김영준 의원 발언

좌석을 정돈해 주시기 바랍니다. 지금부터 지방자치법 제16조내지 제17조의10, 서울특별시행정사무감사및조사에관한조례에 의하여 감사관를 대상으로 1999 년도 행정사무감사가 실시됨을 선언합니다. (의사봉 3타) 위원 여러분, 그리고 관계공무원 여러분, 안녕하십니까? 1999년도 행정사무감사 준비를 위하여 바쁘신 일정을 보내신 우리 위원님들과 관계공무원 여러분께 진심으로 감사드립니 다. 오늘은 99년도 감사관에 대한 행정사무감사를 실시하는 날입니다. 짧은 기간의 감사일정 이지만 효과적이고 능률적인 감사가 될 수 있도록 모두 최선을 다 해 주시기 바랍니다. 행정사무감사를 실시하는 목적은 소관업무 전반에 대한 실태를 파악하여 잘못된 점을 시 정 건의하고, 의안심사 또는 예산심사에 필요한 각종 자료와 정보를 획득하여 시정에 대한 올바른 방향을 설정하고 대안을 개발 제시하는 데 있다 하겠습니다. 오늘은 감사관 소관업무에 대하여 행정사무감사를 실시하겠습니다. 감사관을 비롯 관계공무원 여러분께서는 행정사무감사의 목적과 취지를 살려 소관업무 전반 에 대한 바람직한 방향과 대안을 모색하는 자리가 될 수 있도록 성의를 다해 주시기 바랍니 다. 또한 관계공무원 여러분께서는 감사에 임함에 있어 진실과 사실만을 양심에 따라 성실하 고도 진솔하게 답변해 주시기 바랍니다. 피감사기관의 선서가 있기 전에 지방자치법 제36조제5항 및 동법시행령 제17조의4, 그리 고 서울특별시행정사무감사및조사에관한조례 제9조 및 제10조 규정에 대하여 말씀드리면, 허위증언한 관계공무원에 대하여는 고발될 수 있으며, 위원회 출석요구를 받은 증인이 정당 한 이유 없이 출석하지 아니하거나 증언을 거부할 때에는 500만원 이하의 과태료가 부과될 수 있음을 알려드립니다. 관계공무원 여러분께서는 성실한 자세로 행정사무감사에 임해 주실 것을 당부드립니다. 그러면 피감사기관의 선서가 있겠습니다. 선서는 감사관과 관계공무원이 하겠습니다. 관계공무원은 모두 서 주시고 감사관은 발언대에 나오셔서 선서하여 주시기 바랍니다.

(선서)

감사관은 선서문에 서명날인 후 제출하여 주시기 바랍니다. 관계공무원은 자리에 앉아 주십시오. 다음은 감사관의 인사말씀과 간부소개에 이어 업무보고가 있겠습니다. 감사관은 나오셔서 인사말씀한 후 간부소개에 이어 업무보고를 하여 주시기 바랍니다.

존경하는 위원장님, 그리고 존경하는 행정자치원회 위원님 여러분, 오늘 제17회 정기회 행정자치원회에서 금년도에 추진한 주요업무실적을 보고드리고 위원님들의 고견을 듣게 된 것을 매우 뜻깊게 생각합니다. 저희 감사관실은 지난해 10월 부패와의 전쟁을 선포한 이래 5대 민생취약분야 업무의 부 조리 척결의 대책 추진, 또 민원처리온라인 공개시스탬 개발 운영 등 다양한 부패방지시책 을 추진해 오고 있습니다. 그 중에서도 부패방지시책의 훌륭한 모델로 국내외적인 평가를 받고 있는 민원처리온라인 공개시스템은 지난 4월 15일 시민에게 공개한 이후 일일 평균 1,700명, 11월 25일 즉, 어 제 저녁 7시 현재 26만 1,841명이 이용하였으며, 전중앙부처 및 지방자치단체에 이 시스템 의 도입이 진행되고 있습니다. 앞으로 공개대상 업무를 모든 민원업무로 확대하고 내용을 보완·발전시켜 나가도록 하겠 습니다. 그리고 반부패지수 개발 등 현안 업무에 대해서도 연도 말까지 마무리 될 수 있도록 철저 히 추진해 나가겠습니다. 그러나 감사관 이하 전직원이 혼연일체가 되어 나름대로 부조리 척결을 위해 노력하고 있 습니다만 위원들께서 보시기에 미흡한 점이 많으리라 생각하고 있습니다. 오늘 행정사무감사를 통하여 위원님들께서 지적하신 사항에 대하여는 시정조치 등 추진에 만전을 기하도록 하겠습니다. 위원님들의 지속적인 지원과 협조를 당부드리겠습니다. 그러면 업무보고에 앞서 감사관실 간부를 소개해 올리겠습니다. (간부소개:감사담당관 김찬곤, 조사담당관 전형문, 민원조사담당관 위정부) 위정부 과장은 행정관리국 세무과장에서 민원조사담당관으로 11월 23일 전입 발령이 되 었습니다. 전임 남원준 민원조사담당관은 99년 10월 11일 강남구 건설교통국장으로 전출이 된 바 있습니다. 그리고 산하 16명의 팀장중 지난 7월 1일 민원조사2팀장으로 전입한 김강래 지방행정사 무관을 인사드리도록 하겠습니다. 이상 간부소개를 마치고 이어서 배부해 드린 유인물에 의거 주요업무 추진사항을 보고드 리겠습니다. (보고) 감사관 주요업무보고 (뒤에 실음) 이상으로 보고를 마치고 민원처리온라인공개시스템 내용을 영상으로 보고 올리도록 하겠 습니다. (슬라이드 상영) 이상으로 보고를 마치겠습니다. 감사합니다. 참고로 이 업무의 청와대 국무회의 보고 이후에 정부인 기획예산처에서 이 시스템을 전 공공기관에 도입을 시켜라, 그것도 연내로 도입을 시켜라 하는 지시가 있어서 저희 서울시 감사관실에서는 지난 11월 9일 기획예산처 회의실에서 중앙부처 기획관리실장, 행정관리담 당관 40명을 모이게 해 놓고 저희 감사담당관이 직접 거기에 참석해서 이 시스템을 보여 주고 도입을 하도록 교육을 시켰습니다. 또 그리고 지난 11월 12일 오후 2시에는 정부대전청사 대강당에서 외청 16개, 그리고 전 국 시·도 기획관리실장 또 시·군·구의 민원담당관 등 700명이 모인 가운데서 감사관이 직접 대전에 가서 이들에게 이 시스템을 교육을 시키고 설명을 해 주었습니다. 또 같은 날 16시에는 대통령직속 반부패특별위원회 회의실에서 윤형섭 위원장 외 13명의 위원에 대해서도 우리 감사담당관이 이 시스템을 그대로 시연해 주었습니다. 그래서 이 업 무가 전 공공기관에 도입이 진행되고 있음을 아울러 보고를 드리겠습니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 이어서 위원님들의 질의와 피감사기관의 답변을 듣도록 하겠습니다. 원만한 회의진행을 위하여 일문일답식으로 진행하고자 하는데 이의 없습니까? 이의가 없으시므로 일문일답식으로 진행하겠습니다. 질의답변은 20분, 또는 30분을 넘지 않도록 시간을 지켜 주시고, 질의가 많으신 위원님들 께서는 보충질문하여 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님은 질의하여 주시기 바랍니다. 이정은 위원님 질의하여 주십시오.

이정은 위원입니다. 감사자료 22페이지, 98년도 세출예산 결산액을 보면 보상금의 불용비율이 55.4%인 4,400만원이 되고, 또 99년 금년에도 보상금의 집행률이 약 56%밖에 되지 않습니다. 2년 연속해서 보상금의 불용액이 많이 발생하는 이유를 어떻게 되시는지 말씀해 주시기 바랍니다.

답변 올리겠습니다. 기타보상금 항목은 저희들이 각종 위원회 개최와 관련된 예산이 많이 포함되어 있습니다. 위원회 개최횟수가 조정됨으로 인해서 절감된 이런 사례가 있습니다만 현재 나온 보상금의 내용은 56.6%가 10월말 현재입니다. 그래서 우리가 11월과 12월 중에 하지 못했던 위원회 등 모든 회의를 개최해서 많이 집 행될 것으로 예상되기 때문에 아까 제가 업무보고 때도 말씀드렸듯이 현재는 전체 예산 84%가 집행이 되었지만 12월 말경에 가면 아까 말씀드린 민원처리온라인공개시스템 모든 업무를 확대시키기 위해서 많은 예산이 필요합니다. 그래서 12월 말경에 가면 한 98%가 집행되지 않겠느냐, 이렇게 예상을 하고 있습니다.

금년 1년 동안 12개월 중에서 지금 11개월이 지났습니다. 그런데 불과 1 개월 남겨 놓고 불용액을 마구 쓰고자 하는 그런 느낌이 듭니다. 왜냐, 한 달밖에 안 남았 는데 구십몇 %라는 불용액을, 집행률이 구십몇 %이고 불용액이 얼마 남지 않는다 라고 한 다면 그 동안의 평균지수를 따져볼 때 남은 불용액을 다 쓰고 보자는 것밖에 안 됩니다. 무슨 일을 한꺼번에, 한 달만에 위원회가 이루어질 수는 없는 것 아닙니까? 본위원이 얘기하는 것은 98년도에도 55.4%의 불용액이 생겼고, 또 금년에도 집행률이 지 금 현재 1개월 남겨 놓고 56%밖에 집행이 안 되었다 라면 2년 연속해서 불용액이 난다면, 제 취지는 2000년도에 가서는 98년도, 99년도 불용액을 합쳐서 그 중간을 해서 2000년도 예산에는 보상금에 대해서 삭감을 하려고 그런 취지에서 말씀을 드리는데 감사관님께서는 어떻게 생각을 하시고, 업무추진 하시는 데 지장이 없으시겠는지 말씀해 주시기 바랍니다.

지장이 있습니다. 지금 이수치는 10월 말 현재입니다. 그래서 11월 현재 집행중에 있고, 두 달 동안 집행할 예정인데 제가 조금 전에 답변드렸듯이 반부패지수 개발 이라든지, 또 그리고 민원처리온라인공개시스템 같은 제도가 전국으로 확대되기 때문에 이 런 업무가 많이 11월과 12월에 회의를 개최하게 되었고 예산집행률이 상대적으로 올라간다 는 겁니다. 시기적으로 두 달 동안 쓰는 것이 아니라 이러한 업무들이 11월, 12월에 불가피하게 추 진해야 될 업무도 추가되었기 때문에 이와 같은 비용이 추가될 것이다. 그래서 이 보상금이 내년도 예산에 불용액 된 것만큼 줄여주신다는 것은 저희들이 내년에 더 많은 일을 해야 되 기 때문에 오히려 이 금액은 최소한 확보가 되어야 되지 않겠느냐, 그래서 위원님께서 양해 하시고, 이 예산을 삭감하는 것보다는 이 예산이 우리 금년 예산이 원안대로 의결되도록 위 원님께 협조를 부탁드리겠습니다.

작년에도 불용액이 생겼을 때 똑같은 감사관님의 말씀이 있으신 것으로 알 고 있습니다. 그렇다면 금년에는 지금 감사관님께서는 한 달 남은 기간 동안에 다 정상적으로 집행을 하게 되면 90% 이상을 쓰게 되니까, 또 내년 예산에서 삭감하게 되면 업무상 차질이 있으 니까 삭감을 해서는 안 된다는 그런 말씀이신데 이유야 어쨌든 간에 98년도, 99년도 2년 동안에 보상금의 불용액이 많이 발생하는 것이 사실이라는 것은 누구도 부인할 수 없습니 다. 2년 동안의 평균불용액을 예산심의 때 깎지 말라고 그러는데 본위원은 깎고 싶다는 말씀 을 거듭 말씀드립니다.

작년도에 불용액이 많이 생겼던 원인은 작년에 저희들이 공직자윤리위원 회 위원들이 당초 예산에 계상되었던 해외연수를 작년 IMF 관계로 해서 해외연수를 가지를 못했습니다. 그래서 그 경비가 전액 불용액이 되다 보니까 작년도에 특이하게 불용액이 많 았던 것으로 이해해 주시기 바랍니다.

알았습니다. 감사자료 74페이지를 봐주시기 바랍니다. 시장이 직접 받는 부조리엽서운영 현황에서 보면 297건을 접수해서 시에서 직접 처리한 238건 중 감사관실에서 직접 처리한 건수는 몇 건이나 됩니까?

저희들이 총 297건이 신고가 되어 왔습니다. 이 가운데서 직접조사가 49건입니다. 그리고 나머지 자치구에 위촉한 것이 다소 있고, 저희 감사관실의 조사과나 민 원조사과에서 처리한 내용이 49건입니다.

49건입니까?

그렇습니다.

신분상조치를…….

그 밑에 괄호로 되어 있는 것이 직접조사…….

알았습니다. 신분상조치를 14.4%인 43명 처리를 하셨는데 파면 또는 해임이 2명이고, 파면 또는 해임 한 자가 어떤 비리의 행위가 있었습니까? 어떤 비리에 의해서 파면 또는 해임되었습니까?

답변 올리겠습니다. 파면·해임 등 2명의 내용을 답변 올리겠습니다. 도봉구청 공무원이 주택철거반에 근무시 무주택딱지를 전매한 비리가 적발되어서 그 담당 직원을 면직조치를 했습니다. 또 한 건은 성동구보건소의 직원이 금연스티커를 주면서 그 대가로 3만원을 받은 기능직 공무원이 있었습니다. 그 직원을 역시 면직조치했습니다. 그래서 두 직원을 신고에 의해서 조사해서 처리를 했는데, 한 사람은 금품수수비리, 한 사람은 무주택딱지 전매 이 사례로 저희들이 면직조치를 했습니다.

본위원이 생각할 때는 전체적인 처벌이 너무 미약하다고 생각이 드는데 감 사관님 생각은 어떠신지?

저희들이 지금 보고드린 대로 비리딱지, 무허가딱지를 전매한다든가 이 런 있을 수 없는 그런 비리, 또 민원을 처리하면서 금품을 받은 비리, 이런 것은 저희들이 가차없이 중징계를 요구하고 있습니다. 나머지 훈계, 경고사항은 신고된 내용에 따라서 조사를 해 본 결과 그 비위사건이 확인이 되지 않거나 아닌 경우는 저희들이 중징계를 할 수 없고, 그 사안이 조사 결과 중징계대상 이거나 징계대상이 될 경우에는 반드시 징계를 해야 된다고 생각하고 있습니다. 또 하고 있 습니다.

그리고 보고서 94면 좀 봐주세요. 기강감사팀 활동실적과 조치내역을 보면 97년도 166건에 비하여 98년도 64건, 99년도 45건으로는 수치상으로는 많이 줄어든 것처럼 보입니다. 그러나 실제 비리행위는 줄어들지 않고 있는 것이 현실이라고 생각합니다. 그렇다면 감사관실의 감찰활동이 미약했던 것이 아닌가 생각하는데 감사관님의 의견은 어 떠신지 답변해 주시기 바랍니다. 실제 97년도에 비해서는 좀 줄어들기는 했지만 64건, 99년 45건으로 수치상으로는 많이 줄어들었어요. 그렇지만 실제로는 줄어들지 않고 있습니다.

답변드리겠습니다. 조치내역을 연도별로 단순비교할 때는 사실 많이 줄어들고 있습니다. 96년도에 12명, 97 년도에 166명, 98년도에 64명, 99년도에 45명, 이 99년도의 45명은 이 수치가 11월 10일 현재 수치가 되겠습니다. 그래서 이것은 저희들이 기강감사팀이 우리가 흔히 말하는 암행반입니다. 암행반 활동은 저희들이 활동을 강화하고 있지만 그 자체가 주로 저희들이 금품수수라든지 근무태만 이런 부분을 주로 많이 적출을 하고 있습니다. 그래서 어떤 단순건수의 지적보다는 금품수수 등 경중을 따지는 이러한 수치도 좀 비교를 해야 될 것 같고, 또 예를 들면 저희들이 매년 횟수를 거듭하면서 저희가 시행하고 있는 반 부패시책들이 하나씩 하나씩 시행이 되기 때문에 저희들이 적출할 수 있는 비리는 계속 강 화하고 있지만 수치가 줄어드는 것은 당연하다고 생각합니다. 그러나 저희들은 늦추지 않고 우리 기강감사팀의 활동은 특히 연말연시 또 추석절 전후, 그리고 여름 하계휴가시절 이럴 때 저희들이 집중적으로 단속하고 있는데 평상시에는 자치 구에 대한 감찰반의 활동은 다소 어려움이 있습니다. 이 점을 이해를 해 주시기 바랍니다.

그리고 98년도 조치내역 64건을 보면 중징계가 9건, 경징계가 15건, 나머 지 40명 훈계 등 비교적 관대한 처분이 내려졌고 자치구별 징계양정의 형평성이 어긋나는 것을 볼 수 있습니다. 예컨대 95페이지 5번, 6번에 나온 상황을 보면 영등포구 행정8급 오 모의 경우는 100만 원을 받고도 40만원을 받은 서대문구의 김 모보다 가벼운 처벌을 받은 것으로 되어 있습니 다. 일률적으로 자치구는 가벼운 처벌을 하고 있고, 본청이나 사업소 등은 무겁게 처벌하는 등 징계양정에 일관성이 없다고 생각합니다. 그것을 어떻게 생각하세요?

그 점에 대해서는 현실적으로 위원님의 생각과 같이 생각하고 있는 것은 사실입니다. 저희들은 각 자치구의 직원들의 임용권한이 자치구청장에게 있기 때문에 저희 시가 직접 징계를 행할 수는 없습니다. 다만, 비리사실을 적출해서 통보를 해 주고 그 결과만 받는 이 러한 역할만 하고 있습니다. 구청장의 어떤 개인적인 부조리 척결의지, 이런 것에 따라 가지고 더 많이 참작하느냐 적 게 참작하느냐 이러한 것도 나올 수가 있고, 또 적출된 그 사안에 대해서 그 원인이 뭐냐 하는 것을 그 자치구 자체에서 조사한 결과 정상참작의 뜻이 있는가 없는가 이런 것이 다소 반영이 됐기 때문에 실제 구청 간에 균형이 맞지 않은 이러한 사례가 다소 있습니다. 저희들은 구청장 회의 때나 또 부구청장 회의 때 이 금품수수의 비리에 대해서는 단돈 10원을 받더라도 전부 중징계를 요구하고 있습니다. 그래서 비리 가운데에서 금품수수비리는 아주 엄벌에 처하도록 계속 강조하고, 또 저희들 나름대로 사후에 확인해 가지고 시정요구를 하고 있는 일이 있습니다만, 구청장의 어떤 반 부패 척결 의지 이런 것이 다소 반영돼서 형평에 안 맞는 일이 있지 않느냐, 철저히 지도하 고 관리하도록 하겠습니다.

같은 자치구라도 자치구의 사정에 의해서 형평에 어긋나는 이러한 조치를 하고 있으니까 감사관님께서는 어떤 제도적으로 안을 내서 25개 구가 어떤 똑같은 룰에 의 해서 이 징계나 파면이나 해임이나 이런 것을 어느 범위에서 어떻게 한다는 그런 룰이 정해 져 가지고 일단은 시에서 어떤 안을 내세워서 자치구에 보낼 그런 계획, 대책은 없으십니 까?

이것은 룰은 정해져 있습니다. 자체 인사위원회규정, 즉 말하자면 징계양 정기준이 정해져 있습니다. 그런데 적출된 내용대로 징계양정기준에 의해서 요구는 행하게 됩니다. 요구를 받은 인사위원회, 즉 징계위원회에서 한 건 한 건 심의를 할 때 정상을 참작하느 냐 안 하느냐 이러한 것에 관한 것인데 그 내용자체가 우리는 현재 징계요구 할 때 반드시 이런 기준을 지키라고 하는 것은 법제화돼 있습니다. 다만, 인사위원회에 넘어가서 심의할 때 다소 이렇게 구별로 형평에 맞지 않는 이런 사례가 나오고 있는 것입니다. 그래서 각 자치구에서도 인사위원회를 더욱 더 철저하게 운영하도록 저희들이 계속 요구 하고 있습니다.

제가 맨처음에 질의할 때 두 사람 파면 징계는 어떤 사유에서 했느냐 했을 때 3만원 받아 가지고 징계 파면을 했다고 했습니다. 그런데 120만원을 받은 사람은 감봉 2개월, 3개월, 그런가 하면 금품수수에 대한 것은 다른 잘못된 부분보다도 좀더 중징계를 주어야 됨에도 불구하고 자치구별로 보니까 형평에 어긋나는 징계를 많이 했습니다. 99년의 경우도 45건을 적발해서 처벌한 실적이 있는데 금품수수가 20건이나 됩니다. 금 품수수의 경우는 금액이 많고 적음을 불문하고 중징계를 함으로써 시민들에게는 공직사회가 깨끗해져 가고 있다는 인식을 심어줘야 되고, 공무원들에게는 본보기로 삼아야 하는데도 가 벼운 처벌을 일관하고 있는 것은 도대체 어떤 뜻에서 그런 것인지 이해가 안 됩니다. 금품수수에 대해서는 좀더 중징계를 해야 되는데, 120만원을 받은 사람도 견책, 10만원 을 받은 사람도 똑같이 견책, 이런 방법이 어디 있습니까?

금액만 가지고 따지면 위원님 지적이 당연히 옳습니다. 그러나 금품수수 비리인 경우에는 반드시 중징계 요구를 해 놓고 인사위원회에서 그 심의를 할 때 그 징계혐 의자에 대해서 평소의 공적사항이라든지 근무태도라든지 이러한 정상들을 인사위원회에서 참작하는 경우가 있기 때문에 다소 처분이 낮게 되는 이런 경우가 있다, 그래서 10만원과 120만원이라 하더라도 10만원 받은 직원은 평소에 근무태도가 불성실했고 120만원 받은 직원은 평소에 일을 열심히 잘 하고 친절한 직원이었다, 이런 것을 가지고 근무성실도, 그 동안의 근무여건, 공적의 상, 이런 것들을…….

네, 한 가지만 더 묻겠습니다. 조치내역 중에서 중징계라고 되어 있는데 중징계는 구체적으로 어떤 것을 중징계라고 합 니까? 파면입니까, 아니면 해임입니까?

중징계는 세 가지가 있습니다. 위원님이 말씀하신 파면과 해임이 있고 그 다음에 정직이 있습니다. 정직도 정직 1월, 정직 2월, 정직 3월, 이렇게 월별로 구분하는 정직이 있고, 나머지 경징계가 견책, 감봉 이렇습니다.

앞으로 감사관님께서는 자치구 구청장들 소속의 관대한 처벌이 많이 있는 데 앞으로 그러지 못하도록 어떤 대책을 마련해서 통일이 돼야 될 것으로 알고 있습니다. 그리고 감사자료 220면을 봐주시기 바랍니다. 작년 정기감사 때 여러 위원님께서도 시정사업참여단체 보조금 지급 실태와 집행내역에 대한 감사를 실시한 적이 있는가 라고 감사관님께 질문하였습니다. 감사관님께서는 그 당시에 99년부터는 감사계획에 포함시켜 감사하겠다고 분명히 답변하 셨는데 기억이 나십니까?

네, 납니다.

그 이후의 조치는 어떻게 됐습니까?

네, 답변드리겠습니다. 이 건에 대해서는 우리 신경식 위원님, 여정구 위원님, 민경엽 위원님, 조양호 위원님께서 도 자료 요구를 했습니다. 시비 보조금을 지원하는 시민단체에 대한 행정지도는 시비조보사업 공모시에 그 사업계획 의 공공성을 엄밀히 심사하여 보조금 지원을 결정하고 있습니다. 그리고 사업완료 후에 영 수증 및 증빙서류를 첨부해서 결산보고를 받고, 시비 보조금의 집행이 적정한지 아닌지 그 확인은 1차 지도감독을 하고 있는 주관 실.국에서 이를 이행하고 있습니다. 그래서 감사관실에서는 사회적 물의를 일으켰거나 또한 보조금 사용목적을 위반한 특정보 조사업단체가 의회 요구가 있거나 주관부서에서 요청이 있을 경우에 한하여 제한적으로 저 희들이 실시하고 있습니다. 그래서 보다 적극적인 감사행정의 일환으로 보조금을 지급하는 부서의 지도감독 실태를 파악해 가지고 상시 지도감독체제를 유지하고, 지도감독에 따른 조치결과를 저희가 통보를 받아 가지고 시비보조금 집행에 만전을 기하도록 이렇게 제도를 고쳤습니다. 그리고 참고로 우리 시에서 이미 주관부서의 지도감독 결과로 집행을 부적정하게 한 3개 단체의 보조금 1,899만원을 회수한 일이 있습니다. 그 단체는 독립여성연합에 2,330만원, 사단법인 한살림이라고 980만원, 세민재단이라는 데에서 656만원을 회수했고, 또 매년 시 본청에 대해서는 감사원에서 매년 빠뜨리지 않고 종합감사를 하고 있습니다. 또 감사원에서 감사를 할 때 시비보조금 지원분야에 대해서도 감사를 실시하고 있습니다. 금년 2·3월에 감사원 감사 할 때도 이 분야에 대한 감사를 했는데 특별한 지적사항이 없었 습니다. 그리고 우리 시의 지원단체 공모 및 지원현황, 주관부서의 지도감독 결과를 저희가 확인 해 봤더니 98년도에 117개 단체 10억 3,800만원이 교부됐고, 금년 99년도에는 84개 단체 9억 6,600만원이 보조되었습니다. 그래서 이들에 대한 지원규모라든가 또 사업기간, 사업공 모, 응모자격, 이런 것을 저희들이 확인을 해 봤습니다. 그리고 또…….

제가 질문한 요지를 잘 이해를 못하시는데 제가 어제 행정관리국장한테도 질의를 해서 자료를 받은 일이 있습니다. 자료를 보니까 포괄적인 감사를 했지 회계감사를 안 했습니다. 그렇다 라면 감사관님께서는 어떤 문제가 됐을 때 감사관실에서 터치를 하지 소관부서에 서 한다는 얘기 아닙니까? 일단 거기에서 문제가 발생했을 때 감사관에 의뢰를 하면 상세한 것은 그 때 터치한다는 것 아닙니까? 그런데 어제 같은 경우 감사자료를 보니까 37개 시정업체단체가 사실 머리는 있고 꼬리 는 없습니다. 예산을 타 가지고 무엇을 어떻게 하는지, 내가 어제도 말씀드렸지만 동아일보 에 3일 전 이십 며칠자에 2,000만원 보조금을 받아서 10%만 정상적인 목적대로 사용하고 나머지 1,800만원은 다른 데 전용해서 썼기 때문에 환수조치한다는 그런 보도가 났습니다. 그러면 우리 서울시에서도 그렇지 않는다는 보장을 어떻게 합니까? 그래서 작년부터 감사 관님께 소관부서 일이 아닐지라도 이것을 주도면밀히 회계감사를 해 주십사 하는 얘기인데, 많은 동료위원님들이 지적하듯이 37개 단체에서 보조금을 받아 가지고 전화를 해도 전화를 받지 않는다는 얘기입니다. 114에 물어 봐도 그 번호가 나오지 않는답니다. 그러면 머리만 있고 꼬리는 없는 그런 유령업체에 보조금을 지급한다는 얘기 아닙니까? 그러기에 일단은 보조대상이 돼서 지불이 되면 우리가 자랑스러운 시민상이다, 아니면 어 떤 시민대상이다, 이런 경우에 감사관실에서 각 자치구에 나가서 그 사람에 대한 실사를 하 듯이 우리 보조단체도 사전에 그런 감사를 하면 어떤가 해서 지난번에 많은 위원들이 아마 요청했을 것으로 알고 있습니다. 그런데 오늘 답변은 그게 아니고 주관부서에서 의뢰한 한두 건, 그것은 하나마나죠. 발생 하기 이전에 그것을 방지하고 알아야 되는데 발생하고 나서 조사를 하면 뭐합니까? 바르게 제대로 썼는지 그 항목별로 회계감사를 해 달라는 얘기입니다. 지금까지 그런 방법이 채택이 안 되었다면 앞으로라도 그런 방법으로 해서 좀 시민단체보 조금에 대해서 감사를 철저히 해 주시면 감사하겠습니다.

지금 제가 답변 올리겠습니다만, 이번에 행정자치부에서 감사해서 회수 한 그 내용은 행정자치부 감사부서가 아니고, 그 지적한 기관이, 1차 지도감독기관인 민간 협력과에서 지도점검한 결과에 적출된 사례가 됨을 참고로 하시고, 저희들은 아까 말씀드린 대로 연간 보조금이 나가는 민간단체가 100여개가 됩니다. 그 100여개를 우리 감사실에서 전수감사 한다는 것은 아주 어려운 현 실정입니다. 그래서 저희들이 일단 1차 지도감독부서가 철저히 해라 해 놓고 거기에서 자기들이 못 하거나 문제가 있는 것이 있었을 때는 저희들이 감사를 하고 있습니다. 그리고 저희들이 또 자치구 감사를 나갔을 때 이런 분야를 추가로 보고 있습니다. 다만, 감사원에서 본 것을 또 감사를 하고 이러한 중복감사의 우려가 있기 때문에 위원님 께서 지적해 주신 대로 저희들이 전체를 못하더라도 저희 나름대로 분석해서 몇 개라도 감 사하는 그런 방향을 검토를 해 보겠습니다.

지도부서에서는 전문성이 없습니다. 그분들이 하시는 것에 대해서는 전문 성이 없기 때문에, 전문성이 결여되므로 내년에 감사관실에서 좀 해 주십사 하고 지난번에 요청을 했던 것이지, 그 내역을 제가 몰라서 질문하는 것은 아닙니다. 전문성이 결여되었기 때문에 전문성을 가지고 있는 감사관실에서 좀 시정사업체에 대한 보조금을 받아 가면 사실대로 쓰는지 안 쓰는지 그것을 좀 주도면밀하게 해 주셨으면 합니 다.

검토를 해 보겠습니다.

좀 검토해 주시기 바랍니다. 그리고 시간이 없어서, 제가 1000만그루 나무심기에서 제가 강동의 중앙병원에서 동작대 교 남단 편도 15㎞이고, 왕복은 30㎞입니다. 1000만그루 나무심기 차원에서 12m 간격으로 수천 그루의 플라타너스를 심었습니다. 그런데 우연한 기회에 제가 잠실을 가다가 그 길로 가다 보니까 나무가 다 말라서 나뭇잎 이 떨어지고 시들시들한 것을 보았습니다. 그래서 참 안타깝게 생각을 했는데 그 이후에, 그 날 제가 나무를 발견하게 된 것은 금년 7월 7일입니다. 그런데 열흘 뒤 또 다시 내가 거기를 가는 방향이 있어서 가다 보니까 나무가 하나도 없 이 다 잘리고 밑둥까지 없어져 버렸어요. 전멸을 했어요. 그렇다 라면 왜 잘렸겠습니까? 알고 계십니까, 잘린 사유를?

전혀 파악을 못 하고 있습니다.

아직 파악을 못 하셨죠?

그렇습니다.

잘렸기에 하도 어이가 없어서 제가 시청 조경녹지과에 전화로 문의를 했습 니다. 이것 어떻게 되어서 싹독싹독 다 잘리고 밑둥이 파지고 그랬느냐 라고 하니까 거기에 서 얘기하시는 말이 토양에 대한 지질검사를 하지 않았기 때문에 그런 문제가 있어서 파 버 렸습니다 라는 답변입니다. 생각을 해 보십시오. 그러면 그 나무 주당 얼마입니까, 그루당 얼마입니까? 하니까 작은 것은 10만원이고 큰 것은 30만원이랍니다. 또 버팀목도 꽤나 돈이 들어갑니다. 그러면 그 원인이 지질검사를 안 했고, 두 번째 원인은 나무를 공공근로하는 분들한테 심 으라고 했더니, 식수를 하라고 했더니 그분들이 전문지식이 없기 때문에 한 50㎝ 내지 60 ㎝ 정도 깊이를 파서, 얕게 파고, 또 나무의 흙이 떨어지지 않으라고 뿌리를 보호하기 위해 서 감아 놓은 새끼를 풀지 않고 그냥 넣었답니다. 그렇기 때문에 제대로 살지 못하고 말라 비틀어 죽고 이런 현상이 나서 밑둥까지 파고 자르고 했답니다. 그러면 1000만그루 나무심기에 역행하는 처사가 아닙니까? 이것도 구민의 혈세인데. 그 것이 12m 간격으로 10만원씩만 잡더라도 비팀목 말고, 10만원씩만 잡더라도 대충 버팀목 까지 한다면 중간, 10만원에서 30만원 짜리가 있다니까 중간을 잡더라도 5억입니다. 대충 계산을 하니까, 그 간격만 짧은 간격이라도. 이렇게 낭비할 수가 있느냐는 얘기입니다, 무책 임할 수가 있고. 이것을 조사를 안 해 보셨죠? 모르시죠?

모르고 있습니다.

이것을 분명히 좀 상세하게 왜 식재 잘해 놓은 나무를 뽑아 버리고 잘라 버렸는지, 그것을 상세하게 조사를 해서 이 다음 업무보고 때 자료로 제출해 주시고 보고해 주시기 바랍니다.

이것이 금년 7월 7일을 말씀하시기 때문에 현장보존이 어렵기 때문에 조사가 어렵거든요?

제가 사진을 찍어 놨습니다.

그래서 위원님께서 가지고 계신 자료를 주시면 그것을 근거로 해서…….

제가 잘려진 것을 사진을 찍어놨어죠.

그 근거자료하고 모든 것을 주시면 저희들이 한번 조사를 해서 다음 기 회에 보고 올리겠습니다.

거기 중앙병원에서 동작대교 남단까지 편도 15㎞에서 왕복30㎞인데 왕복 30㎞에 대한 나무가 몇 그루가 들어가 있고, 금액이 얼마가 소요되고, 또 공사기간은 며칠 인지, 인원은 몇 명이 동원되었는지 그것을 상세하게 해서, 제가 자료를 제출해 드릴 테니 까 조사해 주시기 부탁드립니다.

알겠습니다.

감사합니다.

수고하셨습니다. 이철호 위원님 해 주십시오.

이철호 위원입니다. 연일 감사준비에 수고가 많으십니다. 감사자료 241페이지부터 하겠습니다. 지하철공사 수의계약 집행실태 감사결과 보고에서 문책대상자 전기처장 주 모씨와 경리처 장 서 모씨가 중징계 처분을 받았는데 이것 어떤 종류의 중징계인지 좀 알고 싶습니다.

보고 올리겠습니다. 저희들이 시본청이 아닌 자치구나 또 산하단체 이런 데 비리사실을 적출해서 징계요구할 때 징계요구 범위를 정해 주는 것이 아니고 중징계냐, 경징계냐 그냥 징계만 하도록 저희들 이 통상 요구를 합니다. 징계하면서 파면이다 해임이다 넣어 주는 것이 아니라, 그런 권한이 없기 때문에 일단 저 희들이 중징계다 하고 요구를 했는데 일단 지하철공사 감사부서에서 전기처장 주 모씨하고 경리처장 서 모씨를 중징계요구를 했습니다, 자체인사위원회에. 했는데, 인사위원회에서 의 결결과 확인해 본 결과에 의하면 전기처장 주 모씨는 감봉 2월, 그리고 경리처장 서 모씨는 견책이 된 것으로 그렇게 지금 확인이 되었습니다. 그리고 자리는 모두 바꾸어서 좌천시키 는 그런 인사가 있었습니다. 참고로 이 건과 관련해서 여기는 없습니다만 당시 담당이사가 문책 사퇴를 했습니다.

언론을 떠들썩하게 장식했던 사건과는 달리 중징계 2명, 경징계 4명, 경고 7명 등 열세 분이 징계처분을 받았는데 특히 특정업체와 수의계약 과정에서 지하철공사 직 원들의 금품수수나 향응 등 관행적인 부조리 소지가 많은데도 금품수수에 대한 적발실적이 전혀 없습니다. 감사과정에서 전혀 단서를 찾지 못한 것인지, 의도적으로 수의계약 과정의 회계규정만 조 사한 것은 아닌지 이 점을 답변해 주시기 바랍니다.

답변 올리겠습니다. 위원님 지적하셨다시피 신문에 많이 보도가 되고 물의가 일었던 것은 사실입니다. 저희 감사실에서 특별감사를 실시했습니다. 하면서 주로 수의계약을 한 건수 하나하나 전부 전수 조사를 했습니다. 하면서, 공사의 경우에는 1억원 이상, 또 물품인 경우에는 3,000만원 이 상, 그 이하는 단순수의계약을 하기 때문에 별문제가 없었고, 그 금액에 한해서 저희들이 수의계약을 어떻게 처리했는가 하고 확인을 해 보았더니 수의계약 절차상의, 발주할 때 절 차는 2개 이상의 견적을 받아서 그 가운데 하나 업체하고 계약을 해야 하는데, 절차가. 기 술발주 부서에서 요구해 오면 그 업체하고 바로 계약을 해 버리는 겁니다. 그래서 절차상의 어떤 수의계약은 할 수 있는 것인데 법상 수의계약하는 것은 아무 문제 가 없습니다, 수의계약 자체는. 그러니까 수의계약을 할 때 그 절차상에 있어서 2개 업소 이상의 견적을 받아서 낙찰자를 선정을 해야 되는데 그런 절차를 밟지 않고 주관부서에서 설계에 의한 것, 또 단가계산을 해서 올라오는 업체 하나만 가지고 수의계약을 했다, 그래 서 절차상에 하자가 있다 이런 것을 지적을 했고, 이것은 지하철공사가 탄생된 이후 죽 관 행적으로 해 왔던 것이었습니다. 그래서 이 자체는 법상 잘못이 아니기 때문에 그러나 시정해야 되겠다, 그래서 관련자 건 수가 많은 직원들은 중징계를 하고 건수가 적은 직원들은 경징계를 하고 이렇게 처벌을 했 고, 오히려 상위직으로 담당이사라든지 그 외에 지난번 지하철공사 임원 개편할 때 관련 임 원들 다 사퇴하고 물러난 이런 건입니다. 그래서 담당실무자를 처벌하는 것보다 상부층에 있는 임원급에서 문책하는 것이 옳다, 그 런 차원에서 문책이 이루어졌던 것이고, 앞으로 이것은 시정을 시키는데 저희들이 전념을 하도록 하겠습니다. 반드시 이 관행은 뿌리뽑히도록 저희들이 최선을 다 하겠습니다.

그래요. 이것은 매번 지적사항의 하나입니다. 이것은 좀 저기 하도록 해 주 시고요. 그 다음은 감사자료 1,095페이지 보겠습니다. 여태껏 수고들 해 주셨는데 민원처리온라인공개시스템 운영으로 비리를 적발한 사례가 거 기 보면 겨우 2건뿐인데 엄청난 효과를 발휘한 것처럼 홍보되었는데 이것은 과대포장된 것 이 아닌가 하는 의심을 갖게 합니다. 비리적발에 큰 효과를 발휘한다면 많은 적발 건수가 있어야 되는데도 실적이 2건밖에 없 는 것은 알려진 것과는 달리 과대홍보이거나 점검을 하지 않은 경우로 생각이 됩니다. 민원처리온라인공개시스템 점검을 어떻게, 몇 회나 하셨는지 이것 다시 한 번 답변해 주 세요.

답변 올리겠습니다. 민원처리온라인공개시스템은 비리를 적발하기 위한 제도가 아닙니다. 아니고, 인·허가 등 각종 이권이 게재될 수 있는 업무를 그 처리과정을 공개함으로써 투명성을 확보하자는 공개 행정의 목적, 그런 것에 이의가 있고, 또 시민들이 시간을 내서 구청을 방문하거나 동사무 소를 방문하면 시간과 경비가 드니까 가지 않고도 집에서 자기가 신청한 민원을 그때그때 어떻게 처리되는가 하는 것을 알게 하는 그러한 역할도 하게 되고, 또…….

그런데 아까 말이죠, 아까 감사관께서도 이러한 과정에서 비리도 적발되었 다하는 것을 아까도 공개를 했어요.

제가 보고드릴게요. 목적은 그런 데 목적이 있는 것이고, 또 이런 제도가 있다, 즉 말하면 내가 처리하고 있 는 민원이 당해 민원인은 물론 모든 시민들이 24시간 이렇게 보고 있다 함으로써 자기들이 신중을 기하면서 비리를 자제할 수 있는 그런 역할을 하고 있습니다. 그와 반면에 저희들은 이러한 시스템을 통해서 비리의 추세가 얼마나 없어지고 있는가 하 는 시민의 설문조사에서 나온 것이 있고, 저희들 실제 인터넷 감사하고 제출된 사례는 단란 주점 신청허가 들어온 것을 저희들이 보고 좀 큰 규모가 들어왔기 때문에 들어왔으면 분명 히 이 건에 대해서 담당공무원이 현장을 나가지 않겠느냐 그래서 대략 나갈 날짜를 3일 이 내에 처리해야 되니까 그 다음날 저희들이 그 업소에 나가 있다가 금품수수 장면을 확인한 그런 사례가 됩니다. 그래서 이것은 인터넷 감사를 통해서 비리자체를 색출하는 그런 것보다도 민원인과 공무 원 간에 서로 만날 수 있는 기회를 차단시킴으로써 원인적인 어떤 부조리 척결대안이다, 이 렇게 말씀드릴 수 있고, 저희들이 지금 가능하면 적출된 사례를 비교해서 저희 감사관실에 서는 인터넷을 매일 확인하면서 직무를 하고 있습니다. 다만, 저희들이 하고 있는 것은 아직은 입력을 제대로 하고 있는가, 입력을 지연하고 있 는가, 이러한 어떤 초기단계의 입력에 관한 공무원의 자세, 여기에 대한 상설점검표를 만들 어 가지고 매일 점검을 하고 있습니다.

그러면 점검은 주로 몇 회나 하고 있어요?

지금 담당공무원들이 민원을 접수해 가지고 입력을 안 해 버리면 이 제 도가 아주 흔들리는 겁니다. 또 그리고 그때그때 입력을 해 주어야 되는데 이것을 안 하면 역시 우리 도입 의지가 약해지기 때문에 저희 감사담당관실 직원과 정보화기획단 담당관실 직원, 또 담당 실·국 직원 30명으로 상설점검반을 만들어 가지고 매주 구청을 순회하면서 교육도 시키고 지도도 하고 감사도 하고, 이렇게 매일 하고 있습니다.

그러면 그것은 그렇게 해 두시고요. 다시 감사자료 266페이지, 99년도 자체감사결과 징계요구가 총 209건에서 경징계 69건 이고 중징계가 13건인데 중징계에 해당하는 13건은 파면 몇 건, 해임 몇 건, 정지 몇 건, 이런 식으로 답변해 주시죠. 또 인사자료 127건이라고 되어 있는 것을 어떤 내용의 처분인 지 말씀해 주시죠.

답변 올리겠습니다. 여기에서 중징계는 우리 시에서 노원구와 강동구를 저희들이 감사를 해 가지고 이 분야는 5대 취약분야를 감사했습니다. 그래서 5명을 중징계 요구를 했고, 그 밑에 여성발전센터 종 합감사를 해 가지고 1명, 그리고 5대 취약분야, 즉 성동구에 대해서 3명, 그리고 아까 보고 드린 대로 지하철공사에서 2명, 그리고 우리 서울시립대 감사결과 2명, 도합 13명을 중징계 요구를 했는데 중징계는 아까 말씀드린 대로 정직, 해임, 파면이 되겠습니다.

구체적인 것은 나와 있지 않습니까?

네, 지금 별도로 한 건 한 건…….

그것은 우리가 좀 알아야 될 것이, 그러한 것이 아까 이정은 위원도 지적 을 했습니다만 그냥 파면 해 놓고 해임, 정직 해 놓고 정직도 1개월, 2개월 이렇게 나간다 는데 그것에 대한 것이 사실은 굉장한 의문을 나타내고 있어요. 그래서 그런 것을 구체적으 로 밝혀 주는 것이 저희들한테는 굉장히 도움이 됩니다. 그리고 거기 127건이라고 되어 있는 것은 어떻게 된 내용이에요?

인사자료라 함은 저희들이 감사한 결과, 징계와 훈계 그 중간부분에 해 당되는 그러한 부조리 사례를 적출했을 때 당해 해당기관에서 관용심사위원회가 상설화되어 있습니다. 관용심사위원회에 이 사례를 올려 가지고 그 위원회에서 그것을 징계를 할 것이 냐 훈계를 할 것이냐 하는 기회를 주는 겁니다. 그래서 저희들은 그 한계가 불분명하거나 또는 정상참작의 그런 사안에 대해서는 저희들 이 자치구청장들에게 인사자료를 통보해 가지고 자치구청장이 그 구청에 편성돼 있는 관용 심사위원회에 올려 가지고 이 사안을 정상참작 할 수 있는가 없는가 판단해 가지고 정상참 작이 안 되면 징계가 되고, 또 되면 훈계가 되고, 이렇게 하는 절차가 되겠습니다.

여기 보면 불문경고, 주의, 훈계, 인사자료 등 경징계가 93.8%인 196건으 로 징계양정이 매우 약하게 책정된 것을 우리가 알 수 있습니다. 감사에서 적발돼도 이런 식으로 처벌하니까 서울시 공무원들은 자체감사를 의례적이고 형식적인 감사로 생각하고 큰 부담을 느끼지 않는다, 하는 것입니다. 지난해에도 제가 이런 똑같은 질문을 했고 얘기를 했습니다. 왜냐 하면 이것은 봐주기 식 감사로 인해서 주의나 경고 정도 처분만 받고 적당히 넘어갈 수 있으니까 공무원들이 겁을 안 내는 것은 당연하다는 것이죠. 서울시 공무원들의 기강을 문란하게 만들고 있다는 생각 안 해 보셨습니까?

저희들이 감사를 했을 때 징계시효가 2년입니다. 저희들이 큰 비리가 적 발됐다 하더라도 그 행위 시점에서 2년이 지난 이후에 적발이 되면 징계요구를 할 수 없이 그러한 사항은 훈계나 주의를 하는 그러한 사례가 다소 있고, 또 저희들이 하고 있는 것은 주로 금품수수 비리 같은 이러한 우리 공직사회에 근절될 이러한 사안들은 중벌로 다스리되 업무처리과정에서 사소한 지적사항, 또 어떤 일에 대해서 적극적으로 하다가 저질러진 그러 한 절차의 위반, 이러한 사항들은 저희가 시정을 시켜서 개선을 시키는 이런 데 목적이 있 기 때문에 저희들 훈계, 주의 건수가 많이 되고 있습니다. 다만, 그러나 금품수수 같은 중대한 반드시 우리가 엄벌을 취한다는 그 원칙은 변함이 없 습니다.

지금 감사관 말씀으로 본다면 저도 공무원들의 기강 문란하게 만드는 것은 당연하다고 생각이 됩니다. 감사에서 적발된 비리에 대하여는 엄중문책하고 모범적인 공무 원은 표창을 하는 신상필벌이 확실히 이행되어야만 부조리 근절과 기강이 바로 잡히는 것이 라고 사려되는데 작년 감사 때도 징계양정이 너무 약하다는 지적을 본위원이 한 바 있고, 또 금년에도 그 양상을 살펴보면 금년의 처벌결과를 보면 더 약해진 것 같습니다. 그렇다면 어떻게 투명행정을 하겠다, 범죄와의 전쟁, 금품수수와의 전쟁, 이런 구호로만 그쳤지 처분결과로만 보면 작년보다 형편없이 약해진 거예요. 매년 감사에 지적을 해 봐야 소용이 없다는 결과가 나옵니다. 작년에 제가 똑같은 지적을 했어요. 그러면 어떻게 해야 부조리가 근절되고 근무기강이 바로 설 수 있는지 감사관의 소신이 뚜렷해야 되고 그 소신대로 밀고 나갔어야 되는 것 아 닙니까? 작년에도 분명히 감사관은 이제는 더욱 철저히 하겠노라는 약속을 받은 것으로 알고 있습 니다. 아마 속기록에 봐도 똑같은 얘기가 나왔어요. 심지어는 제가 감사관이 솜방망이라는 얘기를 했습니다. 그런데 어떻게 매년 답은 똑같은 답변이고, 또 처분결과는 점점 더 약해지고, 어떻게 부조리 근절을 할 수 있다는 겁니까? 그 소신을 다시 한 번 얘기해 줘보세요.

제 소신은 작년 답변이나 금년 답변이나 변함이 없습니다.

그런데 금년하고 작년하고 비교해 보세요.

그 적발된 비리에 고의성이 있거나 중대한 과실을 범했거나, 또 우리가 말하는 금품을 수수했거나 이러한 사례는 반드시 중벌이 돼야 된다고 생각하고, 저희들은 감사결과 그런 사례가 적출되었을 경우 반드시 중벌을 요구하고 있습니다. 다만, 업무처리를 함에 있어서 사소한 절차상의 어떤 위반, 또 어떤 일을 앞장서서 적극 적으로 하려고 하니까 빠뜨린 그런 경미한 사항, 이런 사소한 사항을 우리가 정상을 참작해 서 일을 더 열심히 하도록 하는 것이 옳지 않느냐 하는 원칙에도 변함이 없습니다. 다만, 중징계 요구를 하고 엄하게 요구를 했는데도 각각의 인사위원회에서, 그 인사위원 회는 변호사, 대학교수, 이런 민간인들이 위촉되는 경우가 많이 있습니다. 이 분들이 사안에 따라서 경중을 가리면서 정상참작 이런 것을 하다 보니까 다소 요구된 사안대로 처리가 되 지 않고 가볍게 처리된 것이 없다고는 답변할 수 없습니다. 다만, 문제가 건수는 왜 줄어들고 있느냐 하는 것은 건수가 늘고 줄고 하는 것이 중요한 게 아니라, 예를 들면 감사는 많이 하면 많이 할수록 우리가 시정이 되고 건수가 적어지는 것이 원래 맞는 것이죠. 그러나 오히려 감사를 하면 할수록 건수가 많이 나오게 되어 있는 것이죠. 그래서 감사라는 것은 수치로 대변하기가 어렵습니다. 감사를 심하게 많이 하면 건수가 많이 나오고, 건수가 많이 나오면 비리가 많은 것으로 이렇게 평가가 되고, 또 감사를 적게 하면 건수가 적어지고 깨끗한 것으로 보일 수도 있고. 다만, 감사관을 비롯한 저희 감사관실 직원들은 감사처분결과 위법부당한 것, 확실히 나 쁜 것, 또 고의성이 있는 것, 아주 절차를 크게 위반한 중대한 과실, 금품수수로 인해서 공 무원의 품위를 손상시킨 이런 사례는 반드시 엄벌을 하고 있고, 해야 되는 것은 변함이 없 습니다.

내년도에 또 한번 봅시다. 감사자료 990페이지 참고해 주세요. 99년 감사관실에서 제공한 보도자료 19건을 분석해 보면 민원처리온라인공개시스템의 관 련 자료가 10건, 시장 관련 홍보성 자료가 2건, 감사관 소관 실적 및 홍보자료 7건으로 민 원처리온라인공개시스템 홍보에 너무나 편중되었다고 보여집니다. 1/4분기에는 민원처리시스템의 분석결과를 보도자료로 제공해서 시민들이 민원처리의 흐 름을 파악할 수 있는 자료가 될 것 같은데 보도자료를 제공하지 않아서 무척 아쉽습니다. 2/4분기와 3/4분기에는 민원처리시스템의 분석결과 보도자료를 제공하지 않았는데 이 보 도자료를 내지 못한 어떤 다른 사유가 있는지 그것을 답변해 주시기 바랍니다.

답변드리겠습니다. 저희들이 민원처리실태 분석결과 우리 민원조사과에서 한 분기 동안에 접수된 민원을 어 떻게 처리했는가 하는 사안을 저희들이 분석을 해서 그 내용을 언론에 공개한 그러한 사례 가 되겠습니다. 이게 1/4분기이면 금년 상반기 1월부터 3월까지의 사항이기 때문에 그 다음에 2분기나 3 분기의 실태 분석결과도 건수만 조금 달라질 뿐이지 그 적출된 사례는 비슷하게 나오기 때 문에 저희들이 보도자료를 제공해도 언론에 보도가 안 되는 경우도 있고, 또 저희들이 같은 내용이니까 제공을 안한 그러한 내용도 있습니다만, 이번 4/4분기 것을 분석을 하고 있습니 다. 이 분석이 나오는 대로 저희들이 언론에 공개할 예정으로 있습니다.

사실 부조리 척결을 위한 서울시 감사관실의 노력이 많은 언론에 보도됨으 로써 시민들이 부조리 척결을 위한 지속적인 노력을 경주하고 있다는 사실을 알 수 있도록 편중된 보도자료만 제공하지 마시고 분기별로 부조리 척결 감사결과 같은 자료를 보도자료 로 제공하는 것이 바람직하다고 말씀드릴 수가 있겠습니다. 내년부터라도 개선할 의지가 있다면 어떻게 개선할 것인지 답변해 주시죠. 전혀 개선할 의사가 없는 것입니까?

있습니다.

그것에 대한 말씀 좀 해 보세요.

민원처리온라인공개시스템은 저희들이 보도자료를 주었다기보다도 언론 사에서 직접 자기들이 인터넷 들어와서 실제 시험해 보고, 또 국제적으로 국제투명성위원회 에서 공인을 받고, 또 정부에서 우수사례로 지정이 되고 하니까 자연발생적으로 보도가 된 것이 많고 저희들이 준 것은 별로 없습니다. 다만, 감사결과에 저희들이 어떤 공공성이 있는 그런 부분은 저희들이 대외적으로 언론에 공개하고 발표를 합니다만, 어떤 시책의 비리사건조사 단일 건에 대해서 내부적인 그런 사 항들을 한 건 한 건 매번 보도자료를 제공함으로 인해서 그 비리의 예측되는 발생을 예방하 는 것보다도 오히려 전체 공무원의 비리가 몇 건 안 되는 것이 전체가 많아지는 것으로 오 도됨으로써 우리 선량한 공무원에게 피해가 될 수 있는 이런 사례가 더러 있습니다, 감사결 과에 대해서는. 그런 부분에 대해서는 저희들이 신중하게 대처를 해야지 무조건 줌으로써 언론에 공개되 어서 우리 4만 8,000 전직원들이 범죄인양 이렇게 유추할 수 있는 그런 사항은 자제를 하 고 있습니다. 그 이외에 일반적인 사항은 저희가 수시로 언론에 제공하고 있습니다만 그런 사항도 자료 를 제공해도 잘 보도가 안 되는 이런 어려움이 있습니다. 저희들은 내년부터는 보다 더 적극적인 홍보를 하도록 노력을 하겠습니다.

다음에 하도록 하고, 이상 마치겠습니다.

이철호 위원을 끝으로 중식을 위하여 감사를 중지한 후 14시에 감 사를 계속하겠습니다. 그러면 감사중지를 선포합니다. (의사봉 3타)

한춘자 위원입니다. 아침부터 긴 시간 대단히 수고가 많으십니다. 감사자료 1,146면을 보면 양성화지구 개량비 공제가능여부에 대해서 묻겠습니다. 신당3구역은 국유재산법 제35조의 규정에 의한 개척, 매립, 간척, 조림을 위한 예약지역 으로 볼 수 없어 국유재산법시행령 제38조제7항 및 지방재정법시행령 제97조제1항의 규정 에 의한 개량비 공제대상이 될 수 없다고 하였습니다. 감사관님께서는 될 수 없다고 한 것 알고 계십니까?

일괄답변 올리겠습니다. 말씀하시죠.

또한 국·공유지 무단점유자의 변상금 징수에 있어서 국·공유재산을 허가 없 이 점유하거나 사용 수익한 자에 대해서는 대부료 또는 사용료 합계액의 120/100의 상당액 을 5년간 소급 부과한다고 하였습니다. 행자부에서 95년 7월 25일 지방자치단체에서 이주명령에 의한 최초 이주민, 상속인 포함 은 변상금을 면제할 수 있도록 국·공유지의 무단점유자에 대한 변상금 면제지침이 시달된 것으로 본위원은 알고 있습니다. 그렇게 알고 계시죠?

네.

그렇다면 현재 국·공유지 무단점유자 밀집지역은 행정기관에서 집단이주시 켜 정착되어 있으며, 불모지를 개척하여 건물을 짓고 무허가건물을 등록하여 행정기관에서 관리하여 왔다면 최초 이주민이나 상속인, 그 승계인도 변상금을 면제하여야 할 것인데 국· 공유지 불하시에 개척에 따른 개량비를 공제해야 할 것 아닙니까?

일괄해서 답변 올리겠습니다.

그렇다면 만약에 불하시에 개척에 따른 개량비를 공제해 줄 것을 해 주지 못하고 있다면 불법으로 점유하였다면 무허가건물이 되고 철거대상이 되는 겁니다. 행정관 리를 태만히 하였다고 볼 수 있으며, 만약에 그것을 철거하지 못 했다면 공무원이 책임을 질 것입니다. 구체적인 답변을 바랍니다.

한춘자 위원님이 질문하신 사항에 대해서 제가 대략 아는 범위 내에서 답변을 드리고, 또 구체적인 확실한 사항은 별도로 제가 확인해서 서면으로 답변을 올리겠 습니다. 제가 아는 범위 내에서 우선 답변을 올리겠습니다. 위원님께서 지적하신 대로 95년 7월 행정자치부에서 시달된 변상금면제지침이 있습니다. 그 지침내용에 의하면 지방자치단체에서 이주명령에 의해서 집단이주 정착시킨 지역에 한해 서만 면제된다고 되어 있습니다. 신당3구역의 경우 서울시에서 집단이주 정착시킨 지역이 아닌 것으로 제가 알고 있습니 다. 현재 우리 시에서 관리하고 있는 집단이주 정착지역은 98개소로서 주택국에서 별도로 관 리를 하고 있습니다. 신당3구역의 경우는 집단이주지역이 아닌 것으로 현재 되어 있습니다. 그리고 자연적으로 저소득층 주민들이 국·공유지를 무단으로 점유해서 생활해 오던 지역으로 면제대상이 아닌 것으로 저희들은 판단하고 있습니다. 또 국·공유지 개척에 따른 개량비 공제문제도 언급하셨는데 이것은 당해지역이 국유재산 법 제35조의 규정에 의한 개척 또 매립, 간척, 조림을 위한 예약지역으로써 이 해당지역은 볼 수가 없습니다. 따라서 국유재산법시행령 제38조 및 지방재정법시행령 제97조제1항의 규정에 의거 개량 비가 공제될 수 있는 대상이 아닌 것으로 저희들이 보고 있습니다. 또한 국·공유지 불법점유에 따른 무허가건물철거에 관한 문제를 질문을 하셨는데 답변 올 리겠습니다. 종전 무허가건물정비사업 업무처리지침에 의하면 82년 1차 항측에 수록되었거나 또 재산 세 납부 등으로 82년 4월 8일 이전에 존립된 확인건물에 대해서만이 무허가건물관리대장에 등재를 해서 관리해 오고 있는 것이 현실입니다. 그리고 이 이후의 신 발생 무허가건물은 철거대상으로써 철거를 해 오는 있는 이런 실정입니다. 현재는 우리가 매년 신 발생 무허가건축물단속지도점검방침에 의거 주택국에서 무허가건 물을 관리하고 있는 이런 실정입니다. 그래서 지금 질문하신 사항에 대해서 제가 아는 범위 내에서 답변을 드리고, 더 구체적인 것은 관계 서류를 확인해서 추후 서면으로 자세하게 답변을 드리도록 하겠습니다.

본위원이 이것을 알고자 하는 것은 여기 지금 말씀하신 대로 신당3구역은 재산법 규정에 의해서 개량비 공제대상에서 제외되었다 라고 한다면, 또 행자부에서 말씀하 시기는 95년 7월 25일부터 지방자치단체 이주명령에 의한 최초 이주민의 변상금을 면제할 수 있도록 국·공유지 무단점유자에 대한 변상금 면제지침이 시달되었지 않습니까?

네.

그렇기 때문에 그 시달된 시점으로 한 사람만 해당이 되고 이전 사람은 해 당되지 않는 것입니까?

그러니까 신당3구역의 경우에는 우리 서울시가 집단이주 정착시킨 지역 이 아니라는 겁니다. 그렇기 때문에 변상금 면제대상이 아니다 하는 것이고…….

그런데 사실은 집단이주명령이 아니더라도 대한민국 국민이면 누구나 다 법적 보장을 받을 수 있기 때문에 만약에 개인의 몇 명이라도 이런 일이 있었다면 그 사람 도 똑같은 혜택을 받아야 되는 것 아닌가 생각해서 묻는 겁니다. 개인이고 집단이고 간에 법은 만들어 놓은 범위 내에서 지킬 수 있고, 법의 혜택을 받을 수 있고, 보장받을 수 있는 것이 우리 대한민국에 사는 사람들의 권리 아닙니까?

그런 법 논리보다도 실무적으로 95년 7월에 행자부에서 시달된 변상금 면제지침 내용에 의하면 지방자치단체에서 이주명령에 의거 집단이주 정착시킨 지역에 한한 다 하고 규정화된 지침 때문에 서울시가 집단이주 정착시킨 것이 아닌 이 지역에 대해서 변 상금을 면제할 수 없다는 그런 현실입니다. 그래서 이 규정 자체가 어떤 지방자치단체가 이주명령을 해서 강제로 이주시킨 지역에 한 한다고 되어 있기 때문에 그것이 아닌 이 지역은 신당3지역은 저희가 이러한 지침 때문에 변상금을 면제할 수 없다 하는 그런 현실적인 지침내용입니다.

사실은 우리 성북구에도 그런 경향이 있지만 만약에 그것이 정말 해 줄 수 없는 일이라고 한다면 무허가건물이라면 철거대상이 되어야 되는 겁니다. 그리고 행정관리 에서 보면 태만했다고 볼 수 있고, 공무원들이 그 곳에 가서 살고 있는 집을 부수기가 힘들 고 어려운 점이 많은 줄은 알지만 만약에 그것을 무허가건물을 철거하지 못하고 그대로 묵 인해 줄 바에는 정말 어려운 사람들이 살 수 있게 법을 고쳐서라도 해야 되는 것이 아닌가 생각했는데, 법에 보면 보상도 해 줄 수 있고 또 변제도 할 수 있는 입장이 되어 있는데도 현재 못하고 있기 때문에 제가 이것에 대해서 물어본 것이니까 우리 감사관님께서 다시 담 당과에 상세하게 알아보셔서 제가 궁금해서 의심나 하는 점을 서면으로 보내 주시면 고맙겠 습니다.

알겠습니다. 그렇게 하겠습니다.

다음은 감사자료 1,157면에 보면 98년도 감사원 감사현황 및 지적사항이 있습니다. 각 대상기관별 감사주요 지적사항을 사건별 구체적으로 보고해 주시면 고맙겠고요. 감사조치결과에서 행정상, 신분상, 재정상 조치 완료했다고 이렇게 말씀하셨는데 그냥 행 정상, 신분상, 재정상 조치했다고 하지 마시고 그것도 각 사건별로 어떻게 조치가 되었는지 구체적으로 답변해 주시기 바랍니다.

98년도 감사원 감사실시 결과처분 이 사항에 대한 위원님의 질문사항에 대해서 답변올리겠습니다. 그것은 이 자료에는 총괄적인 보고를 드린 겁니다. 그래서 감사원에서 총 18회 감사를 받 았다는 이야기이고, 그 18회 감사한 결과에 행정상 조치 313건, 시정요구한 것이 75건, 통 보나 개선을 요구한 것이 155건, 그리고 앞으로 주의해서 고쳐라 하는 것이 83건, 그래서 행정상 조치가 도합 313건입니다. 그리고 재정상 조치로서는 도로 금액을 환수조치한 것이 169건에 14억원 정도, 그리고 추징이 13억, 감액이 23건에 369억, 그리고 재시공 기타 65건에 32억원 등 총 재정상 조 치가 274건에 455억원 상당이 됩니다. 또 신분상 조치는 중징계 10명, 경징계 51명, 주의, 감사원 주의는 우리 시의 훈계하고 같은 성격이 되겠습니다. 주의가 304명, 그래서 이것이 총괄적인 내용이고, 기관별로 구체 적인 내용은 한 가지만 우선 보고를 드리면 공사 종합감사, 도시철도공사에 대해서 98년 2 월 9일부터 2월 19일까지 10일간, 또 지하철공사에 대해서는 2월 23일부터 3월 10일까지 감사원 7국2과에서 22명이 투입되어 감사를 한 게 있습니다. 여기에서 행정상 조치가 35건, 재정상 조치가 5건에 10억 1,700만원, 이 내용에 대해서 중징계 4명, 경징계 12명, 주의 18명 이런 식으로 각 분야별로 본청 종합감사결과, 또 선심 성 경비 집행실태 감사결과, 도시개발공사 종합감사결과, 가정복지분야 감사결과 등 11개 분야가 있습니다. 이것은 제가 서면으로 내용을 확인해서 내용을 하나하나 담아서 별도로 답변해 드리도록 하겠습니다.

네, 됐습니다. 그러면 1,167면에 보면 역시 1999년 감사원 감사현황자료에 각 대상기관별 감사 주요지 적사항을 사건별로 그것도 서면으로 보내 주시고요. 그 중에서 모범사례 하나와 수범사례를 상세히 설명해 주시기 바랍니다.

지난 2월에 감사원에서 감사를 받았습니다. 그 때 선정된 모범사례를 답 변드리겠습니다. 컴퓨터 2000년 문제, 즉 Y2K 자체해결로 예산을 절감했다, 기관은 영등포정수사업소가 되겠습니다. 정수처리 공정의 제어 및 운전상태를 감시하기 위한 자동화 설비시스템의 컴퓨터 2000년 인식 오류문제의 해결은 장비의 내용년수가 2·3년밖에 남지 않아 비용을 추가로 투자하기 가 어렵고, 실제로 비용이 1억 800만원이나 소요된다는 이유로 해결하지 못하고 있는 상황 에 있던 중 1999년도를 16년 전으로 앞당겨 사용하는 프로그램을 개발하여 약 1개월 반 동안 시험운영한 결과 정수약품 투입, 또 수질감시 제어 등이 정상적으로 운영되는 성공을 거두어 공급업체가 요구한 해결비용 1억 800만원과 시스템이 유사한 6개 정수사업소에 전 파하여 총 7억 6,500만원 상당의 예산절감을 가져왔다, 그래서 영등포정수사업소의 기계5 급 임 모, 기계6급 김 모, 기능직 9등급 김 모를 표창 추천대상자로 추천한 사례가 있습니 다. 또 금년도 6월 21일부터 7월 1일까지 전국을 대상으로 한 정보화사업 주요실태 감사결 과, 서울시 감사담당관실에 민원처리온라인공개시스템을 개발·운영함으로써 시정의 투명성 을 확보했다, 따라서 서울시 감사담당관실을 감사원장의 기관표창으로 선정한다, 하는 이러 한 두 건의 모범사례를 답변 올렸습니다. 이상입니다.

모범사례 두 건을 하셨는데 수범사례는 없습니까?

모범사례가 즉 수범사례입니다. 모범 및 수범사례입니다.

그렇게 됩니까?

그렇습니다.

그래도 많은 예산을 절감했기 때문에 모범적 사례로 들만큼 하셨는데 다음 에라도 위원들이 이 자료를 요구할 때는 자료를 보고 뭔가를 알려고 생각하기 때문에 좀더 상세하게, 이 많은 자료 만드시느라고 수고는 많이 하셨습니다. 그렇지만 거기 보면 조치결 과, 조치완료, 조치중, 이렇게 말하지 마시고 가급적이면 그것을 지금 말씀하신 대로 어렵더 라도 풀어서 한눈에 일목요연하게 볼 수 있게 해 주시면 좋겠습니다.

알겠습니다.

다음 한 가지만 더 묻겠습니다. 감사업무개선 및 중점 감사대상 선정과 관련해서 말씀드리겠습니다. 99년 상반기 행정서비스 시민만족도 여론조사를 한국 갤럽조사연구소에서 99년 5월부터 6월까지 2개월 동안 다방면에 걸쳐 조사를 실시하였는데 감사관께서는 결과를 알고 계십니 까?

저희가 마지막 보고회의에 참석했기 때문에 그 보고에 참석한 내용을 제 가 알고 있습니다. 주관한 것은 아니고, 저희가 이 업무는 기획예산실에서 주관하는 업무이 기 때문에 끝난 다음에 보고회 가질 때 제가 들어가서 들은 일은 있습니다.

거기에 첫째, 민원분석결과를 보면 22개 조사항목 중에서 중점 개선항목이 8개로 조사되었는데 그 내용으로 본다면 민원신청과 처리절차에 대한 정보입력, 민원내용에 대한 적극적 청취정도, 민원서비스 장치활용의 용이성, 야간 토요일, 공휴일 민원서비스 신 청의 용이성, 민원담당공무원의 관련법규 전문지식 보유정도, 민원업무처리과정의 공정성, 담당공무원의 민원인에 대한 배려정도, 민원서식의 간단 명료성으로 나타나 있습니다. 두 번째로 보면, 민원부분 서울시청 실·국별 만족도 순위를 보면 관내 접근 용이성, 응대 친절도, 이용편의성, 전문성, 업무처리태도, 업무처리 편리성, 편의 쾌적성 등 7개 조사항목 에서 나타난 종합 만족도 순위를 보면 소방방재본부가 1위, 산업경제국이 2위, 건설국이 3 위, 교통관리실이 4위, 행정관리국이 5위, 도시계획국이 6위, 문화관광국이 7위, 보건복지국 이 8위, 환경관리실이 9위, 주택국이 10위로 조사되었습니다. 보건복지국과 주택국은 만족도순위가 5위권 내에 포함되는 차원이 전혀 없는 것으로 나 타나 전반적인 서비스 향상이 필요한 것으로 보이고, 시청 전체로 볼 때는 가장 취약한 부 분이 이용편의성 차원에서 민원과 관련된 업무기구의 확충과 민원업무시간의 확대가 필요한 것으로 보여집니다. 세 번째, 민원부분 구청별 만족도 순위를 보면 안내접근 용이성, 응대 친절도, 이용편의 성, 전문성, 업무처리태도, 편의, 쾌적성 등 7개 항목을 조사한 결과 1위가 성북구, 2위가 구로구, 3위가 금천구 순으로 나타나고 있습니다. 99년도 상반기 행정서비스 시민만족도 조사 결과를 본위원이 거론하는 이유는 많은 예산 을 들여서 조사한 시민들의 여론을 겸허하게 수용하여 정책에 반영시키고자 하는 것입니다. 감사관께서는 중점 개선항목이 무엇이고 시민들의 불편사항이 어떤 것인지, 어느 부분에 서 제도개선 차원의 감사를 실시할 것인지, 또한 본청 실·국별, 구청별로 중점개선대상으로 지목된 실·국이나 구청은 어떻게 제도개선을 유도할 것인지 감사관의 의견을 듣고 싶어서 길게 부연설명을 하게 된 것입니다. 감사관의 의견을 말씀해 주시기 바랍니다.

네, 답변 올리겠습니다. 행정서비스 만족도 조사는 저희 시정의 주요핵심업무분야 가운데에서 6개 분야를 지정해 가지고 기획예산실에서 주관이 되어서 시민평가단이 직접 만족도 조사를 해 가지고 발표하 는 그런 과정입니다. 그래서 여기서 말하는 민원행정분야라 하는 것은 저희 감사관실에서 하고 있는 고충민원 의 성격이 아니고 직접 우리 행정관리국의 새서울 민원봉사실, 즉 민원창구일을 하는 겁니 다. 창구에서 민원을 접수해서 처리하는 그러한 행정관리차원에서의 민원접수처리, 이 과정 을 분석한 내용입니다. 다만, 위원님께서 지적하신 내용은 이 민원만족도, 행정서비스 만족도 부분에서 민원행정 분야에서 시민이 체감할 수 있는 보건행정분야든가, 또 구청에서 만족도가 떨어지는 그런 구에 대해서 감사관 입장에서 이를 시정할 수 있는 방안을 마련해서 어떤 촉구하는 그런 역 할을 해 주십사 하는 그런 내용의 질의인 것으로 제가 보고 있습니다. 그래서 저희가 오늘 이 지적된 사례들을 낱낱이 정리해서 주관부서인 기획예산실에 통보 를 하고 저희도 앞으로 감사를 실시할 때 이 분야를 감사대상에 넣어서 왜 이런 분야가 타 구보다, 또 타 업무보다 떨어지는지 분석해서 촉진책을 강구하도록 하겠습니다.

감사관께서 지금 말씀하셨듯이 이 내용을 꼭 반영해 주셔야 됩니다. 반영 해 주실 것을 부탁드리고, 아까 서면으로 주시는 것은 속기록에 기재해 주시기 바라면서, 이상 질의를 마치겠습니다.

수고하셨습니다. 조양호 위원 질의해 주십시오.

조양호 위원입니다. 서찬교 감사관께서는 99년도가 98년도에 비해서 서울시의 부정과 비리가 많이 개선되고 사라졌다 라고 생각하십니까?

감사관 입장에서 공적으로 개선되었다, 안 되었다, 어떤 확정적인 것이 없기 때문에 답변드리기는 어렵습니다. 다만…….

98년도, 오늘이 99년 11월 26일이죠? 11월을 기점으로 해서 98년도 11월 에 비해서 비리 건수라든가 부정 건수가 줄었느냐고요.

지금 제가 정확한 통계를 안 갖고 있습니다만, 그 통계자체가 발생시점 으로 볼 때 적발시점을 보지 않고 언제 비리가 발생됐나 시점을 기준으로 볼 때는 시간이 흐를수록 비리건수가 줄고 있다, 예를 들어서…….

서찬교 감사관께서는 비리 건수가 줄고 있다고 하는데 그 건수가 줄어가는 이유가 뭐라고 생각하세요? 서찬교 감사관께서 여러 가지 감사업무를 개선을 해서 비리건수가 줄어드는 겁니까, 아니 면 우리 서울시 공무원들이 자정노력을 통해서 깨끗해지는 겁니까?

비리가 상대적으로 줄어들고 있다 하는 그 자체의 분석은 시민들이 체감 으로 느낄 수밖에 없는 것인데 제가 볼 때는 우리 공무원사회에서 비리가 줄어들고 있는 원 인이 단순히 감사관 역할이 자체 감사를 해 가지고 비리를 적발해서 처리하는 그것만이 능 사는 아니다, 다만 가장 좋은 방법은 우리 공무원들 스스로가 부조리를 저지르지 않겠다는 의식개혁, 마음의 자세, 여기에서 가장 으뜸적인 결과가 나오는 것이고, 두 번째는 부조리가 저질러질 수 있는 그 요인, 그 원인이 뭐냐, 그 원인을 제도적으로 줄여나가는 이러한 역할, 또 세 번째는 비리가 저질러지면 반드시 적발되고 적발된 비리는 반드시 처벌받는다 하는 이런 인식의 제고, 이러한 어떤 자세라든지 환경이라든지 이런 것에 의해서 비리가 줄어들 고 있다고 분석이 되는데 다만, 감사관실에서 감사를 많이 해 가지고 규합된다, 이렇게 확 정적으로 답변드리기는 어려운…….

그러니까 서찬교 감사관께서는 우리 서울시 비리가 점점 줄어들고 있다 라 고 판단하시는 겁니까?

그것은 발생시점을 기준으로 볼 때는 줄고 있다…….

아까 답변하실 때 시민들의 체감에 의해서 느껴져야 된다 라고 그러는데 시민들을 대상으로 해서 서울시 또는 각 자치구의 부정과 비리에 관련되어서 여론조사를 해 보신 것이 있습니까?

제가 아까 업무보고 드릴 때 두 번째 항목 반부패지수개발이 바로 그것 입니다. 왜냐 하면…….

그러니까 반부패지수 그것을 개발을 하겠다는 것이지…….

지금 하고 있습니다.

하고 있습니까?

그렇습니다.

그래서 여론조사를 해 보셨어요?

지금 하고 있습니다.

지금 하고 있어요?

그렇습니다. 그것도 우리 공무원들이 스스로 하면…….

그러니까 결과가 나왔어요?

아니죠.

결과가 안 나왔으면 아직 98년도에 비해서 99년도가 부정과 비리가 줄어 들었다 라고 판단을 한다는 것은 아직…….

제가 답변 드리는 것은, 지금 말씀드리는 것이 비리가 줄었다 라고 답변 드리는 것이 아니고 어떤 발생의 시점, 이 비리가 금품을 주고 받은 시기가 작년이냐 금년 이냐, 적발시점을 보지 말고…….

그러니까 발생의 시점을…….

시점을 보게 되면 아까도 보고드렸듯이…….

발생의 시점 해서 통계로 나온 것은 아니잖아요?

통계를 아까 영상에서 보셨다시피 점차 줄어들고 있다, 아까 영상에서 보고드렸다시피 각 분야별로 우리가 작년도 부패와의 전쟁을 선포하기 전에 이전과 이후에 금품수수사례만 가지고 분석을 해 보니 줄어들고 있더라, 그것도 시점을 볼 때 그런 얘기입 니다.

그러면 오늘자 조간신문을 보셨습니까? 성동구하고 종로, 영등포, 5개 자치 구에서 하수도 공사에 관련해서 비리가 있었는데 성동구가 올해 우리 감사관실의 감사를 하 셨죠?

네, 성동 감사했습니다.

거기서는 어떻게 그 분야는 감사를 안 하셨습니까?

제가 이 분야를 답변을 드리겠습니다. 오늘 아침에 조간신문에 우리 구청 하수과 비리가 보도가 되었습니다. 어젯밤 TV에서부 터 오늘 아침까지 TV에 보도가 되고 해서 이렇게 비리가 발생된 데 대해서 우선 저희들이 제대로 일을 못했구나 하면서 반성을 하고 있는 그런 차원에서 말씀을 드리겠습니다.

우선 성동구에 감사할 때 이 분야를 감사하셨어요, 안 하셨어요? 그러니까 이번에 5개 자치구 감사하실 때 성동구 감사를 하셨죠?

했습니다. 했는데, 이것은 금품수수비리를……. 감사를 했는데, 이것은 업체와 공무원간의 뇌물을 준 사건입니다, 이 사건이. 저희들이 행 정감사를 통해서 금품수수를 우리가 인지하지 않는 한 행정감사로써는 어려운 겁니다. 제가 말씀드릴게요. 이것이 지금 종로구, 영등포구, 성동구, 서대문구, 강동구 이 다섯 개 구청에 관련되어서 총 6명이 구속이 되고 2명이 지금 도피중에 있는 사건입니다. 그래서 이것은 구청에서 발주하는 1억 이하의 소규모공사, 하수도관 개량공사 이런 공사 가 대부분입니다. 그 업체와 시공감독 사이에 이루어진 비리로 저희들이 보고 있습니다. 그래서 바로 어제 아침에 저희들이 건설분야 관행적 부조리근절대책을 마련하자 그래서 저희들이 나름대로 대비책을 지금 계획을 세우고 있습니다. 그래서 저희들이 지금 하고 있는 여러 가지 방법 속에서 현장단속과 공사감독의 소규모공 사에서 이루어지는 은밀한 비리를 어떤 감사의 기법이라든지, 제도개선의 기법으로 어렵지 않느냐, 이것은 특단의 무슨 조치가 있지 않으면 어렵지 않느냐, 그래서 저희들이 지금 생 각하고 있는 방법이 어떤 책임감리, 소규모공사라도 책임감리제를 해야 되지 않느냐 하는 문제도 거론을 시켰고, 또 구청에서 설계변경과 관련해서 소규모공사에 비리가 있으니까 설 계변경 할 때마다 본청에서 감독을 하자, 설계전담팀을 만들어서 점검을 하자. 또 지금 이 루어진 일들이 중간집하장에서 준설토를 배출할 때 중간중간 현실에 맞지 않는 것이 있기 때문에 차량운행일지를 반드시 확인하자 등등 해서 여러 가지 방안을 지금 검토중에 있습니 다. 다만, 오늘 아침에 보도된 비리사건에 대해서 저희들이 죄송스럽게 생각합니다.

그러니까 그런 것 같습니다. 이것이 각 언론매체에 서울시는 복마전이라고 계속해서 얘기를 하고 있고, 또 고건 시장께서 취임을 하신 지 한 1년 6개월 정도 지나셨는 데, 모르겠습니다. 서찬교 감사관께서 어떻게 느끼셨을지 모르지만 제가 만난 시민들이나 지역주민 같은 경우는 전혀 개선이 되고 있지 않다, 공무원들의 비리라든가 부정, 또 지금 하수도공사를 예를 들었지만 관급공사를 할 때는 3%에서 5% 정도 리베이트 수수 같은 것 은 관행처럼 되어 있다 라고 다들 알고 있습니다. 다들 알고 있고, 그렇게 안 하면 관급공사를 딸 수 없다, 각 자치구 공사를 딸 수 없다 라고 업자들이 누구나 얘기를 하고 있습니다. 이런 비리들이 제가 보면 검찰이나 경찰에서 어느 몇 개 자치구를 손을 좀 봐야 되겠다 그러면 또 나올 거라고요. 안 그러겠습니까? 그래서 우리 본청 감사관실에서 몇 개 자치구 를 정해서 감사를 하는데 이런 사실들을 적발하지 않고, 만약에 예를 들면 성동구를 작년이 라든가 재작년에 서울시 본청에서 감사를 했는데 올해 검찰에서 적발이 되었다면 그래도 넘 어갈 수 있겠지만, 불과 몇 달 전에 감사를 했는데 지금 검찰에서 5개 구청을 조사를 하니 까 이러한 비리가 나왔다, 감사를 하나마나 아니겠습니까?

성동구의 경우에는 감사는 금년에 했지만 이 사건은 성동구에서 하천시 설물 유지보수공사와 관련해서 모범건설이라는 건설회사의 임원진하고 공사감독하는 과정에 서 은밀히 이루어진 뇌물행위입니다. 이것을 제가 조금 전에도 말씀을 올렸습니다만 자체감사의 권능 가지고 은밀하게 이루어 지는 금품수수행위를 무슨 제보나 어떤 확증이 없이 적출하기는 아주 어려운 것이 현실입니 다.

그렇게 되면 각 자치구에 감사관실이 있는데 사실 각 자치구의 감사관실에 서 자기와 같이 일하는 동료를 감사한다는 것은 사실 어렵지 않습니까? 현실적으로 어렵고, 그렇게 되면 우리 본청의 감사관실에서 그런 비리 또는 부정의 소지가 있는 분야에 대해서 집중적으로 감독을 하고 감사를 해서 적발을 해야 되는데 그렇지 않고 타 기관에서, 검찰에 서 이러한 서울시 비리를 적발을 해서 언론에 보도가 되면 아무리 우리 서찬교 감사관 이하 감사관실에서 비리를 예방하기 위해서 여러 가지 대책들을 세우지만 시민들한테는 이런 것 이 한번씩 터지고 나면 공염불이 된다는 말입니다. 민원온라인공개시스템 말씀도 하셨지만 또는 시장에게 보내는 민원엽서인가요? 그런 여러 가지 제도개선을 했지만 언론매체에 이렇게 서울시 비리에 관련되어서 보도가 되고 나면 공 염불이 된단 말입니다. 그래서 그런 관행처럼 굳어진 건설공사에 관한 리베이트라든가 또는 여러 가지 명목의 비 리 분야에 대해서 어떤 획기적인 조치를 취하지 않으면 계속해서 언론매체에 이런 부정과 비리와 관련되어서 보도될 수밖에 없다, 저는 그렇게 생각합니다. 그래서 그런 점들에 대해서도 감사의 기법을 개발한다든가 여러 가지 감사의 방법을 개선 해서 대처를 해 나가셔야 될 것 같습니다.

알겠습니다.

그 부분은 제가 조금 후에 질의 드리고요. 또 하나는 오전에 이정은 위원께서 시민시정참여사업단체인가요, 시민단체 보조금 실태에 대해서 질의를 하셨는데 그것이 사후에 회계부분 같은 것은 전체적으로 할 수 없다, 그렇게 말씀하셨죠, 시정참여사업에 관련해서? 제가 볼 때는 제가 올 여름에 98년도 결산검사를 하다 보니까 우리 서울시 여러 부서에 서 시민단체에게 보조금을 지급을 하더라고요. 보조를 하는데 아까 이정은 위원께서도 질의를 하셨지만 일일이 확인해 보고, 전화해 보 고 해 보면 사실 제대로 그 업무를 수행하는 사업체라든가 단체가 거의 없더라고요. 거의 없어요. 그래서 관계공무원한테 물어 보니까 자기네도 어쩔 수 없다는 거예요. 그래서 왜 어쩔 수 없을까 여러 가지 생각을 해 보니까 자기네들이 심사를 해서 자기네가 보조금을 지급한 단 체나 대상이기 때문에 거기에 대해서 적발을 한다든가 또는 환수조치를 하게 되면 막말로 얘기해서 누워서 침 뱉기 식의 감사에 지나지 않기 때문에 자기네 입장에서는 정확히 지적 할 수 없다, 그런 식으로 얘기를 하더라고요? 그래서 오히려 본청 감사관실에서, 많은 단체 에서 서울시한테 보조금을 받는데 전부 다 감사하기는 사실 어렵고 한 10%에서 20% 정도 샘플을 정해서 거기에 관련해서 집중적으로 감사를 해 보는 것이 좋지 않을까, 그렇게 해야 2000년도에도 여러 단체에서 시의 보조금을 받을 때 자기가 계획적이고 객관적으로 과학적 으로 계획을 세워서 사업을 시행하는 것이지, 그렇지 않고 유야무야로 넘어가면 돈 좀 받아 서 10일이나 한 달 정도 일하다가, 그 돈만 서울시 돈만 날리게 되는 경우가 많습니다. 그래서 꼭 전체 단체에 대해서 다 감사를 못하면 한 20% 정도 샘플을 정해서 거기에 대 해서 집중적으로 좀 감사를 해 보는 것이 필요할 것 같은데 감사관께서는 어떻게 생각하세 요?

답변 올리겠습니다. 저희가 지금 자체감사 대상기관이 총 115개 기관입니다. 그리고 감사대상 인원만 해도 6 만 8,515명이 됩니다. 예를 들면 본청을 크게 하나로 보더라도 소방서 또 사업소가 81개소가 됩니다. 그리고 자 치구 25, 동사무소를 빼더라도 또 지방공사, 공단 8개 총 115개 기관을 감사대상기관으로 보고 있습니다. 또 지금 위원님께서 지적하신 대로 우리가 시의 지원을 받고 있는 시민단체 등이 98년도 는 117개 단체, 또 금년에는 84개 단체가 됩니다. 그래서 저희 현재 감사인력이나 여건상 115개 기관도 한 번도 못 하고 있는 그런 실정입니다. 그래서 아까 말씀한 대로 이러한 시민단체는 행자부의 어떤 기준도 1차적인 지도감독은 평소의 지도감독 부서에서 정상적인 지도감독을 하고, 가능하면 거기에서 자기들이 감사를 못 하는 그런 부분들이 있다던가 어떤 비리혐의가 있다던가 그런 사항은 저희들이 탐지를 하거나 또 제보를 받아서…….

그렇게 탐지나 제보를 받은 적이 있어요?

없습니다.

없죠? 그러니까…….

그래서 금년 같은 경우에는 아까 여기에서 답변드렸듯이 저희들이 지도 감독 부서를 통해서 확인한 결과, 3개 단체 1,869만원을 잘못 집행된 것을 확인하고 회수 를 한 그런 실정도 있습니다. 그래서 저희들이 감사를 나갔을 때, 정기감사를 나갔을 때 그 기관에서 보조금을 준 단체 가 있으면 필연적으로 그것을 포함을 시켜서 감사를 하는 그런 방향으로 하고 있습니다.

그래서 집행부에서 자체감사를 한다는 것은 사실 어렵더라고요. 결산검사 때 보니까 몇 개 단체 같은 경우는 수년 동안 서울시로부터 보조금을 받은 단체들이 있어 요. 그렇게 되면 집행부의 공무원하고 단체하고 이것은 비위하고 부정은 관계가 없어요. 그 런데 서로 인간적으로 친하고 친밀감이 있기 때문에 거기에 대해서 그 단체의 사업분야에 대해서 감독을 한다든가 또는 중간에 점검을 해 본다든가 이것이 사실 어렵더라고요. 어려 워서, 감사관께서 말씀하신 대로 인적자원이 모자라서 그러겠지만, 저도 다 하라는 것이 아 니고 1년에 한 20%씩 샘플을, 한 20% 정도를 감사를 하게 되면 시간이 그렇게 많이 들지 도 않고, 또 시에서 보조하는 보조금이라는 것이 1억원 미만이기 때문에 영수증이라든가 회 계장부를 보는데 그렇게 많은 시간이 걸리지 않아요. 내년서부터는 감사를 해 보실 의향은 있으세요?

저희들이 조금 전에 답변 올렸다시피 우리가 정기감사 하러 나갔을 때 어떤 기관에, 그 기관에서 뭐를 볼 것이냐는 대상을 선정할 때 그 기관에서 보조금을 준 단 체는 그 때 감사할 때 같이 보는 이러한 방향으로 저희들이 계획을 세워 놓고 있습니다, 현 재. 내년부터. 있는데, 문제는 시 본청인 경우에 감사원에서 정기감사를 하고 있습니다, 매년 와서. 정기 감사를 하면서 이 분야까지 포괄해서 감사를 해 놓았는데 저희가 다시 또 아무런 특정한 비 리의 개연성이라든가 제보가 없이 또 감사를 한다는 것이 어려움이 있습니다. 그래서…….

감사라는 것이 비리나 부정이 있어서 감사를 하는 것이 아니고 예방차원에 서 감사를 하는 것도 있지 않습니까? 그래서 제가 말씀드리는 것이 작년 같은 경우는 107 개 단체라고 그러는데 그것을 다 감사하라는 것이 아니고, 단체에 서울시에서 지원된 예산 이 정확하게 사용될 수 있도록 예방차원에서 몇 개 정도, 몇 % 정도는 감사를 하는 것이 나머지 단체들이 보조금을 제대로 사용될 수 있게끔 하는 예방조치차원에서 하자는 겁니다.

제가 한번 분석을 해 보고 위원님의 의견이 반영되도록 검토를 하겠습니 다만, 다시 올리겠습니다.

다음 임시회 때 말씀해 주시고요. 그리고 시장이 직접 받는 부조리신고엽 서 회수실적률이 0.14%요?

네, 그렇습니다.

굉장히 낮은 이유가 어디에 있습니까?

그것은 어떤 률을 가지고 대비할 수 있는 성질이 아니지 않느냐, 왜냐 하면 저희들이 보내는 대상이 불특정 다수인에게 주는 것이 아니고, 부조리신고엽서는 정적 이 아니고 아주 동적인 방법입니다. 예를 들어서 지난달에 10월에 우리 5대 취약분야 업무에 대해서 인·허가를 받은 민원인, 또 고액납세자, 또 무슨 건설공사 계약을 체결한 업체, 그런 분들에게 저희들이 직접 보내 주는 겁니다.

그래도 0.14%면 회수율이 엄청 낮은데.

보내 줘 가지고 그분들이 금품수수비리 같은 중요한 비리가 있을 경우에 기록을 해 가지고 반송시키는 이러한 봉함엽서제도입니다. 그래서 제가 지난번 이 제도를 시행할 때 우리가 포상금 제도를 제안설명하면서 보고를 드렸듯이, 이러한 제도가 우리 관련 공무원들한테는 내가 인·허가 해 준 업체가 돈을 줬을 때는 그것을 적어서 시장실에 엽서를 보낸다, 그러한 엽서가 있다, 또 많은 이해관계인들은 이런 것을 제보할 수 있는 기회가 아주 적나라하게 공개돼 있다, 이런 것을 통해서 관련 공 무원들이 스스로 이 비리를 저지르면 반드시 노출이 되는구나 알릴 수 있는 자정노력에 큰 기대를 걸고 있습니다. 그래서 지금 그것이 0.14%이기 때문에 회수율이 적지 않느냐, 그것 은 건수는 적습니다. 그러나 그렇게 많은 사람이 금품 주고 부패를 저지르는 것이 사실이냐 아니냐 확인이 안 됩니다만 그렇게 많지 않지 않느냐. 그래서 저희들은 이러한 0.14%라도 회수가 되어 가지 고 저희들이 조사해서 벌을 주고 징계를 주고 이렇게 함으로써 우리 5대 취약분야의 관련 공무원들이 스스로 비리를 자제할 수 있는 역할을 한다는 데 큰 목적이 있다, 저는 이렇게 생각하고 있습니다.

신고엽서를 받은 것 중에서 비리를 적발한 게 0.14% 정도에서 몇 % 정도 죠? 0.14%가 297건 정도 신고엽서가 접수됐는데 그 건수에서 몇 건 정도나…….

그 접수된 것 가운데 제가 개략적인 보고를 드리면 그 270여건 가운데 에서 대부분이 제도를 고쳐 달라고 하는 요구들이 많이 있습니다. 제도를 고쳐 달라, 절차 가 까다롭다, 또 너무 시간이 오래 걸린다는 이러한 단편적인 시정을 요구하는 사항도 많이 차지하고 있고, 특히 금품을 제공해 가지고 비리를 저지른 사례는 그 가운데에서 극히 드뭅 니다. 그래서 저희들이 많이 신고율을 올리기 위해 가지고, 우리 위원님들께서 요청하셔 가지고 신고포상금지급조례까지 만들었지 않습니까? 그래서 저희들이 지난번에 그 가운데에서 4명 을 추려 가지고 어떤 것은 10만원, 크게 좋은 것은 30만원까지 돈을 주어 가면서까지 이렇 게 신고율을 올리도록 하고 있습니다만, 당초의 목적이 신고를 많이 받아서 처벌하는 데 목 적이 있는 것이 아니라 이러한 제도가 있고, 이러한 제도가 실행이 되고 있다는 것이 관련 공무원들의 자정노력하는 데 목적이 있다.

감사관 말씀을 들으니까 이해되는 측면도 있는데 그래도 21만 5,500건 중 에서 297건, 0.14%, 난 맨 처음에 문서가 잘못돼 있는지 알았어요. 14% 되겠지 했는데 0.14% 297매 정도 되면 부조리신고엽서를 하는, 비리를 적발하기 위해서 또는 예방하기 위해서 하는 이 사업자체에 대해 효율성이 의문이 들지는 않으세요?

저희들이 작년 10월에 부패와의 전쟁을 선포하면서 우리가 볼 때는 5대 취약분야에 아직도 잔존 부조리가 있다, 그 부조리를 제거할 수 있는 방법을 다 같이 다각 도로 다 동원시킨 겁니다. 장기근무자 순환보직도 시키고, 또 지역담당관제를 없애버리고, 단속은 교차단속을 시키 고, 불합리한 규제나 법령에 근거가 없는 규제는 없애버리고, 또 비리를 신고할 수 있는 엽 서를 보내고 하는 그 여러 가지 방법 가운데 한 방법이 이 방법입니다. 그래서 이 방법도 총체적인 반부패시책을 추진하는 데 크게 기여하고 있다고, 건수는 적 지만. 회수율은 적지만 매월 빠뜨리지 않고 그 엽서를 보내고 있다, 그 자체만 가지더라도 저희들은 큰 자정노력이 있다, 지금 그렇게 가고 있습니다.

297건이면 매월 몇 건이나 되죠? 30건 되는 겁니까?

네, 한 달에 30건 정도 되는 거죠.

저는 이 회수율을 좀더 높일 수 있는, 제고할 수 있는 방법을 찾아보는 것 도, 또 개선점을 찾아보시는 게 필요할 것 같습니다.

네, 알겠습니다. 저희들도 올리는 방법을, 보상금까지 주고 하는데도 잘 안 되고 있는데 더 많이 홍보를 하고 더 많이 내부고발시키면 고발이 이루어지도록, 아마도 지금 현재 국회에서 계류중인 부패방지법이 의결돼서 공포 시행이 되면 이러한 내부고발제 도가 아주 합리화, 또 제도화되면 다소 건수가 늘어나지 않겠나, 지금 그렇게 예측을 하고 있습니다.

본위원은 여기에 대해서 개선을, 또는 회수율 제고를 위해서 여러 가지 개 선 방향이 있겠지만 크게 높아질 것 같지는 않아요. 왜냐 하면, 민원인의 입장에서 비리엽서를 보내는 입장에서는 다른 사람을 고발한다, 그 리고 자기가 여러 가지 장사라든가 사업을 하는 입장에서는 차후에 여러 가지 보복 그런 생 각이 들기 때문에 그렇게 엽서를 다시 보낸다든가 그런 것은 사실 어렵지 않은가, 그런 점 에서 저는 효율성에 의문이 들기 때문에 그런 점들에 대해서도 감사관께서 검토를 해 봐 주 시고요.

알겠습니다. 그래서 저희들도 무기명도 받고 있습니다.

그리고 민원처리온라인공개시스템 개발·운영해서 많이 일들 하고 계시는데 대개 민원처리 신청하는 사람들 보면 40대라든가 50대 정도 자영업 하는 분들이 많으실 텐 데요. 아까 감사관께서 보고하셨는데 단란주점 문제가 계속 나오고 그런 문제, 그런데 대개 자 영업을 하시는 분들이 40대 50대란 말이에요. 그분들 같은 경우는 대개 컴맹일 가능성이 높고, 그래서 실질적으로 민원처리온라인공개시스템을 이용할 수 있는 대상들, 또 직업이라 든가 나이, 그 사람들이 컴맹일 가능성이 많기 때문에 이것도 본위원이 생각할 때는 효율성 이 의문이 드는데 어떻게 생각하세요?

아주 좋은 제안을 질의해 주셨는데 사실은 저희들이 인터넷 공개방을 만 들 때 민원을 신청한 장본인이 인터넷을 통해서 구청이나 동사무소를 가지 않고 조회하는 방법이 가장 좋은 방법입니다. 그런데 말씀하셨다시피 신청한 민원인이 인터넷이 없거나 컴 맹일 경우에 이 자체가 별도움이 안 된다는 겁니다. 그래서 저희들이 우리 522개 동사무소, 전 동에 금년 4월에 동당 60만원씩 교부금을 지 급해 가지고 동마다 인터넷이 연결된 PC 창구를 별도로 설치했습니다. 그래서 그 민원인이 컴퓨터가 없거나 컴맹일 경우에는 인근 동사무소나 구청 민원실에 가 서 만들어 놓은 전담 컴퓨터실을 이용하도록 하는데 모르니까 담당 직원이 안내하도록 그렇 게 돼 있고, 또 이 제도가 역시 말씀한 대로 개개인 본인이 신청해서 조회하는 것도 있지만 불특정다수 관련공무원이나 상급자나 감사부서나 시민들이 언제나 들어가서 조회가 가능하 기 때문에 전 시민들이 감시자다, 하는 이러한 것도 큰 역할을 하고 있다.

네, 물론 그런 역할도 크겠지만 제가 볼 때는 그것은 부수적인 것 같고, 실 제로 자영업이나 개인사업을 하는 사람들이 자기가 신청한 민원이 어떻게 처리되나 알게 하 기 위한 것이 주목적 아니겠습니까? 그런데 실질적으로 자영업을 하시는 분들이 40대, 50 대란 말이에요. 혹시 인터넷을 사용하는 사람들의 나이 또는 성별, 직업, 이런 것들에 대해서 한번 샘플 채취해 본 적은 있으세요?

그것은 없고, 저희들이 처음에 이 제도를 도입할 때 인터넷으로 공개하 게 된 목적이 이런 공개처리절차를 어디에 공개할 것이냐 하고 알아볼 때 전국에 인터넷 가 입자가 한 700만명이 되는데 서울시민이 한 500만명 됩니다. 그러면 이 500만명한테 인터 넷이 있으니까 그분들 불특정 다수인에게 제공하면 좋은 것 아니냐, 그래서…….

그런데 자기하고 직접적인 관련이 없는데 그것을 점검해 보고 그럴 사람이 있겠습니까?

이해관계인, 예를 들면 우리집 옆에 건축허가가 들어와 있다, 그러면 인 근주민이 들어가 보기도 하고, 또 이것은 인·허가 처리에서 지연하거나 부조리관계를 감독 할 수 있는 상사들이 서류를 보지 않고 직접 들어가서 확인할 수도 있고 하는 그런 역할을 하고 있고, 다만 질의하신 대로 신청당사자가 제일 많이 활용을 해야 되는데 아까 말씀하신 대로 인터넷이 없거나 모르는 분은 이용이 안 되기 때문에 그 문제점을 저희들이 거론을 하 고 저희들이 대책을 수립중에 있습니다.

어떻게 대책을 수립하고 있습니까?

어떻게 할 것인가 그것을 분석하고 있는 중입니다. 그래서 저희들이 동사무소에서 민원신청하면 바로 신청한 민원인에게 인터넷이 있습니까, 없습니까 물어 보고 저희들이 유인물을 드리면서 직장에 혹시 없습니까, 아니면 동사무소에 가시라고 이렇게 개인별로 바로바로 홍보를 하고 있습니다.

요즘 컴퓨터들은 집집마다 많이들 있는데 제가 말씀드리는 게 컴퓨터를 다 루지 못하는 사람들이 40대, 50대인데 실질적으로 이 자영업을 하시는 분들이 제일 많이 이용을 해야 될 대상이거든요. 그런데 실질적으로 자영업을 하시고 개인사업을 하시는 40대, 50대가 거의 컴맹일 가능 성이 많고 동사무소나 자치구에 가서 물어 보기가 사실 어렵잖아요. 직접 가서 물어 보시지 왜 그러냐고 그럴 수도 있고 실질적으로 그렇지 않습니까? 그래서 이것도 우리가 여러 가지 감사방법이나 기법이 획기적인 것인데 효율성에 있어서 는 제가 여러 가지 의문이 들기 때문에 거기에 대해서도 한번 검토를 해 봐주시는 게 좋을 것 같고, 저도 한번 검토를 해 보겠습니다.

알겠습니다.

그리고 서울신문고 민원접수 된 게 보고서를 보니까 99년 10월 현재 한 2,251건이 돼 있거든요. 업무보고서 28페이지입니다.

네, 있습니다.

이것도 제가 아까 지적한 것처럼 이 2,251건이 1년치죠?

금년 1월부터 지금까지…….

거의 10개월 정도인가요? 이것은 어떠세요? 이것도 효율성에 의문이 드는 데 어떻게 답변하시겠어요?

이것은 조금 성격이 다른 방법인데요. 이것은 뭐냐 하면 불특정다수인이 민원을 제기할 수 있는 가운데에서 어떤 비리라든지 부조리를 제보해야 되는데 이것이 해도 잘 처리가 안 되고 상부에 전달이 안 되니까 바로 핫라인으로 바로 제보하는 직통전화시스 템입니다. 그래서 저희들이 광화문 열린공원 안에 핫라인 전화 3대를 설치했습니다. 한 대는 시장실 하고 핫라인 직통전화이고, 한 대는 24시간 제보내용이 녹음이 되고, 또 한 대는 외국인 전 용전화가 설치되어 있습니다. 그런데 시민들이 광화문 열린공원까지 일부러 갈 수가 없습니다. 그래서 보완대책으로 신 문고 직통전화를 또 개설했습니다. 730-0101, 그러니까 이것은 시민들 집에서 이 전화만 돌리면 시장비서실이 직접 나옵니다. 그래서 이것을 일부 실·국·과에서 어떤 신고가 되었을 때 제대로 상급자에게 전달이 안 되기 때문에 단 몇 건이라도 그러한 내용이 직접 상급비서실로 통해서 시장한테 전달되는 이러한 과정의 역할입니다.

이것에 관련해서 어떤 시민이 시장실에 전화를 했어요. 그러면 어떻게 되 는 거예요? 시장실에 전화를 해서 "내가 서울신문고 민원접수를 하려고 그럽니다." 이렇게 얘기를 하면 이것과 관련해서 전담하는 직원이 있어요?

있습니다. 신문고전담방이 있습니다.

방이 있어요? 아니, 그러니까 시장실에.

시장실인데, 시장실 방 안에 있는 것이 아니라 지금 이번에 저희가 새서 울민원봉사실을 만들면서 지난번까지는 시청 3층 시장실 앞방에 있었습니다, 이 접수하는 방이, 전화받는 방이. 시장실 바로 앞방에 있다가 이번에 새서울민원봉사실 1층에 아주 대 폭 개편을 해서 시설을 대폭 확충을 했습니다. 거기 한쪽 구석에 있는 독립방을 만들어 서…….

누구하고 통화를 하는 거예요? 제가 만약에 어떤 건축 관련해서 정책적 건의를 하고 싶다, 그렇게 전화를 드리면…….

비서실 직원이 받습니다. 비서실 직원이 받아서 그날 그날 시장님한테 보고하는 것이죠, 대장을 만들어 놓고.

그렇게 되면 그 결과에 대해서는 나중에 사후에 통보를 해 줍니까? 그 전 화를 하신 분한테?

그것이 전부 접수가 되면 분류를 해서 직접 조사할 것도 있고, 제도개선 할 것도 있고, 전부 담당부서로 다시 내려오는 거죠.

그러니까 그렇게 담당부서로 내려와서 개선이 된다든가, 또는 개정이 된다 든가 진일보한 면들이 나올 텐데 그런 것에 대해서 다시 문제제기한 시민한테 통보를 해 주 냐고요?

네, 회신도 해 주고 유인물 보시다시피 50건에 대해서는 그런 좋은 신고 를 해 주어서 고맙다 하고 시장님께서 친히 감사서신까지 보내 주고, 지금 이렇게 하고 있 습니다.

그러면 이것 같은 경우도 건수가 너무 적지 않겠어요?

이 자체가 모두 합쳐서 하루평균 15 내지 20건 정도 들어옵니다.

그러면 2,251건 중에서 반영된 것, 정책적으로나 여러 가지 시장님이 반영 시킨 것 비율은 몇 정도 됩니까?

그것이 주로 아직 시민들이 이용을 목적대로 쓰지 않고 단순상담, 예를 들어서 경미한 상담을 하는, 그것이 잘 안 되니까 바로 시장실로 상담하는 이런 신고가 많 은 비중을 차지하고, 직접 비리사건은 그렇게 많은 비중을 차지하지 않고 있습니다.

그러니까 대개 자치구라든가 각 동사무소에서 자기가 민원처리를 하다가 잘 안 되는 것이 있으면 시장실로 전화를 할 것 아닙니까?

그렇습니다.

그러면 거의 다 각 자치구라든가 동사무소에서 잘 안 되는 것, 공무원들에 의해서 처리가 안 된 것이라든가, 법령에 위반이 되어서 처리가 안 된 것을 개인적 민원차 원에서 전화를 하는 경우가 많을 것 아니겠어요, 실질적으로?

그렇습니다.

그런데 그것 서울신문고를 만든 목적에 부합이 되는 건가요? 자기 개인적 으로 여러 가지 사업이라든가 개인적인 일로 자기 나름대로 쫓아다니면서 처리를 하려다가 안 되어서 시장한테 마지막으로 전화를 하는 것일 가능성이 많거든요, 제가 추측하기에는.

그렇습니다.

그러면 서울신문고를 만든 이유 또는 목적하고 부합이 안 되는 것 같은데 요. 개인적인 민원처리에 대해서 하소연하는 것에 불과하잖아요?

그러니까 저희들이 말씀드리는 것은 불특정 다수 민원인이나 시민들이 어떻게 제보할 수 있는, 신고할 수 있는 여러 절차가 개방되어 있습니다. 그 방법 가운데 하나가 서울신문고라는 직통전화를 통해서 또는 핫라인을 통해서 시장실로 바로 제보한다는 그런 뜻이 있는 거죠.

저는 올해 들어와서 서찬교 감사관께서 여러 가지 시민들을 위해서 감사기 법, 감사방법들을 또는 시민들이 직접 시정에 참여할 수 있는 방법들을 많이 개발을 하셨는 데 이것이 여러 가지, 가짓수는 많은데 실질적으로 효율성 면에서는 상당히 의문나는 점이 많기 때문에 차제에 전반적인 사항들에 대해서 한번 재검토 논의를 한번 해 봐 주셨으면 좋 겠습니다. 시간이 거의 다 된 것 같은데 결론적으로 또 한번 말씀드리고 싶은 것이 실질적으로 규제 개혁, 규제가 개혁이 되지 않으면, 규제가 철폐가 되지 않으면 저는 부정과 비리가 더 발생 한다 라고 생각을 하거든요. 실질적으로 지역에 가서 노래방을 간다, 가면 노래방에서 거의 다 맥주를 팔고 술을 팔잖 아요, 실질적으로는. 실질적으로 판단 말이에요. 그런데 그것은 법으로 걸리게 되어 있어요. 거기에 그 쪽 동네에 있는 공무원은 알고 있기 때문에 언제든지 경찰이라든가 공무원들이 가서 거기에 지적을 하게 되면 부정 또는 비리가 발생할 소지가 많고 그래서 저는 차제에 여러 가지로, 실질적으로, 현실적으로 사람들이 관행적으로 인정하는 부분들에 대해서 꼭 법으로, 조례로 이렇게 꼭 만들어서, 틀을 만들어서 규제를 하는 것이 타당할까, 오히려 그 런 것들을 풀어 주는 것이 부정과 비리를 방지할 수 있고 예방할 수 있지 않을까, 저는 그 렇게 생각을 합니다. 우리 감사관께서 계속해서 여러 가지 감사업무에 충실해 주시기 바라겠습니다.

알겠습니다. (김성호 간사, 김종구 위원장과 사회교대)

남은 시간은 보충질의 이용해 주시기 바랍니다. 이어서 신경식 위원님 질의감사해 주십시오.

신경식 위원입니다. 동료위원 많은 분들이 여러 가지 방면으로 지적을 하고 시정할 수 있는 대안을 제시하고, 또 앞으로도 동료위원들께서 하시기 때문에 저는 간단하게 세 가지만 건의사항을 말씀드립 니다. 시민감사청구제에 있어서 이것이 행정감사규칙으로 되어 있죠, 시민감사청구제가? 조례로 되어 있던가요? 그것이 아니죠?

규칙으로 되어 있습니다.

거기에 청구할 수 있는 사람을 20세 이상 시민 300인 이상의 연서라고 했 는데 300인은 좀 많지 않느냐. 300인 이상이 민원관계라든가 이해관계라면 상당히 대규모 거든요? 쉽게 말하면 제가 사는 아파트는 231세대입니다. 여기 문제점이 많아도 감사를 청구하려 고 해도 전 인원이 다 찬성해도 300명이 안 되지 않습니까? 그렇죠?

네, 그렇습니다.

그래서 인원을 좀 줄여야 하지 않느냐 하는 생각을 하는데 감사관의 의견 은 어떠세요?

지금 위원님, 좋은 질문을 해 주셨습니다. 시민감사관의설치·운영에관한규정은 규칙으로 되어 있습니다. 이 규칙은 내년 3월 이전까 지 조례로 바꾸어야 됩니다. 그리고 그 대신 시민감사 청구사항에 대한 300인 이상은 조례 로 되어 있습니다.

그러면 조례를 개정하는 방법으로 연구합시다.

하는데, 지금 제가 또 보충……. 300인으로 되어 있는데 그것은 서울에 거주하는 20세 이상의 주민 300인 이상의 연서로 들어왔을 때 시민감사청구를 받아 주고 있는 것이고, 그 이외의 나머지 사항은 고충민원으 로써 언제든지 받아 주고 있습니다. 다만, 그런데 정부에서 입안하고 있는 시민감사청구사항은 정부는 지금 1/50, 훨씬 더 많 은 사람들이 연서하도록 되어 있습니다.

그렇게 되면 너무 또 적으면, 적게 줄인다는 것 아닙니까?

우리가 적은 거죠. 훨씬 적은 거죠.

너무 적게 줄여도 안 돼요. 한 10명 이상이나 20명 이상이면 그 20명은 금방 도장 받거든. 밤낮 감사청구하면 우리 감사관실은 또 어떻겠어요? 그러니까 적정선을 유지해야 된다 그 말입니다.

저희들이 지금 그것이 300인입니다.

남을 모해하기가 좋은 사람들이 한 10명이 술 사 주고, 밥 사 주고 도장 좀 찍으라면 찍어요. 그래서 제출하면 감사관실은 불나서 못 견딜 겁니다. 그래서 너무 많아도 그렇고, 너무 적어도 남의 모해성 감사청구가 많이 올 것 같으니까 그것을 한 200명이나 150명으로 줄이는 방법을 연구해서 다음에 조례를 개정하거나 제정 할 때 반영하기로 하는 것이 어때요?

저희들이 이것을 정책입안할 때 200인, 300인, 500인, 1,000명, 2,000 명까지 갖다 놓고 토론을 벌였습니다. 위원님 지적하시다시피 200인 이하만 되더라도 너무 이것이 시민감사청구가 많아서 현실 적인 조사처리가 어렵지 않느냐, 그렇다고 1000명으로 했을 때는 그야말로 현실성이 없지 않느냐. 그래서 저희들이 우리 간부들 의견을 전부 들어서 300인으로 정해서 조례를 만들 었습니다.

그런데 96년부터 시작해서 지금까지 총 20건밖에 안 들어왔거든요?

시민감사청구는 그렇습니다.

처리완료가 16건, 현재 진행중인 것이 4건인데, 제 의견은 그렇습니다. 그 러니까 그것을 반영해 주시기 바랍니다.

알겠습니다.

또 한가지 우리가 공무원도 아니고, 군인도 아니고, 그런 신분을 가지고 행 정에 관여한 사람이 있어요. 바로 공익근무요원입니다. 공무원 아닙니다. 경찰관은 더욱더 아닙니다. 이 사람들이 공무원의 업무를 보조하게끔 해서 공익근무요원이 배치되어 있는데 이 사람 이 경찰관이 할 수 있는, 도로교통법에는 경찰관이 아니면 교통위반을 단속을 못하게끔 되 어 있고, 다만 주차위반에 한해서는 경찰관 아닌 공무원도 할 수 있다고 되어 있단 말입니 다. 그런데 이 사람들이 버스전용차선단속, 주차위반단속, 교량의 과적차량단속 해서 서울에 서는 다행히도 그런 일이 없었습니다만 경기도에서는 얘들이 한마디로 돈을 받고 과적차량 을 통과시키고 이렇게 해서 그 애들이 구속되어 있고, 경기도에서는 지금 7명인가 그렇게 되어있어요. 부모로서는 어린애를 군대 보낸 것이 아니라 전과자를 만든 것이 되어버린 거예요. 그러 면 공무원을 보조하게끔 되어 있는데 공무원은 어디 가고 없고 공익근무요원들이 반포대교 고 어디고, 성산대교고, 단속을 하고 있어요. 또 주차위반도 돌아다니면서 단속을 하고 있 고, 버스전용차선도 초소에서 단속하고 있어요. 가 보면 공무원 없습니다. 이것 시정해야 됩 니다. 그래서 우리 감사관실에는 순회하면서 감사하는 팀도 있죠? 그 사람들 업무에 이것을 좀 포함시켜서, 가령 예를 들어서 성산대교 지나갈 때 초소를 한번 봐요. 공무원 있는가 없는 가, 없거든요. 반포대교도 그렇고 딴 데도 그렇고, 또 버스전용차선 단속하는 데도 그렇고, 또 이 애들은 주차위반은 단속은 돌아다니면서 합니다. 사진 찍고 스티커 떼고, 공무원 입 회 안 하고 합니다. 그래서 너희들 그런 권한이 어디에 있냐 하니까 아, 떼어오라는데요? 공무원은 어디 가서 놀고 있고 얘들 보고 떼어오라고 그런데요. 그래서 떼고 다녀요. 그런 것을 시정을 해 주시 기 바랍니다. 감사보고 자료에는 전부 딴 데만 잘못되었다고 되어 있지, 감사실은 잘못 했다고 한 것은 하나도 없는데, 감사실 잘못한 것은 하나도 없어요. 다 타 기관 잘못한 것만 적어 놨어, 이 것도. 감사대상을 능동적으로 하지 않고, 감찰대상을 하지 않은 것도 잘못된 것 아닙니까? 다음 또 한 가지만 지적할게요. 수의계약 할 때는 반드시 둘 이상의 견적서를 받게끔 되어 있죠? 그것보고 비교견적서라 고 그럽니다. 그런데 바로 우리 시가 이런 짓을 하고 있어요, 바로 시 본청이. 어디냐 하면 홍보담당관실에서 발행한 시청뉴스가 그것이에요. 인쇄비가 연간 3억 8,000 입니다. 계약서가 없어요. 서울시장하고 대한매일신문사에서 제작해서 인쇄를 하는데 월세 방도 계약서가 있는데 계약서 한 장 없이 1년에 3억 8,000만원이 나가고 있어요. 반드시 이것은 경쟁입찰을 해야 할 사항이에요. 3,000만원 이하가 아니기 때문에, 3,000만원 이상 은 경쟁입찰을 하게 되어 있단 말이오. 국가를당사자로하는계약에관한법률시행령 제26조2 에서. 그런데 이렇게 되었어. 계약서 자체가 없어. 그래서 추궁을 하니까 이제 궁여지책으로 나온 것이 1주일 단위로 하면 600만원이기 때 문에 수의계약으로 할 수가 있다, 그런 변명입니다. 이제는 궁여지책으로. 연간으로 따지면 3억 8,000이지만 1주일 단위로 할 때는 600만원이다 이거예요. 그것이라도 견적서라도 있 어야 할 것 아니냐 그 말이에요. 그러면 그렇게 하자, 백보를 양보해서. 그런데 안 했는데, 우리 감사실은 산하 사업소나 구청이나 거기에 대한 감사를 하지, 뭐 주택국이나 이런 데에 대한 감사는 못 합니까? 그럴 기능이 없습니까? 제도적으로 못하게끔 되어 있어요?

할 수 있습니다. 할 수 있는데 감사원에서 정기적으로 매년 했기 때문에, 금년 2월에 감사원에서 감사를 했기 때문에…….

아니, 월세방도 계약서가 있는데 이 돈이 연간 이렇게 나가는데 몇 년 동 안, 18년 동안이에요. 계약서 자체가 없는 것도 적발을 못했느냐 이거예요. 내가 작년에도 힌트를 주었죠? 알아보겠습니다, 하고 그 뒤로 답변을 안 했어요. 이렇게 돼 있지 않습니까? 하다 못해 견적서라도 있어야 될 것 아니에요. 비교견적서라도. 대한매일견적서, 어느 단 위 인쇄견적서, 그런데 대한매일이 제일 싸더라, 그래서 여기에 했다, 변명거리라도 남겨 놓 고 했어야 되지 않겠느냐 말이에요. 그런데 그러지 않았다 이거예요. 감사관, 지금이라도 조사해 볼 용의가 있어요, 없어요?

저희가 알아본 결과를 아는 범위내에서 답변을 드리겠습니다.

네.

위원님께서 잘 아시는 바와 같이 회계분야에 아주 많은 조예를 갖고 계 시는 것을 제가 알고 있습니다만, 현재 국가를당사자로하는계약에관한법률시행령 제26조제 1항5에 의하면 추정가격이 3,000만원…….

3,000만원 이하의 물품을 구매하거나 용역을 하거나…….

네, 할 때는 수의계약을 할 수 있다.

수의계약 하는 것은 좋다 이거예요. 그런데 계약서가 있어야 할 것 아니에 요?

네, 말씀드리겠습니다. 아까 말씀드린 대로 1회 발주금액이 600 내지 800만원이 된다, 그 한 건 한 건 가지고 수의계약에 의한 것 자체가 위법이냐 아니냐 했을 때 그것은 위법자체는 아니다, 제가 볼 때는.

위법이 아니다? 계약서가 없어도? 견적서가 없어도?

아니, 그것은 수의계약 자체가 위법이냐 물을 때. 그 계약서 문제는 다시 보고를 드리겠습니다. 또 그리고…….

그 책임자인 공보관, 발행자는 시장이고, 편집·인쇄인은 공보관이에요. 그 분도 이 자리에서 분명히 잘못되고 위법이라고 시인을 했는데 감사관은 또 위법이 아니라고 그럽니까?

아니…….

위법이라고 시인을 했다고요. 속기록 가져와 볼까요?

발주금액 600만원 봤을 때 600만원 가지고 수의계약 하는 것은 위법이 아니다. 그러나 연간 총 인쇄비가 3억 3,000만원 아닙니까? 그래서 이 주간시청뉴스를 매 분할 발주처리 하지 말고 연초에 단가계약 하는 그런 방법이 바람직하지 않느냐, 저희들이 대안을 제시하고 있습니다. 그리고 계약서인 경우에는 동법시행령 제49조에 의하면 계약금액이 3,000만원 이하의 경 우는 계약서 작성을 생략할 수 있다, 하는 단서조항이 있습니다.

그러면 견적서라도 있어야 할 것 아니에요.

그래서…….

다 미꾸라지처럼 빠져 나가는데 그러면 견적서라도 있어야 할 것 아니에 요.

말씀드리겠습니다. 그래서 우리 서울시회계규칙 제121조제3항에 의하면 시행령에 의해서 계약서의 작성을 생략할 경우에는 구입가 지출결의서, 그 결의서를 수정해 가지고 쓸 수 있도록 돼 있기 때 문에 그것을 대신해서 계약을 하고 있는 겁니다.

그러면 지출결의서 그것을 계약서 대신한다? 알아요, 나도 아는데…….

그 자체는 위법은 아니다, 그렇게 된 얘기입니다.

대한매일은 600만원 한다고 했습니다. 대한신문사가 500만원에 참여하고 싶었는데 견적서 낼 기회마저 안 주었다는 말이에요. A사 받아 보니까 600만원이더라, 그러면 B사, C사도 받아 봐야 했을 것 아니야. C사는 그만 두더라도 둘 이상이라고 했으니까 B사까지는 받아봐야 했을 것 아니에요. 그래서 여기 는 500만원 한다고 그러는데 너는 왜 600만원이냐, 600만원 안 된다, 500만원 너희가 해 라, 했어야 되는 것 아니에요. 그것이 간이 입찰인 거예요. 그것을 생략했다는 말이에요. 그 것마저 없어요. 왜 18년 전의 단가와 지금의 단가가 같아?

저희들이 그래서 앞으로 연간 단가계약을 체결하는 방법을…….

지금 공보실에서 써준 것 그대로 읽고 계신데 내가 그것 먼저 알고 있어 요.

아니, 저희들이 확인한 겁니다.

하나만 더 물어 볼게요. 외부기관에서 통보돼 가지고 징계처분당한 공무원이 금년에만 48명이 있습니다. 707, 708페이지입니다.

네, 있습니다.

당연퇴직하고 해임, 파면한 사람이 정직, 감봉은 빼고 금년에만도 25명이 있네요. 검찰이나 경찰에서 입건해 가지고 알려준 것이죠?

대부분 그렇습니다.

여기 자체에서 적발한 것은 없고?

위의 제목자체가 외부사정기관…….

그러니까 물론 감사실이 아까 수사기능은 없다고 그래서 잡기 힘들다, 수 사기능은 없으니까 이것은 맞는 거죠. 그러나 감사관들 구청이고 가서 공무원들 책상 뒤지 고 호주머니 뒤지기 잘 하지 뭘 못해요. 우리가 자체적으로 적발해서 퇴직이나 파면, 쉽게 말하면 그 직을 그만 두게 된 사람은 몇 명 있습니까? 통계 없어요?

통계 있습니다.

그러니까 작년 말고 금년에 몇 명이냐고.

저희 암행반이 금년 들어와서 15명을 적발했습니다.

대개 다 금품수수입니까?

그렇습니다. 상품권, 금품수수, 예를 들면 이것이 작년에는 9건을 적발해 서 중징계를 했는데 금년 들어와 가지고 10월말 현재 15명을 적출해 가지고…….

아까는 공무원들이 더 맑아진다고 하더니 적발건수가 더 많아졌네요?

경징계, 훈계 등이 포함이 돼서 분석이 되기 때문에 그런 것이고요. 저희 들이 15명을 적출해 가지고 중징계 요구를 했습니다.

알겠습니다. 됐습니다. 이상입니다.

이어서 김영준 위원 질의해 주시기 바랍니다.

이건상 위원입니다. 감사관을 위시해서 관계공무원, 장시간 수고와 고생이 많습니다. 본위원이 자료요구한 몇 가지를 일문일답식으로 질의를 하고자 합니다. 우선 감사자료 808쪽에 1998년 7월 이후 비리발생건 처분현황 총계가 209건입니다. 그 중에 기관별 건수를 볼 것 같으면 소방방재본부가 54건, 사업소가 45건, 자치구에서 중구, 용산, 성동, 서초가 12건씩. 감사관께서는 발생건수는 물론 98년, 99년인데 그 원인을 말씀 해 주세요. 비리건수는 209건이 98년 7월부터 금년 99년도인데 발생은 이 때 했지만 원인, 알기 쉽 게 말하자면 원인 자체는 국민의 정부 출발 후인지, 그 전에 발생된 것이 작년, 올해 이렇 게 터진 것인지 그것을 구분해서 건수를 말씀해 주세요. 간단하게 말씀해 주세요. 금년에 발생된 것만 몇 건입니까? 금년에 발생된 것이 있습니 까? 발생이 아니고 그 원인.

답변 올리겠습니다. 이 내용은 98년 7월 이후에 작년에 새로운 민선체제 이후에 저희들이 자체감사를 했거나 또 감사원 감사에서 지적이 되었거나 하는 그러한 비리유형별 처분현황을 위원님들이 요구 하셨기 때문에 정리를 한 겁니다. 다만, 이것을 분야별로 보게 되면 주로 주택·건축분야에서 총 209건 가운데서, 209명 아 닙니까, 총인원수가.

난 그것을 묻는 것이 아닌데…….

209명 가운데 44명이 주택·건축분야가 대부분이고, 그 다음에 소방분야 가 54명, 위생분야가 24명, 이 해당분야에서 업무를 소홀히 처리한 이러한 사항들입니다.

아니, 그런데 감사관은 내가 묻고자 하는 요지를 아직 모르시는구먼. 발생 은 했는데 조사를 해 보니 이것이 국민의 정부 출발 전 원인발생으로 알고 있거든요?

그것은 그렇습니다. 발생시점을, 정확한 통계는 안 나왔지만 대략 추세를 보게 되면 작년 7월 이전에 이루어졌던 그러한 사안들이 98년 7월 이후에 감사결과 지적 된, 적발은 그 때 되었지만 발생은 그 이전 것이 많다는 추세입니다.

이것을 내가 왜 묻고자 하느냐 하면 말이죠. 본위원은 특히 금년 지역에서 는 물론이요 또는 친지들에게, 또는 친목회나 동창회모임에서 나는 자신있게 얘기를 한 겁 니다. 무슨 말이냐 하면 우리 국민의 정부 출범 이후에 지금 동이나 자치구나 시청이나 공무원 들이 자기 자리 지키기에 급급하지 이런 돈 먹는 이런 부조리는 염두에도 못 두고 있다, 이 렇게 자신있게 자랑을 많이 하고 있었던 사람이에요. 그래서 내가 지금 이것을 묻는 겁니 다. 그런데 내가 할 말이 없어요, 내 성격상 말이지. 이것이 어제 저녁에 TV를 봤는데 오늘 신문에 나왔어요. 이것을 내가 가지고 나왔습니다. 하수도 부실시공 뇌물 받고 봐주었다, 이것이 5개 동, 내가 살고 있는 성동도 여기 나와 있어요. 정말 내가 이것을 보고 이제까지 자신있게 말한다고 우리 국민의 정부 출범 이후 이제까지 비리발생을 조사해 보니 과거 국민의 정부 이전에 일이 있었다는 것을 나는 설명 을 했는데 이따 여기 또 얘기를 하겠습니다만, 모든 발생건수 또는 금전수수건을 볼 때 내 가 입이 열이라도 할 말이 없어요. 나는 금년 들어 아까도 말한 바와 같이 많은 강조를 했어요, 지역에서. 자신있게 공무원 들 지금 나쁜 짓 하지 못한다는 것을 얘기한 사람이에요. 그런데 이것을 보니까 1,100만원 내지 4,000 가까운 뇌물을 주고 받고 했는데 이것이 무 슨 꼴인지 모르겠습니다. 감사관, 여기에 대해서 어떻게 생각하고 계십니까? 말씀해 보세요.

답변 올리겠습니다. 오늘 아침 도하 신문에 보도가 되고 TV까지 보도가 되어서 저희 감사책임자로서는 큰 책 임을 느끼는 그런 사항들입니다. 조금 전에도 이 문제에 대해서 제가 답변을 올렸습니다만 비리사례의 유형을 보면 우선 전부 구청입니다. 구청의 하수도와 관련된 이런 업무가 주종을 이룹니다. 그리고 당해 계약 금액이 모두 1억원 미만의 소규모건설공사입니다. 저희들이 지금 민원처리공개방에 올리는 건설공사는 토목공사의 경우는 5억원 이상, 그리 고 전기, 조경, 건축 이런 분야는 1억원 이상을 저희가 발주에서부터 준공, 처리 그리고 대 금지급까지 온라인으로 처리를 하고 있습니다. 그런데 우리가 1억원 미만짜리 소규모공사는 저희들이 올리지 않고 있습니다. 그래서 전 건설공사도 앞으로 우리가 민원처리온라인에 올려서 모든 사람들이 감시할 수 있는 제도로 고치려고 합니다. 다만, 이 문제는 그 유형이 군소업체하고 공사감독자 간에 이루어지는 은밀한 관계에서 이루어지는 것이기 때문에 저희 자체 감사기구로써는 적발이 어렵다. 그리고 이 사건이 발 단된 경위도 예를 들면 하도급 업체인 모범건설하고 민경건설, 대한건설 전부 3개 업체입니 다. 이 회사 내부에서 그만 둔 직원이 투서를 해서 검찰에서 수사가 발단이 되었던 것입니 다. 그래서 이 가운데 서대문구에 해당되는 건설공사는 97년도에 발생시점이 되고 있습니다. 그리고 영등포구 소관은 96년부터 98년까지 사이에 이루어진, 발생시점이 이렇게 되어 있 고, 나머지는 지난 연말부터 금년 초 이 사이에 이루어진 그러한 사례들이 되겠습니다. 다만, 규모가 적은 소규모공사의 영세업체에서 공사감독하고 이루어지는 이러한 관계가 어떻게 해결할 것이냐, 저희들이 근래에 1억 미만의 건설업체 대표자를 2회에 나누어서 40 명씩 80명을 저희들이 불러서 이것을 예상하고 철저하게 교육을 시켰습니다. 우리가 민원처리온라인공개시스템도 시연을 해 주고 또 여러분들에게, 그분들에게 어떻게 하면 제도를 고칠 것이냐 하는 것도 약속을 하고 그래서 중소건설업체에 대한 공무원, 특히 감독공무원과의 연계문제, 앞으로 저희들이 제도개선책을 마련해서 이 업무에도 비리가 근 절되도록 최선을 다하기로 하고, 이 건에 대해서는 죄송스럽게 생각을 합니다.

좋습니다. 우선 두 번째 감사자료 810쪽에 98년 7월 이후 징계처분 비위유형별 처분현황 역시 209 건 중에 무사안일 92건, 업무부당이 46건, 여기도 역시 세 번째로 건수가 많은 것이 금품수 수가 43건이나 있어요. 또한 업무분야별 처분현황이 소방이 54건, 주택 24, 위생 23, 공사 가 21, 건축이 20건 이런 데 비행 건수가 제일 많은데 말이죠. 소방방재본부장과 우리 감사 관 사적인 면에서 대화해 보셨습니까?

소방분야가 54명이지만 그 분야 가운데에서 견책이 30명을 차지하고 있 습니다. 경고가 11명이고, 그러니까 소방시설의 관리 감독에 있어서 절차상에 단순한 경미 한 부조리 사례가 41건, 41명이 차지하고 있습니다. 그래서 여기에서 말하는 금품수수 같은 중요한 것은 파면 둘하고 해임 하나, 세 사람을 차지하고 있는 거죠.

감사자료 811쪽도 비슷한 건수인데 98년 7월 이후 5대 취약분야별 비위자 처리현황 총계가 143건 중 소방, 주택, 위생, 공사건축 순으로 이렇게 비위가 있는데 나는 무엇보다도 첫 번째 질의에 우리 국민회의 출범 후에 자랑삼아 공무원들의 정신자세가 전과 는 다르다는 것을 칭찬도 하고 세상이 많이 달라졌다는 것을 내가 말한 사람인데 이러한 금 품수수건이 43건이면 5대 취약분야별 중에서 주로 어느 분야입니까?

143명 가운데에서 소방분야가 54명으로 되어 있는 것이죠. 그 54명 가 운데에서 견책, 경고, 경미한 사례가 41명이고, 이러한 내용들은 저희들이 자체감사한 적출 사항, 외부기관 통보사항 그것을 집계한 작년 7월 이후 숫자가 되겠습니다.

그런데 이러한 건수로 봐서 소방이 숫자가 많은데 소방방재본부장하고 사 적인 이러한 사고에 대해 만나 보셨어요?

사적인 것보다…….

소방방재본부가 내주에 감사가 있고 그 때 내가 질의를 하겠지만, 집행부 책임자들이 관심을 갖고 비리가 없게끔 그런 데에 대해 그 부서의 책임자에게 책임추궁하는 식으로 감사관실에서 주의라든가 방법이 없어요?

그 때도 지적해 가지고 바로 처분지시를 내리니까, 그리고 저희들이 간 부회의 할 때마다 만나니까 얘기를 하는데 이 소방분야는 관내에 19개 소방서가 있습니다. 그러니까 나머지보다 일이 훨씬 많은 것이죠. 많고, 그런 분야의 감사를 하다 보니까 상대 적으로 많은 이런 속에서 많이 적출된 사례입니다. 상대적으로 금품 파면 같은 해임숫자는 적고 견책, 경고를 많이 차지하는 이유가 바로 거 기에 있다는 겁니다. 위원님이 지적하신 대로 소방방재본부장이 온 지 얼마 안 되지 않습니까? 다시 한 번 이 런 분야 관심을 가지도록 촉구를 하겠습니다.

그리고 네 번째 813쪽, 시장이 직접 받는 부조리신고엽서입니다. 여기 보니까 297건에 직접 시장이 조사한 것이 49건인데 본위원이 볼 때 이 내용이 중요 하거나 관심있는 49건으로 봅니다. 그렇다면 이 부조리 접수신고가 부조리나 민원, 건의, 의견인데 그 중에 어느 쪽에 많이 속하며 시장께서 직접 조사한 49건을 다만 몇 건만이라 도 예를 들어 말씀해 주시고, 감사관이 말씀하시기 그러면 김경한 사무관 조사팀이 있군요. 직접 본인이 나와서 설명해 줘도 좋고요.

답변 올리겠습니다. 부조리신고엽서는 신고엽서자체가 바로 시장실로 들어갑니다. 그래서 시장께서 제일 먼저 개봉을 합니다. 이것은 조사담당관이 조사해서 결과를 보고하라…….

그것은 내가 아는데 직접 조사하신 것이 49건 있단 말이에요.

그렇습니다. 시장이 찍어서 직접 감사관실에서 조사해서 결과보고 하고 처리해라, 한 것이 49건입니다. 이것은 자체를 시장님에게 직접 받아 가지고 이첩해라, 조사해라, 직접 내려오는 겁니다. 그 가운데에서 우리 감사관실이 감사를 하거나 조사를 하거나 민원조사를 한 건이 49건이 다. 49건은 아까 위원님 말씀하신 대로 비리개연성이 있거나 또 그 내용 속에 부조리 소지 가 있는 그런 사항이 됩니다. 그러나 그것을 조사해 본 결과 그 사실이 맞는 것도 있고 …….

그 49건 중에 가장 큰 한두 개만 예를 들어서 해 주세요.

장기불법건축물 철거를 요망하는 것이 있었습니다. 20년 이상 불법건축 물을 140평을 지어서 부당이익을 취하고 있는데 조사해 가지고 가건물을 철거하고 세금을 부과해야 된다 하는 신고가 있었습니다. 저희들이 조사를 해 보니까 사실이 맞았습니다. 그래서 오래된 비위사건이기 때문에 관련공무원을 무려 13명을 문책을 했습니다. 견책 하 나, 훈계·주의 12명, 그리고 재정상 조치로서 기존 무허가건물 세금을 73만 3,000원을 추징 했습니다. 그래서 이러한 사례는 신고로 인해서 장기 불법건축물을 시정하는 좋은 기회가 됐다, 그 래서 저희들이 이 신고인에게 포상금까지 지급을 했습니다. 그런 사례가 하나 있고, 또 도 봉구청 공무원이 주택철거반에 근무하면서 무주택 딱지를 전매하는 비리조사 요구가 있었습 니다. 조사를 해 보니까 그것이 사실이었습니다. 그러나 이 직원의 공소시효가 경과됐기 때문에 처벌이 불가능했습니다. 그래서 저희들이 사직원을 받아 가지고 해임조치한 이러한 사례도 있습니다.

816쪽, 부조리신고 보상금 지급대상 건입니다. 감사자료에는 합계 60여만원인데 이것이 본위원이 볼 때는 너무 저조하다고 봅니다. 그래 서 시민의 신고정신이 미약하고 아직도 신고보상에 대한 홍보가 부족해서 시민들의 인식이 부족한 것이 아닌가 생각하는데 감사관은 어떻게 생각하십니까?

동감하고 있습니다. 지금 현재 저희들이 부조리신고 보상금을 지급하려고 하면 제정된 조례에 의해 가지고 그 신고내용이 사실이 되어서 구조적인 부조리를 시정하는 데 도움이 됐을 때 그럴 경우에 이 보상금을 주도록 돼 있습니다. 그냥 단순한 것 신고해서 그 사실에 의해서 주는 게 아니라 그 신고로 인해서 여타 부조 리를 예방할 수 있는 좋은 기회가 되었을 때 주고 있는 겁니다. 제가 두 건은 보고를 드렸고, 4건은 저희들이 분석할 때 그와 같은 훌륭한 신고다, 이렇 게 판단돼서 30만원 1명, 10만원 3명을 지급하고, 지금도 들어와 있는 것 가운데에서 12월 초에 한번 더 심사를 해 가지고 보상금을 지급하도록 준비를 서두르고 있습니다. 그래서 다만 이것이 아까 말씀드린 대로 회수율이 297건, 0.024%밖에 안 되기 때문에 저희들이 많은 홍보를 하고 있지만 그 당사자들이 직접 관련된 비리사실을 제출하는 예가 드물기 때문에 저희들이 무기명으로 해도 받고 있고, 또 익명으로도 받고 있습니다. 그래서 좀더 홍보를 많이 해 가지고 이 제도를 많이 이용하도록 적극 노력해 나가겠습니다.

수고하셨습니다. 이상입니다.

이어서 송태경 위원 질의하십시오.

관조직이 굉장히 경직된 조직이기 때문에 어려운 여건 속에서도 어찌 됐든 간에 부패척결 부조리 제거를 위해서 노력하고 계시는 감사관 이하 여러 공무원들께 우선 감사의 말씀을 드립니다. 오늘 본위원이 소방공무원들 보도자료를 하나 냈어요. 왜냐 하면, 소방공무원들이 금품반 려운동을 벌이고 있어요. 그것 모르죠? 보도자료 오늘 낸 것 한번 보고 격려도 한번 해 주고, 그런 부분들을 공식 상에서 전체적으로 해 봤으면 좋겠어요. 뭐냐 하면, 자료를 두 가지고 가져오라고 그랬어요. 그러니까 고마워서 돈을 주는 것도 부조리란 말이에요. 그 다음에 진짜 부조리에 관계돼서, 업무와 관련돼서 진짜 돈을 주는 게 있어요. 그것이 99년도에 접수된 것만 해도 각 19개 서에서 10월초까지 한 7,500건이 돼요. 만약에 그것 이 현실로 이루어졌다면 부조리가 그만큼 있었다는 사실이잖아요. 여러분들께서 전체적으로 다 파악은 못하고 계시다고요. 그렇죠? 그래서 이 자정운동에 대한 것들도 같이 병행했으면 좋겠다는 생각이 들어요. 어찌됐든 간에 서울시 소방공무원들이 숫자로 보면 시 공무원의 1/10을 차지하고 있습니 다. 그 세계만이라도 정화가 되어지고 그런다면 바람직한 기대가 충족이 된다, 그런 생각을 갖고 본위원도 지금 얘기해 보고 있습니다. 그렇게 돈을 주면 현장에서 돌려 주고 그것을 보고하면 대장에 올려놓고 서장이 돈을 주 려고 했던 사람한테 편지를 보내요. 우리는 이렇게 돈 안 받으려고 노력하고 있다, 그런데 돈을 안 받으려면 여러 분도 주지 말아야 된다, 그런데 귀하께서 돈을 주셨다, 그래서 그것 은 사회정화에 위배가 되는 사항이니 앞으로 안 그러셨으면 좋겠다고 그 사람한테 다시 편 지를 보내요. 나는 굉장히 좋은 아이디어라고 봐요. 만약에 1만건의 부조리가 더 진행이 됐다고 한다면 그게 확대 재생산이 돼서 공무원들에 대한 불신에 대한 것은 1만건이 더 있었으리라고 보 는 거예요. 그러니까 눈에 보이지 않게 여러 가지 이런 일이 벌어지고 있는 것이 많습니다. 아까 우리 동료위원께서도 노래방, 나도 불법으로 하고 있는 노래방도 한두 번 가 본 적 이 있어요. 술도 팔죠. 그런데 그게 먹이의 구더기란 말이에요. 그런 먹이사슬로 연결돼서 시정이 안 되다 보니까 이렇게 갑작스럽게 문제도 터지고 힘드시고 그러신데 아까 부패방지 는 시스템 개선으로 한다는데 시스템, 옳은 말씀이죠. 그래서 그러한 소방서에서 하는 부분들도 정착을 시켰으면 좋겠다, 그러니까 정말로 경찰 공무원이 가능하겠는지, 그것은 돈을 주는 것 자체가 불법이란 말이에요. 오늘 보도자료에 실명을 다 지우고 했는데 만약 내가 경찰공무원에게 돈을 쥤는데 그 돈 을 거부, 돈을 주는 그 현장에서 수갑을 차야 한다는 말입니다. 그러한 부조리한 부분도 있 는데 정말 이 자정운동에 대해 정말 우리 공직사회가 나아갈 수 있게 정화된다면 더 바람직 한 일이 있을 수 없겠다, 그런데 언제나 늘 부조리에 대해서 말씀을 드리면서 열악한 조건 속에서 가정을 꾸리시고 격무에 시달리시다 보니까 그런 것만을 강요하고 책임만을 자꾸 추 궁하는 것들에 대해서 늘 미안하게 생각하고 죄송스럽게 생각을 합니다. 행정관리국장한테도 그런 얘기를 했어요. 인력풀이라고 해 가지고 가서 한 553명은 다시 제자리로 돌아갔단 말입니다. 기능직을 빼고는 얼마 안 남았어요. 일반직으로는 몇십명 안 남았는데 결국은 응어리만 져 있다 그거예요. 가슴 속에 상처만 남았어요. 그렇지 않습니 까? 그러면 정부가 우뚝 서려면 결국은 공직사회가 딱 안정되게 바로 서 있어야 되는데 그 런 부분들에 대해서 어떤 대안을 가지고 있느냐고 그러는데 감사가 특혜나 그런 부분들에 대해서 굉장히 중요하다고 나는 보는 겁니다. 그런데 감사에는 여러 가지 기강감사도 하시고 또 행정감사도 하시고 여러 가지 하시고 여러 가지 방법으로 하시는데, 그런데 문제가 인간들이 양심과 도덕으로 지키지 못 하니까 법으로 다스리는 것 아닙니까? 그런데 법의 기강이 원칙이 무너지게 되어서 집행이 되면 유 전무죄니 무전유죄니 해서 이유들을 달게 되고, 그것이 결국은 어떻게 되느냐 하면 감사가 비리를 양성하는, 비리를 확대 재생산하는 그런 결과도 가져올 수 있다 라는 것을 명심해 주시기 바랍니다. 본위원이 지금부터 어느 한 사례를 가지고 말씀을 드릴 텐데 보도자료를 통하지 않고 직 접 말씀드리는 것으로 해서 감사관께서는 그 부분에 대해서 본위원을 이해해 주시기를 바래 요. 이것 보도자료 내가 하려고 했어요. 엉터리감사고, 허위축소왜곡감사라고 얘기를 하려고 했었는데 감사관이 직접 답변하기가 어려울 것이라고 보고, 그만큼 준비를 안 했을 것이라 고 보고, 과장도 그럴 것 같아. 그러니까 계장이 나오셔서 여의도공원에 대한 감사를 나랑 같이 얘기를 해야 될 것 같아요. 위원장님, 사무관이 하도록 그렇게 해 주십시오.

발언대로 나오셔서 해 주십시오.

여의도공원은 7만여평에 240억원이라는 예산을 들여서 공사를 했죠?

네, 그렇습니다.

정책결정에 대한 논란이 무진장 많았습니다. 의회에서는 반대도 했었고 그 러다 공사를 결국은 결정을 해서 했습니다. 그랬죠?

네.

여의도공원 감사에 대해서 본위원이 문제제기도 했고, 또 서감사관께서도 동의도 하고 그래서 비오는 날도 현장에 가서 감사도 하고 그랬었죠?

네, 그렇습니다.

그래서 본위원도 여러 차례 다시 가서 보고, 보고 그랬어요. 문제가 많았어 요. 그래서 비디오도 빌려다가 찍어 놓기도 하고 그랬어요. 여의도공원의 감사결과를 보면, 나한테 보고해 준 것을 보면 산책로 배수시설시공 부적 정, 잔디축구 집수정설치 부적정, 수목식재 부적정, 투수콘 표층을 통과한 빗물이 하부기층 에서 막혀 노면배수 불량의 원인이 되고 있고, 같은 공원 내에 규격이 다른 경계석으로 설 계 및 시공이 되어 있다고 보고를 해 주었죠?

네, 그렇습니다.

소나무식재 계획도 부적정, 이렇게 물질적으로 시민에게 많이 피해를 주고 있죠, 지금 결론적으로는요? 시민에게 피해를 준 것 아니에요? 예산도 낭비했고 시공도 잘 못했고, 정책결정이야 여러분들이 하셨으니까 그것 감사관실에서 정책결정을 하신 것은 아 니지만, 그렇지 않습니까? 여러분들이 아까 내가 왜 행정관리국의 인력풀제에 대해서 말씀을 드렸느냐 하면 어찌 되 었든 간에 IMF라는 시대가 와서 그 시대를 겪으면서 우리들이 그런 정책결정에 의해서 많 은 사람들이 상처가 남았다고요. 직장을 잃게 되었고, 또 다시 복귀를 하더라도 마음에 응 어리가 남았고, 공직사회의 분위기는 탁화된 그런 것들도 있고, 그런데 징계공무원은 공무 원 4명, 5급 1명, 6급 3명 인사자료 조치했죠?

네, 그렇습니다.

설계자 2명 벌점 2점 주었죠? 감리원 1명 벌점 2점, 시공회사 2개사 벌점 1점, 시공사 2명 벌점 1점, 그런데요. 이것을 감리 감독한 사람들, 책임을 진 사람들, 결국 은 그것은 공직에서 한 것인데 인사자료조치로 다 끝났어요. 그러니까 형평성이 무너지는 것이고, 또 이 사람들을 이렇게 조치를 하니까 허허 웃고 감사관을 깔보는 거예요. 그런데 감사를 엉터리로 해 준 것인지, 정말 뒤에 들어가서 얘기를 하다 보면 이것이 잘 못되었다 라는 것이 나온다라고요. 보도자료로 하지 않고 여기에서 얘기를 다 끝내는 것이 니까 이것은 앞으로 시정조치가 되어야 된다 라는 거예요. 이것에 대해서 이런 인사조치로 해서 이렇게 시공자에게 한 조치가 충분하다고 생각하세 요?

저희들이 감사를 해서 처분은 법에 의해서 처분을 할 수밖에 없습 니다. 그래서 여의도공원 조경공사 감독은 건설기술관리법에 의해서 책임감리가 모든 공사 감독을 하도록 되어 있었습니다. 그래서 공무원은 전체적으로 감리를 감독 소홀…….

아니, 감리가 아니고 설계를 기본적으로 잘못했죠, 설계를. 설계 잘못한 것 아까 한 가지 지적이 되었는데 기본적인 설계가 잘못되거나 그랬다면 그것은 잘못 발주한 것이니까 그 부분에 대해서는 책임을 져야죠?

그래서 설계자에 대한 벌점 부과를 했습니다.

아니, 정책결정이 잘못된 것에요. 하수도정비공사 감사가 있었죠? 857페이지, 그냥 예로 하려고 해요. 857페이지 한번 보 세요. 공법선정 부적정은 누구한테 책임이 있을까요? 굴착으로 할 것이냐, 비굴착으로 할 것이 냐에 대한 것은 누가 합니까?

1차적인 책임은 설계를 한 사람이…….

아니, 굴착과 비굴착에 대해서 정책결정을, 공사를 어떻게 할 것이냐 하는 것은 누가 해요? 담당부서에서 하는 것 아니에요? 굴착공사로 할 것인지, 비굴착공사로 할 것인지는 누가 결정을 해요?

그 공사를 결정을 하는 것은 국가에서 기술자격을 인정한 그 분야 의 기술사가 결정을 합니다. 그래서 그 부분이 부적정할 때는 검토과정에서 그런 것이 다 걸러져서…….

아니, 그러니까 공무원들이 이것에 대해서 책임이 있어요, 없어요? 이렇게 하는 것에 대해서?

책임이 전혀 없지는 않습니다. 그런데 공무원보다는 설계를 한 책 임기술자한테 더 책임이 있습니다.

그것은 그것까지 얘기를 하고, 다음 이것을 가지고 얘기를 하면서 어디에 책임이 있는지 한번 살펴봅시다. 이것이 여의도광장 공원화사업 시방서예요. 뭐라고 되어 있는가 하니 투수콘크리트 포장 세립도 괄호 열고 그렇게 되어 있죠, 그렇죠? 서울특별시에서 이렇게 이름 붙여서 나왔죠? 이렇게 하겠다 라는 거죠?

네.

이렇게 정책을 결정한 거죠? 했잖아요, 세립도로 하기로, 세립도 투수콘크 리트로 하기로 하셨잖아요.

네.

이것 서울시가 결정을 한 거죠, 이렇게 해서. 이런 공법으로 하자고 한 것 아니에요?

아닙니다. 설계는 설계회사에서 해서 그것을 납품을 했습니다.

아니, 그러니까……. 그러면 이것만 확인을 할게요. 이렇게 되어 있죠. 투수성포장이란 우수 등을 포장체내로 흐르게 하거나 이렇게 하면서 차륜과의 수막현상방지 장점으로, 이렇게 좋은 것이라고 한 것이란 말이에요. 그렇죠, 인정하죠? 시방서에 되어 있으니까.

네, 시방서의 내용입니다.

표면의 다공성에 의한 마찰력증대 및 차륜과의 마찰음, 기타 소음을 감소 시키는 흡음효과, 포장체로서의 역할도 한다 라는 장점도 있죠? 이렇게 되어 있죠?

시방서에는 그렇게 되어 있습니다.

아니, 시방서에 그렇게 되어 있는 것이 아니라 이렇게 좋은 것이라고 해서 시킨 것 아니에요?

아닙니다. 시방서를 작성을 하고 설계를 한 것은 책임전문기술자, 그러니까 국가에서 기술자격을 인정을 해 주고 설계전문회사로 등록을 해 준 그 설계용역회 사에서 그렇게 의견을 제시한 겁니다.

아니, 의견인데 이것에 긍정을 한 것 아니에요. 그렇죠? 긍정을 하니까 이 것을 하라고 그럴 것 아니에요?

어쨌든 간에 인정은 했습니다.

인정을 한 거잖아요. 공법이 이것만 있어요?

다른 컬러아스팔트도 있고…….

아니, 그러니까 공법이 여러 가지가 있죠?

네, 있습니다.

그런데 이것으로 결정을 한 것은 서울시가 여러 가지 이런 것 중에서 설계 자들의 의견을 들어서 그래도 이것이 좋다로 전문가들의 자문을 구해서 이것이 좋다 라고 해서 이것을 가지고 계약을 한 것 아닙니까? 발주를 한 것 아니에요?

네, 설계용역 성과품에 의해서 그렇게 발주를 했는데…….

아니, 했어요, 안 했어요?

네, 그렇습니다.

자, 지중에 수분을 공급함으로써 자연생태계의 보호도 하는 장점이 있죠?

네, 그렇습니다.

하천의 범람을 예방할 수 있는 장점도 있죠? 그렇게 써 있잖아요. 하천의 범람을 예방할 수 있으며, 도심에 아스콘, 콘크리트 등 불투수성포장체로 포장되고 지하수 를 대량 사용함으로써 지반의 지지력이 약해짐과 해수의 역유입에 따른 지반오염을 방지할 수 있는 포장으로써, 이렇게 되어 있죠?

네, 그렇습니다.

이런 장점들이 있죠? 그래서 이것 했을 것 아니에요, 세립도로.

투수콘포장의 장점…….

그러니까 괄호 열고 세립도 투수콘크리트 포장으로 한 것 아니에요?

네.

이런 장점들이 있어서 세립도 투수콘크리트포장이 이런 장점들이 있어서 했다는 것 아닙니까? 선택을 하실 때 여러 가지 중에서, 그랬죠?

네.

시방서에 보면 세립도 투수콘크리트 박층포장해서 수분이 증발되기 전에 신속하게 포설해야 되고 재료분리가 발생되지 않도록 해야죠, 이 공법은?

네, 그렇습니다.

수분증발 전 또는 1시간 이내에 세립도 투수콘크리트로 포장해야 돼죠? 이 것은 60분 이내에?

네, 그렇습니다.

상당히 세밀한 공법이죠?

네, 그렇습니다.

1시간 내에 해야 되니까. 여기 보면 세립도 투수콘크리트의 포설과 다짐 완료 후 에폭시, 물에 탄 아크릴, 이렇게 해서 보호제가 하부까지 스며들 수 있도록 충분히 살포하게 되어 있죠?

네.

줄눈에 보면 가로줄눈, 수축줄눈, 팽창줄눈 해서 백업제 및 실리콘, 우레탄 등의 탄성은 내마모성재질 등으로 줄눈을 처리해야죠, 맞죠? 시방서에 되어 있으니까 인정 해야죠?

네, 시방서 내용은 맞습니다.

유지보수도 다진 후 비닐 양생포를 덮어서 양생하며, 급속공사 또는 차량 을 긴박하게 개통해야 하는 장소는 초속경사시멘트로 보수하면 차량을 즉시 개방시킬 수 있 다 라고 되어 있죠, 이렇게 되어 있죠? 이렇게 해서 설계서와 돈 지급하는 것까지 다 나왔 죠?

네.

그러면 1공구, 2공구에 대한 것들도 설계내역서도 여기 다 있는 것 맞는 거죠?

네.

지금부터 묻겠어요. 감사보고서 5페이지를 보면 투수콘 포장시공 부적정, 그래서 여의도공원 이렇게 죽 나왔 어요, 감사보고서. 공원녹지관리사업소 종합감사보고 해서 서울시 감사관실에서 한 거예요. 99년 7월에 해 서, 그 때 준 자료예요. 있죠, 맞죠? 그렇잖아요? 없으면 내가 드릴 테니까 여기서 그냥 봐 요.

네, 투수콘 설계 및 시공 부적정 했습니다.

이렇게 해서 여기에 그대로 내가 딱지도 안 떼고 붙인 것이니까, 여기에 보면 투수콘이라고 되어 있어요. 이 용어가 맞아요? 투수콘포장시공 부적정, 했는데 이 용어가 맞냐고요? 이 용어가 맞아요, 틀려요?

저희들 통상 쓰는 용어이기 때문에 투수콘으로 썼었습니다.

그러니까 감사가 엉터리지. 용어는 어떻게 써야 되느냐 하면 투수콘크리트 는 두 가지가 있어요. 아스팔트계하고 시멘트계가 있죠, 맞죠?

네.

투수콘이라고 일방적으로 얘기하는 것은 아스콘계를 얘기하는 것이죠? 그 래요, 안 그래요? 아니, 이것 보도자료 안 나가고 여기서 다 얘기하자니까요. 그리고 이것 앞으로 바꿔야 된다니까. 앞으로 이런 식으로 하면 안 돼요. 용어에 투수성 제품에는 두 가지가 있어요. 하나는 아스팔트계, 그것은 아스팔트 플러스 골재 플러스 안료로 하는 거예요. 이것은 대림개발주식회사에서 하는 그런 공법 중의 하나 고, 시멘트계는 투수콘크리트라고 하는데 여기에는 한국투수개발에서 특허를 받은 소위 세 립도 투수콘크리트가 있고 유색 투수콘크리트가 있죠. 아세요?

네.

인정을 해야죠. 모두 다 특허제품이에요. 그 다음에 고투수성을 지닌 시멘트콘크리트 구축물의 제조법이 하나 있고 컬러 투수콘크 리트가 있어요. 그렇죠?

네.

그러면 이것 용어가 적정하지 않은 거예요. 왜냐, 기본적인 개념이 잘못되 면 감사가 엉터리로 되는 거예요. 그러니까 시방하고 시공하고 틀린 거예요. 앞으로는 투수 콘이라고 쓰면 안 됩니다. 감사자료에서 이렇게 하면 전문가들이라든지 이것을 보면 서울시 감사자료가 이렇게 나오 는가 해 가지고 웃어요. 어려워요, 여러분들도 많은 일을 하시니까 어렵다고요. 그것 알아 요. 그런데 시방서상에 기재된 내용과 실제 자재납품 및 시공 공법상의 차이점을 지적해 보겠 어요. 시방서상에는 세립도 투수콘크리트 시공이라고 돼 있죠? 그런데 실제는 컬러 투수콘크리 트 시공을 했죠? 인정 안 하실래요?

그 부분은 제가 확인을 못했습니다.

내가 이렇게 답변 나올 줄 알았는데 잘못된 거예요. 내가 증거물을 보여드 릴게요. 이게 지금 컬러 투수콘크리트인데 착색만 한 거예요. 발로 툭툭 차면 다 일어나. 가 보세 요. 자전거 산책로라든지 아무 데나 가서 해 보시라니까요. 이게 겉표면에서 한 거예요. 이 게 컬러 투수콘크리트로 한 거예요. 왜 이렇게 했느냐, 지금 답변에서 그러시잖아요. 시방하고 시공하고 틀리다고 하니까 그 것은 확인 못하셨다고 하잖아요. 내가 감사관님께 말씀드리지만 지금 사무관한테 어떤 질책을 내리라는 것은 내 개인적으 로는 바람직하지 않다고 생각을 해요. 그런데 앞으로 감사를 여러분들이 이렇게 해 주시면 자꾸 양성된다니까요. 세립도 투수콘크리트는 중요한 것이 있어요. 뭐냐 하면 꼭 2차 포장을 해야 돼요. 투수콘 크리트 포설로 2차에 에폭시 등 박층 포착을 해야 돼요. 7㎝면 6㎝하고 1㎝, 그 위에 박층 포장을 하면 세립도는 꼭 에폭시로 해야 된다는 말이에요. 그런데 이것은 색깔만 칠해 놓은 거예요. 세립도 투수콘크리트는 에폭시로 쏴도 박층까지 들어가게 깊게 쏴야 되는 것이고, 그것은 1층하고 2층을 접착시켜야 되니까. 그리고 여기에 에폭시를 타는 것은 색깔을 칠하기 위해 서 하는 거예요. 그러니까 이것을 보면 컬러 투수콘크리트로 된 것이 분명하단 말이에요. 여의도에서 내가 떼어 가지고 온 거니까, 내가 이것을 다른 데서 떼어 가지고 와서 얘기 한다면 말이 안 되지만 여의도에서 떼어 가지고 왔기 때문에, 이것을 내가 다른 데서 떼어 가지고 왔다면 내가 허위지. 이것을 봐도 알 수가 있잖아요. 그러면 컬러 투수콘크리트로 실제 시공하면 콘크리트에 안료를 해 가지고 해야 벗겨지지 가 않는다는 말이에요. 그런데 위에만 시멘트를, 이것 시멘트잖아요. 이게 아스콘이 아니라 고요. 위에 그냥 색칠만 해 놓은 거야. 그러니까 가서 심하게 뭐 이렇게 해서 벗겨져 버리 면 얼룩덜룩해 가지고 백화현상이 전부 다 일어나는 거예요. 그러면 시공과 시방이 틀렸으면 거기에 대해서 실제 시공한 것에 대해서 계산한 것을 줬 어야 된다는 거예요. 본위원이 전문가한테 물어보니까 1.2공구 합쳐서 5,000만원 정도는 서울시 돈을 더 줬다, 이거예요. 이게 제품마다 특성이 있기 때문에 시공이 잘 돼 있으면 내가 얘기를 않겠어요. 그런데 현 시공은 이렇게 불량시공이야. 조순 시장이라는 사람이 돈을 240억이나 처들여서 그것을 만들어 놔 가지고, 이것 전면 재시공을 하든지 안 되면 시방은 세립도 투수콘크리트로 되어 있는데 시공은 컬러 투수콘크 리트로 되어 있으니까 에폭시라도 살포하고 해서 유공관이라도 묻어 가지고 백화현상 방지 를 하고 거기 보수를 잘 하지 않으면, 저것을 시범케이스로 해서 제대로 해 보자고요. 그래 서 무엇을 하나 할 때 정말 정확하게 했으면 좋겠다 하는 그런 바람이에요. 그래서 오늘 누구 책임을 묻자는 것이 아니고 앞으로 이렇게 했으면 좋겠다고 본위원이 말씀을 드려보는 거예요. 그 다음에 하도급 부분에 대해서 물어 보겠어요. 재하도급은 건설산업기본법 제29조의1, 여기에 보면 그랬어요. "건설업자는 그가 도급받 은 건설공사의 전부 또는 대통령령이 정하는 주요부분의 대부분을 다른 건설업자에게 하도 급할 수 없다. 3. 수급인은 그가 하도급받은 건설공사를 다른 사람에게 다시 하도급 할 수 없다", 그런데 다만이라고 돼 있어 가지고 단서조항이 있어요. "제3항 단서의 규정에 의하여 하도급을 받은 일반건설업자가 그가 하도급을 받은 건설공사중 전문공사에 해당하는 건설공 사를 발주자에게 통지하고, 해당 업종의 전문건설업자에게 다시 하도급하는 경우와", 이렇게 해서 단서조항이 있어요. 그런데 이것 재하도급 못 주게 돼 있어요. 이 아스팔트계나 시멘트 시공 이것은 특허제품 이에요. 그래서 못 주게 돼 있어요. 특허권자가 시공을 할 수가 있어요. 그래서 공법이 특허 권을 가졌으니까 그러면 하도급도 특허권자에게 주든지, 그런데 신성기업이나 인건토건에게 주었죠? 대림흥산하고 세광기업하고 해 가지고. 그런데 이것을 확인하면 되잖아요. 하도급 은 이 친구들이 했다고 답변은 그럴 테니까. 그렇지 않아요? 대림흥산하고 세광기업에 줬더니 자기네들이 투수콘 한다고 다 맡아 가지고 이것을 신성 기업과 인건토건에게 주었다고요. 재하도급에 대한 것은 완전히 불법이지. 법을 어긴 사항 이라고요. 그런데 이것도 감사가 안 됐어요. 지금 하도급은 다 모른다 라고 답변하실 거라고요. 원도급자 세광기업에 4개사 공동도급 해 가지고 신성산업하고 인건토건에게 줬다 라고 이렇게 돼 있단 말이에요. 이것도 불법이 에요. 조사를 못하셨다고 하실 텐데. 그 다음에 감사 지적사항 중 산책로 투수콘 포장 두께 부적정으로 보도에 투수콘 두께는 5㎝가 적정함에도 10㎝로 과다 설계 돼 있다고 본위원한테는 이렇게 줬어요. 그런데 이것 그렇지 않아요. 왜냐 하면, 아스팔트계 포장이면 5㎝가 맞는데요. 여의도공원은 컬러 투수콘크리트의 시 멘트계이기 때문에 7∼10㎝로 시공하는 것이 맞다 라는 것이 전문가의 얘기예요. 그러니까 이것도 감사의 부적합성이에요. 감사 지적사항 여기에 또 나와요. 투수콘 포장은 다른 포장에 비하여 구조적으로 취약하고 동해를 받기 쉬운 문제점이 있어 주변이 포장된 도심지에 가로수가 식재된 보도구간 등 꼭 필요한 것에만 적용하여야 함에도 공원 내에 식재된 수목의 수분 공급 및 산책로 배수 용이 등의 사유로 공원산책로 포장전체 를 투수콘으로 설계한 것은 투수콘 포장계획의 설계 및 시공이 부적정하였다고 했단 말이에 요. 그런데 이것은 잘못된 근거란 말이에요. 왜냐 하면, 앞에도 말씀을 드렸잖아요. 투수콘크리트공법이 이렇게 감사 지적사항에 한 가지 지적사항만으로 된 것은 아니란 말이에요. 아까 시방서에도 엄청나게 많은 장점이 있다 라고 설명을 했단 말이에요. 그런데 이런 것 에 의해서 진짜 그 공법이 맞아야 되는 부분들을 이렇게 감사내용으로 해서 그냥 임시방편 적으로 얘기를 해 준다면 문제가 있는 것이다, 이거예요.

그 부분은 설명을 드리겠습니다. 투수콘 포장은 당초에 포장이 도입된 동기가 지하에 지하수를 공급하기 위해서, 빗물을 지하로 공급하기 위한 것이 제일 큰 목적입니다. 그리고 시방서에 써놓은 내용도 보면 전부 다 그런 내용입니다.

잠깐만요. 최재범 국장이 수해예방 등 많은 사유로, 예전에 고건 시장이 인 수위원회 때도 추천했던 그런 공법중에 하나 예요. 내가 그렇게 알고 있는데 그것은 아니라 니까요. 이게 시장도 적극적으로 권장하는 공법이라고요. 아까 내가 얘기하잖아요. 어떤 것을 정책결정으로 해서 어떤 것을 쓰냐 안 쓰냐는 공무원 들이 여러 가지 전문가의 자문을 구해서 결정을 할 것 아니냐 이거예요. 그런데 정책결정을 하다가 잘못되면 이런 식으로 나온다고요. 당장에 설계공법 선정의 부적정으로 해 가지고 부실공사나 엉터리공사가 이루어져 가지고 감사에 지적이 됐지 않습니까. 그렇죠?

네.

그러면 이게 지하수 고갈이나 이런 것뿐만 아니고 생태계 보호라든지 보행 자의 물 튀김도 있는 것이고 수해예방도 있고, 컬러를 사용하면 주변환경과의 조화 및 미관 을 양호하게 하는 장점도 있는 것이고, 그것은 또 붙이기 나름이에요. 내가 또 뒤에 말씀을 드릴게요. 이게 수분증발 특성으로 동해 방지효과도 기대하고 오늘도 내가 보니까 그렇더라고요. 쏙 들어간 데는 눈이 살짝 왔는데도 미끄럽지가 않아요. 장점이 있어요. 그래서 꼭 그런 것만 있는 것도 아니라고요. 그러니까 여기서 지적하신 그런 것으로 해서 앞으로는 이렇게 됐으니까 이런 공법은 앞으 로 공원 내에는 않겠다 라고 하는 이런 지적사항은 앞으로 이것을 발전시켜 주고 안 발전시 켜 주고 이게 문제가 아니고 서울시 도시계획차원에서 도시발전, 도시미관, 이런 부분들에 서도 적정하지 않은 감사방향이다, 이런 말이에요. 다양성 있는 장점이 있는데 어떤 한 가지 일을 해 가지고 앞으로는 또 어떻게 하겠다 라 고 한다면 논란의 소지가 많은, 그래서 내가 이외에도 이런 장점들이 있는 것이라고 하고 시방서에도 역시 컬러 투수콘크리트가 아닌 세립도 엉터리 이런 것을 하는데도 이런 장점이 있다라고 얘기를 한단 말이에요. 이것은, 세립도 투수 콘크리트는 문제가 있는 거예요. 내가 뒤에 설명해 드리는데 이게 물이 막힐 수밖에 없는 공법이라고요. 그리고 감사에서 보도에 투수콘 포장은 서울시 도로포장 설계 시공 지침에 의해서 표층 4㎝, 세석골재 10㎝, 모래층 5㎝ 등 총 19㎝로 두께를 말씀하셨단 말이에요. 적정한 것은 투수콘의 표층은 원래는 아스팔트계는 표층이 한 5㎝, 기층이 한 10㎝, 필터층이 한 5㎝ 정 도로 하는 게 적정하고, 컬러 투수콘크리트, 소위 시멘트계는 표층이 7㎝, 이 중에서도 세립 도 투수콘크리트는 2㎝의 박층포장에다가 6㎝의 공법으로 돼서 이중으로 돼 있는 것이고요. 기층 7㎝, 필터층 5㎝ 정도가 적정하다고 얘기를 해요. 그런데 컬러 투수콘크리트 포장에서도 긴급차나, 그러니까 이게 어떠한 개념 속에서 감사 를 하고 시공을 시키셨는지 모르겠다 이거예요. 그러니까 이게 과다하냐 안하냐 그런 기준 들도 만약에 긴급차나 청소차 같은 것이 통행하는 것을 상정해 가지고 표층을 했다 하면 10㎝까지도 가능한 거라는 말이에요. 그러니까 어떤 기준에 의해서 하셨는지.

말씀드리겠습니다. 도로 중에서 여의도공원에는 두 개가 있습니다. 자전거도로가 있고 보행자도로가 있는데 자전거도로는 자전거도 다녀야 되고 공원유지관리를 위한 긴급차도 다녀야 되는 걸로 판단 이 됐습니다. 그런데 보행자도로는 폭이 좁아서 긴급차량이나 이런 것은 다니기가 현실적으로 불가능합 니다. 그래서 그런 부분은 과다하게 설계된 것으로 지적을 했습니다.

좋아요. 그러면 투수콘크리트는 말이에요, 통상 동상방지층을 안 넣고 공사 하는 것 아시죠? 통상적으로 동상방지층을 안 넣어요. 그러니까 추운 강원도지역이라든지 습한 지역 같은 데라고 한다면 그렇지만 그렇지 않다면 지역의 특성에 따라서 틀리지만 안 넣어도 된다고요. 그래서 과다설계라고 한다면 동상방지층이 여기에 해당될 수 있다고요, 만약에 차량통행 같은 것을 생각을 않고 그런다면. 그래서 이것이 어떤 기준과 어떤 사용량이나 이런 부분들에 의해서 이것이 과다하냐 안 하냐 이런 부분들까지 지적이 되는 거란 말이에요. 그렇죠?

그 부분 설명드리겠습니다. 그 부분은 밑에 포장체 이하에는 양질의 토사로 치환을 하면서 그것을 전부 다 무대로 시 공을 했습니다. 그렇기 때문에 그 부분은 지적할 필요가 없어서 지적을 안 했습니다.

그것은 잘 하신 거예요. 알고 한 것은 잘 한 것이고 모르고 했으면……. 그 러나 이것도 어찌 되었든 간에 문제가 있는 거란 말이에요. 자, 시방은 박층포장, 세립도로 되어 있는데 시공은 1차 컬러투수콘으로 되어 있기 때문 에 일단 이 자체에 시방을 무시한 공법이 되어 버린 거예요. 왜냐 하면 시방은 지금 세립도로 되어 있단 말이에요, 전체적으로 어찌 되었든 간에. 그 런데 시공은 컬러로 했기 때문에 이미 이것 자체 전체적으로 시방이 잘못 되어있는 거예요. 시방을 무시한 공법이 되어 버렸어요, 결론적으로는. 또 하나, 투수성 확보를 위한 골재입도를 보면 기층은 석분이 배제된 혼합세석골재를 사 용하고, 표층은 잔골재가 배제된 세척된 반입도골재를 사용함에도 불구하고, 여의도공원은 표층하부에 불투수성 콘크리트층이 형성되었고, 투수계수가 시방기준에 미달되게 표층시공 되었으며, 투수콘 포장두께가 부족시공되었고, 감사지적사항에 의하면 부실시공뿐만 아니라 부족시공을 정상시공으로 했다고 1,300만원을 더 지급했다고 감사결과에도 지적이 되었죠? 그렇죠?

확인을 좀 해 보겠습니다.

도로경계석에는 1억 1,500만원상당의 예산이 추가로 되었고, 여기 투수콘 포장 설계 부적정 그래서 여의도공원의 경우 아까 55㎝ 두께의 투수콘포장 과다설계해서 5,800만원 예산낭비 했고, 여기 또 소나무 잘못 심어 조형소나무로, 일반소나무를 조형소나 무, 가격이 6배나 비싼 조형소나무, 모르니까, 조형소나무로 해서 손해 봤고, 또 여기 보면 이것이 지금 투수콘 포장두께 부족시공 그래서 여의도공원, OB맥주 공원조성, 여의도공원 두고 어린이대공원환경, 천호동 파이롯트공원 등 4개 공원에 투수콘포장공사를 하면서 금액 1,314만 4,000원을 부족시공했다 라고 하는 감사가 있었잖아요, 그렇죠?

네, 그렇습니다.

문제가 제일 중요한 것이 그거예요. 아까 본위원이 얘기했지만 제품 선정 을 할 때 투수가 잘 되고 색상도 같은 것도 미관을 고려해서 이런 장점 같은 것을 해서 선 정을 했어야 된다 이거예요. 그런데 그 당시에 모르셔서 그랬는지 어찌 되었든 간에 로비를 잘 하는 사람들이 와서, 돈을 주었다는 것이 아니라 설명을 잘 하는 그런, 말의 로비력이 있는 사람들이 와서 그랬 는지 몰라도 세립도로 했단 말이에요. 그렇죠? 그러다 보니까 세립도 투수콘크리트 특허공고에 보면 1.2차로 나누어서 포장해서 1.2차가 떨어져 있는 소지가 있는 그런 공법인데도 불구하고 엉터리로 했으니까, 시공도 다른 것으 로 하다 보니까 이런 현상이 나타난 거란 말이에요. 그래서 아까 말씀드린 대로 그런 공법의 선정에서 굉장히 신경을 썼어야 되는데 이것부터 잘못되었다. 그러니까 시공을 시방하고 틀리게 하니까 시공법도 모르는 것이고, 기술력이 떨어지니까 부실공사로 시민에게 빚더미는 떠넘겨진 거예요. 그래서 종합적으로 한 말씀드린다면 부실공사 했고, 부실정책에 의해서 부실공사 했고, 부실감사 해 주고, 부실의 연속상황이 되잖아요. 그래서 이것을 한 사례로 보시고, 본위원이 전문지식은 없어요. 나도 공부 많이 했는 데……. 그런 것으로 해서 정말로 밀레니엄 새로운 2000년대에는 격무에 시달리시면 차라 리 인원을 저거 하시고 단호하게 거절해 주실 것은 거절해 주셔야 발전이 있지 않겠는가 하 는 그런 생각이 듭니다. 보충질의시간에 하도록 하고, 이 부분은 이왕에 일이 벌어졌으니까 사람이 다치지 않는 범위 내에서 어찌 되었든 잘 마무리가 될 수 있도록 감사관께서 철저하게 시공했던 사람들 이라든지 설계했던 사람들이라든지 해서 뒷수습을 더 해 주시기 부탁을 드립니다. 이상입니다.

제가 한 말씀만 드리겠습니다. 저희들이 감사한 내용은 그 당시에 송위원님이 지적을 하셔서 여의도공원에 가서 전부 코 아를 채취를 했습니다. 해서 내역서 내용하고 현장시공내용을 중점적으로 감사를 하는 바람 에 송위원님이 말씀하신 시방서 내용 이런 것은 아마 직원들이 감사를 못 했던 것 같습니 다.

그리고 투수성포장 시공관리요령이라고 해서 서울시에서 이제 만들고 있 죠, 6월부터인가요? 그러니까 준비되지 않은 그런 부분들도 이해를 합니다. 서로 다 알고 있는 내용들을 가지고 자꾸 여기에서 속기록에 다 남길 필요도 없고, 본위 원이 아까 말씀드린 대로 보도자료를 통해서 공개하지 않는 것으로 했던 내 본뜻을 이해를 하시고 발전적인 방향으로 나가 주시기를 꼭 부탁을 드리겠습니다.

답변 좀 드릴까요?

말씀해 보세요.

답변을 좀 해 드려야 될 것 같아서 드리겠습니다. 송위원님, 두 가지 큰 아이템의 질문을 해 주셨습니다. 첫 번째 소방공무원의 자정노력과 그들의 업무분석을 해 주셨는데 먼저 우리 송위원님께 서 우리 소방공무원들의 강의를 통해서 부조리를 자정하도록 많은 노력을 해 주신 것으로 알고 있습니다. 이 자리를 빌어서 감사를 드리고, 우선 그러한 노력에 의해서 스스로 자정 노력하고 있는 것을 저희들 알고 있습니다. 그래서 이번에 우리가 반부패지수 개발할 때 이러한 자체적인 자정노력을 반영을 하도록 그 지수에 들어가 있습니다. 그리고 저희들이 소방공무원들의 사기진작을 위해서 두 가지 큰 아이템을 가지고 저희들 이 연구를 하고 있습니다. 우선 먼저 5대 취약분야에서 빼달라는 것이 소방공무원들의 요구사항인데 지난번에 고위 소방공무원들의 소방차 구입과 관련된 비리가 터지는 바람에 아직은 우리 국민들의 생각 속 에서 소방분야의 비리가 없다고 할 수는 없다, 그래서 아직은 이 문제를 좀더 두고 봐야 되 겠다 하는 것이 저희들의 생각이고, 두 번째는 공직자윤리위원회에서 재산등록관계가 나왔 을 때 1,200명 정도 되는 소방공무원들의 재산등록업무를 소방본부 자체에 위임해서 자기 들이 하도록 해 달라 하는 송위원님의 건의사항을 알고 있습니다. 이 문제는 지금 정부에서 추진중인 반부패방지에 관한 법이 국회에 계류중에, 심의중에 있습니다. 그것과 일맥 연결이 되어야 되기 때문에 그 법이 제정되어서 내려오면 세부 관련 법규에 따라서 검토할 문제다, 그 때까지는 아직은 전문분야가 떨어지기 때문에 저희들이 할 수밖에 없다 하는 것을 말씀을 드리겠습니다. 그리고 여의도공원에 대한 감사결과에 대해서 많은 지적을 해 주시고, 또 많은 자료를 가 지고 오신 것에 대해서 감사를 드립니다. 저희들이 감사는 그 당시 송위원님이 지적해 주셔서 제기된 사항에 대해서만 감사를 했습 니다. 감사를 했고, 감사가 저희들이 기술분야 감사이기 때문에 저희들 감사가 100% 완성 된 잘된 감사라고는 할 수 없지만 저희들은 최선을 다해서 감사하는 것입니다. 그리고 감사결과가 어떤 사후에 통보되었을 때 해당 수감기관에서 감사에 문제점이 있거 나, 또 잘못 지적이 되었거나 그러한 사례가 있을 때는 이의신청 등 재심절차가 있습니다. 그러니까 우리는 일단 감사를 요구하신 부분에 대해서만, 저희들이 시간이 없고 인력이 부족하기 때문에 여의도공원 전반적인 감사는 못 했고 지적하신 그 부분만 저희들이 감사를 했습니다. 감사를 하고, 그 지적된 사항이 저희들이 나름대로 옳다고 생각하고 내보내준 것인데 그 수감부서에서 이의신청을 제기하지도 않았고 문제제기를 하지도 않았습니다. 그러면 저희들 은 옳다고 볼 수밖에 없는 판단입니다. 그래서 비록 우리 위원님 지적하시기를 부실정책, 부실공사, 부실감사까지 연결을 시키는 데 부실감사라고 저희들이 단정하기에는 저희들은 있는 힘을 다해서 최선을 다 했다 하는 것을 말씀을 드리고, 다만 저희들이 일단 감사한 부분에 대해서 다시 재감사한다는 것은 중 복감사의 우려가 있고 어려운 점이 있습니다. 그래서 위원님께서 지적하신 사항을 근거를 주시면 제가 그것을 우리 공원녹지사업소에 보내주어서 자체적으로 시정하는 방향으로 유도하는 이러한 방향으로는 제가 조치를 하겠습 니다. 다만, 감사한다는 것은 재감사가 어떤 이의신청도 들어오지 않은 상태에서 하기는 어려운 것이 감사현실이다.

됐어요, 됐고요. 아무리 얘기를 해도 안 고쳐지고 그러는데 내가 한 사례를 얘기를 하는 거예요. 그러니까 이것이 누구 책임 따지자고 하려면 내가 다른 방법을 썼죠. 그러니까 이렇게 되더라고요. 사이클을 가지고 얘기를 하잖아요. 그러는 것이니까 이런 사례들을 명심하셔서 앞으로는 이런 일들이 재발되지 않도록 하고, 본위원이 지적한 부분들은 속기록에 다 나와 있으니까 본위원한테 자료로 달라고 하지 말고 그것을 추려서 다 체크해서 가셨을 테니까 미비한 부분들에 대해서는 보완을 해서 본위원한 테 자료를 제출해 주시고, 어떻게 하실 것인지에 대해서 얘기를 하시라고요. 그렇게 하시면 돼요. 그리고 상암동 월드컵경기장부지 이것이 지금 언론에 나오는데 쓰레기매립 확인해서 나온 것이 있어요, 매일신문에. 그래서 이것을 경위를 어떻게 된 것인지 자료를 전체적으로 조사 해서 본위원한테 제출해 주세요. 그리고 간단간단하게 몇 가지만 묻겠습니다. 금방 끝납니다.

시간이 많이 오버되었는데…….

죄송합니다.

송위원님, 보충질의때 하시면 안 될까요?

잠깐 한 5분만 하게 해 주세요. 시장지시사항이 어떻게 된 것인가 해서 시장지시사항 추진실적을 내가 자료를 달라 그러 니까 왔어요. 이렇게 왔는데, 지금 99년 6월 18일 시장실에서 시장지시사항 해서 영등포시 장, 서남권농수산물도매시장 이것이 우리 다 알고 있는 내용들 아니에요? 그런데 또 시장지시사항 그래서 영등포시장하고 도소매상인을 서남권도매시장으로 흡수하 는 방안을 강구하고 초과부지 확보를 위해서 어떻게 해라, 왜 이 지시사항은 여기 목록에 빠져 있죠?

저희들이 위원님이 요구하신 자료 가운데서 그 시장지시사항은 저희가 한 것이 아니고 전부 공문을 띄워서 받아서 하다 보니까 누락된 것 같은데…….

6월 18일 시장지시사항이라고 그래서, 그 쪽의 자료인데 이것이 6월 18일 이라고 해서 아무리 시장지시사항을 찾아보려고 해도 없어요.

제가 말씀드리는데 시장지시사항을 우리 감사실에 지시한 사항이 아니고 전반적인 사항에 대해서 우리 각 실·국에 공문을 띄워서 받아서 제출하다 보니까 누락이 된 것 같은데 저희들이 보완을 하겠습니다.

아까 본위원이 얘기했다시피 감사관도 말씀하셨는데 소방공무원들의 재산 등록사항하고 이 부분들은 다시 잘 해 주시고…….

그렇게 하겠습니다.

내가 먼젓번에도 얘기했지만 당산철교 이 부분은 문제가 심각해요, 사실은. 그런데 거짓말한 것이고, 지금 동명기술단 내가 그 쪽에서 자료를 다 받아 보니까 자기들이 보고서에도 동명기술공단이 감리사로 딱 들어가 있는데 그렇게 되어 있는지 모른다 라는 자 료를 내면 어떻게 해요? 그래서 이 부분에 대한 그 밑에도 자료가 있으니까, 이미 개통되어서 타고 다니니까 어찌 되었든 간에 진실은 밝혀야 될 것 아니냐 이거예요. 감리에 대해서 본위원이 보도자료 낸 것이 있었고 이 부분에 대한 것을 해서 나한테 준 자료가 있단 말이에요. 자기들은 나 몰랐다, 지금 이렇게 얘기를 한단 말이에요. 발주처에 한 거지 발주자의 의도와는 전혀 상관없이, 그냥 DMJM이 계약을 하도급업자라고 그러는데 하도급을 줄 수가 없는 거란 말이에요. 그러고도 보고서에는 같은 감리업자로 돼 있는 거니 까. 왜 이런 답변서가 왔고 이렇게 됐는지에 대해서 지하철공사에 해서 완전하게 조사를 하셔 서 나한테 자료로 보고를 해 주세요.

답변을 누구한테 받으셨습니까? 어디서요?

지하철공사에서요.

직접 받았습니까?

내가 받은 거예요. 이렇게 해서 유신코퍼레이션과 동명기술공단 해서 설계 감리 맡긴 중대한 과실로 보는데, 이렇게 하니까 뭐라는고 하니 "DMJM사가 선정되어 계약 을 체결하고 현재 감리중에 있습니다. 따라서 당사와의 계약은 DMJM이 전면적인 책임을 지고 감리업무를 수행하는 것이며, 동명기술공단은 발주자 의도와는 아무 상관 없이 DMJM 과 계약한 협력업체일 뿐입니다. 그러므로 설계 및 감리업체 선정과 관련하여 발주처의 과 실이 있다고 지적하신 사항은 다르며 관련법과 절차에 따라서……" 이것 다 맞다라는 거예 요. 그러니까 이 부분에 대한 것을 조사하셔서 답변을 주세요.

정식 조사하기를 요구하시는 겁니까?

네, 해 주세요.

그러면 자료를 저희한데 넘겨주시죠.

네, 나중에 드릴 테니까 조사를 해서 왜 그런 식의 현상이 왔는지, 그리고 굉장히 많은데 이상 줄이겠습니다. 보충시간에 하겠습니다. 수고들 많으셨습니다. 그러니까 오해들 없도록 했으면 좋겠어요.

이어서 김성호 위원 질의하십시오.

김성호 위원입니다. 우리 감사관이 백벌백계주의 용어를 많이 쓰는데 단어에 대해서 설명해 주세요.

백벌백계주의 용어를 저희들은 자주 쓰니까 이해가 갑니다만 처음 시민 들이 들었을 때 사실은 그렇게 문의하는 시민들이 있습니다. 일벌백계와 백벌백계의 차이인 데 저희들이 서울시 어떤 복마전이라는 오명을 씻기 위해서 부패와의 전쟁을 선포하면서 모 든 비리공무원은 이유 여하를 막론하고 찾아서 반드시 처벌한다, 하는 것을 과거에 이루어 진 것이 재수가 없어서 걸렸다, 또 운이 나빠서 나만 처벌을 받는다, 이런 어떠한 일 한 가 지 벌에 대해서 잡힌 그 사람만 처벌을 받고…….

단어도 사전에 없는 단어를 사용해 가면서 공무원들한테 좀 억압을 주는 감사언어의 형태를 띠는 것 같은데, 그렇지 않아요?

감사용어가 아니고, 그래서 현재는 적발이 안 됐지만 반드시 적발되면 처벌한다 하는 뜻을 좀더 강한 표시를 해서 의지의 표현…….

의지의 표현인데 사전을 한번 갖다 놔 볼까요?

사전에는 백벌백계의 용어가 없습니다. 저희들이 하나의 의지를 표현해 가지고 엄하게…….

또 의지가 강하다 보면 부작용이 일어나는 것 아닙니까?

정신적인 하나의 의지의 표현이기 때문에 별 문제가 없으리라 생각됩니 다.

좋습니다. 감사자료 191쪽, 징계처분 공무원이 행정소송해 가지고 8건 중에 4건을 서울시가 졌거든 요. 그 부분에 대해서 설명을 해 보십시오. 조순 시장이 졌는데 공무원들이 잘못해 가지고 행정소송을 해 가지고 50%를 졌거든요.

이것은 저희들이 외부사정기관에서 통보된 사항도 있고, 또 자체 감사원 등 감사결과에 처벌된 공무원에 대해서 징계조치를 했더니 그 징계에 불복을 해 가지고 어 떤 것은 소청, 또 어떤 것은 소송까지 가서…….

그러니까 행정소송을 해서 졌는데 문제는 185쪽을 보면 공무원들 84명이 거든요. 97년부터 99년까지 53명, 11명, 20명, 이 분들이 만일 행정소송을 했을 때 적발해 가지고 징계나 여러 가지 물었는데 그렇다면 이 분들이 힘이 없어 가지고 논리를 펴지 못해 서? 꼭 적발위주로만 간 것 같지 않습니까? 그러면 행정소송 해서 8건 중에서 4건을 이겼다면 문제가 있는 것 아니냐 이거지. 그렇 죠? 감사를 공무원들을 전부 나쁜 쪽으로만, 아까도 얘기하지만 3만원 먹어서 적발해서 처 벌했다, 솔직히 까놓고 이야기하자고. 3만원 징계처분 했잖아요.

네, 중징계 했습니다.

어떻게 3만원 먹은 것을 파악했습니까? 그것을 소상히 이야기 해 보십시 오.

저희들이 여러 가지 비리사례 가운데에서 금품, 뇌물에 관한 문제는 우 리가 단연코 뿌리를 뽑아야 되겠다, 이것은 저희들이 관용의 대상이 될 수가 없다, 그래서 그러면 뇌물금액의 범위를 어떻게 할 것이냐, 어느 정도까지는 중징계하고 할 것이냐 할 때 금액의 다과를 어떻게 기준 지을 수 없다. 또 금액을 받은 정도, 즉 사전이냐 사후냐 이러 한 정상참작을 할 수가 없다, 그래서 저희들이 일단 금품수수비리는 금액이 소액이라 할지 라도 전원 중징계하도록 의지표현을 하고 있는 겁니다.

좋습니다. 그러면 186페이지요. 업체로부터 상품권 수수를 했거든요. 99년 3월 3일하고 3월 9일, 3 월 9일에 지하철건설본부 김 모씨가 업체 상품권 수수, 감봉 2월 그래서 각하라고 씌어졌는 데 똑같은 것에 어떤 사람은 견책이 되고 어떤 사람은 각하가 됐습니까? 그것을 설명해 보 십시오. 그리고 아까 자신있게 금품수수 해서 중징계를 한다고 했으니까, 두 가지 다 업체로부터 상품권 수수라고 했는데 견책이 있고 각하가 있거든요.

그 견책하고 각하는 소송결과에…….

소송결과인데 똑같은 것인데 왜…….

그러니까 소송을 걸어서 재판과정에서 우리는 정상참작을 안 하지만 재 판하는 재판 과정에서 수행과정에서 정상참작이 된 것으로 보고 있습니다.

어떤 재판입니까? 이것은 행정소송도 아닌 건데…….

소송이죠.

행정소송이에요?

소청결과입니다. 소청이라는 게 우리가 말하는 징계하고 다른 거죠.

징계를 했으니까 공무원이 거기에 냈을 것 아닙니까.

이것은 소청심사위원회가 별도 기구로 되어 있습니다. 인사위원회의 징 계결과를 가지고 재심절차가 이 소청결과입니다. 소청결과는 우리 관내 변호사나 대학교수들이 구성돼 있는 단체인데 2심 절차죠. 여기에 서 지하철건설본부 통신 7급 이 사람이 각하된 것은 기간을 두고 해 가지고 신청됐기 때문 에 소청심사위원회에서 각하가 됐고…….

기간이 지나서 그렇다?

그렇습니다.

그런데 소청이 문제가 있다는 거죠. 8건 중에서 소청을 해서 행정소송을 했는데 8건이 졌잖아요. 그러면 소청에 문제가 있는 거죠.

그 3건은…….

소청해서 불복해 가지고 또 행정소송한 것 아닙니까?

네, 이 3건은 전부 재판결과입니다. 아까 3건이 있었는데 재판결과에 해 임이 취소되는 이런 결과가 나온 내용입니다. 지금 여기 갖고 있습니다.

좋습니다. 202쪽, 집단민원에 대해서 제가 질문하겠습니다. 97년도 집단민원중 미해결 사건이 5건으로 순수한 민원이라고 판단이 되고, 98년도 집단 민원은 6건으로서 37%가 순수한 민원이라고 보거든요. 그러면 2년 동안 발생한 건이 43건 중에 32건은 미연에 충분히 방지할 수 있었던 것이거든요. 이런 결과를 놓고 볼 때 시가 아주 잘못했다고 판단되는데 거기에 대해서 감사관 말씀해 주십시오.

금위원님 질의에 답변 올리겠습니다. 해결될 민원은 사전에 대비했더라면 발생이 안 됐을 것 아니냐, 그런 질의십니다. 궁극적으로는 그렇게 해석이 가능할 수도 있습니다. 다만, 저희들은 20명 이상의 다수인 이 집단으로 표출된 민원을 일단 집단민원으로 보고 있습니다. 그 민원이 물론, 사전에 저희들이 충분히 대비를 하고 또 했더라면 안 될 수도 있겠지만 이 자체가 대부분이 자치구에서 발생돼 가지고 시로 올라오고, 또 시에서도 일부 과에서 진 행하다가 다시 올라오고 이런 과정을 거쳐 가지고 저희들이 작년 7월 1일 이후에 우리 고 시장께서 시민과 시장과의 데이트라고 그래 가지고 직접 시민대표, 민원인 대표를 직접 우 리 시장님께서 만나서 그들의 고충을 듣고 해결하고, 또 해결 못하는 것은 이해 설득을 시 키고, 이 해결이라는 것은 그 민원이 원천적으로 해결된 민원도 있지만 어떤 민원은 불가한 사실을 이해 설득시켜서 해결한 것도 있고, 본인들이 주장하다가 결국 이것은 법령으로 안 되는구나 해서 자진 철회한 것도 있고 이러한 사항이 포함돼 있습니다. 다만, 위원님께서 지적하신 사항은 집단민원은 관련공무원이나 부서에서 최선을 다해서 미리 생기지 않도록 예방하는 노력이 더욱 중요한 것이 아니냐 하는 데는 제가 동의를 하고 있습니다. 그런 방향으로 집단민원이 해소되도록 노력을 하겠습니다.

주민이 집단민원을 신청했을 때 사전에 하지 않을 수 있도록 해 주어야지 집단으로 신청했을 때 해 주는 것은 문제가 있는 것 아니냐 이거지. 그렇죠?

그렇습니다.

121쪽 봐주세요. 정수사업소나 수도사업소에 기능직을 한꺼번에 감축을 하라고 감사 주요지적사항에 지적 을 했는데, 그렇죠? 거기에 보니까 감축대상이 행정직도 있는데 거기에 대해서 설명해 보십시오.

이것은 작년 3월과 4월 감사시점이 그러니까 작년 7월 이후 고시장이 취임하기 이전의 인력운영실태를 아마 저희들이 감사한 것 같습니다. 저도 오기 전입니다 만. 감사기간이 98년 3월 19일이고, 또 98년 4월 9일이죠. 그래서 제가 본 결과에 의하면 그 당시 작년에 구조조정을 하기 위해서 각 부서에 대한 인력운영실태를 감사를 했습니다, 그 당시 7월 1일 이전에. 했을 때 정수사업소와 수도사업 소 검침인력에 대해서 민영화시키는 이런 것이 대두되어서 전반적으로 분석한 결과가 나와 서 나름대로 의견을 제시해서, 이 사실을 직접 처리한 것이 아니라 저희들이 시정개발담당 관하고 해당부서에 통보를 해서 참고로 하도록 알려준 그런 사항이 되겠습니다.

그런데 감축이라는 것은 없애라는 것이죠? 어떻게 생각합니까?

감축은 그 당시에 결원이 있는 경우에는 필요 없는 인원을 줄이라는 것 이 되고, 또 통폐합을 하는 그런…….

그런 인력을 채용해서 그 많은 인력을 한꺼번에 감축을 하는 감사결과가 나왔는데 그렇게 답변하시는 것이 제가 생각할 때는……. 그것도 작년이란 말입니다.

작년 3월…….

아니, 3월이든 작년도에…….

아까 말씀드린 대로 우리 나름대로 운영실태를 분석을 실제 해 보니까 이렇게 검침인력을 통합관리, 또 모든 업무가 기계화되는 이런 업무도 있기 때문에 다소 이 런 부분에서 운영실태를 확인해 보는 것도 일리가 있다, 이런 것을 참고로 해서 검토하라, 하나의 자료의, 감사지적사항이지…….

물론 자료라고 생각하지만 실질적으로 거기에 근무하는 공무원들은 상당한 타격을 받거든요? 지금 인력풀이라든가 감축하면 그분들도 일단 서울시에 와서 많은 고생을 하시고 일을 했는데 감축 쪽으로 결과가 나온다면 한꺼번에 그것도 삼백몇 명이나, 그것 문 제가 있는 것 아니냐 이거지.

저는 그렇게 보지 않습니다.

저는 그렇게 보는데요.

저희들은 이것이 생산성감사거든요. 성과감사, 생산감사, 어떤 조직을 심 층분석해서 저희 나름대로 감사부서에서 분석한 결과 적정인력을 나름대로 분석해서 그 결 과를 해당부서에 통보해 주어서 참고하도록 하는 것은…….

참고는 좋은데 감사실에서 이런 자료가 저한테 왔기 때문에……. 내가 봤 을 때는 실질적으로 같이 근무를 안 해 보았고 본위원이 생각할 때는 자료만 보면 그렇다, 충분히 우리 감사관한테 질문할 수 있는 자료라고 생각하는데 그렇게 생각 안 해요?

질문은 충분히 할 수 있습니다. 그리고 위원님의 질문은 옳습니다. 옳고, 제가 답변드리는 입장에서는 6개 기관을 저희들이 순수하게 인력운영실태만 집중적으로 점 검을 해서 생산성을 높일 때 얼마나 인력이 더 필요하고 없앨 것이냐, 이러한 분야를 집중 적으로 점검 확인하다 보니까 이러한 검침인력은 과다운영된 사례가 있고, 그리고 직접 검 침을 해 보니까 이렇게 줄일 수도 있다, 요인이 있을 수가 있다 하는 것을 답변드리는데, 위원님의 지적이 잘못된 것은 아닙니다. 위원님께서는 이렇게 한꺼번에 많이 줄일 수 있느냐 하는 지적은 정당하다고 봅니다. 저 희들이 볼 때는, 답변내용으로 볼 때는 이러한 것은 우리가 인력운영실태 정밀 감사한 결과 이렇게 줄일 수 있는 소지가 있지 않느냐 하는 그런 결과다, 하는 얘기입니다.

본위원이 볼 때 이 부분에 대해서 감사라든가 이런 보고서가 상당히 신중 을 기해서 보고를 시장님한테 해야만이, 만일 그 보고서가 올라가서 직원들이, 기능직이 수 도사업소나 정수사업소에서 들었을 때 그분들의 생각은 또 다른 각도로 보니까 여러 가지 문제점이 야기되지 않겠느냐, 저는 그렇게 생각이 됩니다.

알겠습니다. 자세히 자료가 왔습니다만 답변을 해 드리면 뚝도정수사업소의 예를 들면 그 기간 동안에 업무를 개선해서 공장별로 통합관리시스템으로 전환을 시켰습니다. 시키다 보니까 공장 근 무하는 84명 중 14명을 뽑아서 구내식당이나 환경정비 등으로 딴 데 쓰고 있었습니다. 그 래서 이러한 인력이 22명이에요, 기능직 포함해서. 이러한 인력은 감축을 시켜도 되지 않느 냐 예를 들면, 이러한 내용을 합치니까 이렇게 나왔다는 그런 내용입니다. 위원님 말씀하신 대로…….

이 부분에 의견을 제시한 겁니다.

알겠습니다.

117쪽이요. 사회복지시설에 대해서 제가 자료만 보고 질문을 하겠습니다. 사회복지에 노인복지회관도 있죠?

노인복지회관 있습니다.

그리고 또 복지회관 어디어디에 있습니까?

종합사회복지관이 있고요, 노인종합복지관이 있고, 또 청소년수련시설이 있고, 크게 세 가지로 구분이 됩니다.

이런 부분을 시에서 선정할 때 어떤 기준점으로 선정합니까?

감사대상을?

아니, 제가 지금 묻는 것은 먼저 노인복지회관 감사는 얘기 않고 먼저 전 자에 선정과정이 예를 들어서 사업체가 노인복지회관을 운영하고자 선정했을 때 선정기준을 어디다 주로 중점을 두느냐 이거죠.

저희 보건복지국의 고유사무가 되겠습니다만 어떤 지역별로 노인인구의 배치인원수, 또 어떤 구별로 복지회관의 수, 그리고 여러 가지 지역적인 고령노인 가운데 장애인노인이라든지 꼭 복지시설을 이용할 그러한 노인의 수가 얼마나 되는가, 이러한 것은 여러 가지 종합적인 분석에 의해서 시립노인복지관이 어디에 선정될 것인가 하는 것은 그런 분야가 종합적으로 분석되어야 되지 않겠나…….

제가 왜 그것을 물어 보느냐 하면 영세업자한테 노인복지관이나 모든 종합 복지관을 선정을 해서 그분들한테 운영을 할 때 여러 가지 문제점이 나올 것 같은데, 그래 서 제가 전자에 물어 본 겁니다.

운영을 어디 맡기느냐 그런 말씀이십니까?

네.

저희들이 지금 시립노인복지관을 비롯해서 각종 종합사회복지관의 운영 주체를 변경을 하거나 또 새로 건립을 해서 위탁을 맡길 때 시 나름대로 선정기준이 있습니 다. 이 기준은 보건복지부에서 제정된 기준을 가지고 전국적으로 시행하는 기준입니다. 그래서 어떤 복지관이 건립되었을 때 설립하기 위한 1차는 공개모집을 합니다. 공개모집 을 하면서 그 가운데서 우선순위를 정합니다. 예를 들면 사회복지부분이 1순위다, 그 다음 에 종교법인이 2순위다, 이렇게 정해 놓고 그러한 것을 선정해 놓고 심의위원회를 위촉해서 위원회에서 점수를 매겨서 선정하는 이런 절차를 밟고 있는 것으로 알고 있습니다.

저는 종교나 그런 부분보다는 운영하고자 하는 사람들이 영세하지 않고, 뭐라고 표현하죠?

영세하지 않고 과거에 운영경험이 많거나 그런 종합복지시설을 말씀하십 니까? 위원님, 일반종교나 어떤 그런 것보다는 일반복지시설, 복지법인을 말씀하시는 겁니까?

그런데 지금 허위계산서 작성해서 보조금 타 용도 부적절하게 집행한 것이 5건이고, 기부금과 수익금을 적절하게 사용하지 않은 것이 9건이고, 5건인데 이러한 결과를 볼 때는 복지시설 운영하는 사람 선정을 잘못하지 않았느냐, 제가 이 자료만 보고 판단했을 때…….

그렇게 보실 수 있습니다.

그러면 이것 어떻게 개선을 해야 됩니까?

이 내용은 작년 2월 16일부터 3월 27일까지 사이에 저희가 시립노인복 지관과 종합사회복지관 기 운영중에 있는 복지관에 대해서 저희들이 종합감사를 했습니다. 한번 해 보니까 이와 같이 예산을 부적절하게 집행을 했거나 잘못 물품관리을 했거나, 또 무자격자를 직원으로 채용했거나 이러한 여러 가지 사항들이 지적이 되었습니다. 그래서 이 것은 과거 이러한 복지시설에 대한 우리 감사실 감사를 한번도 실시 못했습니다. 처음 작년에 저희들이 이러한 복지시설에 대한 시스템적 감사를 실시해서 제도적으로 무 엇이 문제가 있는가, 또 잘못한 것이 무엇인가 종합적으로 점검한 것이 있습니다. 그래서 이것을 토대로 해서 앞으로 복지관 운영에 철저를 기하도록 시정을 했고, 지금 말 씀드리는 것은 앞으로 새로 짓는, 새로 위탁자를 모집할 때 철저한 기준과 원칙에 따라서 적정 위탁할 수 있는 사람을 선정하는 그러한 기준이 되고 있는 겁니다. 이것은 과거에 이루어졌던 복지기관의 운영실태를 점검을 해 보았더니 이러한 지적사항들 이 나왔다, 그런 내용이 되겠습니다.

제가 판단했을 때는 이런 모든 부분이 재무구조가 영세한, 재무구조가 튼 튼했으면 절대 이런 일이 없었고, 또 종교나 이런 것을 빙자해서 이것을 복지관을 따서 영 리를 목적으로 한 사람들이 많다 이거죠. 그런 부분을 사실은 우리 감사실에서 더 중점적으 로 감사를 해야지, 공무원들 조금 아까 3만원 정도 받았고 그런 것이나 다룬다는 것은……. 우리 서울시 대감사관실에서 방향을 좀 전환해야 되지 않느냐, 저는 그렇게 봅니다.

알겠습니다. 이런 복지시설에 대한 감사를 저희들이 작년도에 처음 한번 실시를 했습니다. 많은 지적을 했고, 이 지적된 사항을 가지고 또 자체감사기구를 통해서 감사하지 못한 복지시설도 전수감사를 하도록 해서 많이 시정된 것으로 알고 있습니다. 앞으로 이런 분야에도 저희들이 감사대상으로 넣어서 계속 지속적인 관리를 하도록 하겠 습니다.

특히 노인복지관에 대해서 철저히 감사해 주십시오.

알겠습니다.

113페이지요. 지하철에 대해서 감사를 포괄적으로 집중적으로 하였다는데 일부 노선에 설치한 장애인에스컬레이터 있죠? 본위원이 사전에 조사한 바에 의하면 모든 것이 수입품인데 이는 수입하는 해당국가에서 사용상 문제점이 대두되어 교체된 물건이라고 저는 들었거든요 ? 특히 우리 지하철 2호선에. 그 부분에 대해서 한번 조사해 본 일이 있습니까?

이 보고서에 담긴 내용은 지하철운영실태에 대해서 시민들이 감사청구를 한 사항에 대해서 에스컬레이터가 일시중단이 되었는데 왜 중단이 되었는가 하는 그런 감사 청구사항에 대해서 조사를 했는데 지금 위원님 말씀하신 그런 부분은 저희들이 감사를…….

제가 이 자료를 보고 한 것이 아니고 이 부분은 딴 데서 들었기 때문에, 막대한 예산을 투입하여 나는 이런 부분을 더 감사를 철저히 해야 되지 않느냐…….

동감합니다. 시민에게 불편을 끼치는 그런 사례라든지 잘못 집행된 예산이 있다고 그러면 저희들이 철 저히 감사를 해야 돼죠.

그래서 제가 또 재차 말씀을 드리는데 감사도 저는 큰 테두리에서 감사를 해야지, 소소한 개인적인 개인비리 쪽에 치중한다는 것은 본위원이 생각할 때는……. 그래 도 우리 서울시 감사실에서는 그런 부분은 좀 지양해야 되지 않느냐, 저는 그렇게 생각합니 다.

거기에 대해서 저는 위원님 지적이 옳다고 생각합니다. 그러나 우리 공 직사회, 특히 서울시 공직사회의 비리를 없애기 위해서는 어떤 예외를 둘 수 없는 것 아니 냐. 단, 금품수수에 한해서는 초지일관 그 다과에 불구하고 적발되는 금품수수 비리행위는 엄 벌을 해야 된다는 것이 공직기강 확립하기 위한 필벌이 아니겠느냐, 이렇게 생각하고 있습 니다. 단, 그 이외에 금품수수가 아닌 사안에 따른 어떤 경미한 절차상의 잘못된 이런 사례들은 저희들이 관용을 베푸는 것이 적정하나 단, 금품수수 비리에 한해서는 단호히 엄벌에 처해 야 된다, 그렇게 함으로써 남아있는 비리를 척결할 수 있다, 그런 원리로 생각을 하고 있습 니다. 위원님이 지적하는 게 옳지만 이러한 의지를 가지고 하지 않으면 우리가 비리를 없앨 수 없지 않겠느냐 하는 것이 우리 서울시 부패방지 시책의 하나의 기본방향이 되겠습니다.

그러면 감사관은 혹시 우리 시장님한테 서울시 공무원들의 어떤 정신적인 교육을 시켜서 감사 방지하는 쪽을 한번 보고해 본 일이 있습니까?

저희들이 이런 분야에 많은 직원들을 모아 놓고 집합교육을 하는 그런 것은 적절한 방법이 아니라고 생각됩니다. 그래서 저희들이 시 공무원교육원에 직원들이 교 육을 받을 때 반드시 정신교육, 이런 과정을 통해서 우리가 부조리를 척결하는 의지를 심어 주고 그와 같은 다짐을 하도록 하고 있고, 또 이것을 실·국 단위별로 실·국장 책임하에 주기 적인 교육을 강화하는, 그래서 정신적으로 부조리를 없애겠다는 노력을 하는 이러한 의미로 하고 있습니다. 다만, 온 직원을 모아 놓고 결의대회를 하고 이런 식은 저희들이 하지 않고 있습니다.

서울시 공무원들이 9급만 채용하더라도 몇 대 1인지 아십니까?

최근 100대 1 이상 가는 것도 있습니다.

그렇게 어렵게 합격을 해 가지고 공직생활과 시민을 위해서 일하시는 분들 이 제가 생각할 때는 크게 돈 몇 푼 먹으려고 하지는 않겠고 그 과정은 제가 봤을 때 시민 들이 더 유혹을 하지 않느냐, 조금 자기들이 편리하기 위해서, 일을 빨리 처리하기 위해서 돈을 몇 푼 주면서 그게 잘못돼 가지고 그분들이 그렇게 어렵게 뚫고 공무원에 합격해서 시 민을 위해서 봉사하는데 중징계로, 또 용어가 백벌백계주의까지 동원해 가면서 한다는 것이 본위원이 볼 때는 너무 심하지 않느냐, 그 부분에 대해서 정신적인 교육 그런 쪽으로 방향 을 바꾸고 아까같이 복지부분이라든가 전체적인 어떤 큰 테두리에서는 강하게 나는 해야 된 다고 생각을 합니다. 이상입니다.

위원님 질문이 옳습니다만, 그 방향 자체에 대해서는 알겠습니다.

석식을 위하여 감사를 중지한 후 19시 30분에 감사를 계속 하겠습 니다. 그러면 감사중지를 선포합니다. (의사봉 3타)

자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 계속하겠습니다. (의사봉 3타) 저희가 오늘 저녁식사 후 지금까지 간담회를 했습니다. 간담회 결과 저희들 나름대로는 감사실이 여러 가지 자료나 오늘 감사하는 과정에서 준비가 잘 됐고 답변도 타 국보다는 잘 됐다 라고 판단됩니다. 또 더 이상 질의하실 위원이 안 계실 것 같습니다. 없으시죠? 그래서 질의를 여기에서 마치도록 하겠습니다. 위원 여러분께서 그 동안 감사중에 지적하신 사항을 감사관께서는 답변서를 요구한 사항 은 감사일정이 끝나기 전에 제출하여 주시고, 지적하신 사항은 적극 반영할 뿐만 아니라 시 정조치한 후 행정자치위원회의 전 위원님들께 수시 보고하여 주시기 바랍니다. 특히, 관계공무원들께서는 맡은 바 소임을 보다 더 성실한 자세로 임하여 주시고, 차후 감사시는 다시 지적되는 사례가 없도록 각별히 유념하여 근무해 주시기 바랍니다. 위원장으로서 부탁이 있다면 꼭 어떠한 지적사항을 적출하는 것보다는 사전 예방감사도 중요하다, 한 예로 시장이 정책사업을 결정하면 그 주요정책사업이 진행되는 과정이 제대로 되고 있나 안 되고 있나 예방차원뿐만 아니라 지도감독차원에서도 꾸준히 지도관리를 해 줘 야 감사의 임무를 다 하는 것이지 않느냐, 또 사전 예산낭비 부분을 막는 것이지 않느냐 싶 습니다. 모든 사항들을 앞으로 좀더 감사실로서 공무원 사기가 저하돼 있는 이즈음에 시민으로 하 여금 존경받고, 공무원으로서 존경받는 그러한 공직사회의 기강이 될 수 있도록 감사실 전 공무원들께서는 각별히 지도 감독해 주실 것을 철저히 당부드리는 바입니다. 위원 여러분, 그리고 관계공무원 여러분, 모두들 수고 많으셨습니다. 그러면 아까 감사관께 말씀드린 대로 감사관 소관 행정사무감사를 오늘로서 마치겠습니 다. 내일은 현장감사를 저희가 한두 군데 가 볼까 합니다. 그러므로 현장확인절차상 가는 거 니까 감사관께서는 담당관과 직원만 아침에 저희 위원회에 파견해 주실 것을 아까 말씀드린 대로 해 주시기 바랍니다. 아셨죠?

알겠습니다.

이상으로 감사관에 대한 행정사무감사를 모두 마치겠습니다. (의사봉 3타)