고 되어 있는데 환불시킬 수 있는 거예요?

광수

양광수보상팀장

,...

교범

이교범위원

환불시킬 수 있냐구요, 여기 용지매매 계약서에도 환불하게 되어 있는데?

광수

양광수보상팀장

일단 제 생각에는 나머지 필지에 대해서 정산을 보려고 했었습니다.

교범

이교범위원

네?

광수

양광수보상팀장

나머지 필지에 대해서 정산을 하려고 했었습니다.

교범

이교범위원

아니지, 그것과 이것은 틀린 거지. 이 계약서에 위반할 시에는 보상금 9억원 준 것을 환불시켜야 된다는 얘기라고, 지금 이게. 전액 환불. 그러면 2조에 위반된 것 아니에요, 좌우지간? 확실하게 답변하라고.

광수

양광수보상팀장

그런 문제가 계약서를 위원님들이 알다시피 급하게 하다보니까 나중에 계약서를, 각서를 받은 것이 있,...

영휘

조영휘위원장

보상계장님, 이게 장난하는 거야, 급하게 하다 보니까 그렇게 됐다고? 이 사람들이 진짜. 이 엄청난 돈을 지출하면서 지금 이게 급해서 완벽하게 서류를 못 맞추었다는 얘기야?

광수

양광수보상팀장

그게 아니고, 그 다음에 각서를 또 받은 것이 있습니다. 위원님들한테 나간 것으로 알고 있습니다.

교범

이교범위원

각서 뒷장에 있는 것은 아무 것도 아니에요. 본 위원이 질문한 것은 용지매매 계약서에 나와 있는 것, 1조부터 5조까지 되어 있는데, 1조부터 4조까지 위반할 때는 보상금을 환불해야 된다는 얘기라고, 지금. 왜 뒤에 각서 쓴 것을 얘기를 해? 앞으로 시에서 어떻게 대처 할 꺼야? 앞으로 어떻게 할거냐고?

광수

양광수보상팀장

,...

교범

이교범위원

보상담당 답변 똑바로 하라고. 시에서 어떻게 취할 꺼야, 앞으로?

광수

양광수보상팀장

감정평가를 해 가지고 그렇게 제 나름대로는 하려고 했는데, 감정평가가 반려하다 보니까 딜레마에 빠진 것은 사실입니다.

교범

이교범위원

아니, 본 위원이 질문하는 것은 여기에 위반된 것이 아니냐, 2조도 위반 된 것이고, 1조도 그렇고. 그러면 위반할 시에는 보상 전액 환불, 민·형사상 책임을 진다고 했는데, 시에서는 앞으로 위반 됐기 때문에 어떻게 할거냐 이거야, 향후? 그것을 얘기해 달라니까, 다른 것은 얘기하지 말아.

광수

양광수보상팀장

거기 매매계약서에 최정헌씨 그 분이 9억원에 대해서, 나머지 필지에 대해서 감정평가를 해 가지고 만약 금액이 안 나왔을 때는 환불하겠다는 그런 내용 이였습니다.

교범

이교범위원

위 사항에 대해 철저히 준수를 하고 위반시란 말이야, 여기에 대해서 위반할 적에. 계약서 위반할 시에는 보상금을 전액 환수하고 민·형사상 책임을 져야 된다는 얘기라고, 이게.

광수

양광수보상팀장

네, 그 내용인데, 거기에 보면 감정평가를 한 다음에 차액에 대해서 나중에 정산을 할 때 위반시가 나왔는데, 감정평가를 아직 못하고 있,...

교범

이교범위원

위반이라는 것이 2조를 위반했다는 얘기라고, 지금.

이선위원

이교범 위원, 그 질문은 내가 보충질문을 해야 되겠는데, 내용이 그렇게 된,...

영휘

조영휘위원장

그럼 이교범 위원님,... 이선 위원님 질문해 주시기 바랍니다.

이선위원

어차피 보상은 나중에 하려고 했는데, 사실은 계약이 말이지, 이 계약 자체가 적법 여부를 떠나서 초안 행위가 이것으로 끝나는데, 이 계약서가, 이것이 사실상 이번에 시도한 것은 21필지를 매입한다는 전제조건 하에 세부계약, 일부 부분계약이지, 분명히 대답해야 돼요. 원래 전초는 수허가자 최정헌이하고 내부 계약은, 사실 계약은 29필지를 우리가 이번에 매입계획을 잡고 사실상 그 부분적인 3필지를 지금 공시지가는 12억원이고 우선 9억원을 준다고 해서 계약이 체결된 것은 사실이죠?

광수

양광수보상팀장

그렇습니다.

이선위원

그렇기 때문에 내가 지금 이교범 위원의 묻는 것을 막은 이유는 이것이 엄격히 따지면 원래는 계약이 따로 있고, 이것은 부분 계약서란 얘기야, 이걸 실행하기 위해서. 또 하나는 이 계약서를 우리가 공공용지 취득을 한다고 하는 얘기는 이 계약서 자체 내용이 지방재정법상 적법성을 다 배제한 계약서야. 이것은 사실상 부대 행위는 사실행위로 받으려고 했지만 이것이 시비란 얘기야. 이해가 가요, 안 가요?

광수

양광수보상팀장

,...

이선위원

시비라고 하는 얘기는 지방재정법상 그야말로 광의의 배제나 권리 배제를 한 후에 하도록 되어 있는 것이, 계약서에도 보면 계약을 6월 24일날 하고 대금은 25일날 9억원이 나갔고, 또 여기서는 뭐냐면 그쪽에 부담 배제하는 것은 99년 7월 5일까지 해도 좋다는 얘기라고. 이것은 공공용지 취득이나 우리 공유재산 취득에도 있을 수 없는 지방재정법을 무시한 내역이다 그거야. 시인해요?

광수

양광수보상팀장

네.

이선위원

그리고 우리 보상계장이 협의를 할 때 이걸 토지보상비로 생각을 하고 계약을 한 거야, 아니면 그 사람이 기득권이 있어서 기득권을 포기하는 배상금을 산정해서 요식화 해서 토지거래 하는 양으로 이걸 한 것이 아니냐, 그런 얘기야. 보상계장 책임 볼 때 이것이 토지보상금이냐, 외형상 계약은 토지보상금으로 되어 있지만 사실상 기득권, 수허가자의 기득권은 착수도 못했지만 그것에 의한 배상금을 줬느냐는 그런 얘기야. 의도는 고위층 집행부에서는 배상금 책임이고, 실제 요식화 하다보니까 토지보상 계약이 이루어진 것이 아니냐는 겁니다.

광수

양광수보상팀장

말씀드리겠습니다. 제가 알기로 배상금은 소송에 의해서 배상금 나가는 것으로 알고 있고, 저는 29필지에 대해서,...

이선위원

아니, 그 얘기를 묻는 것이 아니고, 배상 절차를 몰라서 묻는 것이 아니고, 실제로는 이것이 소유는 최정헌이 소유로 되어 있으나 공사가 준공완료가 되면 당연히 국유지 또는 공유화 해야 되는데, 국·공유화 해야 되는데, 그 절차가 이행이 안 되었다는 얘기고, 또 종전에 우리가 이것이 언제 수허가를 받았느냐면 87년 1월 22일날 받았고, 또 그 사람이 부속 이행을 안 해 가지고 우리가 허가를 취소를 했고, 또 당사자가 이것을 이의 제기를 해서 재판을 해서 89년 11월 24일 우리가 패소를 했어. 그렇게 되면 그 사람의 허가만 복원이 된 것이고, 다시 회복이 된 것이고, 또 우리가 지난해 10월 30일날 후속 절차로 10여년을 방치했다가 다시 청문회를 소집요구를 했다고, 그렇죠? 그런데 무산 됐죠?

광수

양광수보상팀장

,...

이선위원

내용을 잘 몰라요?

광수

양광수보상팀장

그전부터 일에 대해서는 제가 6월 10일날 왔기 때문에 잘 모릅니다.

이선위원

그러니까 우리 서류에 보면 그렇게 되어 있기 때문에, 그러면 다시 말해서 지난해 98년 10월 30일에 청문회를 소집하려고 했다는 얘기는 소위 말해서 수허가 받은 부분을 종전에는 적법절차를 하지 못했기 때문에 우리가 패소를 했기 때문에 이번에는 행정절차로서 다시 이것을 취소하려는 의도가 보이는데, 어떻게 부지불식간에 이걸 보상비를 지급했는지, 또 이것은 관련해서 방재계에서도 같이 답변을 해 주어야 되겠어요. 이것이 우리가 법정하천, 준용하천, 소하천, 구거, 기타로 나누는데 우리가 준용하천의 개념이 뭐예요? 그것 좀 답변해 주세요.

영휘

조영휘위원장

답변을 나와서 해 주세요.

담당

방재담당

금광연 방재담당 금광연입니다. 준용하천이라고 하면 저희 하천분류상 직할하천이 있고 지방하천이 있고 준용하천이 있습니다. 준용하천을 도지사가 지정, 관리, 고시하고 지역에 있는 시장, 군수가 일정 부분에 대해서 관리하고 있는 하천으로 알고 있습니다.

이선위원

그렇죠? 그렇게 되면 내 얘기는 뭐냐면 준용하천은 정비 종합계획이라든지 모든 것을 시장이 수립을 해 가지고 관리관이 도에 품신해서 거기에서 허가를 득하거나 또 아니면 정비계획을 한다든지, 매입계획을 한다든지 했을 때는 도 재원이 충당된 범위 내에서, 또 우리 부담이 일부 되더라도 모든 일은 매입, 경비, 그 자체는 도비로 해야 되는 것이 맞죠?

담당

방재담당

금광연 네, 그렇습니다.

이선위원

그런데 이번에는 소위 말해서 하남시에서 벌어진 일은 그야말로 우리가 가장 재정이 열악한 상황에서도 사업부서에서 사업요구를 해 가지고 예산승인을 했는데, 그것은 미료, 착수도 안 한채 그것을 가지고 부당 이용했다는 얘기야, 얘기가. 그렇죠? 물론 할 수는 있다고 하지만 특단의 사업이 과목이 선정되고 예산이 배정되었는데, 그 사항을 이해하지 않고 소위 말해서 재량권 일탈을 해 가지고, 그럼 우리가 도하고 협의한 사항은 있어요? 이 관리관과 협의한 사항은 있느냐고? 우리가 이러이러해서 정비 및 매수계획이 있는데, 도와 협의한 사항이 있느냐고? 있어요?

담당

방재담당

금광연 동 공사와 관련한 협의사항은,...

이선위원

동 공사가 아니고 그러면 저것이 이전 계획이나 근래에 계획이 없었던 부분이냐 그런 얘기야, 얘기가. 몰라요?

담당

방재담당

금광연 아직 없습니다.

이선위원

없는 것이라면 이건 초법적인 행위를 했다는 그런 얘기야, 얘기가. 그렇죠? 답변하세요. 시장이 자기의 재량을 능가하는 도지사 행위까지 다 했다는 그런 얘기예요, 그렇죠? 또 반면에 우리 하남시의 순수한 예산을 남용을 했다는 얘기예요.

영휘

조영휘위원장

이선 위원님, 질문을 간략하게 해 주시고, 답을 들으신 다음에 다음 질문을 해 주셔서, 저희들도 정리를 해야 될 것 같으니까.

이선위원

내용이 장황하게 길더라도 “예”, “아니오”만 해 달라는 얘기예요.

영휘

조영휘위원장

그러니까 지금 “예”, “아니오”만 답을 들으셔야 되는데 답을 듣기도 전에 다른 질문을 또 하시니까 답을 못하고 있어요. 저희들도 정리를 해야 되니까 답을 들으신 다음에 바로 질문을 해 주시는 것으로 그렇게 해 주시면 좋겠습니다.

이선위원

그러니까 정비종합계획을 사전 협의도 없고, 또 내약도 받지 않고, 또 거기에 무슨 그야말로 도비보조, 내시도 받지 않고, 또 이것이 자체 예산이 도비이기 때문에 우리는 보조를 받아야 되기 때문에 사업이 타당성이 있다고 해서 거기에서 해 주면. 그러면 전치주의 절차가 하나도 없이 협의도 없고 예산적인 재정목록도 없는 것을 소위 말해서 하남시 순수 재정을 가지고 이용을 했다는 얘기야, 그렇죠?

담당

방재담당

금광연 네.

이선위원

그것은 사실상 어떻게 보면 재량권 일탈이고 초법적인 행위이고 불법행위다 그런 얘기야, 얘기가. 그것 어떻게 시인해요?

담당

방재담당

금광연 예산 집행에 관한 부분은 제가 답변 좀 드리기가,...

이선위원

아니, 그 얘기는 아까 하천을 분류를 해 달라고 했느냐면 우리가 소하천이라고 하면 우리 자체 계획에 의해서 할 수가 있어. 또 이것은 뭐냐면 엄연히 준용하천까지는 건설부 소관이죠, 지휘체계가?

담당

방재담당

금광연 그렇습니다.

이선위원

소하천은 행자부 소관이죠?

담당

방재담당

금광연 네.

이선위원

그런데 모든 것이 행자부 소관인 냥, 소위 말해서 준용하천도 소하천인 냥 임의로 했다는 그런 얘기야. 그래서 내가 법률상 어원을 따지기 위해서 그걸 물었던 것이고, 그것은 분명하죠? 그러니까 얘기는 혼동되어서 시장이 도지사도 하고 행자부 장관도 하고 건교부 장관도 한다는 그런 얘기예요, 얘기가. 그래요, 안 그래요? 일이 결과가 그렇데 됐다는 그런 얘기야, 얘기가.

담당

방재담당

금광연 결과는 그렇게 되었습니다만 예산 운영 면에서는 시비를 먼저, 사전 절차 이해 없이 시비를 먼저 사용을 하고 도비가 확보되면 시비로 전입을 해서 하려고 하는 의견,...

이선위원

그런데 우리가 98년도나 99년도 우리가 예산 승인을 할 때는 우리 재정여유분이 없어 가지고 국고 사항도 제대로 예산을 반영을 못 시켰어. 그러한 국고 사업이 많은 사업이, 지난해 수해 대책부터 여태까지 미루어왔던 저의는 이러한 자체 재량권 행사를 하려고 한 것이 아니냐 그런 얘기야. 우리가 여유분이 있어요, 예산 편성된 상황에서? 없죠? 그러면 이것이 어느 목에서 이용이 됐어요? 그것은 우리 건설과에서 나중에 서면으로 답변해 줘요.

담당

방재담당

금광연 네, 알겠습니다.

영휘

조영휘위원장

이상입니까?

이선위원

네.

영휘

조영휘위원장

이교범 위원님 마무리 해 주시고 다음에 다음 위원님들의 질문을 받도록 하겠습니다.

교범

이교범위원

전에 질문을 하는데 이선 위원님이 보충질문을 해 주셨는데 고맙습니다. 본 위원이 질문하는 것은 아까도 말씀을 드렸지만 신장동의 471-2번지, 469번지, 453번지 세 필지, 1,404평을 9억원에 보상을 주었으면서, 감정사 2인에 의해서 감정을 했어야 하는데 감정이 안 되었다는 것, 이것은 잘못 되었다고 아까 시인을 받았습니다. 그 문제가 중요한 것이고, 또 한 가지 문제는 하남시에 땅이 넘어 왔는데 근저당 설정이나 압류가 되어 있는 땅을 아직까지도 등기부등본에 남아 있습니다. 그 문제가 잘못 되었다고 보상담당이 인정을 했는데, 그 문제가 있고, 본 위원이 제일 중요하게 생각하는 위 사항에 대한 철저히 준수를 하고 위 사항을 위반할 때에는 보상금을 전액 환불하고 또 민·형사상 책임을 진다고 이렇게 매매계약서에 있는데 앞으로 이렇게 매매계약서에 잘못 되어 있는데 이 문제는 어떻게 시에서 어떻게 해 나갈 것이냐, 앞으로 시에서 대책을 위반을 했기 때문에 그것에 대한 답변만 듣겠습니다.

영휘

조영휘위원장

보상계장님 답변할 수 있죠?

광수

양광수보상팀장

말씀드리겠습니다. 이교범 위원님께서 아까 말씀하신 것이 잘못 되었다는 것이 이해가 안 되어서 보충 설명을 드리겠습니다. 그 위반사항이라는 것은 우리가 당일 날 압류를 다 풀었습니다. 그런데 한빛은행에서 우리가 확인서를 받아 놓은 것이 있습니다, 해제 확인서를 받았습니다. 그런데 다 해제가 되었는데,...

교범

이교범위원

가압류가 된 것이 있잖아요, 지금.

광수

양광수보상팀장

하나 된 게 서울은행 영등포 지점인가요? 상업은행 된 것,...

교범

이교범위원

3,500만원이 있어요.

광수

양광수보상팀장

그게 잘못 되어 가지고, 도장을 잘못 찍어서 법무사들이 다시 가져와서 나중에 도장을 다시 찍어서 가져갔었습니다. 그래서 제가 물어보니까 오늘 아니면 내일 된 것으로 알고 있습니다.

교범

이교범위원

지금 보상담당이 설명을, 답변을 그렇게 했지만, 그 당시에는 돈을 지불하지 말고 가압류를 해제시킨 뒤 동시에 해제시켜서 해 주어야 될 문제지, 공무원들이, 15년, 20년 공무원한 사람들이 그것도 모르고 한다는 자체가 잘못 된 것 아니냐 이거야.

광수

양광수보상팀장

등기는 나가면 그날 바로 되는 것이 아니고, 가압류는,...

교범

이교범위원

가압류 풀면서 등기를 넘겨올 수 있다는 얘기야, 가압류를 풀면서. 그럼 가압류도 풀지 않고 하남시로 99년 6월 27일날 취득이 되었는데, 공무원들이 무얼 하고 있었냐 이거야. 등기부등본도 볼 줄 모르나?

광수

양광수보상팀장

그게 아니고,...

교범

이교범위원

공무원들한테 이런 서류를 왜 가져다 줬어요, 이 서류를?

광수

양광수보상팀장

등기부등본이 보통 신청을, 가압류 신청을 하게 되면 법원에 제출되어서 2～3일 있다 나옵니다. 금방 나오는 것이 아닙니다. 그래서 제가 위원님한테 여기 보여 드리는데,...

이선위원

보상계장! 끼어 들어서 죄송한데 그러한 우리가 해제절차를 모르는 것이 아니고 이것은 엄연히 지방재정법 79조에 아주 적시된 사항인데 계약서 자체가 잘못된 것이고, 그것이 적법성이 없다는 얘기야, 얘기는. 그런데다 무슨 사후 보완을 하고 왜 직원들이 쫓아다니면서, 법무사사무실을 쫓아다니고 채무자를 쫓아 다니냐는 그런 얘기야, 얘기가.

광수

양광수보상팀장

저는 이선 위원님께서 말씀 하신 것에 대해서 답변을,...

이선위원

답변은, 전제조건이 “그것도 잘못 되었습니다, 그런데 이것을 치유해 왔습니다”, 이렇게 대답을 해야지.

광수

양광수보상팀장

이교범 위원님께서 말씀하신 것은 아까 처벌사항에 대한 것은 최정헌이가 나중에 9억원에 대해서 안 되었을 때는 거기에 대한 처벌사항을 넣은 것이고, 압류해지 건은 법원에 하면 바로 나오는 것이 아니고 2～3일 걸리기 때문에 나왔던 것이고, 영등포지점에 하나 안 풀린 것은 여기 해지권을 제가 가지고 있기 때문에 영등포지점에서 직인까지 찍어 주었습니다. 그래서 도장을 은행에서 잘못 찍어서 연락이 왔습니다. 법원에서 반송되었다고 다시 찍어서 보냈다고 그랬습니다. 그래서 제가 아까 위원님한테 확인절차상 그렇게 되었다고 한 것입니다.

이선위원

그 부분은 확인이 되었으니까 그 얘기는 이교범 위원!

영휘

조영휘위원장

이교범 위원 답변되었습니까?

교범

이교범위원

,...

영휘

조영휘위원장

보상계장님 제가 한 가지만 질문을 드리겠습니다. 보상계장님, 보상담당으로 온지가 얼마나 되었죠?

광수

양광수보상팀장

6월 9일자 발령으로 10일 건설과로 왔습니다.

영휘

조영휘위원장

6월 9일 발령으로 10일날 건설과로 왔죠?

광수

양광수보상팀장

네.

영휘

조영휘위원장

그러면 장기 고질민원 덕풍천 복개공사 처리검토 보고서를 누가 작성했습니까?

광수

양광수보상팀장

처리검토 보고서는 과장님과 같이 했습니다.

영휘

조영휘위원장

아니, 최초 기안자가 누구예요?

광수

양광수보상팀장

최초 기안자는,...

영휘

조영휘위원장

보상계장 아니에요?

광수

양광수보상팀장

과장님이 했습니다.

영휘

조영휘위원장

보상담당이 기안했어요, 안 했어요? 과장이 했어요?

광수

양광수보상팀장

네, 과장님이 했습니다.

영휘

조영휘위원장

자, 이게 정식 공문이야. 그러면 최초에 기안자가, 담당자가 누구예요? 이 싸인을 누구 싸인이에요?

광수

양광수보상팀장

제 싸인입니다.

영휘

조영휘위원장

이런 보상을 해줄 의도도 없었는데 해당 담당은 건설과장이 기안을 해서, 그러면 건설과장이 ‘너 모른 척 하고 싸인만 해’, 그렇게 해서 한 겁니까?

광수

양광수보상팀장

그건 아닙니다. 같이 검토를 해서,...

영휘

조영휘위원장

확실히 대답해요.

광수

양광수보상팀장

내용은 과장님이 실질적으로 기안을 하셨지만 덕풍천 복개허가는 제가 내용을 몰랐기 때문에 내용은 과장님이 써서,...

영휘

조영휘위원장

그러면 해결방안을, 대안을 하천설계는 시에서 하고 하천공사 승인은 도에서 받아야 되고, 도비보조 반영은 시도, 보상 및 사업시행은 시에서 해야죠? 그것이 정식 아니야? 그렇게 생각해요, 안 해요?

광수

양광수보상팀장

원래는 그것이 맞습니다.

영휘

조영휘위원장

그것이 맞죠?

광수

양광수보상팀장

네.

영휘

조영휘위원장

제2안, 우리 시에서 우선 토지평가 후 민원인의 요구를 감안하여 신규로 토지매입비 일부를 집행하여 추경에 반영하거나 도 특별교부세를 요청하여 보상하는 방안, 두 가지 방안이 있는데 왜 정당한 길을 가지 않고 2안으로 결정하게 된 것은 누구 지시에 의해서 결정 됐어요?

광수

양광수보상팀장

,...

영휘

조영휘위원장

누가 결정했습니까, 이것은?

광수

양광수보상팀장

,...

영휘

조영휘위원장

시 결정자 시장이 결정을 했어요?

광수

양광수보상팀장

거기 검토 보고서에서처럼 결재를 과장님과 저하고 검토보고를 하면서 복개천 허가 같은 경우에는 제가 잘 몰랐기 때문에 과장님이 기안을 해 주시고, 같이 했습니다.

영휘

조영휘위원장

검토의견서에 보면 제대로 했어. “도비 보조사업으로 하는 것이 바람직함”, 정도를 걸어야지, 왜 싸인까지 했어요? 그러면 이걸 지시한 사람이 누구냐 이거야, 그것만 얘기해 봐요.

광수

양광수보상팀장

,...

영휘

조영휘위원장

부시장이 했어요?

광수

양광수보상팀장

,...

영휘

조영휘위원장

시장이 했어요?

광수

양광수보상팀장

제가 다시 말씀드리겠는데 이게 과장님과 해서 올라가면서 결재를 차근차근 올라갔었습니다.

병대

김병대위원

보상계장, 답변을 똑바로 하세요. 먼저는 시장, 부시장이 시켜서 했다고 했지 않습니까?

광수

양광수보상팀장

제가 시켰다고,...

병대

김병대위원

녹음 된 것이 있어요.

광수

양광수보상팀장

결재를 득해서 했다고 했지,...

병대

김병대위원

시장, 부시장이 시켜서 했다고 했지, 무슨,...

영휘

조영휘위원장

구연갑씨 녹음해 놓은 것 정리해 놓으세요.

병대

김병대위원

딴 소리 하고 있어, 자꾸.

영휘

조영휘위원장

시장의 지시에 의해서 했다고 했어요, 안 했어요?

광수

양광수보상팀장

안 했습니다.

영휘

조영휘위원장

안 했어요?

광수

양광수보상팀장

네.

영휘

조영휘위원장

녹음에 기재된 것이 밝혀지면 어떻게 할 거예요?

광수

양광수보상팀장

제가 결재를, 처리 검토보고서에 결재를 득해서 제가했다고, 시장님 결재를 득해서 했다고 했지, 시장이,...

병대

김병대위원

시장, 부시장이 시켜서, 싸인을,... 시켜서 했다고 그랬잖아요?

영휘

조영휘위원장

김병대 위원님, 그것은 녹음을 정리해서 가져오기로 했으니까 그것은 있다 확인해 주고,... 자, 시장이 “99년도 미집행 토지보상액 중에서 민원인이 요구하는 금액을 감안하여 9억원 정도를 감정평가 중이므로 우선 관계 서류를 징구하여 보상조치 할 것”, 결재하면서 토를 달았어요. 또한 부시장이 첫 번째, “환경박람회 개최 도심지 교통소통을 위해서 덕풍천 도로의 확·포장은 필수불가결함”, 두 번째, “어떤 형태든지 토지 소유자의 요구를 최대한 수용하여 미집행 토지보상금 중 우선 집행 요망”, 이러한 부시장과 시장이 토를 달아서 결재를 했기 때문에 밑에서 쫓아 갈 수밖에 없었다, 맞습니까, 안 맞습니까?

광수

양광수보상팀장

,...

영휘

조영휘위원장

맞아요, 안 맞아요?

광수

양광수보상팀장

,...

영휘

조영휘위원장

대답을 안 하시겠다 이겁니까? 자, 대답을 안 해도 좋습니다. 나중에 결정될 문제겠지만 하여튼 보상담당까지 생각을 깊이 하고 계시고, 묵비권을 행사해도 좋습니다. 답변할 수 있으면 답변해 보시고.

종도

최종도위원

일단 녹음사항을 확인하고 다시 그 문제에 대해서는 확인하는 것으로 해 주셨으면 좋겠고, 다른 질문을 드려도 됩니까?

영휘

조영휘위원장

가만있어 보세요. 녹음테이프 준비 됐어요?

종도

최종도위원

테이프를 방송으로 들어야 되니까,..

영휘

조영휘위원장

그 정리를 해 놓으라니까. 강학씨, 그것을 지금 하지 말고 정리를 해 놓았다가 바로 틀을 수 있게끔. 지금 될 수 있어요? 자, 정리하는 시간에 다른 위원님들 질문을 받겠습니다. 김병대 위원님.

병대

김병대위원

위원장님과 똑같은 얘기인데, 제가 몇 가지만 더 묻겠습니다. 지금 보상계장의 임무가 뭐예요? 시장이 돈을 주라고 하면 돈주고, 부시장이 돈을 주라고 하면 줍니까? 그게 임무입니까?

광수

양광수보상팀장

그건 아닙니다.

병대

김병대위원

그러면 서류 검토를 하고 돈을 주었습니까, 서류검토를 안 하고 돈을 주었습니까? 무작정 시장이 9억원 정도로 시장이 미리 알고 있었던 내용입니다. 9억원이면 9억원, 8억원이면 8억원 해야 되는데, 9억원 정도를 보상하라고 되어 있어요. 시장이 주라니까 무조건 9억원을 준 겁니까?

광수

양광수보상팀장

그건 아니고, 제가 아까 말씀드린 검토보고를 해 가지고 담당부터 시장까지,...

병대

김병대위원

뭘 검토보고 했습니까? 언제 무얼 검토 보고를 했어요? 서류검토보고를 했는데, 보상계장님이 볼 때는 이 서류가 정당하다고 봐서 9억원을 보상한 겁니까? 정당했어요, 서류가?

광수

양광수보상팀장

절차를 밟지 않는 것에 대해 죄송한 생각을 합니다.

병대

김병대위원

잘못 되었으면 왜 보상을 줍니까, 지급을 합니까, 돈을. 이게 담당 싸인이라고 아까 얘기를 했죠?

광수

양광수보상팀장

네.

병대

김병대위원

담당이 서류 검토를 하고 정당하게 밑에서부터 거쳐서 올라가서 싸인이 된 겁니까, 아니면 거꾸로 시장이 결재 란에 이렇게 싸인하고 토를 달고, 부시장이 싸인하고 토 달고, 그 다음에 “개발국장 와서 싸인해라”, 또 “건설과장 와서 싸인해라”, 이렇게 해서 지금 싸인이 된 것으로 담당도 마찬가지로 불려가서 부시장실에서 싸인을 했습니까, 아니면 싸인이 처음부터 돼서 올라갔습니까?

광수

양광수보상팀장

검토보고 말씀하시는 것인지, 아니면,...

병대

김병대위원

검토보고 자료에 싸인했잖아요.

광수

양광수보상팀장

그것은 과장님과 싸인을 같이 해 가지고 올라갔습니다.

병대

김병대위원

같이 올라가서 싸인한 거예요?

광수

양광수보상팀장

아니,...

병대

김병대위원

부시장실 가서 싸인한 것이 아니고?

광수

양광수보상팀장

여기 검토보고는 회계과장이 전부 없고, 개발국장, 부시장님, 시장님까지만.

병대

김병대위원

그러니까 개발국장, 부시장, 건설과장, 담당으로 되어 있잖아요.

광수

양광수보상팀장

과에서 싸인을 해 가지고 올라갔습니다.

병대

김병대위원

과에서 싸인을 해 가지고 올라갔어요?

광수

양광수보상팀장

네.

병대

김병대위원

그러면 먼저는 시장이 하라고 해서 한 것은 거짓말이네요?

광수

양광수보상팀장

제가 시장님이 하라고 했다고 안 했습니다.

병대

김병대위원

먼저 녹음된 것에 대해서,...

광수

양광수보상팀장

제가 분명히 어제 시장님까지 결재를 득해서, 검토보고를 통해서 결재를 득해서 나갔다고 분명히 제가 어제 말씀을 드렸습니다.

병대

김병대위원

녹음되면,...

영휘

조영휘위원장

그것은 녹음테이프를 정리를 해서 결과를 들어보구요. 그리고 보상담당한테 더 얘기를 해 봐야 한이 없을 것 같습니다. 그래서 이것은 기안 자체를 건설과장하고 같이 했다고 하니까 건설과장이 다시 출석했을 때 마무리 짓는 것으로 해 주셨으면 고맙겠습니다. 그러면 되겠죠?

병대

김병대위원

네.

영휘

조영휘위원장

다른 위원님, 최종도 위원님 질문해 주시기 바랍니다.

종도

최종도위원

네, 최종도 위원입니다. 아까 건설과장한테 질의를 했던 사항인데, 실무자니까 한가지만 더 여쭤 볼게요. 공공용지의취득및손실보상에관한특례법시행규칙 제5조의4에 의해서 보상금 산정을 감정평가 기관 두 기관에 요구를 했죠?

광수

양광수보상팀장

18일날 의뢰를 했습니다.

종도

최종도위원

하여튼 의뢰를 했죠?

광수

양광수보상팀장

네, 그렇습니다.

종도

최종도위원

감정평가기관은 누가 선정을 했어요?

광수

양광수보상팀장

감정평가기관은 시에서 했습니다.

종도

최종도위원

시에서 가나나 제일법무 법인이 시와 거래가 있었던 기관입니까?

광수

양광수보상팀장

네, 있었습니다. 그전부터 계속, 감정평가는 대부분 하고 있습니다.

종도

최종도위원

전부터 계속 두 평가기관을 이용했기 때문에 유착관계가 있었죠?

광수

양광수보상팀장

두 군데만 이용한 것이 아니고 감정평가기관을 거의 이용한 것을 알고 있습니다.

종도

최종도위원

아니, 딴 얘기는 하지 말아요. 가나, 지금 제가 질의하고 있는 가나와 제일감정평가법인에 대한 문제만 얘기를 하라고요. 상당히 오랜 기간동안 가나와 제일평가법인과 거래가 있었기 때문에 유착관계가 있었지 않느냐?

광수

양광수보상팀장

거래는 그 뿐만이 아니라 다 거래해 왔습니다. 유착관계는 없었고, 또 최위원님 죄송하지만 유착관계가 있었으면 그 분들에게 반송을 하겠습니까?

종도

최종도위원

유착관계가 없었는데 가나나 제일감정평가법인이 획도 하나 안 틀리는 문서를 하남시에 회신할 수 있다고 생각해요?

광수

양광수보상팀장

그것은 제가 감정평가를 보상계장으로 있으면서 느낀 점인데, 보통 평가를 나올 때 같이 나오더라고요. 같이 나오기 때문에 획 틀린 것에 대해서는 죄송하지만 아까 최위원님이 말씀할 때 그 때 알았습니다. 그것까지는 제가 답변을 못했는데,...

종도

최종도위원

뭐라고 그래요? 지금 뭐라고 답변을 해요? 여기서, 위원회에서 획이 틀리지 않고 똑같다는 얘기를 했기 때문에 발견이 했다는 그런 얘기예요?

광수

양광수보상팀장

네, 솔직히,...

종도

최종도위원

지금 그렇게 답변을 했죠?

광수

양광수보상팀장

네, 그렇습니다.

종도

최종도위원

그런 공무원이 공무원입니까? 더군다나 보상담당 공무원이?

광수

양광수보상팀장

아니, 그렇게 까지는 제가 반려된 것은 제가 알고 정리를 했는데, 그 획까지는 제가 생각을 못했습니다. 죄송합니다. 그런데 같이 나왔기 때문에, 그러면 제가 거기서,...

종도

최종도위원

아니, 보상담당을 하고 있다는 책임자가 제일 중요한 평가법인에서 회시한 문서가 두 군데가 똑같다는 사실을 오늘 위원회에 와서 발견을 했다는 그런 얘기예요?

광수

양광수보상팀장

네, 그렇습니다. 반려되는 것은 알았지만 획까지 똑같은 것은 미쳐 발견을 못했습니다.

종도

최종도위원

진짜, 더 이상 얘기할 것이 없어서 그만 두겠습니다. 저런 공무원하고 내가 질의를 하고 있다는 자체가 창피스럽네요.

영휘

조영휘위원장

자, 그러니까 저희들이 결정할 문제고,...

광수

양광수보상팀장

거기 현황측량, 제가 말씀드린 현황측량을 요구가 안 되어서,...

네.

바꿨는데요, 거기 의견 제출한 내용을 보면 반려가 왔기 때문에 제가 했다고 했습니다.

감정평가가 우리가 보통 금액이 나가면 350만원, 400만원 정도가 나간 것으로 알고 있는데, 그것은 우리가 입찰을 보는 것도 아니고, 그것은 큰 금액이 아니기 때문에 관행상 지정해 온 것입니다, 입찰을 보는 사항이 아니기 때문에.

그 얘기가 아니고, 보통 아까 말씀드린 것처럼 감정평가기관이 같이 옵니다. 자기들끼리 “이것은 못하겠다, 반려하자”, 그렇게 얘기가 되었는지 몰라도 제가 말씀드린 것은 반려는 이미 알았지만 아까 최위원님이 말씀하신 것처럼 글씨까지 제가 대조는 못했다는 얘기죠, 굉장히 업무가 바빠서 못해서 솔직히 말씀을 드리는 겁니다.

김시화의원

그것은 내가 보기에는 중요하지 않아요. 감정을 하면 안 되는 거야. 왜 안 되느냐, 몇 백만원의 예산을 또 낭비야. 지금 변상조치를 받아야 하는데, 거기에 무슨 감정을 합니까? 불법으로 해 준 것을 감정을 왜 받아요? 의뢰한 자체가 잘못됐다는 거야, 지금. 왜 의뢰를 합니까, 정상적으로 했으면 감정을 해야 되지만 감정할 필요가 없는 거예요. 문구가, 자구가 맞느냐, 안 맞느냐는 필요성이 없는 거예요, 그런 것은. 얘기할 필요성이 없는 것이고, 감정을 취하해 가지고 변상조치를 9억원을 다 받아내야 되니까, 감정을 하면 또 몇 백만원을 낭비하는 것 아니야, 지금. 사업시행도 안 하는 것을 감정을 해 가지고 취득을 하면 되나? 감정자체가 잘못된 것이라고.

이선위원

지금 의장도 지적을 했고, 이의길 위원도 지적을 했는데, 사실은 이 행위 자체가 불법 행위이기 때문에 불법 행위를 하는 집행요소를 잘했느냐, 잘못 했느냐를 따질 것이 아니고, 이것은 불법 행위를 그 나름대로 초안을 하려고, 실정법상 우리가 시비로 해야 할 것인지, 도비로 해야 할 것인지를 떠나서 초안을 하기 위한 보조행위이기 때문에 그것은 따질 필요는 없다고 보고, 또 본론만,...

영휘

조영휘위원장

이미 저희들이 다 밝혀진 것 아닙니까, 그렇죠? 그러면 조금 전에 녹음된 사항을 정리를 해 오라고 해서 정리가 된 것 같습니다. 간략하게 그 부분만 확인을 하고 넘어 가겠습니다.

규옥

이규옥전문위원

그 분을 금방 틀 수 있으니까 일단 식사를 하고 하시자구요.

영휘

조영휘위원장

식사를 하고?

규옥

이규옥전문위원

네.

영휘

조영휘위원장

그러면 그것을 풀을 수 있지?

무과

무과의회사

강학 네.

영휘

조영휘위원장

풀어 가지고 그 내용을 위원님들한테,...

종도

최종도위원

복사해서 깔아주면 그것을 가지고 오후에 속개하는 것으로.

영휘

조영휘위원장

능률적인 회의진행을 위해 오후 1시까지 정회를 한후 회의를 속개하겠습니다. 정회를 선포합니다.

11시59분 회의중지

13시17분 계속개의

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개합니다. 계속해서 보상담당에게 질문과 답변을 듣도록 하겠습니다. 보상담당?

교범

이교범위원

어디 갔어요, 보상담당?

병대

김병대위원

개발국장이 부른다고 나갔잖아요.

영휘

조영휘위원장

이게 지금 뭐 하는 거야, 지금 김빼기 작전을 벌이는 거야, 본청에서 지금? 건설과장! 빨리 불러와요. 어디 가 있어요, 지금? 그러면 개발국장이 불러서 올라가게 되면 바로 회의를 시작을 해야 되는데, 양해를 득하고 올라가야 될 것 아니야? 어떠한 사유가 있어서 자리를 뜨는 거야 우리 위원님들이 막는 것 봤어요? 보상담당 한 사람 때문에 이렇게 기다려야 되느냐고, 그렇죠?

이선위원

위원장님, 보상담당은 그렇다고 하고, 우선 다른 부분을 먼저 하죠?

영휘

조영휘위원장

이선 위원님 말씀대로 건설과장님이 여기 참석을 하셨으니까 건설과장님한테 내지는 방재담당한테 보충으로 질문을 해 주시면 받겠습니다. 건설과장님 앞으로 나와 주시기 바랍니다. 질문하실 위원 계십니까? 이선 위원님 질문해 주시기 바랍니다.

이선위원

건설과장, 업무에 대해서 다소 중복된 감이 있어도 답변 해 주시기 바랍니다. 우리가 그것을 준용하천 고시가 되었고, 고시가 되면 현재 소관은 방재계 소관이 되겠으나 우리 건설과장도 충분히 업무에 대해서 숙지가 되어야 하기 때문에 묻겠어요. 준용하천이 고시되고, 그렇게 되면 그 당시에 65년 3월 1일 광주군 때 1차 고시가 되었고, 87년 1월 22일날 재고시가 되었는데, 원래 광주군 당시에 그 당시 지적관서에서 사실상 건설과에서 요즘 말하는 지적과로 그 사항을 해주면 이것도 사실상 하천에 준하기 때문에 지목도 하천으로 바꿨어야 될 사항이 아니냐는 그런 얘기예요. 그 부분을 우선 답변 해 주세요. 소하천과 개념이 다르기 때문에,...

영관

김영관건설과장

건설과장 김영관입니다. 그 지목변경 관계는 제가 사실상 지적법 규정이 어떻게 되는지 모르겠습니다. 사실상의 하천이면 하천으로 직권으로 되는 것인지, 저희들 하천법에서는 하천정비 기본계획에 의해서 실시계획 승인을 받은 다음에 하천공사가 준공되면 하천으로 당연히 되는데 하천 공사가,...

이선위원

아니, 일단은 고시가 되면 사실상 하천 정비는 별개라고 하더라도 당연히 그 당시에 보면 고시될 때는 추정이 몇 ㎞, 기점, 종점 몇 ㎞만 했는데, 원래 그 당시에 지번별로 고시가 됐어야 하고 또 그것을 근거해서 지적정리도 됐어야 되는데, 그게 안됐다는 거야, 얘기는. 그러다 보니까 이번에 행위자체는 불법이지만 그 소정절차도 거기에 의해서 모든 게 있었다 그런 얘기야, 얘기가. 공시지가도 그야말로 공시보류를 해야 할 것이 일반지로 되어서 근간까지 공시지가가 산정이 되어 왔다는 거야, 세 필지가. 그러니까 이것은 건설과 업무는 아니지만 건설과와 지적과의 업무 공조체계에서 일사불란하게 동시에 이루어져야할 그러한 사항이 아니었느냐?

영관

김영관건설과장

네.

이선위원

그리고 아까도 내가 서면자료를 요구했는데, 우리 건설과장 입장에서 부서장으로 아주 솔직하게 대답해 주기 바랍니다. 우리가 이번에 재원이, 9억원이 사실상 우리가 어떤 행정과목을 설정을 해서 예산이 성립이 되었는데, 여기에 충당한 것은 방재 등으로 했지만 실제 당해 사업, 어느 목이 다소 여유가 있다고 되어서 여기에 재원을 조달했는지 답변 좀 해줘요.

영관

김영관건설과장

그것은 아니고, 저희들이 9억원 지급한 사항 중에서 우선 줄 예산이 없기 때문에 저희 도로 사업비에서,...

이선위원

글쎄, 여러 가지 도로사업이 있는데, 그래도 이 재원을 조달을 했으면 우리가 금년도에 예산이 반영되어서 집행할 사업이 있는데, 여기도 완급을 정해서 우선 먼저 주어도 좋겠다는 그러한 내부사항이 있었을 것 아니냐는 겁니다. 위에서 지시한다고 해서 어떤 것이든 상관없이 액수만 맞추었다는 얘기입니까? 최소한 완급을 해서 토지매입비 사업비가 이렇게 계상이 되었는데 이 정도는 나중에 해도 좋다는 심사도 없었느냐는 그런 얘기예요.

영관

김영관건설과장

죄송한 말씀입니다만 그런 계획은 없었고, 저희들이 기존에 예산 편성되어 있는 도로 사업비와 방재사업비에서 지출을 하고 추경에 위원님들께 상의를 드려서 추경에 그 재원을 확보하려고 계획했습니다.

이선위원

그렇다면 건설과장은 이것이 우리 지방비에서 나가야 할 재원 이였다고 생각이 됩니까?

영관

김영관건설과장

도비 보조사업입니다.

이선위원

도비 보조사업이라고 하면 우리가 정비관리 계획을 도 관리관과 협의를 해 가지고 우리가 이러한 사업을 하겠다고 해서 사전에 허가를 득하고 그 다음에 도 예산에서 도비로 계상이 되어서 보조 내시가 되고 그래야 사업이 착수되는데, 이러한 전치주의는 다 배제한 상황에서 우리 지방비에서 충당하고 나면 의회에서는 그 사업승인을 해 주고, 또 우리가 만약 의회에 그것을 상정했다손 치더라도 우리는 우리의 소관된 사업이 아니기 때문에 다루지도 않을 것이라는 그런 얘기야, 얘기가. 그런데 어떻게 주관 부서에서 “그렇게 해 줄 것이다”, 또 추경에 계상하려고 했다는 얘기는 우리가 여기 서류를 보면 건설과에서도 그 동안 민원 해소대책 등 검토한 자료나 여기서 의견이 적법하게 다 적시가 되어 있어. 그런데 행위가 불과 하루 이틀만에 뒤바뀌어 버렸다는 얘기야. 그러면 우리 건설과장이 몰라서 그런 것은 아니다. 실무자가 몰라서 그런 것이 아니고 소위 말해서 “나는 소신껏 하려다 보니까 상급자가 이래서는 안 된다, 맞춰라‘, 여기도 보면 검토보고서 메모 상단에 보면 그런 식으로 여하한 명목으로든지 9억원을 맞추라는 지시사항인데, 그러다 보니까 건설과는 소신껏, 또 행정절차법이나 모든 것을 다 무시하게 됐다는 그런 얘기지. 답답한 얘기는 추경에서 그것이 치유되리라는 생각, 여기는 분명히 도비로 해야 하고, 도비로 보존되어야 한다고 하면서도 시비로 충당을 했고, 추후 치유가 하남시의회에서 되리라 생각한 착상은 본래 의견과 전혀 다르다는 겁니다.

영관

김영관건설과장

네. 그래서 이 관계는 최정헌씨가, 물론 행정이라는 것이 구두로 할 것은 아니지만 최정헌씨가 “설계를 해도 좋다, 하천 설계를 도에 승인해도 좋다”는 구두 사항을 받아 놓고, 저희들 나름대로 하천설계를, 현황측량을 감정평가기관에서도 자료를 요구를 했기 때문에 지금 설계 중에 있습니다.

이선위원

또 그리고 우리가 어떻게 행정절차가 그 당시에는 허가 취소를 했다가 패소를 했는데, 패소하고 나서 그러면 허가는 다시 복원이 되었지만 우리가 근 10여년을 방치를 하다가 지난해 10월 30일 청문회 절차를 하려고 했죠, 그렇죠?

영관

김영관건설과장

네.

이선위원

하려고 한 것은 그 사람들이 기득권만 가지고 있지, 장애요소가 많기 때문에 사후보완을 안 하기 때문에 차제에 다시 한번 허가 취소나 강력히 권고하려는 취지는 충분히 담겨있는 것으로 알고 있어요. 그렇죠?

영관

김영관건설과장

네.

이선위원

그런데 그것이 불과 얼마 안 되서, 해를 달리해서 그것을 다 차치하고 그 사람이 적극적으로 기득권을 인정하는 양 보상체계로 갔다는 얘기는, 또 이것도 잘못된 부분이지만, 우리 건설과장 입장에서 볼 때 그 사람의 기득권을 어떻게 생각해요? 이것은 원래 묻지 안으려고 한 것은 우리가 내부사항을 다루려하지 않기 때문에 안 하려고 했어요. 그러나 어차피 모든 일을 치유하려고 집행부에서 하고 있기 때문에 그 부분을 안 물을 수 없어서 그러니까 그 사람의 기득권을 어떻게 생각 하냐고?

영관

김영관건설과장

기득권은 유효하다고 보고 있고요.

이선위원

유효하고, 그렇기 때문에 그것을 치유하려고 지난해 청문회 절차를 하려고 했죠?

영관

김영관건설과장

네.

이선위원

또 먼저 우리가 진 것은 청문회 절차가 없었기 때문에 패소가 되었고?

영관

김영관건설과장

네.

이선위원

그러면 이것을 했다면 적극적으로 고질민원을 해소하려고 하는 의지는 우리의 권리를 가지고 부담 없이 능히 해결하려는 의지가 있었는데, 그 당시에 그런 취지로 한 거죠?

영관

김영관건설과장

작년 10월달에 청문,...

이선위원

절차는, 그 사람이 절차를 이행을 안 하면 그야말로 부담되는 부분을 배제하려는 의도가 있었던 것이 아니냐 이거예요, 청문회 소집을 요구한 것은? 그렇죠?

영관

김영관건설과장

네, 그 당시는 그렇습니다.

이선위원

그런데 어떻게 사정변경이 생겼는지 얘기 좀 해 줘요.

영관

김영관건설과장

그러니까 작년에 청문을 하겠다고 10월달에 하고 그 이후에 제가 와 가지고 어떤 보상금 내지는 배상관계를 집요하게 야기시키고 왔기 때문에 그 해결 때문에 사실 지금까지 지연되었습니다.

이선위원

그러면 앞으로 이것이 도비로 보존이 되겠다고 예상을 합니까?

영관

김영관건설과장

네, 그런 생각이 됩니다.

이선위원

되는 거예요?

영관

김영관건설과장

네.

이선위원

그러면 사전의 모든 행위는 하부자치단체에서 하고 광역자치단체장은 추인 하는 것이 현행 제도입니까? 최소한 관리관인 도와 충분히 협의가 되어 가지고 좋다는, 거기도 뭐냐면 최소한 평가 방식을 도입을 해서 거기에 걸 맞는 것을 해야 하는데, 지금 여기 감정법인에 우리가 협조공문 보낸 자체가 이것은 우리가 사실행위를 수반하려다 보니까 이 사람들이 협조를 안 하는 거야, 내용인즉슨. 또 이 사람들이 우리 시가 요구하는 대로 맞추다 보면 저희가 죽게 생겼어, 내용은.

영관

김영관건설과장

저희들이 평가사, 가나, 제일, 대화 세 군데에 했는데, 사실 그 사람들도 평가하는데 애로사항이 있어서 현장에 나와서,...

이선위원

그러니까 내 얘기는 의도가 다분히 문서상에는 없지만 우리 집행부에서 어떤 의지로 그 쪽에 요구를 하고 순수하게 평가해 달라고 한 취지가 아니라는 얘기야, 문서상에는 그런데. 사실 내용은 선 집행하는 것은 공시지가에 준하게 평가해 달라고 요구를 한 게 아니냐는 그런 얘기야.

영관

김영관건설과장

저희들은 순수하게 있는 그대로 평가를 해 달라고 요구를 했습니다.

이선위원

그러면 우리 계약도 그렇잖아. 계약도 지방재정법을 무시한 계약서 내용 자체가 그것도 적법하지 못하다는 거야, 1조부터 몇 조까지 한 내용이. 그것을 어떻게 문서로서, 더군다나 집행부, 하남시 재정을 다루고 시민의 재산을 보호해야 할 입장에 있는 우리 시가 하는 행위가 전부 불법 투성이인 계약서가 작성이 되었느냐는 얘기야. 계약서 내용을 과장도 잘 알죠?

영관

김영관건설과장

네.

이선위원

그것이 원래 몇 항, 몇 항해서 넣을 수 있는 사항입니까? 있을 수 있어요, 그거? 2조의 경우에도 이것은 내용을 볼 필요가 없어, 이것은, 몇 조야 이거.

영휘

조영휘위원장

이선 위원님이 질문하신 것에 대해서 답변을 바로 바로 해 주세요, 건설과장님.

이선위원

2조를 보면 “을은 토지보상금 수령과 동시에 위의 3필지에 대한 압류 및 근저당 설정을 99년 7월 5일까지 해지하여 이의 등기부등본을 하남시에 제출한다”고 했는데, 사실은 계약은 6월 24일에 하고 또 일부금은 25일에 목을 달리하는 두 개 재원에서 나갔고, 나머지는 7월 2일날 지급이 됐다는 그런 얘기예요. 그러면 그 액수 전액이 나간 이후에 치유하라는 이유도 이건 적시를 못할 사항이다 그런 얘기야. 구두로나 할 얘기라는 얘기야.

영관

김영관건설과장

이선 위원님께서 질문하신 근저당이나 어떤 토지가 가압류가 되어 있으면 근저당이나 가압류 처분에 대한 해지를 해온 다음에 보상금이 지급이 되어야 하는데,...

이선위원

아니, 그런데 그걸 알면서 계약서에 어떻게 명시를 하느냐는 얘기야, 얘기는.

영관

김영관건설과장

그래서 이 사항은 저희들이 은행에 각각 다니면서 그 날짜로 소유권,...

이선위원

사유 치유한 것은 서류 상으로 나타나 있는데, 지방재정법도 무시해, 또 이것이 뭐냐면 공공용지취득및손실보상에관한법률이나 모든 것도 위배했다, 또 그러면 시의회에서 치유해서 초안하려고 하면 공유재산관리조례도 위배했다, 모든 것이 맞지 않는데 의회에 나중에 추경에 반영하려고 했느냐는 그런 얘기야, 얘기가.

영관

김영관건설과장

저희들은 설계를 빨리, 그 사람과 구두 협의가 됐기 때문에 설계를 해서,...

이선위원

구두는 외형상 그 사람이 소유자고 또 기득권이 있다고 여기서 인정을 해 주는 입장에서만 가능한 얘기고, 사인 대 사인이라면 그런 것을 필요한 요소로 할 수 있겠지만, 우리시는 법을 초월해서 실정법을 무시해서 할 수 없는 사항이 하남시 실정이라는 얘기야, 얘기가. 그런데 어떻게 시는 일반인도 안 하는 이런 일을 답습을 했다는 얘기야, 얘기는. 한가지 타당성이 있는 이유가 없어. 단 한가지 환경박람회를 하기 위해서, 시가지 정비를 하기 위해서, 그것은 또 이번에도 우리가 기초재원을 예산에 반영했다고 하는데, 1억원 미만의 재원을 반영했기 때문에 집행하기 위해서 했다고 하면 그것 때문에 이러한 소유자와 문제가 발생되면 이것은 사전변경을 받고 해야 될 계정이다 그런 얘기야, 얘기가. 그걸 하기 위해서 이런 일을 했다는 것도 맞지 않는다. 어때요?

영관

김영관건설과장

그래서 지금 하천 내에 편입된 토지가 최정헌씨 소유뿐만이 아니고 일반 토지, 개인이 많이 있습니다. 그래서 우리가 우선 공사하는데 지장이 없도록 최정헌씨 소유를 매입을 해 주고, 빨리 하천설계가 끝나면 설계에 의해서 평가도 하고 도에 하천설계 승인도 해서 그 때는 최정헌씨 것뿐만이 아니고 그 외의 민원인들에 대한 토지도 보상할 계획으로 이렇게 추진을 했습니다.

이선위원

또 하나를 더 묻겠는데, 우리가 준용하천 정비관리계획을 하려고 하면 우리가 협의를 해야 하는데, 협의서가 있어요? 도와 한 협의?

영관

김영관건설과장

아직은 없습니다.

이선위원

아직 없는데, 우리가 선 집행을 했다는 그런 얘기야. 이것은 소위 말해서 요즘 말하는 대통령도 하기 힘든 일을 했는데, 나중에 도비로 전액, 우리가 불법을 저지른 일을 해 준다고 생각을 하고 있느냐는 그런 얘기야, 얘기가. 적법하다고 하더라도 사전협의, 승인 후에 할 일을, 또 예산이 반영되어야 할 일을 모든 것이 다 안 되었고, 협의도 안 된 사항을 시비로 우선 선 집행하고 나중에 도비로 보존을 한다? 그것이 될법한 일 이예요?

영관

김영관건설과장

,...

영휘

조영휘위원장

지금 이선 위원님이 질문하신 것에 대해서 잘못 되었으면 잘못 된 것이라고 인정을 하고,...

영관

김영관건설과장

예산이 편성되지 않은 상태에서 도와 사전 승인절차도 이행되지 않는 상태에서 예산이 집행됐다는 것은 잘못됐다고 말씀을 드립니다. 다만 주변의 어떤 공사여건 등 저희들이 감안 해서 한 것이다 이렇게 답변을 드립니다.

이선위원

그래서 내가 과장한테 묻는 얘기는 여기 의회에 제출한 자료에 보면 모든 것이 그 당시의 문제점, 해결방안, 여기 의견서, 모든 것이 과에서 적법하게 적시를 했어. 그런데 어느 날 갑자기 바뀐 것이 주무과장 의지냐, 아니면 여기에 메모한 대로 이것에 의해서 다 꿰 맞추기 한 것이냐는 시인해 달라는 얘기야. 분명히 우리 요점은 그거야. 자질구레한 얘기는 할 필요가 없고.

영휘

조영휘위원장

자, 그러니까 이선 위원님의 질문의 핵심은 끼워 맞추기를 했느냐, 안 했느냐, 이것을 답을 해 달라는 말씀이니까 건설과장님, 거기에 대해서 답을 해 주시고 다음으로 넘어가는 것으로 하겠습니다.

영관

김영관건설과장

끼워 맞추기 식으로 해서 저희들이 행정을 한 것은 아니고, 저희들이 어떤 결재 과정상에서 의견이 제시되거나 하면 그 의견에 대해서 저희들이 검토할 필요는 있습니다. 그래서 저희들 결재 계선 조직에 있는 사람들끼리 그런 판단이 됐기 때문에 행정 추진 상, 법령상 결여는 되었다 하더라고 집행하는 것이 좋겠다 이렇게 판단이 되어서 집행을 했습니다.

이선위원

어떻게 나갔는지는 몰라도 오늘 교차로 저널을 읽어 봤어요?

영관

김영관건설과장

네, 읽어 봤습니다.

이선위원

우리는 아는 정도 이상으로 아주 소상히 누가 제보를 해 주었는지 몰라도 이게 바로 현실인데, 이건 이번에 이 결과가 어떠한 결과를 초래할는지 모르기 때문에 책임자들은 진실하게, 그렇다고 남에게 책임전가는 하지 말고, 아주 액면 그대로 솔직히 대답을 해 줘야 해. 이게 그렇게 쉽게 종결될 사항이 아니라는 얘기야. 그런데 이게 무슨 누구 눈치를 보고 답변을 해서는 안 되는 얘기야. 일은 벌써 엎질러졌거든.

영휘

조영휘위원장

이선 위원님, 다른 질문하실 것 계십니까?

이선위원

,...

영휘

조영휘위원장

더 이상 질문할 위원이 안 계시면 다른 위원님 질문을 받겠습니다. 최종도 위원님.

종도

최종도위원

오늘 마침 고충처리위원회에서도 사람이 왔다 가서 고충처리위원회와 관련해서 질의를 하나만 드릴게요. 시가 향후 처리대책이라고 파일에 있는 것을 보면 검토내용 중에 “가능하다면 최초 허가일로부터 현재까지 약 12년 4개월 동안 공사추진을 위해 소요된 피허가자의 부대경비까지도 보상방안을 강구하겠다”는 검토의견이 있어요. 도대체 이것이 6월 1일자로 고충처리위원회에 보낸 공문인데, 의견서인데, 시가 도대체 어떤 생각을 가지고 일을 처리하기에 이런 검토 의견을 낼 수가 있습니까? 최정헌이한테 피해 보상을 하겠다는 계획이 아주 서 있는 겁니까?

영관

김영관건설과장

아니, 그건 없습니다.

종도

최종도위원

그건 없는데, 어떻게 검토의견을 “부대비용까지도 보상방안을 강구하겠다”, 12년 4개월 동안 너 손해를 보았으니까 아주 땅도 사주고 그 동안 손해 본 것도 주고 최정헌이한테 다 주려고 한 겁니까? 이 파일을 안 가지고 계세요?

영관

김영관건설과장

저희들이 그 사람들과도 저희들 의견을 제시한 것은 그 사람들이 지금 95억원을 요구하고 있는 것 중에서 제경비라고 하는 부동산 중계수수료, 차량비, 인건비, 사무실유지관리비, 설계비 등 여러 가지 해서 65억원을 저희들한테 해 오고 30억원을 토지매입비로 요구를 해 왔는데, 토지매입비에 대해서는 저희들이 감정평가 등 이런 절차를 하면 되고, 그 외에 그 사람들이 요구하는 65억원은 “당신들이 국민고충처리위원회에 결론을 받아서 소송을 제기를 하든지 해서 그 판결에 의해서 지출할 수밖에 없는 입장이다”,...

종도

최종도위원

아니, 그것은, 말씀 중에 죄송합니다. 그것을 모르는 것이 아니라 시에서 국민고충처리위원회의 조사2과장한테 고충민원사건 관련해서 자료를 제출을 했는데 거기의 의견서로 시의 의견 이예요. 시의 의견이 “가능하다면 최초 허가일부터 현재까지 공사추진을 위해 소요된 피허가자의 부대경비까지도 보상방안을 강구하겠다”, 그게 시의 의견이라고요. 시의 의견이 그렇다고 한다면 국민고충처리위원회에서 어떻게 받아들이겠습니까? “아, 너희 시는 보상할 계획이 있구나, 부대 비용까지도”, 그렇게 알고 판단할 것이 아닙니까? 좋아요, 그러면 오늘 국민고충처리위원회에서 나와서 현장설명을 해 주셨죠? 그 사람들과 의견조율이 어느 정도 됐을 것 아닙니까?

영관

김영관건설과장

네.

종도

최종도위원

그 사람들과 의견 조율을 하는 과정에서 어떤 얘기가 나왔는지 얘기를 해 보세요. 시가 이런 생각을 가지고 있다니까 답답해서 여쭤보는 거예요.

영관

김영관건설과장

오늘 현장에 있었던 얘기 전에 지금 최위원님께서 질문하신 6월 1일날 국민고충처리위원회에 시에서 그 사람의 제경비 방안을 감안하겠다는 것은 그 사람들이 요구하는 65억원에 대해서 전액을 보상하는 방안을 강구하겠다는 뜻이 아니고, 그 사람들이 그렇게 주장하고 있기 때문에 그 사람들이 제출할 수 있는 설계비, 부동산 취득세 등 이런 것은 자료를 제시할 수 있기 때문에 이런 것이 된다면 보상방안을 강구하겠다는 것이지, 그 사람들이 터무니없이 이자나 부동산 복덕방비 등 이런 것은 저희들이 그런 의미가 아니였고, 그렇게 말씀을 드리겠습니다. 그리고 오늘 현장에 왔다 갔을 때, 또 시장님실에서도 분명히 그렇게 말씀을 드렸습니다. 담당심사위원에게 “그 사람이 요구하고 있는 제경비 65억원에 대해서는 터무니없는 얘기다, 어떤 기준도 없고, 방법도 없고, 어떤 판결에 의해서 하남시에서 지급하라는 판결이 있으면 우리가 그 판결에 의해서 지급할 수 있을 뿐이지, 우리가 어떤 기준도 없고 방법도 없기 때문에 거기에 대해서는 논란의 대상이 되지 않는다”, 이렇게 분명히 제가 말씀드렸습니다. 그리고 시장님한테도 그렇게 말씀을 드리고, 현장에 가서도 그런 말씀을 드렸습니다.

종도

최종도위원

그런데 향후 처리대책에 보면 건설과에서 일을 제대로 못하고, 주관대로 못하고 있다는 얘기를 또 드려서 죄송한데, 여기에도 뭐라고 했냐면 “최정헌이가 허가를 자진 취하할 경우 본 하천은 경기도지사가 지정 관리하고 있는 준용하천이므로 경기도에 동 구역 개선을 위한 사업비 지원을 요구하겠다”, 그렇게 되어 있다구요. 건설과에서 모르는 것이 아니라 다 알고 있으면서 제가 아까 말씀드려서 거기 가시기 전에 정회하면서 가셨기 때문에 나머지 답변을 제가 못 들었는데, 다 아시면서 결국은 지시에 의해서 처리한 것이 아니냐? 그러셨죠? 내용은 다 아시면서 어쩔 수 없이 한 거죠?

영관

김영관건설과장

물론 결재를 저희들이 위 분들한테 받으면서 어떤 의견이나 지시는 받을 수 있습니다. 그래서 제시된 의견이나 지시를 저희들이 다시 판단을 했을 때 과연 이것이 앞으로도 방치된 상태에서 몇 년이 흘러가야 되느냐, 아니면 지금이라도 행정 처리상 결여는 된다고 하지만 덕풍천 주변 정비나 민원 해결을 하는 것이 바람직하냐는 판단을 저희들이 그렇게 했기 때문에 지출을 하게 된 것입니다.

종도

최종도위원

과장님, 그 말씀까지도 이해 못하는 것은 아닙니다. 어떤 사안이 벌어졌을 때 주무 부서에서 검토의견을 올리지 않습니까? 그러면 상급자나 최상급자가 그것에 대해서 결재를 하면서 검토의견을 답니다. “이것보다는 이렇게 하는 것이 더 좋지 않느냐, 검토를 해 봐라”, 그러면 주무 부서장이 검토를 해볼 최소한의 시간은 있어야 되는 겁니다. 6월 24일자에 검토 보고를 올려서, 검토보고는 제대로 올렸어요. 그 검토보고서에 또 다시 똑같은 말씀을 드려서 죄송한데, 거기에 지적사항을 올렸다고 해서 그날 바로 매입결정을 하고 그날 다 조치를 해야 하느냐. 그러면 부당한 지시를 해도 주무부서는 아무런 것도 없이 부당한 지시를 그냥 듣느냐, 그러면 주무부서장이 왜 필요하냐? 자꾸 똑같은 말씀을 드려서 죄송하지만 그런 결론에 도달하게 된다는 얘기입니다. 위원장님, 이 건에 대해서는 아까도 제가 여러 번 얘기를 했는데, 건설과장님께서 계속 답변을 안 해 주시는데 답변 들으나마나 나와 있는 상황을 가지고 확인은 다 되는 것이니까 더 이상 질의를 안 하도록 하겠습니다. 이상입니다.

이선위원

위원장님, 혼자서 얘기하는 것도 죄송한데,...

영휘

조영휘위원장

그러면 짧게,...

이선위원

이것은 지금 뭐냐면 건설과장이 지지부진하게 대답을 하고 나중에 치유될 것이라고 하기 때문에,..

영휘

조영휘위원장

네, 말씀하세요.

이선위원

이게 사실상 우리가 공시지가를 기준으로 해서 이번에 보상협의를 하고 감정결과가 나오기를 기다리고 있는데, 감정결과가 상당히 저조하게 나올 것은 필연적인 사항이고, 또 감정평가법인에서 요구하는 것이 뭐냐, 준용하천 지정일자가 언제냐? 65년도라 그런 얘기예요. 또 그러면 그 당시 이용사항이 뭐였느냐? 그 당시에 소위 말해서 비준지가 이용사항이 뭐였는지를 요구를 했기 때문에, 이것은 엊그제 공시지가를 산정해서 거기에서 몇 %를 디스카운트한다는 그런 요즘 공시지가가 도입되기 이전에 일이기 때문에 감정평가법인에서도 시에서 어떤 요구를 해도 못해 주는 겁니다. 그런데 이게 어떻게 치유되기를 바라고 건설과장은 시간적으로 몇 개월, 아니면 금 회계연도면 되겠지 하는 그런 안일한 답변을 해서는 안 되겠다는 얘기야, 얘기가. 이것이 중차대한 얘기예요. 아무리 내부적으로 해결하려고 해도 키포인트가 전혀 안 맞는다는 그런 얘기예요. 무슨 뜻인지 정확히 알고 그야말로 이번에 건설과장이 통째로 책임질 것이면 그런 식으로 대답을 하고 아니면 공동책임으로 갈 것이냐, 그걸 정확히 답변을 해 줘야 해요. 이게 무슨 오늘 일과가 끝난다고 다 끝나는 일이 아니기 때문에 답변을 정확히 해줘요. 또 얘기는 65년도면 그 당시에 몇 백원도 안 될 땅을 평가를 해서 했기 때문에 여기에 근래에 형성적으로 이루어진, 준용하천을 고시해서 정정도 직권 정정도 못한 상황에서 근래에 비교표준지를 가지고 공시지가 한 것을 가지고 보상했다는 차원은 도비 지원이 된다고 하더라도 이것이 치유가 안 된다는 얘기야. 그것을 생각을 해 줘야지. 소위 말해서 재벌이 몇 십 억원을 가져다 넣기 전에는 해결이 안돼. 그래도 여기서 전용한 부분, 직권 남용한 부분은 역시 남는거에요.

영관

김영관건설과장

지금 이선 위원님께서 말씀하신 평가상의 어떤 어려움, 사실 평가상의 어려움은 평가사들도 얘기를 하고 저도 알고 있습니다. 그렇지만 평가는 어떤 평가기준에 의해서 평가의뢰를 하면 그 사람들이 평가금액을 산정을 해서 오는 것으로 알고 있고,...

이선위원

글쎄 그러니까, 과장도 지금 답답한데, 그러면 도에서 “우리가 9억원을 집행했다, 이것이 몇 억원이 든다”고 했을 때 도비가 지원이 되겠느냐는 겁니다. “너희가 잘못한 부분은 너희가 변상을 해야지”하는, 거기에서 우리 행위를, 지자체가 한 행위를 초안 해서 어떤 예산을 편성해서 지원해 준다고 하더라도 우리가 부당 집행한 부분은 전혀 치유가 안 된다는 그런 얘기야, 얘기가. 그런 원론적인 문제가 남는다구요.

영휘

조영휘위원장

건설과장님, 지금 이선 위원님께서 말씀하신 모든 사항이 다 서류, 장시간을 가지고 질의, 답변에서 모든 것이 다 나왔어요. 이선 위원님 질문은 건설과장 단독으로 이 모든 것을 가지고 가겠느냐, 또한 공동책임으로 갈 것이냐, 어느 지시에 의한, 어느 누구의 단독책임으로 갈 것이냐는 것을 분명히 답을 해 달라고 말씀을 하셨습니다. 거기에서 답을 좀 해 주시고, 이것을 시간을 끈다고 해서 해결된 문제가 아니라는 것을 분명히 말씀을 드리고 싶고 거기에 대해서 답변을 해 주시고 모든 것을 마치려고 합니다.

영관

김영관건설과장

위원님 죄송합니다. 제가 혼자 단독적으로 제가 책임을 지겠다, 아니면 공동책임을 지겠다, 이것은 사실 조사를 해서 제 책임이, 제 실수로 인해서 이런 상황이 전개가 되었다면 제가 책임을 지겠습니다.

영휘

조영휘위원장

네, 알겠습니다. 이 문제는 지금 건설과장님이 말씀하신 대로 사실 조사를 해서 결과에 따라서 건설과장으로서 책임질 부분은 건설과장이 책임을 지겠고, 건설과장 외에 어느 누가 책임질 부분은 그 사람이 책임을 져야 되지 않겠느냐, 공동책임이라면 공동책임을 져야 되겠다는 말씀이시죠?

영관

김영관건설과장

네.

영휘

조영휘위원장

그건 그렇게 하는 것으로 하고 이선 위원님 질문,...

이선위원

이상입니다.

영휘

조영휘위원장

고맙습니다. 자, 김석수 위원님 질문해 주시기 바랍니다.

석수

김석수위원

과장님께 저는 한가지만 물어 보겠습니다. 여러 위원님들이 좋은 말씀을 하셨기 때문에 제가 가벼운 질문을 하나 드리겠습니다. 예를 들어서 우리 신장1동의 경우 3,200～3,300만원짜리 하수도 공사를 해도 “예산이 없다, 설계를 해야 된다”, 이런 것을 가지고 몇 달을 끈 경우가 있습니다. 그렇죠?

영관

김영관건설과장

네.

석수

김석수위원

그런데 이것은 여러 위원님들도 말씀을 드렸습니다만 갑작스럽게 일주일 사이에 결정을 한 배경, 그것만 알고 싶은 것입니다. 뭐예요, 그것만 솔직하게 말씀하세요.

영관

김영관건설과장

답변이 자꾸 반복이 되겠습니다만 저희들이 최정헌씨에게 어떤 특혜를 주거나 그 사람들의 어떤 압력에 그런 것은 아니고,...

석수

김석수위원

아니, 그런 말씀은 하지 마시고, 하게 된 배경, 이렇게 급박하게 해야 되는 배경이 뭡니까?

영관

김영관건설과장

덕풍천 주변의 각종 공사를 벌여놓고 그 공사를 원만하게 해결하려다 보니까 그런 지급 방안이 나오게 되었습니다.

석수

김석수위원

아니, 그러면 우리 주민들이 그렇게 민원을 발생하고, 하수도가 안 내려가고, 급박한 상황에서도 몇 달을 끄는데, 그렇게 급박했습니까? 그렇잖아요?

영관

김영관건설과장

지하차도에서 덕풍1교 구간이나 신장운수 앞에는 빨리 도로 개설이나 정비가 시급한 실정이기 때문에,...

석수

김석수위원

아니, 그러니까 그렇게 얘기하지 마시고 다 나온 얘기들인데, 제가 묻고 싶은 것은 그거예요. 왜 이렇게 9억이라는 엄청난 돈을 주면서 급박하게 했었던가? 그것을 알고 싶은 거예요.

영관

김영관건설과장

그것은 지역주민들의 편의제공을 위해서 한 사업이고 이렇게 해서 추진을 했습니다.

석수

김석수위원

그리고 도비 보조, 덕풍천복개공사에 대한 장기 고질민원 검토보고를 보면 도비 보조반영이라고 되어 있었죠?

영관

김영관건설과장

네.

석수

김석수위원

그럼 앞으로 경기도 준용하천 정비로 인하여 실시설계를 요청하면 지원을 받을 수 있습니까, 없습니까?

영관

김영관건설과장

받을 수 있습니다.

석수

김석수위원

틀림없죠?

영관

김영관건설과장

네.

석수

김석수위원

이상입니다.

영휘

조영휘위원장

네, 다음 질문을 받기 전에 저희 모든 위원님들께서 결정된 사항을 준수하기 위해서 건설과장을 비롯한 관계 공무원만 남으시고 타부서의 공무원들은 잠깐 나가 주시기 바랍니다. 제가 몇 가지만 질문을 드리겠습니다. 확인하는 차원에서 제가 몇 가지만 질문을 간단하게 드릴 테니까 간단하게 듣는 것으로 하겠습니다. 덕풍천 정비공사에 따른 용지매입비 명목으로 예산이 집행이 되었습니다. 예산이 없는데도 집행을 했다는 것은 본 위원은 잘못된 것이라고 보는데 어떻게 생각하십니까?

영관

김영관건설과장

잘못 되었습니다.

영휘

조영휘위원장

또 한 가지는 같은 용지매입, 덕풍천 정비공사는 예산이 없는 것은 물론이고, 지출된 과목이 도로 사업과 하수관계, 두 가지에서 나갔죠?

영관

김영관건설과장

네.

영휘

조영휘위원장

예산편성 지침 상에 잘못 되었다고 생각하는데 그에 대해서 지출된 과목이 도로 사업과 하수방재인데 어느 사업비 예산이 집행이 되었어요, 상세하게 사업 목을 설명을 해 줘요.

영관

김영관건설과장

방재사업비에서 지출된 2억원은 천현동 성광학교 475번지 수해 상습지역 하수도 개설공사,...

교범

이교범위원

2억원이 아니라 3억원?

영관

김영관건설과장

2억원입니다.

교범

이교범위원

아니, 예산이 3억원이 섰는데 1억원은 남았다는 얘기네요?

영관

김영관건설과장

성광학교 475번지 수해상습지 하수도 공사에서 2억원이 지출이 되었고, 도로 사업비에서 7억원이 지급된 것은 소송, 최근에 부당이득금 소송제기가 들어오는 것에 대비해서 있는 소송패소분 예산에서 3억원을 지출을 했고,...

이선위원

위원장님, 아까 방재담당이 내가 똑같은 사항을 질문을 해서 모른다고 했는데 이렇다고,...

영휘

조영휘위원장

그래서 제가 재질문을 드리는 거예요.

영관

김영관건설과장

죄송합니다. 방재사업은 성광학교 475번지에서 2억원이 지출이 되었고, 도로 사업에서 7억원은 소송패소분 거기에서 3억원, 나머지 4억원은 소로2류13호선.

영휘

조영휘위원장

소로2류13호선이면 정확히 어디입니까?

영관

김영관건설과장

중소기업은행부터 산으로 넘어가는 동아아파트 넘어가는 도시계획도로 있습니다.

이선위원

소송패소분도 사실상 미집행한 당사자가 누구입니까, 예비비예요? 내가 왜 묻느냐면 거기 예비비가 이런 곳에 들어가도 되느냐는 것입니다.

영휘

조영휘위원장

중소기업은행이면 옛날에 국민은행 자리?

영관

김영관건설과장

거기에서 동아아파트로 넘어가는 도시계획도로가 있습니다. 보상비 등 그 예산에서 지출이 되었습니다.

영휘

조영휘위원장

그러면 이렇게 해서 예산집행이 되는 것이 예산편성지침에 의해서 잘된 겁니까, 잘못된 겁니까?

영관

김영관건설과장

잘못 되었습니다.

영휘

조영휘위원장

잘못 되었죠? 그리고 또 한 가지는 보상금 지급에서 공시지가로 보상금을 산정할 수 있습니까, 없습니까? 근거가 전혀 없는데 산정할 수 있는 근거가 있는 거예요?

영관

김영관건설과장

공시지가 가지고 평가는 할 수 있지만 저희들이 지급할 때 어떤 기준이 없기 때문에 잘못된 것이지만 공시지가를 기준으로 해서 지급을 했습니다.

영휘

조영휘위원장

그러니까 잘못된 것을 알면서 공시지가에 의해서 지급을 했다? 그렇데 답변 들으면 되겠습니까?

영관

김영관건설과장

네.

영휘

조영휘위원장

그리고 또 한 가지는 감정기관 2개 기관 이상에 감정의뢰를 하도록 되어 있는데, 감정을 받지 않고 지급을 했다는 것은 엄연히 잘못된 것이죠?

영관

김영관건설과장

네, 잘못 되었습니다.

영휘

조영휘위원장

잘못 됐죠? 여기까지만 질문을 하고 다른 위원님들 시간을 드리겠습니다. 더 질문하실 위원님 계십니까?

종도

최종도위원

나올 것은 다 나온 것 같습니다.

영휘

조영휘위원장

확인차원에서 몇 가지를 질문을 드렸던 사항이고,...

종도

최종도위원

확인하신 것으로 끝내셔도 좋을 것 같습니다.

영휘

조영휘위원장

자, 건설과에 더 질문하실 위원 안 계십니까?

「없습니다」하는 위원 있음

한 가지만 간략하게 해 주세요. 발언대로 나오세요.

광수

양광수보상팀장

네.

,...

그 취지는 그런 뜻이 아니었고,...

그게 아니고, 방재나 토목담당은 예산이 전부 토목예산이고 하수방재 예산이니까,...

적법해서 싸인을 받은 것은 아닙니다.

아닙니다.

아니, 모든 업무가 각 과에 관련이 되어 있고 방재나 토목은,...

제 말뜻은 그런 뜻이 아니고 모든 예산을 집행할 때는 경리담당, 회계과에 맡아야 하고 1억원 이상 나갈 때는,...

적법을 떠나서 절차상 잘못된 것은 인정을 하겠습니다.

,...

그건 아닙니다.

싸인을 순서대로 올라갔기 때문에,...

싸인은 순서대로 받기 때문에 담당 과에서 전부 다, 경리는 회계 부서이기 때문에, 돈이 나가기 때문에 싸인을 하는 것이고,...

순서대로 올라갔습니다.

20년 했습니다.

아까도 테이프 관계는 말씀을 드렸는데, 여기에는 빠져 있는데, 위원님들도 계셨지만 제가 처리검토보고 결재에 의해서 했다, 9억원이 나갔다고 했습니다. 그런데 그런 취지에 의해서, 검토보고서에서 하는 과정 중에서 9억원이 거기에 있었기 때문에 과장님과 우리는 9억원 정도를 집행할 생각을 하고 그렇게 기안을 한 것입니다.

아니, 우리 건설과에서 과장님, 저 이렇게 싸인을 해서 올렸다는 겁니다.

김시화의원

원래는 기안을 한 대로 해 가지고 검토보고서 대로 원안인데 위에서 지시가 있었기 때문에 했다는 그런 답변입니까?

광수

양광수보상팀장

그런 것은 아니고, 결재,...

모든 절차상 잘못 되었기 때문에,...

적법한 것은 아니라고 생각합니다.

같은 과에서 덕풍천 복개공사 때문에, 허가 문제 때문에 과장님과도 얘기도 했고, 민원 해소차원에서 그렇게 했습니다.

영휘

조영휘위원장

그러면 이의길 위원님, 제가 그럼 이렇게 질문을 드릴게요. 건설과장님, 앉아서 들으셔도 좋습니다.

김시화의원

잠깐만요, 제가 한 가지만 질문을 할게요. 그러면 보상담당이 보상을 해 주면서 20년 경력이 있는데, 여태까지 자발적으로, 행정은 규제행정인데 위배되는 것을 그렇게 처리하지는 않았을 거예요. 한 건이라도 그런 적이 있습니까? 법에 맞지도 않고 그런 것을 싸인해 준 적이 있습니까, 기안 해서 올린 적이 있어요? 규제행정인데 법에 맞으니까 기안 해서 올리고 싸인을 해서 하죠, 여태까지 행정을 하면서? 그전에는 어떻게 했어요? 틀린 것도, 이 사례 말고 다른 사례가 있습니까?

광수

양광수보상팀장

없었습니다.

김시화의원

없었죠?

광수

양광수보상팀장

네.

김시화의원

없었는데, 본 건은 외부에서 압력이 있었다는 증거밖에 안됩니다, 그렇기 때문에. 왜냐하면 여태까지 20년 공직생활을 하면서 자발적으로는 법에 틀리거나 명시되지 않은 행정을 해 본 적이 없었는데 본 건만 유독 그렇게 했다, 그건 외부의 압력이 있었다는 것을 시인합니까? 아니, 외부의 압력이 있었냐, 없었냐, 지시라든지, 여러 가지 측면에서 불가항력적으로 있었는지 없었는지 그것만 답변해 주세요.

광수

양광수보상팀장

손실보상법에 대해서는 제가 처음부터 공부를,...

김시화의원

그러니까 지금 행정을 할 때는 정상적으로 해 왔기 때문에 법에 위배된 것은 해 준 적이 없는데, 여태까지 행정을 해 왔는데, 이 건만 유독 해 가지고, 뭐든지, 아까도 오전에도 질문을 드렸듯이 물어본 문항마다, 7가지 문항인가 몇 가지를 물어 봤는데 다 잘못되고 불법이야, 불법. 불법이니까 행정을 20년 동안 한 사람은 행정을 알기 때문에 그렇게 하지는 않았을 것이라는 예측이 가는 거예요, 제가 보기에도. 그렇기 때문에 그런 측면에서는 외부적인 압력이 있나, 지시나 이런 것이 없고서는 불가능했다고 판단하는데 맞습니까, 틀립니까?

광수

양광수보상팀장

압력은 없었고 제가 말씀을 드렸지만 처리 검토 상에서 결재 나는 과정에서, 복사가 이미 나갔기 때문에 제가 변명하고 싶지는 않고,...

김시화의원

위에서 지시를 한 거 아니에요, 그러니까?

광수

양광수보상팀장

그 정도 해서 과장님과 우리도 나름대로 9억원 정도를,...

김시화의원

아니, 그러니까 9억원 정도를 주라고 해서, 위의 지시에 의해서 그렇게 했다? 그렇게 이해하면 됩니까?

광수

양광수보상팀장

그렇게 결재가 났기 때문에,...

김시화의원

결재가 그렇게 났기 때문에 지시에 의해서 한 거 아니에요, 결국.

광수

양광수보상팀장

결재가 났기 때문에 우리 나름대로 9억원 정도를 만들어서 감정평가가 12억원 정도 나오니까 9억원 정도를 주고 나머지는 정산을 봐야 되겠다는 생각을 했고, 과장님과 의논해서 9억원 정도를 집행을, 품의를 하게 된 것입니다.

김시화의원

생각하기에는 여태까지 행정을 하면서 그런 실수를 한 적이 한번도 없었는데, 이것은 외부적인 압력이라든지, 그런 것이 없었지만 위의 지시에 의해서 결재가 났기 때문에 지시에 의해서 그렇게 했다고 이해를 하겠습니다. 이상입니다.

영휘

조영휘위원장

이것과 연관된 것인데, 건설과장님, 처리검토 보고서를 최초 기안자가 보상담당이 되겠죠, 그렇죠? 이것은 건설과장님이,...

종도

최종도위원

최초 기안자가 아까 보상담당이 그것에 대해서 답변을 했기 때문에 제가 말씀드리는데,...

영휘

조영휘위원장

답변을 확실히 안 하셨어요.

종도

최종도위원

답변했어요. 최초 기안자가 건설과장이고,...

영휘

조영휘위원장

그러니까 건설과장한테 확인하는 겁니다. 최초 기안을 건설과장이 하셨습니까?

영관

김영관건설과장

네, 제가했습니다.

영휘

조영휘위원장

작성했습니까? 그러면 보상담당도 아무 것도 모르고 담당이기 때문에 결재만 한 것으로 알고 있으면 되겠습니까?

광수

양광수보상팀장

같이 봤습니다.

영관

김영관건설과장

보상계장은 그 당시에 문화공보실에 있다가 온지가 얼마 안 되고 내용도 자세히 모르고,...

영휘

조영휘위원장

모든 것은 최초 기안자는 건설과장이다, 그렇게 답변하시는 거예요?

영관

김영관건설과장

네.

영휘

조영휘위원장

알겠습니다.

이선위원

이것을 그냥 넘어 가려고 했는데, 어차피 다루어야 하기 때문에 공공용지 취득과 공유재산 취득을 절차가 엄격히 다른데 건설과에서 임의로 공유재산 취득하는 양으로 대내집행을 했는데, 어때요, 방식이 다른데? 우리가 지금 공공용지를 우리가 임의로 취득할 수가 없어, 협의로. 이것은 최소한 관리관과 협의해서 승인을 받고 예산이 확보되어서 공안이 오면 공안에 의해서 여기에서 위임을 했기 때문에 소유자와 협의를 하고 그래서 보상이 끝나면 취득을 하고 이러한 절차가 선행이 되어야 하고, 공유재산은 시의회의, 지방의회의 사전 승인을 받고, 그러니까 취득 승인을 받고, 예산을 확보해 가지고 그것을 보상협의를 하고 해야 하는데, 이것이 뒤범벅이 됐다는 그런 얘기야. 공공용지가 뭔지, 또는 공유재산이 뭔지 그것도 모르고 보상계에서 모든 것을 해서 일이 이루어졌다고, 그래요, 안 그래요? 우리가 공공용지라고 하면 우리가 취득할 수도 없고 우리가 수매협의도 상부인 광역자치단체장인 도지사의 양해 사항으로서 “좋다, 해라”하는 공안이 있은 다음에 우리가 하는 것이지, 어떻게 우리가 시에서 광역단체장이 할 일을 시에서, 특히 보상계에서 치유된 것도 하나도 없이 다 했는데, 공공용지 취득이라고 하는 법률상 용어와 공유재산 취득과는 엄격히 다르다는 그런 얘기야. 왜, 그것을 관리하는 총괄 관리책임자가 사업 타당성이 있으니 예산을 확보해서 할 테니 이러 이러 해서 하라고 공안이 떨어진 다음에 우리가 부수 절차에 가담하는 것이지, 그런데 이것은 돈은 나중에 하고 이것이 공유재산 취득도 아니고 공공재산 취득도 아니고 이렇게 됐다 이거예요. 어때요, 대답 좀 해봐.

영관

김영관건설과장

원칙은,...

영휘

조영휘위원장

발언대로 나와서 하세요.

이선위원

이것이 그야말로 시가 도나 건교부, 행자부 사항까지 다 전행을 했다는 그 얘기야. 그래서 내가 묻는데 사실은 우리 실무 보상계에서도 이러한 공공용지는 공유재산이라든지, 우리 재산이 되면 공유재산이 되고, 저거는 취득을 해도 우리가 취득하는 것이 아니라는 얘기야, 개념상. 그러면 앞으로 우리 시가 도에 저것을 양여한다는 얘기예요? 양여라는 개념은 위에서 아래로 내려오지 아래서 위로 올라가는 것이 아니야.

영휘

조영휘위원장

이선 위원님 질문하신 것은 답을 듣고 하시죠?

이선위원

아니, 그것을 총체적으로 대답을 해야지.

영휘

조영휘위원장

답할 기회를 안 주시니까. 거기에 대해서 답변을 해 주세요.

영관

김영관건설과장

건설과장입니다. 절차는 공공용지의취득및손실보상에관한특례법 규정에 따라서 저희들이 하천설계를 해서 도의 인가를 받은 다음에 공특법 규정에 의해서 토지 수용도 하고 이렇게 해야 하는데 그 절차가 결여된 것이고, 공유재산 심의회에서, 그것은 하남시지방재정법에서 위임하고 공유재산관리조례에서 의회의 승인절차를 거쳐서 해야 하는데 지금 덕풍천의 경우에는 공특법 규정에 따라서, 절차에 따라 가지고 인가를 받은 다음에 토지 보상절차가 선행되었어야 합니다.

이선위원

본 위원의 질문을 그것을 몰라서가 아니고, 공유재산취득 절차도 무시한, 집행부에서 소정 절차를 따라 가지고, 사전 승인을 득하고 해야 할 일을 상급의 행위를 그렇게 했다는 얘기야, 비슷하게. 이게 있을 수 있는 일이냐 그런 얘기야.

영관

김영관건설과장

행위는 저희들한테 위임이 되어서, 준용하천이기 때문에 시장, 군수한테 위임이 되어 있습니다.

이선위원

그것은 사전협의를 해서 승인을 받고 예산이 보존된 후에 해도 좋다는 공안사본이라도 있은 후에 하는 것이지, 지금 현재 대내 협의도 하나도 없이 보존도 안 되었는데,...

영관

김영관건설과장

맞습니다. 절차상의 인가는 경기도의 승인을 받은 다음에 하도록 절차는 그렇게 되어 있습니다.

이선위원

그러니까 그 절차를 무시하고, 모든 것을 무시하고 초법적으로 다 이루어졌다는 이런 얘기야.

김시화의원

공공용지가 공유재산의 범주에 속하잖아요. 공용 재산, 공공용 재산, 기업용 재산 해 가지고 지방재정법시행령에 나오는데, 공유재산, 공공용지의 취득은 의회의 승인 사항이라고. 3백평 이상, 1,000㎡ 이상, 그 다음에 금액도 1억원 이라고. 분명히 받아야 하는데 안 받은 거예요. 그것을 안 받고 하려면 아까 이선 위원님이 지적해 준 대로 공특법이라든가 그런 측면에서 실시설계를 해 가지고 도에서 승인을 받고 그 범주에 들었다면 의회의 승인을 안 받아도 되지. 그런데 그것도 안 받았기 때문에 당연히 의회의 승인을 받아야 함에도 불구하고 교차로저널에 나온 것을 보니까 부시장은 그것이 시에서 마음대로 할 수 있다고 답변하고 그러면 되겠어요? 맞지도 않는 거지, 어디 그런 법이 나옵니까?

영휘

조영휘위원장

자, 그러한 사항은 내일 시장님과 부시장 출석 하에 그것을 다루어주시고, 더 이상 질문하실 위원님 안 계십니까? 더 질문하실 위원 안 계시면 건설과장, 방재담당, 보상담당, 수고하셨습니다. 능률적인 회의 진행을 위해 10분간 정회를 한 후 회의를 속개하겠습니다. 정회를 선포합니다.

「없습니다」하는 위원 있음

14시19분 회의중지

14시31분 계속개의

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개합니다. 다음은 지적과장님에게 질문과 답변을 듣도록 하겠습니다. 지적과장님은 발언대로 나와 주시기 바랍니다. 질문하실 위원님 질문해 주시기 바랍니다. 이선 위원님 질문해 주시기 바랍니다.

이선위원

지적 과장님, 이번에 우리가 사무조사특위가 구성된 배경은 대강 아실 테니까 몇 가지 묻겠습니다. 우선 이것이 해당 필지가 소재한 덕풍천이 준용하천이 65년도 3월 1일날 준용하천으로 지정된 것은 아십니까?

영진

김영진지적과장

모릅니다.

이선위원

또 우리 지적사무와 상관이 없습니까?

영진

김영진지적과장

네.

이선위원

전혀 상관이 없습니까?

영진

김영진지적과장

없습니다.

이선위원

그렇다면 묻겠습니다. 그러면 지금 우리 지적사무와 상관되는 평가법인 말이죠. 우리가 이번에 이것을 감정의뢰를 했는데 평가기관에 한 반려, 또는 다시 보완해 달라고 한 내용을 아십니까?

영진

김영진지적과장

모릅니다.

이선위원

업무가 생소하게 되어서 이래서는 안 되겠는데. 왜 묻느냐면 그 쪽에서는 뭐냐면 이것이 사실상 공시지가를 산정 하는데도 기초자료로 원용이 되어야 할 부분이 상당한 주요 부분이 일탈이 되어 가지고 감정평가법인에서도 사실상 이것이 언제 하천 지정일자, 그 당시 예고사항, 주변 여건 등 모든 것을 해 달라고 했는데, 그러면 우리 지적과에서는 상관이 없는, 또 이번에도 이것이 물론 행위 자체도 불가하지만 모든 행위가 우리 지적과에서 발췌한 공시지가에 근거해서 보상협의가 이루어졌단 말이에요. 그렇다고 하면 바로 이러한 이번에 이러한 행위가 일어난 주요문제도 착상은 다른 곳에서 했겠지만 결정적인 요인은 공시지가가 매 필지마다 산정이 되어 있기 때문에 이것을 기초로 하게 되었다는 그런 얘기예요. 거기에 대해서 어떤 부담스러운 것 없습니까? 잘됐다고 보시느냐는 그런 얘기예요.

영진

김영진지적과장

공시지가는 90년 4월 1일자로 법률 제4,120호로 고시되고 처음 90년부터 지가 작업을 시작했습니다. 90년부터 지가가 결정, 고시되어 왔거든요. 그러면 사건의 선후를 따지면 90년부터 지가가 결정, 고시된 것과 이번에 보상과 어떻게 할 수가 있겠습니까?

이선위원

그러나 실제 우리 집행부에서 그러한 사안을 가지고 실행이 됐다는 그런 얘기야.

영진

김영진지적과장

거기에 대해서는 제가 답변할 위치에 있지 않습니다.

이선위원

아니, 그렇기 때문에 사실상 준용하천, 하천법이라든지, 이런 것이 이번에 공시지가에서 이번에 지가산정 대상 필지가 되지 않았다고 하면 바로 기준을 바로 전문감정평가법인이나 그런 곳에 의뢰를 해서 최소한 어떤 평가액이 나와야 할 수 있는 일을 지적과에서 한 이런 상황을 가지고 수의계약으로 됐다는 얘기예요. 그럴 때는 소위 말해서 우리 지적 업무와는 직접적인 상관이 없다고 하더라도 일단은 이 사고에 대해서 도의적인 책임을 안 느끼시냐 이겁니다.

영진

김영진지적과장

도의적인 책임을 느낄 수가 없죠.

이선위원

도의적 책임이 없다고 하면 지적 업무는 소관 내 업무만 했기 때문에 시에서, 같은 집행부, 시입니다. 지적과장도 시 소관이기 때문에, 그러면 시에서 여사한 행위가 이걸 기초로 해서 일어났습니다. 그런데 얘기는 이러한 잘못된 장애요소라든지, 실수가 저질러졌다고 했을 때 여기 기초원인이 된 부분이 바로 공시지가라는 그런 얘기예요. 여기 필지가 다 보고가 되었고 참모들은 이걸 기초로 해서, 건설과에서 이걸 가지고 계약을 했고 회계과에서는 지출이 되었다는 얘기입니다. 그렇다고 하면 이것이 신뢰성 있는 공시지가라고 하면 감정평가법인에서는 이걸 안 하겠다는 겁니다. 일부는 반려하고 일부는 부속서류를 보내 달라, 그 부속서류가 바로 뭐냐? 이것이 공시지가가 산정된, 기초자료에는 지정 당시에 상황, 주변 여건을 모두 해 달라는 겁니다. 물론 보상과 공시지가 틀린 것은 압니다. 그러나 거기에 우리들이 관심을 가져야 될 부분이 배제되지 않았느냐, 어떻게 수면 구역이 80만원이냐는 겁니다. 이것이 잘 되었다고 보십니까? 그것은 대사기법에 의해서 80만원이 나온 것이지 현황을 다 확인하고 확정한 것입니까, 지난해에도? 공시지가가 다르고 보상가격이 다르기 때문에 그것은 원천적으로 하는 대로해도 상관이 없다는 그런 얘기입니까?

영진

김영진지적과장

답변을 드리겠습니다. 비유가 맞을는지 모르겠습니다만 길을 가다가 넘어졌습니다. 돌에 걸려 넘어졌습니다. 돌에 책임이 있습니까, 넘어진 사람에게 책임이 있습니까? 돌은 그 전부터 거기 있었습니다.

이선위원

그런 비유법을 쓰지 마시고, 내 얘기는 책임을 우리 지적과장한테 돌리려고 하는 얘기가 아니고 지적과에서 소신껏 했는데, 이번의 행위가, 초법적인 행위가 이걸 기초로 해서 일어났다.

영진

김영진지적과장

기초로 한 부서에서 그것을 기초로 하고 안 하고는, 그걸 수요자라고 합니다. 수요자의 의사에 전적으로 달린 것이지,...

이선위원

과장님 답변 그렇게 하시면 안돼요. 수요라고 하는 것은 집행부나 시장까지 책임이 있고 같은 행위자로 보는 것이지, 어떻게 회계과나 건설과가 수요자가 됩니까?

영진

김영진지적과장

90년부터 지금까지 해 온 것을 가지고 그것을 쓴 부서에서 그것을 쓰고 안 쓰고는 지적 부서에서 어떻게 통제를 한다든지, 뭐를 할 방법은 없잖아요, 전혀 모르고 있는데.

이선위원

그렇다고 하면 그것은 차치하더라도 우리 지적과장님이 공시지가를 산정을 할 때 우리가 당해 토지를 보니까 수면입니다. 수면이 평당 공시지가가 80만원이 적정하냐는 그런 얘기입니다.

영진

김영진지적과장

지가 조사표에 보면 적정하다고 판단됩니다.

이선위원

적정하다고 판단됩니까? 그렇다면 또 하나 묻겠습니다. 여기 신장동 469번지, 이것이 95년도에는 ㎡당 6만4,000원, 97년도에는 26만원, 이것이 당사자 이의로서 된 겁니까, 표준지가 해를 달리하면서 바뀌어서 그렇게 된 것입니까?

영진

김영진지적과장

그 세세한 사항에 대해서는 지금 토지특성조사표라든지 그것을 계산해서 따져보고 그 당시의 담당자의 판단을 어떻게 했는지 확인을 해야 되는데 그것까지는 아직 확인을 못하고 있습니다.

이선위원

그리고 최소한도 년전 가격과 공시지가가 차이가 날 때는 재심사를 해야죠? 종전에는 6만4,000원, 그 다음해에는 26만원이 됐다 이 말이야. 그리고 특별한 인상요인이 없는데 그 당해 년도 비교 표준지가 바뀜으로 해서 이렇게 현저한 차이가 났다, 사실상 등차가 심하다, 그럴 때는 다시 이 필지에 대해서 부수 절차가 꼭 따라야죠?

영진

김영진지적과장

검토가 되어야 되겠죠.

이선위원

그러면 검토의견서와 일단은 지적과장님이 보편타당성이 있다고 하니까 일단 믿겠습니다. 남은 믿건 안 믿건 지적과장님이 제 질문에 그렇게 답했으니까 그렇게 믿겠습니다.

영진

김영진지적과장

감사합니다.

영휘

조영휘위원장

이선 위원님께서 자료요구, 검토의견서를 요구하신 거예요?

종도

최종도위원

위원장님 죄송합니다. 자료요구를 한 것이 아니라 우리가 허가 구역 내 사유토지 중에서 공시지가가 산정된 필지, 비교표준지 현황 등 공시지가 산정 관련서류 일체를 요구를 했는데, 지금 표준지 등 이런 것을 못 봤다, 모른다고 지적과장님이 답변하시면 안 되죠.

영진

김영진지적과장

의회에서 요구하는 서류는 다 해다 드렸습니다.

종도

최종도위원

그러면 딱 정해서 뭐를 가지고 와라 해야 하고 그것을 안 보았기 때문에 모른다고 답변하시는 거예요?

영진

김영진지적과장

요구하신 자료는 다 제출을 했는데요. 검토의견서를 새로 말씀을 하셨는데 검토의견서라는 것은 더 확실하게 하려면 그 당시에 담당 동 직원을 인적사항을 알아 가지고 그 사람의 의견,...

종도

최종도위원

그러니까 그 사람이 의견서를 어떻게 냈는지도 확인을 해서 갔다 주셔야 되지 않느냐는 얘기입니다. 그러면 저희가 그것을 다 확인해서 가져다가 제시하고 확인해 달라고 지적과장님한테 거꾸로 확인해 달라고 얘기를 해야 합니까?

영진

김영진지적과장

그런 뜻이 아닙니다. 그런 것을 내용을 들어서 자세한 검토의견서를 보내드린다는 것이지,...

종도

최종도위원

더군다나 지금 문제가 된 지역이 이선 위원님도 얘기를 하셨지만 하천입니다, 물 속에. 뭐가 문제가 된다는 것을 알고 여기 오신 것 아닙니까? 이상입니다.

영휘

조영휘위원장

네, 이교범 위원님.

교범

이교범위원

지금 이선 위원도 질문을 했지만 신장동 469번지가 95년도에 6만4,000원이었는데 97년도에 26만원이 되었다고. 이런 문제가 있고, 그렇게 된다면 469번지는 90년부터 공시지가가 되었는데 453번지는 97년도에 되었습니다. 그런데 27만7,000원이 되었어요. 그러면 본인이 신청했는지 97년도 이의신청 대장을 보면 알 수 있어요. 95년도에 이의 신청을 해서 이렇게 올라간 것이지, 서류가 와야 되겠지만 여태까지 없는 것을 97년도에 27만7,000원으로 책정을 했다는 것은 최정헌씨가 보상을 많이 받으려고 이렇게 된 것이 아닌가, 그렇지 않습니까? 이것에 의해서 보상가가 나갔으니까요. 90년부터 지금까지 없던 것이 97년도에 27만7,000원이 되었습니다. 이런 것도 최정헌이가 로비를 한 것이 아니냐. 공시지가 이의신청을 하더라도 토지평가 심의위원회에서 결정이 나야 되는데 났습니까? 본인이 이의신청을 했습니까?

영진

김영진지적과장

이의신청은 개별공시지가를 결정, 공고하는 6월 30일 이후부터 7월 29일까지 개별통지문에 의해서 그 통지문 내용을 보고 이의신청을,...

교범

이교범위원

보고서 신청한 것이 아니냐 이거야?

영진

김영진지적과장

이것은 이 서류로 보아서는 개별지가 산정이 안 되어 있는 필지였습니다. 그렇지 않아도 실무자와 얘기도 했습니다만 저희 용어로 하면 이것이 90년부터 시행되었는데 90년부터 96년까지 왜 이 필지는 누락이 되었는가, 또 누락된 필지를 발견하고 신규로 넣게 되었는가, 이런 것을 그렇지 않아도 실무자와 오전 내내 얘기를 했습니다.

교범

이교범위원

그러면 실무자와 얘기가 되었으면 어떻게 해서 453번지가 97년도에 27만7,000원이 되었는지 알고 계실 것 아닙니까?

영진

김영진지적과장

아직 그것을 밝히지 못하고 있습니다.

교범

이교범위원

그러면 본인이 이의신청했는지 안 했는지 과장님이 아실 것 아닙니까? 이의신청 대장을 보면 알 것 아닙니까? 그것을 확인해 봤습니까?

영진

김영진지적과장

확인할 필요가 없었습니다.

교범

이교범위원

왜요?

영진

김영진지적과장

필요성을 느끼지 못했습니다.

교범

이교범위원

아니지, 97년도에 453번지가 27만7,000원으로 해서 보상이 나갔단 말이야. 그러면 본인이 이의신청을 했는지 아니면 시청에서 누락이 되었으니까 이렇게 올린 것인지 그것은 확인을 해야 할 것 아니야, 과장님.

영진

김영진지적과장

그러니까 이의신청이 아니라 토지 소유자가 개별지가가 누락되었으니까 신규로 편입해 달라는 요청에 의해서 97년도에 이것이 처음 들어간 것이 아니냐는,...

교범

이교범위원

네, 그런 문제도 있고 469번지는 아까 이선 위원님이 말씀을 하셨지만 95년도에는 6만4,000원으로 했다가 97년도에 26만원이 되었습니다. 이런 것은 이의 신청을 했을 것 아닙니까? 그러면 과장님은 여태 담당과 얘기를 했으면 95년도에 469번지가 이의신청을 했는지 안 했는지 그걸 아실 것 아니냐는 겁니다. 그것도 확인을 못하고 왔습니까?

영진

김영진지적과장

확인할 필요성을 느끼지 않았기 때문에 하지 않았습니다.

교범

이교범위원

지적과장이 그렇게 답변하면 안 되는 거야. 지금도 469번지가 26만원에서 보상이 나갔단 말이야. 그런데 95년도에 6만4,000원 이였는데 별안간 네 배정도 공시지가가 뛴 거란 말이야. 이럴 경우에는 공시지가 26만원에 의해서 보상이 나갔기 때문에 6만4,000원 할 때 이의신청을 했으니까 26만원이 된 것이 아니냐, 이렇게 의회에 올 때 확인하고 와야 될 것 아니야, 과장님은. 할 필요성이 없어서 안 했다는 것은 과장님의 답변이 아니라고. 6만4,000원이 26만원이 되었는데 본인이 이의신청을 한 것인지, 이의신청을 했으면 확인하고 왔어야 합니다. 확인할 필요성이 없다는 것이 뭐예요, 과장님.

이선위원

여하튼 지적과장님이 의회 위원님들이 거드름 피운다고 생각할지 모르지만 최소한 이로 인해서, 그것보다도 오늘 교차로저널을 보셨어요?

영진

김영진지적과장

네, 봤습니다.

이선위원

봤으면 충분히 여기에 대한 답변 자료를 가지고 나왔어야 할 부분이고, 거기의 기초되는 가격이 공시지가로 되어 있다는 것이 나와 있기 때문에 바로 중요한 요소가 무엇인지도 확인했어야 할 것 아닙니까? 그리고 내가 아까 얘기도 기가 막혀서 타당하다고 하니까 내가 인정한다고 했는데, 지나간 애들 보고 물어봐도 맞지 않는 소리입니다. 공부상으로는 계산이 맞아, 실상이 적법 타당하냐고 하니까 타당하다니까 그대로 듣겠다고 했는데 그것은 성실한 답변이 못됩니다. 그리고 하나 더 묻겠어요. 몇 필지는 금년도에 지목변경이 되었는데 이것이 본인의 의사입니까, 직권으로 했습니까?

영진

김영진지적과장

본인의 신청에 의해서 했습니다.

이선위원

그것을 묻는 이유는 일단 이번에 이 사람이 토지소유권에 대한 지목이라든지 변경사항을 달리 했다는 것은 아직까지 강한 의사가 있느냐 여부를 묻는 것이고, 행여 우리가 이것은 특단의 사항으로 직권으로 했느냐를 물은 것입니다. 그러니까 그것은 그렇게 생각하지 마시고, 단 한 가지 공시지가 문제는 지적과장님이 그렇게 답변 하셨지만 실제로 이번의 행위가, 아까도 얘기는 그 수요자의 행위에 대해서는 모른다고 했는데 시가 수요자가 되고 공급자도 되니까 그런 답변은 앞으로 지양해 주시기 바랍니다.

영휘

조영휘위원장

김석수 위원님, 잠깐 기다리시고 이교범 위원님 마무리를 해 주시죠.

교범

이교범위원

그러니까 과장님이 여기 오실 때는 담당과 충분한 의논을 했다고 하지만 신장동 453번지가 96년까지 누락되었다가 97년도에 27만7,000원이 되었단 말이야. 그래서 본인이 누락되었으니까 넣어달라고 신청을 한 것인지 안한 것인지 과장님이 아실 것 아닙니까?

영진

김영진지적과장

그것을 미쳐 챙겨보지 못했습니다.

교범

이교범위원

챙겨보지 못,...

영휘

조영휘위원장

아니, 과장님, 계속 그렇게 하실 거예요? 과장님이 챙겨보지 않았다는 얘기를 그렇게 합니까? 챙겨보지 못했다는 것이 뭐냐, 챙겨보지 못했다는 것이.

교범

이교범위원

오늘 이것을 가지고 특위를 하는 사항인데 지적과장님이 의회에 와서 답변하는 것이,...

영휘

조영휘위원장

지금 위원님들이 질문하는 것에 하나도 제대로 답변을 못하고 있잖아.

교범

이교범위원

확인해 보지 않았다고 하면 위원들이 뭐를 질문할 것이 없잖아요.

영휘

조영휘위원장

수시로 궁금한 것에 대해서 자료 요청하세요.

교범

이교범위원

다른 위원이 질문을 했기 때문에 제가 몇 가지 질문을 드릴 테니까 담당한테 얘기를 해서 나중에 답변을 주세요. 97년도에 27만7,000원, 453번지. 본인이 신규로 신청을 한 것인지 시에서 자체적으로 누락이 되었으니까 임의로 올린 것인지는 조금 있다가 답변해 주시고, 그 다음에 469번지, 95년도에 6만4,000원 이었는데 97년도에 26만원이란 말이야. 그러면 95년도에 너무 지가가 적으니까 본인이 이의신청을 한 것인지 현 지가가 상승되어서 된 것인지는 지금 답변해 주실 수 있어요? 그것도 보아야 됩니까?

영진

김영진지적과장

서류를 보아야 하겠습니다.

교범

이교범위원

서류를 보고 답변 듣기로 하고, 마지막에는 신장동 471-2번지인데, 94년도에 13만2,000원이 95년도에 24만원으로 뛰었습니다. 95년도에 24만5,000원, 97년도에 24만7,000원인데 이 문제도 본인이 공시지가가 낮기 때문에 높여 달라고 이의신청을 한 것인지 아니면 시에서 이렇게 조정한 것인지 조금 있다 답변해 주세요.

영진

김영진지적과장

네.

교범

이교범위원

이상입니다.

영휘

조영휘위원장

다음 김석수 위원님 질문하시기 바랍니다.

석수

김석수위원

우리 이선 위원님이나 이교범 위원님께서 똑같은 질문인데, 저도 몇 가지만 거기에 대해서 말씀드리겠습니다. 과장님께서 그 당시 담당자가, 저도 이해는 갑니다. 10여년, 7～8년된 얘기를 과장님이 아실 수는 없겠죠. 내가 상식 선에서 물어 보겠습니다. 지금 말씀드린 신장동 469번지 자료를 가지고 계세요?

영진

김영진지적과장

네.

석수

김석수위원

보면 참 재미있는 것이 92년도에 23만9,000원이죠, 공시지가가?

영진

김영진지적과장

네.

석수

김석수위원

그러다가 94년도에 23만5,000원, 그런데 갑작스럽게 6만4,000원으로 되었어요. 과장님은 모르신다는 것은 인정을 합니다. 상식적으로 과장님이 생각할 때 적법한 것 같습니까?

영진

김영진지적과장

제가 이 업무를 담당하지 않은 일반인의 입장에서는 의아하죠.

석수

김석수위원

의아하시죠?

영진

김영진지적과장

네.

석수

김석수위원

그러면 결과적으로 누가 장난한 겁니까, 전 담당들이 잘못했다고 생각합니까?

영진

김영진지적과장

그 당시에 동 담당이 지가를 담당해서 토지특성조사를 하고 비교표준지를 선정할 때 어떻게 판단했느냐에 딸린 것입니다. 그러니까 이 사람이 그 당시에 현지에 나가서 봤을 때 현지를 잘못 확인을 했다든지, 그래 가지고 비교표준지를 잘못 쓰면 지가가 뚝 떨어집니다. 그런 사례가 이 필지뿐만 아니라, 하남시뿐만 아니라 제가 있었던 전임지에서도 이런 것이 있고 이런 것이 수시로 발견되기 때문에 이것은 좋게 얘기하면, 저는 서류적으로 해석합니다. 지가담당자가 업무실수를 했든 아니든 주관적인 판단에 의해서 비교표준지를 다른 것을 써 가지고 6만4,000원으로 만들어 놓은 것으로 해석을 하고 있습니다. 그러나 위원님께서 말씀하신 것처럼 이것이 당사자나 누구와 무슨 저것이 있어 가지고 고의적으로 이렇게 한 것이 아니냐는 그런 의심은 실무자로서는 갖고 있지 않습니다. 왜냐하면 이것이 언젠가는, 보세요, 6만4,000원이 되었다가 바로 그 다음에는 26만원이 되지 않았습니까? 그러면 어떤 특정인의 요청에 의해서 6만4,000원으로 떨구어 놓았다면 그 직원이 다른 곳으로 가고 새로 온 사람이 이것은 먼저 한 친구가 잘못했다고 이것을 26만원으로 고치면 먼저 한 직원과 결탁을 했던 사람은 뭔가 반발을 할 것입니다. 그러면 안 좋은 일이 결국 밖으로 나가게 되어 있습니다, 근거가 남는 업무니까. 그러니까 그런 것을 가지고 좋지 않은 일을 할 정도로 우리 공무원들이 불성실하지 않고, 우리가 산정을 금년부터 본청에서 하거든요. 그래서 작년 10월, 11월, 12월, 3개월 동안 저도 현지를 신장에서 더우개와 미사동, 선동을 지적도를 들고 다니면서 느낀 것은 ‘개별공시지가는 담당공무원의 판단이 거의 90%는 작용한다’, 그래서 이것이 전문성을 띄어야 되겠다고 해서 전부 회수해서 금년부터 본청에서 하는 겁니다. 그 외에도 여러 가지 있겠지만, 왜 그러냐면 저도 절실히 느낀 것이 이 지가라는 것이 이렇게 위원님께서 말씀하신 것처럼 뚝 떨어졌다, 올라갔다 하는 것이 이 필지만이 아닙니다. 의아해서 물어보면 “그 당시에 나는 그렇게 봤습니다, 그 토지 특성을”, 그렇게 얘기를 하니까 그런 것이 하남시만 있는 것이 아니라 이런 사례가 다수 있고 그것이 가장 개별지가를 운영하는데 있어서 애로점입니다. 그런데 앞으로는 그런 것을 해소하기 위해서 지적직 공무원들이 7명인데 7명을 풀 가동해서 아주 책임구역을 했습니다. “거기에서 말썽이 생기면 니가 민원 등 모든 책임을 져라”, 그런 식으로 지금 운영하고 있습니다.

석수

김석수위원

결과적으로 잘못 되었다는 이말 아닙니까? 잘못 되었었죠, 과거에?

영진

김영진지적과장

다소 부실한 것은 있습니다. 그런데 변명 같습니다만 제가 그래서 어떤 동의 지가담당 공무원을 93년부터 98년까지 뽑아 보았습니다. 뽑아보니까 제일 지가담당 공무원을 제일 오래한 사람이 14개월을 했어요. 1개월, 2개월, 3개월. 그러면 최소한 1월 1일부터, 12월부터 공시가 끝나는 6월 30일까지는 이의신청을 해서 완전히 종결되는 8월달 까지는 이동을 하지 말아야 됩니다. 그러면 업무 연계성이 되겠습니까? 그것이 우리 자체적인 행정을 보며 나름대로 이 사람들도 고민이 있습니다. 원망을 못하죠. 그래서 인사부서나 상부에서도 “지가담당 공무원을 최소한 3년은 움직이지 못하게 해달라”, 그러나 그것이 현실이 안 되었고, 정 못하면 우리 본청에서 할 테니까, 제가 97년부터 여기에 와서 얘기를 한 것입니다. 97년도에 국장님, 부시장님에게 “지가담당을 동에서 최소한 3명만 뽑아 주십시요, 그러면 금년부터 시작하겠습니다“, 그러다 그게 안 되어서 그냥 본청 직원으로,...

석수

김석수위원

됐구요. 지금 지적과의 토지관리담당이 몇 년이나 있었습니까?

영진

김영진지적과장

지금 김정기 계장이 작년 10월달에 왔습니다.

석수

김석수위원

그러면 2～3년전에 있던 분이 없습니까?

영진

김영진지적과장

먼저 신계장이 약 2년 있었습니다. 본청의 계장도 그렇게 오래 안 있습니다.

석수

김석수위원

이상입니다.

이선위원

지적과장님, 추호도 오해는 하지 마시고, 사실은 이게 본 위원이 가칭 제2의 봉이 김선달 사건이라고 하는데, 지금 여기 수면이 그야말로 80만원이 되고 상류로 올라가면서 사실상 저것이 개인 사유에 공하지 못할 하천이란 말이지. 그런데 하천도 특성조사라든지 위치, 비교표준지를 근처에서 찾다 보니까 같은 하천 수면구역이라도 어느 수면구역은 몇 십만원, 그렇다고 하면 비약을 하면 한강은 도시로 가면 몇 백만원 짜리도 있을 수 있다는 얘기입니다. 그러면 객관적으로 지적관서를 총괄하고 있는 장으로 볼 때 하천 수면이 보편 타당성이 있다고 보십니까? 그것은 개인 사유에 공하지 못하는데 등식에 의한 방식으로 적용하다 보니까 그런 우가 나온다는 그런 얘기야. 그런데 그것을 사실 객관적으로 볼 때 보편 타당성이 있다고 보시느냐는 얘기야.

영진

김영진지적과장

보편 타당성은 이 업무와 관련이 없는 일반인이 볼 때는 이위원님 말씀이 공감이 가는 바도 있습니다. 세상에 물이 흐르는 개천 바닥이 평당 80만원이니 이게 말이 되느냐는 얘기는 금방 나올 수 있습니다. 공감대를 얻을 수 있습니다. 그러나 우리 개별공시지가법에 보면 자연의 유수가 있거나 있을 것으로 예상하는 토지는 개별지가 산정대상에서 제외하여야 한다, 해서는 안 된다는 그런 규정이 없다는 말씀입니다. 법에 보면 “관한 시장, 군수, 구청장은 관할구역 내에 개별 토지에 대하여 지가를 결정, 공시하고” 이렇게 되어 있습니다. 관한구역 내의 개별토지라면 지적법 제3조의 규정에 있는 지적공부에 등록된 토지는 전부 조사대상으로 봐야 된다 이겁니다. 그리고 “다만 이러이러한 대통령령이 정하는 토지에 대하여는 개별공시지가를 결정, 고시하지 아니할 수 있다”, 이랬습니다. 그래서 법편찬 책을 보니까 법률 용어에 할 수 있다와 아니 할 수 있다의 해석이 어떻게 되는지 보니까 할 수 있다는 것은 재량권 부여라고 이렇게 해석이 되어 있습니다. 아니 할 수 있다도 재량권 부여입니다. 그러면 왜 아니할 수 있다는 용어를 이 시행령에 넣었느냐, 그것을 지가공시및토지등의평가에관한법률해설이라고 해서 건설부에서 나온 것이 있는데,...

이선위원

본 위원도 다 보고 알고 있는 사실이고, 내 얘기는 뭐냐면,...

영휘

조영휘위원장

아니, 잠깐 설명을 들으세요.

이선위원

설명을 듣자는 얘기가 아니고 사실은 이번에도 이러한 하천을 비교표준지를 설정해서 하려고 하면 비교표준지는 하천수몰구역 내 토지를 표준지로 건교부에서 지정을 해서 해야 맞는데, 기타 일반 종전의 지목을 가지고 표준지를 선정을 하다보니까 이런 우가 나온다, 본 위원이 지적하는 것이 바로 그 얘기예요. 그러면 수면구역은 수면구역에 표준지를 설정해서 그것이 건교부에서 거기에 가액이 나오고 그것에 의해서 대사기법에 의해서 해야 되는데 그것이 없이 가용 가능한 토지를 가지고 비교표준지를 설정하니까 이런 우가 나온다, 본 위원이 지적하는 얘기는 상류에 가면 몇 십원 짜리고 하류에 가면 몇 백만원짜리 우가 나올 수 있는 소지가 공시지가 산정의 공식이다, 뜻을 그렇게 하고,...

영진

김영진지적과장

충분히 알겠습니다.

이선위원

그러면 이것이 실제 본 위원이 지적한 대로 적법하냐, 물론 지금 현재 산정기초나 모든 것은 적법하지. 그러나 결정된 가액 자체가 현실성이 있느냐, 이것이 답답하다는 그런 얘기야. 소위 말해서 상류는 1원 짜리고 하류는 몇 만원짜리 물이라는 얘기야. 그것이 위치로서 그렇게 나온다는 얘기는 이것이 그야말로 하천을 이번에 공시지가 산정필지로 했다고 하면 이것은 가용토지를 비교표준지로 설정을 98년도에는 이걸 유보를 했다가 건의를 해서 그 수면에 접한 토지를 가지고 표준지를 설정해서 해 주면 우리는 비교표준지 대사를 하겠다는 식으로 해야 맞는데 종전 방식, 구태의연하게 탁상에 앉아서 대사기법에 의해서 하다보니까 본인이 이의제기를 하지 않고 하다보니까 그것이 확정되어 왔습니다. 그것이 현실이기 때문에 본 위원의 지적은 이로 인해서 생긴 결과가 우리 시에서 이걸 기초로 해서 수의계약이 이루어졌다는 얘기입니다. 그래서 내 얘기는 아까 이것이 문제점이라는 것이 아무리 지적과장이 잘했다고 하지만 이것이 남 부끄러운 꼴이다, 그런 얘기야. 물론 모든 법률적 절차나 산정기초나 모든 것이 지침에 보면 그렇게 되어 있어. 또 표준지를 어디 선정하느냐에 왔다갔다하는 것이고, 또 표준지 선정이 객관성이 없다는 얘기야. 지금 보니까 우리 자료 온 것에 보면, 지적도에 보면 하천 수면구역의 토지를 비교표준지를 어디로 했느냐, 지금 개발된 구역 내 사용토지를 비교표준지로 했더라는 그런 얘기예요. 그렇죠?

영진

김영진지적과장

네.

이선위원

그것이 맞지 않는다는 얘기야. 그것을 해 가지고 이것이 사실행위만 안 일어나면 좋겠는데, 바로 지적사무를 총괄하고 있는 하남시에서, 또 기득권 여부도 아직 확정이 안 된 부분을 수의계약으로 종결을 해 버렸어. 바로 문제가 거기에 있기 때문에 지적과장도 오늘 이 자리에 불러서 객관성 등을 묻는 것입니다.

영진

김영진지적과장

그 점에 대해서는 아까 설명하다 말았습니다만 아니할 수 있다는 규정을 넣은 이유는 “토지특성조사 대상에서 제외할 수 있도록 하여 지가조사에 따르는 인력, 시간, 예산 등 절감 도모”, 이렇게 되어 있습니다. 그러니까 과세지와 국·공유지 중에 임대료 받는 것을 조사대상으로 넣고 비과세지인 하천, 도로, 구거, 제방 등에 대해서는 조사대상에서 제외해도 무방하다는 이런 얘기입니다. 그것은 이제 예산절감, 국비에서 나가니까요. 그런 뜻에서 한 것이고, 비과세지인 도로, 하천, 구거가 지가가 설정 또는 지정, 공시된 것은 위법 부당한 사항은 아니라는,...

이선위원

아니, 자체의 위법 부당한 사항은 규정이 안 되어 있기 때문에 할 수 있다는 것을 모르는 것은 아니고, 그러나 그것이 실제 현실 결과가 보편 타당성이 없이 산정이 되어서 확정이 되었기 때문에 그것으로 인해서 이번에 그 자체가 적법하더라도 시에 손해를 끼친 것이고, 그 자체도 부인하지만서도. 그러나 이번에 필지별로 공시지가가 확정이 안 되었다고 하면 이번에 이런 엄청난 일이 벌어지지도 않았다는 얘기야. 최소한도 이것도 전문감정평가 법인 2개 이상으로 해 가지고 해야 할 사항이 그쪽에서는 기초로 하고 있어요. 또 원인행위는 어떤 의식은 있었겠지만 원인 된 기초가 이것이기 때문에 이것을 어떻게 할 것이냐는 얘기이고, 그래서 오늘 이 자리에도 지적과장이 참여한 것입니다. 그리고 우리가 볼 때 한 가지 문제되는 것이 저번에도 사무조사나 시정질의 때, 행정사무조사 때 여러 번 지적과장과 격론을 한 부분인데, 이번에 건설과에서 이것이 준용하천, 또 이것이 소하천정비법에서 소하천, 지적고시가 되면 사실상 유관업무가 지적과하고 건설과와 유기적으로 업무가 소통이 되어 가지고 지금 준용하천이 65년에 고시되었으면 광주군 때 지적사무에 하천으로 했어야 할 사항이에요. 그런데 그것이 유기 되어 왔다는 얘기야. 그러다 보니까 바로 이러한 현실이 왔다는 그런 얘기야. 그리고 앞으로도 지적과에서도 내 업무는 나만 챙기려 한다고 되는 것이 아니야. 각 부서와 연관 업무이기 때문에, 또 이것이 시민의 재산권의 보호가 되고 아까 얘기한 조세부분과 관련된 부분이고 앞으로는 이게 기초가격이야. 그런데 이것이 보면 지침에는 맞지만 현실에는 부응이 안 되는 이것을 가지고 재산권 보호라고 믿겠느냐 그런 얘기야, 얘기가.

영휘

조영휘위원장

이선 위원님, 어느 정도 말씀을 하셨는데 모든 것을 시정을 해 나갈 것이 앞으로 많습니다. 그것은 앞으로 기회가 많으니까 시정할 수 있는 모든 문제는 다음 기회로 이선 위원님 양해를 해 주시죠. 그러면 이교범 위원님이 자료 확인을 다 하셨으니까 마무리를 지어 주시기 바랍니다.

교범

이교범위원

아까도 97년도 이의신청 대장을 봤더니 이의 신청이 안 되었는데, 신장동 453번지가 97년도에 27만7,000원으로 올라가 있다고. 이런 것이 본 위원이 생각하기에 뭐가 있지 않느냐, 이의신청도 안 했는데. 이의신청이 없으면 이렇게 오를 수 없으니까 뒤에서 공무원들과 최정헌씨가 뭐가 있지 않느냐는 이런 생각도 든다고. 왜냐하면 그 사람은 공시지가를 올려야 은행에서 담보대출해서 돈도 뺄 수 있고 여러 가지 이점이 있는 거예요. 그런데 본인이 신청을 안 했는데 97년도에 27만7,000원이 되었다는 자체가 이상하지 않느냐는 이런 문제가 있는 것이고. 두 번째도 신장동 469번지도 95년도 6만4,000원이 97년 26만원이 되었단 말이야. 이것도 이의신청을 안 했어요. 이의신청 한 것이 없단 말이야. 그런데 어떻게 이게 올라갔느냐? 만약이 이게 이의신청을 했다면 토지평가심의회에서 부결된단 말이야, 그렇지 않습니까? 갑자기 6만4,000원이 26만원이 되면 토지평가심의위원회에서 부결을 시키니까 그런 방법보다는 다른 방법이 있지 않느냐. 혹시 최정헌씨가 로비를 한 것이 아니냐, 공무원한테. 이의신청을 안 할 테니까 올려 달라, 이런 생각이 든다니까요. 신장동 471-2번지도 94년도에 13만2,000원이 95년도에 24만원으로 해 가지고 97년에 24만7,000원이 됐단 말이야. 이것도 본인이 신청을 안 했어, 대장에 보면. 안 했는데 어떻게 공무원들이 알아서 올려 주느냐? 여기에 대해서 과장님이 답변 좀 한번 해 봐요.

영진

김영진지적과장

그것은 97년도 지가 26만원, 98년도까지입니다만 동에서 실지적으로 업무를 처리해서 했습니다. 했는데, 아까도 말씀을 드렸습니다만 동의 직원들의 잦은 인사이동은 무엇을 얘기를 하냐면 어떤 민원인과 유착관계를 맺을 시간이 없습니다. 2～3개월 하는데 뭐를 해 주려고,...

교범

이교범위원

이것은 동사무소에서 한 것이네요?

영진

김영진지적과장

네.

교범

이교범위원

신장2동이죠?

영진

김영진지적과장

신장1동, 그렇게 되어 있습니다. 그리고,... 저희 업무를 지적과에서 맡은 것이 94년 7월 10일부터 도시과에서 인수를 받아서 해 왔는데 지금까지 해 온 것을 보면 아까도 말씀을 드렸습니다만 담당들의 주관적인 견해와 토지특성을 어떻게 보았느냐, 또 비교표준지를 어떻게 보았는지에 따라서 가격이 들락날락하는 수가 많다는 얘기입니다. 그러니까 6만4,000원으로 결정한 직원은 보는 시각과 판단과 97년도에 이것을 취급한 직원과 판단의 차이가 이렇게 금액으로 나타난 것이죠.

교범

이교범위원

차이가 이렇게 많이 나는 것은 동에서 해서 시의 지적과로 올라올 것이 아닙니까? 지적과에서도 차이가 많이 나는 것은 다시 한번 검토를 해 보아야 되는 것 아닙니까? 토지평가심의위원들이 뭐 해요? 하남시토지평가심의위원들이 이것을 검토를 해야지 무조건 올리는 대로 해 주면 동에서 장난쳐서 올려 줄 수도 있고 내려줄 수도 있고, 이런 문제가 있으니까 잘못된 것이 아니냐는 겁니다.

석수

김석수위원

이렇게 한번 해 보죠. 95년도 담당자, 그리고 96년도 담당자를 출석시켜주지 안겠습니까? 과장님이 전혀 모르시니까.

김시화의원

속기록에 하지 말고,...

영휘

조영휘위원장

,...

15시15분 기록중지

15시17분 기록개시

석수

김석수위원

그러니까 의장님, 그 당시의 담당자가 와야 되니까 본 위원이 생각하기에는 95년, 96년, 97년 담당자를 출석시켜 가지고,...

종도

최종도위원

우선 그 때의 토지특성조사표는 찾아 주실 수 있습니까, 해당 필지의? 보관되어 있습니까?

영진

김영진지적과장

몇 년도요?

종도

최종도위원

지금 문제가 되는 해의 토지특성조사표는 찾아 주실 수 있어요, 지금 해당 필지의?

영진

김영진지적과장

지금 다소의 것은 동에 있습니다. 그래서 지금 그것을 전부 회수를 하고 있는데,...

종도

최종도위원

토지 특성조사표도 동에 있다는 얘기예요?

영진

김영진지적과장

93, 94, 95,...

종도

최종도위원

아니, 토지특성조사표가 있어야 그 당시에 누가 조사를 했는지, 토지특성조사표에 조사자 의견과 조사자, 확인자가 나오는데 토지특성조사표가 나와야 그 당시에 누가 조사를 했는지 확인을 하고 그 사람을 불러다 따져 볼 것 아니에요?

영진

김영진지적과장

찾아보겠습니다.

종도

최종도위원

지금 토지특성조사표가 나와야 된다고.

영휘

조영휘위원장

찾아본다고 하는데 시간이 걸리겠죠?

종도

최종도위원

조사자, 확인자가 서명을 하도록 되어 있기 때문에,...

영진

김영진지적과장

그전에 동에 나가서 서류를 뒤져서 전적으로 그것을 찾도록 하겠습니다.

종도

최종도위원

아니, 토지특성조사표를 먼저 찾아야 돼요. 그래야 거기를 누가 조사를 했는지 그게 나오지, 그래야 그 사람을 부르지.

석수

김석수위원

그리고 위원장님, 최정헌씨 보면, 95, 96, 97, 3년 동안 하남시의 세무과에 요청을 해서 종토세 있죠?

영휘

조영휘위원장

네, 내가 가져오라고 했어요.

석수

김석수위원

그것을 서류를 좀,...

종도

최종도위원

그러면 지적과가 저것을 다 찾으려면 시간이 걸릴 테니까 정회를 하고 다른 부서를 먼저 하든지, 아니면 제가 한 가지만 더 여쭤보고,...

교범

이교범위원

최위원 미안 해. 그러니까 공시지가가 올라갔던 때가 있고 98년도 6월 30일에 3,500만원을 융자를 받았단 말이야. 그래서 이것이 뭐가 있지 않느냐?

종도

최종도위원

그러니까 일단 토지특성조사표를 일단 찾아야 돼요. 그래야 그것이 나오니까요.

영진

김영진지적과장

96년도에서 현재까지 토지특성조사표는 저희가 보관하고 있고 95년도 이전 것은 동에 보관하고 있습니다.

영휘

조영휘위원장

그러면 95년도 것만 동에 있는 것이네요? 우리고 95년, 96년, 97년을 요구를 하는데,...

영진

김영진지적과장

95년 것만 찾으면 되겠습니다.

종도

최종도위원

위원장님 질의를 하겠습니다.

영휘

조영휘위원장

최종도 위원님 질문해 주십시요.

종도

최종도위원

최종도입니다.

석수

김석수위원

아니, 잠깐만요. 위원장님, 그것 마무리 된 것이죠? 출석요구 시킬 수 있죠?

종도

최종도위원

아니, 우선 토지특성조사표를 찾아야 된다니까요.

영휘

조영휘위원장

그러면 최종도 위원님 이렇게 합시다. 토지특성조사표를 95년도 것은 동에 있어요. 동에 연락을 해서 조사표를 갖다 주시기 바라고, 그러면 누가 작성자가 나올 테니까 96년, 97년 것은 시에 있다고 했어요. 그것은 직접 찾아서 제출을 해 주시고, 그러면 되겠습니까?

석수

김석수위원

네.

영휘

조영휘위원장

자 최종도 위원님 질문해 주시기 바랍니다.

종도

최종도위원

제가 잘 몰라서 여쭤보는 거예요. 지가공시및토지등의평가에관한법률 제10조에 보면 “당해 토지의 가격과 표준지의 공시지가가 균형을 유지하도록 해야 한다, 다만 필요하다고 인정하는 때에는 산정된 지가를 다음 각 호의 목적에 따라 가감 적용하여 적용할 수 있다”, 그렇게 되어 있거든요. 그 첫 번째 사항이 뭐냐하면 공공용지의 매수 및 토지의 수용, 사용에 대한 보상이에요. 그 때는 공시지가를 가감 조정할 수 있다고 되어 있거든요. 그렇다면 99년도 1월 13일에 전에서 하천으로 바뀐 토지가 해당 필지 내에 있는데, 그 필지에 대한 공시지가를 공공용지로 매수하기 위해서라면 가감 조정할 수 있었지 않았느냐? 그럴 수는 없는 겁니까? 법에서는 그렇게 되어 있는데. 지금 바로 문제가 되는 지역이 99년 1월 13일날 하천으로 지목변경이 됐는데도 불구하고 공시지가는 옛날 것을 적용을 했다?

영진

김영진지적과장

사실 지가공시법 제10조1항은 우리 토지특성조사라든가 지가결정 고시와는 상관이 없거든요. 이것은 별로 도움이 안 되거든요. 그래서 이 조항에 대해서는 어떤 것인지 이해가 잘 안 갑니다.

종도

최종도위원

법에도 그렇게 되어 있잖아요. 지금 법전을 가지고 계세요?

영진

김영진지적과장

네.

종도

최종도위원

법에 그렇게 되어 있잖아요. 공시지가의 적용을 할 수 있도록 되어 있지 않습니까? 각 호의 목적에 따라, 그러니까 “공공용지의 토지수용이나 사용에 대한 보상을 해 줄 때는 목적에 따라 공시지가를 가감 조정할 수 있다”, 가감 조정할 수 있다는 것은 토지매수를 하기 위해서, 사업목적상 토지매수, 공공용지를 매수하기 위해서는 지가를 가감할 수 있다는 것으로 지가는 조정할 수 있다는 얘기 아닙니까?

영진

김영진지적과장

네, 그렇게 되어 있습니다.

종도

최종도위원

그렇게 되어 있죠?

영진

김영진지적과장

네.

종도

최종도위원

그런데 99년 1월 13일날 전에서 하천으로 변경된 부지에 대해서, 물론 이런 상황은 지적과에서 모르고 있었으니까, 지적과와 업무 협조도 된 것이 없으니까 토지대장을 떼다가 건설과에서 한 것이니까 지적과는 모른다고 하더라도 그 얘기를 하는 것이 아니라 법상으로는 검토가 될 수 있지 않았느냐, 가감조정을 할 수 있지 않았느냐? 가능하죠, 이 법상으로는?

영진

김영진지적과장

네.

종도

최종도위원

그러니까 지금 제가 이 말씀을 왜 드리느냐면 건설과에서는 보상을 하기 위해서 가장 근래의 공시지가를 적용했다고 얘기를 하는데, 여기 이 법에 의해서는, 지가공시및토지등의평가에관한법률에 의해서는 공공용지의 보상의 경우에는 그 때 당시에 조정할 수 있다, 법으로는. 그런데 그것도 안 했다는 얘기가 성립이 되거든요.

영진

김영진지적과장

건설과에서요.

종도

최종도위원

네, 건설과에서. 물론 건설과 얘기예요, 지적과에서 잘못 했다는 것이 아니라. 그러니까 이런 법도 위반을 했다는 그런 얘기입니다, 건설과에서는. 사업을 하면서 토지를 매수하면서 그 당시에 지목이 무엇인지, 공공용지를 매수하면서 법에서는 공시지가 마저 가감 조정할 수 있게 되어 있는데 건설과에서 안 했다, 그렇기 때문에 엉뚱하게 돈을 많이 준거다, 그런 얘기가 성립이 된다는 그런 얘기입니다, 법적으로는. 그 얘기는 의견을 같이 하시죠?

영진

김영진지적과장

네, 무슨 말씀인지 알겠습니다.

영휘

조영휘위원장

최위원님 이상입니까?

종도

최종도위원

이상입니다.

영휘

조영휘위원장

지적과에 질문은 95년, 96년, 97년 토지특성조사표 자료를 요구한 서류가 도착하는 대로 계속 지적과 질문과 답을 듣기로 하고 다음 기획감사실 준비를 바라면서 능률적인 회의진행을 위해 10분간 정회를 한후 회의를 속개하겠습니다. 정회를 선포합니다.

15시25분 회의중지

15시45분 계속개의

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개합니다. 다음은 기획감사실장님에게 질문과 답변을 듣도록 하겠습니다. 기획감사실장님은 발언대로 나와 주시기 바랍니다.

회계과의 지출장부를 바로 볼 수 있게끔 조치를 해 주세요.

영순

박영순기획감사실장

기획감사실장 박영순입니다.

석수

김석수위원

하기 전에 잠깐만요. 위원장님, 아까 말씀드렸는데, 지금 세무과에 종합토지세, 최정헌씨 것이 전혀 부과된 것이 없다고 하는데 부과 안 될 리가 없는데?

인식

고인식의회사무과장

하천은 부과 안 하는 거예요.

석수

김석수위원

하천이 아니라 전으로 되어 있는데?

인식

고인식의회사무과장

현황과세를 하기 때문에,...

석수

김석수위원

그러면 471-2는 분명 도로로 되어 있는데?

규옥

이규옥전문위원

하천이나 도로는 부과를 안 하죠.

종도

최종도위원

지목이 도로인 것은 상관없고, 도로든지, 대지든지 상관없이 실제로 사용하고 있는 현황이 하천이나 도로인 경우에는 세금부과는 안한다고요.

영휘

조영휘위원장

그럼 됐습니까? 기획감사실장님에게 질문하실 위원님 계십니까? 이교범 위원님 질문해 주시기 바랍니다.

교범

이교범위원

기획감사실장님, 덕풍천복개공사 용지매입비 지급에 대해서 싸인을 하셨습니까?

영순

박영순기획감사실장

네.

교범

이교범위원

그러면 예산이 없는데 어떻게 지급한다고 싸인한 겁니까?

영순

박영순기획감사실장

그것은 하남시재무회계규칙 제22조를 보면 1항은 회계과장이 할 일이고, 의회사무과장님과. 2항에는 보조금 지출결정에 관한 사항만 협의토록 되어 있는데 저나 예산계장이 협의 싸인한 것은 추경에 반영한다는 차원,...

교범

이교범위원

그런 답변이 어디 있습니까? 추경에 반영한다는 것으로 해서 싸인했다는 것은 기감실장님이 잘못 싸인한 것이죠. 예산을 담당하고 있는 기획감사실장이 예산이 없는데 어떻게 12억1,253만9,000원이 용지매입비로 나가는데 싸인을 하시냐고, 여기에. 하지 말아야죠, 실장님이 여기에.

영순

박영순기획감사실장

없는 예산은 추경에 편성을 하겠어요.

교범

이교범위원

추경에 편성하면 여기에 싸인을 해도 됩니까?

영순

박영순기획감사실장

네.

교범

이교범위원

그게 어떻게 그렇게 됩니까?

영순

박영순기획감사실장

예를 들겠습니다. 산곡천 차집관로를 하는데 앞으로 얼마가 필요하다면 현재 돈은 없어요. 그러면 곧 추경이 있기 때문에 저나 예산계장은 그것을 우선순위에 저희가 합의한 사항에 대해서는 1번 순위로 해서 하기 때문에, 그 전에도 그래서,...

교범

이교범위원

아니, 그것은 얘기가 틀린 거죠. 산곡천 차집관로를 해야 되는데 돈이 없다, 추경에 반영해서 세워준 다음에 공사가 되는 거지, 미리 되는 것은 아니지 않습니까?

영순

박영순기획감사실장

그렇죠.

교범

이교범위원

그러나 이것은 예산이 없는데 돈이 나갔단 말이야. 예산이 없는 것은 기감실장님이 잘 아실 것 아닙니까? 그런데 어떻게 9억원이라는 돈이 나가게끔 싸인을 했느냐고, 거기에?

영순

박영순기획감사실장

집행과정은 다른 절차에서 이루어지기 때문에,...

교범

이교범위원

다른 절차가 어디 있습니까? 잘못된 것이지, 싸인한 자체가. 우리가 위원 한 두 해 합니까?

영순

박영순기획감사실장

예산은 위원님들이 더 잘 아시죠.

교범

이교범위원

그런데 어떻게 답변을 그렇게 하시냐구요?

영순

박영순기획감사실장

그만큼의 예산이 소요된다라고 해서 이번에 추경자료를 받아놓고 있습니다. 지금 그렇지 않아도 추경자료를 다 받아 놓았어요.

교범

이교범위원

그러면 싸인을 할 때 의견제시를 해 주어야 해요. 의견제시도 없이 예산도 없는데 기획감사실장님이나 예산담당은 싸인하신 것 아니야?

영순

박영순기획감사실장

자금은 장부에 의해서 지급이 되기 때문에 그것까지는 저희 소관이 아니,...

교범

이교범위원

하남시 예산이 개판 되었습니다, 지금. 어떻게 해서 타 예산에 있는 것을 이렇게 싸인을 해서 9억원을 용지매입비로 주냐고, 실장님? 실장님, 한번 생각을 해 보시라고, 잘 한 것인지 잘못한 것인지.

영순

박영순기획감사실장

위원들을 제가 2년 6개월을 모시고 제가 근무를 하는데 저희 시에서 시의 예산에 관해서는 어떤 면에서는 위원님들이 저희 공무원보다 더 많이 아시는 사항도 있습니다. 요구는 사업 부서에서 하고 편성은 저희가 취합을 해서 의회의 의결 요구를 하면 의회에서 승인을 해 주시면 집행은 회계 부서에서 하게 되어 있습니다.

교범

이교범위원

그렇게 된다면 잘된 얘기야. 그러나 이것은 그것이 아니잖아요. 이 문제는 그렇게 된 사항이 아니잖아. 회계과에서, 세무과에서 돈을 해 가지고 돈 범위 내에서 예산 세운 것이 아닙니까? 그러면 지금 9억원이 나간 것은 예산이 없는데 없는 것을 실장님이나 예산담당이 잘 알면서 여기에 싸인을 했단 말이야. 잘못된 거냐 잘된 것만 얘기하시라고. 이게 잘된 겁니까?

영순

박영순기획감사실장

저와 예산계장과는 이번 7월 추경에서 그것을 제1번 순위로 해서 예산편성을 해서 추경에 반영하려고 했던 사항입니다.

김시화의원

시비로요?

영순

박영순기획감사실장

재원은 사업 부서에서 요구한 사항으로,...

김시화의원

시비로 가능해요?

교범

이교범위원

시비로는 안 되는 거지.

영순

박영순기획감사실장

재원판단은 사업 부서에서 어떤 재원으로 할 것인가는,...

김시화의원

기획감사실장이 모르시고 답변을 하시면 됩니까?

영순

박영순기획감사실장

사업의 성질로 보아서,...

김시화의원

예산편성을 해서 추경에 확보한다는 것으로 도비인지 시비인지도 모르면서 답변을 하십니까?

영순

박영순기획감사실장

편성 작업할 때 재원의 분류가 나오죠.

종도

최종도위원

죄송합니다, 끼어 들어서. 지금 무슨 답변을 하고 계신 거예요. 이 문서가 무슨 문서입니까? 공문서에 뭐라고 되어 있어요? 제목이 덕풍천 복개공사에 따른 용지매입비 지급 이예요. 거기에 서명 하셨잖아요.

영순

박영순기획감사실장

자원이 확보된 다음에,..

종도

최종도위원

예산이 있었어요? 다른 얘기하지 마세요. 자원을 확보하고 추경, 이런 얘기를 하시지 말라고. 예산배정 한적 있어요? 예산 부서에서 덕풍천 복개공사에 따른 용지매입비로 예산배정 한 적이 있느냐구요?

영순

박영순기획감사실장

그 사항은 없죠.

종도

최종도위원

그런데 무슨 다른 말씀하실 것이 뭐가 있어요. 예산배정도 안 했는데 덕풍천 복개공사에 따른 용지매입비를 지급하겠다고 해당 부서가 그러면 언제 우리가 예산배정을 했느냐고 나가야 되는 것이 원칙이 아닙니까? 다른 얘기를 뭐 하려고 해요. 나중에 예산을 추경에 만들고, 그런 얘기는 하지 마시고 예산 부서에서 답변할 것은 딱 한 가지 밖에 없어요. 뭐냐면 지금 제가 말씀드렸다시피 덕풍천 복개공사에 따른 용지매입비 지급에 관해서는 예산배정을 한 것이 없다, 그런데 무슨 돈을 주겠다고 여기에 협조 싸인을 하느냐, 못한다,...

영순

박영순기획감사실장

그렇게 또 너무 심하게 그럴 수가 없죠. 지금 제가 이것은 여담입니다만,...

종도

최종도위원

위원장님, 이게 특위예요, 여담 하는 자리예요? 나 이거 진짜 도무지,...

영휘

조영휘위원장

기획감사실장님!

영순

박영순기획감사실장

네.

영휘

조영휘위원장

제가 분명히 위원장으로서 한 말씀만 드리겠습니다. 이번 긴급조사 특위위원회는 행정과 의회 모든 위원님들의 신경이 예민하게 되어 있습니다. 여기에서 사후에도 예를 들어서 실실 웃어 가면서 하는 그러한 답변을 지양해 주시고 심각하게 이것을 과연 하남시에서 이러한 행정이 이루어진 것을 누가 책임을 지고 이것을 질 것이냐 하는 것을 밝혀야 되겠다는 굳은 의지를 가진 위원님들의 좌석입니다. 엄숙한 자세로 답변을 해 주시기 바랍니다. 계속 하세요.

종도

최종도위원

기감실장님, 지방재정법 제30조, 뭐냐면 예산의 편성입니다. 1항에서는 뭐라고 규정을 했느냐면 “지방자치단체는 법령 및 조례가 정하는 범위 안에서 합리적인 기준에 의하여 그 경비를 산정하여 예산에 계상하여 한다”, 그렇게 되어 있어요.

영순

박영순기획감사실장

네, 옳습니다.

종도

최종도위원

그런 기준에 의해서 예산을 세웠다는 그런 얘기입니다. 그리고 의회의 의결을 받았어요. 그러면 지금 건설과에서 덕풍천 복개공사에 따른 용지매입비를 지급하겠다고 협조 싸인이 왔어도 “우리는 너희한테 그런 돈을 배정한 적이 없다, 예산 항목에 그런 것이 없으니 지급을 하지 말아라”하고 해야 원칙이 아니냐, 다른 얘기는 하지 마세요. 다음 추경에 만든다, 도에서 가져온다 그 얘기는 할 필요가 없는 겁니다. 지금 기감실장이나 예산담당이 싸인한 것에 대해서만 얘기를 하시라는 얘기입니다. 단지 공문 제목은 덕풍천 복개공사에 따른 용지매입비 지급이에요. 거기 서명하신 행위가 잘됐느냐, 안됐느냐, 그것만 답변하세요.

영순

박영순기획감사실장

아침 6시에 출근을 하면 건설과장을 매일 꼭 봅니다.

종도

최종도위원

아이, 실장님! 6시에 출근하시는지 7시에 출근하시는 것은 모르겠고 잘못 됐는지 잘됐는지 그것만 답변하세요.

영순

박영순기획감사실장

추경에 조치를 하려고 싸인을 했습니다. 그것만 도와주려고요.

종도

최종도위원

여기 용지매입비 지급에 서명하신 것은 잘못됐죠?

영순

박영순기획감사실장

네.

종도

최종도위원

분명히 잘못 됐죠?

영순

박영순기획감사실장

추경에 도와주려고 한 것입니다.

종도

최종도위원

추경 얘기하시지 말라니까 자꾸 추경 얘기를 해요. 이 행위는 잘못된 거죠?

영순

박영순기획감사실장

글쎄, 제 판단으로는 추경에 해 준다는 의미로서 했기 때문에 판단하는 것에 따라,...

종도

최종도위원

그렇다면 한 마디만 드릴게요. 다른 사항은 싸인하면 의견도 잘 쓰더라고요. 그렇다면 기감실장님도 여기에 토라도 하나 달았어야죠. 의견제시를 했어야 할 것 아니에요?

영휘

조영휘위원장

실장님, 진솔한 답변을 좀 해 주세요.

종도

최종도위원

이 행위만 얘기하세요. 예산 배정도 안 되었는데 담당 부서에서 돈을 쓰겠다고 했다, 다른 용도로. 그런데 협조 서명은 했다, 의견 제시도 안 하고. 잘한 행위냐 못한 행위냐, 그 얘기만 하세요. 다른 얘기는 하지 마세요.

영순

박영순기획감사실장

저와 예산계장과는 이것을 추경에 확보를 해야 되겠다는 차원에서 협의를 했는데 그 잘잘못은 위원님들께서 판단해 주시기 바랍니다. 제가 여기서 잘했다, 잘못 했다를 하는 것은 감히 위원님 앞에서 송구스럽고요.

이선위원

그렇게 답변하시면 한 가지,...

영휘

조영휘위원장

이선 위원님 잠시만요. 최종도 위원님.

종도

최종도위원

이 행위에 대해서 잘못 했는지 잘못하지 않았는지는 위원들이 판단할 일이지 기감실장님은 모르신다는 얘기예요?

영순

박영순기획감사실장

모른다는 것이 아니라 저희는 그런 차원에서 적극적인 행정을 지원하기 위해서, 지원 부서이기 때문에,...

종도

최종도위원

적극적인 행정이 아니라 기감실장님은 예산담당을 관할하고 있는 부서의 장으로서 여기에 서명을 할 때는 배정되지 않은 예산도 너희 마음대로 써도 좋다는 것으로 서명하신 것 밖에 인정이 안가니까 드리는 말씀이에요. 그 행위가 잘된 거냐?

김시화의원

그렇게 답변하시면 의회를 무시하는 처사죠. 예산을 마음대로 쓰겠다는 것 밖에 더 됩니까?

예산 해준 대로 집행도 안 되고 없는 것도 쓰고 나중에 추경에 한다면 의회가 허수아비입니까?

영휘

조영휘위원장

실장님, 전 위원님들이 그러한 의혹을 갖지 않게끔 답변을 해 주세요. 그렇게 답변을 안 해주시니까 위원님들이 자꾸 그러한 쪽으로 질문을 드린 것 아닙니까.

김시화의원

그런 식으로 답변하면 의회를 무시한 것 밖에 안 되는 거예요.

영순

박영순기획감사실장

예를 들어서 기획감사실장이 여기에 서명을 안 했다고 해서 집행이 안 되는 것은 아닙니다. 그래서,...

김시화의원

되든지, 안 되든지 상관없이 기획감사실장으로서는 지방재정법에도 보면 아까 최종도 위원이 지적했듯이 법령, 조례가 정하는 범위에서 합리적인 측면에서 예산을 계상하고 건전한 예산의 집행이 되어야 하는데 예산에 없는 것을 집행한 것은 잘못된 것인데 싸인을 했다 이거야. 그러면 잘했느냐, 못했느냐, 그러면 잘못됐다, 잘됐다만 답변하면 되는 것이고, 추후에 예산을 계상한다는 것은 의회에 하면 의회에서 승인해 주고 안 해주고는 의회의결 사항 이예요. 그러면 그것만 답변해야지 나중에 할 것으로 해 주었다고 답변하면 됩니까? 그러면 의회가 허수아비입니까? 막 써도 됩니까, 예산을?

영순

박영순기획감사실장

의장님,...

김시화의원

그것만 답변하세요. 답변을 질질 끌지 마시고 지금 싸인한 것에 대해서 기획감사실장으로서 합리적으로 객관적이고 법령, 조례 이런 측면에서 예산이 객관적으로 잘 집행이 되고 또 세워져야 되는데 예산이 없는 것을 쓴 것 아닙니까, 지금. 그러니까 잘못된 거죠. 그런 것에 싸인을 했다면 잘못된 거죠?

영순

박영순기획감사실장

이 문서에 저와 예산계장이 싸인을 안 했다고 해서 집행이 안 되는 것이 아닙니다.

김시화의원

집행이 되고 안 되고는 차제고,...

종도

최종도위원

그 얘기는 하지 마세요.

김시화의원

나가고 안나가고를 따지는 것이 아닙니다. 지금 없는 예산에서 했다는 것은 잘못된 것 아니에요, 지금? 12억원을 주라는 것은. 예산 세운 적이 없잖아요, 지금. 기획감사실에서 세웠습니까?

영순

박영순기획감사실장

,...

김시화의원

예산담당, 세웠습니까? 예산 세운 것이 있어요, 보상비?

담당

예산담당

남기훈 이 건은 없습니다.

김시화의원

없죠? 잘못된 거죠, 이건? 없는 것에서 막 주는 것은 잘못된 거죠? 법이 잘됐든지, 잘못됐든지 준 것은 잘못된 거죠?

담당

예산담당

남기훈 그런데 저희,...

김시화의원

토를 달지 마시고.

종도

최종도위원

예산담당은 나중에 발언대에서 해야 하니까, 녹음도 안 되는데 이렇게 하면 안 되고, 기감실장님을 종결을 짓자고요.

영휘

조영휘위원장

조금 자제를 하시고 심경을 가라앉혀 주세요. 이 건에 대해서 최종도 위원님 마무리를 해 줘요.

종도

최종도위원

실장님, 어렵게 생각하지 마시고 이 건에 대해서만, 지금 여기에 서명을 했는데 여기에 서명을 할 때 기감실장님으로서 예산도 없고 배정도 안 했는데 어떻게 지급을 하느냐는 의견 제시를 여기에 하셨어야 되지 않느냐, 그것도 안 하고 여기에 싸인한 것이 나는 해도 나가고, 안 해도 나가니까 잘못이 없다는 겁니까?

영순

박영순기획감사실장

그게 아니고 저한테 분명히 추경요구 얘기를 그 부서에서 해서 그런 차원에서 서명을 했다는 말입니다.

종도

최종도위원

다른 분도 아니고 하남시의 예산을 총괄하시는 기감실장님께서 추경 요구하면 그냥 예산을 막 전용해도 상관이 없습니까?

영순

박영순기획감사실장

그렇지는 않습니다.

종도

최종도위원

그렇지 않으면 이 행위는 잘못된 거예요. 이 행위는 잘못 되었다고 인정을 하세요.

영순

박영순기획감사실장

결재를 했는데 나중에 예산이 확보된 다음에 원인행위가 되어도 되는 사항입니다, 원칙론을 따지면.

이선위원

그렇게 답변하면 본질이 자꾸 흐려지는데 끝내세요, 다시 물을 테니까.

종도

최종도위원

하여튼 이 행위는 잘못되신 겁니다. 인정하세요?

영순

박영순기획감사실장

여러 부서에서 한 것을 제가 여기서 독단적으로 잘못 했다고 라고 이렇게,...

이선위원

아니, 글쎄 그렇게 답변하지 말고,...

영순

박영순기획감사실장

최위원님 양해를 해 주시기 바랍니다.

종도

최종도위원

잘못하신 것이 없다는 그런 얘기예요?

영순

박영순기획감사실장

제가 여기서 종합사무를 한 것을 일개 기획감사실 단독으로 잘잘못을 여기서 말씀드리기가 뭐하니까,...

종도

최종도위원

아니, 기획감사실 실장으로서만 답변하세요. 다른 부서에서 잘못했다고 하면 나도 잘못했다고 얘기하는 것 밖에 안 되는 거예요.

영순

박영순기획감사실장

추경에 요구해 달라고 와서 제시를 했기 때문에 서명을 했습니다. 그 사항,...

종도

최종도위원

그러면 추경에 이것을 세우겠다고 추경에 이 부분을 다시 예산으로 세워줄 테니, 예산을 우리가 요구할 테니 너희 걱정하지 말아라 하고 제시한 문서가 있습니까, 결재 받은 문서가?

영순

박영순기획감사실장

그런 문서는 없고, 그냥 문서협조과정에서 그런 얘기가 있는 거죠. 별도로 협조 받는데 대화 내용을 다시 문서로 작성하는 그런 예는 없으니까요, 최위원님께서 더 잘 아시는 바와 같이.

종도

최종도위원

예산배정은 분명히 안 되어 있죠?

영순

박영순기획감사실장

네.

종도

최종도위원

잘못을 인정을 안 하시니까 다른 쪽으로 질문을 드릴게요. 예산배정 안 되어 있죠?

영순

박영순기획감사실장

네.

종도

최종도위원

건설과에서 예산배정도 안 된 것을 지급한 것은 잘못이죠? 그것도 변명하시려는 겁니까?

영순

박영순기획감사실장

지급 부분은 제 소관이 아니기 때문에, 아까도 말씀드렸지 않습니까. 사업예산 요구는 사업 부서에서,...

종도

최종도위원

예산 부서가 통제합니까, 안 합니까, 예산에 대해서?

영순

박영순기획감사실장

편성에 대한 통제는 하죠. 집행통제는 안 합니다.

종도

최종도위원

집행통제는 하지도 않는 분이 배정도 안 되어 있는 것을 한다고 하는데 뭐 하러 여기에 싸인을 했어요?

영순

박영순기획감사실장

도비보조금,...

종도

최종도위원

아니, 여기에 뭐 하러 싸인을 했느냐고요? 안 해도 되는 싸인을 왜 했느냐고요?

영순

박영순기획감사실장

일반 기획감사실이나 예산계장이 거기에 합의를 안 하는 것도 관련 부서에서 해 와서 우리 예산계장한테 가끔 속된 얘기로 혼쭐나서 가는 경우도 많은데, 이렇게 추경에 꼭 필요한 사항은 와서 요구를 하는 사항이 있습니다. 그런 사항이 가끔 있습니다.

종도

최종도위원

실장님 답변하시는 것이 “이어령, 비어령”이네요. 이런 말씀드려서 죄송한데 “이어령, 비어령”이네요.

김시화의원

지금 자꾸 의회를 무시하는 처사예요.

영순

박영순기획감사실장

제가 의회를 담당하고 있는 기획감사실장이 어떻게 의회를 무시하겠습니까.

김시화의원

그러면 나중에 도비를 추경에 세운다는 것을 말을 합니까? 의회가 해 줍니까? 그렇게 허수아비입니까? 안 해주면 어떻게 할 겁니까? 집행을 하게 하고, 싸인을 해 놓고 안 해주면 어떡할 겁니까? 그것을 그런 식으로 답변하면 안 되지, 지금. 예산이 정상적으로 계상이 되어서 해야 원칙인데 이것은 그런 측면에서 했다든지, 잘못 했다든지, 잘했다든지, 정당하다든지 답변을 해 주셔야지. 지금 뭐 추경에 세우겠다고요? 의회가 그것을 나중에 치유해 주는 의회입니까, 지금? 의회를 무시해도 그렇지. 무조건 쓰면 의회에서 해 줍니까? 그것은 아니잖아요, 지금.

영순

박영순기획감사실장

아까도 위원님들한테 당초 말씀드린 대로 사업예산 요구는 사업 부서에서 하고 편성은 저희가 해서 위원님들께 올리면 위원님들이,...

김시화의원

사업부서도 아닌데 용지매입비 지급에 왜 싸인을 했어요?

영순

박영순기획감사실장

집행관계는 회계 부서에서 하는데 그 관련되는 것은 해당 부서에서,...

김시화의원

해당 부서에서 한다고 답변하지 마시고, 여기 왜 싸인을 했어요? 기획감사실장과 예산담당이 왜 했습니까? 이것은 건설과나 회계과에서 할 사항인데 왜 했어요?

영순

박영순기획감사실장

추경에 반영을 해 달라고,...

김시화의원

추경 얘기하지 마시고, 여기에 왜 했어요? 추경에 한다는 말이 여기 어딨어요?

영휘

조영휘위원장

실장님, 이번 사항은 추경과는 아무 관련이 없습니다. 현재 하남시에 99년도 예산이 통과된 것을 가지고 집행된 사유를 밝히고자 하는 자리입니다. 그것을 자꾸 추경에 요구를 하기 위해서 협조 싸인만 했을 뿐이라는 답은 세 살 먹은 어린이한테 물어봐도 납득이 안가는 얘기입니다. 그러니까 여기서 실장님이 싸인을 안 해도 되는데도 불구하고 여기에 싸인을 했다는 것은 누구 지시에 의해서 싸인을 했느냐, 본인이 판단을 해서 내가 싸인을 할 필요성이 있다고 해서 싸인을 했을 텐데 그 싸인을 한 경위만 솔직하게 답을 해 주시면 되는 겁니다.

영순

박영순기획감사실장

보상담당이 이것이 추경에 꼭 들어가야 할 사항이라고 해서 저는 예산 편성을 담당하고 있는 실장으로서 예산계장과 책임을 지는 차원에서 협조싸인을 했습니다.

김시화의원

아니, 추경이라는 말이 여기 어디 있습니까? 추경이라는 말이 있습니까, 여기에? 추경, 추경하는데 추경을 자꾸 말씀하시면 의회를 무시하는 처사라니까, 왜 자꾸 그런 답변을 하세요, 자꾸만.

영순

박영순기획감사실장

아까도 말씀을 드렸지만 당초 예산에는 편성이,...

김시화의원

추경에 세우면 용지매입비 나간 것을 치유해 주기 위해서 의회에서 승인해 줍니까? 안 해주면 물어 낼 겁니까, 기획감사실장이? 추경은 자꾸 얘기하지 마세요. 자꾸만 그렇게 말씀하시면 위원들을 무시하는 처사고 하남시의회를 무시하는 처사라고. 예산을 다루는 사람이 그것도 몰라요?

영순

박영순기획감사실장

의장님께서 더 잘 아시지만 예산에 편성이 안 되었기 때문에 추경에 들어가야 할 사항이 아닙니까?

김시화의원

아니, 없는 돈을 주고 추경에 해 줍니까? 도비인지, 시비인지 모르는 기획감사실장이. 도비로 줘야 합니까, 시비로 줘야 합니까? 답변해 보세요. 시비입니까, 도비입니까?

영순

박영순기획감사실장

그것은 사업 내용에 따라서 그 재원이 분류되기 때문에,...

김시화의원

이게 지금 하천 바닥을 보상 준 것이 준용하천인데, 준용하천은 도비입니까, 시비입니까?

영순

박영순기획감사실장

도비입니다.

김시화의원

도비인데 어디 시비를 마음대로 줍니까? 그러면 잘못된 거지. 싸인해 놓고 지금 와서 다른 소리를 하고. 추경에 해 주면 의회가 바보예요, 승인해 주게? 안 해주면 다 물어내야 돼, 지금. 변상 조치를 해야지 말이야.

영휘

조영휘위원장

의장님, 조금 참아 주시고, 지금 기획실장님한테 질문을 해 봐야 시원한 답을 들을 것이 없을 것 같습니다. 이것은 여러 위원님들이 각자 판단을 하셔서 내일 보고서 작성 때 참고를 해 주시기 바라고, 더 질문할 위원님 계십니까?

교범

이교범위원

이것은 알아야 해요. 회계관련직원등책임에관한법률 제3조에 보면 회계관련 직원의 의무가 있어요. “회계관련 직원은 법령, 기타 관계 규정 및 예산에 정하여진 바에 따라 성실하게 그 직무를 수행해야 한다”고 되어 있단 말이야. 그런데 제대로 수행이 안 된 거라고. 4조에 보면 회계관계 직원의 변상책임이 있어요, 의장님 말씀하신 대로. “회계관련 직원은 고의 또는 중대한 과실로 법령 및 관계 규정 및 예산에 정하여진 바에 위반하여 국가 또는 단체 등의 재산에 대하여 손해를 끼친 때에는 변상할 책임이 있다”고 분명히 되어 있다고. 기감실장님, 그렇게 답변하시면 안 된다고. 변상하여야 된다고, 잘못하면. 그렇지 않습니까?

영휘

조영휘위원장

지금 이교범 위원님이 법령을 가지고 말씀을 드렸는데, 기획실장님은 인정은 하세요?

영순

박영순기획감사실장

그 법에 되어 있는 부분은 인정을 합니다.

영휘

조영휘위원장

그러면 변상조치가 될 때는 변상할 용의는 있으신 거죠?

영순

박영순기획감사실장

글쎄요. 예산담당 공무원, 회계담당 공무원이 있는데 어느 부류에 속하는지에 따라서,...

교범

이교범위원

이것은 회계과 직원과 예산계 직원도 관계가 있는 얘기라고. 그렇지 않습니까? 예산을 성실히 그 직무를 수행해야 되는데도 그렇지 않았단 말이야, 지금. 그러면 단체에 대해서, 하남시의 재산에 대해서 손해를 끼쳤단 말이야. 그러면 책임을 져야지, 누가 질 거야?

영휘

조영휘위원장

이교범 위원님, 보상 문제는 여기에서 답을 못 들을 것 같습니다. 이것은 저희들이 철저한 조사를 더 해서 변상조치를 해야 된다면 변상조치가 떨어질 것이고, 이것은 내일 결정하는 것으로 했으면 좋겠습니다. 그렇게 해도 되겠습니까?

교범

이교범위원

,...

영휘

조영휘위원장

더 질문할 위원 계십니까? 김석수 위원님 질문하실 사항 없어요? 이의길 위원?

「없습니다」하는 위원 있음

영순

박영순기획감사실장

저는 공무원 생활을 수 십 년간 했는데 부시장이 시켰다고 할 사람이 아닙니다.

저희는 그런 공문 결재 라인도 없고,...

네, 협조 싸인을 할 때 그런 내용은 못 들었습니다.

영휘

조영휘위원장

이상입니까? 네, 이선 위원님 질문해 주시기 바랍니다.

이선위원

제가 좀 질문을 드리겠습니다. 다른 위원님들이 다 짚고 넘어 갔는데, 사실은 우리 기감실장님 답변은 앞으로 그렇게 하시지 말고, 또 하나는 이번에 싸인한 얘기는 이것이 바로 이것으로 종결될 사항이 아니고, 바로 이것이 보전하려면 지금 기감실장님 말한 대로 무슨 추경이다, 집행부서가 되든지 이걸 보전하겠다고 했다고 하는데, 다시 말해서 기감실장이 예산을 통제하는 부서에서 이러이러한 그야말로 착수하지 않은 사업을 행정 과목이라고 임의 전용해서 썼는데, 바로 필연적으로 예산이 수반되는 일이고, 또 이 사업이 소위 말해서 자체 회계 사업이냐, 또는 도비 사업이냐, 그건 분명히 알고 싸인을 했어야 된다는 얘기이고, 최소한도 지금 시장이 되었든, 부시장이 되었든, 건설과에서도 보전이 된다고 했으면 금년도에 도비 보조신청 내역에 있느냐 그런 얘기입니다. 이건 이것도 아니고 저것도 아니야, 뭘로 보전을 할 것이냐는 얘기야. 기감실장이 그것까지 판단 안 하고 싸인한 얘기는 있을 수 없는 얘기다 그런 얘기입니다.

영순

박영순기획감사실장

위원님, 제가 한 말씀만 드려도 좋을지요?

이선위원

네.

영순

박영순기획감사실장

예년에 88억원이 도비 신청했던 것이 부시장님이 오셔서 220억원이 승인, 통과가 되었습니다, 행자부에서. 그래서 각 부처에서는 어떻게 될 지 모르지만 좌우지간 통과가 되었어요. 그런데 통과가 될지도 안 될지도 모르고 기획감사실장이라고 있는 사람이 자리에 앉아서 예측 불가능한 사항에 협조 싸인을 안하면 저는 기획감사실장이라는 자리에 앉아 있을 필요가 없습니다. 지역 발전에 저해하는 자입니다. 일을 하겠다, 여기 12년동안 못한 사업을 한다고 그러는데 올지 안 올지도 모르고 제가 싸인을 거부하면요, 시민들한테 돌팔매를 맞아도,...

이선위원

얘기는 그러니까 최소한도 기감실장이,...

영순

박영순기획감사실장

시장님, 부시장님이 하겠다는데 제가 싸인을 안하면 참모로서 기능 역할을 못하는 것이죠.

이선위원

아니, 기감실장이 충분히 적시가 되었어야 했다는 얘기야. 이것이 이용이 되면 필연적으로 추경이 되었든, 도비로 보조내시가 떨어지든 보완이 되는데, 왜 우리 자체회계 사업이 아닌 계약에 가담한다면, 뭐냐하면 최소한 예산이 수반되는 사업이기 때문에 회계 업무에는 상관이 없다고 하더라도 최소한도 의견 진술은 했어야 된다는 얘기야. 또 바로 이 문제가 99년도 추경 예산 편성 때 바로 제기되었던 문제야, 세입도 보전이 안 되고 수정 예산에 올라와서 난리를 쳤는데, 바로 이것은 그 자체도 없이 모든 게 다 이루어졌다는 얘기이고,...

영순

박영순기획감사실장

위원장님 한 말씀만 더 드려도 좋을지요?

영휘

조영휘위원장

네, 말씀하세요.

이선위원

아니, 그리고 내 얘기는 뭐냐면 이것이 아무리 특색사업이라고 하더라도 기감실에서도 그 나마 집행부서의 어떤 사안을 통제도 하나 못한다면 그것이 무슨 하남시에 저해 요인이다라고 그런 말로 변명을 하면 후에는 무엇으로 짚고 넘어갈 것이냐는 얘기야.

영순

박영순기획감사실장

작년에 국비 신청액이 78억원이었습니다. 그래서 66억원이 보조가 되었는데요, 예산계장 여기 있지만 실장으로서 제가 나이가 많은 것도 아니고 직책이 크게 높은 것도 아닌데, 저하고 예산계장하고 굉장히 기분 나쁜 일이 있었어요. 작년에 78억원을 신청했는데, 왜 220억원을 신청했느냐, 당신 말이야, 이렇게 터무니없이 올려도 되느냐, 부시장님이 행자부에 가서 220억원을 통과 시켰어요. 그 때 만약에 예산계장이 저한테 따진다면 어패가 있을까, 올려서 예산 확보하는데까지 우리가 하면 될텐데 왜 전년도 수준을 고수하느냐 라고 했으니까 제가 그거를 통과해서 행자부에 올려서 이번에 이게 통과가 되었는데, 만약에 그걸 작년 수준으로 했으면 큰일날 뻔 했죠.

김시화의원

그것과 무슨 상관이 있어요? 예산이라는 것은 따오는 게 예산이고, 그거야 여유가 있으면 되는 것이고, 이게 무슨 그거와 무슨 상관이 있어요?

종도

최종도위원

국비 요청한 것 중에 바로 이 문제가 단 1원이 들어가 있습니까?

영순

박영순기획감사실장

이거는 전에 한 거죠.

종도

최종도위원

그러니까 1원이 들어가 있느냐고?

영순

박영순기획감사실장

이 부분은 들어가 있지 않습니다.

종도

최종도위원

지금 여기 문제가 된 덕풍천 복개공사에 따른 용지매입비 지급이라고 하는 돈이 거기 요구가 되어 있어요?

영순

박영순기획감사실장

제가 설명 드린 것은 관련 부서에서 도비를 신청할 것이다 이 말입니다.

이선위원

그랬는데 왜 집행이 되고, 그것도 집행할 수 없는 여유자금도 아닌 사업 계정을 달아서 집행하려고 하지도 않고, 충분히 그 사람에게 보상해야 할 대상인지 여부도 가려지지 않은 상황에서 이걸 했다는 겁니다. 그러니까 부당 집행을 했는데, 이 자체가 적법성 여부가 논란이 되고 있는 이 상황에서 아무리 국비, 도비를 보조받는다고 하더라도 적법하고 적정하게 쓰라고 한 것이지 불법으로 쓰라는 얘기는 아니다라는 겁니다.

김시화의원

기획감사실장은 지금 엉뚱한 대답을 하시면서, 자꾸만 비유도 맞지 않는 비유를 하시면서, 도비는 열과 성의가 있으면 가져오는 것이고, 이게 지금 도비 사업인지, 시비 사업인지도 잘 모르고, 또 그걸 추경에 세워야 되는 것인지, 안 세워야 되는 것인지도 모르고, 추경에 세우면 의원들이 다 해 줍니까, 허수아비입니까? 잘못된 것을 갖다가 치유해 주기 위해서 의원들이, 그러면 집행부에서 요구하는 대로 다 해 줍니까? 그런 것을 예측도 못하면서,...

이선위원

기감실장님 판단을 해 보세요. 사업부서에서 보전을 하기 위해서 추경에 올린다고 가정을 해도 아까 우리 의장이 지적했지만 도비 내시한다는 사본이라든지, 뭐가 없으면 어차피 안 되는 것이라고, 우리가 아무리 봐 주고 싶어도, 그런데 어떻게 도비가 보조되리라고 예상을 하고 여기에 참여를 했느냐는 그런 얘기야, 참여하면 최소한도 의견서라도 있었어야지, 물론 기감실장님 싸인을 안했다고 안 나가는 것은 아니야. 그러나 소위 말해서 소신있는 공직자이고, 이러 한 감독권한이 있는 기감실장은 당연히 그랬어야 된다는 얘기야.

종도

최종도위원

위원장님, 기감실장님 답변을 더 이상 듣는 게 죄송한 표현이지만 무의미할 것 같고, 기감실장님 답변은 그만하고 예산담당으로 넘어가는 게 좋을 것 같습니다.

영휘

조영휘위원장

본인도 그렇게 생각합니다. 그러면 실장님, 제가 마지막으로 이번에 보상 문제가 합법적으로 처리를 했다면 문제가 되지 않았겠죠, 그렇죠?

영순

박영순기획감사실장

네.

영휘

조영휘위원장

불법으로 9억원이라는 금액이 나가는 과정이 잘못됐다, 단, 행정이 의회를 무시하고 처음부터 끝까지 법을 무시하고 불법으로 자행된 행위는 잘못되었다고 생각이 됩니다. 실장님 마지막으로 솔직한 심경을 한 번 말씀하시고, 마무리를 짓겠습니다.

영순

박영순기획감사실장

간단히 말씀드리겠습니다. 위원님들은 주민 대표기관입니다. 사업을 시행해서 우리 시 발전과 주민들한테 도움이 된다면 사업 부서에서 추진 상 약간의 오류나 이행 절차상에 문제가 있더라도 의원님들께서 따뜻한 배려로 감싸고 지원을 해 주시면 고맙겠습니다.

영휘

조영휘위원장

그러한 답을 듣기 위해서 기회를 드렸던 것은 아니에요.

김시화의원

아니, 위원장님, 제가 한번 질문 드리겠습니다.

영휘

조영휘위원장

간략하게 좀 해 주세요.

김시화의원

지금 끝까지 기획감사실장은 그런 답변을 하시는데, 분통이 터집니다. 기획감사실장은 잘못된 행정을 바로 잡기 위해서 감사도 실시하는 부서입니다. 또 예산편성권을 가지고 있어서 취합을 해서 의회에 넘기는 기관입니다. 기관의 장으로서 그런 답변이 가능합니까? 추경에 예산을 편성한다, 도비인지, 시비인지도 모르고, 또 잘못된 부분은 지적해서 바르게 행정을 이끌어야 될 장으로서의 답변입니까? 뭘 믿고 의회에서 집행부와 기획감사실의 위상을 높여 주겠어요? 계속 그런 식으로 답변을 하시고, 도비인지, 시비인지도 잘 모르고, 국비에서 얼마를 요청해서 하는 것인지도 모르고, 뭘 믿고 하겠습니까? 잘못된 것은 잘못된 것이고, 감사권이 있으면 그걸 지적해서 바른 행정이 될 수 있도록 소신 있게 해야지, 30년씩이나 공직 생활을 하시면서 여태까지 이런 오류를 하신 적이 있습니까? 그리고 이게 지금 수허가자인 최정헌이가 포기도 하지 않은 사업입니다. 사업도 포기를 안 해서 지금 복개할 판에 그 땅은 국유화를 시켜야 돼요. 국유화 시켜야 되는 것도 못하고 있어서 감사조치 하든가, 그런 국유화 조치도 안 했고, 그런데 보상까지 준다? 이중 삼중으로 잘못하고 있는 겁니다, 처사가 행정이, 그러면 그걸 지적을 해 줘야 될 기획감사실에서 “추경에 세우겠습니다”, 의회를 무시하는 답변이지 그게, 어디서 그런 답변을 하세요, 어디서,...

영휘

조영휘위원장

의장님, 조금 좀 가라앉히시고요, 더 질문하실 위원님 안 계십니까? 더 질문하실 위원 안 계시면, 기획감사실장 수고하셨습니다.

「없습니다」하는 위원 있음

영순

박영순기획감사실장

수고들 하셨습니다.

영휘

조영휘위원장

다음은 예산담당께 질문과 답변을 듣도록 하겠습니다. 예산담당은 발언대로 나와 주시기 바랍니다.

담당

예산담당

남기훈 예산담당 남기훈입니다.

영휘

조영휘위원장

예산담당에게 질문하실 위원 계십니까? 최종도위원 질문해 주시기 바랍니다.

종도

최종도위원

최종도 위원입니다. 아까 실장님한테 요구한 것이나 마찬가지인데요, 배정되지 않은 예산을 지급하는데 잘못된 것 아닙니까, 아까 뭐 옆 자리에서 말씀하실 게 있다고 그러셨는데 한 번 말씀 좀 해 보시죠.

담당

예산담당

남기훈 아까 저희 실장님께서 말씀하셨지만 예산 지출과 관련해서 사실 일반적인 사항에 대해서는 저희 기감실에 합의 볼 사항이 아닙니다. 그래서 저희가 기감실에서 지출과 관련된 합의 볼 수 있는 사항은 아까도 저희 실장님이 말씀을 드렸지만 보조금 지출의 결정사항은 합의를 보도록 되어 있습니다. 사실 금번 건에 대해서도 저희 기감실에 합의를 볼 사항이 아니거든요. 그런데 보상담당이 저희한테 합의를 보러 들어올 때 저희가 얘기를 했습니다. 이거는 재무회계 규칙상 우리 기감실과 합의 볼 사항이 아닌데 왜 갖고 왔냐고 했더니 추경에 이거를 우선 순위로 예산에 반영해 달라는 그런 의미에서 저희한테 협의를 보러 왔기 때문에 저희가 협조 싸인을 한 겁니다. 지출과 관련되어 저희하고는 사실 협조 받을 사항은 아닙니다.

종도

최종도위원

그런 예산을 배정한 적도 없죠?

담당

예산담당

남기훈 배정 관계는 그 목의 총 금액을 가지고 배정을 하는 겁니다.

종도

최종도위원

그러면 추가경정예산에 편성을 하겠다는 것에 대해서는 협조 싸인을 하셨다고 그랬잖아요?

담당

예산담당

남기훈 그렇습니다.

종도

최종도위원

추가경정이 뭡니까, 추가경정이?

담당

예산담당

남기훈 다른 예산을 편성한다든지, 아니면 기 편성된 예산을 변경을 하고자 할 경우에 그것이 추가경정예산입니다.

종도

최종도위원

그러니까 지방재정법 제36조에서 추가경정예산의 편성이라고 규정을 해 놨어요. 거기에 보면 뭐라고 되어 있느냐면 소요 금액이 명시된 예산이나 회기 연도 내에서 차기 추가경정안에 계상할 수 있다, 그렇게 되어 있는데, 이거는 계상이 될 수가 없는 사항 아니에요? 이건 우리가 만들어 놓은 것이 없으니까, 그리고 도비를 받는다는 보장도 없는 것이고, 내시가 된 적도 없고,...

담당

예산담당

남기훈 그런데 이 사업 자체가 준용하천이기 때문에 사실 도비 사업으로 추진을 해야 되겠지만 사실 도비가 저기 안 될 경우에는 그 사업이 시급하다면 시비를 들여서라도 일단 우선적으로 할 수 있는 사업이기는 사업이죠.

종도

최종도위원

예산 담당이 이걸 또 시비를 들여서라도 만들어야 된다고 얘기를 하면 참 답답한 얘기죠.

담당

예산담당

남기훈 아니, 그 관계는 예산계장이 판단할 사항은 아니지만 기관장이 이것이 우선 순위라고 판단을 했을 경우에는 도비가 안 내려온다고 하더라도 이 사업이 급하다면 할 수가 있는 거죠. 예를 들어서 저희도,...

김시화의원

시급성이라고 했는데, 거기에 시급성이 뭐가 있어요?

담당

예산담당

남기훈 시급을 요한다고 해서 보상 방침을,...

김시화의원

바닥을 우리가 복개할 계획이 있습니까, 아니면 거기다가 속된 말로 현충탑 부지가 없어서, 농담으로 얘기했지만 거기다가 할 겁니까? 무슨 시급한 게 뭐가 있어요?

담당

예산담당

남기훈 시급의 판단은 저희가 판단할 것이 아니고, 기관장님께서 방침을 그렇게 줬기 때문에 저희는 추경에 반영할 수밖에 없죠.

종도

최종도위원

똑같은 얘기인데요, 어차피 예산담당한테 들어도 똑같은 질의일 것 같습니다.

김시화의원

예산담당 입장에서 답변을 그렇게 하시면 안 되고, 지금 기획감사실장이나 예산담당은 여기에 싸인을 하지 않는 게 맞아요.

담당

예산담당

남기훈 네, 맞습니다.

김시화의원

맞는데, 하지 말았어야지, 여기는 우리가 들어 갈 사항이 아니다, 그리고 만약에 추경에 확보해 달라는 것이 있으면 기획감사실장이 그 부서로 협조공문이라든가 보내 가지고 해 주겠다, 이런 식으로 끝냈으면 되는 거예요. 그런데 싸인을 하다 보니까,...

담당

예산담당

남기훈 당초 협조 싸인을 왔을 때 제가 그 부분에 대해서 따졌거든요.

김시화의원

그러면 일관되게 나가야지 거기다가 싸인을 해요?

담당

예산담당

남기훈 그 쪽에서는 추경에 일단 우선적으로 참고해 달라는 의미에서 저희한테 협조를 했기 때문에,...

김시화의원

참고로 해 달라는 것이 아니라 매입비 지급에 대해서 책임을 지고 싸인을 한 것이니까 질문을 하는 것이고 문제가 되는 것이지, 그런 식으로 들어가지 않는 것이 원칙인데, 그러면 별도 공문을 보냈다면 빠져나갈 수 있는 구멍도 있고 그런 것인데, 감사도, 기획감사실에서 다 해서 짝짜꿍이되어 다 해 먹었으니 누구를 탓합니까, 탓할게 없지,...

영휘

조영휘위원장

더 질문하실 위원 계십니까? 더 질문하실 위원 안 계시면 예산담당 수고하셨습니다.

「없습니다」하는 위원 있음

교범

이교범위원

위원장님, 김석수위원님이 아까 신장2동에 공시지가 담당 있지 않습니까? 작성자가 나왔어요?

영휘

조영휘위원장

그걸 결정하기 위해서 능률적인 회의 진행을 위해 10분간 정회를 한 후 회의를 속개하겠습니다. 정회를 선포합니다.

16시30분 회의중지

16시53분 계속개의

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개합니다. 질문 및 답변에 앞서 여태까지 위원님들께서는 충분한 자료, 또한 모든 생각을 종합적으로 정리가 다 되셨으리라 믿습니다. 위원님들께서는 간단하게 필요한 요점만 질문을 좀 해 주시고, 회계과장님은 거기에 맞춰서 이유를, 토를 달지 마시고 간단하게 답변만 해 주시면 되겠습니다.

종도

최종도위원

위원장님, 죄송하지만요, 회계과는 경리관이 경리계장이기 때문에 먼저 경리관에 대해 질의를 하고, 그 다음에 회계과장한테 질의를 할 수 있도록 변경을 해 주셨으면 좋겠습니다. 그러니까 회계과장을 하고 경리관을 나중에 하는 게 아니라 경리관을 먼저 하고 그 다음에 회계과장한테 질의하는 것으로 순서를 좀 바꿔 주셨으면 합니다.

규옥

이규옥전문위원

경리관은 총무국장이고, 지출원입니다.

종도

최종도위원

아, 지출원, 지출원.

영휘

조영휘위원장

네, 그러니까 경리담당을 말씀하시는 것이죠?

종도

최종도위원

네, 지출원.

영휘

조영휘위원장

그렇게 받아들이도록 하겠습니다. 자, 그러면 경리담당께서는 발언대로 나와 주시기 바랍니다.

담당

경리담당

김시남 경리담당 김시남 입니다.

영휘

조영휘위원장

경리담당께 질문하실 위원 계십니까? 최종도위원님 질문해 주시기 바랍니다.

종도

최종도위원

네, 최종도 위원입니다. 본 건이 말이죠, 무엇으로 돈이 나간 겁니까? 건설과에서 작성한 공문에는, 품의한 공문에는 덕풍천 복개공사에 따른 용지 매입비 지급이라고 되어 있어요, 그렇죠?

담당

경리담당

김시남 네.

종도

최종도위원

그러면, 회계과 지출원은 덕풍천 복개공사에 따른 용지매입비만 지급을 해야지 원칙이죠?

담당

경리담당

김시남 지출 결정한 사항에 대해서는 지출만 하면 됩니다.

종도

최종도위원

그런데 7월 2일날 2억4,100만원이 지급된 것은 덕풍천 복개공사에 따른 용지매입비로 지급이 되었어요.

담당

경리담당

김시남 네.

종도

최종도위원

그런데 덕풍천 정비공사에 따른 돈을 준 것은 또 뭐예요?

담당

경리담당

김시남 그 사항은 당초에 12억 얼마죠, 당초에 12억1,253만9,000원에 대한 총괄 품의를 내부 결재를 받은 사항에서 저희가 건설과에서 당초에 9억원을 지출하기로 한 그 차액을 집행한 것으로 알고 있습니다. 9억에 대한 차액이 2억4,100만원이 7월 2일날 집행되었습니다.

종도

최종도위원

그러니까 내부 결재를 받을 때 덕풍천 복개공사에 따른 용지 매입비 지급으로 내부 결재를 받았어요. 그러면 거기에 속해 있는 모든 돈은 덕풍천 복개공사에 따른 용지매입비로 지급되어야 하지 않느냐,...

담당

경리담당

김시남 그거는 당해 예산 항목에만 맞으면은 정비공사나 복개공사, 어제인가 그저께 이 자리에서 방재담당이 얘기를 했듯이 기술상의 착오분은 있었을지 모릅니다만 저희는 일단 지출결의서에 작성이 되어 해당 부서에서 추산이 되어 넘어오면 지급 결정을 과장, 경리관까지 받아서 지출하면 됩니다.

종도

최종도위원

지출결의는 어디서 하는데요? 지출원이 하지 않아요?

담당

경리담당

김시남 지출 결의는 지출원이 결의를 하는데, 일단 해당 부서에서 주관과의 추산이 있습니다. 예산항목과 적요 이런 것을 해당 부서에서 다 적어 가지고 저희는 계장, 회계과장, 경리관이 찍힌 것만 저희가 작성합니다.

종도

최종도위원

그러면 확인도 안 해요?

담당

경리담당

김시남 확인은 했습니다. 확인은 했는데, 동일 건으로 해서 품의가 넘어 온 사항이기 때문에 이것은 적요란에 기술이 잘못됐다고 해서 동일 사안이 아니라고 판단은 안 했습니다.

종도

최종도위원

정확히 따지면 덕풍천 정비공사에 따른 용지매입비 지급은 할 수 없는 겁니다. 왜? 내부 결재는 그렇게 안 받았는데,... 내부 결재를 덕풍천 복개공사에 대한 공사비 지급을 주겠다고 내부 결재를 받았잖아요?

담당

경리담당

김시남 네.

종도

최종도위원

그런데 어떻게 덕풍천 정비공사에 따른 용지매입비를 지급하겠다는데 거기다가 돈을 줘요?

담당

경리담당

김시남 동일 사항은 동일 예산항목이 있기 때문에, 또 동일 품의서를 붙여서 넘어왔기 때문에 그거하고는 문제가 되지 않습니다. 또 소유주가 동일인이기 때문에 이 사항에 대해서는 지출원 입장에서는 큰 문제가 되지 않다고 말씀을 드릴 수 있습니다.

종도

최종도위원

지출원의 입장으로 봤을 때에는 내부 결재는 그렇게 받았지만 제목을 이렇게 달아서 주든, 저렇게 달아서 주든, 상관이 없다? 그것만 답변해요.

담당

경리담당

김시남 이 건에 대해서는 동일하게 집행이 된 것으로 판단을 합니다. 본 건에 대해서는요,...

종도

최종도위원

정비공사나 복개공사나 똑같은 얘기다?

담당

경리담당

김시남 저희가 애당초에 저희가 판단했던 것은 사실상 복개공사, 정비공사라는 것이 중요하다고 이렇게 까지, 지금 최위원께서 질의를 하셔서 저도 내용을 본 것이지 그것까지는 판단을 안했습니다.

종도

최종도위원

그렇다고 치고, 지방재정법 제49조에서 법령, 조례 및 규칙이 정하는 바에 의하여 배정된 예산의 범위 안에서 지급을 하여야 한다고 되어 있는데, 그대로 지급이 되었습니까?

담당

경리담당

김시남 법령, 조례에는 위배가 되었습니다.

종도

최종도위원

그러면, 배정된 예산에서 지급은?

담당

경리담당

김시남 배정된 예산은 저희가 그래서 배정된 예산의 범위 내에서는 주관 과에서 추산을 하는 것이 당해 예산이 있느냐, 예산 배정은 되었느냐, 이런 것을 따져서 넘어오기 때문에 우리는 돈만 있으면 집행이 가능합니다. 그런데 아까 말씀하신 대로 법령이나 조례에 대해서는 위배가 되었습니다.

종도

최종도위원

법령, 조례 및 규칙이 정하는 바에 대해서는 지급한 게 아니죠?

담당

경리담당

김시남 그 사항은,...

종도

최종도위원

정하는 바에 의해서 지급하게 되어 있는데, 그거는 위반하셨죠?

담당

경리담당

김시남 위배가 되었습니다.

종도

최종도위원

그 다음에 또한 지방재정법 제53조에서는 지출원은 법령, 조례, 규칙 또는 계약, 기타 정당한 사유 이외에는 지급 명령을 발할 수 없다고 되어 있어요.

담당

경리담당

김시남 네.

종도

최종도위원

지급명령을, 그러니까 정당하지 못한 지출이니까 나는 지출 못 하겠다, 그렇게 해 보신적 있습니까?

담당

경리담당

김시남 그 점은 말씀 못 드리겠습니다.

종도

최종도위원

왜 얘기 못 해요?

담당

경리담당

김시남 그거는 저희,...

종도

최종도위원

지출원으로서,...

담당

경리담당

김시남 죄송합니다, 제가 먼저 말씀을 드리겠습니다. 시장님까지 내부 방침으로 다 정해졌던 사항이기 때문에 지출을 했습니다.

종도

최종도위원

그러니까 지금 말씀드리잖아요. 지출원이 지방재정법 제53조에서 지출원의 권한으로 지출 못하겠다, 그렇게 할 수 있는데도 불구하고 위에서 하라니까 할 수 없이 줬다는 그런 얘기예요?

담당

경리담당

김시남 할 수 없이 주지는 않았습니다. 내부적으로 우리 시의 전체적인 방침이 다 정해져 있기 때문에 지출을 했습니다. 지출을 누가 뭐 하라고 해서 주고, 하지 말라고 해서 안주고, 일단 저희 지출원의 직무가 주어졌지만 지출이 된 사항입니다.

종도

최종도위원

조금 전에 담당께서 뭐라고 답변하셨느냐면 “그 얘기는 얘기할 수 없습니다” 라고 그렇게 얘기를 했기 때문에 제가 다시 말씀을 드리는 겁니다.

담당

경리담당

김시남 그 사항은 저희가 답변할 사항이 아닌 것 같아서 그렇게 말씀을 드렸습니다.

종도

최종도위원

답변하지 못할 그런 어려운 점이 속에 숨어 있습니까?

담당

경리담당

김시남 아닙니다.

종도

최종도위원

여기서 공식적으로 답변하지 못할 뒤에 뭐가 있기 때문에 그 답변을 못하겠다, 그렇게 알아들어도 됩니까?

담당

경리담당

김시남 그렇게 안 알아 주셨으면 고맙겠습니다.

종도

최종도위원

그렇지도 않은데, 할 말이 없다?

담당

경리담당

김시남 네.

종도

최종도위원

그러면 숨겨야 될 게 있네요, 그럼.

담당

경리담당

김시남 아닙니다.

영휘

조영휘위원장

김담당, 아니면은 어떻게 그렇게 답변을 할 수가 없습니까?

담당

경리담당

김시남 그러니까 지금 최위원님께서 일방적으로 누가 시켜서 했냐고 말씀을 하셔서 이렇게 말씀을 드리는 사항입니다.

영휘

조영휘위원장

그러면 지금 위원님들이 질문한 사항에 “답변할 수가 없습니다” 그렇게 답을 하시는 것은,...

담당

경리담당

김시남 그 사항은 저희 소관 사항이 아니기 때문에,...

영휘

조영휘위원장

소관 사항이 아니기 때문에 답변할 수 없다고 말씀하시는 겁니까?

담당

경리담당

김시남 예, 그렇습니다.

종도

최종도위원

정리를 할게요. 지방재정법 49조에서 법령, 조례 및 규칙에 의하지 않은 바는 인정을 하셨고.

담당

경리담당

김시남 네, 인정합니다.

종도

최종도위원

그렇죠?

담당

경리담당

김시남 네.

종도

최종도위원

또 지방재정법 제53조에서 지출원으로서 지급명령을 발할 수도 있는데, 안했다? 그냥 지급을 했다, 그건 인정을 하시죠?

담당

경리담당

김시남 네.

종도

최종도위원

네, 이상입니다.

영휘

조영휘위원장

네, 경리담당님, 제가 한 가지만 여쭤보겠습니다. 과정이야 어떻게 되었든지 최종 경리담당의 결재 하에 지급이 되죠? 건설과부터, 기안부터, 과정이야 어떻게 되었든 간에 최종 경리담당의 결재 하에 지급이 될 수가 있죠?

담당

경리담당

김시남 그렇습니다. 지출결의서 우측에 계원의 의사를 정리하고 지출원의 최종 결재를 하고 지출이 됩니다.

영휘

조영휘위원장

그러면 경리담당님, 김시남 경리담당께서 처음부터 법을 무시하고 집행을 했다는 것을 알고 있었습니까?

담당

경리담당

김시남 내용은 몰랐습니다.

영휘

조영휘위원장

내용을 모르셨어요?

담당

경리담당

김시남 네.

영휘

조영휘위원장

내용을 모르고 결재를 하셨습니까? 결재하는 과정에서는 알았어요?

담당

경리담당

김시남 집행이 끝나고 의회에서 논의가 되었을 때 알았습니다.

영휘

조영휘위원장

예? 아니, 경리담당님, 의회에서 논의가 되어서 그걸 알았다?

담당

경리담당

김시남 네.

영휘

조영휘위원장

당신의 도장을 찍음으로서 최정헌이의 온라인 구좌로 넣어 줄 수 있는 것을 미리 알고 있는 사람이 경리담당인데, 의회에서 논란이 되었기 때문에 알았다는 것은 누가 납득할만한 답입니까?

담당

경리담당

김시남 재차 말씀드리지만 시의 시장님까지 방침이 난 사항이기 때문에 아까 조례, 법령, 기타 이런 사항을 위배가 되었다고 제가 말씀을 드리지 않았습니까?

영휘

조영휘위원장

시장의 방침이라고 할지라도 경리담당께서는 900원도 아닌, 9,000원도 아닌 9억원이라는 돈을 집행하면서 내용을 확인도 안 하고 경리담당 도장을 찍었다는 겁니까?

담당

경리담당

김시남 답변 자료 어제 요구하신 내용에 6번 항목에 보면 저희가 낸 사항입니다. 내부적으로 보상비 집행전망, 감정평가라든가, 소유권 이전 여부, 또 지상권, 근저당 설정, 각종 질권 해지여부는 차후에 이행키로 내부 방침을 정한 사항이고, 품의서류 뒤에 최정헌씨와 시하고 매매계약서 작성한 사항을 토대로 해서 지출을 했습니다.

영휘

조영휘위원장

경리담당님, 답답합니다. 위원장으로서 답답한 것이 뭐냐면 서두에도 말씀드렸습니다만 적은 돈도 아닌 9억원이라는 돈을 경리담당 손으로 도장을 찍음으로서 나갈 수 있는 돈을, 확인절차 하지도 않고, 나중에 의회에서 밝혀진 사항이기 때문에 그 때 알았다고 하는 답은 이것은 이해할 수가 없는 사항이고, 그러면 한 가지만 더 여쭤 볼게요. 중간에 경리담당께서는 알고 계셨습니다. 도장을 찍느냐, 안 찍느냐 하는 갈림길에 고심도 많이 한 것으로 제가 알고 있습니다. 사실입니까? 고심하셨죠? 심지어 공직자로서 같은 공무원에게 듣기 좋지 않은 소리를 들어가면서 경리담당께서는 도장을 찍은 것으로 저는 판단을 하고 있는데, 제 판단이 잘못됐습니까? 말씀해 보세요.

담당

경리담당

김시남 재차 말씀드립니다만 시의 방침에 의해서 지출한 것으로 말씀드릴 수밖에 없습니다.

영휘

조영휘위원장

이것은 경리담당께서 그러한 식으로 답변을 해서 매듭을 지으려고 생각하는 자체가 잘못됐다는 것을 지적하고 싶은 것이 뭐냐면 이러한 일이 여태 역사상 이루어졌던 일은 한 번도 없었습니다. 이것은 누군가가 역사를 뒤 바꿔놓을 수 있는, 솔직하게 이것을 여기서 소상히 밝혀서 차후에는 그런 일이 없어야 되지 않겠느냐 하는 솔직한 공직자세가 되어야 하지 않나 하는 생각이 듭니다. 경리담당께서는 도장을 찍게된 동기, 이것을 알고 했느냐, 모르고 했느냐, 그것만 답변을 해 주세요.

담당

경리담당

김시남 다시 말씀드립니다만 도장을 찍게 된 동기는 시의 개발국 라인, 총무국 라인의 전체적인 방침이 그렇게 정해져서 그런 동기에서 찍게 되었고, 고심이나 이런 것은 관계 서류가 구비되지 않아서, 아까 최위원님께서 말씀한 대로 위배된 사항에 대해서 제가 고심을 했습니다. 그렇지만 시의 방침이 대 큰 민원을 해결해 보자, 이런 대 명제 하에 방침이 섰기 때문에 그런 차원에서 집행을 했습니다. 이상입니다.

영휘

조영휘위원장

더 질문하실 위원님 계십니까? 의장님, 질문하십시오.

김시화의원

지방재정법 시행령 제78조, 공유재산의 종류에 속하는 것이 공유재산, 공공용재산, 기업용재산, 보존재산, 잡종재산, 이렇게 범위에 속하는데, 공공용지의 취득절차는 보통 어떻게 추진되고 있습니까?

담당

경리담당

김시남 그 사항은 저희 업무 소관이 아니기 때문에 상세히 답변을 드릴 수 있는 자료가 충분히 준비가 되지 않았습니다. 그것은 재산관리담당도 있고,...

김시화의원

공유재산관리계획을 의회의 승인을 받습니까, 일정 규모이상은 받습니까, 안 받습니까?

담당

경리담당

김시남 받아야 되는 것으로 알고 있습니다.

김시화의원

지방재정법 시행령 84조에 금액으로는 1억원, 면적으로는 1,000㎡ 이상은 의회의 승인사항인데, 지금 1,400평이 되니까 일정 규모도 넘어가고, 또 금액으로는 9억원이니까 의회의 승인을 받아야 합니까, 안 받아야 합니까, 그렇게 따진다면?

담당

경리담당

김시남 받아야 되는 사항이죠.

김시화의원

그런데 받았습니까, 안 받았습니까?

담당

경리담당

김시남 그것은 저희가, 받지는 않았습니다. 받지는 않았는데, 저희과 업무소관이 아닙니다.

김시화의원

하여튼간에 안 받았죠?

담당

경리담당

김시남 네.

김시화의원

그 다음에 78조를 보면 사용하기로 결정한 재산이라는 것은 뭐냐면 1년 이내에 사용할 계획이 있어야 되는데, 그런 것도 모르잖아요? 사용할지, 안할지도 모르고 도장을 찍었죠? 사용할 재산이라면 사용할 계획이 있어야 하는데 여기는 계획도 없는 것이거든요. 그런데 도장을 찍었죠?

담당

경리담당

김시남 그 사항은 사업 부서에서 검토할 사항으로 알고 있습니다.

김시화의원

사업 부서에서 검토해야 되는데,...

담당

경리담당

김시남 저희가, 지출하기 위한 사항이지 의회의 승인이라든가, 이 사항을 가지고 도장을 찍은 것은 아닙니다.

김시화의원

그거 가지고 도장 찍었다는 것이 아니고 물어 보는 겁니다. 그런 것도 모르고 찍었잖아요?

담당

경리담당

김시남 그 내용은 제 업무 소관이 아니라서 확실히 모릅니다.

김시화의원

1년 내에 사용할 계획이 있어야지 그게 가능한 것인데,...

종도

최종도위원

그 내용은 의장님이 말씀하시는 사항은 어차피 사업부서 소관이기 때문에 그거는 우리가 지출원한테 따질 문제는 아니고,...

김시화의원

그런 것이고, 그 다음에 보상액의 산정 절차가 보통 어떻게 되고 있습니까?

담당

경리담당

김시남 2개 이상의 감정평가 기관에서 감정 평가를 해서 산술 평균을 해서 보상을 하는 게 원칙입니다.

김시화의원

평가하는 것은 감정평가를 하고, 보통 사업 시행이 결정된 이후에 예산을 편성하죠? 예산 범주 내에서 보상을 주는데, 지금 답변한 대로 2개 이상의 감정평가 기관에 의뢰해서 감정한 후 보상을 주는데, 그게 맞습니까, 틀립니까?

담당

경리담당

김시남 맞습니다.

김시화의원

그런데 그렇게 했습니까?

담당

경리담당

김시남 그거는 그,...

김시화의원

아니, 했습니까, 안했습니까?

담당

경리담당

김시남 감정을 의뢰해서 결과는 안 받고,...

김시화의원

의뢰를 하고, 아니, 했느냐, 안했느냐만 답변을 주세요.

담당

경리담당

김시남 감정은 저희 소관은 아니기 때문에 안한 것으로 알고 있습니다.

김시화의원

경리관인데 도장을 찍었으면,... 그리고 지방재정법 시행령 79조에 사권이 설정된 물건은 취득이 불가능하거든요, 사실. 사권이 설정되었는데, 그 내용을 알고 했습니까, 모르고 했습니까?

담당

경리담당

김시남 그 내용은 알았습니다. 알아 가지고 지출 당일 소유권 이전과 질권 설정 해지 절차를 이행을 한 것으로 알고 있습니다.

김시화의원

법에 보면 사권 설정 재산의 취득 제한을 보면 사권이 설정된 물건은 그 사권이 소멸된 후가 아니면 이를 매입하거나 교환 또는 기부채납에 의하여 공유재산을 취득할 수 없다, 공공용지로서 공유재산에 포함되기 때문에 분명히 이게 해제된 후에, 소멸된 후에 취득을 해야되는데도 경리담당으로서 알았는데도 그냥 해 준 것 아니에요?

담당

경리담당

김시남 그래서 아까 절차도 잘못되었다고 제가 최위원님께 말씀을 드렸던 사항입니다.

김시화의원

하여튼간에 이런 것을 놓고 볼 때에도 따져 보면 다 불법 투성이고, 합법적으로 진행된 것이 하나도 없습니다. 그래서 경리담당으로서 그런 측면에서 사실 이게 불법이라면, 공직 생활을 20년 이상 했지 않습니까? 20년동안 여태까지 불법을 한 사례가 있습니까? 행정 절차를 이행하면서 불법을 이렇게 눈 감아 주고 도장을 찍거나 싸인을 한 적이 있습니까?

담당

경리담당

김시남 안 그럴려고 노력을 했습니다.

김시화의원

모르고 넘어간 것은 있겠지만 아는 범주에서는 그렇게 한 적이 있습니까, 없었습니까?

담당

경리담당

김시남 없습니다.

김시화의원

없었죠?

담당

경리담당

김시남 네.

김시화의원

그런데, 이 건만 유독 한 이유가 있습니까?

담당

경리담당

김시남 예. 그 말씀밖에 드릴 게 없습니다. 상습 민원을 해결하기 위한 대명제 하에 시에서 총괄적으로,...

김시화의원

또 한 가지 질문할게요. 대 전제라면 큰 민원을 해결한다면 그게 복개하기로 해서 수허가자인 최정헌이가 허가를 받은 상태에서 허가취소가 안 되었는데 그 땅을 사야 합니까, 사면 안 되죠.

담당

경리담당

김시남 취소절차는 해당 부서에서 일단 처리를 하는 것으로 의도가 있었던 것으로 알고 있습니다.

김시화의원

의도가 있었든지, 없었든지, 허가취소가 안 된 상태에서 사면 안 되거든요. 그런 법이 없잖아요? 허가 취소도 안 되었는데 남의 물건을 국유화 시켜서 다 받아야 하는데, 그것도 못해놓고, 또 보상도 주고, 건설과에서 다 질타를 했지만 다 불법인 줄 알고 해 준 것 아니에요? 그렇잖아요, 지금. 여태까지 사례가 없었는데, 이 건만 유독 그렇게 했다는 답변을 들었는데, 하여튼간에 행정은 규제행정입니다. 법 테두리에 맞으면 해 주는 것이고 안 맞으면 안 해 주는 것인데, 소신 있게 행동하시기 바랍니다. 이상입니다.

영휘

조영휘위원장

더 질문하실 위원 안 계십니까? 이선위원님 질문해 주시기 바랍니다.

이선위원

사실은 내용은, 묻지 않아도 대강 아는 사실이지만 앞으로도 이러한 일은 있어서도 안 되는 일이기 때문에 아까 우리 최종도위원이 지적했다시피 지출결의와 내역하고, 그것도 앞으로 틀리면 자체 보완을 요구하고, 또 하나는 지금 주무부서에서 사업 계획이 올라오고, 또 총체적으로 총무국 라인이나 개발국 라인에서 전체적으로 총의라고 해서 했는데, 최소한도 앞으로는 개요, 개황은 판단을 하고 해야 되겠다 그런 얘기야. 판단이라는 것이 뭐냐면 지금도 각 부서 공히 대답하는 얘기가 이것을 추경에 반영해서 복구하겠다는 얘기인데, 이것은 아까 의장님도 일부 지적을 했는데, 이것이 도비 사항이지 지방비로 집행사항은 아니다라는 겁니다. 그러면 어떻게 보전할 것이냐, 또 최소한도 우리가 사업 지정도 안 되었던 사업이고, 또 도비 보조요구도 안했고 내시도 안 되었던 사항이고, 또 이번 추경에서도 의회가 눈감고 넘어갈 리도 없지만 이것은 전혀 생소한 목을 달리한, 이런 것이기 때문에 총체적인 어떤 뜻을 가지고 대 사업을 하겠다고 하더라도 이것이 목이 틀리거나 차후 보전이 안 되거나 부당 집행이 되었다고 하면 일단 경리관이나 출납원은 일단 1차적으로 변상업무가 그쪽으로 떨어진다고, 나중에 구상절차야 어떻든 간에, 그렇기 때문에 앞으로는 실무상으로 이런 일이 다시는 있어서도 안 되겠지만 전문적으로 심사를 하고 개인 의견을 진술하고, 이의를 제기해야 한다고 앞으로는.

담당

경리담당

김시남 네, 명심하겠습니다.

영휘

조영휘위원장

더 질문하실 위원 안 계십니까? 더 질문하실 위원 안 계시면, 경리담당 수고하셨습니다. 다음은 회계과장님에게 질문과 답을 듣도록 하겠습니다. 회계과장님은 발언대로 나와 주시기 바랍니다.

「없습니다」하는 위원 있음

영호

라영호회계과장

회계과장입니다.

영휘

조영휘위원장

회계과장님에게 질문하실 위원 계십니까? 최종도위원님 질문해 주시기 바랍니다.

종도

최종도위원

네, 최종도 위원입니다. 며칠 전에 의회에서 간담회를 할 때 회계과장님께서 사업부서에서 책정해서 올라 온 예산이기 때문에 회계과장은 도장을 찍을 수밖에 없었다, 그런 요지의 답변을 하신 적이 있는데 기억하십니까?

영호

라영호회계과장

네, 기억납니다.

종도

최종도위원

그런데, 회계과의 부서장으로서 조금 전에 경리담당한테도 얘기를 했지만 지방재정법 제49조 및 제53조의 규정을 위반하면서까지 이렇게 상당한 금액이 지출되었는데도 이 지출을 방조한, 방지하지 못한 책임을 느끼지 않습니까?

영호

라영호회계과장

당시의 판단으로는 다소 절차라든가 구비서류의 미흡함은 찾았습니다만 원인행위 과정에서 계약서상에 다 거론이 기 되어 있고, 또 그것을 아까 우리 경리담당 주사가 답변을 드렸듯이 시의 큰 민원도 해결이 되고, 또 저희 시의 환경박람회 관계로 결부시켜 봤을 때에도 시에 실익이 상당히 있다고 판단이 되어 집행을 했습니다.

종도

최종도위원

제가 타 부서장께도 이런 말씀을 드린 적이 있는데요, 더군다나 다른 부서도 아니고 직접 돈이 지출되는 회계 부서의 장으로서는 적어도 내부 문서정도는 회계과장의 의견을 적시 했어야 합니다. 회계과장이 이렇게 큰 돈이 나가는데 덕풍천 복개공사에 대한 용지매입비 지급이라는 내부 문서에 아무 의견도 안 달고, 다른 사람과 똑같이 싸인만 했다, 협조 싸인만 했다, 이게 잘못된 일이죠? 잘못한 일을 인정하시죠?

영호

라영호회계과장

네, 인정을 합니다만은 사업 부서의 의지에 대해서 공감이 가는 부분이,...

종도

최종도위원

사업부서의 의지가 아무리 공감이 된다고 하더라도 조금 전에 말씀드렸지만 지방재정법 49조, 53조, 또 지방재정법 시행령 제79조, 이런 규정을 다 무시해 가면서 회계과장이 돈을 준다, 그러면 하남시 돈을 어떻게 회계과에 맡겨 놓겠습니까? 잘못됐죠, 그 부분은?

영호

라영호회계과장

네, 잘못 되었습니다.

종도

최종도위원

이상입니다.

영휘

조영휘위원장

더 질문하실 위원 안 계십니까? 그러면, 회계과장님, 제가 한 가지만 질문드리겠습니다. 공유재산 관리를 지금 회계과에서 관리를 하고 있죠?

「없습니다」하는 위원 있음

영호

라영호회계과장

네, 그렇습니다.

영휘

조영휘위원장

공유재산을 취득하는 과정에 잘못됐다는 판단을 갖고 계십니까, 아니라고 생각을 하십니까, 현 건에 대해서,... 결재하는 과정에서 잘못됐다는 판단을 하셨습니까, 안했습니까?

영호

라영호회계과장

당시에는 이것이 공유재산에 대한 개념에 속하지 않은 것으로 생각이 되었습니다.

영휘

조영휘위원장

그냥 대 명제 하에, 주민의, 시민들의 숙원사업으로서 해야 되겠다는 판단이 서서 회계과장으로서 결재를 하셨다는 말씀이시죠?

영호

라영호회계과장

예.

영휘

조영휘위원장

그렇게 가름을 하겠습니다. 다른 위원님 더 질문하실 위원 계십니까? 더 질문하실 위원 안 계시면, 회계과장님 수고하셨습니다. 그러면, 지적과를 마무리 짓고 해야 되겠네.

「없습니다」하는 위원 있음

교범

이교범위원

위원장님, 당시 작성자들은 어떻게 되었습니까?

영휘

조영휘위원장

그러면, 95년도, 96년, 97년, 지적과에 자료 요청한 것에 대해 검토를 좀 하시고, 능률적인 회의진행을 위해 10분간 정회를 한 후 회의를 속개하겠습니다. 정회를 선포합니다.

17시23분 회의중지

17시39분 계속개의

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개합니다. 지적과에 보충 자료를 요청한 것이 도착이 되었기 때문에 자료 요청한 자료에 의해서, 또한 그 당시 95, 96, 97년 지가 조사 작성 담당이 신장2동 전도익공무원이 참석을 했고, 천현동에 박종현 공무원이 참석을 했기 때문에 우선 지적과장님이 답변하실 것은 지적과장이 답변을 해 주시고, 작성자, 공무원 두 분이 답변하실 것은 이렇게 짚어서 질문을 해 주시기 바랍니다. 그러면, 지적과장님께 질문과 답변을 듣도록 하겠습니다. 지적과장님은 발언대로 나와 주시기 바랍니다.

교범

이교범위원

아니, 저기, 박종현씨를 먼저,...

영휘

조영휘위원장

그러니까 지적과장님 마무리를 하고, 그 다음에 전도익씨와 박종현씨한테 질문을 할 계획입니다. 지적과장님에게 질문하실 위원 계십니까? 김석수위원님 질문해 주시기 바랍니다.

석수

김석수위원

궁금해서 과장님께 한 가지만 물어 보겠습니다. 토지 특성조사표를 보면 조사자 의견, 토평위원회 심의, 확인자의 서명, 이렇게 되어 있습니다. 그런데 전혀 그런 게 없거든요?

영진

김영진지적과장

네, 기록이 없습니다.

석수

김석수위원

지금도 이렇게 합니까?

영진

김영진지적과장

지금은 서식이 바뀌어서 그런 란이 없습니다. 아, 여기 있기는 있습니다. 조사자 의견, 토평위 심의, 그런데 이것은 지금 기재를 안 하고 있습니다.

석수

김석수위원

안하는 이유가 뭡니까?

영진

김영진지적과장

전체 토평위에서 심의 서류로 가름을 하고 있습니다.

석수

김석수위원

그러면 전체 토평위 심의 의결이라고 적어야 되는 것 아닙니까?

영진

김영진지적과장

그러니까 서류 위에다 전체 지가의 경향이라든가 그런 것을 서류로 가름하게 되죠.

교범

이교범위원

토지평가심의위는 본인이 이의 신청을 해야만 심의가 되는 것 아닙니까?

영진

김영진지적과장

아닙니다. 우선 당해 연도, 99년도 1월 1일자로 전체 필지에 대해서 결정 심의하고, 그 다음에 이의 신청을 받으면, 금년 것 같으면 1차 회의는 끝났고, 2차 회의가 7월 29일까지 이의 신청을 받아서 8월 하순경까지는 토평위를 한번 하게 되어 있습니다.

석수

김석수위원

네, 이상입니다.

종도

최종도위원

위원장님, 담당 조사자한테 질의를 먼저 한 후에 그 다음에 지적과장한테 해야지,...

영휘

조영휘위원장

그게 낫겠습니까?

종도

최종도위원

그래야지 순서가,...

영휘

조영휘위원장

편한대로 하겠습니다.

종도

최종도위원

그러면, 전도익씨를 먼저,...

교범

이교범위원

박종현씨를 먼저 해야 해요.

영휘

조영휘위원장

아니, 지적과장님은 대기를 해 주시고, 질문자에 의해서 담당자가 답변하는 것으로 하겠습니다. 질문하실 위원님 계시면, 김석수위원님, 어느 분이 답을 해야 합니까?

석수

김석수위원

박종현씨.

영휘

조영휘위원장

박종현씨, 발언대로 나와 주시기 바랍니다.

석수

김석수위원

95년도에 공시지가를 담당하셨죠?

무소

무소천현동사

박종현 네, 담당했습니다.

석수

김석수위원

지금 이 서류를 가지고 계십니까?

무소

무소천현동사

박종현 예, 469번지 자료를 가지고 있습니다.

석수

김석수위원

하나만 있습니까?

무소

무소천현동사

박종현 예.

석수

김석수위원

신장동, 471-2.

무소

무소천현동사

박종현 예, 가지고 있습니다.

석수

김석수위원

그거는 공시지가가 95년도에 24만원으로 되어 있었죠?

무소

무소천현동사

박종현 네.

석수

김석수위원

그런데 신장동 453번지를 보면 95년도에는 전혀 없어요. 왜 그렇죠?

무소

무소천현동사

박종현 400, 몇 번지요?

석수

김석수위원

453번지.

담당

리담당토지관

김정기 95년도, 96년도에는 지가가 없었습니다. 97년도에만 지가가 있었습니다.

교범

이교범위원

97년도 1월 1일부로 만든거야, 이게.

석수

김석수위원

아니, 471-2번지는 95년도에 분명히 공시지가가 24만원으로 되어 있는데, 453번지는 전혀 없다 이 말이야.

무소

무소천현동사

박종현 하천부지나 도로부지 같은 경우는요, 조사를 하는 것이 아니라 해당 부서에서, 건설과나 회계과에서 필요할 경우에 동으로 자료 조사 요청에 의해서 조사를 하게 되어 있었습니다. 그 때 당시에 아마 조사 요청이 안 된 사항입니다.

석수

김석수위원

그러면 박종현씨가 담당자가 아니었습니까?

무소

무소천현동사

박종현 제가 95년 당시에 동에서 지가조사 담당이었는데요, 관련 부서에서 하천분야 이런 경우는 조사요청이 들어 와야지만 저희가 조사를 하게 되어 있습니다. 원래는 하천이나 도로부지는 제외하게 되어 있었습니다.

석수

김석수위원

그래요? 그러니까 바로 그걸 묻는 거예요. 신장동 471-2번지, 453번지, 469번지 중 한 필지만 없다 이 말입니다. 어찌 되었든 469번지는 6만4,000원으로 되어 있고, 471-2번지는 24만원으로 되어 있는데, 유독 453번지만 95년도에 전혀 없단 말이에요, 그 이유가 뭐냔 말입니다.

무소

무소천현동사

박종현 453번지 자료가 없는거요?

석수

김석수위원

응.

무소

무소천현동사

박종현 그거는 그 당시에 관련부서에서 조사 요청을 안 하고,...

석수

김석수위원

공시지가가 하나도 없단 말입니다.

무소

무소천현동사

박종현 그 때 당시 도로나 하천 부지는 원래 공시지가 조사할 때 조사 대상에서 제외되게 되어 있었습니다. 그런데 다만, 필요할 경우에 건설과나 시에서 지가 조사를 요청할 경우에 목록을 받아서 저희가 조사하게 되어 있었습니다. 그 때 당시 목록이 안 내려온 사항이기 때문에 조사를 안 한겁니다.

석수

김석수위원

안 되는 사항이기 때문에,...

무소

무소천현동사

박종현 예.

석수

김석수위원

하천부지이기 때문에?

무소

무소천현동사

박종현 그 내용은 정확히 잘 모르겠습니다. 하천, 도로부지에 대해서 100% 다 조사하는 게 아니고 필요한 자료를 관련 부서에서,...

석수

김석수위원

담당을 하셨다면서 그걸 자세히 모른다면 무슨 답변이에요? 하천이기 때문에 안 된다는 말, 하천이기 때문에,...

무소

무소천현동사

박종현 하천이나 도로부지는 조사 자체를, 원래 제외되게 되어 있었습니다. 그런데 다만, 조사할 경우는 해당 부서에서 조사 요청에 의해서 조사를 하게 되어 있었습니다.

석수

김석수위원

거기가 어디인데요?

무소

무소천현동사

박종현 그 때 당시 지적관련 건설과라든가 이런 부서에서 필요할 경우에 저희한테 조사를 해 달라고 요청을 합니다. 거기에 대해서 공문이 지시되면 거기에 대해서 저희가 조사를 하게 되어 있었습니다.

석수

김석수위원

아 참, 답답하구만 답답해. 그러면 시청의 지적과나 건설과 이런 곳에서 하라고 그러면 하고, 담당자가 하지 말아야 하면 안 하고 그랬습니까, 그 당시는?

무소

무소천현동사

박종현 예. 조사 지침상 도로나 하천부지는 제외하게 되어 있었습니다.

석수

김석수위원

뭘 어떻게 해요?

무소

무소천현동사

박종현 도로나 하천같은 것은,...

석수

김석수위원

하천이 3필지가 있는데, 왜 한 필지가 빠져 있느냐, 그걸 묻는데 자꾸 그러네?

종도

최종도위원

도로나 하천 부지는 제외를 하는데, 주무부서가 해 달라고 그러는 것은 하고,...

무소

무소천현동사

박종현 어떤 보상 관계나 이런 관련이 있을 경우에 필요 요청하면 저희들한테 지가 산정을 해 달라고 조사요청을 하면 조사를 하게 되어 있습니다.

종도

최종도위원

그러니까 요청을 하는 부분은 조사를 하고, 같은 하천이나 도로라고 하더라도 요청이 안 되면 안한다?

무소

무소천현동사

박종현 예.

교범

이교범위원

97년도에 453번지가 27만7,000원이었는데, 본인이 신청한 것도 아닌데 시에서 필요해서 된겁니까?

무소

무소천현동사

박종현 97년도 당시에는 제가 근무를 안했기 때문에 내용을 잘 모르겠습니다.

영휘

조영휘위원장

97년도에는 전도익씨,...

석수

김석수위원

잠깐만요, 과장님, 지금도 과장님께서 하시라고 그러면 하고 그럽니까? 앉아서 답변하세요.

영진

김영진지적과장

이 건에 대해서는 제가 설명을 드리겠습니다. 동 지가담당 요원들 인적 사항을 적어드린 것을 보시면 알겠지만 근무가 아주 일천합니다. 제가 94년도 7월 10일자로 도시과로부터 이 업무를 받아서 지금까지 있지만 저도 100% 달달달 외우지 못합니다. 이 업무가 상당히 난해하거든요. 적용기준이라든가, 그런데 한 2～3개월, 4～5개월, 다른 것 하다가, 갑자기 총무 보다가 주민등록 보다가 이걸 보라고 해서 하니, 저기 있는 지침, 이거 가지고만 해라, 그래서 교육을 시켜서 하는데, 그래서 만들었습니다. 그러고 다른 업무를 봤으니 지금 물으신다면 그걸 제대로 기억을 못하죠. 그래서 지금 이 직원이 얘기하는 것은 사실은 잘 모르는 것이고, 제가 판단하기에는 453번지는 지목이 임야입니다. 그러면 임야를 하천이라면 이 직원이 얘기하는 것처럼 공공용지, 비과세지니까는 조사를 안 해도 된다, 이 지침에 의해서 뺐다고 하더라도, 그러면 지목이 임야인 것은 왜 조사를 안했느냐, 현지는 어떻게 되었든 간에 공부상 지목은 임야니까, 그러면 이것이 언제부터 누락이 되었느냐, 당초 90년도부터 빠진 겁니다. 그러면 애초에 지번별 조사 대상에서 완전히 어떻게 되었는지 몰라도 그 번지 하나가 빠졌어요. 그러다가 97년도에 해가 바뀌면서 운영이 제대로 잡힐 것 아닙니까? 지가 도면도 만들고, 전단으로도 나오고, 가져오시면 아시겠습니다만 전산 프로그램으로 만든 도면입니다. 그런 게 나오니까 번지가 하나 빠졌더란 말입니다. 그래서 97년도에 처음 조사해서 넣었다, 저는 이렇게 보고 있습니다. 그렇게 이해를 해 주시면 되겠습니다.

석수

김석수위원

그런데 과장님 답답합니다만 저도 깜짝 놀랬습니다. 죄송합니다만 이런 하천이나 이런 곳은 종합토지세를 하나도 안내고 있다면서요?

영진

김영진지적과장

네.

석수

김석수위원

그런데 왜 이렇게 높게 조사가 되었습니까? 아까 여러 위원님들도 말씀을 하셨지만 은행에 담보를 하기 위해서 하는 것 아니에요? 세금도 안내는 하천 부지가 이렇게 80만원씩이나 됩니까?

영진

김영진지적과장

참, 죄송한 말씀을, 자꾸 죄송한 말씀을 드리게 되어 뭐 하는 얘기입니다만 아주 솔직히 고백을 합니다. 이게 90년도부터 처음 이 법을 시행해서 할 때에 도시과에서 처음 이 업무를 국비로 전액 인건비나 기타 자재비를 국비로 전액 줬습니다. 1월달부터 시행하는데 업무는 떨어지죠, 조사 요원을 누구를 썼는지, 여기는 누구를 썼는지 모르겠습니다만 제가 아는 전임지의 예를 보면 대학생 아르바이트생을 썼습니다. 생전 도면을 볼 줄도 모르는 사람들이 현장에 가서 지가 조사를 하라고 그러니, 그 때가 1월달입니다. 눈 비오죠, 춥고 바람부는데 도면 들고 나가면 길 바닥에 눈이 허옇게 쌓여 있는데 경지가 보입니까? 논하고 밭하고 구분이 됩니까? 거의 지적도에 의해서 이선위원님 말씀처럼 사무실 작업대에 앉아서 80%를 했다 이 말입니다. 그렇게 해서 됐고, 그 이듬해 91년도에는 일단 작성한 것을 가지고, 그걸 가지고 또 했고, 93년도에도 그렇게 했고, 그 대신 행정 경험이 많은, 그 지역 실정을 잘 아는 사람은 쭉 보다보면 이게 전이 아니고 대지인데, 세무 같은 것을 보고 담당 부락을 잘 알 것 아닙니까? 그런 실정을 잘 아는 사람은 이것이 지목이 전이 아니라 대지란 말입니다. 이건 이장 댁인데 어떻게 전으로 되어 있는가, 그런 것은 바로 잡습니다. 그렇게 해서 내려온 것으로 제가 알고 있습니다. 그러다가 94년도 7월 10일자로 지적과로 이 업무를 이관하면서 저희가 지적공부를 가지고 있으니까 그걸 모태로 해서 하다 보니까 여러 가지로 조금 서툴고, 불합리한 것이 있는데, 지적과장으로 갑자기 생소한 업무를 맡으니까 그걸 연구하고 공부를 하면서 일단은 타 시·군도 마찬가지입니다만 다른 곳은 96년도까지 동 직원한테 맡겼고, 그 다음에 저희 하남시 같은 곳은 작년까지 동에서 맡겨서 하다가 도저히 더 깊이 말씀을 드리지 않겠습니다만 이건 이래서는 안 되겠다, 체계를 잡아야 되겠다, 그래서 사실 직원들한테 책임이 갑니다. 토지 특성조사를 보시면 아시겠지만 도장을 찍지 않습니까? 이건 소송이 붙었을 때에는 대법원까지 갑니다. 그러니까 책임성 있는 직원들이 해야 되겠다 싶어서 저희 지적과 중에 지적직을 가지고 있는 사람으로만 시켰습니다. 왜 그러냐? 지적직들은 다른 곳으로 갈 수가 없습니다. 그렇게 해서 체계를 잡아 나가고 있으니까,...

교범

이교범위원

대학생을 시켰건, 아르바이트생을 시켰건, 표준지를 거기다 했다면 좋은데, 했더라도 동의 담당이 봐야하고 시에 오면 토지관리담당이나 과장님이 확인할 것이 뭐냐? 워낙 차이가 많이 나는 곳, 95년도에 454-63번지가 76만원 했다가 160-6번지가 79만5,000원으로 뛰었단 말이야, 이런 것은 과장님이 확인해야 되는 것입니다. 자꾸 아르바이트 대학생들, 누구를 시켜서 모른다, 이렇게 하면 안 되는 거라고, 왜냐, 그러니까 6만4,000원이 되었다가 97년도에는 다시 26만원이 된 것 아닙니까? 이렇게 공시지가나 표준지가 너무 많이 차이나는 문제는 담당이나 아니면 담당 과장이 확인을 해야 하는 것이지 대학생 아르바이트를 시켰다, 아주머니를 시켜서 그런 일이 있었다는 것은 답변이 안 되는 것입니다.

영진

김영진지적과장

결과를 말씀을 드리는 겁니다. 책임을 회피하는 것도 아니고, 그래서 그런 과정이 있었다는 것을 말씀드리는 겁니다.

영휘

조영휘위원장

그러면, 과장님 그렇게 답변을 하시는데 저도 한 가지만 말씀드릴게요. 과거에는 동사무소에서 지가를 조사해서 지적과로 올렸죠?

영진

김영진지적과장

동에도 토지평가위원회가 있었는데 거기 심의를 거쳤죠.

영휘

조영휘위원장

그러니까 심의를 거쳐서 지적과로 올라오지 않았습니까?

영진

김영진지적과장

네.

영휘

조영휘위원장

그러면, 어떠한 과정을 거쳐서 동사무소에서 조사를 해서 지적과로 올렸든 간에 지적과에서 지가 결정을 하는데 그 때 이상 유무를 확인합니까, 안합니까?

영진

김영진지적과장

담당들이 다시 체크를 하고 있습니다.

영휘

조영휘위원장

그러면, 체크할 때 잘못된 것을 재조사를 시켜 본 적이 있습니까? 이상 유무를 발견을 못했다면 재조사를 시키지 않았을 것이고, 이상 유무를 발견했을 때에 동사무소에서 이건 결정 과정에서 이게 아니다라고 생각했을 때 이건 재조사를 해 와라,...

영진

김영진지적과장

하죠.

영휘

조영휘위원장

합니까?

영진

김영진지적과장

예, 그것이 검증과정입니다.

영휘

조영휘위원장

바로 검증 과정을 거치지 않았기 때문에 대학생이 했느니, 누가 했느니라는 얘기가 나올 수 있는 겁니다. 그러면 97년도, 조금 전에 이교범위원이 얘기했듯이 6만4,000원이라는 지가가 별안간에 26만원으로 둔갑이 되는, 그런 것을 검증을 제대로 못하는 책임도 있지 않습니까?

영진

김영진지적과장

6만4,000원으로 한 것은 그 내용을 보면 표준지를 달리 썼기 때문에 그렇습니다.

교범

이교범위원

표준지를 잘 못써도 마찬가지예요. 표준지가 멀건, 가깝든 간에 같은 신장2동 아닙니까? 멀건, 가깝든 간에 76만원짜리가 15만5,000원으로 떨어질 수 있겠습니까? 표준지를 잘 못썼다고 이해를 한다 이거야.

영진

김영진지적과장

잘못 쓴 것이 아니라 표준지 설정을 잘못했다는 겁니다.

교범

이교범위원

그러면 신장동이 전부 주거지야, 그렇지 않습니까? 주거지인데 어떻게 76만원에서 19만5,000원이 되냐고?

영진

김영진지적과장

표준지를 달리 쓴 것이 표준지 가액이 19만5,000원 짜리를 썼습니다.

교범

이교범위원

160-6번지는 뭐예요? 대지입니까, 뭡니까?

영진

김영진지적과장

개별 필지에 대한 지목은 지금 제가 답변을 드릴 수가 없습니다.

교범

이교범위원

신장 2동은 그린벨트가 없지 않습니까? 그러면 다 대지로 보는 것이지, 그러면, 달리 썼더라도 76만원이 19만5,000원이 될 수 있겠느냐, 23만원짜리가 6만3,000원이 될 수 있느냐, 또 97년도에는 26만원으로 다시 환원되었고, 그러니까 이해가 안 된다는 얘기지.

영진

김영진지적과장

그래서 아까도 말씀드렸습니다만 담당자가 현장을 어떻게 보고, 그 현장을 본 결과에 따라 토지특성조사 결과에 따라서 표준지를 어떤 것을 쓰느냐에 따라서 지가가 매겨진다고 보면 됩니다.

석수

김석수위원

그러면, 과장님 말씀대로라면 앞으로 공시지가는 전혀 공정성이 없네요, 담당자 마음이에요?

영진

김영진지적과장

공정성이 없는 것이라고 말씀을 드릴 수는 없습니다.

석수

김석수위원

그러니까 담당자가 어떻게 보느냐에 따라서 달라질 수 있다고 그러니까 담당자가 A라면 A이고, B라면 B라야 되잖아요. 과장님 그렇지 않습니까?

영진

김영진지적과장

그 대신 검증 과정이 있지요.

석수

김석수위원

검증과정이 있는데 1년 사이에 이렇게 변할 수 있느냐 이 말이에요.

교범

이교범위원

이런 것은 왜 검증 과정을 거치지 않았어요? 표준지가를 달리 써서 76만원짜리가 19만5,000원으로 되었다면 과장님이 볼 것 아닙니까? 이런 것은 검증 과정이 있다면서 검증을 안했습니까?

석수

김석수위원

과장님이 그 당시에는 안 계셨으니까 할 말은 없는데, 앞으로도 이런 일이 있다면 문제가 아니냐 이 말이에요. 그렇지 않습니까? 지금도 과장님 말씀을 하는 것을 보면 담당자가 검증하는 것이 틀렸다, 문제가 있다면 어떤 조치가 있어야 할 것 아닙니까? 사유 재산을 담당자 한 사람이 0이다, 1이다 했을 때 그냥 묵인한다면 문제있는 거지 뭐.

영진

김영진지적과장

그렇게 안 되도록 지가의 공정성과 객관성과 형평성을 유지하도록 본청에서 최대한 노력을 앞으로 할 겁니다.

교범

이교범위원

과장님, 이게 중요한 거야, 95년도에 6만4,000원이 97년도에 6만4,000원으로 그냥 올라 왔으면, 지금 보상이 9억원이 나갔지 않습니까? 과장님 이게 지금 중요한거라고, 책임 소재를 물어야 해요.

영휘

조영휘위원장

과장님, 앞으로 그런 일이 없게끔 철저를 기하겠다는 말씀은 좋습니다. 우리가 여기서 앞을 생각하고 시정을 해 달라고 이 자리가 있는 게 아닙니다. 제가 어떤 말씀을 드리고 싶으냐면 표준지가를 달리 썼기 때문에, 달리 썼다는 말씀을 분명히 하셨어요. 그러면, 공직자의 실수라고 봐야 됩니까?

영진

김영진지적과장

저는 이걸 실수로 보지 않습니다.

영휘

조영휘위원장

실수로 보지 않으면 어떻게 달리 썼다고 얘기를 합니까?

영진

김영진지적과장

그 때 당시 담당자가 보기에는 현지 토지특성 조사를, 지금 똑같은 말씀을 드리게 되는 결과인데, 보니까는 그 토지 특성이 표준지 넘버 155에 지번을 166인 이 표준지를 쓴 것이 합당하다 해 가지고 그걸 써서 6만4,000원으로 매긴겁니다. 그러면 토지특성조사를 한 그 직원의 판단으로 이렇게 한 것이죠.

영휘

조영휘위원장

그랬는데 26만원으로 둔갑했을 때에는?

영진

김영진지적과장

그 다음에 20 몇 만원으로 한 것은 다음 해의 조사자는 견해를 달리 했다든가, 아니면 표준지를 달리 썼다든가, 그렇게 했기,...

교범

이교범위원

과장님, 이게 남의 재산입니다.

영휘

조영휘위원장

그러니까 똑같은 번지 내, 똑같은 토지의 형태를 가지고 다른 공직자가, 다른 직원이 달리 썼다라고 하면 그건 공직자의 실수라고 어떻게 안 봅니까? 그렇다고 6만4,000원이 26만원으로 둔갑이 되었을 때에는 땅의 형태가 변경이 되었습니까, 그건 아니지 않습니까?

영진

김영진지적과장

잠깐요, 몇 연도부터,... (토지관리담당 의사전달 후)

지금 95년도에 썼던 표준지가 96년도부터 표준지에서 제외되었다고 합니다.

영휘

조영휘위원장

제외 되었다면 어떤 근거에서 그렇게 된 겁니까?

영진

김영진지적과장

건교부에서 했죠.

무소

무소천현동사

박종현 그 필지가, 위치가 어디냐면 한국아파트 건너편, 그 쪽 부분이거든요. 160-6이,...

영휘

조영휘위원장

160-6?

무소

무소천현동사

박종현 그 부분이 그 때 당시는 개발 전이었기 때문에 지목이 전이었고, 거기가 택지개발이 되면서 완전히 새로운 택지로 바뀌었기 때문에 표준지에서 제외되었던 사항입니다.

이선위원

그 사항을 몰라서 그런 게 아니고, 표준지가 바뀌게 되었는데 지적과장은 공정성이 있다고 하지만 의회에서 볼 때에는 이것이 표준지를 달리해서 비준 대사를 하다 보니까 가격 등락이 객관성 없이 폭이 크다 그런 얘기야. 그렇기 때문에 소위 말해서 그 쪽에는 공시지가 산정 지침에 의해서는 정확한데, 단 한가지 비교 표준지를 어디로 선정하느냐에 따라서 당해 필지에 공시지가 등락이 심하기 때문에 공정성이 없다, 객관성을 도입해서 했다고 하지만, 앞으로 지적과장이 생각을 해 봐요. 우리가 앞으로 개발을 할 수 없는 땅은 국가가 매수권을 행사해야 해, 그것의 기준이 뭐냐, 공시지가입니다. 공시지가가 그러면 못된 말로 가만히 앉아서 개발여건이, 개발이익을 기다릴 수밖에 없다 그런 얘기야. 표준지가 개발되면 지가가 인상되고 종전 방식대로 이걸 비교 선정한다면 하천도 올라간다 그런 얘기입니다. 결과가 그렇게 되기 때문에 그 쪽에서는 객관성 있게 지침에 의해서 잘 작성했다고 하지만 우리가 보는, 현실적으로는 공정성이 없다는 얘기야, 얘기가. 내 얘기가 뭐냐면 하천의 종 전 지목이 전, 답이라고 가정을 하자 그런 얘기야. 그러면 표준지가 개황이 전에서 택지가 되어 대지가 되었어. 없으면 형상이 비슷한 것을 찾으려고 하다보니까 전으로 남은 잡종지를 찾을 거란 얘기야. 잡종지 역시 도시구역내의 토지는 준 대지에 버금가는 땅값을 인정하게 되어 있단 얘기야. 그러면 여기다 비교표준지라고 봐서 대사를 할 것이냐, 바로 맹점이 거기에 있고, 그것이 현실적으로 재산관리 측면에서는 공정성이 없다는 얘기야, 내 얘기가. 실무자들이 매년 공시지가를 산정하면서 주무 부서에 이의 제기도 안 하고 그것이 적극 반영이 되어야 한다는 얘기야, 내 얘기가. 그러다 보니까 이런 우도 범했다는 겁니다.

종도

최종도위원

이 문제는 어차피 공시지가에 문제가 있어서 본청으로 들어 온 것이고, 특위와 관련된 문제만 따지고,...

이선위원

글쎄, 이게 그 얘기이고, 이것 때문에 공시지가가, 내 얘기는 뭐냐면 사정을 안했으면 이번에 이런 일이 벌어지지 않았다는 얘기입니다.

교범

이교범위원

이것도 그렇지만 471-2번지 보세요. 표준지가가 120만원입니다. 471-10, 471-16, 똑같이 120만원인데, 공시지가는 13만2,000원에서 24만원으로 올랐다고, 이 금액에 의해서 이번에 된 거야. 똑같은 표준지가 120만원인데, 13만2,000원으로 똑같이 되었으면 이번에 9억원이 안 나갔다고. 그런데 24만원으로 둔갑이 되었단 말이야.

영휘

조영휘위원장

이의길위원님, 잘 못돼도 한참 잘못된 것으로 보고, 그거를 나중에 보고서를 작성할 때 같이 작성해 주시기 바랍니다. 다른 위원님, 질문하실 위원 계십니까?

석수

김석수위원

끝냅시다, 끝내,...

영휘

조영휘위원장

이것은 공시지가가 어떻게 되었느냐, 잘됐느냐, 잘못 됐느냐는 것을 위원님들께서는 다 파악을 하셨을 겁니다. 사실 이 문제는 감정 평가를 하지 않고 보상을 줬다는데 큰 문제가 있는 것이지, 공시지가 가지고 27만원이 되었느냐, 26만원이 되었느냐, 1만원이 되었느냐, 그러면 공시지가에 의해서 나갈 수밖에 없는 것인데, 어떻든 간에 감정평가를 받지 않고 보상이 나갔다는데 대해 문제가 있는 겁니다.

종도

최종도위원

그러니까 공시지가에 의해서 감정을 했다면 문제가 없는 것인데, 문제는 개략적인 것을 공시지가에 의해서 12억 얼마라는 것을 산정했기 때문에 따지는 것이지, 감정을 했다면 따지고, 자시고 할 필요가 없어요, 공시지가는. 개략적으로 12억원으로 따져서 그 중에서 9억원을 줬기 때문에 공시지가가 이렇게 안 되어 있다면 개략적으로 12억원을 따질 게 아니었거든요. 그런데 12억원을 따지게 되는 문제는 어디서 나왔느냐면 공시지가에서 나왔다 그런 얘기예요. 그 중에서 9억원을 줬고, 물론, 감정을 했다면 아무런 문제도 없어, 얘기할 것도 없고. 하여튼 큰 문제라기 보다는 지금 이게 결국 어떻게 귀결이 되느냐, 변상을 하는 문제가 된다, 그러면 9억원을 변상을 한다, 공시지가가 7억원짜리였었다면 9억원을 변상을 받을지 안 받을지 모르겠지만 엄청난 문제가 생기기 때문에 그 문제는 어디서 기인이 되었느냐면 공시지가에서 기인이 되었거든요. 물론, 감정이 중요합니다. 감정을 했다면 공시지가를 따지지 않죠. 감정을 안 하고 공시지가로 개략적으로 12억원을 만들어 냈기 때문에 문제가 된다는 겁니다.

영휘

조영휘위원장

네, 알겠습니다. 더 질문하실 위원님 안 계십니까? 더 질문하실 위원 안 계시면 지적과장님 수고하셨습니다. 그러면, 그 당시에 담당했던,...

「없습니다」하는 위원 있음

종도

최종도위원

담당자들은 그만 둬도 돼요.

영휘

조영휘위원장

네, 알겠습니다. 지적과장님 수고하셨습니다. 다음은 개발국장님에게 질문과 답변을 듣도록 하겠숩니다. 개발국장님은 발언대로 나와 주시기 바랍니다. 개발국장에게 질문하실 위원 계십니까?

충일

김충일개발국장

질문 전에 저희가 일을 갖다가 매끄럽게 처리하지 못해서 하여튼 위원님들께 고생만 끼쳐서 죄송합니다.

영휘

조영휘위원장

최종도위원님 질문 해 주시기 바랍니다.

종도

최종도위원

최종도 위원입니다. 몇 가지만 확인을 드릴게요. 어차피 이 사항은 건설과장한테 확인이 된 사항이기 때문에 국장님께서 답변만 해 주십시오. 가장 중요한 사항은 물론 덕풍천 복개공사에 따른 용지 매입이 예산을 편성한 바도 없고, 예산을 전용할 수도 없는데, 환경정비가 필요하다는 게 인정된다고 하더라도 타 예산을 전용해서 보상비를, 행정절차 및 감정 절차를 무시하고 지급한 것은 잘못이죠?

충일

김충일개발국장

네.

종도

최종도위원

그 다음에 두 번째는 덕풍천 복개공사 수허가자인 최정헌의 최초 허가 시에 부대 조건 5항에 명시된 허가 구역내 모든 부지를 매입하여 국유화 해야 한다고 부대 조건을 명시해 줬거든요. 그런데 수허가자인 최정헌씨의 부지를 허가권자가 다시 매입을 했어요. 그러면 하남시장이 최정헌이한테 부지를 다시 되팔지 않는 한 그 허가는 취소된 것으로 봐도 되겠죠? 왜 이 말씀을 드리느냐면,...

충일

김충일개발국장

저희도 그렇게 생각하고 있는데요, 왜냐하면 일단 하남시장 앞으로, 하남시 앞으로 서류가 넘어 와 있는 상태이기 때문에 수허가자가 사업을 하려고 한다면 일단 저희 하남시 토지를 다시 매입해야지만 가능하다고 생각이 됩니다.

종도

최종도위원

그러니까 하남시가 계속 안 판다고 한다면,...

충일

김충일개발국장

안 팔면 사업을 못하는 거죠. 그렇게 생각됩니다.

종도

최종도위원

또 공공용지의취득및손실보상에관한특례법 시행규칙 제5조의 2, 3항을 보면 보상계획을 공고하고, 보상 계획을 14일 동안 열람시키고, 하는 행정절차를 했어야 되는데 그런 절차를 무시하셨죠?

충일

김충일개발국장

위원님, 하여튼 절차에 대해서는 잘못을 시인하는 것이니까 거기에 대해서는, 하여튼 절차는 다 잘못된 것이니까,...

종도

최종도위원

절차는 다 무시하시고 한 행위에 대해서는 인정을 하시는 것이죠?

충일

김충일개발국장

네.

종도

최종도위원

다 인정하니까 이상으로 마치겠습니다.

영휘

조영휘위원장

참, 개발국장님 고맙습니다. 간단하게 아주 일사천리로 답을 다 해 주셨네. 다른 위원님 질문하실 위원 계십니까? 이선 위원님 질문해 주십시오.

이선위원

절차는 시인을 하니까 그만두고, 그렇다고 하면 지금 현재 이것이 객관적으로 볼 때에는 공공용지를 취득하려면 최소한 관리관인 도와 협의가 되어야 되는데, 협의 절차도 없었고, 또 우리가 이것이 도비로서 매입을 하든지 공사를 해야 될 사항이, 준용하천이기 때문에. 그런데 어떻게 지방비, 그것도 변칙 재원을 가지고, 또 지방재정법에 맞지 않게, 계약서에도 명시 못할 사항을 기재하면서까지 했는데, 그것이 어떻게 보전될 것인지 개발국장님 한 번 대답 좀 해 봐요. 지금 집행한 비용, 9억원이 나간 부분이,...

충일

김충일개발국장

그 관계는 저희가 실시설계를 해서 일단 도에 올려서 승인을 받은 다음에 도비라든지, 행자부의 특별교부세를 받아서 보전할 계획으로 있습니다.

이선위원

계획은 계획이고, 사실은 사전 절차가 미 이행되었다 그런 얘기야. 우리 내부 절차는,...

충일

김충일개발국장

아까 최종도위원님이 질문하신 사항에 대해서 절차에 대해서는 저희가,...

이선위원

절차는 내부 절차도 잘못되었지만 상급관서인 도와 협의도 없고, 보전된다는 것은 뭐냐면 어차피 과목이 선정되어 집행이 되었기 때문에,...

충일

김충일개발국장

하여튼 그거는 저희들이 최대한 노력해서 보전될 수 있도록,...

이선위원

그리고 여태까지 책임자들의 답변은 이번 추경에 반영하려고 했고, 그것으로 했다는데, 그러면, 우리 개발국장님도 거기까지 생각을 하고 계신겁니까?

충일

김충일개발국장

그것에 대해서는 제가 예산부서에 안 있기 때문에 그에 대해서는 확실한 답변을 드릴 수가 없고,...

이선위원

그러면, 우리 건설과에서 어떠한 사업을 미료한 채 토지매입비로 부당 전용을 했는데 당연히 있을 수 있는 일입니까?

충일

김충일개발국장

그 사항에 대해서는 아까 최종도위원님께서 질문하실 때,...

이선위원

무조건 절차가 잘못되었다고 그것으로 끝내겠다는 얘기입니까?

충일

김충일개발국장

예. 절차로서는 잘못되었다는 것을 제가 시인한 것 아닙니까, 인정을 한 거고요.

교범

이교범위원

지금 최종도위원님이 질문한 사항에 대해서 모든 것이 잘못되었다고 인정을 하시면 어떻게 국장님께서 이런 곳에 싸인을 합니까?

충일

김충일개발국장

제가 싸인한 것에 대해서는,...

교범

이교범위원

그것이 잘못된 겁니까? 싸인은 눈을 감고 하셨습니까? 모든 것이 잘못되었다고 인정하시면서 왜 기안에 싸인을 하셨냐구요?

충일

김충일개발국장

그것은 어떻든 간에 목적을 달성하기 위해서는 어쩔 수 없이 해야 하는 것이기 때문에, 싸인을 한 부분에 대해서는 제가 그 부분에 대해서는 책임을 지겠습니다.

교범

이교범위원

모든 것을 무시했다고 인정을 하면서 싸인을 해도 됩니까, 공무원 생활을 그렇게 오랫동안 하셨으면서, 안 되면 안 된다, 추후에 도비를 받아서 사업을 할 수 있는 문제이고, 급한 것은 아니지 않습니까, 그 사업이. 어떻게 국장님이 그렇게 하실 수 있습니까?

충일

김충일개발국장

하여튼 그 문제에 대해서는 제가 책임을 지겠습니다.

교범

이교범위원

이걸 누가 시킨 겁니까?

충일

김충일개발국장

시킨 사람도, 저한테 지시한 사람도 없습니다.

교범

이교범위원

시장이나 부시장이 싸인하라고 했습니까?

충일

김충일개발국장

아, 그런 건 없습니다.

교범

이교범위원

본인이 잘못을 인정하면서 왜 싸인을 합니까?

충일

김충일개발국장

목적을 위해서는 어쩔 수 없는 것이니까,...

교범

이교범위원

무슨 목적이 있습니까? 하남시에서 그게 그렇게 급합니까? 9억원이라는 돈을 전용해서 쓰면서 싸인을 하고,...

충일

김충일개발국장

그 점에 대해서는 제가 책임질 사항이 있다면 책임을 지겠다는 말씀을 드린 것 아닙니까?

이선위원

아니, 그러면 국장님, 최정헌씨와 우리 시의 관계에 대해서 묻겠어요. 최정헌씨와 우리 시가 그 동안에 그 사람이 허가를 취소했다가 다시 대법원에 소송을 제기해서 다시 복귀되고, 근 10여 년을 끌어왔는데, 왜 패소했는지 아시죠?

충일

김충일개발국장

청문 절차를 거치지,...

이선위원

청문 절차를 거치지 않아서 졌죠?

충일

김충일개발국장

네.

이선위원

지난해에 우리가 청문 절차를 거치려고 했었죠?

충일

김충일개발국장

네.

이선위원

그런데 어떻게 360도 선회해서 보상절차로 갔는지, 또 보상 절차로 가면 양자간에 귀책사유가 우리 하남시에 있다고 판단이 되었기 때문에 보상 절차에 협의를 했을 거다 그런 얘기야. 그러면 판단은 어떻게 했습니까?

충일

김충일개발국장

그 사항에 대해서는 하여튼간에 위원님들도 잘 아시겠습니다만 그 지역이 저도 매일 출·퇴근을 그 쪽으로 하고 있습니다만 미관을 헤치고, 차량이라든가 그런 것의 소통에 지장이 있기 때문에 시급함을 느껴서 그렇게 한 겁니다.

이선위원

아니, 그러니까 국공유지로 귀속될 땅도 급하니까 매입을 했다, 원인이야 어떻든 간에, 그래도 되는 겁니까? 우리 재정이 충분하다고 하더라도 집행부에서는 집행을 못하는 겁니다. 그런데도 더더구나 현재 하남시와 아직까지 인·허가 관계가 존속하는 관계에서 귀책사유가 엄연히 이쪽에 있다고 판정이 되었기 때문에 보상 협의를 한 것이 아니냐는 겁니다, 내 얘기가. 그러나 본 위원이 객관적으로 볼 때에는 귀책사유가 아직 명쾌히 떨어지지도 않았어. 그러면 소위 말해서 법 이행도 무시하고 행정 절차도 무시하고, 급하다면 다 된다 그런 얘기입니까? 행정 절차를 무시한 것은 차치하고라도, 실제 귀책사유가 하남시에 있다고 했을 때 그야말로 변칙 회계처리를 하든, 급급해서 할텐데, 뭐가 그렇게 급급했느냐 이거야, 귀책사유도 규명이 안 되었는데,... 그 부분에 대해서 답변을 해 주세요.

충일

김충일개발국장

그 사항에 대해서는 아까도 말씀드렸습니다만 환경박람회도 있고, 또,...

이선위원

글쎄 박람회가, 귀책사유도 없는, 우리가 배상을 해야 된다는, 그러니까 앞으로도 몇 천만원을 막 줘야 되겠다는 얘기입니까?

충일

김충일개발국장

그 사항은 아까도 말씀드렸습니다만 일단 절차상에서,...

이선위원

그리고 우리가 그야말로 개발국장은 총수인데 말이지, 이러한 것도 판단없이 한다는 얘기는 앞으로 이 사람이 여하한 손해배상을 청구할지, 또 트집을 잡아서 어떻게 나올지도 모르는 상황에서 그 사람의 요구를 그냥 맹목적으로 들어줬다는 얘기야. 이것이 완결된 사항도 아니다라는 얘기야. 예산 집행을 따지기 전에도, 완결된 사항도 아닌데, 앞으로 어떻게 질질 끌려갈 것이냐, 앞으로 몇 백 억원, 몇 십 억원을 부담해 줄 것이냐, 그러면 최소한 우리 집행부나 수장이 어떤 판단이 섰기 때문에 보상절차에 가담한 것 아니냐는 겁니다, 얘기가. 이것은 종결사항이 아닌데, 귀책사유는 하남시에 전적으로 있다고 판단이 되었기 때문에 한 것이 아니냐는 겁니다, 내 얘기는.

충일

김충일개발국장

그런 것보다는 환경정비 차원, 주민을 위해서 하다 보니까 아까도 얘기했습니다만,...

이선위원

주민을 위해서 했다면, 주민의 애로 사항이나 현안은 100% 수용해야 하는데, 이러한 특수사항, 사실상 줘야될지, 안 줘야 될지도 모르고, 또 도 회계를 시 회계로 하고, 그렇다고 하면 예산을 할 필요도 없고, 또 우리 의회에 차후 승인 요구나 예산 요구를 할 필요도 없다는 얘기야,...

충일

김충일개발국장

그 사항에 대해서는 아까 제가 잘못을,...

이선위원

잘못을 시인한 부분에 대해서는 다시 재론을 안하겠는데, 그러면 내 얘기는 뭐냐면 우리한테 귀책사유가 있으니까 불법이든, 행정절차를 무시했든, 여하튼 협의 수매를 했을 것 아니냐, 귀책사유를 인정하느냐 그런 얘기입니다. 그것도 판단 없이 협의를 하느냐 그런 얘기야. 앞으로 소송 수행도 개발국 소관인데, 최대한 판단을 해서 협조했어야 된다는 그런 얘기인데, 그냥 우리 집행부에서 몇 십 억원, 몇 백 억원을 임의 집행해도 잘못했다고 그걸로만 넘겨달라는 겁니까?

교범

이교범위원

한 가지만 질문 드릴게요. 주민 환경사업이라든지 아니면 환경박람회 차원에서 했다고 했는데, 어디 어디에서 9억원이 빠져 나간 것은 알고 계시죠? 부시장한테 전화가 왔습니다. 천현동 11통과 신장동 동부파출소 밑에 상습 침수지역이기 때문에 교산동 샘재에서 내려오는 물이 많으니까 만남의 광장 위에서 반은 덕풍천으로 빼고, 반은 동부 주유소 앞으로 뺀다고 했습니다. 현장을 부시장과 건설과장과 같이 다녔어요. 3억원 이상이 듭니다. 주민 환경사업이 중요합니까, 내일 모레 장마가 지면 여기가 침수되면 몇 백 가구가 침수되는데, 그 예산을 빼서 땅을 샀다니까요, 부시장님이 분명히 얘기를 했어요. 이거 빨리 해야만이 이번에 장마 지면 침수지역이 해소될 수 있다, 반은 덕풍천으로 빼겠습니다, 반은 이쪽으로 빼겠습니다, 현장을 나하고 같이 다녔습니다. 환경을 중요시하고 환경박람회를 중요시하는 개발국장이 그 돈을 빼 가지고, 내일 모레 당장 침수가 될텐데 그게 옳은 겁니까? 의원들을 희롱하는 겁니까, 어떻게 그 예산을 빼서 그 땅을 사는 겁니까? 사람이 틀렸잖아요, 의원들을 데리고 다니면서 그렇게 한다고 그래놓고, 나는 주민들한테 홍보를 다 했는데 말이지, 그걸 빼서 하천 부지를 샀다는 얘기가, 한탄스러운 겁니다. 내일 모레 장마지면 어떻게 할 겁니까? 그 물이 다 내려오면 여기 몇 백 가구가 침수될 지경에 처해 있는데 그 돈을 빼서 하천부지를 샀다는 게 잘못된 것 아닙니까, 국장님. 내일 부시장한테 얘기하겠지만,...

이선위원

그리고 한가지 더 묻겠는데, 개발국장님, 우리가 65년도에 준용하천으로 지정이 되었는데, 개발국 소관에서 볼 때 그 당시 광주군 시절에 건설과에서 의당 준용하천이 지정되면 지적고시를 해야 하고, 요새 말하면 우리 지적과, 지적과에 통보해서 하천으로 지목이 정리가 되었어야 되는데, 그렇습니까?

충일

김충일개발국장

네, 맞습니다.

이선위원

그런데 여태까지 방치를 해서 제2, 제3의 문제를 파생시켰다는 얘기이고, 또 주요사업이라는 것은 준용하천으로 지정이 되었는데도 관리도 못하고, 소하천 정비계획 예산만 올려놓은 것이지 소하천 정비를 할지, 안할지도 모르는데, 이렇게 해서 예산을 올려서 우리가 수리해 주면 뭘 할 겁니까?

충일

김충일개발국장

지적고시 관계는 내년 당초 예산에 필요한 것은 올릴 테니까 의결을 해 주시기를 부탁드리겠습니다.

이선위원

이러한 식이라면 의결을 못해 주겠다는 겁니다. 겨우 준용하천을 말이지, 시도 전혀 책임이 없고, 도(경기도)도 책임이 없고 왔다 갔다 하니까 중간에 있는 업자들에게 이익을 제고하려고 하는 사람이 말이지, 특정인이나 대들고, 지금도 이것을 보면 도에서도 책임을 안 지고, 시에서도 책임을 안 지고, 이러한 상황까지 왔는데, 그야말로 수면이 80만원으로 공시지가로 해서 협의수매를 하고 이러한 상황에서 고시를 하면 뭐할 것이고, 준용하천 대장 하나 관리도 못하는데 소하천을 고시해서 뭘 할 거냐 그런 얘기야, 내 얘기가. 또 봉이 김선달 마냥 만들려고? 얘기 좀 해 보세요.

충일

김충일개발국장

지금 현재 산곡천과 덕풍천만 정비 기본계획이 수립되어 있고, 나머지 3개, 망월천이나 감이천, 초이천은 금년에 용역을 하고 있습니다. 망월천은 실시설계를 하고 있는 중이고, 초이천과 감이천은 정비 기본계획을 수립 중에 있는데,...

이선위원

그걸 묻는 것이 아니고, 65년도에 지정된 준용하천 관리도 하나 못하는데 무슨 소하천을 지적고시하고 관리하겠다는 얘기이고, 준용하천도 벌써 정리가 되었어야 할 것이 안 되어 이러한 현안이 터졌다는 겁니다, 내 얘기는. 저것도 행위도 불법행위지만, 소위 말해서 수의계약을 할 수 있는 우를 범했다는 겁니다. 그거는 우리 개발국장이 충분히 책임을 느껴야 됩니다, 그런 부분은.

충일

김충일개발국장

아까도 말씀을 드렸지만 책임질 사항이 있으면 책임을 질,...

이선위원

그건 내부 사항이 아니고 외적 요인이라든지, 앞으로도 소하천은 고시해서 뭘 할 거냐는 얘기야. 65년도에 준용하천으로 지정된 것을 지금도 최 단시일 내에 할 수 있는 방법을 모색해야 하는데, 그것도 못하면서 몇 십년 후에 중 차대한 사건까지 터지게 해놓고 무슨 소하천 정비 사업계획을 세운다는 게 무슨 얘기예요?

영휘

조영휘위원장

개발국장님, 환경박람회 개최를 위해서, 민원 해결을 위해서 법령을 무시하고 집행을 해도 관계없다는 법이 어디에 있습니까?

충일

김충일개발국장

그거에 대해서는 잘못됐다고,...

영휘

조영휘위원장

잘못됐다는 것을 시인을 하셨고, 제가 국장님 두 가지만 질문을 드리겠습니다. 매입지출 품의 결재 과정에서 뒤에 첨부되어 있는 서류를 보면 문제점이 법령에 대해서 규정에 이상이 있을 때에는 결재를 하는 것이 정당하다고 봅니까?

충일

김충일개발국장

결재할 때에는 책임을 진다는,...

영휘

조영휘위원장

그러니까 국장님은 모든 것이 이것은 처음부터 현재까지 잘못되었다 라는 것을 인정을 하시는 것이네요?

충일

김충일개발국장

네.

영휘

조영휘위원장

더 이상 질문을 드릴 것이 없습니다.

교범

이교범위원

큰 문제는 상습침수지역에 대한 3억원이 공사 발주가 된 겁니다. 건설회사 사장도 왔었어요. 내일 모레 장마가 진다는데 그 예산을 빼서 땅을 샀다는 것은 잘못된 것이지.

영휘

조영휘위원장

이교범위원님, 그것은 내일 부시장님과 시장님한테, 그건 뭐 이교범위원이나 저나 작년 수해 때 밤낮으로 뛰어 다녔던 지역이니까 내일 그것은 질문을 해 주시고, 양해를 부탁드립니다. 개발국장님에게 더 질문하실 위원 계십니까? 김병대위원님 질문해 주십시오.

병대

김병대위원

네, 간단하게 질문을 드리겠습니다. 개발국장님께서는 이 3필지에 대해서 위치를 알고 계세요?

충일

김충일개발국장

죄송합니다만 정확히 모르겠습니다.

병대

김병대위원

모르시죠? 그러면 개발국장님이 개인적으로 땅을 사신다고 그래요, 그러면 땅도 확인을 안 하고 돈 주라고 그러면 돈을 줍니까?

충일

김충일개발국장

글쎄, 그 문제에 대해서는 일단 제가 확인을 안한 것이 불찰이니까요, 좀 양해해 주시기 바랍니다.

병대

김병대위원

다 양해 해 달라고 그러시고, 지금 부시장이 싸인한 것을 보면 어떤 형태로든지 토지소유자의 요구를 최대한 수용하라고 되어 있거든요. 그러면 앞으로 나머지 토지 소유자들이 보상 요구를 하면 주실 겁니까?

충일

김충일개발국장

참 어려운 질문이신데요, 원칙적으로는 줘야 되겠죠.

병대

김병대위원

그러면, 우리 덕풍1동 같은 경우에 말이죠, 현대아파트에는 약 20여평을 보상을 못 줘서 도로를 막고 있는 것 알고 계시죠?

충일

김충일개발국장

네.

병대

김병대위원

그런 사업은 못하시면서 어떻게 하천 부지를,...

충일

김충일개발국장

거기에 대해서는 제가 할 말이 없습니다.

병대

김병대위원

앞으로 계속 그런 땅이 많이 나올 겁니다.

충일

김충일개발국장

그런 곳이 많이 있습니다.

이선위원

그러니까 법률상 효력이 발생한 부분도 보상을 못해 주면서 이 쪽에 해 줄 때에는 충분히, 또 집행부에서 그야말로 절차를 다 무시하고 했다는 얘기는 필연적으로 외압이 있었느냐는 얘기야, 내 얘기가. 절차법도 무시하고 귀책사유도 확인이 안 되고, 또 도비 보조내시도 안 떨어지고, 그러니까 이게 공공용지인지, 공유재산인지 그것도 상관없이 일이 이루어 졌다는 겁니다. 그러면 충분히,...

종도

최종도위원

이 때까지 떠들었지만 외압이 있었느냐고 물으면 외압이 있었다고 얘기하는 사람이 한 사람이라도 있었습니까? 얘기하는 사람 입만 아픈 것이지,...

이선위원

다시 한번 묻는 이유는 우리 공무원들이 “미안합니다”라고 끝낼 것이 아니고 충분한 사정이 있었기 때문에 이렇게까지 온 것이 아니냐 이런 얘기야. 절차법도 모르고, 아주 초법적인 행위가 이루어졌다는 얘기입니다.

종도

최종도위원

이위원님 그만 끝내시고,...

영휘

조영휘위원장

그것은 보고서 작성할 때 자세히 작성을 해 주시고, 더 질문하실 위원 안 계십니까? 이의길위원님 질문해 주시죠.

충일

김충일개발국장

예.

네, 맞습니다.

종도

최종도위원

심증은 가는데 물증이 없는겁니다.

이선위원

한 가지만 더 묻겠어요. 개발국장님이 지금 3필지가 문제이고, 나머지 26필지도 매입대상 토지라는 것은 알고 계십니까?

충일

김충일개발국장

네. 그것뿐만 아니라 다른 것도 다 매입을 해야겠죠.

영휘

조영휘위원장

하남시 전체를 말씀하시는 거죠?

교범

이교범위원

산곡천 차집관로 사업을 하는데 그 곳도 다 개인 땅인데, 그곳도 보상해야 올라 가겠네요?

영휘

조영휘위원장

이제 모든 것은 답이 나온 것으로 알고 있습니다. 내일 질문을 하실 때 종합적인 것은 위원님들이 정확히 판단을 하셔서 질문을 더 해 주시기 바라고, 더 질문하실 위원 안 계시면 개발국장님 수고 많으셨습니다. 능률적인 회의진행을 위해 10분간 정회를 한 후 회의를 속개하겠습니다. 정회를 선포합니다.

18시33분 회의중지

18시42분 계속개의

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개합니다. 다음은 총무국장님에게 질문과 답변을 듣도록 하겠습니다. 총무국장님은 발언대로 나와 주시기 바랍니다. 총무국장님에게 질문하실 위원 계십니까? 이교범위원님 질문해 주시기 바랍니다.

교범

이교범위원

총무국장님은 경리관으로 되어 있으시죠?

계한

남계한총무국장

예.

교범

이교범위원

예산이 없는데 어떻게 여기다가 싸인을 하셨습니까? 예산이 있습니까?

계한

남계한총무국장

사업 집행부서인 해당 과에서 사업에 지출하는 모든 제반 규정을 검토를 한 것으로 알았고, 다 올라와서 경리관의 입장이라고 하는 것은 예산 목하고, 그리고 꼭 집행해야 하는 현장을 노파심에서 확인은 할 수 있습니다. 그런데 경리관의 임무라고 하는 것은 필지별 보상을 일일이 답사를 해서 하는 것도 아니고, 예산이 있고 없고는 조금 그런 것을 따져보지는 못했습니다만,...

교범

이교범위원

아니, 총무국장님이 그렇게 답변하셔도 되는 겁니까? 왜냐하면 건설과장도 모든 것을 잘못되었다고 인정을 하고, 개발국장도 여러 가지 조건이 있지만 다 무시하고 잘못되었다는 것을 인정하셨는데, 어떻게 총무국장님이 경리관인데 예산이 있는지, 없는지도 모르고 내부 싸인을 했다는 자체는 잘못된 것이죠?

계한

남계한총무국장

잘못됐습니다.

교범

이교범위원

네?

계한

남계한총무국장

잘못됐어요.

교범

이교범위원

잘못된 거죠?

계한

남계한총무국장

네, 잘못 되었습니다.

교범

이교범위원

그러면, 모든 것을 공문을 올렸을 때 판단을 하셔야 합니다. 그리고 싸인하게 되면 거기다가 만약에 조건 제시를 할 수도 있는 것이고, 그러는 것이지,...

계한

남계한총무국장

조건 제시를 제가 어떻게 합니까?

교범

이교범위원

조건 제시를 해야죠. 돈이 없는 것을 알면서 싸인을 하신 것 아닙니까, 국장님이,...

계한

남계한총무국장

예산이 있고, 없고는 사업부서인 건설과에서 먼저 따져 줬어야죠.

교범

이교범위원

경리관이 이걸 모릅니까? 싸인할 때 이걸 모르고 싸인을 했다는 겁니까?

계한

남계한총무국장

예산을 일일이 확인할 수는 없죠. 이걸 핑계 대는 것이 아닙니다, 저는.

교범

이교범위원

어떻게 경리관이 그것도 모르고 싸인을 했습니까? 돈이 있는지, 없는지도 모르고.

계한

남계한총무국장

예산을 일일이 갖다놓고 할 수는 없죠. 당연히 예산이 있으니 싸인을 하고,...

교범

이교범위원

총무국장님이 책임을 져야 하는데 말이지,...

계한

남계한총무국장

책임을 집니다.

교범

이교범위원

아니, 그게 답변의 전부가 아니죠.

계한

남계한총무국장

잘못했으면 책임을 지겠습니다. 경리관으로 잘못한 그 몫은 제가 책임을 지겠습니다.

이선위원

제가 좀,...

영휘

조영휘위원장

네, 이선 위원님 질문해 주시기 바랍니다.

이선위원

책임을 지신다니까 그건 차치하고라도 최소한도 지금 이교범위원님이 지적하신 것을 다시 한번 말씀드리겠는데, 사실은 우리 총무국장님께서도 이것이 변칙 회계처리를 하면서 사후에 보전된다는 내용은 알고 계셨습니까? 집행부에서 보전시킨다, 소위 말해서 도비로서 충당을 하겠다, 또 이번 2회 추경에 이걸 반영하겠다 하는,...

계한

남계한총무국장

모르겠습니다, 그건.

이선위원

아니, 회계과에서는 그러한 사안을 가지고 대 전제로서 했다고 인정하기 때문에 물어보는 것이고, 또 하나는 총무국장님, 오늘 교차로 저널 보셨어요?

계한

남계한총무국장

네, 봤습니다.

이선위원

봤다면 사안이 보통 사안은 아닌 것으로 느끼실 겁니다.

계한

남계한총무국장

예, 느낍니다.

이선위원

그리고 안 된 얘기지만 국장님은 이번 해당 필지 29필지를 포괄 계약을 하면서 3필지가 이번에 부분 계약으로 이루어졌는데, 그러면 위치는 아십니까?

계한

남계한총무국장

위치는 어저께 나가 봤습니다.

이선위원

이번에 아셨다?

계한

남계한총무국장

네.

이선위원

네, 됐습니다.

영휘

조영휘위원장

이상입니까? 다른 위원님 질문해 주시기 바랍니다. 김석수위원님 질문해 주시기 바랍니다.

석수

김석수위원

총무국장님, 방금 사석에서 입맛도 없다고 그러셨죠?

계한

남계한총무국장

예?

석수

김석수위원

입맛이 없다?

계한

남계한총무국장

예.

석수

김석수위원

왜 이렇게 입맛이 없습니까? 왜 입맛이 없으시냐고요?

계한

남계한총무국장

그것은 질의사항이 아닌 것 같은데요.

석수

김석수위원

아니, 아니에요, 상당히 신경질 적으로 하니까 그것 좀 답변해 주시기 바랍니다.

계한

남계한총무국장

행정이 잘못했으니까 입맛이 없죠.

석수

김석수위원

아, 잘못하셨습니까?

계한

남계한총무국장

예.

석수

김석수위원

왜 잘못하셨어요?

계한

남계한총무국장

예?

석수

김석수위원

왜 잘못하셨냐고?

계한

남계한총무국장

왜 잘못했냐구요?

석수

김석수위원

왜 잘못하셨냐고, 국장님께서.

계한

남계한총무국장

무능해서 그렇습니다.

석수

김석수위원

예?

계한

남계한총무국장

무능해서,...

석수

김석수위원

그렇게 말씀하시면 안 되지,...

계한

남계한총무국장

아니, 입맛이 없다는 것을 김 위원님이 그렇게 물으시는 것은,...

석수

김석수위원

아니, 그럼 빼겠습니다.

계한

남계한총무국장

저를 이해해 주십시오, 제가 조금 격하게 말씀을 드리는데, 하여튼 잘못했습니다.

김시화의원

지금 총무국장 답변 중에서 절차라든가 모든 면이 잘못했다, 책임지겠다고 답변을 해 주셨어요. 용지매매 계약서는 한 번 보셨습니까?

계한

남계한총무국장

네, 봤습니다.

김시화의원

보셨으면, 제2조를 보면 “을”은 토지 보상금 수용과 동시에 위 3필지, 신장동 471-2, 469, 453번지에 대한 압류 및 근저당 설정을 99년 7월 5일까지 해지하여 위 토지 등기부 등본을 하남시에 제출한다, 이렇게 되어 있어요. 2조가 그렇게 되어 있고, 5조는 뭐라고 되어 있느냐면 위 사항에 대해서 철저한 준수를 하고 위반시에는 보상금 전액 환불 및 민·형사상의 책임을 질 것을 확인합니다, 이렇게 해 가지고 위 계약을 정하기 위하여 본 서 두 통을 작성 “갑”과 “을”이 각각 소지 또는 증빙으로 비치한다, 이렇게 되어 있습니다. 그래서 6월 24일날 매수인, 매도인으로 도장을 딱딱 찍었습니다. 이 용지매매계약서에 의하면 하자가 발생했을 때, 2조의 근저당 설정이라든가 압류 및 해지가 안 되었을 때에는 5조에 의해서 보상금 전액 환불 및 민·형사상의 책임을 그 쪽에 물어야 되거든요, 사실. 그런데 지금도 이 건 중에 한 건이 부동산 가압류 해지 신청이 안 된 건이 있습니다. 한빛은행에서 안 된 것이 있는데, 지금 7월 17일날 해지 예정이라고 합니다.

계한

남계한총무국장

안 된 상황에서,...

김시화의원

해지 안 된 상황이 아니고, 해지가 7월 17일날 되면 7월 5일을 지난 것이거든요, 그렇죠?

계한

남계한총무국장

네.

김시화의원

그러면, 최정헌이가 잘못한 거죠, 수허가자가 분명히 잘못한 겁니다. 잘못했으니까 위약을 물을 수가 있는 겁니다. 이 조항을 가지고 환불받을 수 있는 의향은 없으신지에 대해 답변 좀 해 주시기 바랍니다.

계한

남계한총무국장

그건 저가 정밀 검토해서 별도로 보고드리겠습니다.

김시화의원

5조를 보면 보상금 전액 환불 및 민·형사상 책임을 진다고 그랬으니까 분명히 물으세요. 5조에 되어 있으니까 그 사람한테 물어 가지고 환불을 받으세요. 이 사람이 7월 5일까지 해지를 해야 하는데 못했으니까 그 사람이 위약을 한 거라고, 하남시가 위약을 한 것이 아니고, 그 조항으로 지금 해 가지고 따져 가지고 환불조치 하고, 위약금을 물리고, 책임을 지우세요. 그렇게 하실 용의 있습니까?

계한

남계한총무국장

사과 드리겠습니다. 그런데 경리관으로서 제가 하고자 하는 주장이, 그 사람이 순순히 할 사람도 아닌 것 같고, 심지어 하여튼 적으로 봅니다.

김시화의원

적이든지 아니든지, 적이니까 당연히 해야죠. 해 가지고 조치를 받으세요. 그 사람이 위약한 것이지, 하남시에서 위약한 것이 없으니까 분명히 환수조치를 하세요. 이상입니다.

이선위원

총무국장님 말이죠, 사실상 이번에 대상 필지가 수매대상 인지 여부는 한 번 판단을 해 보셨습니까?

계한

남계한총무국장

글쎄, 그,...

이선위원

왜 그러냐면 관련 부서에서 사실상 수허가자에 대한 허가 취소를 하고, 또 우리가 행정 소송에서 패소를 해서 복귀는 되었는데, 어떤 부속 이행조건이나 뭘 봐서 10년동안을 방치해 왔다 그런 얘기야. 그런데다가 지난해 8월경에 또다시, 우리가 패소한 원인도 청문절차가 배제되었다고 해서 소수 권리를 보호하는 측면에서 우리가 졌던 부분인데, 우리가 능히 지난해 청문절차를 밟았어요, 그런데 불응했을 뿐인데, 그랬으면 능히 취소할 수도 있었던 일이 불과 1년도 안 되어 보상측으로 방향이 선회가 되었다, 그러니까 귀책사유를 스스로 책임을 느꼈다는 얘기죠. 그런데 얘기는 본론을 떠나서 총무국장님 개인 판단으로 당연히 보상 대상 토지냐, 아니냐, 그러면 우리가 귀책사유가 발생했느냐, 그 정도는 판가름 하셔야 될 것 아닙니까?

계한

남계한총무국장

그 점을 말씀드리면 오해를 할지 모르겠습니다. 저도 공무원 생활 30년이 넘었습니다. 저는 모든 법을 지키면서 가능하면 그런 식으로 공무원 생활을 하면서 때로는 의원님들이 질책하는 것을 다 받아들이고, 또 바르게 하려고 노력을 해 왔습니다. 오늘 이 자리에서 저의 공직관을 말씀드리기는 좀 송구스럽습니다마는 소신대로 되지 못한 그런 사항들이 있어서 조금 상당히 애석합니다.

이선위원

그러니까 판단도 유보를 하시겠다는 얘기죠, 얘기는? 절차상 문제 때문에,... 사실상 총무국장한테만 묻는 것이 아니고, 우리 공직자는 하남시민을 위해서, 하남시민의 살림도 보살피고, 모든 편익을 제공하고 양질의 서비스를 제공하는 것이 바로 공직자 상인데, 근간에 오다 보니까 그것은 차치하고 어떤 주민현안이라고 해서 어떤 특정 소수가 하면 총체적으로, 그래도 공직생활을 몇 십년씩 한 사람들이, 합치면 몇 천년이 될 그런 방대한 인원이, 불특정 소수 때문에 자기 소신이나 공직자 상이나 전문성이나 모두가 배제되었다 이런 얘기입니다. 이게 참 한심스럽다 얘기입니다, 얘기가.

영휘

조영휘위원장

예, 이상입니까?

이선위원

예.

영휘

조영휘위원장

총무국장님, 제가 마지막으로 한 말씀만 드리겠습니다. 최정헌씨에게 보상 지급에 대해서 처음부터 현재까지 이루어지는 과정에서 국장님께서는 더러는 보지 못할 부분도 보셨을 테고 듣지 못할 부분도 들으신 것으로 제가 알고 있습니다. 심지어는 잘못되었기 때문에, 하는 말씀을 아까 하셨습니다. 괴로우셔서 그런 말씀을 하신 것으로 제가 알고 있습니다. 총무국장으로서 최정헌씨에게 보상 지급에 대해서 처음부터 현재까지 이루어진 행위에 대해 한 말씀만 하실 수 있으신지요? 있으시다면 한 말씀 부탁드리겠습니다.

계한

남계한총무국장

사업 부서로 책임을 절대 미는 것은 아닙니다. 어디까지나 사업 부서에서 판단을 잘해서, 이것이 예산 목이 있느냐, 아니면 이게 정말 하천 바닥이냐, 아니면 정말로 덕풍천 정비사업에 들어가는 구간이냐, 하는 것을 잘 판단해서 검토 보고를 했을 때 검토보고 내용을 여러 위원님들도 잘 읽어 보셨을 겁니다. 그 검토 보고서에 모든 정황을 잘 기재해서 정말로 이것이 맞다고 생각되었을 때 다 호응이 되는 겁니다. 그런데 지금 계선 조직에서는 사실상 결재 라인이 있습니다. 있는데, 저하나 결재를 안한다고 해서 이게 지급이 안 되는 것은 아닙니다. 단, 경리관의 도장이 찍히고, 최종 지출증빙서에 도장이 찍히면서 돈이 나갑니다. 모든 행위는 다 이루어졌고, 이런 절차들을 따지다 보면, 더 이상은 말씀을 못 드리겠습니다. 잘 좀 이해해 주십시오. 하여튼 치유를 하기 위해서 노력을 하겠습니다.

영휘

조영휘위원장

더 이상 질문하실 위원 계십니까? 김석수위원님 질문해 주십시오.

석수

김석수위원

국장님, 아까 소신대로 하지 못하셨다고 그러셨죠?

계한

남계한총무국장

네.

석수

김석수위원

그 이유를 밝혀 주십시오.

계한

남계한총무국장

예?

석수

김석수위원

소신대로 하지 못한 이유?

계한

남계한총무국장

저는 이것이 보상을 주는 것이 부당하다고 생각했습니다.

석수

김석수위원

그러면, 위의 압력이 틀림없네요?

계한

남계한총무국장

예?

석수

김석수위원

압력?

계한

남계한총무국장

제가 뭐 한 두 살 먹은 애는 아닙니다. 그런 걸 물으시면, 김석수위원님한테는 상당히 죄송한데요, 제가 좀 격해서 그러는데, 압력이라고 하는 것은, 저도 김위원님이 거의 환갑에 가까우셨는데, 저도 3～4년 있으면 환갑이 됩니다. 압력에 의해서 뭐 했다, 안했다, 그렇게 궁금점이 있어서 물으시면 제가 답변을 하기가 상당히 어렵습니다.

석수

김석수위원

아니, 소신대로 하지 못했다는 것은 다른 무슨 뭐가,...

계한

남계한총무국장

소신대로 못했죠.

석수

김석수위원

그러니까요.

계한

남계한총무국장

못했습니다.

석수

김석수위원

그러니까 그 이유를 밝혀 주시라니까요.

계한

남계한총무국장

그러니까 그것은 더 이상 안 물으셨으면 좋겠습니다. 그것은 여러 위원님들이 훨씬 더 잘 알고 계신 것으로 알고 있습니다. 저도 들었습니다.

석수

김석수위원

뭐를 들었어요?

계한

남계한총무국장

의원님들이 우리 집행부의 내용보다 훨씬 더 잘 알고 있다는 것을 통해서 들었습니다. 그런데 소신대로 했다, 안했다, 이것이 중요한 것은 아니죠.

석수

김석수위원

아니, 국장님께서 소신대로 못하셨다고 그러셨잖아요?

계한

남계한총무국장

그러니까 그거를 물으실 필요가 없다 이겁니다. 저는 각오가 되어 있어요. 법치국가에서 법대로 살아야죠.

종도

최종도위원

국장님, 그렇게 격하실 건 아니고,...

계한

남계한총무국장

아니, 그런데 김위원님이 지금 속마음을 떠보려고 하는데, 제가 뭐라고 답변합니까?

석수

김석수위원

무슨 속마음을 떠보려고 그래요?

계한

남계한총무국장

소신대로 못했다고 하는 것은, 그건 왜 묻습니까?

석수

김석수위원

알아야 될 것 아닙니까, 제가 묻는 게 뭐가 잘못됐습니까?

계한

남계한총무국장

물론, 됩니다.

석수

김석수위원

예?

계한

남계한총무국장

물론 돼요.

석수

김석수위원

왜 못합니까?

계한

남계한총무국장

지금 싸움 할 겁니까?

석수

김석수위원

(청취불능)

영휘

조영휘위원장

잠깐만요, 자,...

김시화의원

총무국장님도 그렇게 답변하시면 안 되죠.

계한

남계한총무국장

소신대로 안했다는 게 뭡니까, 이렇게 따져들면 내가 뭐라고 답변합니까?

김시화의원

총무국장님, 여기는 시민들의 대표인 의원들이 나와서 특위하는 자리입니다. 지금 그렇게 답변하시면 안 되죠.

계한

남계한총무국장

마음을 떠보려고 하시면 안 된다 이겁니다.

김시화의원

여러 가지 상황이 그럴지라도 의원님들이 질문을 드리면, 답변을 그렇게 해 주셔야지, 여기 와서 속된 말로 감정에 격분해서 말씀하시면 안 된다고, 그렇게 답변하시면 안 되니까, 총무국장님이 잘못하신 겁니다.

계한

남계한총무국장

네, 사과 드리겠습니다.

영휘

조영휘위원장

김석수위원님의 질문에 지금 격하게 말씀하신 것은 잘못됐다고 인정을 하시죠?

계한

남계한총무국장

네, 별도로 사과를 드립니다.

영휘

조영휘위원장

그러면, 두 분은 감정을 푸시고, 더 이상 질문하실 위원 안 계시면, 총무국장님 수고하셨습니다.

계한

남계한총무국장

고맙습니다.

영휘

조영휘위원장

이상으로 덕풍천 복개공사 허가와 관련한 행정사무조사 특별위원회의 질문과 답변을 모두 마치겠습니다. 금일 행정사무조사에 열과 성을 다해 주신 위원님들께 감사의 말씀을 드립니다. 제3차 회의는 7월 16일 오전 10시에 개의됨을 알려드리면서, 오늘 회의를 마치겠습니다. 산회를 선포합니다.

19시00분 산회