박상대 의원 발언

성원이 되었으므로 제60회 남양주시의회(임시회) 제1차 내무위원회 개의를 선포합니다. 의사일정은 배부하여 드린 유인물을 참조하여 주시기 바랍니다. 1. 남양주시향토유적보호조례중개정조례안 (남양주시장제출)

기획관리실장 문홍길입니다. 평소 존경하옵는 이용환 내무위원장님, 그리고 위원 여러분! 의정활동에 노고가 많으십니다. 남양주시향토유적보호조례중개정조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. 먼저 우리 시 관내 문화재 지정현황을 참고로 말씀드리면 국가지정 16개소, 경기도지정 19개소, 향토유적 10개소로 총 45개소가 지정되어 있습니다. 제안이유를 말씀드리면 지금까지는 향토유적의 보호 관리를 위하여 필요하다고 인정되는 구역을 보호구역으로 지정함에 있어 향토유적 소유자의 동의절차 없이 지정할 수 있도록 되어 있는 규정을 앞으로는 향토유적 소유자의 사유재산권 행사를 최대한 보장하면서 향토유적의 원형보존을 유지할 수 있도록 남양주시향토유적보호조례를 개정하려는 것입니다. 주요골자로는 향토유적의 보호 관리를 위하여 필요하다고 인정되는 구역을 보호구역으로 지정하는 경우에는 향토유적 소유자의 동의 또는 신청에 의하여 보호구역으로 설정할 수 있도록 하고자 합니다. 남양주시향토유적보호조례중개정조례안은 유인물을 참고하여 주시기 바랍니다. 이상으로 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다. 남양주시향토유적보호조례중개정조례안 (남양주시장) (이상 1건 부록(p3∼5)에 실음)

수고하셨습니다. 집행기관석에 앉아 주시기 바랍니다. 다음은 전문위원으로부터 검토보고가 있겠습니다.

전문위원 조대제입니다. 남양주시향토유적보호조례중개정조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. 상정된 안건은 향토유적의 보호관리를 위하여 필요하다고 인정되는 구역을 보호구역으로 설정하고자 하는 경우에 시장이 설정할 수 있도록 하던 것을, 향토유적 소유자의 동의 또는 신청에 의하여 설정하도록 개정하고자 하는 안건으로서 조례개정의 취지는 제안설명에서 밝혀진 바와 같이 향토유적 소유자의 사유재산권 행사의 보장에 그 뜻이 있는 것으로 판단되어 집니다. 그러나 사익의 보호가 조례 제1조에서 정하고 있는 향토유적 보호관리와 향토문화 발전에 기여하고자 하는 바의 목적을 달성할 수 있을 것인지, 향토유적 보호의 가치판단은 공익적 가치판단기준에 의거 판단되어지는 만큼 보호가치가 있다고 판단됨에도 불구하고 유적보호를 포기한 사익을 보호해야 할 필요성이 있는지를 심도 있게 살펴야 할 것으로 판단되어 집니다. 가령 향토유적을 보호해야 할 가치가 매우 크다고 판단되어 보호구역으로 지정하고자 하는데 당해 지역이 토지이용을 극대화 할 수 있는 토지의 지가가 매우 높은 지역이어서 사익의 극대화를 위하여 향토유적 및 토지의 소유자가 향토유적의 보호를 포기하고 보호구역의 설정에 동의하지 않는다면 또는 신청하지 않는다면 향토유적 보호를 위한 행정집행비용의 과중부담을 피할 수 없을 것이며 이로 인해 향토유적을 보호해야 할 책임과 의무의 이행이 불가능해 질 수도 있을 것으로 사료되어집니다. 더욱이 우리 시의 경우에는 서울 인접 수도권 지역으로서 도시화가 급속히 진행되고 있어 도시화가 진행되고 있거나, 진행될 것으로 추정되는 경우에는 향토유적의 보호가치를 무시하고 사익의 증대를 꾀하고자 하는 경향이 두드러지게 나타날 수도 있다는 측면을 도외시해서는 안 될 것입니다. 따라서 향토유적의 보호를 최우선으로 하면서 향토유적의 소유자의 재산권 행사를 보호하고자 하는 취지에서의 조례개정이라면 남양주시향토유적보호조례 제3조에서 설치하고 있는 위원회에서 제4조의 각 호 중 향토유적보호구역의 지정과 해제를 심의하도록 정하고 있는 만큼 현행조례대로 하여 행정권한에 의한 향토유적 소유자의 재산권이 침해되지 않도록 보호구역의 설정에 신중을 기함에 있어서 위원회의 기능을 100% 발휘하되 이해관계자로 하여금 위원회에 참여할 수 있도록 하는 규정을 규칙으로 둔다면 공익은 물론이거니와 사익의 보호도 동시에 보장받을 수 있을 것입니다. 절대적 보호가치가 있는 공익의 실현을 위한 법령의 제정은 강행법규적 성질을 포함하여야 할 것이며 사익의 보호는 공정한 행정집행으로 최대한의 보호가 이뤄지도록 해야 할 것임을 보고드립니다. 보고를 마치겠습니다.

전문위원 수고하셨습니다. 그러면 상정된 안건에 대하여 질의를 받도록 하겠습니다. 질의하실 위원 계십니까? 황금용 위원님!

기획실장은 총괄적으로 질문 한 가지 우선 먼저 하겠습니다. 왜냐하면 제안이유나 전문위원 검토보고 내용으로 미루어 볼 때 본 위원의 생각에도 그렇지마는, 물론 규제완화조치에 따르는 중앙방침에 따라 행하지는 사항이라고 볼 수 있겠지만 가만히 제대로 잘 운영되고 있는 향토유적지보호조례를 갑자기 사익을 위해서 개정하겠다고 하는 근본적인 취지는 무엇인지?

네.

시의 방침인지 아니면 중앙에서 규제완화를 해라 그러니까 들고 나설 게 없으니까 이거나 하나 들고 나서는 것인지 얘기를 해 보세요.

네, 답변드리겠습니다. 황금용 위원님 말씀해 주셨습니다마는 지금 이제 이 향토유적보호업무 개선방안을 저희가 지난번에 말씀하신 대로 어떤 중앙에서 규제개혁 차원에서, 또 이런 사유재산보호차원에서 각 업무마다 검토하는 과정에서 일단 향토유적을 어떤 보호 내지 지정할 게 사유재산권에 대한 행사를 사실상 제한해서는 안 되지 않겠느냐 그런 사항에서 이 사항을 저희가 타시군 또 우리 도에, 중앙의 입장도 관찰해 가지고 일단은 필요한 것은 저희 조항에서도, 아까 전문위원의 검토에서 나왔습니다마는 그런 위원회도 있고 그런 것을 거쳐서 저희가 심의하는 사항도 있겠지마는 일단은 우선 소유권보호차원에서 사유재산권을 보호해가면서 행정을 추진하는 게 더 무리가 없지 않겠느냐 그런 차원에서 저희가 검토했습니다.

그 동안 잘 진행되어 오지 않았느냐 이런 얘기예요. 이게 지금 실장님 답변으로 본다면 이 조례가 오늘 여기에서 통과될 수 없을 뿐더러 설득력을 얻지 못하고 있다 이런 얘기지. 그 향토유적지가 45개소 지정되어 있는데 재산권이라 함은 땅의 면적을 주장하는 것인데 예를 들어서 공로비가 하나 있는데 공로비가 하나 있는 그 주변의 땅 면적이 1만평이다 그러면 1만평씩 가지고 있을 필요가 없다, 도로하고 한 1,000평만 해도 된다 이런 거는 물론 있을 수 있겠지마는 무슨 사찰이나 무슨 이런 다른 유적지, 묘소나 이런 것을 가지고 있는 것은 달랑 그 묘소만 하나 관리할 수는 없는 것이거든요. 그리고 그 동안에 지금 문화재관리구역으로 지정되어 가지고 보호되던 것을 본인들이 거의 포기상태로 자기 권한을 주장하지 않았다 이거야. 특히 조상을 우대하고 값지게 생각했으니까 오히려 이렇게 개정하는 거보다는 그 당사자들이 후손들을, 우리가 관광코스를 뭐 동서로 나누어 가지고 운영하고 있지마는 오히려 그 가까운 권역 내에다가 무슨 상권을 형성해 준다든지 이런 입장료를 받는다든지 그런 것을 해 가지고 그것을 우리가 예산을 정부에서 투자 안 하고 거기에서 나오는 수입으로 보호할 수 있는 그런 차원을 만들어 준다든지 이렇게 조례가 짜임새 있게 개정된다면 좋지마는 단순 사유권 보장을 위해 가지고 너무 규제를 하는 거기 때문에 규제를 완화 해주는 차원에서 시장이 이 사람들의 요구에 의해서 한다, 그러면 누가 그것을 남양주시장한테 맡기겠느냐 이거예요, 다 자기가 관리를 하지. 그러면 비석이나 하나 보존하고.

위원님! 현재 있는 상태가 아니고 앞으로 우리가 어떤 보호구역 설정이 필요한 사항이 대두될 때 사유재산에 대한 의견을 존중해서 동의 내지 신청을 받자 그런 취지예요. 그러니까 현재 산재되어 있는 모든 유적지에 대해서 그것을 인정해 주어서 우리가 다 동의받는 게 아니고 앞으로 우리가 어떤 유적지가 발견되어 가지고 거기를 지정할 경우에는 거기에 만약 개인 땅이 있다면.

현재까지 있는 것은 그냥 놔두고?

그렇지요. 현재 있는 것은 이왕 지정되어 있는 거니까, 앞으로 신규발생지에 우리가 그런 사유재산 보호차원에서.

그런데 이게 조례가 바뀌면 신규발생지만 해당되는 게 아니잖아요.

제가 아까 말씀드린 대로 지정된 45군데는 이미 지정이 되어 있으니까, 우리 관내에. 앞으로 향토유적지가 10개소 되어 있는데 앞으로 추가로 더 발견이 되었다 그러면 저희가 또.

그러면 현재 45개소에 대한 것은 제외하고?

네, 그렇지요.

이게 딱 들어가야지, 조례에.

아니, 이미 지정되어 있는 것이니까, 보호구역 지정되고 등록이 되어 있는 것이기 때문에.

법이 개정이 되면 축소시킬 수 있는 것 아니냐 이런 얘기지요.

아니지요, 현재 등록되어 있는 것은 구역과 이미 공표가 되어 있기 때문에 향후에 저희가 신규로 발생 시에 사유지가 있는 경우에는 동의를 받고 본인 신청을 받아서 보호차원에서 해주겠다 그런 취지입니다.

신규 발생 시라 하더라도 우리가 상당히 넓은 면적을 가져야 되는데 당사자가 응해주지 않으면 안 될 거 아니냐 이거야.

하여튼 그것은 저희가 사전에 이런 유적지가 발견이 되었는데 이게 꼭 보호를 필요로 하는데 사유지가 있으면 본인한테 이렇게 해서 이번에 좀 보호구역으로 지정을 할 테니까 동의를 해주시오. 이게 그런 절차의 이행입니다. 담당관이 보충설명드리겠습니다.

편하게 할 수 있는 것을 어렵게.

제가 참고로 설명을 좀 드리겠습니다. 기본적으로 전국적으로 향토유적보호조례가 각 시군에 있기는 있습니다. 그런데 현재 문화재보호법상에 사실 향토유적보호조례를 둘 수 있다는 법률상의 근거가 없어요, 저희가. 그래 가지고 각 시군이 가지고 있지마는 옛날에 준칙조항으로 지방자치가 실시되기 이전에 그냥 준칙으로 내려보내서 이 조례를 제정하도록 만들어는 놓았지만 실제로 문화재보호법상 향토유적이라고 하는 제도 자체를 둘 수 있게 되어 있지를 않습니다. 그런데 이거 조례 가지고 저희가 강제로 문화재보호구역을, 향토유적 보호구역을 지정하는 것이 사실상 지정한다고 하더라도 상대방이 그것이 위헌소송을 한다거나 할 경우에는 사실 지게 되어 있거든요. 그렇기 때문에 저희가 이것을 그 부분이 있기 때문에 이것을 개정하려고 하는 사항입니다. 원칙상은 현재 이 보호조례 자체가 전국적으로 새로 상위법에 근거를 만들어야 되는 이런 문제가 현재는 있습니다. 그래서 저희 지역은 현재 향토유적보호구역 자체가 본인의 신청에 의해서 딱 1건이 되어 있습니다. 10건 중에서 보호구역까지 지정이 되어 있는 것은 남재선생묘 그 신도비 주변에 땅이 1만4,000㎡ 정도 그 1건만 본인신청에 의해서 지정이 되어 있기 때문에 저희가 사실 이 조항이 있어도 실제로는 저희가 강제규정은 안 해 놓고 있습니다. 본인이 신청할 경우에 꼭 지정을 했기 때문에 실제로 그쪽으로 맞추어 주는 것이 타당하다고 생각되어서 개정조례안을 올리게 된 사항입니다.

상위법에 그렇게 강제성이 없다고 되어 있으면 그것을 강제성을 가지도록 만들어야 될 거 아니냐 이런 얘기지요.

네, 그래서 현재 문제가 되어 가지고 중앙부처에서 이것을 개정해 달라고 각 시 군에서 도하고 문화관광부 측에 올려놓고 있는 상태입니다. 왜냐하면 근거가 없이 개인의 재산권을 어떻게 할 수가 없거든요. 현행법상의 문화재라고 하는 것은 도지정 문화재하고 국가문화재 두 개로만 현행법에는 그렇게 되어 있어요. 그래서 향토유적보호조례는 지방자치단체에서 임의로 만든 조례상태로 되어 있는 상태입니다. 그렇지만 향토유적 중에서도 기간이 경과함으로써 경기도문화재가 되는 경우도 있고 또 국가지정문화재가 되는 경우도 있습니다. 그것은 가치가 나중에 판단되는 경우가 있기 때문에 이 조례자체를 그렇다고 전혀 없앨 수는 없는 이런 사항이 되겠습니다.

그런데 내 얘기는 법이 개정되면 현재 정해진 45개소의 소유주들이 이의제기를 하고 나설 것 아니냐 이거야.

아, 45개 중에서 현재 경기도지정이나 국가지정문화재나 현행법 상위 법률에서 근거가 있기 때문에 하등의 문제가 안 되고 향토유적 10개에 대해서만 문제가 되는 것입니다. 그러니까 상위법에는 경기도지정문화재나 국가지정문화재는 전혀 문제가 안 됩니다, 상위법에 다 보호구역을 설정할 수 있도록 되어 있기 때문에. 지정 자체도 경기도에서 하고.

10군데는 어디 어디예요?

저희 10군데는 지금 현재 묘적사하고 김육 선생 묘하고 이보선생 신도비, 의안대군 사당, 남재 선생묘, 박원종 선생 묘, 또 남선 선생 묘, 조말생 선생 신도비, 한혜 선생 신도비, 한계순 선생 신도비, 주로 묘하고 신도비로 되어 있거든요, 향토유적 자체가. 이런 게 기간이 지나면서 경기도 문화재로 올라갈 성질은 있습니다. 이 중에서 현재 신청 중에 있는 것도 한 두 군데 되고요. 이것을 전부 또 없앨 경우에는 향토유적 자체를 전혀 보호하지 않는 측면이 있기 때문에 조례 자체를 없앨 수는 없고 현행제도 자체는 맞추어 줄 필요는 있다고 생각합니다.

그런데 향토문화유적 소유자로부터 우리 남양주시가 소송을 받은 적이 있어요?

없습니다.

그러면 지금 담당관은 다른 시군에서 소송을 제기해 가지고 그로 인해 가지고 패소된 실례를 하나 들었다 이랬잖아요, 아까. 소송하면 진다면서요?

네, 소송하면 집니다, 향토유적 자체는.

그런데 어디에서 그런 실례가 나왔어요, 어느 시군에서?

다른 시군 사례는 모르지만요, 이 향토유적보호조례 자체가 상위법에 근거를 두지 않고 있기 때문에 우리가 만약에 무조건 지정을 했을 경우에 토지소유자가 소송을 한다면 저희가 지게 되어 있습니다.

아니, 그런데 실례가 있다면서요?

실례는 없어요, 아직 찾지를 못 했습니다.

아직까지 그것은 없어요? 한번도 대한민국 전체에서 이런 소송이 제기된 실례는 없다?

아직 그것은 있는지 없는지 자체는 모르고요. 있는지 없는지는 모르겠어요. 그런데 제가 알고 있지는 않습니다.

그런데 이것이 상위법에 저촉이 되는 것을 가지고 오랫동안 우리 남양주시가 향토문화유적지를 일방적으로 직권으로서 지정을 해 가지고 왔다, 이것을 검토해 보니까 상위법에서는 보호를 받을 수 없는 현재 그러한 법을 다시 말하면 조례를 가지고 현행 해 왔다, 그러면 앞으로 여기에 대한 대응책을 강구하는데 있어 가지고 소가 제기되지 않는 방향으로 이것을 이끌어 가기 위해서 상대방의 신청을 받아 가지고 서로 합의 하에서 지정해 가는 것이 분쟁의 요소가 없겠다고 생각해서 이 조례를 개정하자 이 뜻이겠네요.

네, 그렇습니다. 그런 취지도 있습니다.

목적이 그렇게 되겠네요.

그런 취지도 있습니다.

글쎄, 보호구역인데 보호구역이라고 하는 것이 다시 말하면 땅이잖아요?

그렇지요, 땅입니다.

땅이니까 우리 남양주시가 현재 서울근교에 접해 있다 보니까 수시로 땅값에 대한 기복현상이 일어나니까 이로 인해 가지고 민원발생의 요지가 있다, 다시 말하면 이 보호구역대로 현재 200평으로 되어 있는데 사실상 이 유적지를 보호하기 위해서는 100평 정도만 하더라도 가능한데 왜 200평을 넓게 저기를 했느냐 이래서 본인으로서는 이것을 해제를 해야 되겠다 하고 남양주시장을 상대로 해서 소를 제기했을 적에 보호받을 수 있는 법이 없기 때문에 패소한다, 그렇기 때문에 서로 합의해가지고 다시 말하면 이 소유자와 이것을 보호하자는 차원자인 시와의 관계를 원활하게 해 가지고 분쟁의 소지를 없애기 위한 목적이 이 안에 들어 있는 조례가 안 되겠느냐?

네, 맞습니다.

바로 그거잖아요.

위원님 말씀이 맞습니다.

알았습니다.

또 질의하실 위원 계십니까?

그 외 우리 위원들이 잘 이해하지 못하는 분야에 대해 가지고 과장이 조금 더 소상하게 이야기 해줄 수 있는 자료가 있어요? 뭐 실례를 든다든지 현재 이것뿐만 아니라 다른 데서 우리가 예상 가능성이 있다는 이 부분에 대해 가지고 얘기할 만한 자료가 있거들랑 좀 이해에 도움이 되도록끔.

어떤 사례는 제가 가지고 있지는 않지만요. 이번에 각 시군에서 문화유적보호조례를 가지고 있지만 이것이 상위법에서 위임받지 않은 사항이기 때문에 상위법에서 그것을 열거해 달라고 현재 상급기관에 건의해 놓고는 있는 상태에 있습니다.

그러면 그 상위법이 만들어질 때까지 이 조례를 남양주시향토유적지보호조례 7조를 현재대로 유지하고 있는 것이 좋지 않느냐 이런 얘기지. 이 조례가 개정되면 절대 그럴 일이 없다고 그러겠지마는 그것은 모르는 거라고. 우리가 향토유적지가 10개소라고 그러는데 10개소의 연면적이 얼마나 돼요?

10개소 중에서 문화재보호구역으로 지정되어 있는 것은 한 곳밖에 없습니다. 9개소는 향토유적 자체만 지정이 되어 있지 보호구역에 대한 지정은 없습니다.

그랬는데도 아직은 그렇게 시비가 없었다?

네, 그런 상태입니다.

그러니까 황 위원이나 제가 질의하는 것은 이 조례를 개정하는 본질의 뜻이 어디 있었느냐 한 것을 짚어본 것이고 두 번째로는 현재 10개 중에서 1개는 보호를 받고 지금 9개는 문화유적지로서의 시에서 지정만 했다 뿐이지 이것이 사실상 상위법에 의할 것 같으면 분쟁의 소지가 있다 이렇게 판단되는 거 아니겠어요? 그렇지요?

네.

그러니까 현재까지는 9개가 있더라도 하나의 분쟁이 발생되지는 않았으니까 못 했다, 그러나 앞으로 만약에 여기에서 문제가 일어난다고 했을 적에는 상위법에 의해 가지고 패소를 당한다 그러니까 상위법이 개정될 때까지 이것을 그대로 놓아두고 그냥 있을 수도 있지 않느냐, 상위법이 개정되면 그로 인해 가지고 그때 그 상위법에 의해 가지고 거기에 준해서 우리 남양주시의 특성을 살려 가지고 다시 조례를 만들어도 가능하지 않겠느냐 하는 그런 문제가 제기되지요. 왜냐하면 상위법이 새로 개정이 되었을 적에 우리 남양주시의 특성에 맞추어 가지고 개정이 되는 것이 아니라 우리가 그 상위법을 가지고 남양주시 특성에 맞도록끔 무엇인가는 이 조례를 새로 만들었을 적에 그때까지 이 9개소에 대한 분쟁은 발생되지 않는다고 우리가 가정을 하고 그때 상위법이 개정되었을 때 거기에 맞추어 가지고 이 조례를 개정하는 것이 타당성이 있고 한번에 우리가 심도있게 검토를 해 가지고 조례를 개정해도 되지 않겠느냐 하는 그런 견해도 있다 이거예요. 그런데 그 담당과장이 한번 견해를 얘기해 봐요. 이와 같은 문제점을 우리가 제시했으니까 여기에 대한 집행자로서의 견해를 한번 얘기해 봐요.

제 생각에는 그렇습니다. 현행 그 보호조례 자체가 강제로다가 설정하게 되어 있는 규정 자체가 상위법 위반인데 지방자치시대에 굳이 이 위법한 조항을 어떻게 되었든 간에 그것을 그냥 그대로 두고 있는 것을 몰랐을 경우에는 그냥 관계 없지만 알았기 때문에 이것을 개정하고자 하는 취지입니다.

위원장! 우리 공보담당관의 직접 설명하는 내용으로 미루어 봤을 때는 지금 10개 중에서 한 군데는 문화재로 지정이 되어 있고 9개는 아무런 보호를 받을 수 없는 곳인데 그 동안 아무 얘기 없었는데 갑자기 벌써 규제완화 조치하라는 것도 몇 달 지나갔다고. 지나갔는데 갑자기 한다는 것은 그 중 아홉 사람 중 어느 한 사람이라도 이것을 시장이나 누구한테 자기가 사유재산권 주장을 하기 위해서 이의제기를 했지 않았느냐 이런 것입니다.

그것은 없습니다.

구두로라도 말이야.

그런 것은 없습니다.

보호구역으로 지정이 안 되어 있더라도 일단 향토유적지로 지정이 되면 자기가 사유재산권을 주장하기는 껄끄러운 거라고, 사실은.

마음대로 자기가 뭐 밭을 일구어서 무엇을 해 먹거나 이러지 못할 거 아니냐 이거야.

뒤늦게 새벽녘에 알았다고요?

새벽녘이 아니고요. 이제 규제완화차원에서 조례를 검토해 가다 보니까 이 조항이 나타난 것입니다.

상위법에 없더라도 조례로 시장이 정할 수 있는 거예요, 향토유적을 보호하기 위해서는.

그런데 일방적으로 묶지를 말고 소유자 동의를 사전에 받아라 그런 취지예요.

그럴 경우는 현행 법률상에는 상위법에 위임을 조례로 정할 수 있게 해주어야만이 권리제한을 하거나 의무를 부과하는 사항은 지방자치단체에서 조례를 정해서 할 경우에는 모법이 꼭 있어야 되거든요. 그렇지 않을 경우는 지방자치단체 고유업무일 경우는 저희가 조례 자체로 책임을 부과하거나 권리를 제한하거나 하는 사항을 둘 수는 있지마는 현재 저희 향토유적보호조례는 그런 부분에서는 어긋나 있는 상태입니다.

그런데 이제 여기 위원들이 여러 각도에서 의문나는 점을 지금 질의했어요, 과장님에게. 그런데 과장님도 거기에 대한 답변에 대한 내용을 우리가 들어서 지금 어떤 방향으로 생각이 드느냐 하면 공연히 자는 범 코침 놔 가지고 일으킬 필요가 뭐 있느냐, 이 상태로서 상위법이 개정한다 이럴 것 같으면 상위법이 개정될 때까지는 이 상태로 그냥 가는 것이 무난하지 않겠느냐, 이것을 잘못하면 오해의 소지뿐만 아니라 새로운 내용의 불씨를 만들어 낼 가능성도 있지를 않느냐. 현재까지 이로 인해 가지고 문제발생이 안 되었기 때문에 이 상태로서 상위법이 결정될 때까지는 그냥 있다가 상위법이 제정이 되거들랑 그때 거기에 맞추어 가지고 남양주 여러 가지 실정을 감안해 가지고 이 조례를 만드는 것이 그 시점이 더 이 시점보다 좋은 시점이 되지 않겠느냐 이렇게 바라지요.

네, 그럴 가능성도 있습니다. 그것은 뭐 위원님들 생각이 그러시다면 그렇게 해도 그냥 이 상태로 두고 갈 수는 있는데 현재 알기 때문에 저희가 아는 상태에서는 개정하는 것이.

알았다 손치더라도 도나 국가 문화재보호구역 지정하는 상위법의 근거에 의해서 이 조례가 이루어진 것이기 때문에 그냥 놓아두어도 문제가 없다 이거야. 뭐 시비할 사람은 없다고.

뭐 시비 사항은 없습니다, 사실상.

그러면 그냥 놔두지 그것을 왜 지금 해 가지고 여기에서 조례 개정했다 그러면 나가서 아홉 사람이 다 알게 될 텐데, 이제는 이미 또 다 알게 되어 있어. 그러면 그 사람들이 앞으로 자기네 개인 땅인데 보호구역으로 지정을 하겠느냐 이거야. 그냥 자기 마음대로 쓰기를 원하지.

그러면 남양주시향토유적보호조례를 어디에 근거를 해서 조례를 제정했느냐 이거야, 당초에. 어떤 법에 상위법에 의존해 가지고 만들은 거냐 이거예요, 이게.

이게 근거가 현재 보시면 알겠지만 근거를 현재 가지고 있지 않습니다.

근거 없이 조례를 왜 만들었어요? 이것은 몰라서 그렇지 문화재보호법에 의해서 조례를 만든 거예요.

아니, 그게 근거가 없어요. 현재 그래서.

향토유적지라는 것이 문화재나 마찬가지거든.

그런데 위임을 안 해주었기 때문에 문제가 있는 것입니다.

이게 지금 담당관이 문화재법에 대해서 뭐를 얼마나 알고 있다고 근거가 아니라고 그래요. 근거가 아닌 근거를 한번 대보라고. 이 조례를 만들 때는 문화재보호법에 근거를 가지고 이 유적지 조례가 만들어진 거야. 이것을 상식으로 생각하면 금방 나는 법은 모르지만 이 조례만 보더라도 법에 근거가 없다고 계속 그러니까 문화재보호법에 근거를 두고 이것을 만든 거라고.

문화재보호법에 근거를 두어서 이 조례가 만들어져야 정상입니다.

문화재보호법에 근거를 두고 만들어진 것이지 전혀 근거 없이 만들어진 게 아니라니까.

그런데 문화재보호법에 그런 규정을 못 두었다 이거지요. 향토유적이라는 근거는 못 두었다 이거지요. 국가지정문화재나 지방문화재는 할 수 있게 거기에 되어 있는데 향토유적에 대한 조항만 없다는 취지입니다, 제가 말씀드리는 것은.

유적이란 바로 문화재를 말하는 것이라고 그게, 조상의 얼이 새겨진 그런 유품을 말하는 거거든. 젓가락, 숟가락 하나도 다 마찬가지야, 이런 토지가 아니라. 그러니까 현재 있는 대로 놔두지 뭐하러 그것을 자꾸 긁어 부스럼을 만드느냐 이거야. 규제완화도 완화해줄 것은 안 하고 규제완화를 하려면 상수원보호구역을 풀어준다든지 그린벨트를 풀어준다든지 그런 것을 해야지 쓰잘데기 없는 거에다 해 가지고 무슨 규제완화 몇 가지 했다고 말이야, 그러는 거 아니야. 국가나 지방정부나 똑같은 거지. 아무런 이유가 없다고 그러지만 이번에 이 조례가 통과되고 보라고, 대번 이의제기 들어와요, 그리고 다음에 규제를 한다고 그랬을 때 반항이 들어온다 이거야. 안 하지, 나부터라도 나는 안 해.

1차적으로 과장은 문화재보호법에 보호를 받을 수 있는 방향으로 이 9개를 노력하시고 노력하다가 나중에 문화재로 지정될 수 있다고 이러면 천만다행이고 안 되었을 적에 상위법이 개정이 되고 그 상위법에 맞추어 가지고 조례 개정하는 것이 지금 현 시점에서도 뭐 아주 화급한 상황도 아니고 문제도 없고 이러니까.

알겠습니다.

1단계는 행정 차원에서 문화재보호를 받을 수 있도록 노력하시고 그 다음에 상위법이 개정되었을 적에 거기에 맞추어 가지고 조례를 개정하는 것이 바람직하다, 위원들은 대략 그런 의견이 돼요.

그때 당시에는 이 조례가 전면적으로 재검토가 되어야 돼요. 그 사람들도 다 조상 모시고 있는 사람들이니까 조상들이 이익이 수반되는 부여해주어야 되니까 그런 것도 있고, 그런 것도 조례에 삽입이 되어야지.

네, 근거법만 만들어지면 그 체제에 나중에 조례는 맞추겠습니다. 저희 취지는 다 설명드렸습니다.

취지는 좋은데 시기적으로 우리가 봤을 때는 그런 시기도 활용하는 것이 경제성도 있고 타당성도 있다 이렇게 보아 집니다.

알겠습니다.

네, 황금용 위원으로부터 남양주시향토유적보호조례중개정조례안은 공익적 차원에서 강행규정이 있어야 함을 지적하면서 현행 조례안으로 향토유적보호가 이루어져야 한다는 의견이 제시되었습니다. 그러면 황금용 위원의 의견에 대해 동의여부를 묻겠습니다. 이에 대하여 동의하십니까? (『네』하는 위원 있음) 그러면 재청하시는 위원 계십니까? (『네』하는 위원 있음) 동의와 재청이 있었으므로 상정된 안건에 대하여 이의유무를 확인하여 표결처리토록 하겠습니다. 남양주시향토유적보호조례중개정조례안을 부결코자 하는데 이에 대하여 이의있는 위원 계십니까? (『없습니다』하는 위원 있음) 이의가 없으시므로 의사일정 제1항 남양주시향토유적보호조례중개정조례안은 부결되었음을 선포합니다. 기획관리실장님 수고하셨습니다. 2. 남양주시지방공무원정원조례중개정조례안 (남양주시장제출)

총무국장 김종천입니다. 남양주시지방공무원정원조례중개정조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. 개정이유로는 제2단계 지방공무원정원감축지침에 따라서 남양주시지방공무원정원의 총수를 2002년7월31일까지 983명에서 85명을 감축한 898명으로 조정하고자 하는 사항이 되겠습니다. 주요 개정내용은 년도별 감축인원은 2000년7월31일까지 29명을 감축하고 20 01년7월31일까지 28명 감축, 2002년7월31일까지 마지막 28명을 감축을 해서 총 85명을 감축하려는 내용이 되겠습니다. 85명의 감축사항에 대해서는 구체적인 것은 별표규정에 참고를 해주시고 참고로 말씀을 드리면 2000년7월31일까지 감축하는 29명에 대한 부서별 감축인원은 보건소에서 일반직 3명 농업기술센터에서 농촌지도사 5명, 환경사업소에서 일반직 7명, 그리고 기능직 6명, 그래서 13명, 그리고 별내면, 퇴계원, 진건, 조안, 오남 그리고 금곡동, 지금동, 도농동에서 각 1명씩 총 29명의 감축 인원을 정원규칙에서 규정되어 있습니다. 그리고 2000년7월31일 이후에 부서별 직급별 감축인원은 매년 규칙으로 정하도록 되어 있습니다. 기타 세부적인 사항은 배부해 드린 유인물을 참고해 주시기 바라고, 이상으로 제안설명을 마치겠습니다. 남양주시지방공무원정원조례중개정조례안 (남양주시장) (이상 1건 부록(p6∼9)에 실음)

총무국장님 수고하셨습니다. 집행기관석에 앉아 주시기 바랍니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

전문위원 조대제입니다. 남양주시지방공무원정원조례중개정조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. 상정된 안건은 정부와 경기도의 제 2단계 구조조정계획에 의거 일반직 42명, 연구지도직 5명, 기능·고용직 38명 모두 85명을 감축하여 총 정원 983명을 898명으로 하되 2000년12월31일까지는 29명을, 2001년7월31일까지는 28명을, 2002년7월31일까지는 28명을 감축하여 모두 85명을 감축하고자 하는 안건으로서 감축사유를 살펴보면 읍면동사무소의 기능이 주민등록, 인감, FAX민원, 호적(읍,면)복지사무와 주민자치활동 및 취미활동지원기능으로 전환되는 사유로 48명을 감축하고, 유사 중복기능 통폐합사유로 21명을 감축하고, 민간위탁으로 16명을 감축하고자 하는 안건입니다. 정부의 계획에 의거 지방자치단체 모두가 획일적인 구조조정을 실시할 수밖에 없는 행정적, 경제적 현실과 국민적 요구를 비켜가기는 어려운 실정이라고 볼 때 상정된 조례의 개정은 불가피한 것이며 보장된 조직과 인력의 효율성을 극대화할 수 있는 제도적인 뒷받침이 강구되도록 심의되어야 할 것으로 판단되어집니다. 이상 보고를 마치겠습니다.

전문위원 수고하셨습니다. 다음은 위원님들로부터 질의를 받도록 하겠습니다. 질의하실 위원 계십니까? 김현봉 위원님!

총무국장님한테 몇 가지만 짚고 넘어가려고 그럽니다. 2000년12월31일까지 29명 감축되는 것은 이해가 됩니다. 2001년7월하고 2002년7월31일까지 즉 말하자면 56명이 더 추가되어서 감축이 되어야 할텐데 우리 남양주시는 다른 시나 다른 군보다는 인구가 증가되는 추세거든요. 모든 행정이 제대로 정말 인구 느는 숫자하고 공무원은 기본 숫자 그대로 또 줄여간다면 행정의 차질이나 모든 매사에 호흡이 맞지 않을 수도 있지 않을까 염려되어서 이거 정부에서 몇 명 줄여라 하면 줄이는 것뿐만이 문제가 아니라 우리 퇴계원만 해도 내년 2000년도 되면 약 한 3만이 된다는 말이에요. 그러면 지금 현 인원에서 한 사람 줄인다고 일 못 하지는 않지만 3만이 되게 되면 모든 민원에 대한 것도 많지마는 개인적인 것과 여러 가지 문제점은 더 따르고 있다고요. 예를 들어서 말하자면 청소부 한 사람이라도 더 써야 된다 그렇게시리 돌아가고 있는데 도로에, 하다못해 그런 청소부도 하나 더 쓰고 모든 것을 우리가 앞으로 아무리 살기 좋은 컴퓨터 세상이라고 하지마는 인력으로 하는 일이 늘어가야 된다 이 말씀이지요. 그런데 이렇게 줄어도 차질이 없을는지 의문이 나서 질문을 드린 것입니다.

네, 답변드리겠습니다. 김현봉 위원님께서 우려의 말씀을 하신 거에 대해서 저도 동감을 하고 좋은 지적을 하신 것으로 생각합니다. 행정은 시민에게 어떤 행정서비스의 극대화를 가져오는 것이 최대의 목표라면 사실상 인원의 감축만은 능사는 아니지요. 그러나 현대의 행정이 제도도 개선이 되고 그러니까 규제를 많이 하던 부분을 완화하면서 그 규제에 들어갔던 어떤 공무원 숫자도 줄이고 또 지금 말씀하신 그러한 사무자동화로 인한 인력의 감축 부분도 발생이 되고 그리고 읍면동의 기능 전환을 해서 어떤 최고의 대시민 서비스 복지향상 차원으로 이렇게 전환이 되고 이렇게 우리가 지금 극기하고 노력하는 그 부분으로 간다면 오히려 행정의 서비스는 질은 높아지고 인원은 감축도 되는 그러한 결과를 가져 올 수 있다 그렇게 믿고 이 구조조정을 하는 것이죠. 그 외에는 뭐 경제적 효과, 이런 것도 포함되겠지요. 그러나 우리가 1년에 2만명씩 늘어나는 그러한 인구추세로 봤을 적에 행정의 서비스를 높이기 위해서는 또 다른 인력충원부분이 나타나지 않겠느냐 그러한 부분에 대해서는 끊임없이 저희가 연구를 해서 거기에 적절한 인력대책을 해 나가도록 하겠습니다. 이상입니다.

네, 박복식 위원님!

박복식 위원입니다. 근래 정부에서 구조조정으로 인해 가지고 많은 공무원들이 사실상 감축이 되어 나가고 있습니다. 이로 인해 가지고 정부에서 2000년을 기준하고 2001년을 기준하고 2002년을 기준해서 단계적으로는 3단계로 많은 우리 남양주시에서도 많은 공무원들이 지금 일자리를 잃게 된데 대해서는 퍽 안타깝게 생각합니다. 왜냐하면 우리 남양주시에 대한 문제는 김현봉 위원이 지금 지적하다시피 이 시세가 날로 확장일로에 있고 또 많은 사람들이 유입되도록끔 되어 있는데 우리가 지금 토공에서 남양주시에다가 택지개발해 나가는 면적을 보더라도 앞으로 계속 인구가 증가일로에 있고 또 그 외에 주택공사에서 지금 주택을 짓는 것을 보더라도 수많은 사람들이 앞으로 남양주시에는 인구가 기하급수적으로 늘어난다고 판단될 적에 현재 이 계획으로 본다면 공무원은 줄어 들어가고 서비스를 받아야 될 주민은 계속 늘있다. 이것이 앞으로 닥쳐올 현안으로 봤을 적에 바란스가 안 맞는 이런 상태의 제도가 아니겠느냐 이렇게 첫 째 보아지고 그 다음에 우리 경기도에서 평균적으로 1개 시군에서 공무원 한 사람이 민간인 주민 몇 사람에게 서비스를 하고 있습니까? 경기도에서 평균으로.

전국평균이 180평이고요

전국 180 대 1입니까?

네, 공무원 일인당 180명.

공무원 일인당 180명, 우리 경기도에서는 어떻게 돼요?

우리 경기도가 257명인가 이렇게 됩니다.

경기도는 257명 대 1명, 우리 남양주시는 어떻게 나와요?

우리는 1인 대 약 300명 정도.

300명, 그러니까 제가 말씀드리고자 하는 요지는 우리가 정부에서 구조조정이라고 하는 이름 속에서 덮어놓고 전국 일률적으로 공무원들을 감축한다고 하는 것은 이런 구체적인 과학수준이 없고 그냥 공무원 숫자만 줄인다고 하는 맹목적인 지시에 불과하다, 전국적으로 그런 것은 아니에요. 우리 남양주시에 대한 정부의 지시는 잘못되고 있는 거 아니겠느냐, 왜 그런가 하면 전국 평균 180 대 1의 비율이, 우리 경기도는 257명이라고 할 것 같으면 180 대 1에 비유할 것 같으면 경기도에 있는 공무원들은 정말 혹사를 하고 있는 것 아니겠어요. 거기다가 우리가 지금 이 남양주시라고 할 것 같으면 300 대 1이라고 하면 전국 평균 180 대 1에 비교한다면 더블베이스(double base)로 여러분들이 우리 주민들을 위해 가지고 봉사를 하는 것입니다. 다시 말하면 하루 8시간 봉사를 한다고 그럴 것 같으면 우리 남양주시 공무원들은 16시간을 봉사해야만이 다른 평균 서비스 받는 지역주민과 같은 일이 되는데 너무나 과중하지 않느냐, 저는 이 문제를 한번 짚어볼 적에 그래도 평균 수치에 달하는 지시가 정부에서 적정수준으로 공무원 감축에 해당되지, 어떻게 남양주시 같은 데는 이렇게 많은 업무량을 가지고 있는데 공무원을 더 증원시켜 주어 가지고 우리 주민들이 양질의 서비스를 받는 남양주시민이 될 수 있도록끔 되어야 되는데 남양주시민들은 다른 사람들보다는 50% 이하의 서비스밖에 못 받는다, 반대적인 면에서는 그런 문제도 성립되지 않느냐 이것이지요. 그러니까 행정자치부에서 지시를 할 적에라도 이와 같은 것이 감안되지 않고 상위라 이래 가지고 일방적으로 지시를 해 가지고 2000년도는 뭐 간단히 말하면 29명을 감축하라, 2001년에는 28명, 2002년에는 28명, 이런 식으로 단계적으로 해 나간다고 강압적으로 밀어붙였을 적에 결과적인 면에서 여기에서 희생되는 것은 우선 공무원들이 일자리를 잃어서 안 되었고 우리 지역 주민들은 양질의 서비스를 못 받기 때문에 주민으로서의 대우를 받을 수 있는 것을 받지 못하는 그 런 문제가 나오지 않겠느냐 이런 차원에 대한 이 감축에 대해서는 동의할 수도 없고 이해가 안 간다, 본 위원은 그렇게 생각을 하는 거예요. 그렇다면 행정당국에서는 이와 같은 구체적인 문제를 제시해 가지고 이 감축안 반론을 좀 제기하셔야 되지 않겠느냐 하는 생각이 드는데 거기에 대해 가지고 이의제기라든지 여러 가지 문제점을 상부기관에다 서로 교신한 내용이 있다면 이 자리를 통해서 얘기를 좀 해주셨으면 한번 참고로 듣겠습니다.

저희가 사실 위원님이 저희 입장에서 지적을 해주셔서 참 고맙게 생각합니다. 지금 2단계의 구조조정에서 저희는 사실 구조조정의 제일 큰 성과가 빅딜이거든요, 지금 기업에서 보면. 그러면 우리는 미금시와 남양주군이 빅딜을 했을 때 35명은 이미 정리를 했어요, 저희가. 그러면서도 전국적으로 획일적으로 현 정원에서 하여튼 전체적으로 20%를, 처음에는 정부가 목표를 30%로 두었어요. 30%를 줄이겠다, 그래서 조금 일부 후퇴해서 2단계 구조조정에서 20%를 감한다. 그래서 저희가 이성호 의원님을 통해서, 저희가 직접 도를 상대로 해서 우리 인력을 저희가 암만 건의를 해 보았자 이것은 정부의 국가가 하나의 IMF 들어서 기업의 구조조정의 군살을 빼 가지고 기업의 생산성을 증대하고 기업의 효율성을 높인다. 이것이 행정기관은 뭐냐, 행정기관은 그 당시에 행정기관의 공무원의 밥그릇은 철밥그릇이냐, 공무원은 변하지 않는 집단이다. 그래서 공무원이 시민들로부터 부정적인 시각으로 사회의 금융기관이 지금 한 30% 내지 40%가 구조조정이 먼저 되었어요. 그래서 그 이후에 그러면 공무원이나 공사나 이런 데도 구조조정을 똑같이 해야 될 거 아니냐. 그런 시민들의 눈에 비치는 것은 아직도 공무원의 수많다. 시민들을 위해서 정직과 친절하게 봉사하는 집단이 아니다. 그리고 공무원 한 사람이 1년에 받는 봉급이 약 1,500만원 된다, 하급직원을 보아 가지고. 그러면 10명만 감축을 하면 1억5,000만원 아니냐. 이래서 그 감축되는 그 돈으로 시민들에게 일단 사업에 투자를 하면 효과가 시민들에게 오히려 이롭게 나타나는 것이 아니냐. 저희 공무원의 입장에서 보면 감축을 안 했으면 하는 게 저희 희망사항이지만 사회의 눈에서는 공무원이 아직도 왜정시대의 그런 농업, 지금 산업구조가 3차 산업 지식정보화 사회로 변해 왔는데도 농업구조의 공무원의 틀에 벗어나지 못하있다. 그래서 교통통신의 발달, 또 정보사회로 가는 마당에서 공무원의 숫자가 이렇게 큰 것은 이것은 주민들에게 오히려 혜택을, 그래서 읍면동의 기능전환, 읍면동을 지금 40%만 존치하고 40%를 본청으로 하고 20%는 감하도록 되어 있어요. 그래서 문화의집, 문화센터 이런 것이 지금 나타나는 것이 사회봉사자들로부터 강의를 하도록 하니까 강의의 질이 떨어지고 봉사라는 게 유명한 강사는 자기 시간이 남는 시간을 통해서 하니까 시민들의 욕구하는 시간에 맞지를 않아요. 그래서 읍면동 기능전환에서 지금 나타나는 문제가 지금 유명강사를 초청해서 문화의집에서 강의를 하더라도 듣는 사람의 입장과 또 이게 공무원들이 읍면동을 문화의집을 함으로써 문화의집이 10시, 11시까지 독서방, 공부방 이런 것을 이용하는 데도 있고 그러니까요. 그러면 공무원이 10시, 11시까지 그것을 지켜야 되니까 숫자가 더 늘어나야 되는데 읍면동기능에 문화의집 이런 것을 하니까 그것을 추진위원회를 구성해서 추진위원회를 통해서 하니까 그게 좀 줄어들고 그러는데 사회의 시각이 공무원은 아직도 숫자가 많다 이렇게 본다는 게, 지난번에 행자부장관이 경기도에 오셔서 저희 가 회의에 시 군 인사담당과장들이 다 갔어요. 거기서도 그런 많은 문제를 지적했는데요. 장관님께서 일단 국가의 방침이 공무원의 수를 30%를 했던 것을 그래도 20% 줄이는 것으로, 경기도의 인구는 머지 않아서 서울시 인구가 1,000만이 넘었지만 경기도가 서울시 인구를 넘어가기 때문에요. 경기도의 공무원 정원을 서울시 수준에 맞추어야된다. 서울시가 저희보다 공무원 수는 많아요. 인구담당비율이 저희보다 적어요. 그래서 경기도가 인구가 서울을 능가하는데 경기도도 하나의 특별히 이거에 대한 공무원의 배려가 되어야 된다고 도에서 건의를 했습니다마는 전혀 받아들여지지 않고 그냥 온 사회가 기업이라든지 구조조정해서 효율성을 높여나가는데 그래서 저희는 생살을 베어내지 않는 민간위탁 쪽으로 환경사업소라든지 이런 거로 해서 공무원을 그리로 승계시켜 가지고 그쪽으로 나가는 방향으로, 이것을 안 하지는 못 합니다, 저희가.

질의하신 부분에 대해서 답변을 보완해 드리겠습니다. 서비스의 질이 특수한 우리 지역에서는 좀 낫지 않느냐, 다른 데보다. 그 부분에 대한 현재 공무원들의 어떠한 노력이라든지 이런 부분이 있느냐, 이렇게 말씀을 주셨는데 그 공무원의 숫자만 가지고 행정수요가 많다 적다는 단순적으로 이렇게 파악은 판단의 기준이 될 수는 없는 것이 지금 농촌 지역 같으면 인구가 줄어 가지고 행정수요가 줄 것 같은데도 많은 인력이 줄지는 않고 있어요, 군 단위 농촌지역에. 거기는 그만큼 또 서비스하는 방향이 다르고 이렇기 때문에 이제 우선 아파트의 생활권하고 농촌의 이런 행정제도하고는 인력이 또 다른 문제가 있고 이렇게 되어서 효율적으로 판단은 못 하지만 우리 시의 급증하는 인구라든지 지역의 특수성으로 보아서 지금 인구비례 쭉 따지면 서비스가 낮지 않느냐 그런 지적은 받지만 그 부분에 대해서는 행자부에서도 시간과 공간적으로 모든 것을 검토해 가지고 그 부분에 대한 행정의 누수가 없도록 이게 최대치를 만들어 가지고 그 전국적으로 일률적으로 지시되는 감축계획이기 때문에 이것은 부득이 우리 시에는 할당량이 2002년까지 85명이 된 것이지요. 다른 시에는 또 다른 더 많은 감축이 이루어지고 있어요. 그래서 전국에 균일적으로 한 것은 아니고 행자부에서 지역적인 것을 어느 정도 수정을 감안해서 감축계획은 나온 것이다 이렇게 알고 있습니다. 그래서 앞으로 발생되는 인력이 모자라 가지고 새로운 행정수요가 나타나는 거, 예를 든다면 1년에 읍단위인 2만명의 인구가 늘면 그만한 행정수요가 있어야 되지 않느냐. 이러한 새로운 문제는 그 문제대로 변화에 적극적으로 대처해 나가도록 하겠습니다. 그래서 장래에 발생되는 문제는 적극적으로 대처해 나가겠다. 행정서비스는 최대한 저희가 다른 시하고 마찬가지로 보조를 맞추고 있습니다.

네, 국장님하고 과장님에 대한 이야기를 제가 잘 들었습니다. 잘 들었는데 지금 행자부에서 무슨 자료를 가지고 있지 않겠느냐 이렇게 생각이 드는데 공무원 일인당 비율이 주민이 몇 명이 적정선이라고 행자부에서 판단하는지 알고 있어요, 그 자료에 대해서?

글쎄요, 그게 뭐 행정수요가 각기 지역마다 특성이 있고 이래 가지고 우리는 그린벨트다, 상수원보호구역이다, 군사보호시설구역이다, 이런 게 규제가 많기 때문에 우리는 공무원 수요가 더 필요하다. 우리는 뭐 그렇게 늘 주장을 하고 다른 데와 인구비례해서 같이 맞추는 거보다 우리는 오히려 그런 분야를 더 가지고 있기 때문에 우리는 공무원을 획일적으로 정부와 똑같이 우리를 줄이려는 건 뭐 우리는 좀 지나치지 않느냐를 우리가 늘상 주장을 하는데 그 통계가 몇 명이 적정선이다 그러는데 그런 거에 대해서는 행자부에서 저희가 지침 받은 게 없고요. 제가 행자부장관하고 저희가 토의시간을 가졌을 때 그 분 말씀은 경찰을 광역화, 지금 하는 데에서 작은 파출소를 통합해서 파출소를 광역화하는데요. 파출소를 광역화하니까 패트롤카를 가지고 순찰차로 해서 이동파출소 그래서 그때그때 신고가 들어오면 이동파출소에서 그 현장에 나가서 하니까 교통통신이 발달해서 그 파출소를 이렇게 해보니까 무리가 없더라. 오히려 더 시민들한테 더 잘된다, 그래서 앞으로 공무원사회에도 읍면동이 그렇게 기능별로 해서 공무원이 감축이 되면 읍면동에도 뭐 단속이라든지 이런 것이 순찰차로 해서 그 시에다, 본청에다 이런 사항이 이런 게 있다 본청에서 처리하는 걸로 해서 읍면동의 기능은 주민들과 직결되는 민원, 그런 것만 하고 이런 또 뭐 민방위라든지 재난관리, 뭐 그린벨트 관리 이런 거는 본청에서 다 소화를 하고, 그래서 그 복지공간은 주민들의 활용 공간으로 해서 그거를 일개 동당 한 3, 4억씩 줘요, 수리를 해서 주민들을 위해서 쓰라고. 그래서 저희가 제일 지금 부담이 큰 분야가 읍면동, 실지 손발이 주민에게 직결되는 손발이 읍면인데 읍면을 2000년도까지 40%만 남고 60% 해서 20%를 감축하고 40%는 본청으로 들어오는 그런 어려움이 저희 기능전환, 이것 재고되어야, 저희는 늘상 회의 때마다 가서 그런 문제가 있다고 그러는데 그 행자부장관은 세계적인 추세가 다 감축하고 있는 추세인데 그거를 뭐 지금이 시대에 변하지 않으려고 하는 거는 안 된다, 변화해야 된다, 그런 말씀을 하십니다.

보충질문 하겠습니다. 지금 우리 남양주시의 공무원 일인당 주민이 한 300명 정도 된다는데 현재가 이런 거죠? 이게 감축이 되어 나갔을 적에는 이보다 인원이 300명 이상으로 증가되어 나가겠지요?

그렇습니다.

그래서 조금 늘죠, 네.

그리고 남양주시는 지금 인구증가추세에 있기 때문에 현재 300대 1이지만 앞으로 증가추세를 따라 가지고 또 감축추세를 감안했을 적에는 인구 추세가 공무원 일인당 한 310명이 될 수도 있겠어요?

그렇죠.

그것도 우리가 예상을 해 봅니다. 이랬을 적에 과연 남양주시 시민이 양질의 서비스를 정말 받을 수 있느냐? 다른 데 하여튼 통상으로 무작위로 우리가 얘기를 한다면 다른 데와 비교해서 서비스를 못 받는 그런 입장이 된다 이렇게 됐을 적에 우리 위원들이 생각할 적에는 양질의 서비스를 받기 위해서 감축 안 되는 방향으로 노력을 해야 안 되겠느냐는 우리 위원들의 생각이 되지 않겠어요? 여러분들도 같은 동료들이 퇴출이 안 되어 나가도록 해주는 것이 동료 위원들의 생각인데 지금 이 지시사항은 우리 남양주시에 대한 어떠한 특정적인 어떤 의견을 제시받아 가지고 결정된 게 아니라 그런 거 받을 필요도 없이 일방적으로 감축해라, 강력한 지시죠?

그렇죠, 네.

이거는 아니 할 수 없는 거다 이거죠?

네.

어떠한 이론이라든지 특성을 얘기하더라도 참작이나 참고의 여지없이 묵살당하고 이 2000년도부터 2001년, 2002년까지 85명입니까?

네.

이 사람을 감축하지 않으면 된다. 단, 인구 추세나 지역확장에 의해 가지고 그 당시에 어떤 사항이 발생되었을 적에는 다시 그 문제를 제기해서 인원을 보충 받을 수 있는 문제는 남양주시에서는 강력히 생각하고 추구를 해야겠다는 것이 반드시 이 뒤에는 보충적으로 따라 있어야 남양주시 시민으로서의 서비스도 받을 수 있고 여러분들이 혹사를 안 당하지 않겠느냐 그런 것은 같이 생각을 하셔야 되겠네요?

네, 맞습니다.

그렇다면 우리는 상부 지시에 의해서 강력한 이 지시를 여기서는 한 사람도 더 구제할 수 없고 우리는 더 양질의 서비스를 받을 수 있는 한 사람이라도 붙들어 놓을 수 없는 그런 문제라면 2000년도부터에 대한 문제를 제기를 해 가지고 공무원을 더 증원시켜 가지고 시민이 서비스를 받고 여러분들이 혹사를 안 당하는 그런 방향은 새로운 각도에서 전개가 되어야 되겠다 본 위원은 그렇게 생각을 하는데 어떠세요?

위원님 말씀은 이제 일부 동감을 합니다마는 꼭 그렇게 생각하지 않습니다. 국가의 목표가 작은 정부의 지향이고 작은 인원을 가지고 많은 행정의 능률을 올리는 것이 우리의 목표다 이런 얘기죠. 그래서 대 시민의 만족도, 서비스 향상은 숫자가 많은 공무원도 필요하지만 정예된 작은 인원을 가지고 그 행정의 어떤 목표를 달성한다면 그것이 오히려 고효율의 행정서비스가 아니냐. 이래서 그 부분을 이렇게 작은 정부가 지향이 되고 우리 행정이 이렇게 감축이 된다면 우리 내부적으로는 끊임없는 내부 서비스의 향상을 위한 새로운 목표를 정해 가지고 거기에 대처하도록 최선을 다하는 것이 우리의 목표다. 그래서 국가가 지향하는 그 목표에 우리 지방정부도 따라주고 그리고 위원님들이 우려하는 그 부분도 우리 남은 공무원들이 최선을 다해서 행정서비스를 올리는 그러한 방안을 정말로 강구해 가지고 고비용이 안 드는 고효율을 가져올 수 있는 그러한 행정의 목표를 삼고서 해 나가겠습니다.

본 위원이 질의하는 내용에 대해서 지금 국장님이 새로운 각도에서 세계적인 추세로부터 우리 행자부에서 나아가는 그 방향에 대한 방향을 다시 재삼 얘기하셨는데 어느 나라든지 경영수지확산에 대한 문제로부터 고효율에 대한 문제와 저임금에 대한 문제로부터 여러 가지를 복합적으로 생각해서 창출해 내고 있기는 있습니다. 그런데 아무리 하더라도 한 사람의 능력이라는 것은 어느 정도의 한계가 있죠, 무한은 아니라고 봐요. 인간의 능력이 무한은 아니에요. 그러기 때문에 그 적정선이 어디냐 이거를 놓고 지금 우리가 잠깐 언급을 했는데 제가 지금 생각할 적에 본 위원은 2000년도에 가 가지고 29명, 2001년도에 28명, 2002년에 가서 28명, 이것은 조례상으로 불가피한 문제니까 할 수 없이 통과는 해준다 할지라도 인구증가에 의해 가지고 이 조례에 대한 이 규정대로의 28명씩 감축을 안 하더라도 될 수 있는 길도 있지 않느냐 하는 것을 제가 희망적으로 자꾸 얘기하는 게 거기에 목적이 있어요.

네.

왜냐하면 2001년에 갔을 적에 우리 남양주시 인구가 현재 33만, 여기서 40만이 되었을 적에 이 조례에 의해 가지고 또 28명을 꼭 감축해야 되겠느냐? 안 그럴 수도 있다는 거죠, 인구증가에 의해 가지고 얘기를 한다면. 그러면 20명으로도 줄을 수도 있고 2002년 가 가지고 한 사람도 안 줄고 인구가 우리가 50만으로 된다 이럴 것 같으면 이것은 다시 또 감축을 안 해도 되지 않겠느냐 이와 같은 문제점에 대해서 집행부가 중점을 둬 가지고 인구증가에 따라 가지고 남양주시민이 서비스를 받을 수 있는 방법에 대한 이 문제점을 연구를 해 가지고 감축이 안 되는 방향으로 노력을 해야 되는, 감안하셔야 되지 않겠느냐 이 얘기예요. 그렇지 않겠습니까?

네, 맞습니다.

우리가 능력의 극대화, 고효율적인 문제라는 것은 우리가 항상 생각하지만 공무원의 숫자가 어느 정도는 있어야만이 모든 것을 콘트롤 할 수 있지 아무리 저거 한다 할지라도 컨트롤을 못 한다 할 적에는 시민만 결국은 도탄에 빠지는 거 아니겠어요? 그러니까 시민의 입장에서 우리가 생각할 적에는 많은 공무원들이 여기 있도록 우리가 붙들어야 할 입장있다. 위원들은 그렇게 생각을 하는 거예요.

저희가 건의를요.

네.

지금 중앙에 하려고 하는 것이 저희가 인구기준을 98년도12월30일자로 지금, 행자부에서 저희를 자꾸 85명을 줄이라고 하는 거예요, 98년12월. 그런데 순기를 이게 3년만에 한번씩 행자부가 인구기준을 하기 때문에, 그래서 우리는 인구가 매년 늘어가는 거니까 3년만에 주기로 해서 정원을 조정하지 말고 우리 매년 주기로 해서 매년 12월30일로 해서 인구가 늘어나는 만큼 공무원 줄이는 양을 줄여줘야 되지 않느냐, 저희는 그러한 건의를 앞으로 하겠습니다.

이거 확실하죠?

네.

이게 98년도에 대한 자료에 의해 가지고 이와 같은 데이터가 나왔다고 하면 지금 99년도 말에 갔을 적에는 이 데이터가 사실상 우리하고는 상당한 거리가 있는 데이터다 이거죠.

그렇죠.

그러니까 제가 얘기하기는 행자부에서 2년 주기로 하든지 3년 주기로 하든지 간에 관계없이 우리 남양주시 인구증가에 대한 문제는 꾸준히 올려 가지고 평소에 우리가 의회에서 항상 본회의에다가 또 그렇지 않으면 위원회에다가 갑자기 의안을 상정하지 말고 좌담회 때, 간담회 때 자료제출을 해 가지고 우리가 서로 대화를 통해 가지고 의원들이 미리 알아 가지고 생각을 해 가지고 여러분들과 같이 그 뜻에 바란스를 맞춰 가지고 나가면서 보다 더 발전적인 방향으로 결론을 짓는 것이 좋지 않느냐 위원들이 그렇게 생각을 하고 제의해 가지고 요 사이에는 상당히 의회와 집행부간에 그런 문제가 우선 시작의 태도면 됐다 이거죠. 마찬가지로 우리 남양주시의 인구증가에 대한 특성만은 집행부에서 그거를 3년마다 그 자료를 이용한다고 할지라도 연차적으로 이와 같은 문제점을 계속 좀 올려 가지고 많은 인원이 퇴출되지 않고 우리 남양주시민이 양질의 서비스를 받을 수 있는 이거를 게을리 하지 말고 좀 계속 진행해 줘야 되지 않느냐 이것을 주문하는 거예요, 본 위원이.

네, 감사합니다.

위원님들이 그렇게 힘을 실어주신 거를 저희가 건의를 해서요. 반영이 되도록 저희가 열심히 노력을 집행부에서 하겠습니다.

이상입니다.

네, 또 질의하실 위원님 계십니까?

본 위원이 우리 전문위원 검토보고서 내용과 집행부의 조례안 내용을 미루어본다라면 일반직이 42, 연구지도직이 5명, 고용직, 기능직이 38명, 그래서 모두 85명을 2000년부터 2002년까지 감축한다는 그런 안을 내놓은 것 아니겠어요? 그렇죠?

네.

그러면 지금 현재까지 종전에 구조조정을 하면서 감축된 인원은 얼마나 됩니까?

133명입니다.

1차가 133명입니다.

133명. 그러면 133명하고 85명하고 하면 218명.

네.

그러면 이 조례안을 가지고 올 때에는 집행부에서는 이 표를 만들어 가지고 와야 되는 거예요. 218명에 대한 분석표, 기능별로. 그래서 의회에 보고가 되어야 위원님들이 이해를 돕는데 상당한 도움이 될 걸로 알고 있고, 지금 우리 총무과장님 답변내용을 미뤄본다면 이것이 전부 상위 기관의 지침에 의해서 행해지는 걸로 이해가 되는데 그런 거예요?

행자부의 권고.

이 남양주시 자체구상이 아니고.

네, 행자부의 권고사항입니다.

권고사항, 말하자면 거기서

지침이 내려진 거예요.

네, 지침이 내려온 거예요.

공무원의 과장님급 이상이 제일 많이 의회에 와서 하는 게 지침이거든요.

아니, 거기에 귀속을 저희가 받을 수밖에 없는 겁니다.

지침은 하나의 방법론일 뿐이지 아무런 효력을 발생할 수 없는 게 지침이에요. 이런 방식으로 하라고 하는 게 그게 지침이거든. 지침이란 옛날 관선 때만 그게 먹혀들어가는 거지 지금은 지침이 지방정부에 먹혀들어가지 않아. 남양주시장 김영희가 남양주시는 자기 복안대로 어느 정도 할 수 있다 이런 얘기예요.

그런데 행자부에서요, 교부세를 이 자치단체를 평가를 해서 행자부가 가지고 있는 돈을.

돈을 안 주게 돈으로 목줄을 쥐고 있는 거 아니야 지금.

돈으로 교부세로 평가를 해서 어떻게.

주겠다, 안 주겠다, 그런 식으로?

네, 그런.

그게 공갈이야. 공갈죄에 해당하는 거라고. 본 위원이 얘기하는 거는 아까 총무과장 얘기대로라면 지금 중앙에다 건의했거나 우리가 반론을 제기했다라는 건 아무 것도 없고.

했어요, 저희도.

이러면 안 되겠다는 식으로.

아니, 저희도 만들어 가지고 자료를요. 자료도 만들어서 내고.

그 얘기는 우리 총무과장이 사실상 우리 공식적인 그런 거는 아니고.

없죠? 방식적으로 건의한 거는 없죠?

지상의 목표는 아까도 말씀드렸지만 우리가 감축에 목표를 두고 어떻게 감축을 해서 우리가 행정의 능률을 올릴 수 있느냐 여기에 포카스가 맞춰진 거기 때문에 우리가 감축하는 것이 마땅하다 이런 얘기예요. 지금 공무원 수를 줄여야 되겠다, 그것이.

이제 총괄적인 분석표를 만들어 와야 되는 거고.

네, 자료를 제출하겠습니다.

그거 해 오셔야 되는 거고 본 위원이 지금 얘기하고 싶은 거는 이 구조조정이라는 것은 바로 자기 살을 깎는 아픔이 없이는 이루어지지 않는 거거든.

그렇죠.

그런데 정부가 지금 자기 살을 깎는 거냐? 그게 아니다 이거야. 남의 살을 깎아 가지고 자기한테다 붙이는 거야, 자꾸. 지금 지방정부의 숫자를 줄이고 힘 없고 어려운 기능직이나 고용직을 잘라서 자기를 보호해 나가고 있는 거다 이런 얘기야. 구조조정이 제대로 되려면 내가 왜 이런 얘기를 하냐면 조례에 관계없이 왜 이런 얘기를 하냐면 이 의회에 지방정부든 광역이든 국가든 의회라 하는 거는 상임위원회 운영이라는 것이 바로 공무원과 주민과의 대화의 장이거든, 이게. 그럼 여기가 남양주시 내무위원회에서 이루어진 이야기라면 도나 국가에 전달이 되어 가지고 반영이 되어야 된다 이런 얘기야. 구상을 해 봐야 된다 이거야. 어떤 사람이 얘기했든 그게 구상이 되어야 돼. 이게 제대로 구조조정이 되면 지금 경기도까지 해서 경상남북도까지 해서 8개 도인데, 광역시를 빼고. 구조조정을 제대로 하려면 이 8개 도청을 없애야 된다고. 8개 도청을 없애고 읍면동이 더 보강이 되어야 국가의 모든 행정력이 투입이 되는 데 도움이 된다 이런 얘기야. 왜 세계에다 비교를 하고 옆에 일본에다 비교를 하냐 이거야. 꼭 우리는 그런 데다 비교를 하고 있거든, 국가에서 일하는 국회 의원이나 대통령이나. 우리 총무국장한테도 내가 지금 이건 듣기 싫은 소리지만 국가의 책임자가 바뀔 적마다, 그러니까 정부가 바뀔 적마다 그 정부에서 내려오는 안을 공무원들은 그냥 다 받아들이고 수용하려고 애를 쓰고 있다 이거야. 필요치 않는 건 안 받아들여도 된다 이런 얘기지. 어떤 사람은 대통령이 바뀌니까 바뀌기 전에는 그 사람을 욕하고 돌아다니다가 바뀌니까 거기다 대놓고서 충성을 발언하는 그냥 힘 안 들이고 내뱉고 다니고 그런 사람도 간혹 있지만 그래서 안 된다 이거야. 자기에 맞지 않으면 반대도 비토도 할 수 있어야 되는 거 아니겠느냐 이런 얘기지. 그러니까 구조조정을 지금 정부자체에서 자기네 살을 깎는 구조조정을 해야 되는데 자기네는 다 보호해 가지고. 예를 들어서 장·차관이 줄어야 되고 도지사가 없어지고 도청이 없어지면 엄청 난 예산이 절약된다 이런 얘기야. 나머지 밑에 직원들은 광역시나 시 군으로 다 배정하면 그 두뇌가 그리로 다 모이게 되어 있어요.

도도 20%를 감했어요, 도도.

그래야 되는 거지. 이거를 어떻게 인원 줄이기 구조조정이지 예산절감 구조조정이 아니다 이거야.

그거는요, 이게 하나의.

이제 내가 이런 얘기를 하면 그건 국가차원이나 국회나 뭐 이런 데서 할 일지 우리는 아니다고 하지만 말단 공무원부터 그런 의도적으로 상위 기관에다 자기 의식 전달을 마음먹은 건 전달 해주어야 된다 이런 얘기지. 그래야 지방의회도 시간 보내고 돈 버리고 앉아서 떠든 보람이 있는 거지. 맨날 이거 가지고 와서는 정부에서 한 거니까 그냥 해주십시오. 아! 어쩔 수 없습니다, 잘 하겠습니다, 적은 인원 가지고. 그거야 잘하겠다고 그러지. 안 된다 이거야, 끝에 가서는. 끝에 가서는 안 돼. 그러니까 이 조례안을 통과하더라도 전혀 맞지 않는 게 뭐냐면? 왜 표를 분석표를 만들어 가지고 오라고 하느냐? 2002년까지 일을 어떻게 알고 여기다 28명 감축한다고 이렇게 해 왔습니까?

아니, 이거는 85명을 균분 배분하도록 되어 있어요.

그러면 한꺼번에 이번에 85명을 싹 줄이고 2002년에 가서 안 된다 싶으면

아니, 그거는 인구가 늘어날 것도.

100명을 더 추가로 더 뽑아서 아니면 감축할 때도 반드시 감축된 인원은 대기를 시켰다가 그 사람이 1년이고 2년이 있다가 다른 직장을 가지 못했을 때 남양주시에서 다시 인원을 보강해야 되겠다. 그때는 그 사람 중에서 데려와야 된다 이거야. 그런 거까지 전제 되어야 되는 거야, 이게. 그런데 그렇지 않고 맹목적으로 도에서 몇 명 자르라고 그러니까 뭐 기능직에서 몇 명, 농촌지도소 몇 명, 일반직에서 몇 명, 이렇게 해 가지고 거기다 짜맞추기 식으로 하면 안 된다고.

그러니까 우리가 그거를 그냥 일률적으로 한 게 아니고요. 저희가 농촌지도소 쪽은 우리가 1차산업 쪽에 좀 많아요. 기술센터하고 우리 농민들하고 1차산업이. 1차산업이 GNP에서 차지하는 분포도 그렇고 1차산업에서 지금 2차산업에서 3차산업으로 넘어가는 쪽에 있기 때문에 1차산업에 지금 분포가 좀 다른 데는 농업기술센터가 없는 데도 많아요. 없는 시 군도. 저희는 1차산업에다.

그래서 오늘 내가 지금 시간이 많기 때문에 아까 박 위원님도 많은 말씀을 하시는 걸 제가 옆에서 많이 했었고 과장님 지금 답변하는 그 의식구조가 잘못됐다 이런 얘기야. 어제 밤에 TV를 보면서 제주도에서 쐐기풀 뿌리로 음료수를 만들어서 상당한 부가가치를 올리는 그런 것도 봤지만 남양주에서 농촌지도소까지 저렇게 크게 해 놓고 되는 게 뭐가 있느냐 이거야. 일상적인 지도밖에는 하는 게 없잖아. 새로운 구상이 없다 이거야. 그런 분위기가 조성되지 않고 있고. 그러니까 지방정부가 발전하고 국가가 발전하려면 그런 새로운 아이템이 나와야 되는데 안 나온다 이런 얘기야. 그러니까 총무과가 있고 국이 있고 종합민원국이 있고 하면 뭐해. 민의 피부에 와서 닿는 새로운 게 있어야 된다 이거야. 그런 거를 내가 여기 조례하고는 무관한 일이지만 자꾸 과장님이 그런 왜곡된 답변을 하니까 내가 답답해서 이런 말씀을 드리는 거고 구조조정이 되어서 인원이 감축되었다. 또 전산화가 됐다, 모든 행정이. 그러면 질, 행정의 서비스도 좋아져야 되겠지만 남은 시간에 좋은 아이디어가 나와 가지고 남양주가 부가가치가 있고 이런 얘기하면 시장은 날 보고 뭐라고 하는지 알아, 그럼 당신 좋은 생각 좀 해서 내놔 보쇼. 이게 반항이거든, 그런 거는. 반항이에요, 반항. 그러니까 의회 위원님들도 그렇고 집행부 국·과장님도 그렇고 안 되면 팀장들한테라도 그런 분위기조성을 해줘서 이루어지도록 해야 이런 조례안이 올라오면 잘 됐겠지 이러고 잘 돌아가는 거지 이런 것도 반드시 박 위원님도 말씀하셨지만 중앙까지 올라가도록 올려요, 올려. 이렇게 구조조정 해서는 안 됩니다. 어떻게 3년 후에까지 28명 줄일 걸 계산하느냐 이거야. 안 되지.

아니, 그러니까 85명을 한번에 다 하는 거는 무리니까요.

그때는 늘려야 되는 거야.

그러니까 1년간 이게 유예기간이 3년인데요. 유예기간은 1년 뒀습니다.

황 위원님 말씀 다 옳시고요. 단 한 가지 이해를 도와주실 일이 있는데요. 우리가 이제 이 국가에서 정한 어떤 정책, 이것이 우리 지방자치에서는 그것을 또 이행해야 될 책무와 의무를 가지고 있습니다. 그래서 그 부분에 대해서 우리가 책임을 지고 이행하는 것이 이 국가에 이익이 되느냐 우리 지역의 이익이 되느냐 하는 문제는 우리가 기이 검토가 되어서 아! 이것은 국가가 정책으로 결정한 것이 마땅히 우리 지방정부도 따라야 하는 도의가 된 거다 이거예요. 그 부분에 대해서 여러 가지로 검토해주시는 것은 좋은 얘기지만 그것이 우리 시가 질질 끌려가는 그런 걸로만 생각하시면 안 됩니다.

지방자치시대에서는 절대 도에서 지시하는 거를, 국가에서 제시하는 걸 우리 따를 이유가 없는 거야. 우리는 독립된 단체야. 거기서 저희도 세금 걷어 가지고 우리 줄만큼 줘야 되는 거고 우리가 따를 건 따라야 되겠지, 전혀 반대하는 건 아니잖아. 국가가 뭐야? 국가라는 걸 이상하게 생각하는 사람들이 꽉 차 있기 때문에 이 놈의 국가가 잘 안 돌아가고 있는 거라고. 국가라는 게 뭐야? 국민이 낸 세금을 받아 가지고 어떻게 유효적절하게 쓰는 게 국가가 아니냐 이런 얘기야. 자기 독립된 체제를 생각하기 때문에 안 되는 거다 이거, 국가가. 국가는 국민이 낸 세금을 가지고 운영하는 데가 국가야. 예를 들어서 국민이 세금을 안 내보라고. 하루에 쓰러지는, 부도 나는 그 기업이 국가야. 그러니까 너무 국가를, 국가는 상위 기관이다. 지방정부에서 이렇게 생각하고 있으니까 맨날 짓눌리는 거라고, 거기서. 뭐 하라면 그냥 안 하면 혼나는 줄 알고 하고. 또 얘기대로 교부금 안 준다고 그러니까. 안 주려면 안 주라 이 거야. 주지 않으려면 시장도 얼마든지 여기서 권한행사 할 게 있다고. 그러니까 그런 생각을 해야 되는데 뭐 위에서 시키는 일이면 무조건 해야 되는 걸로만 아니까 안 된다 이거야. 그러니까 이 구조조정 문제 자체도 보이콧하려면 보이콧 할 수 있는 거야. 도에서 하란다고 말이야. 우리 인원, 내가 어제인가 그저께 TV에서인가 봤는데 경기도 공무원 1인당 250명이래요. 나왔어요. 그러면 남양주 300명이야. 뭐 인원을 소화 못 시키는 건 아니야. 그렇지만 향후를 생각해야 된다는 얘기지. 그러니까 이 조례 자체가 합당치 못하다 이거야. 금년에 줄인다고 그러면 그냥 뭐, 몇 명이야, 금년에 줄이는 인원이?

정원을 줄이는 게요, 사람을 나가라고 하는 게 아니에요. 정원숫자를, 우리 정원을 줄여놓는 거예요. 그 정원숫자가 29명이면 올해 29명을 누구누구 찍어서 내보내는 이거는 아닙니다.

글쎄, 그러니까 인원 숫자를 2000년에 29명 줄인다는 거를 내년에 이제 곧 돌아오는 거란 말이야.

네.

이거는 이해가 간다고. 그 다음 해에는 얼마가 우리가 인구가 증가되고 행정수요가 늘어날지 모르는데 또 28명 정해 놨다 말이야. 그 다음 해에도 또 28명 정해 놨어. 이거는 반복되는 얘기지만 안 된다 이거지. 그러니까 내년 거는 이해가 가지만 그 향후 몇 년 후에까지 인원을 감축해야 되겠다는 걸 계획해 놓는다는 거는 오히려 2001년에는 50명을 더 증원해야 될는지도 모른다 이거야, 예를 들어서.

우리가요, 지방 예산이 많아지고 그러면 지방에서 자체에서도 서비스 요원을 더 모집을 해서 사역할 수도 있고 그런 건데 현재는 국가의 목표도 그렇고 우리 시의 목표도 감축해야 된다 그런 목표니까 그렇게 이해 좀 해주세요.

그러니까 국가에서 지시를 하는 것도 어느 정도 이치에 맞게 지시를 해야지 몇 년 후에 인원 감축하는 것까지 여기다가 딱 하라고 지시를 했다면 이건 잘못된 거라고요.

위원님 이해를 돕기 위해서 한 가지 말씀드리는데요. 읍면동 전환을 일괄적으로 2001년도에는 전면 실시하게 되어 있어요. 그래서 2001년요. 그래서 그때에는 사람이 나가는 게 아니라 읍면동 기능전환이 국가의 방책으로 읍면동이 문화센터로 바뀌잖아요. 그럼 그 인원을 저희는 감으로 잡은 것뿐이지 이걸 읍면동이 기능전환 되니까는. 이걸 뭐 매년 똑같은 숫자를 이렇게 사람을 내보내는 게 아니고요. 또 새로운 행정수요가 만일.

이게 읍면동 기능전환 한다는 것도 누구한테 물어봤냐고? 자기네가 일방적으로 하라고 내려보낸 거지. 행자부에서 몇몇 사람의 의견에 따라 가지고 그냥 이렇게 하면 좋겠다고 내려보낸 거 아냐. 지방정부한테 물어봤냐고?

행자부에서 용역을 줘 가지고요. 연구기관에 용역을 줘서 그 결과가 나왔고 이제 그거를 설문 조사를 해 보고 또 문화의 집 이런 게 일본 같은 데가 많이 선진국에서 상당히 주민의 호응도가 좋다 그래서.

아! 왜 우리가 일본에 예속된 국가냐고? 거기 걸 따라가게.

그래서 지금 시범적으로요. 구리시도 지금 하고 있고. 안양, 군포, 수원, 의정부 그런 데가 시범으로 이런 데가 하고 있어요. 거기서 이제 문제점이 도출되는 걸 이제 행자부가 예산도 지원해주고 또 문제점도 검토해서 또 새롭게 해줘요. 지금 시범으로 이미 착수를 하고 있어요.

그러니까 그렇게 할 때에는 획기적인 대안이 나와야 된다 이거야. 내가 서두에 얘기했듯이 도청 8개를 없애면서 그렇게 문화센터로 전환한다 이렇다면 예산절감에 상당한 도움이 되는 거지. 지사하고 부지사만 없어도, 그리고 도 의원만 없어진다고 그래도 예산이 얼마나 절감됩니까? 그리고 광역시로 만들어. 그렇게 해서 정부가 직접 관장해. 그리고 읍면을 보강해줘. 그러면 얼마나 좋은 제도가 되느냐 이거야. 국가도 편하고. 이게 이 안, 이렇게 밀폐된 공간에서 얘기하는 게 아니라 이런 게 여론화되어 가지고 구상 한번 해 봐야 된다 이런 얘기야. 예산절감하는 구조조정이 되어야지. 인원줄이는 구조조정이라면 맨날 실업자만 유발시키는 거지. 공공근로사업에 들어간 돈이 얼마인지 알아요? 그게 궁여지책으로 뚫어진 창문 떼우는 격이지 그게 도움이 되는 거냐고?

다 끝났습니까?

네.

네, 또 질의하실 위원 있으세요? 지금 박복식 위원이나 황금용 위원이 지금 좋은 말씀을 해주셨는데 우리 남양주가 향후 50만 인구를 포용을 한다고 하면서 물론 상부로부터 감축을 하기 때문에 어쩔 수 없이 우리 시도 따라야 한다고 보겠지만 실질적으로 감축을 하다 보면 상위직보다는 하위직이 감축이 많이 되는 걸로 알고 있습니다. 또 따라서 공무원들도 근무조건을 향상을 해줘야만 근무의욕이 있는데 지금 일할 분위기가 되어 있지를 않고 있어요. 그러면 관리자는 사실상 공무원들이 의지를 갖고 일할 수 있는 이런 계기를 만들어줘야 된다는 얘기입니다. 그래서 지금 관리는 아무리 국장이나 과장이 중앙정부에 건의를 했다고 말로는 합니다마는 우리가 했는지 안 했는지도 모르고 있어요. 그래서 앞으로 우리 남양주시의 공무원들이 일을 할 수 있는 분위기 조성은 관리자들이 중앙정부에 건의를 해서 만들었으면 좋겠다. 그렇게 앞으로 공무원의 복지증진 또는 여러 가지도 해주시고 더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의를 종결토록 하겠습니다. 질의종결을 선포합니다. 토론은 신청하신 위원이 안 계시므로 생략하고 바로 표결토록 하겠습니다. 남양주시지방공무원정원조례중개정조례안을 원안대로 가결코자 하는데 이에 대하여 이의 있는 위원 계십니까? 이의가 없으시므로 가결되었음을 선포합니다. 휴식을 위하여 정회를 하도록 하겠습니다. 5분간 정회를 선포합니다.

총무국장 김종천입니다. 남양주시청소년상담소운영조례 제정안에 대해서 제안설명을 드리겠습니다. 제정이유는 점차 청소년 문제가 심각하게 되어 가는 그러한 때입니다. 우리 시 청소년들의 각종 생활고충을 상담 처리하고 자아성장을 돕기 위해서 지난 97년2월17일 남양주시 청소년상담소를 개설해서 현재까지 운영해 오고 있습니다. 그 동안 청소년 운영지침에 따라서 운영을 해 왔습니다. 그래서 그 지침에 의해 운영하기에는 좀 근거가 미약하고 각종 사업추진상에 애로사항 또는 저해요인 이런 것 등이 있어 가지고 앞으로 효율적인 그리고 체계적인 상담소의 활성화를 도모하기 위해서 조례로 제정하고자 하는 사항이 되겠습니다. 주요 제정내용은 상담소의 운영주체와 주요 기능을 정하고 운영요원의 자격 및 임용에 관한 사항을 정하고 또 운영요원의 복무수당 및 보수체계를 정하고 상담소 운영의 활성화를 위해 협의회를 두며 협의회의 주요기능을 정하도록 했습니다. 협의회의 위원장은 청소년상담실 국장이 되고 간사는 상담원 중 1인이 되는 것으로 했습니다. 기타 상담소운영에 관한 전반적인 규정을 정하기 위해서 동 조례를 제정하는 내용이 되겠습니다. 세부사항은 배부해 드린 조례안을 참고해주시기 바랍니다. 남양주시청소년상담소운영조례안 (남양주시장) (이상 1건 부록(p10∼16)에 실음)

네, 총무국장님 수고하셨습니다. 집행기관석 앉아 주시기 바랍니다. 다음은 전문위원으로부터 검토보고가 있겠습니다.

전문위원조대제입니다. 상정된 남양주시청소년상담소운영조례안은 청소년의 고충상담 및 자아성장계발을 목적으로 상담소의 위치 및 운영과 기능 그리고 운영요원의 수와 자격, 임용방법, 신분의 보장, 복무, 수당과 여비 및 보수와 징계 등을 정하면서 운영협의회의 구성 및 기능과 임기, 그리고 문서관리에 관한 내용을 담은 조례안을 제정하고자 하는 안건입니다. 총무국장님께서 제안설명 하셨고 10월20일 어제 내무위원회 간담회에서 상세히 설명 드린 바가 있습니다. 그래서 보고를 줄이도록 하겠습니다.

네, 전문위원 수고하셨습니다. 다음은 위원님들로부터 질의를 받도록 하겠습니다. 질의하실 위원 계십니까? 네, 황금용 위원님.

총무국장님은 청소년상담소운영조례안을 가져 오셨는데 거기에 쭉 조례안을 아무리 봐도 상담사 자격규정이 없는 걸로 알고 있는데 자격이 있어요?

상담요원의 자격요?

네.

그 운영요원의 자격이 별표1로 들어 있습니다.

별표로?

네, 아주 고학력, 고경력자를 자격요건으로 하고 있습니다.

그리고 이건 자원봉사자로는 충당이 안 돼요?

전문 청소년보호법에 근거를 둔 저거인데요. 자격요건이

이게 몇 년도부터 운영했죠?

97년도.

그 동안에 상담한 실적이 얼마나 됩니까?

상담원 실적은.

97년에 1,452명, 98년에 3,385명, 99년 현재까지 6,168명을 상담을 했습니다.

3년 동안에?

네, 6,168명. 그러니까 3년 동안 1만1,000건을 했습니다.

그럼 금년 1년 동안 6,168명 했다고요?

네.

상담을 해 가지고 선도를 한 그런 게 있어야 될 게 아니에요. 와서 상담만 하고 그냥 가는 게 아니라.

그럼요, 네, 그럼요, 네. 우리 경기도 내 뿐만 아니라 아주 전국에서 가장 모범적인 상담소 운영을 하고 있습니다. 그것은 여러 가지.

97년도부터 상담한 실적분석표를 자료로 의회에다가 내주세요.

(집행부 직원에게) 이거 안 붙여드렸나? 건수만 나오고?

건수만 나오고 안 나왔는데 그 상담을 해 가지고 그 아이를 성질별로 어떻게 설득을 했으며 그 분석표가 있을 것 아닙니까? 마치겠습니다. 그걸 자료로 내주세요.

네, 또 질의하실 위원 계십니까? 박복식 위원님.

네, 박복식 위원입니다. 이 건수가 이렇게 많이 나오는데 한 사람이 평균 몇 건을 담당하게 됐나요? 6,168명? 금년도가요?

네, 이것이 이제.

그럼 한 사람이 몇 건을 담당한 거예요?

학교에 가서도 할 경우가 있고요. 그리고 여기 상담소에서도 할 수가 있고요. 그래서 이렇게 많이 나오는 건. 네, 저희 상담소장님 직접 나오셨는데 그 분야는 양해해주신다면 상담소장님 좀 나와주세요.

안녕하십니까? 상담소장 이영자입니다. 1997년2월달에 제가 와서 개소를 하면서 거의 이제 97년도는 저하고 일반상담원 한 명이 8월달에 채용이 되어 가지고 거의 둘이 했다라고 볼 수가 있겠어요. 그러면서 97년도에 자원봉사자들을 모집을 해서 교육을 시켰거든요. 그래서 두 번의 1기, 2기 모집을 해서 그분들이 같이 보조로 상담을 하도록 해 가지고 1,452명이라고 하는 거는 상담자원봉사자들을 조금 활용해서 같이 상담한 그런 건수고요. 그 다음에 98년도에는 97년도 말에 또 한 명의 직원이 채용이 되어 가지고 그래서 또 상담소 홍보도 되고 그래서 이렇게 자원봉사자들하고 같이 해 가지고 이제 3,385건입니다. 그 다음에 1999년도에는 현재까지 6,1 68명이라고 되어 있는데요. 저희 이제 상담원이.

6,900요?

네, 6,100.

6,168명?

네, 6,168명인데요, 주로 이게 이제 성문제, 가정문제, 진로진학문제, 교우문제, 정신건강, 또 성격, 약물, 비행 이런 종류로 나눠지거든요. 그래서 저희는 이제 그 8가지 그런 종류별로 상담 건수가 얼마든지 다 나와 있어요. 그런데 저희 자원봉사자들과 또 저희 상담원들, 그 다음에 각 학교에 99년도에는 공공근로자들을 저희들이 또 모집을 해 가지고서는 교육을 시켜 가지고 또 일주일에 한 번씩 심화교육을 시키면서 학교를 보조상담원으로 파견을 하고 있어요. 그래서 학교에서 저희들이 이제 선생님들이 학생들의 심리검사 신청을 받아 놓으면 저희들이 출장 나가서 같이 상담하고, 또 그분들을 교육시켜 가지고 집단상담을 하게 하고 저희들이 사례분석을 해주고 이런 식으로 해서 이제 숫자가 올해는 상당히 많이 늘어났습니다.

그러면 자원봉사자들이 그 사람들이 가지고 있는 자격이 어느 정도의 수준이길래 상담을 할 수 있는 정도의 능력이 있다고 판단을 해요?

자원봉사자를 모집을 할 때 적어도 4년제 대학을 나오고요. 그리고 이제 상담과 관련된 활동을 그전에 했던 분들을 우선으로 해서 저희가 모집을 하는데요. 저희가 이제 교육을 카운슬러대학이라고 해 가지고 교육을 한 3개월짜리 교육을 하고 있어요. 그래서 그 교육을 마친 분들을 말하자면 자격 있는 저하고 전임 상담원이 그분들을 슈퍼비전을, 그러니까 감독을 해 줍니다. 그래서 상담 사례한 것을 가지고 저희들이 같이 분석을 해주고 슈퍼비전을 통해서 지도를 하고 이렇게 해서 상담을 하도록 하고 있거든요.

그런데 3개월 동안에 교육을 한다고 그랬는데 3개월 동안의 교육 과정이 어떻게 됩니까? 하루 몇 시간씩?

네, 하루 몇 시간 계속 하는 거 아니고요. 1주일에 3시간씩 해 가지고 기본교육이 36시간이고요. 그리고 이제 심화교육이 한 달에 3시간씩 있어요. 그래서 일단 자원봉사자로 저희가 위촉을 하면 기본교육만 받은 사람들을 위촉을 해서 그 일정기간에 트레이닝을 시켜 가지고 심화교육을 몇 시간 이상 받으면 이제 처음에는 전화상담만 받게 하죠. 그렇게 하고서는 어느 정도 경력이 붙고 저희들이 자격이 인정된다고 하면 그때는 인테크 상담이라고 해 가지고 접수면접을 저희가 시킵니다. 그리고 이제 그 공공근로자로 그 사람들이 신청을 했을 때에 학교에 지금 한 네 분이 나가 계시는데요. 그 학교에서 집단상담을 주로 하도록 합니다. 그래서 여기 6,168건이라고 하는 거에는 그 집단상담을 보통 10명 정도 아이들을 하는데 한 상담자가 1시간 30분 동안 10명을 데리고 했을 때 경우에 그거를 10건으로 취급을 하거든요, 집단상담을 하게 되면요. 그래서 이제 여기에는 개인상담, 전화상담, 집단상담, PC상담, 모든 것들 이 다 포함이 된 숫자예요.

그러면 전체적인 인원이 몇 명인지 총괄적으로는 정확히 나오지는 못하겠네요?

인원은 이렇지요.

아니야, 자원봉사자 있죠?

네.

자원봉사자를 3개월 동안 교육시키는데 1주일에 몇 시간요? 6시간요?

3시간씩요.

1주일에 3시간.

기본교육을.

3×4 = 12, 한달에 12시간. 그러면 36시간이구만, 3개월 지나면. 36시간 정도 교육 해 가지고 상담할 수 있는 자격이 있다고 인정이 되나요? 이렇게 다양한 문제점들이 나오는데. 8강에 대한 문제점을 제시하는데 36시간을 교육 받은 사람이 어떻게 그 사람들을 선도할 수 있는 정도의 세뇌가 될 수 있도록끔 되겠느냐 이거죠?

미비하죠. 굉장히 미비해서 저희들도 이제 매번 슈퍼비전을 해주고 또 사례가 끝나면 이렇게 일주일에 한번씩 저희들이 사례분석 시간을 또 갖거든요. 그렇게 해서 지도를 하고 있는데 저희들로서는 어쩔 수 없이 이렇게 상담을 의뢰해 오는 애들은 굉장히 많은데 이렇게 저희들 전문상담원이 다 처리를 할 수가 없으니까 할 수 없이 궁여지책으로 사실은 이렇게 하고 있는 실정이에요.

그렇게 보아져요. 더군다나 여기서 공공근로자라고 할 것 같으면 공공근로자 중에서는 우수한 사람들도 있지만 그렇지 못한 사람들도 있는데 이 공공근로자들이 공연히 그 학생들하고 전화상담을 안 하고 대면을 해 가지고 토론식으로 이렇게 유도해 나간다면 상당한 지식이 없을 것 같으면 그 학생들에게 오히려 반발만 사게 되는 거죠.

그 자격을 저희들이 대학 졸업자, 4년제 대학 졸업자나 전직교수라든지 아니면 청소년과 관련된 그런 사업을 직장을 가지고 있었든지 이런 분들을 우선적으로 선발을 해서 저희는 이제 몇 분을 선발을 했거든요. 그래서 이제

공공근로자 중에서?

네, 공공근로자 중에서도요,

몇 명이나 됐어요? 지금은 어느 정도 됐어요?

처음에는 1분기 때는 15명이 투입이 됐었어요. 그런데 저희가 해 보니까는 이게 너무 자격을 저희가 가졌다고 인정을 해서 선발을 했는데 해 보니까는 그게 아니더라고요. 그래서 2분기 때는 9명으로 줄었고요. 3분기 때에는 6명, 이렇게 줄었어요. 그래서 제대로 자격을 갖춘 사람만 저희들이 해서 그래도 최대한도로 양질의 서비스를 아이들에게 주기 위해서 나름대로 노력을 했습니다.

하여튼 수고는 많이 하셨는데요. 그 상담하는데 제가 봤을 적에 6,168명이라는 이 숫자를 가지고 제가 생각을 해 보니까 양은 상당히 많은데 사실상 효과가 어느 정도 있었느냐 이게 상당히 중요한 거 아니겠어요?

네.

우리가 많은 사람을 접했다는 게 중요한 게 아니라 한 사람이라도 사람을 전환을 시키고 올바른 정신관을 주입시켰다 하는 데 대해서 그 효과를 따져야 되지 많은 사람을 접했다는 게 사실상 어떤 뜻에서는 실적은 들어갔는지 모르지만 효과적인 면에서는 우리가 바람직한 내용이 어느 정도 있느냐 이거를 몰라서 제가 질의를 하는 거예요.

네.

그런데 이게 세계적인 청소년에 대한 문제가 추세로 지금 떠오르고 있습니다. 그렇다고 우리 남양주시에서 이거를 방관할 수는 없고 하기는 해야 되겠는데 어떤 방법으로 효과를 거둘 수 있느냐, 다시 말하면 보수관계로부터 그 사람이 활동할 수 있는 범위와 신분관계, 또 그 다음에 거기에 적정수를 투입해야 되겠는데 현재 우리가 봤을 적에는 적정수를 투입할 수 있는 능력도 없고 또 많은 학생들이 문제아로 떠오르고 있는데 이것을 어떻게 소화하려고 그러면 기관은 여기밖에 없고 어떤 선으로 적정선을 만들어 가지고 능력있는 사람을 첫째, 우리가 선발을 해 가지고 거기에 대한 예우를 해주면서 충분히 교화가 되어 나갈 수 있는 이런 방향으로 우리가 모색하려는당면한 실정에 우리도 처해 있습니다. 그러니까 어떤 방향에 대해서 어떻게 했으면 좋겠다는 무슨 견해가 있거든 얘기해 보세요.

네, 감사합니다. 좋으신 지적이시고요. 사실 청소년, 국가적으로 이게 문화관광부에서 지금 청소년상담과 청소년복지에 대해서 총괄하고 있는데요. 내년도에는 청소년상담사라고 하는 전문자격 1급, 2급, 3급에 청소년상담사 자격증을 국가고시로 제정을 하려고 하는 움직임이 있다고 그래요. 왜냐하면 너도나도 자원봉사 이렇게 해 가지고 지금 상담을 하고 있는 실정이기 때문에요. 그래서 국가고시가 내년에는 이제 되는데 적어도 2급 자격증이면 대학원 수준의 청소년 관련 상담공부를 하고 대학원 석사학위 이상의 소지자로서 이제 시험을 또 봐 가지고 합격을 하고 이렇게 자격관리를 하고 있거든요. 그러니까 그만큼 국가에서 그렇게 하는 것은 청소년상담이 상당히 전문화되어야 된다라고 하는 그런 입장을 지금 견지하고 있는데 저희 상담실에서 이제 실질적으로 아이들을 만나 보면 참 자원봉사자들을 저희들이 교육을 시켜서 이렇게 합니다마는 그 한 것을 슈퍼비전을 하다 보면은 참 어떤 데는 답답하고 아유! 이래서는 안 되는데 하는 그런 좀 나름대로 안타까움이 있어요. 그래서 전문인력이 좀 많았으면 좋겠다 하는 그런 생각이 있습니다. 자원봉사자들이 하는 활동들은 사실 한계가 있어요. 그리고 저희 자원봉사자들이 두 체제가 있는데 하나는 일반 주부들을 대상으로 하는 자원봉사자하고 또 한 체제는 전문직에 종사하고 계시는 분들, 그러니까 의사, 변호사, 약사, 목사, 전직 교사, 이런 분들로 구성된 전문직 자원봉사 체계가 있거든요. 우리 남양주시에서 한 20여 분을 저희가 이렇게 모아 가지고 네트워크를 형성을 해 가지고 저희들이 팀별로 그 분들을 4조로 나눠 가지고 조별로 활동을 하고 있어요. 그래서 특별히 그분들에게는 어떤 아이들을 저희들이 이렇게 위탁을 하느냐 하면 비행청소년들로 경찰서에서 의뢰되어 오는 아이들이라든지 뭐 이런 아이들을 저희들이 조별로 매치를 해서 다각적으로 그 5분들이 아이를 돌보도록 이렇게 하고 있거든요. 그래서

저, 위원장님!

네.

진행발언 좀 하겠습니다. 왜냐하면 소장님의 설명도 좋기는 좋은데 조례심의에 초점을 맞춰 가지고 내부적인 건 이 다음에 시간을 가지고 설명할 수 있도록 해요. 그랬으면 좋겠는데.

네, 그렇게 하세요. 조례에 관련된 것만 말씀하세요.

네, 그렇게 하겠습니다.

간략하게 설명하세요, 간략하게.

그래서 자원봉사자 활용을 저희가 하려고 이렇게 여러 가지로 노력은 하고 있는데요. 그래서 그 비행청소년들을 그분들이 이렇게 해 가지고서는 참 많이 효과를 봤어요. 그래서 아이들을 많이 이렇게 선도하고 또 혼자 1대 1로 이렇게 가서 하는 것보다 그 네 분이 힘을 합쳐서 다섯 분이 이렇게 다각도로 보니까 참 좋은 효과들도 있고 그래 가지고 사실은 문화관광부에서 주최하는 전국 전문직 자원봉사자 회의에 저희 남양주시에서 가서 시범사례도 발표하고 그랬습니다. 그랬는데 그것들을 사실 관리하자고 해도, 그 체제를 관리하자고 그래도 소장인 저 혼자가 너무 힘에 부쳐요. 그래서 솔직히 말씀드리면 한 달에 몇 번씩 그 분들이 회의를 하시는데 제가 저녁에 그분들이 모이시면 밤마다 제가 그분들 회의에 참석을 해야 돼요. 그러니까 연장근무를 참 많이 하고있는 편이거든요. 그래서 적어도 저를 포함해서 인원이 더 좀 있으면 그런 자원봉사자들 관리, 또 전문직 자원봉사자 관리, 또 슈퍼비전도 해야 되고 저희 가 또 집단상담도 나가야 되고 부모교육도 나가야 되고 아이들 개별상담도 해야 되고 뭐 참 할 일이 굉장히 많거든요. 그래서 의회에서 도와주신다면 인원을 좀더 많이 좀 전문 인원을 해주시면 훨씬 더 많은 일을 할 수 있겠다 하는 그런 바람이 있습니다. 참고로 말씀드리면요, 시 직영을 하는 경기도 내에 상담실이 세 군데가 있어요. 안양시하고 안산시하고 저희 남양주시이고 나머지는 이제 위탁을 주고 있거든요, 20 몇 군데가 있는데요. 그런데 안산이나 안양, 저희 남양주시가 현재 T/O가 전문상담 인원이 3명과 행정원이 1명 이렇게 되어 있는데 안산 같은 경우에는 올해에 내년까지 7명으로 상담원을 늘린다고 합니다, 전문상담원을요. 그리고 안양도 2명을 더 늘린다고, 올해 안에 1명을 늘리고 내년에 2명을 늘린다고 그렇게 되어 있어요. 그런데 저희는 이제 현재 4명으로 되어 있거든요. 그래서 저희 바람은 앞으로 더 좀 많이 늘려주시면 참 좋겠다 하는 그런 바램이 있습니다.

본 위원이 소장에게 그 내용을 물은 그 뜻은 조례를 심의하는 데 있어서 인원에 대한 문제가 경감에 대한 문제도 있느냐 하는 것도 제가 참고로 하기 위해서 물었고 물론 여기에 대한 이 예우나 신분이나 보수에 대한 문제도 조례안에 전부 규정이 되어 있기 때문에 여기에 대한 이 보수관계에 대한 문제도 물론 이 조례를 심의하는 데 참고가 되기 때문에 제가 그 분야에 대해서 지식이 없기 때문에 소장님을 통해 가지고 지금 자료를 얻기 위해서 제가 질의를 한 겁니다. 그렇게 양해해주시기 바랍니다.

네, 또 질의하실 위원 계십니까?

네.

네, 황금용 위원님.

그 운영요원의 자격에 보면 여러 가지로 상담소장을 보면 세 가지로 구분이 되어 있는데 이 중 한 가지만 해당이 되어도 자격요건이 되는 거죠? 총무국장님! 그래요? 안 그래요?

그렇습니다.

그렇죠?

네.

맨 하단에 있는 상담실의 효율적인 운영에 필요하다고 시도지사가 인정하는 자, 그런 사람도 그 위의 경력은 없어도 되는 거예요? 되는 거죠? 본 위원이 알기에는 그렇게 알고 있는데. 그럼 우리는 지금 소장님하고 몇 분이 더 계십니까?

한 분 더 있습니다. 두 분이 있는데 한 분이 그만 뒀기 때문에.

그럼 자원봉사자는 몇 분이나 있습니까?

자원봉사자가 전문직 자원봉사자 아까 전문직에 종사하고 계시는 분들이 20여 분이 되고요. 그 다음에 주부자원봉사자가 한 20분이 계세요.

그 사람들에 대한 예우는 어떻게 되어 있어요? 자원봉사자에 대한 예우요?

자원봉사자는 말 그대로 자원봉사거든요. 그래서 중식비 하고요, 차비하고 해서 하루 오셔서 근무하시면 차비 5,000원하고 중식비 5,000원 해서 1만원을 지급해 드리고 있어요.

자원봉사자에 대해서는 특별한 저게 자격관계 심사하는 기준은 없죠?

그게 없어서 나름대로 자원봉사자 협의회를 저희가 구성하려고 그러거든요. 그래서 거의 정관을 지금 만들고 있는 중이에요. 여태까지는 그냥 이제 자원하는 사람들 받아서 특별한 그냥, 이제 나름대로의 기준은 가지고 있지만 그거를 이렇게 명문화 해 놓지 않았었거든요. 그래서 이번 올해 안에 자원봉사자 협의회 정관을 만들려고 그럽니다.

그런데 그 하자는 의욕은 좋지만 사실상 그 결과에 대한 문제를 조금 분석해 볼 필요가 있지 않겠어요? 자원봉사자에 대한 문제는. 그리고 여기 공공근로자들이 15명이나 나와 가지고 1년 동안 하다가 안 되니까 9명으로 줄고 9명에서 다시 6명으로 줄었다 하는 정도인데 이 사람들은 한 6명 정도는 그래도 소장님이 봤을 적에 베테랑급이다 이렇게 인정을 하니까 그 숫자를 가지고 있는 겁니까?

그런 부분도 있고요. 처음에 15분을 했을 때에 자격을 더 갖추신 분들이 있었지만 이분들이 전직교사 이런 분들이 좀 계셨거든요. 그런데 이렇게 다시 뭐 초등학교 선생님으로 임용을 받으신 분들도 계시고 또 교사대기하고 있던 분들이 발령을 받아 가신 분들도 계시고 그래서 좋은 직장을 찾아서 떠나시고 난 뒤에 또 신청하신 분 가운데 자격이 안 됐기 때문에 자연히 감소된 인원이기도 합니다.

6명은 투입을 하더라도 베테랑급 정도로 되어 있어요?

자원봉자사 중에서는 베테랑이라고 말씀드릴 수 있지만 전문적으로 정말 상담을 해야되는 저는 개인적으로 말씀드리면 박사학위를 소지했음에도 불구하고 현재 계속 공부를 하고 있어요. 연수를 1년에 몇 번씩 가고 또 제 돈을 들여서도 공부를 하고 그만큼 상담이라고 하는 게 계속 공부를 해야되는 분야거든요. 그래서 아무리 자원봉사라고 하더라도 교육을 받았다고 하더라도 충분한 자격이 있다고 말씀은 못 드립니다.

보통 상담을 하게 되면 1대 1로 하는 수도 있죠?

대개 1대 1의 면접상담이고요. 한 번 여기서 건수로 들어갔을 때 그 건은 최소한 50분의 상담이에요. 50분 동안을 기준으로 하고 있고 더 넘어가면 1시간 30까지 될 수 있고 집단상담 같은 경우에는 2시간을 한 건으로 치고 있습니다.

네, 알았습니다.

네, 또 질의하실 위원 계십니까?

그러면 학교별로 문제가 있는 아동들을 이렇게 상담하신 일도 있나요?

네, 학교에서 의뢰를 해 오거든요. 예를 들면 중도탈락 했던 애들이 복학을 하는데 학기초에 몇 명이 복학을 하는데 이 복학생들을 좀 상담을 해주시오 해 가지고 의뢰를 해 왔을 때 저희들이 6명, 7명 이렇게 집단을 형성해 가지고 하고 있어요.

네, 저기 허석태 위원님.

저기 국장님 말이에요.

네.

새로 조례안 내기 전에 그 전에는 어떤 규정에 의해서 운영하셨나요?

우리 운영지침을 만들어 가지고요.

시 자체적으로?

네, 지침을 만들어서 운영해 왔습니다.

지금 이 상담운영조례가 이대로 이루어지면 더 이상의 문제점은 없을 것 같습니까? 운영상의 문제는 없는 거예요?

네, 없습니다.

이상입니다.

또 질의하실?

그러면 지금 우리 부의장님 질문한 내용대로 문제가 없다는 걸로 끝나는 게 아니라 지금 이 조례안에서 들어온 별표내용대로 본 위원이 알기로는 경력도 이 중 한 가지면 되는 걸로 알고 있어요. 그러니까 앞으로 상담소의 전문인력을 더 보강할 것인지에 대해서도 한번 구상을 해 봐야 되겠지만 현재까지 97년부터 운영한 사항에 대해서 그 현황을 자료로 의회에다 내세요.

이번 감사 있는데 감사에 자료요구를 해요. 물어봐야 시간만 끄는 거지 뭐.

자료로 내요.

네.

네, 또 질의하실 위원 계십니까? 네, 국장님이나 또 상담소장님은 우리 지금 위원님들께서 좋은 말씀을 많이 해주셨습니다. 금년도에 상담이 한 6,000여 건이 지금 했다고 말씀하시는데 저희가 그 내역은 지금 알 수는 없습니다마는 앞으로도 실적위주보다는 내실 있는 운영이 되어 가지고 그야말로 우리 청소년들이 최선의 노력을 해 가지고 좋은 계도를 해주기를 부탁을 드리겠습니다. 네, 고맙습니다. 더 이상 질의하실 위원이 안계시므로 질의를 종결토록 하겠습니다. 질의종결을 선포합니다. 토론은 신청하신 위원이 안 계시므로 생략하고 바로 표결토록 하겠습니다. 남양주시청소년상담소운영조례안에 대하여 원안대로 가결코자 하는데 이에 대하여 이의 있는 위원 계십니까? (『없습니다』하는 위원 있음) 이의가 없으시므로 가결되었음을 선포합니다. 총무국장님 수고하셨습니다. 이상으로 오늘의 회의를 모두 마치겠습니다. 제1차 내무위원회 산회를 선포합니다.