서울 관악구의회 발언

정국용 의원 발언

제79회 제차 재무건설위원회1999-12-01

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김효겸위원장대리

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 당 위원회 소관 1999년도 행정사무감사를 실시하겠습니다. 오늘과 내일은 집행부의 업무추진실적보고와 서류감사 및 현장확인감사 결과 도출된 문제점 및 의문사항이나 행정의 적합성, 효율성 등을 확인하고 적절한 대안을 제시하기 위하여 질의를 하는 회의감사를 실시하겠습니다. 위원님들께 양해말씀 드리겠습니다. 11월 26일 김장환 위원님의 동의가 가결되어 증인으로 채택된 우방건설 대표이사 김성동 씨, 진생건설 대표이사 이상호 씨를 당 위원회 감사장으로 출석할 것을 요구하였으나 진생건설 대표이사 이상호 씨는 회사의 부득이한 사유로 출석할 수 없다는 통보를 해왔음을 알려드리니 양해하시기 바랍니다. 김장환 위원의 동의가 가결되어 증인으로 우방건설 대표이사 김성동을 채택하였으나 김성동을 대리하는 위임장을 지참하고 우방건설 업무부장 최영수 씨가 출석하였습니다. 따라서 우방건설 대표이사 김성동의 위임장을 지참하고 출석하신 업무부장 최영수 씨를 증인으로 채택하고자 하는데 위원 여러분 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 우방건설 대표이사 김성동을 대리하는 업무부장 최영수 씨가 증인으로 채택되었음을 선포합니다. 먼저 증인으로 채택된 우방건설 업무부장 최영수 씨에 대하여 위원님들의 질의에 대한 증언을 듣고 증언에 대한 확인 등을 집행부 해당 과장에게 질의하는 순서로 진행하겠습니다. 그리고 증인에 대한 질의가 끝나면 집행부 직제순에 따라 재무국, 도시관리국, 건설교통국 순으로 소관 과장이 발언대로 나오면 위원님들께서 차례로 질의를 하시고 질의 . 답변이 모두 끝나면 다음 과장이 나와서 질의에 대한 답변을 하도록 하겠습니다. 질의에 앞서 오늘 증인으로 출석하신 업무부장 최영수 씨의 선서가 있겠습니다.

「없습니다」하는 위원 있음

김장환위원

의사진행발언 있습니다.

김화남위원장

김장환 위원 의사진행발언 해주시기 바랍니다.

김장환위원

김장환 위원입니다. 본위원이 26일 우방건설과 진생건설 양계회사의 대표이사를 출석요구했습니다. 오늘 우방에서는 사장을 대리해서 영업부장이 출석했습니다마는 진생에서는 공문 한 장만 보내놓고 참석을 안 했습니다. 이 공문 내용에 보니까 서울시 건설행정과의 요구를 먼저 받아서 서울시에 참석하기 위해서 오늘 참석 안한 걸로 공문이 되어 있습니다. 의회사무국에서는 진생건설 대표이사가 오늘 서울시 건설행정과에 어떤 요구로 인해서 출두했는지 그 사실을 먼저 확인해 주시고, 우방건설의 질의가 있은 이후에 바로 통보할 수 있도록 조치하여 주시기 바랍니다. 이상입니다.

김화남위원장

김장환 위원 수고하셨습니다. 김장환 위원님께서 발언하신 내용에 대해서 사무국에서는 진실을 파악해 가지고 보고해 주시기 바랍니다. 그러면 선서 전에 행정사무감사및조사에관한조례 제7조제4항의 규정에 의거 선서의 취지와 관련법규정을 말씀드리겠습니다. 지방자치법 제36조제5항의 규정에 의하면 동법 제36조제4항의 규정에 의한 발언에서 허위발언한 자에 대하여는 고발할 수 있으며 제4항에 의거 정당한 이유없이 출석하지 아니하거나 증언을 거부한 자에 대하여는 관악구행정사무감사및조사에관한조례 제7조제3항의 규정에 의하여 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있으며 과태료 처분에 불복이 있는 자는 그 처분의 고지를 받는 날부터 30일 이내에 당해 지방자치단체장에게 이의를 제기할 수 있음을 알려드립니다. 우방건설 업무부장 최영수 씨께서는 발언대로 나오셔서 선서하여 주시기 바랍니다.

증인

증인

최영수 "선 서" "본인은 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓말이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹서합니다." 1999년 12월 1일 최영수

김화남위원장

최영수 씨 수고하셨습니다. 먼저 오늘 출석하신 증인의 인적사항을 확인하겠습니다. 우방건설 업무부장 최영수 씨가 맞습니까?

증인

증인

최영수 예, 맞습니다.

김화남위원장

출석하신 증인의 인적사항이 확인되었으므로 다음은 질의를 하겠습니다.

정국용위원

의사진행발언 있습니다.

김화남위원장

정국용 위원 의사진행발언 해주시기 바랍니다.

정국용위원

우리 재무건설위원회에서 26일부터 11월 30일까지 여러 위원님들이 서류검사를 통해서 문제가 된 부분들이 많이 도출되어 있습니다. 그러는 만큼 그러한 문제들을 모든 위원들이 확인을 하고 각 과에 서류확인한 것을 공무원들한테 물어서 확인을 해야 할 단계가 있습니다. 그렇기 때문에 그것부터, 여러 위원님들이 문제점으로 도출된 부분을 해당 과에 물어본 연후에 증인에 대한 질의를 했으면 합니다. 왜냐하면 증인은 하나의 사건을 다루는 것 뿐이고 여러 위원님들이 피력한 부분들이 굉장히 많이 있습니다. 그러니까 순서를 각 과별로 먼저 질의를 하고 그 다음에 증인에 대한 질의를 했으면 합니다. 이상입니다.

김화남위원장

조금전에 정국용 위원님께서 의사진행발언한 것에 대해서 논의하기 위해서 잠시 감사중지를 하겠습니다. 감사중지를 선포합니다. (재석위원 9명) (10지20분 감사중지) (재석위원 10명)

10시25분 계속감사

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 계속해서 감사를 실시하겠습니다. 조금전에 정국용 위원님께서 의사진행발언에 대하여 양해가 있으므로 감사를 시작하겠습니다. 증인께서는 발언대로 나오시기 바랍니다. 답변하시는 증인께서는 즉시 답변이 어려운 사항은 답변 준비시간을 요청하여 성실하고 책임있는 답변을 하여 주시기 바랍니다. 그러면 지금부터 질의를 하겠습니다. 질의하실 위원 계십니까? 김장환 위원 질의하시기 바랍니다.

김장환위원

김장환 위원입니다. 우선 바쁘신 일정 중에 의회에 증인으로 출석하여 주신 최영수 영업부장님께 감사하다는 말씀을 드리겠습니다. 본위원이 증인채택은 우방건설 대표이사 김성동 씨를 했는데 접수된 공문에 의하면 회사에 중요한 일이 있어서 최영수 부장님께서 참석하신 걸로 알고 있는데 그게 맞습니까?

증인

증인

최영수 예, 맞습니다.

김장환위원

질의로 들어가겠습니다. 우방건설의 본사는 대구로 소재지가 돼 있는 거로 알고 있습니다. 그런데 우리 관악구청의 관급공사 일은 서울지사에서 한 걸로 알고 있는데 본사인 대구와 서울지사로 양분해서 설립된 이유가 뭔지 밝혀줄 수 있겠습니까?

증인

증인

최영수 저희 주식회사 우방은 본사가 대구에 있는 기업입니다. 그래서 저희가 서울 쪽의 주택사업을 위해서 1984년도에 면허를 내서 '91년 2월 20일 경에 정식으로 서울지사를 개설을 해서 현재까지 영업을 하고 있습니다.

김장환위원

우방건설의 주 업종은 토목부분이 아니라 건축부분으로 알고 있는데 맞습니까?

증인

증인

최영수 저희는 아파트를 주력으로 하는 건설업체입니다.

김장환위원

토목이 전공이 아니라 건축이 전공이라는 얘기지요? 토목부분이 전공이 아니라 전공시공이 건축부분이라는 얘기지요?

증인

증인

최영수 저희가 주종이 아파트로 시작해서 최근 한 2, 3년간에 토목공사 부분도 많이 시공하고 있습니다.

김장환위원

알겠습니다. '99년도에 우방에서 재개발에 참여하신 걸로 알고 있는데 그런일 있습니까? 우리 관악에서도.

증인

증인

최영수 지금 저희가 신림4동에 신림동 청호연립 재건축이라고 최근에 준공을 했고, 관악구 관내는 아니지만 시흥에 남서울 우방아파트라고 현재 시공중에 있습니다.

김장환위원

알겠습니다. 귀사에서는 '99년도 관악구의 관급공사를 2건이나 발주를 받으셨는데 맞습니까?

증인

증인

최영수 예, 맞습니다.

김장환위원

우리 관악구가 금년에 관급공사 발주 건수가 40건 밖에 안됩니다. 그리고 11월 30일 현재 나온 데이터입니다마는 등록건설업자가 835개나 되거든요. 그런데도 40개 밖에 안되는 이런 적은 공사 중에서 어떻게 우방에서 두 개나 발주를 받을 수 있었는지 그 경위를 한 번 설명해 줄 수 있겠습니까?

증인

증인

최영수 현재 입찰제도가 상시입찰을 활용하거든요 그래서 저희도 상시입찰을 실시하고 나서 나중에 낙찰됐다는 통보를 받았습니다. 입찰현장에 참여를 상시입찰로 해서 낙찰이 된 걸로 알고 있습니다.

김장환위원

두 건 다 그렇습니까?

증인

증인

최영수 예.

김장환위원

알겠습니다. 그러면 본 공사의 연대보증회사가 있지요?

증인

증인

최영수 연대보증회사 있습니다.

김장환위원

어디어디였습니까?

증인

증인

최영수 신림1동 하수도개량공사는 일우종합건설이라고 토목건축 종합건설업체입니다. 그 다음에 신림9동 구조물 연간단가계약은 부광건설로써 토목공사 및 종합건설업체입니다. 원래 연대보증 자격에 종합건설업체를 세우게 돼 있어서 그 자격에 맞는 업체를 선정해서 연대보증을 세웠습니다.

김장환위원

연대보증 어디라고요?

증인

증인

최영수 잠깐 제가 자료를 보고 설명을 드리겠습니다. 계약서. 부광종합토건이라고 대표이사가 김승룡 씨로 돼 있고,

김장환위원

부광종합건설이요?

증인

증인

최영수 종합토건입니다. 토목공사 및 종합건설업체입니다. 일반건설업체.

김장환위원

예, 알겠습니다. 본 공사의 도급액이 얼마인지 알고 계십니까?

증인

증인

최영수 도급액이 신림1동 주변 하수도개량공사는 당초 계약금이 5억8,600에서 최종해서 6억7,300으로 준공이 됐습니다.

김장환위원

설계변경이 됐지요?

증인

증인

최영수 예, 설계변경이 됐습니다.

김장환위원

증액 설계변경이지요?

증인

증인

최영수 예, 증액 설계변경이 됐습니다.

김장환위원

알겠습니다. 공사기간은 얼마나 걸렸는지 알고 계십니까?

증인

증인

최영수 공가기간은 계약은 '99년 3월 26일날 계약 체결을 해서 준공은 '99년 9월 10일날 준공을 시켰습니다.

김장환위원

알겠습니다. 공사가 진행되는 동안 우방건설에서는 현장에 몇 번이나 나와서 공사 진척사항 및 혹시 있을 지 모르는 하자부실시공에 대해서 체크하신 일은 있습니까?

증인

증인

최영수 기술부서에서 도면을 먼저 검토하고 중요 공정이 진행될 때는 저희가 반드시 입회해서 감독을 했습니다. 그리고 주간에 한두 번 정도는 저희가 확인을 한 거로 알고 있습니다.

김장환위원

한두 번 정도?

증인

증인

최영수 예.

김장환위원

지금 귀사에서 두 건의 공사를 발주를 받으셨는데 현재의 진척사항은 몇 %나 돼 있습니까?

증인

증인

최영수 지금 현재 아까 말씀드린 신림1동 주변의 개량공사는 기 준공이 됐고, 관내구조물 보수공사는 현재 공사가 진행중에 있고 12월 31일 준공 예정에 있습니다. 공정은 12월 말에 준공이니까 상당부분 이루어진 걸로 알고 있습니다.

김장환위원

이 공사를 본사에서 직영을 했습니까?

증인

증인

최영수 그 부분에 대해서,

김장환위원

직영했느냐 안 했느냐만 말씀하세요.

증인

증인

최영수 저희는 정식 하도급업체한테 하도급계약을 해서 실시했습니다.

김장환위원

합법적인 하도급계약을 했습니까?

증인

증인

최영수 예.

김장환위원

그러면 하도급 계약 내용을 우리 구청에 통보했습니까?

증인

증인

최영수 그 관계는 저희가 하도급관계는 법상에 통지를 하도록 돼 있는데 저희 실수로 인해서 그 부분은 확인이 안 되고 있습니다.

김장환위원

안 하신 겁니까 확인이 안 되는 겁니까?

증인

증인

최영수 확인이 안 된 거로 알고 있습니다.

김장환위원

아니 하도급 관계에 있다면 당연히 발주부서에 통보하도록 돼 있지 않습니까?

증인

증인

최영수 예.

김장환위원

그러면 했느냐 안 했느냐만 말씀해 주시면 되는 겁니다. 했으면 한 거고 안 했으면 안 한 거 아닙니까?

증인

증인

최영수 하도급 통보를 저희가 못한 것 같습니다.

김장환위원

못한 게 아니라 안 하셨지요?

증인

증인

최영수 예.

김장환위원

그렇게 인정해 주시면 되는 겁니다. 그런데 결과적으로 접수가 공식화 안 돼 있다면 불법하도급으로 봐야 되겠네요.

증인

증인

최영수 불법하도급은 아닙니다. 저희가 정식으로 하도급계약한 업체는 합당한 면허를 가지고 있는 전문업체에 정식 계약을 해서 시공을 했습니다.

김장환위원

알겠습니다. 어쨌든지 하도급관계를 구청에 신고 안 한 거는 사실이지요?

증인

증인

최영수 예, 사실입니다.

김장환위원

귀사의 건설업 면허증에는 대표이사가 이순목으로 되어 있는데 실제 우리 관악구청과 도급계약한 건 김성동으로 되어 있거든요. 그 사유를 설명해 줄 수 있습니까?

증인

증인

최영수 그건 면허증상에 복사, 첨부가 안 된 것 같은데 기재상 변경된 게 있습니다. 대표이사가 변경이 됐습니다. 김성동 씨로.

김장환위원

대표이사가 변경이 된 겁니까?

증인

증인

최영수 예, 변경이 돼 있습니다.

김장환위원

그럼 기재사항이 복사가 안됐다는 얘기지요?

증인

증인

최영수 아마 복사 안 된 게 제출된 것으로 알고 있습니다. 제가 기재사항이 기재된 면허증 사본을 가지고 있거든요.

김장환위원

그러면 그것을 증언 이후에 제출해 주시기 바라겠습니다.

증인

증인

최영수 제출하겠습니다.

김장환위원

그러면 오늘 이 자리에 참석하신 최영수 부장께서는 우방과 어떤 관계에 있습니까?

증인

증인

최영수 우방건설이 서울지역에서 하는 공사 건설업 중에서 영업부분을 맡아서 하고 있습니다.

김장환위원

그렇습니까?

증인

증인

최영수 예.

김장환위원

그런데 우방건설을 법인등기를 보니까 최영수라는 이름은 안 나오거든요. 그럼 어떻게 된 겁니까?

증인

증인

최영수 저는 임원이 아니고 일반 직원입니다. 그래서 등재가 안 돼 있습니다.

김장환위원

그러면 임원임을 확인할 수 있는 근거 있습니까?

증인

증인

최영수 등기부등본상에 등재가 안 돼 있으면, 임원이 돼야만 등재가 되기 때문에 저는 부장입니다. 직책이.

김장환위원

그런데 우방의 부장이라는 걸 증명할 수 있는 근거를 갖고 오셨냐는 얘기입니다.

증인

증인

최영수 그래서 제가 재직증명서 제출을 했습니다.

김장환위원

어디 있습니까? 좋습니다. 원칙적으로 법적 하도급은 도급액의 몇 %선에서 가능한 겁니까?

증인

증인

최영수 종전까지는 법상에 88% 이상 하도급을 하게 돼 있는데 최근에 개정이 돼서 하도급율에 대해서는 특별히 명시가 안 된 거로 알고 있습니다.

김장환위원

그렇습니까?

증인

증인

최영수 그렇지만 통상적으로 80% 내외에서 하도급시행을 대개 하고 있습니다. 그래서 본 건 공사는 저희는 하도급자한테 83%의 하도급 계약을 체결했습니다.

김장환위원

83%요?

증인

증인

최영수 예.

김장환위원

좋습니다. 그렇다면 하도급사에서 지금 우방에서 하도급사는 어디입니까? 청구로 알고 있는데 맞습니까?

증인

증인

최영수 예, 맞습니다.

김장환위원

청구에 83%가 나갔죠?

증인

증인

최영수 예.

김장환위원

그러면 청구에서 직영을 합니까? 이 공사를.

증인

증인

최영수 청구가 계약맡은 부분에 대해서는 직영을 하는 걸로 알고 있습니다.

김장환위원

이 부분에 대해서 직영을 하는 걸로 알고 계신다?

증인

증인

최영수 예.

김장환위원

이게 사실이 아니라면요? 왜 그런고하니 청구에서 83%의 하도급을 받아서 실제는 청구에서 재하청을 줘서 지금 하고 있거든요.

증인

증인

최영수 그 부분은 제가 지금 위원님한테 처음 듣는 사실인데 그건 제가 조사를 한 번 해보겠습니다.

김장환위원

그래서 사실이라면요?

증인

증인

최영수 원칙적으로 감독관청이나 원청회사는 재하도급은 법에 금지가 돼 있습니다. 그래서 재하도급은 예를 들어서 실시했다면 그건 감독관청인 관악구청이나 원청인 우방건설에 사실을 말하지 않고 자기네 나름대로 비공식적으로 했을 겁니다. 그것까지는 사실은 파악하기가 어렵습니다. 왜냐하면 그건 비밀리에 이루어지는 걸로 알고 있기 때문에 그 관계에 대해서는 위원님한테 처음 듣고 있는데 그 관계에 대해서는 한 번 사실관계를 알아보겠습니다.

김장환위원

귀사에서 착공당시 선급금은 도급액의 몇 %나 받으셨으며 기성금은 몇 차에 걸쳐서 나눠서 받으셨는지 답변해 주실 수 있습니까?

증인

증인

최영수 저희가 회사 사정으로 그 당시에 보증서 발급이 어려워서 선금신청은 못 했습니다. 못하고 기성으로 저희가 받았습니다. 그래서 아까 준공된 공사는 준공분을 다 받았고 구조물 공사는 2차 기성까지 받았습니다.

김장환위원

준공된 부분에 대해서는 설계변경으로 증액된 부분까지 다 받으셨단 말이죠?

증인

증인

최영수 예.

김장환위원

좋습니다. 그러면 귀사에서 진행된 그 공사는 건설교통부의 일반시방서 및 특수시방서 규정대로 성실하게 시공됐다고 생각 하십니까?

증인

증인

최영수 그 부분은 저희 기술부서에서 계약을 하면 계약서 하고 시방서 설계도서를 갖다가 검토를 해서 회사가 할 수 있는 한 최대한 준해서 시공을 하고 있습니다.

김장환위원

성실시공을 하셨단 말씀이죠?

증인

증인

최영수 성실시공을 했습니다.

김장환위원

그런데 일부 구간에서 부실공사 및 하자가 발생을 했다는 주민들의 제보가 들어오는데 만약 현장확인을 해서 이것이 사실이라면 우방에서의 조치는 어떤 조치가 있겠습니까?

증인

증인

최영수 만약에 그런 게 정식으로 주민들이 제시를 하거나 하면 저희가 하도급을 한 회사하고 같이 합동조사를 해서 만약에 중대한 결함이 있다거나 해서 확인이 되면 시정이 돼야 될 걸로 생각하고 있습니다 개인적으로.

김장환위원

그거 확인하시는 겁니까? 그 사실을 지금 확인하시는 겁니까?

증인

증인

최영수 그 부분은 위원님한테 지금 처음 들었는데 그건 저희 자체적으로 한 번 조사를 해 보겠습니다.

김장환위원

귀사에서 노임은 적기에 지급했으며 혹시 어음으로 지급한 적은 없습니까?

증인

증인

최영수 그건 제가 위원님한테 잠깐 설명드리자면 IMF이후에 건설업이 사실은 모든 사업중에서 제일 어렵습니다 형편이. 어렵지만 저희 회사는 일부 현금 일부 어음을 해서 지급을 한 걸로 알고 있습니다. 어음 부분에 대해서 법정기간이 지나서 발급이 되면 저희는 그 지연이자를 다 확인해서 후에 지급을 하고 있습니다.

김장환위원

알겠습니다. 지금 우리 구청에서 우방에 기성고를 지급할 때는 전부 현찰로 지급이 됐죠?

증인

증인

최영수 예, 현금으로 전부 받았습니다.

김장환위원

그렇죠?

증인

증인

최영수 예.

김장환위원

그런데 지금 귀사에서 하도급을 맡아서 그러니까 하도급에 재하청이죠. 우방에서 청구로 하도급이 됐고 적법하게 하도급이 된 거 아닙니까 지금 계약을 했다면. 그러면 청구에서 재하청된 업자 여기서 일하는 사람들은 지금 인건비도 못 받고 포크레인이라고 하나요? 장비대도 한 5, 6,000만원이 체납돼 있다고 지금 아우성인데 이거 알고 계십니까?

증인

증인

최영수 지금 말씀하신 부분은 저희도 사실은 인지를 못 했는데 그 부분을 본인들이 저희 회사로 연락을 해서 그 부분은 거의 상당부분 직접 확인을 해서 현금으로 지급을 했고 지금 하고 있는 중에 있습니다. 그거는 저희가 책임지고 원청회사로서 완벽하게 해결을 하겠습니다. 거의다 해결이 된 걸로 알고 있습니다.

김장환위원

왜 제가 이런 질의를 드리는고 하니 결과적으로 급료가 제때 지급이 안 되고 장비대가 지급이 안 된다면 아무리 감독을 잘한다고 해도 그 공사는 부실공사로 이어질 수밖에 없기 때문에 걱정이 돼서 이런 질의를 드리는 겁니다. 그러면 향후에 적법한 절차를 재하청 회사와 만나서 하신다니까 믿겠습니다. 그러면 마지막 질의를 하겠습니다. 증인의 옆 좌석에는 이 공사의 발주부서와 감독관 그리고 관계자들이 여러 분 앉아 계시는데 한 번 좀 보세요. 관계 과장이나 계장이 누군지 아시겠습니까?

증인

증인

최영수 발주부서는 얼굴 안면같은 건 거의 모르는 상태입니다.

김장환위원

현장에서 보신 일 없으십니까?

증인

증인

최영수 현장에서는 본 일이 없습니다. 현장관할은 기술부서에서 하기 때문에 안면이 거의 없습니다.

김장환위원

거의 없으십니까?

증인

증인

최영수 예.

김장환위원

좋습니다. 여러 가지 측면에서 답변을 주셨는데 나름대로 성실하게 답변을 주신데 대해서 감사하게 생각을 합니다. 그러나 지금 이루어지는 관급공사의 탈법적이고 불법적인 관행이 계속된다고 봤을 적에는 어떤 일이 있어도 우리 관급공사가 성실한 시공이 불가능하다고 생각합니다. 지금 지적을 했듯이 도급액의 80%에 하도급이 되면 나름대로 잘된다고 봅니다. 그러면 어느 부서에서는 70% 또 여기서 재하청이다 보면 60% 심지어는 55%의 아주 저가에 공사할 수밖에 없습니다. 이러다 보니까 부실시공이 될 수밖에 없는 거거든요. 제가 우방건설 대표를 출석하게 한 것은 앞으로 이런 관급공사의 불법적이고 탈법적인 관행을 막고자 그 진위여부를 확인하기 위해서 모셨던 겁니다. 앞으로 우리 관악구청이 마무리 못한 공사들이 상당히 많이 있죠? 마무리 못한 공사가 한 건 있죠?

증인

증인

최영수 예, 지금 진행중인 공사가 있습니다.

김장환위원

그것이 어떤 공사입니까?

증인

증인

최영수 구조물 보수공사입니다.

김장환위원

관내구조물 연간 단가계약이죠?

증인

증인

최영수 예.

김장환위원

그러면 이것을 성실한 시공을 하기 위해서 우방에서는 향후 어떤 조치를 취할지 계획이 있으십니까?

증인

증인

최영수 저희로 인해서 예를 들어서 무리가 빚어졌다면 심심하게 사과를 드리고 향후에 남은 공사에 대해서는 저희가 하도급 업체에 관리감독을 철저히 하고 건설업이라는 게 원청만 사는 게 아니고 하도급 업체도 살아야 같이 더불어 살아가야지 공사도 성실시공의 품질이 확보될 걸로 믿고 있습니다. 그래서 남은 공사에 대해서는 성심성의껏 시공에 만전을 기하겠습니다.

김장환위원

마지막 정리 하겠습니다. 하도급 관계에 대해서 하도급 관계서류를 구청에 접수가 된 건 사실이고 그렇죠? 하도급 관계에 대해서 하도급 계약에 관계된 서류를 우리 구청에 접수 안한 건 아까 사실로 확인해 주셨죠? 우방에서 청구와 아니면 다른 회사와 하도급 했던 하도급 관계를 우리 구청에 접수 안한 건 아까 확인해 주셨죠?

증인

증인

최영수 예.

김장환위원

그리고 지금 하도급사가 재하청 준 걸 지금 인지를 못 했단 얘기죠.

증인

증인

최영수 그건 아까 말씀드렸다시피 그건 위원님한테 처음 들었는데 그건 저희가 공식적으로 확인을 했을 때도 그런 사항은 없었습니다.

김장환위원

이상입니다. 그렇다면 마지막으로 이 자리에 나오셨으니까 하실 말씀이 있으면 한 마디 하시기 바랍니다.

증인

증인

최영수 사실은 제 개인적으로도 신림9동에 저는 관악구 관내에서 6년째 살고 있는데 제가 살고 있는 제 동네의 공사를 시공을 하기 위해서 나름대로 성실시공을 위해서 노력을 부단히 했는데도 불구하고 지금 위원님이 질의하신 여러 가지 다소 부족한 점이 있는 걸로 오늘 와서 파악이 됐는데 향후에도 기회가 돼서 저희가 시공할 그런 기회가 되면 그런 일이 없도록 하여튼 최대한 양질의 공사가 될 수 있도록 열심히 시공을 하겠습니다.

김장환위원

수고 많으셨습니다. 이상입니다.

김화남위원장

김장환 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 이승한 위원 질의해 주시기 바랍니다.

이승한위원

이승한 위원입니다. 기왕 나오셨으니까 몇 가지만 질의하겠습니다. 우방건설에서 신림9동 233 하수도 복구공사를 하셨죠? 살고 계시는 신림9동입니다.

증인

증인

최영수 정식 공사명이 관내하수도구조물이기 때문에 제가 9동이라고 했습니다.

이승한위원

계약이 5,351만원으로 돼 있습니다. 계약기간이 9월 1일부터

증인

증인

최영수 그 부분은 제가 살고 있는 집앞인데 그게 수해 때 막혀서 수해복구공사로 시공을 했습니다.

이승한위원

수의계약 했죠?

증인

증인

최영수 예.

이승한위원

직접 하셨습니까?

증인

증인

최영수 그 부분은 저희가 직접 시공을 했습니다. 왜냐하면 그건 저희 집앞에서 그 때 사고가 났을 때 저도 며칠 밤낮을 같이 있었는데 그 옆의 주민들이 상당히 곤란을 많이 느꼈고 해서 일부 시공한 건 제가 너무나 잘 알기 때문에 그건 성실하게 시공을 마친 걸로 알고 있습니다.

이승한위원

아까 앞서 김장환 위원께서 여기에 참석하신 공무원들 중에 아시는 분 있냐고 말씀하셨는데 수의계약 하면서 해당부서나 과하고 어떤 계약조건이 이루어지거나 그런 과정이 없었습니까?

증인

증인

최영수 수의계약은 기술부서에서 수해복구공사 같은 경우는 이게 불시에 긴급하게 일어난 사항이라서 사실은 저희가 먼저 선시공을 하고 왜냐하면 그 당시에 계속 물이 넘쳐서 지하층도 잠기고 아주 심각했었습니다. 그래서 저희가 그 인근에 공사를 했었기 때문에 신속하게 예방대책을 하고 했기 때문에 수의계약이 기술부서에서 이루어진 걸로 알고 있습니다.

이승한위원

기술부서에서 이루어졌든 어쨌든 가서 계약을 하고 이런 과정은 영업부 담당 아닙니까?

증인

증인

최영수 그게 관청기술자 하고 저희 기술자 하고 현장에 실측을 해서 도면설계를 하고 내역을 산정을 해서 금액이 이쪽 관리쪽에 넘어와서 계약을 하게 된 겁니다.

이승한위원

계약을 할 때 제가 말씀드리는 건 어떤 공사의 긴급사항 때문에 기술부에서 먼저 시공을 하고 했지만 공사 계약하는 과정에서는 영업부에서 나가서 계약을 하고 그런 과정이 있지 않겠습니까?

증인

증인

최영수 저희 직원이 나가서 계약도장을 찍고 서류를 제출했습니다.

이승한위원

직접 안 나가시고?

증인

증인

최영수 예.

이승한위원

하나만 더 묻겠습니다. 이 공사와 관련돼서 선급금이 지급된 사례가 있습니까?

증인

증인

최영수 아까도 말씀드렸듯이

이승한위원

아니 이 공사에.

증인

증인

최영수 선금을 저희가 받지를 않았습니다.

이승한위원

이상입니다.

김화남위원장

이승한 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 더 질의하실 위원이 안 계시므로 최영수 증인은 돌아가셔도 되겠습니다. 수고하셨습니다. 다음은 집행부에 대한 질의를 하겠습니다. 질의는 원활한 회의진행을 위하여 일문일답식으로 하겠습니다. 질의하실 위원님께서는 해당 국 소관 과장이 발언대로 나오면 위원님들께서 차례로 질의를 하시고 질의 . 답변이 모두 끝나면 다음 과장이 나와서 답변을 하도록 하겠습니다. 다음은 재무과에 대하여 질의를 하겠습니다. 재무과장이 병가중이므로 재산관리담당주사가 발언대로 나와서 답변 준비하시기 바랍니다.

「없습니다」하는 위원 있음

정국용위원

의사진행발언입니다. 본위원이 질의하기 위한 자료로 항측도면 그러니까 확인되기 이전 항측도면을 하나 우리 구청에 내려오는 촬영만 한 도면이 있거든요, 확인하기 전에. 그 도면을 보고 싶습니다. 어디냐면 신림13동 작년 항측도면이요 그러니까 확인되기 이전에 우리가 표시하기 전에 도면이 필요합니다. 신림13동 작년 거 '98년 1차 우리 구청에 송달된 도면 그것이 필요하고 나머지는 제가 챙겨서 건축과에 질의하겠습니다. 그 자료만 좀 준비해 주십시오. 이상입니다.

김화남위원장

지금 정국용 위원님께서 의사진행발언을 통하여 자료를 요청했는데 해당 공무원들께서는 자료를 준비해서 갖다 주시기 바랍니다. 위원님들께 양해말씀 드리겠습니다. 재무국 회의감사를 하는 동안 도시관리국, 건설교통국 직원들은 사무실에 돌아가 업무를 보도록 하고자 하는데 양해 하시겠습니까? 그러면 계속해서 감사를 진행하겠습니다. 재무과에 대한 질의하실 위원 계십니까? 이만의 위원 질의하시기 바랍니다.

「예」하는 위원 있음

이만의위원

이만의 위원입니다. 현재 상시입찰 제도 방법에 대해서 내용을 자세히 좀 한 번 설명을 들었으면 좋겠습니다. 먼저 입찰방법과 차이점 등을 자세하게 설명해 주시기 바랍니다. 그리고 그 내용을 사본으로 우리가 이해하기 좋게끔 명문화 시켜서 줬으면 좋겠습니다.

종회

구종회재산관리담당주사

재산관리담당주사 구종회입니다. 지금 이만의 위원님께서 질의하신 상시입찰 내용에 관한 사항은 제가 파악되지 않은 상태이기 때문에 계약담당주사한테 답변을 받으셔도 되겠습니까?

이만의위원

좋습니다.

동일

신동일계약담당주사

계약담당주사 신동일입니다. 상시입찰에 대해서 설명을 드리겠습니다. 원래 입찰제도는 현장입찰 하는 걸 원칙으로 하고 있습니다. 그럼에도 불구하고 건설업자들이 일시에 모이고 또 여러 가지 부조리가 있다는 것 등 여러 가지 문제로 해서 - 일시는 확실히 모르겠습니다 - 한 5, 6년전에 상시입찰제도가 생긴 걸로 파악하고 있습니다. 이 제도는 그전에 현장입찰하고 대비해서 현장입찰은 입찰일시에 입찰에 참가했던 업체들이 일시에 모여서 같이 하는 입찰이고 상시입찰은 언제든지 등록만 끝나서 적격여부만 확인되면 입찰서를 배부합니다. 그래서 언제든지 재무과에 마련된 상시입찰통에 투찰하는 게 상시입찰제도입니다. 지금은 이걸로 인해서 교통혼잡이라든가 여러 가지 불상사들이 많이 해소가 되고 있습니다. 지금은 상시입찰률이 98%는 상시입찰을 활용하고 있습니다. 이상입니다.

이만의위원

그렇다면 물론 오히려 부조리를 막는다고 했지만 어떻게 보면 공무원들이 하고 싶은 대로 할 수가 있는 그런 계약제도가 아닌가 그런 생각이 좀 들고, 바로 발표를 안 하니까 이게 결정이 되는지 낙찰이 안 되는지 알 수가 없고 좀 답답한 그런 심정이 많겠어요 업자들 입장에서 볼 때. 그거에 대해서는 어떻게 생각 하십니까?

동일

신동일계약담당주사

그 내용을 저도 기회있으면 한 번 공개할 예정입니다만 상시입찰 해서 하는 입찰자가 있고 또 현장입찰자가 있습니다. 현장 입찰자가 참석해서 입회하고 나중에 개찰하게 됩니다. 그런데 요즘은 예비입찰 가격을 15개를 만듭니다, 15개 중에서 4개를 추첨해서 현장에 참석하는 업체로 하여금 4개를 추첨토록 해서 추첨한 것을 산술평균 해서 산술평균한 가격을 예정가격으로 잡습니다. 저희들이 임의로 하는 게 아닙니다. 그래서 입찰자들이 참석하고 입회해서 개찰하고 예정가격을 선정하고 낙찰자를 선정하기 때문에 일체 의혹이 있을 수가 없습니다. 저희들이 기회가 있으면 공개를 해서 안내를 해드리겠습니다.

이만의위원

그 내용에 대해서 위원님들한테 한 번 내용을 자세히 방법에 대한 것을 유인물로 줬으면 좋겠습니다.

동일

신동일계약담당주사

예, 만들어서 한 번 배부해 드리겠습니다.

이만의위원

이상입니다.

김화남위원장

이만의 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 이남형 위원 질의하시기 바랍니다.

이남형위원

이남형 위원입니다. 수의계약에 대해서 질의를 하겠습니다. 수의계약에는 원칙이 있습니까?

동일

신동일계약담당주사

수의계약원칙이 있습니다.

이남형위원

그거 한 번 설명 좀 해주세요.

동일

신동일계약담당주사

수의계약 취지가 모든 계약은 공개경쟁계약하는 것을 원칙으로 하고 있습니다. 그렇지만 일부 수의계약 할 수 있는 근거를 마련한 것은 계약의 목적을 효과적으로 달성하기 위해서 제도적으로 만들어 놓은 제도입니다. 크게 보면 국가계약법시행령 26조에 8가지 조항으로 나와있습니다. 그중에는 특정제품이라든지 특수기술이라든지 또 단일생산품이라든지 해서 업체가 하나 뿐인 경우, 수의계약하지 않으면 도저히 계약목적을 달성할 수 없는 경우로 했습니다. 그중의 하나가 소액인 경우도 해라. 그래서 공사인 경우는 1억 미만은 가능하도록 돼 있고 물품인 경우는 3,000만원까지는 하도록 돼 있습니다. 그래서 그거는 성격상 수의계약하는 게 계약목적 달성하는데 효과적이다 판단했을 때는 가능합니다.

이남형위원

그렇게 설명해 주신 대로라면 전문성을 띤 계약이라고 봐야 되는데 그런 업체가 수의계약을 해가지고 비전문가한테 하도급을 줄 수 있습니까 없습니까?

동일

신동일계약담당주사

그것도 하도급 요건에 해당이 되면 줄 수 있습니다.

이남형위원

하도급 요건이 되면

동일

신동일계약담당주사

수의계약인 경우는 직영하는 데가 대부분입니다.

이남형위원

직영공사를 원칙으로 해야 되겠지요?

동일

신동일계약담당주사

그렇지요.

이남형위원

특수기술이라든가 단일생산품목이라든가 소액일 경우에

동일

신동일계약담당주사

공사가 복합되어 있는 경우 실지

이남형위원

그러니까 공사가 고단가가 아니고 저단가기 때문에 수의계약이 되는 거예요.

동일

신동일계약담당주사

그렇습니다.

이남형위원

그리고 특수기술이라든가 단일생산품목 이런 거 등이 원칙이 있으니까 수의계약이 되는데 그런데 자격이 부여되는데도 불구하고 직영공사를 하지 않고 다른 업체한테 하청을 주었을 때 그에 대한 조치같은 거는 없습니까? 하청을 주었을 때 하청 준 것이 발견이 되면. 비전문가한테 하청을 줬을 때?

동일

신동일계약담당주사

수의계약 성격상 그 업체가 선정된 건 그 공사를 하기 위한 최대 전문성이 있으니까 줬다 그러니까 하도급 주는 것은 사실 적절치가 않다고 저는 봅니다. 그렇지만 건설산업기본법에서 열거한 내용 중에서 아무리 전문성이 있다고 하지만 모든 보통 공사가 복합된 공사입니다. 여러 가지 공정이 복합되어 있어요. 모든 공사를 다 할 수는 없거든요. 그래서 전문성이 없는 일부 부분에 대해서는 하도급 줄 수도 있다고 봅니다. 그래서 실지 건설산업기본법에서 열거한 규정에 맞게 하도급 주면 인정합니다. 그렇지만 적은 공사라도 규정에 맞지 않을 때는 법상 조치를 취해야 된다고 봅니다.

이남형위원

그 조치 내용은 어떻게 되지요?

동일

신동일계약담당주사

조치 내용은 모든 하도급 사항은 저희들한테 통지가 의무가 돼 있습니다. 그러니까 건설산업기본법에서 열거한 규정대로 하면 통지만 하면 되고요, 또 중요한 사항은 저희들한테 승인 받도록 돼 있습니다. 저희들이 하고 있는 것은 거의 통지로 끝나는 사항이거든요. 통지를 받아가지고 적법여부를 판단해서 이게 적법하지 않다고 하면 저희들이 시정요구를 합니다. 시정요구를 해서도 시정하지 않을 때는 계약을 해지까지 할 수 있습니다.

이남형위원

정확하게 통지 의무가 있다고 했고요 중요한 사항이라든가 이런 거는 우리 관악구청의 승인을 받도록 이렇게 돼 있는데 그런 모든 행위를 취하지 않은 것이 발견이 된다면 그에 대한

동일

신동일계약담당주사

건설산업기본법에의해서 벌금이라든가 과태료, 영업정지 사항이 해당이 됩니다.

이남형위원

아니 지금 현재 공사가 다 완료 돼가지고 우리 구청에서 돈이 다 나갔어요. 그런 상황에서는 어떻게 합니까?

동일

신동일계약담당주사

나중이라도 그 사실이 확인되면 조치를 해야 된다고 봅니다.

이남형위원

그래요?

동일

신동일계약담당주사

예.

이남형위원

조치할 수 있지요?

동일

신동일계약담당주사

예.

이남형위원

알겠습니다. 이상입니다.

김화남위원장

이남형 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 이승한 위원 질의하시기 바랍니다.

이승한위원

계약담당주사께 질의하겠습니다. 수의계약의 목적이 어떻게 됩니까? 왜 수의계약을 하는 겁니까?

동일

신동일계약담당주사

아까 말씀드린 대로 수의계약의 목적은 당해 계약목적물을 효과적으로 달성하기 위해서 신속하게 하기 위해서 수의계약을 취하고 있습니다.

이승한위원

효율성이라는 것은 업체 선정에 있어서 아까도 이남형 위원이 얘기하신 것처럼 전문성이 일단 고려가 돼야 되고,

동일

신동일계약담당주사

전문성도 포함이 된다고 봅니다.

이승한위원

그 다음에 신속성 같은 것도 포함이 돼야 겠지요. 그러면 수의계약을 하는 과정을 한 번 설명을 해주십시오.,

동일

신동일계약담당주사

원래 수의계약을 하는 절차는 국가를당사자로하는계약에관한법률 규정에 의해서 하고 있지만 서울시인 경우는 사실은 경리관의 보조자를 재무과장으로, 재무국장이 경리관입니다. 그런데 경리관의 보조자를 재무과장하고 주관과장도 경리관의 보조자로 보고 있습니다. 그래서 계약에 관한 방침 결정이라든지 의사결정은 주관 과에서 해오고, 주관 과에서 결정이 난 것은 재무과에서는 그 회계절차를 이행해 주고 있습니다. 수의계약을 하는 과정이라든가 회계절차는 계약하고 준공이 끝나고 돈을 내주는 것은 재무과에서 하지만 업체를 선정해서 결정하고 의사결정하는 것은 해당 주관 과에서 이루어지고 있습니다.

이승한위원

그러면 업체선정을 주관 과에서 하면 계약부서에서는 업체선정을 하기까지의 과정 서류가, 말하자면 업체선정을 전문성을 평가하기 위해서 또는 그 업체가 적격한가를 평가하기 위한 서류들이 계약계는 전혀 없습니까?

동일

신동일계약담당주사

주관 과에서 방침을 결정할 때 재무과에 협의를 하고 있습니다.

이승한위원

그런데 지금 서류에 일반 수의계약과 관련된 서류를 계약을 하기 위한 조건, 업체 선정을 해서 그 이후에만 관여를 하지 그 이전에 주관 과에서 이러이러한 업체를 선정해서 거기에서 적절한 업체를 선정을 했다는 그 서류가 전혀 없습니까?

동일

신동일계약담당주사

업체가 선정되는 과정은 저희들이 잘 모릅니다. 그런데 선정 돼가지고 방침 결정하는 과정에 재무과 협의할 때 저희들은 압니다. 그 협의할 때는 저희들은 계약법에서 하는 제규정이 맞나 안 맞나, 업체가 자격이 있나 없나 이걸 저희들이 검토하고 있습니다.

이승한위원

그럼 업체 자격을 확인하기 위해서 주관 과에서 거기에 적합한 업체들을 선별하는, 말하자면 어떤 견적서를 받거나 이런 과정들 확인합니까?

동일

신동일계약담당주사

협의할 때 확인합니다.

이승한위원

그러면 전부 수의계약된 업체들이 대체적으로 적합한 업체선정이라고 항상 생각을 하고 행하고 있습니까?

동일

신동일계약담당주사

저희들이 시간적으로 제약받기 때문에 모든 업체의 경영상태까지 파악을 할 수는 없고요, 저희들이 확인하는 것은 건설업체 같은 것은 실지 사업자등록이 되어 있는지 아니면 당해 목적물을 시행할 수 있는 면허를 얻었는지? 정상적으로 영업을 하고 있는지 이것만 파악을 하고 있습니다.

이승한위원

본위원이 생각하기에 계약을 담당할 때 재무과에서 계약을 하면서 실질적으로 일반 주관 과 보다는 전문성이 요구된단 말입니다. 그런데 실질적으로 주관 과에서 업체선정을 하고 계약계에서는 단순히 거기에 관련된 과정만을 한다고 그러면 상당히 업체선정의 객관성이 떨어지리라고 생각하는데

동일

신동일계약담당주사

저희는 사실 서류로 밖에는 확인할 수 있는 방법이 없습니다.

이승한위원

그 서류에 대한 문제만 해도, 실지 주관 과에 저희가 작년도 하고 금년도에 수의계약 부분들을 주관 과하고 전체적으로 조사를 해보니까 거기에 실질적으로 계약을 위해서, 업체선정을 위해서 받았던 견적서랄지 이런 것들이 상당히 공정성이 많이 결여되어 있어요. 그런데 그런 서류가 주관 과에서 일임을 했기 때문에 계약계에서 그러한 견적서를 검토하거나 이런 과정이 좀더 적극적으로 이루어졌다면 전문성이 결여된 문제가 나오지 않았을 것으로 생각하는데 어떻게 생각합니까?

동일

신동일계약담당주사

예, 거기에 대해서 답변드리겠습니다. 사실 계약의 전문성이라고 하면 실지 현장 나가서 물가도 조사하고 모든 걸 다 했어야 함에도 불구하고 우리 제도는 아직 그런 전문성도 없을 뿐더러 실지 인력도 많이 부족합니다. 전문기관은 사실 조달청입니다. 대부분 조달청에서 가격조사해서 통보한 가격을 예정가격의 기초로 삼고 있습니다. 그리고 조달청에 나오지 않은 것은 물가정보를 활용하고 있는데요 그거는 각 주관 과에서 주관 과장 책임하에 조사가 되고 있습니다. 실례가격을 꼭 견적서를 받으라는 건 아니고 주관 과에서 실례가격을 조사하다 보니까 그 조사의 근거로 견적서를 받습니다. 견적서는 저희들한테 첨부해줄 서류가 아니고 주관 과에서 실례가격을 조사한 기초자료로 활용하고 있습니다. 그거는 주관 과에서 하지 실지 견적서가 잘 받았냐 안 받았냐 하는 것은 저희들이 크게 보지 않습니다. 그리고 실례가격이 정상적으로 조사가 됐느냐 안 됐느냐 이게 조달청 가격 보다 비싸냐 안 비싸냐, 실례가격이 정당히 조사가 됐느냐 안 됐느냐 이것만 확인하고 있습니다.

이승한위원

계약을 할 때 계약을 하는 과가 주관 과입니까?

동일

신동일계약담당주사

계약하는 과는 재무과입니다.

이승한위원

재무과지요?

동일

신동일계약담당주사

예.

이승한위원

재무과에서 계약을 할 때 이 계약자가 조건에 적합한가 안 한가를 파악해야 됩니까 아니면

동일

신동일계약담당주사

파악해야 됩니다.

이승한위원

파악해야 되는데, 그러면 그 조건의 파악에 있어서 그것이 아까도 전문성과 또 형평성이 맞았는가도 조사해야 되지 않습니까?

동일

신동일계약담당주사

예, 그렇습니다.

이승한위원

그런데 그것을 하지 않고 어떻게 주관 과에서 결정을 해가지고 나중에 절차만 따진다고 그러면 그건 어폐가 있지 않겠습니까?

동일

신동일계약담당주사

일단은 아까 말씀드린 대로 경리관의 보조자는 주관 과장도 경리관의 보조자입니다. 그래서 가격을 조사하고 의사결정하는 과정에 필요한 회계 책임이 있기 때문에 주관 과에서도, 물론 재무과도 그것만 하니까 더 전문성이 있다고 하지만 주관 과에서도 기본적인 전문성은 갖추고 있습니다.

이승한위원

그러면 중복이 됩니다마는 계약계에서 수의계약을 하면서 그 업체의 전문성을 증명할 수 있는, 전문성이라는 것이 상대적인 경향이 많이 나올 수가 있는데 전문성을 증명할 수 있는 서류를 첨부하거나 서류를 확인하지 않고 계약할 수 있습니까?

동일

신동일계약담당주사

그거는 저희들이 서류로 확인이 안된 거는 수의계약 사유서를 받습니다. 주관 과장이 현장 조사하고 상황을 조사해서 어떠어떠한 이유로 했다 하는 그 사유서에 나타납니다.

이승한위원

이상입니다.

김화남위원장

이승한 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 임현주 위원 질의하시기 바랍니다.

임현주위원

임현주 위원입니다. 재묵국장님께 질의하겠습니다. 그리고 관련사항이 도시관리국, 건설교통국 공히 관련될 거기 때문에 다른 국장님들께서도 제도적인 문제점에 대해서 메모를 잘 하시기 바랍니다. 국장님께서는 공유재산심의회를 아십니까?

영종

박영종재무국장

예.

임현주위원

그 기능 중에, 간단히 진행하기 위해서 제가 얘기하겠습니다. 기능이 지금 현재는 용도폐지를 위해서 진행되고 있지요?

영종

박영종재무국장

예, 그렇습니다.

임현주위원

용도폐지 이후에 구유재산관리계획이 적정한지 그 여부를 따지는 것도 그 기능에 있다는 것을 알고 계십니까?

영종

박영종재무국장

예, 압니다.

임현주위원

그러면 그 동안 공유재산심의회를 하면서 관악구의 구유재산관리계획인 적정한지 여부를 따져본 게 있습니까? 그런 회의를 한 경우가 있습니까?

영종

박영종재무국장

말씀하신 대로 법적으로는 그렇게 하도록 돼 있었는데 용도폐지를 제외한 다른 건은 근래 실적이 없었습니다.

임현주위원

근래 뿐만 아니라 그간에 실적이 있었습니까? 재무국장님이 부임하신 이유로 공유재산심의회에서 구유재산관리계획과 관련해서 회의를 진행한 적이 없지요?

영종

박영종재무국장

한 번 있었습니다.

임현주위원

언제 있었습니까?

영종

박영종재무국장

신림8동의 동청사 폐지를 할 거냐 안할 거냐 할 때 총무과에서 넘어왔을 때 거기하고, 또 한 군데 있는 것 같은데 그건 잘 기억이 나지 않습니다.

임현주위원

작은 하나하나의 구유재산관리계획 뿐만 아니라 구유재산관리계획을 수립하고 공유재산관리계획을 수립해서 구의회에 해마다 회계년도 개시일 1개월 전에는 예산편성을 위해서 적정한 공유재산관리계획을 세우도록 돼 있지 않습니까?

영종

박영종재무국장

예, 그렇습니다.

임현주위원

그 공유재산관리계획, 단순히 구유지 뿐만 아니라 우리 관악구에 있는 재산의 여러 다양한 관리 보유와 활용을 위한 구유재산관리계획을 공유재산관리계획 차원에서 공유재산심의회에서 앞으로 해야 된다라고 생각하는데, 사전심의의 기능을 가져야 된다라고 생각하는데 국장님께서는 어떻게 생각하십니까?

영종

박영종재무국장

옳으신 말씀으로 생각합니다.

임현주위원

2000년도에 공유재산관리계획안이 지난번 상임위원회에서 의결이 된 바 있습니다마는 그것도 또한 공유재산심의회를 거치지는 않았습니다. 그렇지요?

영종

박영종재무국장

그렇습니다.

임현주위원

앞으로 구의회에 심의를 요청하는, 의결을 요청하는 공유재산관리계획안은 사전에 공유재산심의회를 통해서 한 번 사전검토를 해보시겠습니까?

영종

박영종재무국장

지금 의회에 내놓은 것 이외에 그걸 다시 한 번 요점을 말씀해 주신다면

임현주위원

지금 공유재산심의회의 기능중에 있는 구유재산관리계획의 적정성 여부를 구의회에 올리기 전에 반드시 공유재산심의회에서 검토해라 라는 얘기입니다.

영종

박영종재무국장

예.

임현주위원

그렇게 하시겠습니까?

영종

박영종재무국장

그렇게 하겠습니다.

임현주위원

본위원이 이것을 법에 있지만 지키지 않는 것을 이렇게 회의를 통해서 지적하는 것은 앞으로 얘기할, 앞으로 질의할 내용과 관련돼서 입니다. 이것은 다른 부서에서도 충분히 생각을 해주시기 바랍니다. 지금 공유재산심의회라는 게 있고, '99년도에 네 번에 걸쳐서 심의회가 이루어졌습니다. 대부분이 행정재산을 용도폐지하고 용도폐지한 후에 재무과에 이첩이 되고 그러면 대부분은 다시 매수인에 의해서 매각, 매수 신청이 들어오고 재무과에서는 매각해 주고 그래서 국유지나 시유지, 구유지를 점유하고 있던 개개인이 건물 신축을 할 때 그 땅을 포함해서 건축을 하거나 그런 용도로 사용하는 게 대부분입니다. 그런데 문제점은 어디에 있냐면 우선 법에 의해서 용도폐지라는 개념이 들어온 것은 쓸모없는 땅을 계속 행정재산으로 붙들지 말고 그것은 활용의 차원에서 민원인들에게, 필요한 사람들에게 내어주고, 쓸모없는 땅에 대해서는. 그리고 쓸모없는 땅을 매각하는 대신에 쓸모있는 땅을 다시 매수를 해서 구의 재산을 확대하고 활용을 극대화하라는 차원에서 용도폐지라는 개념이나 매각, 매수의 개념이 진행되어야 하는 겁니다. 그런데 대부분이 그렇지 않습니다. 국유지나 시유지, 구유지에 대해서 무단점유가 확인이 되면 보통 건설관리과 같은 경우에는 도로점용료 변상금 부과를 하고 있다가 - 도로인 경우지요 - 재무과에서 용도폐지해서 재무과로 넘어오면 변상금 부과가 되야 됩니다. 지금 구 세입증대라든가 여러 측면에서는 제도적으로 그런 세목이 주어져 있는데 지금 건설관리과에서 대부분 용도폐지를 결정해서 재무과로 넘어온 이후에도 변상금이 부과되지 않는 경우가 대부분 입니다. 본위원이 '99년도에 변상금 부과했다가 용도폐지해서 또는 매각해서 넘어온 서류 중에 몇 개만 골라서 확인해 본 결과 어느 것 하나도 정상적인 절차를 거친 게 없습니다. 즉, 건설관리과에서 국유지가 사인에 의해서 무단점유하고 있다는 게 기히 밝혀지고 그게 관리되고 있음에도 불구하고 건설관리과에서는 도로점용료가 적당하게 부과되지 않은 게 있습니다. 봉천동 759-6호 같은 것은 현황도로이고 그것이 주변에 의해서 다 점유되고 있다라는 것이 이미 확인되고 있었음에도 불구하고 도로점용료등이 부과되지 않은 상태에서 '99년 4월 30일날 있었던 제3차 공유재산심의회에서 그중에 일부, 지금 본위원이 얘기하고 있는 도로는 이 부분입니다. 이 부분이 우리 행정재산에 2m도로로 되어 있는 상태입니다. 그중에 3차 공유재산심의회에서는 입구에 해당하는 이 부분의 용도폐지가 결정이 됐습니다. 용도폐지가 결정되는 과정에서 건설관리과장께서는 현황도로로써 이 근처에 살고 있는 주민이 낙성대로 접근하기 위해서는 이 도로를 용도폐지해서 재산증대를 위해서 만약에 팔아버리게 되면 이쪽 주민들은 이렇게 돌아서 낙성대로 오거나 이렇게 위쪽으로 돌아서 낙성대로 와야 하는 접근성이 아주 막막해지기 때문에 이 도로 용도폐지하는 것은 토목과의 의견대로, 토목과에서 지적을 해줬고 토목과의 의견대로 별로 적당한 게 아닌 것 같습니다라고 얘기를 해서 아마 해당 부서의 과장님들께서 두 차례에 걸쳐서 현장방문을 한 걸로 알고 있습니다. 그리고 현장방문을 한 결과 용도폐지가 가능하다, 그건 옳다라고 판단해서 용도폐지를 했습니다. 그래서 본위원이 용도폐지를 한 날짜가 5월 11일이고 그 당시 제가 현장에 나가봤습니다. 현장에 나가봤더니 용도폐지가 이 부분만 될려고 하면 위원님들께서 또는 관계공무원들께서 생각하셔야 될 게 이거 자체는 도로로서 기능을 하고 있고 이 부분은 도로로 기능하지 않아도 주민들의 통행에 아무런 지장이 없을 경우 이 부분은 용도를 폐지해서 도로의 기능을 상실하게 함으로 인해서 주민들에게도 득이 되고 구 재정에는 확충이 오고 행정재산을 보유하고 관리하는 측면에 있어서도 유리하다는 판단이 서야지만 도로중의 일부인, 연결되는 끝부분을 용도폐지 할 수가 있는 겁니다. 본위원이 현장을 나간 결과 바로 이 입구입니다. 폐타이어와 컨테이너 박스로 꽉 차 있습니다, 모든 데가. 처음부터 끝까지 어느 누구도 이쪽 현황도로를 통해서는 낙성대쪽으로 갈 수가 없습니다. 건설관리과 담당 직원도 현장에 어제 다녀왔습니다만 현장을 본 결과 본위원의 지적이 옳다고 말씀을 했었고, 용도폐지가 있는 시점에서 현황측량을 했던 그 당시에 현장을 다녀왔던 지적공사 직원이 와서도 지금과 마찬가지로 5월달에도 이렇게 폐타이어와 컨테이너박스가 또 교회의 담장이 주민의 통행을 못 하도록 막고 있었다라는 기억을 전달해 줬습니다. 그럼에도 불구하고 어떻게 이렇게 현황도로중에 일부만이 용도폐지가 될 수 있는가? 그 당시에 도로의 기능이 없어졌기 때문에 용도폐지를 해야 된다는 판단을 하셨으면 본위원의 지적은 모든 데를 처음부터 끝까지 용도폐지를 해서 기 점유하고 있는 사람들이 활용할 수 있는 방안을 찾고 구에서는 변상금이든 뭐든 부과를 해서 구세입을 그런 측면에서 확충을 해야 된다라고 생각하는 겁니다. 지금 아니나 다를까 이 용도폐지한 부분 759-6 지번에 대해서 점유하고 있던 아랫쪽에 있는 인헌운수쪽에서 매수신청을 했습니다. 그리고 재무과에서는 각 과에 회람한 결과 매수가능함을 지금 진행중에 있는 것으로 서류상으로 확인을 했습니다. 이것 뿐만이 아닙니다. 이 759-6호 같은 경우에는 이렇게 지적이 되지만 다른 것도 마찬가지입니다. 예를 들어서 신림동 818-7호 같은 경우가 있습니다. '96년 8월 27일날 매각 되었습니다. 여기도 마찬가지로 국유지를 무단점유 하고 있던 분이 신축공사를 위해서 매수신청을 했고 그리고 바로 매각결정을 해줬고 관악구에서는 일정 정도의 매각대금이 세수입으로 확충이 됐었을 겁니다. 그러나 국유지를 무단점유 하고 있던 그 기간동안에 부과되었던 변상금은 아직까지도 납부되지 않은 상태에서 개인이 무슨 이유로 변상금을 바로 납부를 하겠습니까? 5년 지나면 없어질 수도 있는 그런 세금이라고 생각하는데. 처음에 매각을 결정하기 전에 부과했으면 300만원에 불과했을 변상금이 지금은 470만원으로 늘어나 있는 상태에서 계속 연체되고 있습니다. 개인이 계속 연체를 하면 나중에 이게 700만원, 800만원 늘어나면 행정력이 비어있는 부분 때문에 행정력을 적정하게 집행하지 않은 관계로 인해서 민원인에게는 오히려 세부담이 강화되는 겁니다. 매각을 결정하기 전에 그 매수를 신청하는 것은 집을 반드시 지어야 되겠다는 그 당위성과 필요성을 민원인이 느끼는 거기 때문에 그 당시에 변상금을 먼저 부과를 하고 변상금을 납부하게 한 이후에 매수를 받아주면 지금까지 이렇게 민원인이 세금 연체료만 100만원, 200만원 늘어나는 일은 없을 거 아닙니까? 그렇게 생각하지 않습니까?

영종

박영종재무국장

맞습니다.

임현주위원

지금 759-6호 주변에 순복음교회라는 곳이 있는데 이 곳에서도 국유지를 무단점유 하고 있는 부분이 많습니다. 하천부지 기타 등등해서. 그 부근도 738-282, 283 바로 이 부근 일부인데 용도폐지를 해 줬거든요. 그런데 이것도 언제 매수신청에 의해서 매각을 하고 그 이후에야 국유지 사용료에 대한 변상금을 부과할 거라는 그런 예측을 안 할 수가 없는 겁니다. 그러니까 국유지든 시유지든 구유지든 확인하고 있는 시점에서 사인에 의해서 무단점유를 하고 있구나, 도로에 대해서 확인이 됐으면 건설관리과에서 도로에 대한 변상금을 부과해야 될 거구요 - 대부신청을 하지 않은 상태에서 점유하고 있는 게 확인이 됐었으면 - 그렇게 부과하고 있는 시점에서 우리 관악구의 필요에 의해서 용도폐지가 돼야 되는 거구요, 그리고나서 용도폐지가 된 이후에 매수신청이 들어오면 세액은 다 받은 이후에 매각을 해줘야 되는 겁니다. 지금 대부분의 용도폐지의 절차가 이러한 필요에 의해서 이루어지는 게 아니라 구청 같은 과에서는 국유지나 시유지 구유지에 대해서 무단점유를 확인하고도 가만히 있습니다. 물론 부당이득금이나 점용료를 부과하는 것도 물론 있습니다만 대부분 가만히 있습니다. 가만히 있다가 어느 시점에서 매수하겠다는 얘기가 들리면 바로 재무과와 함께 공유재산심의회에 지금 현재 유일하게 사용하고 있는 용도폐지 내용에 대해서 공유재산심의회를 거쳐서 잡종재산으로 만들어 놓고 그 다음에 매수신청을 하게 해서 매각을 하고 그리고나서야 변상금을 부과를 하니 그 변상금은 제대로 걷히지 않고 이런 제도적인 문제점들이 다 나타나는 겁니다. 조금전에 말했던 신림동 818-77번지 같은 경우에는 이미 건축허가까지 변상금도 내지 않고 있고 국유지를 무단점유 하고 있었다라는 걸 기 알고 있으면서도 건축과에서는 건축허가도 내주고 준공검사까지 필했습니다. 이렇게 각 과 각 국에서 별도로 관리하고 별도로 행정이 집행이 되니 어떻게 민원인을 위해서 종합적이고 앞날을 예측할 수 있는 행정이 집행되는 모습을 보일 수가 있겠습니까? 본위원이 공유재산심의회에서 공유재산관리계획을 사전에 심의를 해라, 의회에 올리기 전에 라고 얘기하는 것은 바로 이런 의도입니다. 공유재산심의회 자체가 사실은 열리는 이유가 각 과에서 모여서 이 국유지 무단점용에 대해서 지금 구청에서 우리가 부과한 세액이나 이런 게 제대로 검토가 되고 있는지, 그 관리를 제대로 해 왔었는지 앞으로 재무과로 용도폐지로 넘기면 잘 관리될 지가 종합적으로 검토가 돼야 되는데 지금은 단순하게 쓸모없는 땅이냐 쓸모있는 땅이냐를 회의를 통해서만 이야기를 듣고 바로 용도폐지가 결정되는 식으로 너무 편의적인 공무원들의 행정이 이루어지기 때문에 그 행정을 맡고 종합적이고 예측할 수 있는 행정으로 집행되기 위해서 이제는 말씀드린 것처럼 공유재산심의회에서 용도폐지를 할 경우에는 반드시 언제부터 국유지나 시유지, 구유지에 대한 무단점용이 확인되고 있었는가를 확인을 하시고 거기에 대해서 변상금이나 부당이득금이나 이런 걸 적정하게 부과를 해 왔었는지를 확인을 하시고 그리고 그것에 대해서 징수를 해 왔는지도 확인을 하시고 재무과로 넘어오면 바로 변상금 부과를 하시고 변상금이 제대로 걷혀지고 있는 상태에서 매수신청이 오면 매각을 결정해서 하는 쪽으로 회의가 진행이 되기를 바라는 겁니다. 또한 '98년도에 용도폐지가 되어 있던 봉천동 지역에 덕수공원이 무단점유 하고 있는 그런 데가 있습니다. 우리 공유재산관리계획에 의하면 1,000㎡이상이 넘는 것은 단순하게 수의계약이나 뭐로 팔 수가 없고 공유재산관리계획을 통해서 구의회의 의결을 받고 매각을 할 수가 있는 그런 겁니다. 그런데 이 덕수공원이 사용하고 있는 국유지, 하천부지와 기타 부지가 1,000㎡가 넘는데, 2,000㎡ 가까이 됩니다. 그 땅에 대해서는 하천도 각각 나뉘어져 있고 대지도 나뉘어져 있기 때문에 본위원은, 만약에 이게 덕수공원에서 지금은 점용료 부과도 안 하는 걸로 제가 알고 있습니다 이거 확인하고 나서도. 안 하고 있는 것도 행정의 누수인데 만약에 잡종재산으로 용도폐지가 되어 있는 거기 때문에 너희들한테 변상금 물릴테니까 덕수공원에 매수를 해라라고 우리가 요구할 경우에 그쪽에서 각각을 나눠서 매수를 하겠다고 의뢰할 경우에는 또다시 공유재산관리계획에서 총체적으로 같이 보지 않고 나눠서 하나하나 수의계약 할 수 있는 그런 문제가 또 나오는 겁니다. 그래서 과연 이 덕수공원에서 점유하고 있는 1,526㎡에 달하는 국유지, 이 국유지에 대해서 만약에 매수의뢰가 들어올 시에는 공유재산관리계획에 의해서 전체적인 시각으로 볼 수 있을 것인지? 그럴 수 있겠습니까?

영종

박영종재무국장

답변드리겠습니다. 좋은 지적을 여러 가지 해 주셨습니다,. 사실상 국유지 공유지 관리계획이 임위원님이 말씀하신 것처럼 지금까지 체계적으로 또는 통합적으로 이렇게 관리가 되지 않았던 것은 사실입니다. 조금전에 지적해 주신 대로 우리가 하나하나 새로운 마음을 가지고 각 과가 한 마음이 돼서 서로 통일적으로 조정하여 재정확충에 기여하고 국유지 관리가 계획대로 하겠습니다. 우선 아까 말씀하신 인헌운수 옆에 있는 기다란 길은 일부 적은 면적을 분할해서 용도폐지 했던 것은 신청자가 그 부분만이 필요하다 해서 그렇게 그 부분만을 용도폐지를 했던 것입니다. 조금전에 말씀하신 낙성대 덕수공원 여기에 따른 용도폐지의 경우 이게 들어오게 되면 임위원님 말씀하신 대로 저희들이 이런 큰 면적은 공유재산위원회에서 심도있게 다뤄서 앞으로 이게 무질서하게 이렇게 매각되는 일이 없도록 성심을 다하겠습니다.

임현주위원

본위원이 얘기하는 것은 이 도로는 도로 살려야 됩니다. 지금 국장님께서 아주 정확한 말씀을 해 주셨습니다, 신청자가 이 부분만 필요하다고 하기 때문에 이 부분만 용도폐지를 했다. 이게 특혜가 아닙니까? 어떻게 그런 특혜를 줄 수가 있어요. 도로를 놓고 주민들이 이용할 수 있는 도로로 만들어져야 되는 도로입니다 이거는 사실상. 이 도로는요 이 도로가 없으면 이 부근에 있는 분들은 사방으로 나뉘어져서 낙성대를 걷고 싶은 도로로 만드는 게 구청의 방침 아닙니까? 한참 돌아가야 합니다. 왜 이 좋은 도로 2m나 되는 좋은 도로를 놔두고 주민들을 고생을 시킵니까? 용도폐지 한 거 다시 용도 바꾸고요 무단점유 하고 있는 거 다 담 허물어서 뒤로 물러나고 인헌운수에서 무단점유 하고 있는 거 다 물러나서 2m도로로 확보해 주십시오. 이런 건 용도폐지 됐을 수가 없는 겁니다. 어떻게 이걸 신청인에 의해서 이 부분만 필요하다고 해서 용도폐지를 해줬다고 얘기를 할 수가 있습니까? 지금 교회에서도 마찬가지예요. 아까 본위원이 얘기하다 말았는데 일부분에 대해서 용도폐지를 했습니다. 이 부분 조금, 이 부분 조금. 교회에서 그걸 필요로 한다 라고 하는 건데 점유하고 있는 사람이 여럿이에요. 공유재산심의회 때 어느 과장님이 정확하게 지적하셨습니다. 그걸 용도폐지를 할 경우에 점유자들이 많아서 매각할 때 문제가 되지 않겠습니까 라고 지적을 하니까 뭐라고 답변하셨습니까? 어느 과장님이 그렇게 얘기하시더군요. 순복음교회에서 일괄 매수를 하겠다고 하고 점유자도 일괄 순복음교회로 점유를 받겠다는 거 아닙니까? 그동안 내가 살고 있었으니까 순복음교회에서 땅 사려면 나에게 돈 주고 사라. 그렇게 하겠다고 하기 때문에 매수하는 데는 문제가 없습니다. 구의 재정확충이라고 하는 것은 땅 조금 팔아서 생기는 게 절대 아닙니다. 본위원이 얘기하는 것처럼 국유지를 무단점유 하고 있는 사람중에 살 곳이 없어서 땅 몇 평에다 천막치고 오두막 지어서 사는 사람들 말고 교회나 큰 집 지으면서 점유하고 있는 사람들 많습니다. 그런 사람들에게 적당하게 적정하게 부과해서 올리는 세액으로 해도 우리 구의원님들 세액 많이 늘리지 않았다고 공무원들 닥달하지 않습니다. 이렇게 용도폐지는 할 수 없는 곳을 용도폐지 해서 팔아먹는 그래서 일부 늘어났다고 해서 재정확충 됐다고 박수쳐줄 것 같습니까? 다시 검토해서 이 부분에 대해서는 도로를 다시 살리는 쪽으로 하시겠습니까?

영종

박영종재무국장

거기에 대해서 답변드리도록 하겠습니다. 거기는 지금 현재 도로는 어제 가 보셨다니까 말씀드리겠습니다만 공유재산심의위원들이 직접 현장에 나가 봤습니다. 나가 봤더니 도면상에만 길이 있고 길이 없는 상태입니다. 그래서 이것은 아까 말씀한 대로 나머지 부분도 전부 용도폐지를 해서 팔아야 될 입장입니다. 그렇게 팔아야 될 걸로 결론을 그 당시에 냈습니다. 그러나 그것을 전체를 현재 매수신청이 나머지는 없어서 그것만 했기 때문에 임위원님께서는 그것을 지적하셨는데 현장에 가서 보셔서 알겠지만 사실상은 그 도로가 어떤 통행의 기능을 갖고 있는 게 아니고 전체적으로 도면에만 길로 돼 있습니다. 가보면 다른 것이 다 길의 형태가 갖춰져 있지 않고. 사실상의 기능이 폐지된 걸로 봐서 폐지됐던 것입니다. 그리고 아까 제가 한 가지 빠뜨렸는데요 관리계획 같은 것은 시유지나 국유지에 대해서는 우리 구유지에 대해서는 우리가 공유재산심의라든가 이런 걸 갖춰서 합니다만 국유지와 시유지의 경우는 토지소유지가 국가나 시이기 때문에 재경부나 또는 시에 우리가 공유재산관리계획을 상정을 해야 됩니다. 그래서 그렇게 하기 때문에 그 부분은 공유재산관리계획의 포함대상이 아니고 다만 관악구의 소유만 우리가 해당이 된다는 것을 다시 말씀을 드립니다.

임현주위원

국유지나 시유지를 매각을 해도 매수대금의 일부는 관악구로 들어오죠?

영종

박영종재무국장

수수료 일부는 교부금으로 해서 30%, 우리가 팔고 나면 수고했다 해 가지고 국가로부터 30%를 저희들이 받습니다.

임현주위원

다음에 서울시나 보통 건설교통부 같은 쪽으로 많이 보냈는데 보내서 우리가 용도폐지를 하겠다 라고 해서 용도폐지가 불가하다 라고 내려온 적이 있습니까?

영종

박영종재무국장

그것은 건설관리과에서 답변드리겠습니다.

임현주위원

없습니다. 서류상으로 심사하는 서울시나 재경부나, 서류상으로 얘기하면 이거 쓸모없는 토지인데 왜 용도폐지 안 하겠습니까? 겨우 32㎡에 불과한 도로의 기능을 전혀 하지 못하는 주민들도 아무도 이용하지 못하고 - 현장까지 가서 봤는데 - 도로라고 돼 있는데 왜 허가를 안 하겠습니까? 나중에 매각하겠다라고 서울시나 재경부나 올려도 마찬가지 결과가 나옵니다. 제가 얘기하는 건 뭐냐면 그냥 편하게만 생각하면은요 국장님, 나머지 도로도 현황도로로 이용하지 않기 때문에 이건 용도폐지를 해서 같이 교회나 인헌운수로부터 매수하게 해서 구 재정확충을 하십시오 라고 얘기할 수 있습니다. 그렇게 하면 도로 하나 없어지는 거고 구 세입 조금 늘어나겠습니다. 하지만 행정이 누수됨으로 인해서 또는 알고도 모르는척 함으로 인해서 이 도로가 기능을 못 하고 있다는 겁니다. 교회가 주변을 조금조금씩 먹어 오면서, 교회 아닙니까? 순복음교회, 큰 교회. 가서 보십시오. 교회가 담장을 넘어와서 치면서 일부를 점유를 했고 인헌운수가 교회가 담으로 도로를 치고 땅 자체가 울퉁불퉁 하고 위로 올라가니까 당연하게 주차장의 부지로 막히게 되는 겁니다. 앞에 폐타이어 막 쌓아놓고 컨테이너 갖다 놓는데 주민이 어떻게 들어갑니까? 과거에는 2m도로로 사용하던 도로입니다. 교회 들어오고 인헌운수가 땅사면서 적재하면서 도로의 기능이 상실된 겁니다. 이 위에는 어떻게 되겠습니까? 위에도 비닐하우스니 뭐니 해서 도로 입구를 꽉 막고 있지 않습니까 차 세워놓고. 거기 도로가 있는 걸 누가 압니까 주민들이. 이런 곳을 찾았으면 도로의 기능을 환원시켜 주는 게 관악구의 역할이라고 봅니다. 도로의 기능이 환원될 수 있는지를 검토를 하시고 마지막에 대한 용도폐지, 매각 이거는 이루어질 수 없습니다. 이게 매각이 되고 매수가 될려면 도로의 기능을 확인한 이후에 절대로 도로의 기능으로 환원이 되기가 불가능하다는 종합적인 판단, 그거에 의해서 나머지 부분에 대해서도 모두 다같이 용도폐지가 된 이후에 함께 점유하고 있는 사람에게 일괄적으로 매수 의사를 타진을 해서 매각절차가 이루어져야 합니다. 이 부분만 매각하고 매수하면 나머지는 점유를 방치하겠다는 겁니까? 그렇게 해주시기 바랍니다.

영종

박영종재무국장

그건 아까도 말씀드렸습니다만 폭 2m 정도의 도로는 아까도 현황도로로 사용하고 있지 않고 그 기능이 사실상 상실된 것입니다.

임현주위원

왜 상실됐냐는 겁니다.

영종

박영종재무국장

그러기 때문에 만약 도로가 폐지된다 하더라도 우회도로로 옆으로 돌아서 신축한 구민체육관 옆으로 돌아다닐 수가 있고, 충분한 우회도로가 있고, 그것이 또한 아까 말씀한 대로 횡단통행로가 필요하다고 할 것 같으면 다음에 우리가 적당한 6m의 최하 도시계획도로의 폭이 6m이상이 되는 이런 도로로 개설을 해야지 그 도로를 존치를 해가지고 형태가 없는 거를 그대로 방치하는 것 보다는 일부라도 원하는 사람 있을 때 매각하는 것이 낫다 해서 지난번에

임현주위원

일부라도 원하는 사람이 있을 때 땅을 팔아먹으면 안 되고요, 도로를 만드는 쪽을 종합적으로 검토를 하십시오. 다시 얘기하지만. 그리고 기능이 상실됐다고 얘기하는 나머지 도로에 대해서 용도폐지여부를 확인하시고 점유한 것을 일괄적으로 매수할 의사가 없으면 필요한 사람한테 끝만 줄 수는 없습니다. 나머지는 무단점유로 방치하는 거기 때문에. 지금처럼 매수신청 들어와 있는 것을 허가를 내서 이 끝부분만 매각한다. 그래서 구 재정에 조금은 수입이 됐다. 나머지 부분은 어차피 도로로 못 쓰는 거 그냥 점유하고 있어라. 나중에 또 당신네들이 필요로 할 때 돈 내겠다고 하면 그때 사게 해줄게. 그런 모습 절대 용납할 수 없습니다.

영종

박영종재무국장

그게 아까 재정확충도 있지만 구민이 필요에 따라서 그걸 요구하면 주민의 의견도 우리가 겸허하게 들어줘야 됩니다. 한쪽 측면만 보는 것이 아니고

임현주위원

구민에게 정당하게 요구하라고 하십시오. 나머지 점유하고 있는 거에 대해서는 왜 매수신청 안 하고 꼭 필요한 부분에 대해서만 매수신청합니까? 그리고 꼭 필요하다고 하는 부분에 대해서만 매각해 주는 게 구민의 입장을 이해하는 구청의 모습입니까?

영종

박영종재무국장

나머지는 그 사람이 점유신청할 필요가 없지요. 필요없는 땅이기 때문에.

임현주위원

필요없이 사용할 수 있으니까

김화남위원장

국장님! 우리 위원님께서 지적하신 거요 검토해가지고 하는 방향으로 하세요.

임현주위원

그렇게 보존이 부적합한 토지에 대해서 여러 가지 방법으로 팔거나 해서 활용을 극대화 하라고 하는 것은 주민의 생활을 편리하게 만들자라는 겁니다. 구 재정확충이 아니에요. 그런데 구민의 생활을 편리하게 한다라는 차원에서 매수신청이 있는 것은 어떤 상태인지 보지 않고, 얼마를 원하는지 보지 않고 원하는 만큼만 팔겠다고 하는 거는 말이 안되는 겁니다. 그러니까 그렇게 필요로 하는 구민의 입장을 대변할려면 왜 팝니까 그냥 쓰라고 하지. 그거 얼마나 된다고 쓰라고 하지 팝니까? 마치겠습니다.

김화남위원장

임현주 위원 수고하셨습니다. 휴식을 위하여 잠시 감사를 중지하겠습니다. 감사중지를 선포합니다. (재석위원 9명) (재석위원 11명)

11시41분 감사중지

11시54분 계속감사

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 계속해서 감사를 실시하겠습니다.

김장환위원

위원장! 의사진행발언 있습니다.

김화남위원장

김장환 위원 의사진행발언 하시기 바랍니다.

김장환위원

김장환 위원입니다. 회의감사에 들어가기 전에 진생건설 대표이사 이상호가 증언 불출석 사유에 대해서 공문을 보냈습니다. 당시 의사진행발언을 통해서 불출석 사유가 무엇인지를 확인해서 달라는 답변이 도착했습니다마는 불출석 사유는 서울 건설행정과 요구를 받아 부득이하게 출석할 수 없다는 답변이 왔었는데 우리 의회사무국에서 확인한 결과 관악구 봉천동 하수도개량공사 중 상수도 파괴사건으로 행정처분 및 의견서를 '99년 11월 20일까지 제출할 것을 서울시 건설행정과에서 통보했습니다. 그래서 그거는 본인이 안 들어가도 유선 내지는 서면으로도 통보가 가능하다는 내용이 왔습니다. 그래서 오늘 이 자리에 참석하지 않은 것은 서울시 건설행정과에 출석을 위해서가 아니라 의도적으로 답변을 피하기 위해서 참석하지 않은 것으로 사료되는 바 오늘 출석 시간이 오전 10시였습니다마는 10시를 넘겼기 때문에 오후 2시까지 출석할 것을 요구합니다. 이상입니다.

김화남위원장

김장환 위원 수고하셨습니다. 김장환 위원님께서 진생건설에 대한 출석요구를 했는데 대표가 안 오셨기 때문에 다시 오후 2시까지 저희 회의장까지 도착해 주시기를 부탁드렸기 때문에 관계공무원들께서는 다시 한 번 종용을 해가지고 의회에 참석해 주시기를 부탁드리겠습니다. 그러면 계속해서 재무과에 대한 질의를 하겠습니다.

영종

박영종재무국장

위원장님 재무국장이 아까 임현주 위원님 질의에 대해서 보충으로 몇 가지 아까 답변 못한 것을 수정해서 말씀을 드리도록 하겠습니다. 임위원님께서 말씀하신 봉천동 759-6호 분할 용도폐지한 건은 용도폐지가 되지 않는 부분은 공원으로 시설이 결정되어 있습니다. 그렇기 때문에 그 당시 시설로 결정되어 있기 때문에 시설을 다음에 하게 되면 도로라든가 이런 것이 자동적으로 다 폐지가 되기 때문에 일부러 그런 절차를 선행해서 할 필요가 없다고 해서 그때 폐지를 하지 않았습니다. 그래서 폐지를 안했던 것이며 용도폐지된 부분은 저희가 용도폐지심의를 해가지고 건설교통부에 건의해서 진달을 해가지고 용도폐지가 결정이 됐습니다. 그래서 도로로 다시 원상회복하는 것은 현재로써는 상당히 불가한 사항임을 말씀을 드리고자 합니다. 양해해 주시면 고맙겠습니다.

김화남위원장

질의하실 위원 계십니까? 임현주 위원 질의하시기 바랍니다.

임현주위원

임현주 위원입니다. 재무국장님께 질의하겠습니다. 지금 방금 재무국장님께서 용도폐지를 759-6호 이 전체가 도로로 되어 있고 이게 다 보존이 부적합한데인 것을 알면서도 마지막에 있는 759-6호 34㎡만 용도폐지한 이유를 어떻게 설명하셨냐면, 나머지 도로에 대해서는 공원으로 묶여있기 때문에 용도폐지를 할 수가 없고 나중에 공원으로 조성시 자연히 폐지가 되기 때문에 이번에는 이것만 용도폐지한 거다 말씀을 하셨습니다. 맞지요? 잘 들었습니까?

영종

박영종재무국장

예.

임현주위원

그러면 묻겠습니다. 제3차 공유재산심의회에 용도폐지안건으로 올라온 것은 이 도로 전체입니까 아니면 이 끝에 이번에 매수신청 들어온 759-6호 34㎡입니까?

영종

박영종재무국장

759-6호에 한해서 들어왔습니다.

임현주위원

이 전체에 대해서는 논의조차 하지 않았습니다.

영종

박영종재무국장

논의는 공유재산심의회에서 논의는 했습니다. 했는데 논의는 전체를 다 해야 되지 않느냐 해서 논의는 해서 그때 논의 결과 그와 같이 나온 거지 논의 안 한 거는 아닙니다.

임현주위원

이 전체를 놓고 논의를 했습니까?

영종

박영종재무국장

그때 이걸 하면서 나머지도 전체 폐지해야 되지 않겠느냐 해가지고 논의가 그 당시 됐습니다.

임현주위원

나머지를 다 논의를 해야 되지 않겠는가라는 회의록이 있습니까? 살려야 된다는 회의록은 제가 읽었습니다만 다 폐지를 해야 되지 않겠는가라는 회의록은 읽지를 못했습니다. 다시 한 번 제가 묻겠습니다. 그러면 국장님의 답변은 이 도로 전체를 용도폐지할 것인가를 공유재산심의회에서 논의한 결과 나머지는 공원으로 묶여있어서 용도폐지 안해도 되고 나중에 공원조성을 할 경우에 자연스럽게 되니까 안해도 되고 마지막은 용도폐지를 하는 것이 타당하기 때문에 용도폐지 했다. 지금 국장님께서 그렇게 얘기하신 거지요? 회의록을 통해서 확인해 봐도 되지요?

영종

박영종재무국장

예, 그렇습니다.

임현주위원

예, 나중에 확인하겠습니다.

김화남위원장

임현주 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 양창석 위원 질의하시기 바랍니다.

양창석위원

재무과 계약담당주사께 아까 우방건설 증인이 말씀한 사항에 대해서 간단하게 질의하겠습니다.

동일

신동일계약담당주사

재무과 계약담당주사 신동일입니다.

양창석위원

아까 우방건설 영업부장 최영수 부장님께서 증인 답변해 주신 사항에 대해서 몇 가지 의구심이 가는 부분이 있어서 우리 행정관서에서 어떤 조치를 취했는가를 질의하겠습니다. 우방건설에서 하도급준 행위를 원청업자가 하청을 주게 되면 계약서상에 관할 행정관청에 며칠 이내로 통보하게 되어 있지요?

동일

신동일계약담당주사

15일 이내에 통보하게 돼 있습니다.

양창석위원

그러면 건설산업기본법을 보면 그 행위를 지키지 않은 건설회사는 입찰참가 제한을 받게 돼 있는데 그 관계는 어디서 조치를 취하는 것입니까?

동일

신동일계약담당주사

건설산업기본법이 아니고 계약에 관한 법률에 의해서 부정당업자로 제외하게 되어 있습니다.

양창석위원

그러면 어느 부서에서 하는 겁니까?

동일

신동일계약담당주사

제가 말씀드리겠습니다. 계약의 절차는 계약법에 의해서도 하지만 아까 하도급 사항을 통지의무를 이행하지 않았다든가 불법하도급 했다는 것은 건설산업기본법에 의해서 적용을 받습니다. 그래서 거기에 대한 행정처분은 그 법을 관할하는 일반건설 같은 경우 서울시에서 관할하고 있습니다. 그래서 저희들이 사실을 조사해서 서울시에서 제재 요청을 해야 됩니다. 우리가 자체적으로는 할 수 없습니다.

양창석위원

일단 우리 구에서는,

동일

신동일계약담당주사

우리 구에서 할 수 있는 거는 계약에 관한 법률에 의해서 계약사항을 이행하지 않았을 때, 계약을 조잡하게 이행했다든가 이행하지 않았다든가 어떤 계약상의 의무조항을 이행하지 않았다는 것은 국가를 당사자로 하는 계약에 관한 법에 의해서 부정당 업자로 제재할 수 있습니다.

양창석위원

그리고 혹시 우방에서 하수공사를 하면서, 법을 보면 말이지요 안전대책을 소홀히 해서 공중인에게 위해를 가했을 경우에는 이 부분도 입찰참가를 제한하게 되어 있는데

동일

신동일계약담당주사

예, 그럴 수 있습니다.

양창석위원

그런데 우리 구청에서 취할 수 있는 게 뭐가 있습니까?

동일

신동일계약담당주사

부정당업자로 제재가 가능합니다. 그런데 그런 사실은 주관 과나 전문가가 법에서 규정한 어떤 조잡이라든가 안전대책을 소홀히 했다든가 이게 입증이 돼야 됩니다.

양창석위원

이 공사를 하면서 신림4동에 여름철에 상수도 파괴를 해가지고 한 동안 물을 못 쓴 일을 보고받으셨습니까?

동일

신동일계약담당주사

저희들은 통보받은 일이 없습니다.

양창석위원

그 부분도 본위원이 보기에 안전대책을 소홀히 해가지고 공중에 대한 위해를 가한 일이거든요. 그런데 지금 행정감사사무시 보니까 아무런 조치를 취한 적이 없거든요.

동일

신동일계약담당주사

주관 과에서 적절한 조치를 취했을 걸로 알고 있는데요

양창석위원

그렇습니까?

동일

신동일계약담당주사

예.

양창석위원

그럼 주관 과인 하수과에서

동일

신동일계약담당주사

나중에라도 그게 계약에 관한 법률을 위반해가지고 조잡하게 시공했다든가 안전대책을 소홀히 했다는 게 주관 과에서 입증이 되면 부정당업자로 제재가 가능합니다.

양창석위원

그럼 그 부분은 하수과장한테 질의해야 되겠네요?

동일

신동일계약담당주사

예, 그렇습니다.

양창석위원

이상입니다.

김화남위원장

양창석 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 이승한 위원 질의하시기 바랍니다.

이승한위원

이승한 위원입니다. 재무국장에게 질의하겠습니다. 아까 수의계약 부분에 대해서 계약담당주사의 얘기를 들어보면 실질적으로 수의계약에서 계약상의 적법성이나 계약상의 전문성을 얘기할 때 계약담당 재무과에서는 전혀 어떤 책임이 없고 주관 과에서만 책임이 있는 걸로 그렇게 답변을 하셨는데 어떻게 생각하십니까? 계약하는 계약부서에서 물론 주관 과에서는 그러한 사항들을 체크를 해야 겠지만 재무과 계약계에서도 이런 사항들이 적법한 업체가 계약할 수 있는 요건이 되는가? 또는 그것이 정확히 수의계약의 절차가 밟아졌는가 확인해야 되지 않습니까?

영종

박영종재무국장

답변드리도록 하겠습니다. 원래 계약이라고 하는 것은 서로 이해당사자가 합의에 의해서 하는 것이 계약입니다. 그러기 때문에 국가회계법이라든가 국가를 당사자로 하는 계약에 관한 법률 같은 것은 모두 다 사인과 공인이 평등한 위치에서 서로 대등한 관계에서 계약을 맺도록 되어 있습니다. 어떤 권력관계가 아니고 대등한 관계를 갖고 있기 때문에 계약을 하는데 말씀하신 대로 수의계약은 가장 좋은 제도라고 생각합니다. 그러나 수의계약이 어느 한 사람에게 쏠리고 또 정실에 치우칠 우려가 있고 또 공평성이 부족하다는 등 여러 가지 이유 때문에 이것을 경쟁원리에 의해서 경쟁입찰로 원칙을 정하고 있습니다. 다만, 수의계약은 아까 말씀한 대로 어떤 효율성을 올린다든가 이런 것 때문에 수의계약이 필요한데 아까 말씀한 재무과의 역할, 이 문제에 있어서는 계약 자체를 조달청대로 한 군데에서 하는 집합적인 계약업무를 취급하는데가 있고 구청이나 서울시 이런 행정 관청에서 각 부서에서 분산해서 처리하는 분산 방식이 있습니다. 그래서 현재 우리 구는 분산방식을 채택을 하고 있습니다. 그러기 때문에 각 부서에서 계약을 이행하는데 있어서 혹시 법률적 하자가 있다든가 또는 계약가격이 현저히 눈에 띄게 잘못 된 게 있다든가 이런 부분만을 저희가 컨트롤하고 나머지 모든 것은 계약의 방식, 업자의 선정, 이런 등등은 모두 각 부서에 분산을 해놓고 있습니다. 재무회계규칙에. 그렇기 때문에 재무과에서는 아까 말씀한 그런 특별한 법률위반이라든가 현재는 법질서를 위반한 그러한 부분만을 좋은 쪽으로 통제를 하고 있고 그 외에는 각 부서에 처리하고 있음을 양해해 주시기 바랍니다.

이승한위원

본위원이 왜 이 과정을 말씀을 드리는가 하면 실질적으로 계약을 하면서 저희가 주관 과의 견적서 부분을 언급을 했는데 견적서를 낸 업체가 두세 군데가 있으면 우리가 객관적으로 봐도 이 업체가 전문성을 갖거나 우월해 보이지 않는 업체가 선정된 사례가 많이 있다는 겁니다. 그런 부분을 사실은 주관 과에만 일임하다 보면 그것이, 아까 수의계약의 좋은 점, 본위원도 수의계약이 상당히 좋다고 생각을 하는데 그러나 문제는 투명성과 전문성이 한꺼번에 이루어져야 된다고 보는데 어떤 업체는 견적을 넣었는가 전화를 해봐도 견적을 넣은 적이 없다고 얘기를 하고, 또 어떤 업체는 주식회사란 말입니다. 견적에 탈락된 회사는 주식회사고 견적을 넣어서 계약되는 업체는 일반 주식회사가 아닌 개인회사란 말입니다. 그런데 또 주식회사는 견적서를 볼펜으로 적어서 제출했고 또 선정된 개인회사는 타이핑이 되어 있단 말입니다. 그리고 그 주식회사 전화를 해보면 자기는 견적을 넣을 때 타이핑을 해서 넣는다는 얘기를 합니다. 또 어떤 데는 공사의 크기가 세 개의 공사를 한꺼번에 묶어서 해야 될 공사들이 쪼개져 간단 말입니다. 그것도 같은 시기에 계약이 되는데 계약을 하는 계약부서에서 이런 것들을 파악 해가지고 사실은 아까 재무과에서 협의 과정을 주관 과를 거친다고 했는데 이것은 조금 문제성이 있지 않느냐 하는 생각이 봐진다는 말입니다. 또 어떤 부서는 계약을 요청하면서 계약이 성사될 수 없는 그런 과정이 있는데도 그것을 그냥 주관 과에서 1차적으로 그 업체를 선정했기 때문에 아무런 어떤 제약조건도 없이 그냥 회계상의 절차만 밟는다는 말입니다. 이것은 그 업체가 계약할 만한 대상이 되지 않음에도 불구하고 계약을 해버렸단 말입니다. 이것은 제가 봤을 때는 계약을 한 주관부서가 직무소홀이 아닌가. 그래서 이것을 제도적으로 고치기 위해서는 반드시 주관 과에서 물론 여러 업체를 투명성 있게 해서 거기에서 한 업체를 선정을 해가지고 그것을 건의하는 과정이 있어야 겠지만 그것을 받아 실제로 계약하는 부서에서도 과연 투명성있게 업체들이 선정 과정이 이루어졌는가 하는 것을 적극적으로 확인해야만이 계약관계가 투명성있게 또는 적법한 업체가 됐는가 하는 것이 이루어지는데 이런 것들이 너무 결핍됐기 때문에 제가 이런 사항에 대해서 차후에 이런 것들을 제도적으로 보완했으면 하는 사항에서 말씀을 드린 겁니다.

영종

박영종재무국장

예, 아주 좋은 말씀 해 주셨습니다. 그래서 지금 위원님 말씀하신 대로 지금까지는 견적을 냈던 회사가 없기도 하고 연락도 안 되고 이런 것도, 아마 그런 말씀을 해 주셨는데 이것은 앞으로 저희들이 지금까지 협조 측면에서의 업무집행을 앞으로는 조금더 적극적으로 강화해서 그런 것도 한 번 따져서 앞으로는 그런 일이 없도록 행정지도를 더욱 강화시켜서 회계질서를 바로 잡도록 하겠습니다.

이승한위원

이상입니다.

김화남위원장

이승한 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 국장님, 수고하셨습니다. 그러면 중식을 위하여 1시 30분까지 감사를 중지하겠습니다. 감사중지를 선포합니다. (재석위원 12명) (재석위원 8명)

「없습니다」하는 위원 있음

12시12분 감사중지

13시39분 계속감사

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 계속해서 감사를 실시하도록 하겠습니다. 재무과에 대한 질의·답변을 마치고 세무1과에 대한 질의를 할 순서이나 오늘 공공요금 관계로 세무1과장님께서 심의중에 있기 때문에 세무2과부터 하겠습니다. 임현주 위원님.

임현주위원

임현주 위원입니다. 자료요청을 하나 하려고 합니다. 재무과요 '97년 '98년 '99년 3개년도에 용도전환된, 용도전환 신청이 들어와서 용도전환 허가가 나고 계류중이거나 모든 용도전환과 관련된 서류를 내일 오전까지 제출해 주시기를 부탁하겠습니다.

김화남위원장

임현주 위원 수고하셨습니다. 임현주 위원께서 서류 제출해 달라는 거 재무과에서 좀 챙겨서 해 주시기 부탁드리겠습니다. 그러면 세무2과장 발언대로 나오셔서 답변준비 해 주시기 바랍니다. "삭 제" 원활한 감사를 위하여 잠시 감사를 중지하겠습니다. 감사중지를 선포합니다. (재석위원 7명) (재석위원 9명)

14시22분 감사중지

14시39분 계속감사

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 계속해서 감사를 실시하겠습니다. 세무1과장 발언대로 나오셔서 답변준비 하시기 바랍니다. 질의하실 위원 계십니까? 이남형 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이남형위원

이남형 위원입니다. 간단하게 한 가지만 질의를 하겠습니다. IMF한파로 인해서 부동산 경기도 침체되고 그런 상황인데 취득세에 대해서 질의를 하겠습니다. 취득세 부과는 어떤 기준으로 해서 부과를 합니까?

형환

조형환세무1과장

신고가액에 의해서.

이남형위원

그렇다면 아파트라든가 빌라 단독주택 이런 건 금액이 잘해야 2, 3억, 5억 이렇게 되겠죠. 그러나 이 관악구에도 보면 남부순환도로변에 있는 빌딩이라든가 이런 건 금액이 보통 몇 십억 갑니다. 그런 걸 반으로 줄여도 우리 구청에서는 그런 걸 조사할 의무가 없습니까? 그냥 신고 들어오는 대로 받고 맙니까?

형환

조형환세무1과장

취득가액이 적다는 말씀이지요?

이남형위원

예.

형환

조형환세무1과장

저희과에서는 이렇게 하고 있습니다. 취득가액을 신고한 것이 원칙인데 개인간에 거래는 사실상 취득가액을 정확한 입증자료를 확보하기가 좀 어렵습니다. 해서 매도자 매수자가 작성한 구청의 검인을 받는 계약서를 인정해서 현재 받고 있는 실정입니다. 참고로 지금 신고가액 하고 시가표준액 하고 비교해서 높은 가액을 산출근거로 삼고 있습니다.

이남형위원

그런데 그 산출근거라는 건 어떻게 부과를 하느냐면 부동산에서 매매를 했든지 개인간에 거래를 했든지 부동산 계약서에 의해서 신고가액이 정해지면 그거에 따라서 이 취득세를 부과한다는 거 아닙니까?

형환

조형환세무1과장

예.

이남형위원

세금부과라는 건 실질적으로 거래한 금액을 가지고 신고하게 돼 있어요. 그렇죠? 그러니까 실질적으로 거래한 금액 1억에 샀으면 1억에 샀다고 해가지고 우리 구청에는 가령 5,000만원 주고 샀다고 신고가 됐다 그 얘기에요. 그럼으로써 우리 취득세 지방세만 줄어드는 게 아니고 나아가서는 양도소득세, 국세, 증여세 이런 것도 문제가 되는데 우리 구청 입장에서는 그런 큰 건물 매매가 있을 때 한 번이나 나가봐서 확인해 본 경험이 있습니까?

형환

조형환세무1과장

법인은

이남형위원

법인얘기 하지 말고 법인이고 뭐가 됐든 법인은 정확하게 나오지 않습니까? 개인들이 가지고 있는 빌딩들이 많이 있지 않습니까? 그러한 건물이 1년이면 우리 관악구에 많은 것도 아니고 몇 건 밖에 안될 것입니다. 그러한 큰 빌딩에도 매매가 있을 때는 직원들이 의심해 볼 점도 있지 않습니까?

형환

조형환세무1과장

옳은 말씀인데요, 사실 정확한 입증자료 확보가 어렵습니다.

이남형위원

입증자료라는 건 뻔히 알 수 있는 사항 아니에요. 그 부근 부동산에 가서 싯가를 물어봐도 금방 알 수 있는 거고 매매가 이루어지면 그 지역 가서 한 번만 조사해 보면 다 알 수 있어요. 이 집이 얼마에 매매됐냐? 물어보면 다 나와요. 그 부근 사람들 다 알게 돼 있어요 그런 건. 그냥 가만히 앉아서 하는 그런 행정이 아니고 그런 건 우리 직원들이 알아서 판단해서 액수가 많은 빌딩이라든가 건물은 현장에 나가서 한 번 확인도 해보는 그런 행정이 필요한 것 같습니다.

형환

조형환세무1과장

잘 알겠습니다.

이남형위원

이상입니다.

김화남위원장

이남형 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 세무1과장 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원이 안 계시므로 세무1과에 대한 질의·답변을 마치겠습니다. 다음은 세무2과장 발언대로 나오셔서 답변준비 하시기 바랍니다.

「없습니다」하는 위원 있음

정웅

강정웅세무2과장

세무2과장 강정웅입니다. 위원님들의 질의·답변에 앞서 세무1, 세무2과 직원들이 여러 위원님들께 고맙다는 말씀을 올리고 싶습니다. 금년도 예산편성시에 저희 세무1, 2과 근무환경이 너무 열악한 사항을 현지시찰 하시고 예산을 증액편성 해 주셔서 지난 금요일날 환경정비를 모두 마치고 모든 직원들이 기쁜마음으로 집무에 개시됐음을 보고드리면서 다시 한 번 고맙다는 말씀을 올립니다. 감사합니다.

김화남위원장

이승한 위원 질의해 주시기 바랍니다.

이승한위원

이승한 위원입니다. 제가 질의하는 사항은 세무1과, 세무2과에 공통된 사항입니다만 세무1과장이 과를 맡은지 얼마 되지 않기 때문에 세무2과장께 질의를 같이 동반해서 드리겠습니다. 지방세법 제40조에 의하면 인허가시 체납자의 인허가 사항을 제한할 수 있도록 되어 있습니다. 알고 계시죠?

정웅

강정웅세무2과장

예, 알고 있습니다.

이승한위원

그러면 세무1, 2과에서 인허가 업무시 세무1, 2과에 체납자를 의뢰한 그런 사항들이 있습니까?

정웅

강정웅세무2과장

예, 있습니다. 저희는 인허가 사무를 취급하는 부서에 이미 여러 차례 공문으로 지시도 해놓고 특히 현재는 보건소로 위생업무가 넘어갔습니다만 먼저 부서에 체납단말기를 설치를 했고 환경위생과 이런 부서는 아주 민원이 많은 부서입니다. 단말기 설치를 해서 허가라든가 인가라든가 등록이라든가 이런 면허 등을 받으러 오는 개인들에 대해서 체납여부 조회를 하고 있습니다. 그렇지 않은 부서에서는 저희 과를 경유하도록 해서 조치를 하고 있습니다.

이승한위원

그러면 문화공보과에도 통보했습니까?

정웅

강정웅세무2과장

문화공보과에도 공문으로는 기히 지시가 됐지만 거기는 단말기가 없습니다. 왜그런고 하니 요근래에 와서 게임장업이라든가 여러 가지 신종업종이 경찰에서 또는 타 기관에서 관장하던 사무가 문화공보과로 넘어왔기 때문에 민원이 많이 생기고 해서 민원인들에게 불편을 끼치고 있습니다만 다행히 같은 건물내에 있기 때문에 조치는 용이하게 이루어지고 있습니다.

이승한위원

건축과에도 인허가 업무시에 체납자에 대해서 제한해 줄 것을 또는 체납을 징수하고 인허가 업무를 할 수 있도록 공문으로 요청한 적이 있습니까?

정웅

강정웅세무2과장

최근에는 없습니다만 어제 이위원님께서 이 내용을 보시고 거기에 일부 체납자가 나타난 것이 확인이 됐기 때문에 이런 사항은 다시 한 번 각 인허가 부서에 촉구하는 것이 필요하다 해서 즉시 공문으로 각 과에 다시 지시를 내렸습니다. 꼭 반드시 저희과를 경유하든가 그 여부를 확인을 해서 인허가를 해 주도록 조치를 하겠습니다.

이승한위원

이상입니다.

김화남위원장

이승한 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 세무2과장 수고하셨습니다. 세무2과에 대한 질의·답변을 마치겠습니다. 다음은 지적과장 발언대로 나오셔서 답변준비 하시기 바랍니다.

「없습니다」하는 위원 있음

성황

박성황지적과장

지적과장 박성황입니다.

김화남위원장

지적과에 질의하실 위원 계십니까? 정국용 위원 질의해 주시기 바랍니다.

정국용위원

지금 지적과에 현원이 몇 명입니까?

성황

박성황지적과장

26명입니다.

정국용위원

그러면 민원대에 근무하는 사람은 몇 명입니까?

성황

박성황지적과장

4명입니다.

정국용위원

4명이 다 공무원입니까?

성황

박성황지적과장

예.

정국용위원

거기 가서 보니까 굉장히 비좁아요. 사람들이 들어가려고 하면 거기 몇 평입니까? 민원실 앞에 관리대장 하고 임야대장 떼는 데가 몇 평 정도 돼요?

성황

박성황지적과장

한 두세 평 정도 될 겁니다.

정국용위원

지금 두세 평 정도 밖에 안 되는데 본위원이 민원을 가지고 거기 들어가니까 비키라고 해야 거기 들어갈 수 있어요. 그렇잖아요? 그걸 과장님이 돼서 앞에 사람이 부딪치고 업무의 효율이 있을 것 같아요? 그런 것 정도는 개선해서 요즘 근무환경개선, 근무조건을 좋게 해주고 일을 충분히 시키자 그런 거 아닙니까? 근무조건이 빈약해서 일하다가 옆에 사람 닿고 누구 옆에 고참들이 가면 비키려다 보면 일도 못 하고 근무조건이 제대로 개선이 안 되는데 원활한 업무처리가 되겠어요? 두 평 가지고 그 많은 도시계획확인원 하고 토지대장 하고 건축물관리대장 다 떼죠 거기서?

성황

박성황지적과장

예.

정국용위원

그러면 업무효율이 안 나와요. 예산을 보니까 그 정도는 이야기 할 거다 이 정도는 말해서 근무조건을 개선시키겠다 그렇게 하고 예산서를 뒤져보니까 근무환경개선에 대해서 하나도 안 나와요. 지금 지적과장님은 지적과장님 자리가 몇 평입니까? 두 평은 넘죠?

성황

박성황지적과장

저도 두 평이 안 됩니다, 지금 현재. 제가 답변을 올리겠습니다. 사실 저희들도 평소에 그런 걸 많이 느꼈습니다만 현재 관악구 청사는 상당히 노후돼 있습니다. 안 그래도 청사 재배치 차원에서도 금년에도 검토를 해 봤습니다만

정국용위원

지적과장님, 내가 관악구에서 의원생활을 오래했어요.

성황

박성황지적과장

제가 말씀드리겠습니다. 그래서 장기적인 계획으로서 한 번 구상을 하고 있습니다. 우선 창구가 좀 좁습니다만 저희들은 우선 단기적으로 전산시스템을 가동해서 최대한으로 민원인께서 창구 안쪽으로 안 오셔도 민원처리에 지장이 없도록 노력은 하겠습니다. 계속해서 보완발전시켜 나가겠습니다.

정국용위원

좁은공간에서 업무효율을 높인다는 것은 말이 안 되는 거예요. 근무조건이 열악한 데서 좋은 업무의 효율을 극대화시킬 수 있다 이것은 안됩니다. 지금이라도 개선 할 수 있는 방안, 적은 것 개선하자고 큰 전체를 갖고 흔들면 일이 되지 않아요. 현재 그 부분 어떻게 효율화 시킬 수 있는가 이걸 찾아내야 돼요. 그리고 요즘 등기소 같은데 가 보면 지금 등기소도 민원자동화를 하고 있어요. 그래서 몇 번지 몇 호 누르면 바로 나와요. 그런데 우리는 앉아서 기다려야 하죠?

성황

박성황지적과장

예.

정국용위원

그렇잖아요? 이런 근무개선안 그 기계가 얼마나 비싼 것도 아니고 자동화시스템 즉 민원부서가 접촉하니까 이런 것을 생각해서 하나씩 하나씩 개선할 수 있도록 해야지 그거 보고만 있고 누가 다른 사람이 해주는 건 아닙니다.

성황

박성황지적과장

예, 개선해 나가겠습니다.

정국용위원

지적과 그 부분은 지적과내에서 개선해 나갈 수 있도록 방안을 강구해야지 총무과에서 청사관리계획으로 해서 이거 이렇게 이렇게 합시다 그 안이 아니에요. 요즘 현장의 소리가, MBO알죠? 무조건 그 업무만 막 하니까 다른 것은 옆의 사람이 근무조건 개선해 주기를 바라고 있는 그런 실정인데 그 두 평 갖고 하면 과장님 책상 넓은데 가면 두 평은 넘을 겁니다. 어디든지. 그런 데도 있을 거예요 실질적으로. 비교를 그렇게 하면 과장님들이 서운하게 생각할지 모르지만 거기를 개선하자 이 말이에요.

성황

박성황지적과장

예, 알겠습니다.

정국용위원

그것 좀 해서, 감사시에 효율을 높이자는 것도 지적해야 됩니다.

성황

박성황지적과장

노력하겠습니다.

정국용위원

이상입니다.

김화남위원장

정국용 위원 수고하셨습니다. 다음 더 질의하실 위원 계십니까? 이승한 위원 질의하시기 바랍니다.

이승한위원

이승한 위원입니다. 2002년까지 재개발이 활성화 돼서 거의 마무리가 되면서 요즘 우리 관내에 부동산 경기가 상당히 활성화 되는 듯한 인상이 있고, 중개업소를 이용하는 시민들이 상당히 많이 있는 걸로 알고 있습니다. 그런데 부동산중개소의 부당행위를 신고할 수 있는 창구를 운영하고 있습니까?

성황

박성황지적과장

예, 현재 부동산신고상담실도 운영하고 있고요 또 저희들이 상담 대장을 만들어가지고 구두 또는 서면 아니더라도 전화로 한 거라도 저희들은 대장에 기록 관리하고 있습니다.

이승한위원

좋습니다. 지난번에 대장관리상태를 한 번 봤는데 전화민원이나 실질적으로 홍보가 안 돼가지고 중개업소들이 상당히 부당한 중개료를 요구하는 경우가 많이 있는데 그런 것도 홍보해서 이런 민원을 신고할 수 있는 신고센터가 지적과 내에 있다는 걸 적절히 홍보할 수 있도록 그렇게 했으면 감사하겠습니다.

성황

박성황지적과장

예, 홍보에 열심히 하겠습니다.

이승한위원

이상입니다.

김화남위원장

이승한 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 지적과장 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원이 안 계시므로 지적과를 끝으로 재무국에 대한 질의.답변을 마치겠습니다. 다음은 도시관리국 주택과에 대하여 질의를 하겠습니다. 잠시 우리 위원님들한테 양해를 구하겠습니다. 재무국 공무원들이 종일 나와 계시는데 질의 . 답변이 끝났으니까 업무를 보게 하면 어떻습니까? 그럼 재무국 소관 공무원들은 가셔도 되겠습니다.

「없습니다」하는 위원 있음

「좋습니다」하는 위원 있음

임현주위원

위원장님 의사진행발언 있습니다.

김화남위원장

임현주 위원 의사진행발언 하시기 바랍니다.

임현주위원

임현주 위원입니다. 본위원이 아까 재무과에 자료신청을 한 게 있었는데 재무과 소관이 아닌 것으로 얘기가 됐기 때문에 다시 자료요청을 하고자 합니다. 과 지정은 조금 불투명한 게 있기 때문에 해당 과에서 해주시기 바랍니다. 봉천동 204-1, 291-2, 288-1, 288-3, 288-4, 289에 대해서 도시계획확인원, 토지대장 그리고 인헌운수가 주차장 내지 정비공장으로 사용하고 있는 곳에 대한 허가원, 759-6호 주변 도시계획도면, 그리고 지적과에는 759-6 용도폐지 후 용도폐지된 34㎡에 대한 토지분할 및 지목변경절차 이행사항 현황을 내일 오전까지 제출해 주시기 바라겠습니다. 이상입니다.

김화남위원장

조금전에 임현주 위원님께서 발언해 주신 내용에 대해서 관계공무원들께서는 해당 과에 연락하셔서 내일 오전까지 답변서를 제출해 주시기 부탁드리겠습니다. 그러면 주택과장 발언대로 나오셔서 답변 준비하시기 바랍니다.

태섭

엄태섭주택과장

주택과장 엄태섭입니다.

김화남위원장

질의하실 위원 계십니까? 이승한 위원 질의하시기 바랍니다.

이승한위원

이승한 위원입니다. '98, '99년도 주택과에서 감사실에 지적된 사항 중에서 공무원의 품행 문제로 조사된 사항이 있었습니까?

태섭

엄태섭주택과장

작년하고 금년에 걸쳐서 저희 직원과 관련해서 품행 문제로 해서 조사받은 사항은 없는 거로 알고 있습니다.

이승한위원

주택과에 사환이 있습니까?

태섭

엄태섭주택과장

예, 학생 한 명 있습니다.

이승한위원

지금 현재도 있습니까?

태섭

엄태섭주택과장

그렇습니다.

이승한위원

언제부터 근무했습니까?

태섭

엄태섭주택과장

최근에 학생이 바뀌어 가지고 한 두 달 정도 됐습니다.

이승한위원

그 전에 학생은 지금 없습니까?

태섭

엄태섭주택과장

예, 그만뒀습니다.

이승한위원

얼마정도 근무했습니까?

태섭

엄태섭주택과장

그 학생도 그렇게 오래 근무하지는 않았습니다. 기억하기로는.

이승한위원

그 학생이 무슨 사유로 그만뒀습니까?

태섭

엄태섭주택과장

그 내용까지는 제가 자세히 모르겠습니다.

이승한위원

주택과에서 근무했던 직원을 사환도 포함해서 다른 어떤 설계사무소나 또는 구청과 관련된 공사를 맡는 업체에 취업을 부탁한 적이 있습니까?

태섭

엄태섭주택과장

제 기억은 없습니다.

이승한위원

그것이 감사사항에서 전혀 제기된 적도 없습니까?

태섭

엄태섭주택과장

그런 적이 없습니다.

이승한위원

좋습니다. 다음 질의를 하겠습니다. 재개발이 완성되면 분양처분고시 후에 구청장이 지적하는 회계사의 회계감사를 요구할 수 있지요? 맞습니까?

태섭

엄태섭주택과장

구청장이 지정하는 공인회계사에 의한 회계감사는 관리처분인가 후하고 분양처분고시 후하고 두 번 할 수 있습니다.

이승한위원

두 번 할 수 있지요?

태섭

엄태섭주택과장

예.

이승한위원

그런 감사가 주민의 동의를 구해서 취소될 수도 있습니까?

태섭

엄태섭주택과장

그 내용은 시행령에 명시는 되어 있습니다.

이승한위원

그 명시된 사항이 어떻게 됩니까?

태섭

엄태섭주택과장

관리처분이나 분양처분고시 후에 구청장이 지정하는 공인회계사로 하여금 회계감사를 받아야 된다는 내용이 3분의 2 이상이 동의할 때 그러하지 아니할 수도 있다 이렇게 되어 있는 것 같습니다.

이승한위원

그럼 3분의 2 이상의 동의를 어떤식으로 판단하는 겁니까?

태섭

엄태섭주택과장

어떤 증빙서류에 의해서 받아야 되겠지요.

이승한위원

말하자면 인감증명이나 첨부되야,

태섭

엄태섭주택과장

안 받아도 된다는 그런 내용에 따라서.

이승한위원

예, 이상입니다.

김화남위원장

이승한 위원 수고하셨습니다. 다음 더 질의하실 위원 계십니까? 김영복 위원님 질의하시기 바랍니다.

김영복위원

김영복 위원입니다. 지금 재개발과 재건축시에 건축과하고도 관련된 업무인데 뒷골목을 통과해서 건축 폐자재가 나가면서 도로 파손됨과 동시에 수도관이라든지 가스관이라든지 지하매설물이 위험하고, 그 때에 허가시나 이런 때 조건을 붙입니까?

태섭

엄태섭주택과장

도로파손 부분이 생긴다면 단순히 원상복구하도록 그런 조건이 있습니다. 김영복위원 원상복구하도록 일단은 허가시 조건을 별도로 서류를 붙여요?

예.

김영복위원

그런데 붙이는 것이 서류에 붙여놓는 걸로 끝나고 실질적으로 실행이 안된다고 하면 어떻게 생각되요?

태섭

엄태섭주택과장

위원님의 관심사항인 재건축 사업장과 관련된 차량통행으로 인해서 도로 파손된 부분이 있었다는 그런 민원제기와 관련돼서 저희가 여러 번 현장과 또한 관계부서와 또한 실무자가 직접 현장출장을 통한 그런 내용으로 파악을 했지만 차량이 과적차량으로 인해서 파손된 도로가 복구가 안된 그런 지역은 제가 알지를 못하고 있습니다.

김영복위원

그 당시에 주민 신고로 인해서, 이것은 우리 지역만이 아니고 관악구 전체가 공통사항입니다. 건축과나 토목과나 주택과가 관련된 과에 속해요. 그리고 하수과라든지 다른 매설을 했을 때 재복구하고서 제대로 다짐이 안됐다든지 함으로 인해서 과적차량이 지나감으로 인해서 도로등이 파손되는데 결과는 토목과에서 공사를 잘못 관리 감독했다는 그런 원인이 나오고, 실질적으로 준공 때 그것을 관심을 갖고 챙겨서 그것이 완성된 다음에 사용승인을 해줘야 되는데 사실적으로 그렇게 안되면 결과적으로 관악구 예산이 다시 투입돼야 되는 거 아니겠어요? 어떻게 생각하십니까?

태섭

엄태섭주택과장

위원님 말씀이 맞습니다. 저희가 사업장을 관할하는 관계 과로서 그러한 일이 발생치 않도록 최선을 다하겠습니다.

김영복위원

지금 우리가 우리 지역만이 아니고 관악구가 전국에서도 제일 많을 겁니다. 재건축이라든지 재개발이라든지 엄청나게 많은 공사를 하고 있는데 이런 것들을 해당 주무 과인 주택과에서 챙겨야 되고, 그 다음에 토목과에서도 철저히 관리를 해서 예산낭비의 요소가 없도록 해야 되는 게 기본인데 저희 지역에서 작년에 몇 차례 토목과와 주택과 직원을 불러서 사용승인 전에 이것을 복구를 한 다음에 사용승인을 해주라는 얘기를 하고 과장님한테도 하고 주민들도 하고 나도 했습니다. 이런 것들이 자꾸 반복되면 결론은 예산낭비 요소가, 계속 재정확충을 의회에서 떠들고 여러 가지로 노력들을 하는데 낭비의 요소가 있다면 의미가 없어지는 거 아니겠어요?

태섭

엄태섭주택과장

예, 잘 알겠습니다.

김영복위원

이런 부분을 각별히 신경을 써서 다시는 반복되지 않도록 해주시기 바랍니다. 이상입니다.

태섭

엄태섭주택과장

예, 알겠습니다.

김화남위원장

김영복 위원 수고하셨습니다. 다음 더 질의하실 위원 계십니까? 김장환 위원 질의하시기 바랍니다.

김장환위원

김장환 위원입니다. 오늘 주택과장님이 출석을 하셨기 때문에 질의를 드려야 됩니다마는 우선 위원장님의 허락을 받고자 질의했습니다. 본위원이 주택과 업무와 관련해서 증인신청을 해놨습니다. 주택공사 도시정비부장과 관계 과장 출석을 내일 오후 2시로 해놨기 때문에 주택과장님에 대한 질의를 오늘로 종결하지 말고 내일 오후에 다시 할 수 있도록 허락을 해주시고, 또 하나는 주택과장님께 내일 질의에 앞서서 관계법령을 충분히 숙지해서 준비해가지고 나오시길 부탁드리겠습니다.

태섭

엄태섭주택과장

예, 알겠습니다.

김장환위원

지금 제가 사전에 질의를 드리는 것은 결과적으로 주택공사와 우리 구청과의 첨예한 대립 속에서 문제가 진행이 되는데 결과적으로 이거는 관계법령에 의해서만 처리가 가능하다고 봅니다. 그러니 관계법령에 맞지 않는 이런 업무처리된 부분이 상당히 인지되기 때문에, 내일 또 증인으로 출석한 주택공사 직원들이 와있는 상태에서 업무숙지가 미약하다고 봤을 적에는 우리가 업무적으로 상당히 문제가 야기될 수 있기 때문에 사전에 부탁의 말씀을 드립니다. 그렇게 준비하실 수 있지요?

태섭

엄태섭주택과장

예.

김장환위원

이상입니다.

김화남위원장

김장환 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 주택과장 수고하셨습니다. 주택과에서는 내일 참고인이 출석하면 답변할 수 있도록 준비하여 주시고 오늘 질의 . 답변은 마치겠습니다. 다음은 도시관리과장 발언대로 나오셔서 답변 준비하시기 바랍니다.

「없습니다」하는 위원 있음

석종

김석종도시관리과장

도시관리과장 김석종입니다.

김화남위원장

질의하실 위원 계십니까? 김정모 위원 질의하시기 바랍니다.

김정모위원

김정모 위원입니다. 신림5동 5-1지구 토지 50% 상환문제에 대해서 한 번 여쭤보겠어요. 애당초 우리 구청하고 토지를 변상금 계약을 할적에 20년 동안 분할 상환하기로 그렇게 하고 거기다 건축을 하고 있는 중인데 분양했다고 그래가지고 갑자기 50% 토지상환을 해라. 그렇게 했다고 주민들이 하는데 그게 사실이에요?

석종

김석종도시관리과장

예, 그렇습니다.

김정모위원

그 이유가 왜 그렇습니까?

석종

김석종도시관리과장

지금 땅은 서울시의 체비지 땅입니다. 현재 우리 구유지로 돼 있는데 그 땅을 주거환경개선사업을 하면서 그 사람들한테 20년 분할상환으로 해준 땅이었는데 그 땅을 임의로 우리가 계약서상에는 전매를 못하게 되어 있습니다마는 임의로 분양을 했기 때문에 분양분에 대한, 그러니까 50%를 그쪽에서 납부 후에 분양을 하도록 그렇게 결정된 사항입니다.

김정모위원

그런데 물론 구청측 논리도 맞기는 맞아요. 그런데 실제로 우리 구청에서 그 땅을 원 소유했던 사람들한테 계약을 하고 변상금을 해서 분양을 해줄 때 20년 상환으로 해서 분양을 해준 거 아닙니까?

석종

김석종도시관리과장

예, 그렇습니다.

김정모위원

그러면 그 사람들이 거기다 분명히 집을 지어서 새로 건축을 해서 자기들 살 부분을 빼놓고 나머지 부분은 분양해서 그걸 건축비로 충당할 걸로 계산을 해서 그렇게 해서 특별조치법으로 재건축을 하고 있지 않습니까? 주거환경개선법에 의해서. 그러면 지금 사전에 구청에서도 그런 걸 몰랐을 리도 없을 것이고 알았을 거란 말이에요. 그러면 그 사람들도 그런 것을 고지를 해서 알려줬으면 아마 안했을 수도 있어요, 주거환경개선사업을. 왜 안하냐면 돈이 없기 때문에 그 사람들이 자력으로 해서 집을 못 짓기 때문에 나머지 부분을 분양해서 집을 지을 걸로 계산하고 그렇게 했는데 갑자기 지금 땅값을 달라고 하면 그 사람들이 어떻게 줍니까?

석종

김석종도시관리과장

그런데 그거는 저희들이 주민들하고 계약을 할 때에 계약서상에,

김정모위원

그런 조항이 안 들어 있었잖아요. 분양할 때 분양은 분양한 즉시 땅값 50% 변상하라는 그런 내용은 없었잖아요.

석종

김석종도시관리과장

그렇게 구체적으로 명시된 건 없지만 서울시나 서울시 땅을 그 사람들이 공사를 하면서 나름대로 분양을 할 때는 그걸 그 사람들한테 임의적으로 팔 수는 없는 겁니다. 그러니까 제3자의 토지를 그쪽에다가 파는 건 법적으로 어떤 적용이 있는 게 아니고 통념적으로 그게 할 수 없는 상황이기 때문에 구체적으로 명시된 거는 없는 걸로 알고 있습니다.

김정모위원

구체적으로 명시도 안 했고 애당초 주거환경개선지역에 살던 사람들이 집을 지어서 분양한 부분에 대해서 50% 땅값 상환할 계약도 안 했고 그걸 알지도 못했고 그런데 지금와서 집 지어서 분양했다고 해서 갑자기 50% 땅값을 상환하라고 하면 어떻게 하겠냐 이 말이에요. 그리고 거기에 그 사람들에 대한 채권확보만 해 놓으면 저는 문제가 없다고 생각해요. 그 사람들 점유하고 있는 주택에 대해서 채권확보하면 20년후에 상환을 받는 것이고 또 다시 그 권리가 넘어가더라도 그 사람들이 다시 그 의무를 인수하기 때문에 저는 별 문제 없다고 보는데 굳이 지금에 와서 50% 땅값 반 내놓으라고 하면 그 사람들이 돈이 어디가 나서 돈을 내놓겠어요? 그걸 한 번 생각해 보셔야지, 깊이.

석종

김석종도시관리과장

답변드리겠습니다. 그 내용은 어떻게 보면 우리 구유지를 임의적으로 판매한 땅이기 때문에 그건 원칙상 불가한 사항이지마는 지금 위원님 말씀처럼 근저당권을 설정하려면 개량자금이 1,900만원 정도가 나가 있고 그 다음에 약 5,000만원 정도가 주택자금으로 나가 있는데 주택 한 채에 한 1억원 정도 됩니다. 그런데 한 7, 8,000만원을 그 사람들한테 근저당을 하게 되는 그런 사항이 발생이 됩니다. 그렇게 됐을 경우에 그 부담을 그 사람들이 질 수 있느냐 하는 그런 입장도 있고요 그래서 지금 위원님 말씀을 충분히 이해는 합니다. 서민들이 사는 거기 때문에 우리 구의 입장에서 어느 정도까지는 이해를 해줘야 되지 않느냐 그런 입장은 이해가 됩니다만 지금 원칙상으로는 불가하지만 나름대로 체비지가 서울시 땅을 저희들이 취급을 하는 사항이기 때문에 서울시에 문의를 해 보고 여러 가지 법적사항을 검토한 후에 다시 위원님께 보고를 드리는 것으로 하겠습니다.

김정모위원

제생각에는요 거기에 채권확보만 하면 별 문제가 없다고 생각을 해요. 왜그런가 하면 지금 1,900만원은 주택은행에서 융자 해 준 거죠?

석종

김석종도시관리과장

예.

김정모위원

그리고 나머지 땅값이란 말이에요.

석종

김석종도시관리과장

5,000만원 땅값입니다.

김정모위원

평균 한 5,000만원 될 걸로 알아요. 그럼 그 집이 현재 지금 1억1,000만원씩 팔리고 있어요. 그러면 건축비 따지고 땅값 따지고 하면 그 정도 가치는 된단 말이에요. 그러면 원주민들 것만 채권확보 해 놓으면 별 이상이 없다고 생각하는데 지금 갑자기 그 사람들 돈 내놓으라고 하니까 걱정이 태산같아요. 거기 뜯는데 들어가는 전세보증금도 없어서 월세로 들어가서 살고 돈 한 푼도 없는데 갑자기 돈 내놓으라고 하면 어디서 내놓을 거예요.

석종

김석종도시관리과장

그거는 20년 동안 상환을 하는 기간중에 그 사람들이 물론 건축비가 없었겠지만 그 사람들이 그걸 팔아서 토지값까지 받은 사항이기 때문에 이 사항은 내용적으로 그 사람들이 서민들이고 나중에 반환되는 그걸 확실하게 근저당까지 설정돼서 해결 할 수 있는지를 법적인 검토를 확인해서 위원님께 보고를 드리겠습니다.

김정모위원

하여튼 주택과에 있을 때는 그런 문제가 - 엄태섭 과장님도 아시겠지만 - 없었다가 갑자기 도시관리과로 넘어가니까 변경돼서 어제 담당주사한테 물어보니까 어디서부터 이런 일이 발생됐냐고 하니까 구체적인 답변도 못해요. 어디서부터 발생했다는 이야기도 안 하고 그냥 도시관리과 몇 명 모이다 보니까 땅값 분양하니까 어떻게 되냐 이렇게 해서 아마 발단이 된 것 같아요.

석종

김석종도시관리과장

그 때는, 주택과에 있을 때는 분양관계가 안 돼 있었구요.

김정모위원

미리 사전에는 몰랐겠어요? 도시계획심의회에서 다 심의해서 거기에 몇 층 올라간다는 것까지 다 알고 나머지 부분은 분양한다는 거 다 알고 있었던 사실이지. 그 사람들 살지도 않는 집에 뭐하러 건축비 들여 가면서 6채씩 7채씩 지을 필요가 뭐가 있어요? 자기들 사는 만큼만 지으면 되지. 사전에 다 알았던 사실 아닙니까 분양할 거 뻔히. 이런 행정이 어디가 있어요? 과가 바뀌었다고 해서 새삼스럽게 땅값 50% 상환해라. 지금 전체 서울시내 주거환경개선이 그런 식으로 이루어지지 않을 걸로 알아요. 우리가 실질적으로 재개발 지역 같은 데는 대지권이 없는 아파트가 많이 있어요. 그건 뭐냐면 그 사람들이 대지권 권리를 인정 안 하고 시유지다 보니까 이런 문제때문에 대지권을 겨우 상환하는 시점에는 넘겨줄 거 아니에요 원 주민들한테. 소유권을.

석종

김석종도시관리과장

예, 그렇습니다.

김정모위원

그런 문제가 많이 있어요. 그럼 지금 당장 그 사람들 돈 한 푼도 없는 사람들한테 땅값 50% 상환하라고 하면 어디서 돈이 나와서 그 사람들이 내겠어요?

석종

김석종도시관리과장

그 분들은 사업시행 후에 온 분들이기 때문에 20년 동안 분할상환 한 중에 분양을 받아서 온 사람입니다. 그런데 토지가 저희들 구유지나 시유지인데 그 땅까지를 같이 팔아서 분양을 했기 때문에.

김정모위원

물론 같이 팔았지만 전체를 다 판 게 아니잖아요. 그 나머지 부분은 남아 있잖아요. 전체를 판 게 아니고 그 네 사람 지분위에다 8가구를 지어서 네 가구 분양하고 네 가구는 그대로 남아있는 상태 아닙니까?

석종

김석종도시관리과장

예, 그렇습니다.

김정모위원

그러면 그 네 가구에 대해서 법적장치만 해 놓으면 되지 지금 새삼스럽게 돈을 내놓으라고 하면 어디서 내놓느냐는 말이에요.

석종

김석종도시관리과장

그러니까 이 부분은 말이죠 저희들이 내용을 나름대로 검토를 해서 최근에 나온 문제기 때문에 그렇게 해서 위원님께 보고드리는 걸로 하겠습니다.

김정모위원

예, 잘 해서 처리 하십시오. 이상입니다.

정국용위원

제가 보충질의좀 할게요 두 가지만. 과장님, 과장님의 업무는 법에 따라서 집행해야죠. 그렇죠?

석종

김석종도시관리과장

예.

정국용위원

변상금을 과장님이 50%를 징수할 법이 있습니까? 징수하라는 법이 없죠?

석종

김석종도시관리과장

이건 변상금이 아니구요 저희 땅이 주거환경을 하면서 그 사람들한테 서울시 땅을 팔았습니다. 두 가구를 팔았는데 그 분들이 임의로 분양을 한 겁니다. 그래서 변상금이 아니고 저희들 땅을 두 사람이 분양을 해서 팔았습니다. 그래서 판 거에 대한 그걸 50% 부담한다는 그런 얘깁니다. 토지대금입니다 한 마디로 얘기하면. 매각대금이요.

정국용위원

그걸 임의대로 아까 나름대로 검토한다고 하니까 과장님 나름대로 검토할 게 아니라 법에 따라서 검토해야 될 거 아닙니까? 그렇죠?

석종

김석종도시관리과장

예.

정국용위원

50%라는 규정이 없으면 과장님이 50% 징수할 필요가 없는 거예요. 공무원은 법대로 하지 우리가 뭐 법에 어긋난 민원을 부탁하면 안 해줄 거 아니에요. 그렇죠?

석종

김석종도시관리과장

예.

정국용위원

안 되지 않습니까? 그런데 무슨 50%가 나오고 몇 %가 나오고 그래요?

석종

김석종도시관리과장

토지의 반이기 때문에

정국용위원

그러니까 일단 법대로 해야지 법에 없는 것을 50% 징수하려고 하면 안된다 이말이에요. 법대로 해야지 돈이 욕심난다고 해서 그 사람이 팔았다고 해서 돈 많으니까 50% 내라 그러면 안 되잖아요. 그렇죠?

석종

김석종도시관리과장

예, 그렇습니다.

정국용위원

상황이 변했다고 해서 법에 없는 과잉징수를 한다고 하면 되겠어요? 법대로 해요. 남이 돈 갑자기 많이 생겼다고 해서 너 돈 많이 있으니까 50% 내라. 그럼 법 집행을 잘못하고 있으면 과장님이 문제가 되겠네? 그렇죠? 법대로 하시란 말이에요 법대로.

석종

김석종도시관리과장

예, 알겠습니다.

정국용위원

이상입니다.

김화남위원장

정국용 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 김장환 위원 질의해 주시기 바랍니다.

김장환위원

김장환 위원입니다. 과장님께는 제가 한 가지 질의를 드리겠습니다. 어제 도시계획심의 있었죠?

석종

김석종도시관리과장

예, 있었습니다.

김장환위원

처리되는 과정에서 주무과장의 판단으로 해서 적법한 심의였다고 생각하시는지 답변해 주시기 바랍니다.

석종

김석종도시관리과장

도시계획위원회의 기능으로는 도시계획위원회에 상정한 안건이 어제 8건이 있었습니다. 8건에서 배수지가 5건이 있었고 한 건은 소방서, 두 건은 도로가 있었습니다. 8건이 있었는데 배수지는 상수도 사업본부에서 계획을 내서 저희들한테 요청이 온 거고요, 소방서에서 소방파출소가 왔었고, 기능별로 주택과 하고 총무과에서 요청한 사항을 어제 심의를 했습니다. 그런데 나름대로 심의상정 안건을 저희들이 제안을 설명하고 어제 도시계획위원들께서 의결절차에 따라서, 위원님께서 참석하셨습니다만 의결절차를 밟아서 의결한 것으로 제가 알고 있습니다.

김장환위원

주관과장으로서는 각 부처 각 과에서 협의된 안건에 대해서 제안설명만 하셨을 뿐이죠?

석종

김석종도시관리과장

그러니까 각 부처에서 온 걸 검토를 해서 각 부처별로 협의를 보냅니다. 협의보내서 법상 문제가 없다고 판단이 되면 안건을 상정해서 거기에서 심의·의결하는 사항이 되겠습니다.

김장환위원

각 과에서 협의가 왔을 때 주관과장으로 판단해서 이거는 도시계획상 문제가 있다 또 합당하지 않다 했을 적에 반려할 수 있는 제도적인 어떤 뭐가 없습니까? 제도적으로 반려할 수 있는 그런 건 없습니까?

석종

김석종도시관리과장

법상 명백히 위배된다면 그거는 나름대로 안건을 구청장한테 보고를 드리고 거기에다 반려를 할 수는 있습니다.

김장환위원

그래서 제가 질의를 드리는 것은 어제 심의했던 전체 다가 잘못됐다는 게 아니고 과장님이 판단해서 과장님 견해에 의해서 한두 가지는 상당히 무리하게 진행된 게 있다고 본위원은 생각하는데 여기서 심의명은 말씀은 안 드리겠습니다. 주관과장으로서 그런감은 없으셨는지 한 번 답변해 주시기 바랍니다.

석종

김석종도시관리과장

저도 행정가로서 한 20년 했습니다만 법에 위배된 내용을 한 건 아니구요 각 주관과에서 나름대로 그동안 몇 개월 동안 검토를 해서 구청장 방침을 받은 것 같고 우리 나름대로 세부적인 사항을 갖고 안건을 상정을 했는데 견해차에 따라서는 위원님들 의견은 여러 가지 잘못된 점도 있을 수가 있고 잘된 것도 있을 수가 있겠습니다. 그런데 제가 주관 과장으로서 판단기준은 어떤 주관적인 판단은 여기서 안 하는 게 좋을 것 같습니다. 이해해 주시기 바랍니다.

김장환위원

과장님이 마음에 담고 있는 깊은 뜻이 무엇인가를 충분히 헤아릴 수 있겠습니다. 그 부분에 대해서는 더이상 질의를 안 하고 마지막으로 신림7동 사회복지관의 진입도로 도시계획이 지난번 도시계획위원회에서 가결이 됐죠?

석종

김석종도시관리과장

예, 가결 됐습니다.

김장환위원

그러면 그 부분에 대해서 주무 과장님의 입장으로서 정말 적법하고 합당하고 누가 어디에 내놓더라도 도시계획심의 위원들이 심의한 그 안건이 지탄을 받지 않는 그런 심의였는가에 대해서 한 번 소견을 말씀해 주시기 바랍니다.

석종

김석종도시관리과장

신림7동 사회복지관은 저희 구청의 사회복지과에서 입안을 해서 저희들한테 올라온 사항입니다. 그런데 사회복지과에서 제가 판단하기로는 여러 가지 대책회의를 거치고 제가 오기 한 2, 3년전부터 사회복지관이 개설되고 난 후부터 작년이 되겠습니다만 그 때 부터 대책회의를 해서 제가 오기전부터 돌출하다가 최종적으로 사회복지과에서 이렇게 하는 게 어떻게 보면 보상문제라든지 여러 가지 문제가 해결이 되겠다 해서 구청의 여러 가지 방침을 정한 후에 저희들한테 상정을 한 사항이 되겠습니다. 이 사항은 주관과장입니다만 저희 입장에서 그 얘기가 물론 당초에 일부 잘못됐던 거 그 당시에 일부 도시계획위원회에서도 나왔습니다만 그걸 수정하는 차원의 그거는 혹시 나름대로 사회복지과에서 판단을 잘못했을 수도 있겠습니다만 그런 문제를 저희들 쪽에서 그동안 대책회의라든지 여러번 했었습니다. 전체 관련 과들이 모여서. 그 부분의 잘잘못을 제가 여기서 얘기하기는, 위원님이 이해해 주셨으면 좋겠습니다.

김장환위원

역시 이것도 과장님의 말 못하시는 입장을 이해를 합니다. 이 도시계획도로 입안은 발주부서였던 사회복지과에서 한 것이 맞죠?

석종

김석종도시관리과장

예, 그렇습니다.

김장환위원

도시계획 입안을 하면서 혹시 주무과에 협의했던 사항은 없었습니까?

석종

김석종도시관리과장

주무과에 협의한 사항은 없구요 저희가 쭉 추진내용을 보면 전체적으로 대책회의를 아마 수차례 한 걸로 알고 있습니다.

김장환위원

이거는 정확한 답변을 주셔야 됩니다. 바로 사회복지관 문제는, 이것이 그 서류입니다. 장장 파일이 10개 2,000페이지가 넘기 때문에 이번 감사에서 확인을 못 했습니다. 이번에 우리 행정사무감사가 끝나고 나면 바로 그 진상조사를 위한 특별위원회를 구성해서 낱낱이 파헤칠 생각을 하고 있습니다. 그래서 과장님이 답변 한 마디 잘못하면 결과적으로 후임과장으로서 상당히 어려움을 겪을 수도 계시기 때문에 사전에 말씀을 드리면서 답변을 요하는 겁니다. 그렇다면 지금 도시계획이라 하면 도시관리과가 주관이 돼서 집행이 돼야 되는 거 아닙니까?

석종

김석종도시관리과장

예, 그렇습니다.

김장환위원

그렇다면 어떻게 도로개설 협의를 하면서 주무과인 도시관리과의 협의를 안 받고 일방적으로 사회복지과에서 도로계획을 할 수 있는 겁니까?

석종

김석종도시관리과장

협의를 안 받았다는 그런 개념보다는 이게 전체적으로 대책회의를 하면 전체 관련과장이 전부 모입니다. 제가 알기로는 한 7, 8개 과장들이 되는데 과장들 하고 국장님들 그 때 그때 상황에 따라서 누가 위원장이 되시고 할 수 있는데 전체과의 과장이나 여러 관련 부서의 담당주사나 이렇게 모여서 대책회의를 수차례 했기 때문에 협의는 공식적으로 안 했지만 일단 구에 대한 입장은 방침시에 전부 반영이 된 걸로 알고 있습니다.

김장환위원

그러니까 저도 수차례 정책회의 해서 정책결정을 한 걸로 알고 있습니다. 그러나 수백 번의 정책회의를 해서 결정된 사항이라 하더라도 현행법에 위반된 사항이라면 위법입니다. 그렇지 않습니까? 그거 인정하시죠?

석종

김석종도시관리과장

예.

김장환위원

그리고 또 재론 합니다만 결과적으로 사회복지과에서 입안했던 내용이 주무과인 도시관리과에 도로선형에 대한 협의도 없이 일방적으로 올렸다면 물론 정책협의에 의해서 결정된 사항입니다만 그런 도로선형이 아주 불규칙하고 불균형한 도로선형이 올라왔을 적에 주무과장으로 다시 입안할 수 있도록 지시할 수 있는 거 아닙니까?

석종

김석종도시관리과장

저희 입장은 위원님이 말씀하시는 그 부근으로 당초부터 아마 검토를 한 걸로 알고 있는데 여러 가지 검토과정에서 공원의 분리라든지 여러 가지 현황에 따른 문제라든지 전체적으로 위원님이 조사해 보시면 알겠지만 주관과에서 검토를 한 걸로 보고 저희들 나름대로도 그렇게 해서 위원회에 상정을 했습니다.

김장환위원

그러면 과장님 답변은 주관과에서 충분한 검토가 된 걸로 알고 상정했다는 얘기죠?

석종

김석종도시관리과장

예, 그렇습니다.

김장환위원

유감스럽게도 이따가 건축과장님께 질의를 드리겠습니다만 이 건물의 형태가 어떻게 된지 인지하고 계십니까?

석종

김석종도시관리과장

제가 없을 때 한 일이라 잘 모르겠습니다만 그 날 얘기 듣기로는 당초 설계하고 바뀌어진 걸로 알고 있습니다.

김장환위원

당초설계 하고 바뀐 부분이 아니라 정말 중대한 과오를 우리 관악구청에서 범했습니다. 그거 인정하십니까?

석종

김석종도시관리과장

그 부분에 대해서는 제가 구체적으로 제 업무내용이 아니기 때문에.

김장환위원

과장님이 답변하실 내용은 아닙니다만 원론적으로 다시 검토가 돼야 한다고 생각합니다만 어떻게 건물 위치가 바뀌어서 시공될 수 있었는지 도저히 이해가 안 갑니다 그거는. 그리고 그 현황을 설명을 하니까 정말 이해할 수 없는 어린애 장난같은 그런 보고서나 만들어서 보내고 그러는데 이건 그냥 넘어갈 수 없는 겁니다. 여기서 유감스럽다는 것은 정말 어떤 정책회의를 거쳤다 하더라도 우리 관악의 장래, 백년대계를 봐서 또 도시계획을 전문적으로 하는 주무과장 입장에서 어떤 외압이 들어오고 어떤 힘에 눌리더라도 바로 가야 되는 겁니다. 그런데 실질적으로 어떤 힘의 외압이었는지 이거는 제가 여기서 표현할 필요가 없습니다마는 잘못된 도로계획을 그대로 받아들였다는 것은 주무 과장으로서 상당히 문제가 있다고 생각하는 겁니다.

석종

김석종도시관리과장

답변드려도 되겠습니까?

김장환위원

예, 답변하십시오.

석종

김석종도시관리과장

제가 분명한 것은 여기서 어떤 외압이 있거나 또는 검토 과정에서 저희들이 소홀했거나 그런 거는 전혀 없습니다. 제가 여기서 개인적인 입장을 피력해서는 안 되겠습니다마는 나름대로 저도 도시계획에 대해서는 저도 본청이나 여러 군데 있었고, 이런 감사하는 부서에도 여러 군데 있었습니다마는 저희가 어떤 외압을 받는다든지 또는 이거에 대해서 추호도 그쪽에서 원래가 잘못됐던 사항을 바로잡아주는 사항, 그런 쪽으로 제가 생각을 했던 거지 제가 개인적인 이익이라든지 그런 거는 전혀 없었던 사항입니다. 그리고 이 부분에 대해서는 당초에 사회복지과에서 온 사항이 나름대로 저희들한테 얘기를 했을 때 위원님께서는 못마땅하시겠지만 그런 쪽에서 얘기가 되면 그것도 이해가 되는 얘기다 해서 저희들이 올렸던 사항이지 외압이라든지 이런 쪽에 있는 거는 아니라고 분명히 말씀드릴 수 있습니다.

김장환위원

좋습니다. 저도 질의드리는 요지는 현재 과장님의 잘못된 것을 지적하고자 하는 사항은 아닙니다. 저도 이미 과장님의 고명하심은 서울시에 있을 때 또 타부서에 있을 때 여러 관계관들로부터 들었습니다. 가장 청렴결백하시고 매사 업무에 정확하시고 그렇다는 걸 이미 들었기 때문에 그런 과장님의 입장을 제가 충분히 알고 있기 때문에 이런 안을 왜 반려하지 못하고 받아들였냐에 대해서 문제를 제기하는 거지 과장님의 잘못을 질책하고자 하는 것은 아닙니다. 또 그리고 답변하신 대로 기히 첫 단추가 잘못 끼워졌기 때문에 모두가 잘못 된 겁니다. 그럼 이 수습 차원에서 과장님은 정책회의에서 결정된 사항을 진행시킬 수 밖에 없는 거예요, 그렇지요?

석종

김석종도시관리과장

예.

김장환위원

우리가 생각할 적에는 기히 잘못된 것을 한 번 더 반성해 보지 않고, 결국은 그때 당사자의 면죄부를 주기 위해서 도로입안을 해서 도로를 개설함으로써, 타 토지를 보상해줌으로써 그때 담당공무원에게 면죄부를 주기 위해서 입안된 계획이다라고 생각할 수 밖에 없습니다. 그렇지 않습니까?

석종

김석종도시관리과장

그러니까 원인은 위원님께서 얘기하시는 원인은 그렇습니다. 그런데 도로를 결정하는 과정에 있어서나 아까 선형을 결정하는 과정에서 다른 쪽에서 외압이 있었거나 제가 이걸 반려할 이유가 있는데 반려를 안 했거나 그런 점은 없었다는 걸 분명히 말씀드리겠습니다.

김장환위원

저도 그건 알고 있습니다. 제가 다시 지적하는 것은 굳이 선형이 지난번에 통과된 그 선형밖에 다른 선형으로 할 수가 없었느냐 이 부분에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

석종

김석종도시관리과장

도시계획이라는 게 여러 가지 의견이 있을 수 있습니다. 안 이라는 것도 몇 가지 안이 있을 수가 있고, 거기서 최적안을 선정하는 거는 그 사람의 기술적인 판단이나 경험이나 여러 가지에 의해서 안을 결정하는 건데 그 당시 판단이 위원님께서 말씀하신 안하고, 지금 사회복지과의 안하고는 장단점이 있을 수가 있습니다. 그런데 그 당시 사회복지과에서 판단한 안은 위원님이 하는 안 보다는 약간은 사회복지과에서 판단할 때는 낫지 않았느냐 하는 그런 판단에 의해서 결정을 한 걸로 알고 있고 저희들도 그런 측면에서 도시계획위원회에 상정을 했었던 것입니다. 이해 좀 해주시기 바랍니다.

김장환위원

아니 제가 질의하는 것은 어느 안이 낫고 못하고를 얘기하는 것이 아니라 사회복지과에서 올렸던 도로입안 안이 상당히 각을 이루는 도로 아닙니까?

석종

김석종도시관리과장

예.

김장환위원

그 각을 이루는 그 도시계획안 보다 더 나은 안은 없었느냐는 얘기입니다.

석종

김석종도시관리과장

그거는 일단 잘잘못을 떠나가지고 현황도로가 돼 있기 때문에 현황도로에다 맞춰주는 게 여러 가지 공사비나 보상비가 적게 소요된다는 그런 판단을 사회복지과에서 했었고 저희들도 그거를 받아들였기 때문에 도시계획위원회에다 상정을 한 그런 내용으로 이해해 주셨으면 감사하겠습니다.

김장환위원

예, 과장님 마음 이해하겠습니다. 질의 이것으로 마치겠습니다.

김화남위원장

김장환 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 도시관리과장 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원이 안 계시므로 도시관리과에 대한 질의 . 답변을 마치겠습니다. 휴식을 위하여 잠시 감사를 중지하겠습니다. 감사중지를 선포합니다. (재석위원 12명) (재석위원 11명)

「없습니다」하는 위원 있음

15시41분 감사중지

16시00분 계속감사

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 계속해서 감사를 실시하겠습니다. 다음은 건축과장 발언대로 나오셔서 답변 준비하시기 바랍니다.

병인

최병인건축과장

건축과장 최병인입니다.

김화남위원장

질의하실 위원 계십니까? 이승한 위원 질의하시기 바랍니다.

이승한위원

이승한 위원입니다. 아까 세무1, 2과 질의 사항 중에 체납자의 인허가를 제한할 수 있다고 지방세법 40조에 나와있다고 제가 말씀을 드렸는데 건축과에서도 인.허가 업무가 많이 있지요?

병인

최병인건축과장

예, 있습니다.

이승한위원

어떤 종류가 있습니까?

병인

최병인건축과장

일반적으로 허가는 건축허가가 허가사항이 되겠고요, 인가사항은 사용승인 내용이 일반적으로 인가사항이 되겠습니다.

이승한위원

그 내용을 좀 얘기해 주십시오.

병인

최병인건축과장

저희 과에서 다루고 있는 허가사항은 건축허가로 인해서 건축물에 대한 용도변경에 대한 신고사항과 그 다음에 일반 건축허가 그리고 건축허가에 수반되는 도로점용허가 이것이 허가사항이 되겠고, 인가사항은 건축법 조항에 따른 사용승인 옛날로 따지면 준공검사가 인가사항이 되겠습니다.

이승한위원

그러면 건축과에서도 체납자에 대해서 인.허가사항을 제한하고 있습니까?

병인

최병인건축과장

지금까지는 저희들이 건축허가를 제한할 경우에는 대지소유권상에 지상권이 설정돼 있다거나 또는 압류가 되어 있는 사항, 그래서 시세체납이 되어 있다면 그 부분에 대해서는 그 부분을 해결하고 처리토록 이렇게 진행하고 있는데 압류가 되어 있지 않은 부분에 대해서까지는 저희들이 제한을 못하고 있습니다.

이승한위원

좋습니다. 그리고 아까 제가 질의하기 전에 건축과에 자료요청을 했는데 아직 안 왔습니다.

병인

최병인건축과장

용도변경 서류를 말씀하시는 것 같은데요 지금까지 자료를 드리지 못한 거는 죄송스럽게 생각하고, 저희들이 올해 공공근로요원들이 많이 투입됐기 때문에 지금까지 건축과 서고가 굉장히 지저분했습니다. 그러다 보니까 지금 현재 전체적으로 여러 위원님들 앞에 놓여 있는 거와 같이 파일로 해서 깨끗하게 정리를 하고 있습니다. 그러다 보니까 용도변경 서류가 상당히 적은 서류 관계로 해가지고 어느 서류 안에 끼어있는 것 같은데 아직 찾지 못했습니다. 그래서 이 건은 실질적으로 행정사무감사 끝나더라도 제가 반드시 찾아가지고 위원님 앞에 그 서류 가지고 가서 그 설명 할 수 있도록 하겠습니다. 그리고 조치를 하겠습니다.

이승한위원

대단히 유감입니다. 그것이 아침에 해서 6시간이 지났는데, 어제 제가 건축과를 다녀왔습니다. 그래서 '98년 이후부터 지금까지 관련서류가 놓여 있는 자리를 제가 파악을 했습니다. 거의 서재 하나 정도 되는데 용도변경으로 관련된 것이 그렇게 많지 않습니다. 그런데 아직까지 안 나왔다는 게 조금,

병인

최병인건축과장

꼭 찾아서 제가 가지고 가도록 그렇게 하겠습니다.

이승한위원

좋습니다. 그 용도변경 허가신청시에도 그때도 체납지방세 사실 확인을 하지요?

병인

최병인건축과장

일단 허가가 모든 것이 진행될 때에는 거기에 관련된 소유권 사항을 확인하기 때문에 소유권 대장에 거기에 대한 체납사실 여부가 기재가 된다면 거기에 대한 사항은 조치를 하고 처리합니다.

이승한위원

본위원이 파악한 바에 의하면 지난 '99년 4월 14일날 건축물 용도변경을 한 게 있습니다. 봉천4동 869-10호 지하1층 근린생활시설을 935.35㎡입니다. 이것을 위락시설 무도장 449.93㎡, 근린생활시설 484.42㎡를 용도변경허가 신청을 했습니다. 그런데 이 과정에서 소유자 이정수 씨가, 말하자면 허가 신청자인 이정수 씨가 관악구에 지방세체납이 무려 271건입니다. 그래서 5,119만5,520원이 체납됐습니다. '97년 6월부터 '99년 8월까지. 그래서 제가 세무2과에 가서 전산자료를 조회해 가지고 가져온 자료입니다. 지금 저희들이 지방세체납이랄지 이런 부분들이 각 과에서 전체적으로 신경을 많이 쓰고 자립도 문제나 그런 것들이, 상당히 세수확보를 위해서 굉장히 많은 노력들이 되고 있는데 271건에 5,119만원이나 되는 이런 체납자가 용도변경 허가신청을 해서 면허세 1만8,000원, 채권 121만원을 납부하고 허가되었습니다. 이거 어떻게 생각하십니까? 그런데 공교롭게도 그 서류가 아직까지 안 와요.

병인

최병인건축과장

조금전에도 말씀드렸지만 저희들이 지금 현재 서고 정비하는 관계로 해가지고 저희들이 당연히 감사장에 제출해야 되는데 아직까지 못내고 있는 입장은 죄송하게 생각하고 이것은 분명히 찾아가지고 보여드리도록 하겠습니다.

이승한위원

그것을 찾으셔가지고 꼭 확인해 주십시오. 제가 어제 갔을 때 들어서서 제일 좌측에 '98년도부터 '99년도까지 배치가 되어 있습니다. 그래서 담당공무원이 그 당시에 그런 사항을 얘기했습니다. '98년도부터 '99년까지 비치되어 있는 사항이 용도변경에 관한 서류는 이 정도 밖에 안되기 때문에 한 시간 정도면 서류를 제출할 수 있다고 이렇게 말씀하셨습니다.

병인

최병인건축과장

그렇게 하겠습니다.

이승한위원

어쨌든 이 문제는 상당히 체납건수도 많고 체납액도 상당히 많은 부분이기 때문에 꼭 답변할 수 있도록 자료를 제출하기 바랍니다.

병인

최병인건축과장

알겠습니다.

이승한위원

문제는 그 체납자가 우리 구에 압류되어 있는 사람입니다. 신림종합사회복지관 주변정비공사에 대해서 몇 가지 질의하겠습니다. 앞서 김장환 위원께서 도시관리과에 여러 가지 신림종합사회복지관의 주변공사를 해야 되는 그런 상황들, 또 위치 변경들에 대해서 질의를 해주셨기 때문에 거기에 대해서는 생략을 드리고 신림종합사회복지관 주변 정비공사가 수의계약한 거지요? 내용 아십니까?

병인

최병인건축과장

지금 현재 신림종합사회복지관이 준공검사가 난 이후에 실제적으로 도로 포장하고 정비한 거 그걸 말씀하시는 겁니까?

이승한위원

예.

병인

최병인건축과장

예.

이승한위원

이게 금년 3월 18일부터 4월 6일까지 3,114만1,000원 계약금으로 해서 시환건설에 수의계약된 내용입니다. 그런데 제가 계약과 관련된 서류를 보다가 여기에서 특이한 사항을 발견했는데 시방서가 없어요. 그 내용 아십니까? 저한테 행정사무감사 서류감사 때 확인한 사항인데 과장님한테 보고 안 했습니까?

병인

최병인건축과장

아직 제가 미처 못 들었습니다.

이승한위원

개별 시방서가 없습니다. 그래서 제가 왜 시방서가 없는가를 물어봤습니다. 시간이 없어서 못 했다고 그렇게 답변을 들었습니다. 이게 가능한 얘기입니까? 이 내용도 확인하셔가지고 제가 건축과의 업무를 많이 주민과 접하면서 가끔 건축과에 전화를 한 번씩 하는 경우가 있습니다. 특별히 과장님의 전화로 제가 전화를 드리는 경우가 많은데 주변에 있는 직원들이 받는 경우가 많이 있습니다. 업무가 굉장히 바빠서 그런 지 모르겠지만 다른 부서 보다도 민원이 많이 접함에도 불구하고 굉장히 불친절합니다. 라인 계통에서 또 건축과는 사실 굉장히 많은 언론에도 관악구의 매끄럽지 못한 부분을 언론에 많이 내비친 경우도 많은데 이렇게 서류조사 때에 조사된 내용이 담당 과장한테 보고되지 않는 이런 사항들은 상당히 중요한 문제라고 봅니다. 파악하셔 가지고 저한테 꼭 보고해 주시기 바라고요, 그 다음에 시방서 뒤에 산출조서, 다시 말하면 수의계약에 의해서 산출조서를 작성했는데 공문서가 연필로 돼 있습니다. 우리가 보통 자료요청을 하거나 모든 서류들이 물론 연필이 어떤 경우에는 타당성이 있다고 볼 지는 모르겠지만 이것은 변조하지 못하도록 실질적으로 우리가 사용되는 모든 자료는 볼펜이나 펜, 이런 것들도 적게 되어 있고, 또 그걸 수정할 때도 화이트로 지울 수 없고 빨간 볼펜으로 정확히 지워서 내용을 들여다 볼 수 있도록 되어 있습니다. 그런데 산출조서가 연필로 작성이 되어 있다는 것은 그것도 문제가 있는 겁니다. 이 내용도 같이 파악을 하셔가지고 저한테 보고해 주시기 바랍니다.

병인

최병인건축과장

알겠습니다.

이승한위원

이상입니다.

김화남위원장

이승한 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 김장환 위원 질의하시기 바랍니다.

김장환위원

김장환 위원입니다. 건축과장님께 질의하기 전에 도시관리과장님께 질의하면서 이 사항은 앞으로 진상조사를 위한 특별위원회 구성까지 준비하고 있다는 말씀을 드렸습니다. 같은 말씀을 과장님께도 드리면서 질의를 하겠습니다. 과장님이 우리 관악구청에 부임하신 지가 언제지요?

병인

최병인건축과장

'98년도 9월 15일날 관악구청으로 발령받아 왔습니다.

김장환위원

그렇다면 신림7동 사회복지관은 과장님께서 우리 구청에 부임하신 이후에 준공이 된 거지요?

병인

최병인건축과장

예, 준공은 제가 와서 준공 됐습니다.

김장환위원

물론 부임하시자마자 좋지 못한 일로 우리 건축과가 상당히 어려움이 있을 때 오셔서 사태 수습하느라고 상당히 고생이 많으신 걸 알고 있습니다. 준공하시면서 관계도서를 충분히 검토를 해보셨나요?

병인

최병인건축과장

준공은 저희들이 당초에 용역도면대로 됐는지 여부를 충분히 확인하고 처리를 하고 있습니다.

김장환위원

설계도서에 의해서만 검토를 하신 거죠?

병인

최병인건축과장

예, 그렇습니다,

김장환위원

건폐율이나 용적율에는 문제가 없었나요?

병인

최병인건축과장

예, 문제가 없습니다.

김장환위원

그렇다면 기본 설계와 대지현황을 확인좀 해 보셨나요?

병인

최병인건축과장

지금 이 감사가 진행되면서 김장환 위원님이 현재 배치관계에 대해서 말씀이 있었기 때문에 저희들로서는 당초에 어떤 배치의 관계는 관여할 수는 없는 상태에 있고 그래서 지금까지 모든 자료만 가지고 확인을 해 봤습니다. 그런데 현재 배치도는 당초에 용역설계 납품 단계에서부터 그대로 결정된 걸로 제가 확인을 하고 왔습니다.

김장환위원

제가 질의드리고 싶은 것은 현직 과장님이나 현 건축과 공무원들을 책하고자 하는 사항은 아닙니다. 기 첫 번째부터 단추가 잘못 끼워졌기 때문에 후임자로서는 피해갈 수 있는 방법이 없었을 겁니다. 지금 이번에 행정사무감사에 앞서 자료요구를 했고 도면을 확인하셨을 적에 전문가 입장에서 이 설계가 제대로 됐다고 생각하시는지 한 번 답변해 주시기 바랍니다.

병인

최병인건축과장

위원님이 질의를 하시면 바로바로 명쾌하게 답변을 해야 될 사항입니다만 그 사항은 좀전에 말씀드렸다시피 제가 참여를 못했었던 사항이고 결정과정에 대해서는, 실질적으로 건축물이란 그렇습니다. 여러 위원님들한테 제가 이렇게 설명드린다면 공자님 앞에 문자쓰는 경우가 될지 모르겠지만 하나의 참작성을 놓고 또 객관적인 판단기준이 다르기 때문에 제 입장에서는 설령 잘못됐다 할지라도 당초에 결정했던 사람들은 의사가 다를 수도 있기 때문에 제가 뭐라고 명확한 답변은 못 드리겠습니다.

김장환위원

여기서 과장님한테 정확한 답변을 요구하는 건 아닙니다. 그러나 이건 하나의 작품입니다. 설계사는 하나의 작가로 봐야 되는 겁니다. 그래서 남의 작품을 평가한다는 것은 현실적으로 상당히 어렵다고 봅니다. 그러나 우리가 판단할 적에는 작가에도 여러 가지 종류가 있을 수가 있습니다. 이 작가는 한 마디로 얘기해서 맹인이 아니고서는 할 수 없는 설계를 했습니다. 현행 건축법상 현황도로 가지고서 설계할 수 있습니까?

병인

최병인건축과장

지금 현재 허가는 일반적으로 두 가지로 검토가 되고 있습니다. 현재 건축법상 각 대지는 도로에 접한 면적을 2m이상 점해야 하는 사항은 바로 도로가 실제로 없는 부분은 현재 관악구 관내에는 사회복지관 관련한 대지와 또다른 대지들이 마찬가지로 수많은 맹지들이 많이 있습니다. 그랬을 때 지금까지 그 맹지에 집이 없었느냐 하면 제가 알기로는 거의 70%이상은 집들이 들어서 있다는 얘깁니다. 그럼 그 집들은 현황도로를 중심으로 해서 허가가 나갈 수밖에 없는데 저희들이 허가처리 하는 관점에서는 두 가지가 있는데 기히 이 현황도로도 현재 소유권자가 있을 거 아니냐 그럴 때 사유권 보호 차원에서 이 현황도로 말고 우회할 도로가 있다면 당연히 우회하는 도로로 해서 허가를 내줍니다. 쉽게 얘기해서 지금까지 현황도로로 해서 최단거리로 다니는 이런 이점도 사유재산권 보호차원에서는 정식 도로에서 출입을 유도해 주고 있는 입장입니다. 그런데 이 건 사회복지관 관련된 사항은 당초에 용역검토 자체에 있을 때 사회복지관 후면에 무허가 주택이 3, 4채가 있는 걸로 알고 있습니다. 그래서 이 사회복지관의 공사를 시행하면서 무허가 건물을 출입할 수 있는 통로는 확보해 줄 수 있는 거 아니냐 이런 기본관점에서 착안해서 실제적으로 현황도로를 그대로 인정해 주고 검토된 거 아닌가 이렇게 판단하고 있습니다.

김장환위원

당시에 현황도로가 몇 m가 있었다고 판단하고 계십니까?

병인

최병인건축과장

제가 알기로는 현황도로가 한 2m를 가지고 있었을 걸로 생각되고 있습니다.

김장환위원

그러면 현황도로 2m 해서 연건평이 당초 681평의 대형건물이 설계가 가능합니까?

병인

최병인건축과장

일반적인 2m 도로 가지고는 실질적으로 주차진입이 불가능 하기 때문에 그걸로서는 설계하기는 좀 어렵습니다.

김장환위원

불가능 한 거죠?

병인

최병인건축과장

예.

김장환위원

제가 묻고 싶은 질의가 바로 그겁니다. 관계공무원들께서는 그 때 현황을 회피하기 위해서 갖가지 이유를 만들어내고 있습니다. 역시 과장님도 마찬가지고요. 전임자를 보호하기 위해서 지금 상당히 답변을 회피하시고 충분히 같은 공직자 입장에서 이해를 합니다. 그러나 우리가 바라는 것은 좀더 솔직하고 모든 진심이 와닿는 이런 답변을 해준다면 그래도 이해의 여지가 있고 또 풀어나갈 수 있는 여지가 있다는 얘깁니다. 그럼에도 불구하고 그 현황을 현실을 감추기에 급급하다 보니까 오히려 상당한 문제를 야기시키고 있다 하는 얘깁니다. 지금 과장님 말씀대로 분명히 현황도로 2m도로 하면 이런 대형건물이 설계가 불가능 한 겁니다. 설계가 나와서 건축이 돼서 지금 사용하고 있지 않습니까? 그러나 사용승인 관계를 책하고 싶지는 않습니다. 그러나 당초 계획단계부터 왜 이런 계획이 됐는지를 분명히 짚고 넘어가야겠다는 얘깁니다. 바꿔놓고 생각한다면 우리 민간인들이 이런 설계를 했을 적에 과연 집행부에서는 어떤 결정을 내렸을 것이냐? 만약에 이 건물이 민간인 건물이었다면 가능했겠습니까? 건축허가나 사용승인 허가가.

병인

최병인건축과장

거기 사회복지관 도로에 관련된 부분은 일부가 구유 지가 있고 일부가 개인 토지가 있기 때문에 현시점에서 일반인이 건축허가를 제출했다면 진입도로에 대한 저희들 사항으로서는 현재 건축은 가능하다고 봅니다. 왜냐하면 그 뒤에 정면도로가 있기 때문에. 단지 후면에 있는 무허가 주택에 대한 통로관계는 그대로 유지해줘야 된다 하는 전제로 해서 허가가 가능할 겁니다. 그러니까 김장환 위원님께서 지적하신 대로 그 통로로 해서 현재 차량이 진출입 한다는 그런 계획이 아니고 차량 진출입 계획은 별도로 삼고 무허가 건물이 된 진출입로는 확보해 줄 수 있는 이런 방안을 강구해서 허가처리 해 주는 겁니다.

김장환위원

상당히 편한 논리해석이군요. 과장님 지금 해석이. 그렇다고 생각 안 하십니까? 이거는요 서두에 말씀드렸습니다만 지금 과장님 하시는 말씀 한 마디 한 마디가 속기가 되고 있습니다. 이거는 우리 의회에서 중대한 사항으로 절대 그냥 넘어갈 수 없는 사항입니다. 본위원이 73회 임시회 구정질문 때 이 문제를 거론했습니다. 신림7동 사회복지관이 적법한 절차에 의해서 건축은 적법하게 됐으며 모든 과정이 적법하게 이루어져서 준공처리 됐는지 답변해 달라고 그러니까 그 때 답변에 모든 적법한 절차를 거쳐서 준공처리 됐다고 분명히 답변했습니다. 현시점에서 볼 때 그 때 답변한 국장님께서는 분명한 허위답변을 했습니다. 그 부분에 대해서는 우리 지방자치법에 의해서 분명히 고발조치를 할 것입니다. 그리고 그 동안에 진행됐던 과정에 대해서 하나하나를 여기에 전문성이 있는 위원님들이 계십니다. 관계서류와 관계도서를 거쳐서 무엇이 잘못됐고 무엇이 문제있는가를 분명히 짚어나갈 겁니다. 그래서 과장님한테 재삼 말씀드리면 전직 동료 입장에서 당연히 생각을 해야 된다고 생각을 합니다만 과장님 답변이 잘못됐을 적에는 그 과오를 과장님이 전부다 쓰실 수가 있기 때문에 과장님이 현지에서 느끼시는 대로 답변해 달라고 제가 여기에서 다시 한번 요청을 합니다. 지금 과장님께서 부임하시기 전에 당초 설계가 돼서 착공전에 이 문제가 구청에서는 인지가 됐습니다. 설계가 잘못된 거 인지가 됐습니다. 그거 알고 계십니까?

병인

최병인건축과장

그 내용은 잘 모르겠습니다.

김장환위원

상당한 정책회의를 거쳐서 대안이 나왔습니다. 실질적으로 내일 이 공사를 시공했던 시환건설 기술부장이 의회에 증인으로 채택돼서 나와서 증언하게 됩니다. 여기에서는 어떤 폭탄성 발언이 나올지 모릅니다. 당시 참여했던 일부분의 진술을 들어볼 적에는 이렇게 잘못 진행됨을 알고 있었으면서도 시정할 생각은 안 하고 그걸 덮기 위해서 상당한 애를 많이 썼던 흔적들이 나오고 있습니다. 이것이 사실이라면 당시 관련 공무원들은 중대한 과실을 범했다고 생각 하거든요. 과장님, 그렇게 생각 안 하십니까?

병인

최병인건축과장

제가 뭐라고 답변을 못 드리겠습니다.

김장환위원

좋습니다. 오늘은 여기서 더이상의 질의를 드려봐도 후임 과장으로 답변하실 수 있는 여지가 없을 것 같아서 내일 관계인 출석 이후에 이루어지는 사항을 가지고 다시 질의를 드리겠습니다. 이상입니다.

김화남위원장

김장환 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 임현주 위원 질의해 주시기 바랍니다.

임현주위원

임현주 위원입니다. 공공건물을 건축할 때 설계를 용역을 의뢰하는 경우가 있고 자체적으로 설계를 하는 경우가 있죠?

병인

최병인건축과장

예, 그렇습니다.

임현주위원

기준이 어떻게 됩니까?

병인

최병인건축과장

현재 공공건축물의 원래 설계는 실제적으로는 건축사 면허를 가진 사람만이 설계를 하게 돼 있습니다. 그래서 모든 건축물을 지어야 될 때는 원칙적으로 용역을 줘서 발주를 해야 되겠습니다만 실질적으로 현재 규모가 적은 사항에 대해서는 저희들이 설계해서 발주를 하고 있는 입장입니다. 일반적으로 동청사에 따른 개보수라든가 이런 용역사항은 저희들이 거기에 따른 품셈을 따져서 일의대가표를 작성해서 낸 비용을 산출해서 쓰기 때문에 그런 것은 저희들이 설계를 하고 일반적으로 동청사, 노인정 이런 신축의 경우 이상은 전부다 용역을 발주해서 시행하고 있는 입장입니다.

임현주위원

신축공사는 대부분 용역을 줘서 발주를 하고 있다 라고 얘기를 하셨는데 그러면 건축설계를 할 때 적용법규 모든 법에 따라서 설계를 하는 것은 용역을 받은 건축사가 책임을 져야 합니까 어떤 법규를 위반했을 경우에는.

병인

최병인건축과장

1차적인 사항은 법규적인 사항에 대한 검토는 용역건축사가 책임을 져야 되는 문제도 있지만 최종적인 사항은 그것을 용역을 검토하는 건축과에 책임이 있다고 보겠습니다.

임현주위원

그러면 건축과에서 용역을 줘서 설계를 했지만 용역을 받은 건축사가 설계를 잘못한 사항에 대해서는 총체적으로 건축과에서 책임을 진다고 지금 과장님께서 말씀을 하셨습니다. 그러면 건축과장님께서는 법중에 장애인, 노인, 임산부 등의 편의증진보장에 관한 법을 알고 계십니까?

병인

최병인건축과장

예.

임현주위원

그러면 이 법에 의해서 적법하게 장애인, 노인, 임산부 등의 편의시설이 건축설계를 할 때 적법하게 설계에 반영이 되고 있는지 여부를 건축심사를 할 때 따지십니까?

병인

최병인건축과장

예.

임현주위원

그러면 현재 건축되고 있는 관악구민종합체육센터나 관악산 일반휴게소, 공공도서관 및 문화관 3개의 경우에 장애인, 노인, 임산부 등의 편의증진 보장에 관한 법률에 의한 법규가 설계도에 100% 다 반영되어 있다고 보십니까? 설계도를 다 심사하지 않으셨습니까?

병인

최병인건축과장

조금전에 말씀드린 바와 같이 모든 용역부분에 대한 성과에 대해서는 최종적으로 건축과에서 심사해서 판단해야 될 걸로 생각되고 있습니다만 지금 현재 관악산 일반휴게소라든가 이 사항들에 대한 설계는 기히 돼 있었기 때문에 저희가 이건 아직 확인 안 했습니다.

임현주위원

확인 안 한 상태에서 지금 건축이 되고 있는데 건축이 되는 과정에서 설계도에 장애인이나 노인이나 임산부의 편의증진과 관련된 시설이 빠져 있다라고 될 경우에 설계변경에 들어가시겠습니까?

병인

최병인건축과장

예, 그렇게 하도록 하겠습니다 그것은.

임현주위원

그러면 신림본동 청사가 올해 준공이 됐습니다. 이게 건축을 하는 과정에서 설계도상 장애인과 노인 그리고 임산부의 편의증진 시설에 관한 법률을 위반한 게 발견이 됐고 주민연서와 현장 명예감독관들에 의해서 엘리베이터등 편의시설 설치를 위해서 공사를 일시 중단해 달라는 여러 차례에 걸친 민원과 진정이 있었음에도 불구하고 건축중단 없이 또는 설계변경 없이 공사가 준공까지 된 이유가 어디에 있다고 생각하십니까?

병인

최병인건축과장

그 때 당시에 임현주 위원님께서 엘리베이터 설치에 대해서 말씀을 하셔 가지고 저희들이 엘리베이터에 대해서는 설치장소가 어렵기 때문에 그것은 그 때 당시에 공사를 그대로 해서 완료를 했던 사항입니다.

임현주위원

지금 과장님 말씀에 어폐가 있는 거 아시죠? 지금 현재 준공되지 않고 공사중인 공공건축물에 대해서는 아직까지 공사를 하고 있음에도 불구하고 설계도면을 확인을 못 했기 때문에 이 법을 어떻게 어기는지 지켰는지 확인을 못 했지만 어겼다라는 게 확인되는 순간 설계변경을 지시하겠다고 얘기를 하셨습니다. 그런데 기히 설계가 잘못되어 있다 라고 지적이 되고 확인까지 된 사안에 대해서는 아무런 조치조차 안 취했는데 어떻게 지금 하고 있는 것에 대해서는 그런 시설이 들어올 수 있다고 생각을 할 수 있겠습니까? 그리고 어떻게 그렇게 자신있게 얘기를 하세요? 지금 우리 관악구청을 비롯한 어떠한 공공시설물도 이 법률에 의해서 설계되거나 준공된 것이 없습니다. 이 법률자체는 '97년도에 만들어져서 '98년 '99년 시행령이 만들어지면서 지금 적용되고 있지만 과거에 지어진 공공건물에 대해서도 새롭게 증개축을 하도록 명하고 있거든요. 알고 계십니까? 아직 잘 모르셨으면 장애인, 노인, 임산부등의 편의시설이 설치되어 있지 않은 공공건축물에 대해서는 신축중인 것이 아니라 준공이 되어서 사용하고 있는 건축물에 대해서도 시설을 설치하도록 되어 있고 설치하지 않는 경우에 3,000만원 이하의 이행강제금이 부과되도록 되어 있습니다. 물론 부과를 하는 곳이 관악구청이고 아마 이 법에 의해서 관악구청은 사인이 운영하는 여러 다중이용 건축물이라든가 기타 등등에 대해서는 이행강제금 부과하라는 지시가 내려오면 바로 법에 의해 부과를 할 겁니다. 그런데 구청이나 경로당이나 모든 관공서에서 얼마전에 준공한 신림7동 종합복지관 같은 경우에도 비상구가 없는 걸로 지금 설계되어 있지 않습니까? 그리고 오늘 신문에도 보면 일반휴게소 같은 경우에도 비상구 문제가 되어 있고 설계를 용역을 주고 용역에 대해서 심사를 한 이후에 공사를 착공한다 라고 자신있게 말씀하시면서 그리고 설계상에 하자가 있을 경우에는 확인하는 즉시 설계변경을 지시하겠다 라는 건축과장님이신데 지금까지 진행해온 여러 가지 결과를 놓고 보면 건축과의 건축행정을 어떻게 우리가 신뢰를 할 수 있겠습니까? 각 건물에 대해서, 사인건물에 대해서 이행강제금을 부과한다면 관공서도 내지 않는 이행강제금을 어느 사인이 납부를 하겠습니까? 이거 총액으로 한 번 따져볼까요? 각각 이행강제금을 우리가 얼마나 지불해야 하는지?

병인

최병인건축과장

지금까지 지적해 주신 사항에 대해서 현재 어떤 장애인 편의, 복지시설 사항에 대한 법규적 검토를 주관과장이 회피하려는 의사가 아니기 때문에 그것은 최종적으로 건축과에서 책임을 진다는 말씀을 드렸던 것이고, 지금 현재 장애인 편의 복지시설에 관련된 사항은 저희들이 사실상 그렇게 많이 중점적으로 신경을 못 썼습니다. 그래서 차제에 전반적인 상황을 조사해가지고 그 부분에 대해서는 구청내 대책을 강구해서 거기에 대한 조치가 따르도록 저희들이 노력을 하겠습니다.

임현주위원

구청장께서 시정연설을 하시는 걸 보니까 장애인에 대한 배려가 아주 대단히 크신 걸로 말씀을 하셨습니다. 이제 장애인이 단순하게 다리 못 쓰고 손 못 쓰는 신체장애 뿐만 아니라 정신장애, 기타 치유될 수 없는 장기적인 질환을 가지고 있는 사람도 다 장애인으로 우리가 취급을 하기 때문에 장애인의 범위는 갈수록 확대가 될 겁니다. 종합적으로 장애인복지라든가 장애인의 문제에 대해서는 다른 행정부서가 별도로 있지만 우리 건축과에서는 모든 건축물과 시설물에 대해서 장애인, 노인, 임산부 등의 편의시설이 제대로 설치가 되고 유지가 되고 진행될 수 있도록 철저하게 유념을 해주시기를 바라면서 관악산 일반휴게소 같은 경우에 지금 현재도 관악산을 찾는 대부분의 분들은 평일에는 노인분들이 아주 많습니다. 특히 지어지고 있는 일반휴게소 앞에는 항상 노인들이 쉬는 곳이고 거기에 무료급식소가 있었기 때문에 일반휴게소가 건립되고 나면 시간 상관없이 많은 노인분들이 휴식터나 기타 공간으로 이용할려고 오실 겁니다. 그런데 그분들이 지하 2층에서부터 지상 2층까지를 걸어다닐 수 있는 계단 하나 뿐이 없는 거거든요. 거기에도 엘리베이터가 설치가 안 돼 있습니다. 이 엘리베이터 설치는 과거에 일반건물은 5층 이상에만 설치하도록 되어 있었지만 공공건물이나 다중이용시설이라고 한정되어 있을 때에는 1, 2층 상관없이 모든 건물에 이런 편의시설이 설치토록 되어 있는 거기 때문에 건축과장께서는 책임지시고 관악구 전반적으로 모든 공공시설, 다중이용시설의 장애인, 노인, 임산부 편의시설 설치와 관련된 종합대책을 빠른시일 안에 마련해 주시기 바라겠습니다. 가능하겠습니까?

병인

최병인건축과장

예, 알겠습니다.

임현주위원

이상입니다.

김화남위원장

임현주 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 건축과장 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원이 안 계시므로 건축과에 대한 질의 . 답변을 마치겠습니다. 건축과에서는 내일 참고인이 출석하면 답변할 수 있도록 준비하여 주시고 오늘 질의 . 답변은 이것으로 마치겠습니다. 다음은 공원녹지과장 발언대로 나오셔서 답변 준비하시기 바랍니다.

「없습니다」하는 위원 있음

수용

장수용공원녹지과장

공원녹지과장 장수용입니다.

김화남위원장

질의하실 위원 계십니까? 김효겸 위원 질의하시기 바랍니다.

김효겸위원

김효겸 위원입니다. 낙성대길 조경공사에 대해서 질의하겠습니다. 낙성대에 1차, 2차, 3차 동안에 들어갔던 공사금액을 아십니까?

수용

장수용공원녹지과장

약 한 10억 정도 투자가 된 걸로 알고 있습니다.

김효겸위원

어떻게 해서 10억이 됩니까? 1차가 1억8,500, 2차가 3억2,500, 3차가 2억2,700 한 8억 정도 되는 걸로 알고 있습니다. 그러면 앞으로 10억 정도까지 더 투자할 계획이십니까?

수용

장수용공원녹지과장

그런 말씀이 아니고 한 10억 범위 그 정도 들었다는 얘기입니다. 차수별로 정확한 계수는 파악하고 있지는 않고요 대략 그 정도 투자가 됐다는 말씀입니다.

김효겸위원

그렇다면 전체 공사의 몇 % 정도 조경공사를 한다는 그런 계획이 있습니까?

수용

장수용공원녹지과장

그거는 연차적인 계획은 수립이 안 됐었습니다. 그때 그때 상황에 맞춰가지고 보완 확충한 내용이 되겠습니다.

김효겸위원

과장님이 보시기에 낙성대에 약 10억 정도의 나무가 들어가 있는데 현지 가시면 정말 10억원 어치 투자한 가치가 나옵니까?

수용

장수용공원녹지과장

질의 의도를 못 알아듣겠습니다.

김효겸위원

지금 낙성대에 발주한 공사 중에서 정원 조경공사한 부분이 약 10억 정도라고 하셨는데 그 10억에 대한 가치가, 조경공사에 10억을 투입을 했다. 그러면 누가 봤을 때 '아 저기에 10억 정도 투자한 공사인가' 하는 것을 느끼게끔 했느냐 하는 그런 얘기입니다.

수용

장수용공원녹지과장

그거는 제3자 입장에서 보시는 관점에서 틀리리라고 생각합니다. 저희 구청에서 조경공사를 시행한 사항은 최선을 다했다고 생각합니다.

김효겸위원

물론 최선을 다해서 하셨지만 너무 과다하게 들어갔다고 본위원이 생각이 들어서 앞으로는 거기에 대해서 과장님께서 예산이 덜 들어가는 방향으로 신경을 써주셨으면 해서 이런 말씀을 드리는 겁니다. 또 그러한 공사금액이 왜 이렇게 많아졌냐는 것을 보면 지장수목, 거기에 있던 은행나무나 느티나무나 이런 수목 이식공사 하는 비용이 많이 돼 있습니다. 그러다 보니까 공사비가 실지로 보이는 것은 한 4, 5억 정도 보이고 없어진 돈이 한 50% 이상 된다 하는 그런 얘기입니다. 그렇기 때문에 과장님께서는 이식공사 하는 방법을 예산이 많이 안 들어갈 수 있는 방법을 한 번 말씀해 주실 수 있습니까?

수용

장수용공원녹지과장

답변드리겠습니다. 지금 위원님께서 지적하신 사항은 인정을 합니다. 은행나무나 기타 수목 중경목에서 대경목 수목을 이식하는데 이식비가 일의대가표에 의해서 산출하기 때문에 과다한 거를 지적하신 사항은 저도 인정을 합니다. 그러나 우리가 현장 시공 운영상에 대경목 이상의 수목을 이식할 경우에는 여러 가지 어려운 점이 있습니다. 운반 크레인이라든가 운반 수단이라든가 이러한 문제가 있는데 이건 위원님께서 지적하신 사항에 대해서는 저희들이 앞으로 참고를 해가지고 예산절감을 하는 방안을 적극 추진토록 하겠습니다.

김효겸위원

구체적으로 과장님께서 방법을 제시를 해야 우리가 건의를 하고 하는데 크레인 장비동원을 담당주사께서는 좀 불가능하다 하기 때문에 이렇게 일괄 발주하다 보니까 이런 문제가 있습니다라고 말씀을 하셨는데 우리 과장님께서도 그것을 인정을 하시지요?

수용

장수용공원녹지과장

예.

김효겸위원

그리고 낙성대에 개나리 나무 이식하면서 투입된 돈이 얼마인지 아십니까?

수용

장수용공원녹지과장

그거는 자료를 봐야 알겠습니다. 계수가 머리 속에 들어있지 않습니다.

김효겸위원

낙성대에 개나리 나무가 쭉 있었습니다. 그런데 늙어서 필요없기 때문에 모양도 좋지 않고 그래서 다 파다가 저쪽에다 버리고 다시 거기다 5,500만원 상당의 개나리 나무가 투입이 돼 있습니다. 그것을 아직 과장님이 인정을 못 하십니까?

수용

장수용공원녹지과장

그거에 대해서 설명을 드리겠습니다. 우리 서울시에 가로변이나 녹지대에 쥐똥나무 수벽이나 개나리를 조경소재로써 많이 사용한 건 사실입니다. 위원님께서도 실생활에서 많이 보셨겠지만 쥐똥나무 같은 거는 한 4년 정도 내지 5년 정도면 완전히 교체를 해줘야 됩니다. 그게 자연형으로 우리가 관리를 한다고 그러면 더할 나위가 없는데 우리가 인위적으로 관리를 하고 있습니다. 일정한 수고를 유지를 시키고, 또 조경을 유지하기 위해서 전정을 해주고 있습니다. 그러다 보면 밑에 원 줄기가 폐목화 됩니다. 그래서 보통 우리가 예산이 허용한다면 3, 4년만에 교체를 해줘서 유목을 사다가 다시 키워서 일정 모양으로 조경관리를 하는데 이러한 문제점이 있어가지고 지금 서울시에서는 쥐똥나무를 권장하지 않고 이식하는 걸로 정책 방향이 전환 됐음을 말씀드리고, 또 지금 당초에 개나리나 쥐똥나무 있는 걸 이식을 하고 다시 5,500만원 상당의 예산을 투자해서 개나리를 식재하지 않았느냐 여기에 대해서 말씀을 해주셨는데, 우리 공원녹지과 입장에서는 그렇습니다. 위원님들이 우리 구정살림을 챙겨주시고 예산절감하는 걸 이해 못하는 바는 아니지만 저희들이 공원녹지 관리하는 입장에서는 나름대로 저희들 욕심은 있습니다. 낙성대길 서울대 방향으로 가면서 오른쪽에 옹벽 설치한 부분입니다. 거기가 비닐하우스나 농경지를 쓰고 있는데 사실 서울시나 우리 구의 재원이 허용된다면 토지보상매입을 해가지고 공원을 시설할 자리입니다. 거기가 가로미관 저해요인이 돼서 자전차길이나 옹벽 부분에 이거는 우리가 조경으로 보완해야 할 거 아니냐 이런 취지로 일을 시작한 겁니다.

김효겸위원

묻는 말씀만 답변하세요. 너무 길게 하지 마시고요. 다 아는 내용이고요, 그 개나리 나무가 기존에 있었던 것이 너무 늙어서 안되기 때문에 새로이 갖다 심은 겁니다. 그런데 우리가 예산절감을 한다면 이렇게 7,000포기 정도를 나무를 심는데 5,500만원씩 투자를 하는데 약 50% 절감할 수 있는 길은 기 사용했던 나무를 드문드문 심어도 뿌리만 있으면 싹이 한 1, 2년 있으면 다시 나옵니다. 그러면 개나리가 되는 거지 그것을 늙어서 잘 안될 것 같아서 다른 데다 이식을 해놓고 새로 여기다 5,500만원 이라는, 말이 그렇지 개나리 나무 5,500만원어치 한 번 가보십시오. 가보시면 우리가 공공근로를 시켜서 나무사다 한다고 그러면 500만원이면 끝납니다. 그런 정도로 너무 무성의 하다는 얘기에요. 그리고 그것이 계속 연결도 안되고 차폐를 하기 위해서 개나리 나무를 심었다고 하는데 그것이 어울릴려면 앞으로 한 2, 3년 걸리겠지요. 그렇게 하고 거기에 개나리 나무 m당 몇 주 정도 들어간다고 아십니까?

수용

장수용공원녹지과장

12주 정도로 배식했습니다.

김효겸위원

그러면 거기서 계산이 몇 m정도 되는지 아십니까?

수용

장수용공원녹지과장

그것은 도면 보고 말씀을 드려야 되겠습니다.

김효겸위원

일단은 정확하게 산출을 하셔가지고 기 계약이 됐더라도 이것은 금액을 다시 산정해서 빠지는 부분은 빠지는 만큼의 공제를 할 수 있도록 이렇게 조치를 해주실 수 있지요?

수용

장수용공원녹지과장

예, 그건 다시 한 번 위원님 지적하신 사항에 대해서는 다시 한 번 전면 검토해서 정산할 수 있으면 정산해서 예산절감을 하겠습니다.

김효겸위원

아니 2억2,000만원에 낙찰이 됐다고 해서 그 제품을 거기다가, 제가 알기로는 지금 필요 이상의 그 자재가 다른 데 들어가 있는 걸 제가 발견하고 있는데 나중에 다시 한 번 행정사무감사 끝나고 과장님하고 말씀을 드리겠습니다. 거기에서 개나리 나무는 끝을 맺고, 왜 설계가 애당초부터, 언제부터 설계를 했습니까? 낙성대 도로길을 설계하고 변경하고 한 그것을 쭉 나열해 주십시오.

수용

장수용공원녹지과장

'97년도에 걷고 싶은 거리 조성 차원에서 설계가 시작 돼가지고 '98년도에 1차 공사가 완료가 됐었습니다. '99년도 춘기에 인헌초등학교 부근을 조경공사를 시작해 볼려고 추진했다가 예산 확보를 못해가지고 중단된 사실이 있습니다. 아까 말씀드린 대로 하반기에 다시 오른쪽 부분을 보완을 해야 겠다 이래서 서울시 잔여예산을 토목과에서 할애 받아가지고 추진한 사항이 되겠습니다.

김효겸위원

'97년도에 은행나무와 느티나무가 맞지 않는다 해서 왕벚꽃나무와 소나무와 일부 은행나무 이렇게 3단계로 심었지 않습니까?

수용

장수용공원녹지과장

예.

김효겸위원

그렇게 심었는데 이번에 추가로 하시면서 설계는 왕벚꽃나무로 돼 있는데 어느날 갑자기 감나무로 둔갑이 됐습니다. 왜 그렇게 됐습니까?

수용

장수용공원녹지과장

그 사항에 대해서는 주민들 전화 여론이나 여러 가지 말을 많이 들었습니다. 나름대로 담당 주관 과장 입장에서는 낙성대길을 봄철이라도 한 번 벚나무를 식재해서 벚나무길을 조성해 보자. 또 기존에 있는 소나무가 믹스가 돼가지고. 이렇게 해서 설계의 기본원칙을 정했었는데 그렇게 추진하다 여러 가지 여론화가 됐습니다. 거기 강감찬 장군 사당도 있고 지역 성격상 왕벚꽃나무를 계속 확대하는 거는 좀 바람직하지 않지 않냐 이렇게 문제가 돼서 우선 유실수로 검토를 해라. 이런 여러 주민들 전화도 있었고, 또 저희들 나름대로 재검토 하게 된 배경이 이렇습니다.

김효겸위원

그런데 과장님 말씀이 맞지 않은 게 여러 주민들이라면 누구고, 여러 주민이 거기 지역에 구의원도 있고 많이 있는데 어떻게 구의원도 모르고 있는데 여러 주민들이라고 얼버무려 가지고 감나무로 변경을 했다는 것이 좀 문제가 있다는 얘기지요. 구의원하고는 왜 그런 말이 없었습니까?

수용

장수용공원녹지과장

그 점에 대해서는 잘못했음을 말씀을 드립니다. 차후 저희들이 구정수행하는데 각 지역에 있는 주민의 대표이신 구의원님들 의견수렴이라든가 주민들 의견을 폭넓게 수렴해서 우리 구정 정책에 반영하도록 각별히 신경써서 추진하겠습니다.

김효겸위원

그런데 우리 행정부에서 하는, 특히 공원녹지과에서 하는 경우는 말이지요, 명예감독관이라고 전부 공사를 다 해놓고 명예감독관을 세우는 그런 공사가 어디 있습니까?

수용

장수용공원녹지과장

사전공사를 해놓고 명예감독관을 선정했다는 얘기입니까?

김효겸위원

예. 제가 명예감독관으로 들어가 있는데 명예감독관을 한다고 해서 제가 그 일대를 가봤지만 공사를 한 50% 이상 해놓고 명예감독관 선정을 했습니다.

수용

장수용공원녹지과장

위원님 사과말씀드리겠습니다. 명예감독관 선정을 추진하면서 동에 명예감독관님들 추천을 받아가지고 명예감독관 임명 전달식 일정을 잡는 과정에서 구청 일정하고 시간조율이 안 맞았습니다. 그래서 착공하고 임명장 수여하는 날짜하고 시차가 생겼습니다.

김효겸위원

착공하는 게 그렇게 바빴습니까?

수용

장수용공원녹지과장

하여튼 죄송한 말씀드리겠습니다. 그 점에 대해서는 앞으로 그런 사례가 발생되지 않도록 조치하겠습니다.

김효겸위원

제가 2대 때는 여기 들어오지 않고 있었지만 2대 때 왕벚꽃나무를 심는다고 주민들이 많은 원성이 있어서 우리 구청에다 말씀을 드리니까 왕벚꽃나무는 우리나라 꽃이다, 일본의 꽃이 아니다 그랬는데 이번에 왕벚꽃나무를 심으면 양터널을 만들어야지 제가 얘기하는 것은 감나무도 좋습니다. 부분적으로 집중이 돼야지 왕벚꽃나무 터널 - 윤중로 가 보셨습니까? - 이 돼야 그게 어우러져서 멋있는 거지 한나절에는 왕벚꽃 피고 또 며칠 있다가는 감 열리고 그런 생각만 가지고 계시는데 왕벚꽃나무 터널을 만들려면 계속 쭉 가다가 우리 정문앞에는 소나무로 갔지 않습니까? 그럼 소나무로 가고 한 부분 몇 m를 시범으로 감나무를 심어야지 몽창 다 감나무를 심었는데 이 감나무 어디서 갖고 왔어요? 이게 전라도 어디에서 갖고 왔지 않습니까? 그러면 기온차이가 많기 때문에 이게 산다고 봐요? 과장님이 살 수 있다고 책임을 질 수 있습니까?

수용

장수용공원녹지과장

책임지고 안 지고 답변할 성질이 아니라고 저는 생각하는데요.

김효겸위원

아니 감나무를 가 보면 가로수 역할을 할 수 있는 거, 담당공무원께서 골라 오느라고 수고는 많이 하셨어요. 그런데 감나무라는 것은 칼을 댈수록 자꾸 썩어들어가는 겁니다. 사람이 심어서 통행에 지장이 전혀 없을 수가 없어요 이 감나무 자체가. 아무래도 가지가 뭐 위에서 뻗으면 좋은데 벚꽃나무 같이 위에서 뻗지 않고 밑에서부터 올라가기 때문에 이게 통행에 굉장히 지장을 초래하고 또 감이 열려서 보기도 전에 이게 다 없어질 겁니다. 누가 그걸 지키고 있어요 밤에.

수용

장수용공원녹지과장

답변드려도 되겠습니까?

김효겸위원

예.

수용

장수용공원녹지과장

위원님께서 지적하신 말씀 옳습니다. 그렇지만 담당 과장으로서 한 말씀 드리겠습니다. 왕벚꽃나무에서 감나무로 조경소재를 검토하기는 유실수로 한 번 검토를 해 봤었습니다. 그러면 대표적으로 대추나무나 모과나무나 감나무 여러 가지 검토를 했었는데 가장 최적안이 감나무가 좋다는 결론을 얻었습니다. 그러면 감나무 소재를 어디거 구할 거냐 해서 담당직원을 2박3일로 해서 강원도 강릉, 충북 영동, 무주, 전주 몇 군데로 출장을 보냈습니다. 출장을 보내서 가급적이면 가로수의 어떤 경관이나 조경수로서는 적합하지 않지만 거기에 가장 가까운 수목이 어디에 있느냐 이거를 파악시켜서 저희들이 조경소재로 확정을 했고 다음에 말씀하신 중에 남부지방에서 육묘가 된 나무가 살겠느냐 그 말씀 같은데 말이죠 물론 나무가 적응되는 데는 시간이 들겠죠. 또 100% 산다고 장담은 안 합니다. 허나 이 생명체고 식물체입니다. 대략 우리가 예상을 하기는 한 20% 하자 날 거는 예상을 하고 있습니다. 거기서 담당과장이 책임을 질 거냐 안 질 거냐 여기에 대한 답변을 못 드리겠습니다. 명확한 산술데이터는 사례가 없습니다.

김효겸위원

아니 20%, 30%의 하자율이 나올 것이라고 생각을 하면서 왜 그렇게 많은 나무를 하느냐 이런 얘기에요. 시범으로 한 구간만 충분히 사전에 서로가 의논이 됐다면 한 20그루든 시범으로 한 구간만 했으면 이것이 되는 건데 이걸 하루아침에 나무 변경을 하다보니까 나무가 그렇게 마땅한 나무가 있겠습니까? 없으니까 찾다찾다가 내려가다 내려가다 보니까 제주도까지 안 간 게 다행이네. 그렇게 하다보니까 하자이행기간이 2년 아닙니까? 그러면 과장님 2년 후에는 이 자리에 계실지 안 계실지 모르겠지만 절대 2년 지나면 다 저거 한 그루에 한 30여 만원씩 되는 거 다 없어집니다. 그렇게 할 바에는 왕벚꽃나무를 심으면 죽는율이 없지 않습니까? 잘못 심어서 죽는 거지 절대 죽지 않아요.

수용

장수용공원녹지과장

위원님께서 지적하신 사항이 사실 그대로 된다고 해도 저희들 구청 입장에서는 이 조경이라는 구조물, 시설물을 설치한 게 아닙니다. 나름대로 경관을 더 꾸미고 좀더 보기좋게 하는 생물체를 이용해서 하는 사항입니다. 그 점에 대해서 깊이 이해를 부탁드리고 또 사전에 충분한 검토라든가 계획이 없이 했지 않는가 지적에 대해서는 앞으로 그런 거에 대해서는 충분히 위원님 말씀을 감안을 해서 더욱 노력을 하겠습니다. 그리고 감나무에 대해서는 저희들이 사후관리도 철저히 해서 한 번 새로운 걸 저희들이 시도해 보고 적극적으로 어떤 새로운 걸 창출하고 이런 것도 공무원들한테는 필요하다고 생각합니다. 어떤 것이 예상되고 예견된다고 하면 아무 일도 저희들 못 합니다. 그런 점도 이해를 해 주시고 하여튼 하자가 최소화 되고 유실수 감나무가 활착이 돼서 가을에는 주먹만한 감이 열리고 이래서 우리 구민들한테도 좋게 확산이 되고 이해되도록 최선을 다해서 노력을 하겠습니다 위원님.

김효겸위원

제가 그걸 못 심게 하는 건 아닙니다. 못 심게 하는 건 아니고 그거 이해를 자꾸 못 하시는데 이 아래는 감나무를 심지말고 어느 부분까지만 감나무를 시범으로 심어보고 이게 지금 10년이상 된 거 갖다 심는 거 아닙니까? 10년 동안 거기서 자기가 있다가 그것이 고향밖에 와서 10년 동안 적응한 게 적은 나무일수록은 살 수가 있지만 10년 동안 저쪽에서 적응한 게 여기와서, 과장이 맨날 터지는 게 나무 죽인다고 터지는 거 아닙니까? 과장님 간 다음에 다른 과장님 오시면 맨날 또 터져요 이게. 그리고 그 많은 돈을 왜 그렇게 해서 낭비하려고 하느냐 이거에요. 아까 주민들 여론을 들어 보셨다고 그러지만 내일부터 과장님 딱 한 시간만 서 가지고 지나가는 사람한테 여론을 들어 보십시오 뭐라고 그러나. 관악구청 미쳤다고 그래요. 돈 쓸 데가 없다고 그래요, 전부. 여기다가 감나무를 심고 하려면 진작 보도블럭 깔기 전에 진작 하지 다 깔아 놨다가 다시 벗겼다가. 왜 그렇게 하느냐 이거예요.

수용

장수용공원녹지과장

그런 사례는 지양토록 하겠습니다.

김효겸위원

그러니까 이 사전설계가 돼 있었으면 아예 그 자리에다가 나무 심을 수 있게끔 판을 딱딱 박아놨으면 될텐데 졸속으로 하다 보니까 이런 행정이 나오는 거예요. 원래는 제가 봤을 때는 인헌초등학교 앞 담장은 먼저부터 계획을 하고 계신 걸 저도 알고 있습니다. 그런데 어느날 갑자기 그 위에까지 무 슨 개나리 하고 감나무를 거기다 잔뜩 해서 거기다 2억2,000만원을 투자를 해요. 그렇게 뭐 IMF가 많이 극복된 것도 아닌데 다른데 쓸 돈이 얼마나 많습니까? 공원녹지과 예산 없다고 없다고 그러더니 찾아보니까 낙성대에다 10억씩 해서 이게 말이나 돼요 이게?

수용

장수용공원녹지과장

저희 나름대로는 예산확보에 어려움도 있었고 나름대로 한 번 잘해보려고 해 본 일이 결과는 이렇게 됐습니다.

김효겸위원

그러니까 앞으로는요 이렇게 명예감독관도 미리 선정을 해서 여기 관계공무원들과 같이 머리를 짜서 그렇게 해서 어떻게 했으면 좋겠다. 그 사람들 딱 세워놓고 이렇게 이렇게 하기로 했습니다. 그 사람들 가서 뭘 보라는 거예요. 명예감독관 돈 1만원 줄려고 명예감독관 생긴 거예요? 뭐 한 거예요 그게? 명예감독관 왜 만들어 놓은 거예요? 뭐하라고 만들어 놓은 겁니까? 거기 나무 잘 심나 안 심나 그거 보라고 한 겁니까? 그렇지 않으면 앞으로 명예감독관들이 다 확인을 했고 그 사람들이 이렇게 심으라고 했으니까 이렇게 심었습니다 라고 변명하기 위해서 한 겁니까? 뭘 한 겁니까?

수용

장수용공원녹지과장

위원님, 명예감독관 그 관계는 아까 사과드렸지 않습니까? 저희들이 일정 잡는데 차질이 생겨서 그 결례를 했습니다. 앞으로 그런 사례가 없도록 담당과장으로서 각별히 유념을 하겠습니다. 그 점 이해해 주시기 부탁드리겠습니다.

김효겸위원

그러면 앞으로 감나무의 위치 재배치 할 수 있는 그런 건 없습니까?

수용

장수용공원녹지과장

다시 한 번 또 담당과장이 나가서 검토를 해 보겠습니다. 위원님 자문도 받고 주민들 자문도 받아봐서 가능하다면 할 수 있는 범위내까지는 노력을 해 보겠습니다.

김효겸위원

그러면 개인 사유지에 사용승낙서를 받으셨습니까? 나무를 지금 식재를 했는데

수용

장수용공원녹지과장

구두 사용승낙은 받은 걸로

김효겸위원

나중에 그 분들이 나무 심었다고 사용료 내라고 하면 안 내도 됩니까?

수용

장수용공원녹지과장

지금까지 우리가 부분적으로 하는 사례는 없지만

김효겸위원

부분적이 아니라 거기 한 몇 백m 엄청 많지 않습니까? 지금 덕수이씨 공원 같은 경우에도 문중 일을 하다보면 대표자가 2년에 한 번씩 바뀌죠. 2년에 한 번 바뀌면 다음 대표자 와서 무슨 소리야 이거 뽑으라고 하면 또 뽑아야 돼요. 지난번에 구민운동장 올라가는 도로에 왕벚꽃나무 심자고 그러니까 개인 사도라 안 된다고 그랬어요. 그거 덕수이씨들이 승낙을 안 해 줘서 안된다 그랬는데 몇 천주를 거기가 갖다 심어요 그래. 그래서 이번에 내가 물어봤더니 우리는 자꾸 바뀌니까 모르는데 하여튼 심겠다고 해서 심었다고 그러더라구요. 그런데 나중에라도 생각해서 문서화를 해서 좀 늦었지만 다 심어놓고 가서 해 달라고 해서 할지 모르지만 서류로 받으실 수 있겠죠?

수용

장수용공원녹지과장

예, 알겠습니다.

김효겸위원

이상입니다.

김화남위원장

김효겸 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 임현주 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

임현주위원

임현주 위원입니다. 두 가지만 질의하겠습니다. 11월말 현재 관악산 일반폐기물 수거수수료가 얼마 걷혔습니까?

수용

장수용공원녹지과장

한 7억9,000만원 정도 됩니다.

임현주위원

7억9,000만원이요? '99년도 세입목표액이 11억5,000만원이었죠?

수용

장수용공원녹지과장

예.

임현주위원

그런데 11월말까지 7억9,000만원밖에 수수료징수가 안 된 그 원인이 어디에 있다고 생각하십니까?

수용

장수용공원녹지과장

IMF회복세에 맞춰서 입장객이 절대감소 한 걸로 우선 분석을 하고 있습니다.

임현주위원

관악산 일반폐기물수거수수료 징수와 관련한 자료를 갖다 주시는데 '98년도 행정사무감사 때 하고 똑같습니다 제출자료 내용이. 그 당시에도 분명히 IMF로 인해서 실직한 사람들이 많아서 등산객수는 늘었는데 - 굉장히 많이 늘었습니다 - 그리고 누구나 다 관악산에 가면 사람이 늘었다라는 걸 느꼈으니까. 그랬음에도 불구하고 계수상에는 4만3,447명 우리 지적사항에 나와 있어요. 숫자가 줄어든 걸로 나타났었습니다. 그럼에도 불구하고 과장님께서 부임하시면서 뭐라고 그러셨냐면 11억을 예산에 편성을 해 오셔서는 철저히 감시해서 11억 목표달성을 위해서 최선을 다할테니까 과장 한 번 믿어 주십시오 그랬습니다. 기억 나십니까? 그리고 지금 똑같은 답변을 하십니다. IMF로 인해서 실업자수가 증가를 했는데 등산객수는 감소를 했다. 500원이 없어서 등산을 못 하시나 본데 수치상으로 감소했다는 것을 작년도 그렇고 올해도 그렇고 구의원들은 느껴질 수가 없습니다. 우리가 체감할 수 있는 건 일요일이나 평일날 관악산에 가 봐도 평소보다 많은 수의 등산객들이 - 관악산에 올라가 보십시오- 공지나 이런데에 앉을 자리가 없을 정도로 예년에 비해서 등산객수는 꾸준히 늘고 있습니다. 그럼에도 불구하고 등산객수가 계수상 적게 집계가 되고 세수가 대폭 감소하는 그런 원인은 반드시 밝혀져야 될 거라고 생각을 합니다. 원인파악을 좀더 세밀하게 단순하게 IMF핑계 이제 대지 마십시오. 대지 마시고 구체적으로 어디에 원인이 있는지를 찾아보시고 - 무료이용자 포함해서 - 월별통계를 제출해 주시기 바랍니다. 그래서 세액이 3억 정도 줄어들게 되지 않았습니까? 그리고 3억 정도가 줄어들었다고 판단하게 되는 것은 그 추이를 보면서 계속 느끼셨을 겁니다. 그렇죠?

수용

장수용공원녹지과장

예.

임현주위원

하지만 공원녹지과에서는 관악산 일반폐기물수거수수료 11억5,000만원을 그대로 세입에 잡아놓고 손을 대지 않았기 때문에 씀씀이 자체는 3억5,000이나 징수를 하지 못하면서도 3억5,000에 해당하는 만큼은 변함없이 세출계상을 하고 잡고 그래왔거든요. 예를 들어서 김효겸 위원님이 지적하신 2억2,000만원에 해당하는 관악산 새로운 조경공사 같은 경우에 좀더 책임있는 과의 모습이라면 11억5,000까지는 5,000은 구의원들이 증가시켜 줬으니까 11억까지는 책임지고 걷겠다고 하는 모습에서 3억이 안 걷힐 것 같으면 새로운 조경공사는 하지 말아야 된다 라고 보는 겁니다. 그게 책임있는 과의 행정을 집행하는 모습이라고 생각하지 않으십니까?

수용

장수용공원녹지과장

거기 말씀에는 동의하지 않습니다.

임현주위원

예, 동의하지 않는 이유를 얘기하시죠.

수용

장수용공원녹지과장

어떻게 행정집행 하는데 세입이 들어와서 세출을 한다는 건 담당과장으로서는 이해가 안 갑니다.

임현주위원

세입이 들어와야 세출하는 건 맞는 거고 과장님 이해하지 못하는 건 관악산 일반폐기물수거수수료가 적게 잡혔다고 공원녹지과가 세출을 적게 하라고 하는 걸 이해하지 못한다 그 말씀이시죠?

수용

장수용공원녹지과장

위원님 말씀은 11억을 벌어야 그 예산을 쓰지 지금 예산도 세입결손이 됐는데 2억2,000 그 사업을 하지 말았어야 한다 이 요지 아닙니까?

임현주위원

요지를 잘못 파악하는 거고 지금 공원녹지과장님이 흥분하신 것 같은데 저는 세입수수료를 적게 걷었으니까 사업하지 말라는 얘기가 아닙니다. 책임있는 과의 모습이라면.

수용

장수용공원녹지과장

아니, 분명히 임위원님은 그렇게 말씀하신 것 같은데요.

임현주위원

본위원이 아니라고 하면 아닌 거지 지금 과장님 그 자리에서 제 말 꼬투리 잡으려고 하신 겁니까?

수용

장수용공원녹지과장

그건 아닙니다.

임현주위원

분명히 제가 말씀드렸어요.

수용

장수용공원녹지과장

위원님께서 견지해 주시고 감시하시는 입장이지만

임현주위원

위원장님, 제가 얘기하는 순서입니다. 제지해 주시기 바랍니다.

김화남위원장

공원녹지과장님, 질의에 답변만 하세요.

건수

정건수도시관리과장

위원장님, 양해가 되신다면 제가 잠깐 보충적으로.

임현주위원

양해 할 수 없습니다. 본위원이 발언하던 중간이기 때문에. 자, 본위원이 지적했습니다. 뭘 지적했냐면 작년도에 행정사무감사중에 IMF로 인해서 관악산 등산객수가 상당히 늘었다고 누구나 다 감지하고 있었음에도 불구하고 관악산 일반폐기물 수거수수료 징수에 있어서 등산객수는 오히려 4만4,000명이 줄어든 걸로 나왔기 때문에 이거는 도저히 이해가 안 간다. 혹시 등산객수에 있어서 누수현상이 일어나는 게 아니냐라고 지적을 했었습니다. 그래서 구체적으로는 바로미터를 설치해서 예산도 뽑았을 겁니다. 한 2,000만원 정도 드는 걸로. 입장객이 스스로 지하철 통과하듯이 통과하도록 개찰구라도 만들어서 누수현상을 바로잡자라고 얘기를 했습니다. 그랬더니 과장께서 뭐라고 하셨습니까? 과장의 명예를 걸로 세입을 증대하겠습니다라고 얘기를 했습니다. 그리고 세입이 11억으로 계상되어 왔고 우리 재무건설위원회에서는 5,000만원 더 증액을 시켜서 세입을 11억5,000으로 편성을 했습니다. 그리고 '99년 11월 30일 현재 일반폐기물수거수수료를 보니 과장님 답변대로 7억9,000만원에 불과합니다. 즉, 세입 계상했던 11억5,000만원에 비해 3억5,000이나 세입이 적게 징수가 된 겁니다. 오지 않는 등산객을 어떻게 붙들어서 세입을 늘리겠느냐 이렇게 얘기할 수 있는 게 아니라 그래서 원인을 파악하라고 했습니다. 체감적으로는 등산객 수가 늘어나는 것 같은데 왜 징수액은 줄어드는가? 그래서 말하지 않았습니까 현황을 뽑을 때 무료입장객을 뽑아 달라고. 무료입장객들이 늘어나는 건지 아니면 어떤 누수가 있는 건지를 파악해야 하기 때문에 얘기를 한 거고요, 그 다음에 공원녹지과에서 예산을 집행하는데 있어서 책임감이라는 걸 생각해 봅시다. 관악구에는 수입이 있고 지출이 있습니다. 세입은 우리가 걷어들이는 세입 뿐만 아니라 교부금도 있고 재정자립도는 서울시내 각 구청의 22순위입니다. 아주 열악한 재정자립도를 가지고 있는 관악구에서 관악산일반폐기물수거수수료가 차지하는 위치는 대단히 큽니다. 그런데 11억5,000을 걷겠다고 했는데 8억 뿐이 못 걷어서 3억5,000정도의 결손이 생긴다라면 누군가는 그만큼 적게 쓸려고 노력해야 되는 거 아닙니까? 세입이 적어지는데 세출은 똑같이 하게 된다라면 그래서 대우사태 생기는 거 아닙니까? 그래서 책임있는 과의 모습이라면 새로운 사업을 발주하기 전에 세입과 세출이 적정하게 들어오고 나가는가 그 절차를 밟고 있는가를 봤어야 되지 않겠는가의 지적입니다. 언제 본위원이 김효겸 위원이 말씀하신 그걸 하지 말아야 됐었는데 했다라고 얘기했습니까?

수용

장수용공원녹지과장

답변드려도 되겠습니까?

임현주위원

무슨 답변입니까?

김화남위원장

가만있어요, 답변 하라고 하면 하세요.

임현주위원

본위원이 지적한 게 잘못 됐다고 생각하십니까?

수용

장수용공원녹지과장

답변드려도 되겠습니까?

임현주위원

답변하십시오.

수용

장수용공원녹지과장

위원님 지적하신 사항에서 특별회계라면 양입계출 원칙에 의해서 당연하신 말씀입니다. 나름대로 공원녹지과에서는 최선을 다하고 있습니다. 세입 확충을 위해서 자운암이나 서울공대 또는 일부 입산통제구역이나 또 여러 가지 철조망 설치, 우리 직원들이 가서 많이 노력은 하고 있습니다. 노력 안하고 있는 건 아닙니다. 그 외의 요인은 관악산이 일정한 매표소로 들어가는 길이 통제돼 있는 게 아니고 입산할 수 있는 접근로가 산재되어 있습니다. 관음사 지구에 9시 이전에 입산하는 분들 토요일날, 일요일날, 공휴일 또 빨래터

임현주위원

본위원이 질의한 답변사항이 아니기 때문에 답변을 중지해 주시기 바랍니다.

김화남위원장

임현주 위원님께서 질의한 답변이 아니라고 답변을 중지하라고 하시는데 답변을 중지하여 주시고, 임현주 위원님 국장님이 보충답변,

임현주위원

아니요, 본위원이 계속 이야기를 하겠습니다. 관악산 매표소가 많이 늘었습니다. 늘은 이유 자체가 관악산폐기물수거수수료를 누수됨이 없이 제대로 걷어서 관악산 자연공원으로의 관리를 좀더 적극적으로 잘 해보겠다는 취지였어요. 그래서 지금 과장님께서 답변하시는 여러 이야기들은 나중에 과장님 개인이 생각하는 관악산일반폐기물수거수수료가 감소된 원인에 대한 의견서로 자료로 정리해서 제출해 주기를 바라겠습니다. 이거는 계속적으로 그렇게 얘기를 한다라면 과거에는 IMF 때문에 그랬고 지금은 IMF에서 벗어났는데도 감소하고 있다면 이건 특단의 조치를 세워야 되는 거 아닙니까? 이건 관리비가 계속 늘어나고 있는데 세입은 계속 줄어든다면 개인위탁이든 또는 아예 수수료를 없애버리든 시에서 교부금을 받아오든 다른 특단의 조치를 취해야 하기 때문에 과장께서 준비해 오시는 답변서를 가지고 이후 상임위에서 거론토록 하겠습니다. 그리고 한 가지 더 본위원이 국장님을 비롯한 공무원들께 지적을 한다면 세입산출은 보다 정확하게 해야 합니다. 세입산출이 단순한 가능성을 가지고 산출이 이루어진다라면 세출은 아무것도 올바르게 진행될 수가 없습니다. 얼마가 들어올 지도 모르고 세출을 그대로 진행을 한다면 10월, 11월, 12월 무슨 돈으로 돈을 집행하겠습니까? 나중에 공무원 임금 없어서 여러분 월급 못 타시면 누구 원망하시겠어요? 세입이 없는 세출은 총체적으로는 가능할 수가 없는 겁니다. 한꺼번에 3억이라는 세입이 줄었는데 어느 부서에서도 바로잡을려고 하지 않았다면, 추가경정예산 두 번 했습니다. 추이가 그렇다면 최소한 추가경정예산시에라도 2억 정도는 아무래도 폐기물수거수수료에서 결손이 발생할 것 같기 때문에 염두에 둬야 될 것입니다라는 한 마디의 말이라도 우리 위원들에게 설명이 되었어야 된다라고 생각하는 겁니다. 모든 부서에 마찬가지 공통적인 그런 사항입니다. 본위원의 이 부분에 대한 질의는 마치겠고 한 가지 더 한 다음에 국장님께 발언한 기회를 주시기 바랍니다. 한 가지는 간단하게 묻겠습니다. '98년도 행정사무감사중에 지적했었던 임야내 불법건축물, 구체적으로는 낙성대 배드민턴장을 비롯한 신일, 여러 가지가 있습니다. 그 행정사무감사가 어떻게 처리되고 있는가에 대해서 얼마 전에 본회의를 하는 중에 자료가 우송되어온 바에 의하면 낙성대 배드민턴장과 신일배드민턴장의 경우는 스스로 자진철거하겠다라는 약속이 되었기 때문에 다른 배드민턴장은 강제철거를 했지만 두 개 배드민턴장에 대해서는 철거를 유보하고 있다라는 게 서류로 왔습니다. 이게 사실입니까? 간단하게 사실여부만 확인해 주십시오. 본위원의 질의 요지는 자진철거하겠다라는 답변이 온 것이 사실이냐 그 여부만 답변해 주시면 됩니다.

수용

장수용공원녹지과장

답변드리겠습니다. 불법배드민턴장 6개소에 대해서 가급적이면 저희들이 구청에서

임현주위원

간단하게 해주십시오, 그 여부만.

수용

장수용공원녹지과장

자진철거를 우리가 종용을 했었습니다. 어떤 물리력이나 강제철거, 민원예방 차원에서 가급적이면 대화로써 자진철거를 추진토록 해서 일부 자진철거를 시켰고, 또 그 다음에 재발생 됐고 그래서 지금까지도 계속 우리가

임현주위원

자진철거하겠다라는 통보나 연락이 구청으로 왔는지 여부만 얘기하시라고 그랬습니다. 내일 또 증인이 오기 때문에 구체적으로는 내일 얘기할 기회가 있으니까 그 여부만 확인해 주시기 바랍니다. 서류상으로는 자진철거 하겠다라고 하기 때문에 유보했다라는 서류가 와 있습니다. 모든 위원님들 다 받으셨거든요, 그래서 과장님께서 그 여부를 다시 한 번 확인해 달라는 겁니다, 지금.

수용

장수용공원녹지과장

동우회장이나 그분들이 자진철거를 한다고 그래서 계속 담당주사가 현장 나가서 수 차례에 걸쳐서 독려를 하고 대화를 하고 이렇게 추진했습니다.

임현주위원

자진철거 하겠다라고 했다는 거지요?

수용

장수용공원녹지과장

예.

임현주위원

이상입니다. 국장님께 발언권 주시기 바랍니다.

김화남위원장

국장님 보충해서 답변 하시겠습니까?

건수

정건수도시관리국장

제가 보충적으로 조금만 답변을 드리겠습니다. 먼저 관악산수수료 수입과 관련해서 금년도 목표인 11억5,000만원 달성은 좀 어렵지 않느냐는 임현주 위원님의 지적은 사실 적절하다고 판단됩니다. 지금까지 제가 확인한 걸로는 지난주까지 8억이 넘었기 때문에 실질적으로 연말까지 11억5,000은 어렵다고 판단되는 것이 솔직한 계수상에 나타난 숫자기 때문에 그렇게 이해를 해주시고, 담당 과장도 설명을 했습니다마는 가장 세수를 확보 못한 주 원인이 아까도 이야기가 나왔습니다마는 경기가 약간 회복세로 들어서니까 관악산을 '97년이나 '98년도 이용객 수보다 월등히 줄었습니다. 월별로. 이것은 계수를 해서 위원님한테 설명을 드리도록 하겠습니다마는 일단 이용객이 절대적으로 줄었다 이런 문제점이 발생했고, 당초의 목표설정도 제가 판단할 때는 좀 과하게 잡지 않았느냐는 것이 솔직한 입장입니다. 또 한 가지 이해를 구하고 싶은 것은 그러면 세수가 줄었으면 상응하게 지출을 줄여야 되지 않겠느냐는 좋은 지적도 계셨습니다마는 그 예를 들면서 낙성대 공사관계가 거론이 됐습니다마는 낙성대에 투입된 2억2,000만원의 공사비는 시비의 일환으로 쓴 겁니다. 우리 구비가 아니기 때문에 그걸 이해를 구하는 측면에서 제가 말씀드리고, 그럼 앞으로도 내년도에도 문제가 관악산 세수를 조정을 해야 할 문제가 발생을 하는데 그렇다면 수수료를 인상해야 하는 문제점도 있고 다른 입장, 제도를 개선하는 방법도 있겠습니다마는 이것은 저희들도 나름대로 연구를 해서 우리 위원님들하고 같이 토론을 하고 자문을 구하는 기회를 갖도록 하겠으니까 이 부분에 대해서는 답변이 미흡하다 하더라도 위원님들께서 이해를 해주시면 감사하겠습니다.

임현주위원

위원장님 제가 한 마디만 국장님께 하겠습니다.

김화남위원장

하세요.

임현주위원

임현주 위원입니다. 방금 국장님 말씀 잘 들었습니다. 하나 낙성대 가로공원을 예를 든 것은 그 사업의 부적절함, 예산편성의 부적절함을 예를 든 게 아니라 주무 과로서의 책임에 대해서, 책임을 지는 부분에 대해서 한 표현이라고 생각을 하시고 그거는 하지 말았어야 되는 사업이라는 지적이 아니라는 것을 알아주셨으면 좋겠고, 지금 국장님께서는 경기회복으로 입장객 수가 줄어들었다고 말씀을 하셨는데 작년에는 똑같은 현상에 대해서 IMF에 의해서 경기가 나빠지니까 입장객 수가 줄었다라고 얘기를 하셨습니다. 그래서 똑같은 상황에 대해서 작년에는 경기가 회복이 안 돼서 줄었고 올해는 경기가 회복 돼서 줄었다라면 앞으로도 관악산의 입장객 수는 해마다 경기하고 상관없이 준다라는 얘기기 때문에 보다 근본적으로 입장객 수가 줄어드는 원인 파악을 위해서 관악산 입장객으로부터 설문조사를 한다라든가 기타등등 여러 방안이 강구돼야 되지 않을까 함께 검토해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

건수

정건수도시관리국장

예, 좋은 대안이기 때문에 참고하겠습니다.

김화남위원장

임현주 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 이만의 위원 질의하시기 바랍니다.

이만의위원

공원녹지과장께 한 가지만 간단히 질의하겠습니다. 신림10동에 시내산기도원이라고 대형불법건축물로 운영하는 곳을 아십니까?

수용

장수용공원녹지과장

예.

이만의위원

가 보셨습니까?

수용

장수용공원녹지과장

예.

이만의위원

어제 재무건설위원회에서 동료 위원과 같이 현장을 확인했었습니다. 한 40평 이상 되는 불법건축물을 자진철거하라고 그래서 어제 일부를 철거하고 있었습니다. 우리가 현장답사할 때에는. 그런데 주변에 주민들의 얘기를 들어보면 고발조치나 진정에 의해서 철거하고 나서 사후관리가 철저하지 못하다 보니까 오히려 5평 철거했다면 10평을 늘려놓고 또 10평을 철거했다면 20평이 느는 이런 식으로 지금까지 계속 해왔다는 겁니다. 알고 계십니까?

수용

장수용공원녹지과장

예.

이만의위원

그러면 앞으로는 한 번 철거 후에 다시는 불법건축물을 지을 생각을 먹지 못하도록 일반인들은 조금만 불법건축물을 지어도 혹독한 제재를 가하는데 이렇게 큰 건물을 불법으로 지어 놓고서 운영하면서 계속 지적된다면 형평에 어긋날 뿐 아니라 주민들의 원성이 높습니다. 형평을 고려해서 앞으로는 철거 후에 불법건축물이 늘어나지 않도록 사후관리를 철저히 해서 다시 마음 조차 먹지 못하도록 이렇게 조치하시기 바랍니다.

수용

장수용공원녹지과장

예, 알겠습니다.

이만의위원

이상입니다.

김화남위원장

이만의 위원 수고하셨습니다. 다음 더 질의하실 위원 계십니까? 김장환 위원 질의하시기 바랍니다.

김장환위원

김장환 위원입니다. 어려운 여건 속에서도 관악산 관리를 위해서 수고를 많이 하시는 공원녹지과장님의 노고는 알고 있습니다. 그래서 이번에도 여러 위원님들이 좀더 철저한 공원관리를 하기 위해서 이번 행정사무감사도 가급적 녹지부분에 대해서는 많은 양해가 있었던 걸로 알고 있습니다. 그럼에도 불구하고 담당과장께서 발언대에 나와서 발언하는 태도는 도저히 이해할 수 없는 이런 답변을 하고 계십니다. 우리 위원님들이 질의할 적에 과장님과 싸우자고 하는 것이 아닙니다. 문제를 지적해 줄 적에 잘못된 부분은 시인하고 이렇게 나가는 거 아닙니까? 누구든지 일을 잘 해보자고 그러는 거지 처음부터 잘못된 계획을 가지고서 잘 못하자고 그러는 사람 단 한 사람도 없을 것입니다. 과장님의 오늘 답변 태도에 대해서 심한 유감을 표합니다. 그리고 과장님께서 지금 상당히 심적으로 흥분이 되는 것 같아서 과장님께 질의 안 하고 국장님께 질의를 드리겠습니다. 사실 본위원은 오늘 이 자리에서 녹지과 부분에 대해서는 단 한 마디도 질의하지 않을려고 처음부터 마음먹고 있던 사람입니다. 그러나 질의 . 답변 과정에서 도저히 넘어갈 수가 없고 이해 할 수 없는 부분들이 자꾸 답변에 나옵니다. 그래서 질의를 할 수밖에 없도록 답변을 하셨기 때문에 그 부분에 대해서 한두 가지만 질의하겠습니다. 국장님께서 답변하기를 낙성대 입구에 시설된 2억2,000만원은 시비라고 답변하셨지요? 국장님! 시비는 우리 예산이 아닙니까? 시비도 우리 혈세로 만들어진 우리 예산입니다. 시비는 마음대로 써도 되는 거고 우리 구비는 안 써야 되고 그런 논리가 있습니까? 그 부분에 대해서 답변을 해주시기 바랍니다.

건수

정건수도시관리국장

물론 시비고 구비고 간에 우리 주민들이 낸 혈세인 것은 맞습니다. 위원님 지적도 맞는 사항입니다마는 이 시비는 특정 목적을 위해서 시비로 배정됐기 때문에 2억2,000에 대한 것은 낙성대 걷고 싶은 거리와 관련해가지고 토목공사와 같이 병행해서 내려온 예산으로 알고 있습니다. 그렇기 때문에 우리가 기왕에 내려온 예산이니까 관악구에 그래도 또 낙성대 하면 누구든지 어느 주민이든지 가서 걷고 싶은 거리를 만들면 좋지 않느냐 하는 뜻에서 조성을 한 것이지, 아까 서로 오해가 있었습니다마는 결국 예산을 절약하자는 측면에서 부정한 것은 아닙니다. 그점 이해해 주시기 바랍니다.

김장환위원

본위원이 지적하는 것도 그겁니다. 아름다운 관악을 만들기 위해서 이런 노력을 하신다는 부분에 대해서는 같이 공감을 합니다. 그러나 지금 조경 자체의 문제를 지적하는 것 보다도 그 방법과 기히 또 설계의 문제를 지적하는 겁니다. 그리고 기왕 나왔으니 하나 더 얘기를 합시다. 지금 자연관찰로 조성사업도 시비사업이지요? 시비사업으로 조성된 것 아닙니까?

건수

정건수도시관리국장

예.

김장환위원

지금 그 현황 알고 계십니까? 자연관찰로에.

건수

정건수도시관리국장

최근은 못 봤습니다마는 관악산을 쭉 이용하면서 실태를 봤습니다마는 최근래에는 못 봤습니다.

김장환위원

그걸 마지막으로 보신 적이 언제입니까? 확인하신 지가?

건수

정건수도시관리국장

금년 봄에 봤습니다.

김장환위원

참 문제가 많습니다. 이거는 많은 분들이 이 부분에 대해서 이번 행정사무감사를 통해서 밝혀달라고 여러 분이 민원을 제기했습니다. 저 뿐만 아니라 여기 계신 위원님들도 여러 분들이 그런 민원을 받았을 것입니다. 그러나 지금 결과는 어떻게 됐습니까? 결과적으로 계획을 잘못하고 설계를 잘못 했기 때문에 전부다 무효가 된거 아닙니까? 그나마 타 구에 비해서는 우리 관악구가 나름대로 보존이 어느 정도는 되고 있다고 그럽니다. 실질적으로 보면 거기에 뭘 심었습니까? 마를 심고, 더덕을 심고, 지금 더덕 있습니까? 단 한 뿌리도 없습니다. 마, 단 한 뿌리도 없습니다. 이것이 무슨 얘기냐면 서울시비기 때문에 서울시에서 시비를 내려서 공사를 요구 한다 하더라도 여건이 안 맞으면 하지 말아야 되는 겁니다. 어떤 목적에서 서울시에서 시비를 내려서 이런 공사를 지시했는지 모르겠습니다마는 서울시비라고 마구잡이로 갖다 계획하다 보니까 많은 예산을 투자해서 시설을 해 놨는데 결과는 아무 것도 없다는 얘기입니다. 하자보식을 여러 번 했어요. 하면 뭐합니까. 우리 주민들 의식이 못 따라주고 여건이 못 따라주는데 계획이 잘못 되었기 때문에 예산만 8,000만원 정도 그냥 날라간 거 아니에요? 그 부분에 대해서 국장님 어떻게 생각하시는지 견해를 밝혀 주시기 바랍니다.

건수

정건수도시관리국장

당초 계획을 세워서 저희들이 조성을 깨끗히 했습니다만 위원님께서 지적하다시피 그 더덕같은 것은 실질적으로 시민들께서 좋아하는 기호식품인가 봅니다. 그래서 당초에 계획했던 것이 사실 관리가 철저히 돼야 하는 부분도 있습니다만 이 더덕같은 것은 기호식품이다 보니까 은밀한 시간에 주민들이 캐가 버리기 때문에 실질적으로 관리상의 어려움이, 한계가 있었고, 여타 종류도 관리상에 다소 미흡한 점이 있었기 때문에 또 그리고 장소상 일부 부적절 하기 때문에 나무 밑에기 때문에 햇볕을 충분히 보지 못한 상태고 그런 부분적인 부적절한 사례도 있겠습니다만 근본적인 것은 우리 시민들이 아직도 우리가 바라고 있는 그런 바람직한 시민상이 아직도 어렵다 이런 생각을 갖고 있습니다. 그러나 우리가 같이 노력을 해서 자연관찰로를 다시 복원해서 주민들이 원하는 바를 관찰할 수 있도록 저희들이 사후관리를 더 철저히 하도록 노력을 하겠습니다.

김장환위원

그건 지금 국장님께서 답변을 해 주셨는데 사후관리가 불가능 한 겁니다. 어떻게 사후관리가 되겠습니까? 지금 우리 진행되는 과정으로 봐서 설계가 잘못됐다는 겁니다. 관악산에 그 많은 사람이 출입하면서 아직까지는 의식전환이 안된 주민들이 많다는 것을 인지했다면 거기에다 더덕이나 마를 식재할 이유가 없습니다. 결과적으로 계획을 잘못했기 때문에 이런 결과가 나왔고 또 하나는 최소한도 우리 공원녹지과에 임업직이 얼마나 있습니까? 그런 나무의 종류가 양수인지 음수인지도 구분 못하고 가서 식재를 했던 겁니다. 양수가 그늘 밑에서 과연 생존한다고 생각 하십니까? 안 되는 거 아닙니까? 그런 기본적인 설계부터 잘못됐기 때문에 지금 현재의 그런 과오를 범하게 됐다는 얘깁니다. 그리고 도라지 같은 것도 서류를 검토 했습니다만 이런 것도 묘목으로 이식할 필요가 없는 겁니다. 굳이 해야 된다면 파종을 해서 씨앗으로 해서 거둘 수도 있는 겁니다. 더덕도 마찬가지입니다. 그런데 몇 천 그루 심어서 더덕 하나만 해도 450만원, 500만원 마도 450만원, 500만원 만약에 이것이 개인 돈이었다면 그런 방법을 택했겠습니까? 심으면 바로 뽑아간다는 거 다 알고 있다는 얘기에요. 또 죽는 거 알고 있다는 얘기에요. 그럼에도 불구하고 몇 백만원씩 들여가면서 파종을 했어요. 이런 부분에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

건수

정건수도시관리국장

물론 이것은 식물이기 때문에 위원님께서 지적하다시피 파종을 해서 했으면 경비절약 측면이 있지 않느냐는 그런 좋은 의견도 있었습니다만 시민들이 자연을 관찰하는 측면에서 그것을 씨앗을 뿌려서 성장을 해서 볼 수 있는 기간은 많은 시간을 요하기 때문에 우리 시민들의 의식을 믿고 이것을 결국 이식했습니다만 마라든지 더덕이라든지 이런 건 기호식품이기 때문에 많은 주민들이 훼손을 했습니다. 이것은 우리가 앞으로도 같이 노력하고 계속 계도해서 이런 사례가 없도록 시민의식을 높여가는 것도 해결방법의 좋은 방법이 되지 않겠느냐. 아울러 저희 주관부서에서도 관리를 철저히 하는 그런 측면의 노력을 하겠습니다.

김장환위원

국장님 말꼬리를 잡으려고 그러는 건 아닙니다만 씨앗으로 파종을 했을 적에 상당히 많은 시간이 소요가 된다 하고 답변을 주셨습니다. 그건 잘못된 답변입니다. 도라지 몇 인치짜리 갖다 심은줄 아세요? 1년생입니다. 파종하고 우리가 그런 예산만 가지면, 그 예산의 3분의 1만 가지면 충분하고 파종하면 1년만 기다리면 되는 겁니다. 차라리 씨앗으로 파종을 했더라면 그렇게 안 없어지고도 자연스럽게 어느 정도는 보존할 수 있었습니다. 그럼에도 그런 방법을 택하지 않고 3인치, 4인치 되는 1년생, 2년생을 심다 보니까 심는 과정에서 주민들한테 노출이 된 겁니다. 이래서 문제가 생긴 거지 정말 씨앗으로 파종됐다면 지금 이런 상태까지는 안 왔을 것이다 하는 얘깁니다. 그래서 다시 지적합니다만 이 계획서 설계자체가 잘못됐다고 지적하는 것이지 그렇지 않습니까? 그래서 앞으로 시설된, 식재된 자연관찰로니까 앞으로는 묘목을 갖다 파종하는 것 보다도 가능하면 씨앗을 구입해서 파종했을 적에 시간은 1년이란 시간이 걸립니다만 오히려 생육하고 생장하는 부분에서는 기대이상의 효과를 거둘 수 있다 하는 이런 의미에서 말씀을 드리는 겁니다. 그렇게 해 보실 의향은 있으신지 답변해 주시기 바랍니다.

건수

정건수도시관리국장

물론 좋은 대안이십니다. 그렇지만 씨앗을 뿌리든지 기존의 1년생을 갖다 심든지 이런 방법도 물론 중요하지만 기왕에 시민들이 저희들이 당초에 목적한 대로 가지 못한 시민의식이기 때문에 어느 정도 자연관찰로 조성에 한계가 있기 때문에 앞으로 조성 때에는 재보식을 하거나 할 때는 수종선택을 더욱 신중히 해서 그런 사례가 없도록 예방차원에서 노력을 하겠습니다.

김장환위원

고맙습니다. 국장님의 답변 마음 속에 기억을 하면서 앞으로 우리 녹지과의 모든 사업이 미래지향적이고 친화적인 이런 입장에서 진행되기를 기대하면서 본위원의 질의를 마치겠습니다.

김화남위원장

김장환 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 이승한 위원 질의해 주시기 바랍니다.

이승한위원

시간이 많이 경과됐기 때문에 간단하게 질의하겠습니다. 작년 12월 19일부터 12월 28일 사이에 남부순환로 분리녹지대 꽃묘식재 정비공사가 있었습니다.

수용

장수용공원녹지과장

예, 있었습니다.

이승한위원

그런데 상식적으로 생각해도 당시 심었던 산철쭉이나 잔디같은 거 이런 자산홍 같은 것을 겨울에 굳이 식재할 그런 이유가 있었습니까?

수용

장수용공원녹지과장

분리녹지대에 나지로 방치된 걸 보기가 싫어서 철쭉 관목묘를 구입해서 심었습니다.

이승한위원

2,400만원 정도 됩니다. 그런데 이것이 어떻게 됐습니까? 잘 자랐습니까?

수용

장수용공원녹지과장

활착상태는 그렇게 양호하지 못합니다.

이승한위원

저처럼 전문성이 없어도 꽃묘를 식재할 때는 초봄이나 가을에 성장이 멈췄을 때 이 때 식재하는 걸로 돼 있습니다. 그런데 작년 12월말에 굳이 쫒기듯이 예산을 사용한다는 그런 인상을 줍니다. 그래서 이것을 다시 하자보식 해야 되는 그런 사태가 생겼는데 앞으로 이런 것들이 종합적으로 적기에 식재가 돼서 손실이 없도록 적은 예산이 정말 효율성있게 사용될 수 있도록 해 주시면 좋겠습니다.

수용

장수용공원녹지과장

예, 알겠습니다.

이승한위원

아까 임현주 위원님이 질의한 사항이 본위원이 구정질문 했던 내용중에 하나가 포함된 사항이 있어서 잠깐 확인하겠습니다. 지금 매표소에서 매표원들이 그 당시에 제가 지적했던 것처럼 탈의실이 있어서 현금을 가져갈 수 없도록 그렇게 하고 있습니까?

수용

장수용공원녹지과장

그것은 담당과장이 답변을 드리기가 어렵습니다.

이승한위원

물론 다른 아까와 같은 경제적인 이유 때문에 관악산 일반폐기물수수료가 상당히 감소한 요인이 있었겠지만 꼭 그렇다는 상황은 아닙니다. 그러나 매표원이 실제적으로 표를 판매하는데 지난번에도 제가 구정질문에 얘기했던 것처럼 실제 나가보니까 매표원들 밑에 전부 가방을 가지고 있어요. 그 가방을 가지고 있는데 그것은 좀 문제성이 있다고 봅니다. 그리고 또 내가 그 가방을 열어서 현찰을 확인을 했습니다. 그 돈이 본인이 가져온 돈일 겁니다. 그러나 지금 우리나라에서 그런 정책이 말하자면 매표원의 관리정책이 가장 잘된 데가 한국도로공사가 제일 잘 돼 있습니다 제가 알기로는. 현찰을 가져가서 적발이 되면 바로 그것은 퇴사의 사유가 됩니다. 100원이 됐든 10원이 됐든. 일단 옷을 갈아입고 매표 판매소에 들어갈 때는 돈을 전혀 못 가져 가게 돼 있습니다. 또 수시로 들락거립니다. 사실은 사람이 하는 일이기 때문에 소변도 보고 해야겠지만 그렇게 할 때는 반드시 관리자의 허락을 맡고 그렇게 하기로 되어 있습니다. 잔돈을 바꾸더라도. 그걸 제가 지난번에 한 번 지적을 했었는데 그런 것들이 사실은 기본적이지만 그런 정도의 관리가 있어야 됩니다. 계속 관악산 일반폐기물수수료에 대해서 얘기할 때는 일반인도 그렇고 상당히 많은 의혹들을 가지고 있습니다. 전에 이런 매표소에서 판매하시는 분이 1년이면 집을 한 채 산다는 그런 소문도 있었습니다. 말하자면. 그런 소문을 없앨 수 있도록 조처들을 사실 조그마한 부분을 해줘야 되는 겁니다. 그런 부분을 한 가지 지적하고 싶고, 다음에 아까 세입과 세출부분을 항상 저는 그런 생각을 많이 합니다. 물론 행정이 단순한 세입부분만을 계산해서 한다는 건 조금 무리가 있다고 보지만 일례로 세출을 줄일 수 있는 방식에 있어서 관악산에 지금 쓰레기봉투 사용하고 있죠?

수용

장수용공원녹지과장

예.

이승한위원

금년에 3,000만원 내년도에도 2,500만원이 올라와 있습니다. 작년 전까지만 해도 청소과에서 차량이 한 번 왕복했던 그런 양입니다. 우리 직영으로 운영할 수 있는 상태였는데 전환했단 말입니다. 이런 부분도 같이 병행해서 관리를 해준다고 하면 조금더 효율성 있게 그런 예산을 사용할 수 있지 않을까 생각이 듭니다.

수용

장수용공원녹지과장

위원님 지적하신 대로 세입금 징수관리나 세출절감에 대해서 최선을 다하도록 노력하겠습니다.

이승한위원

이상입니다.

김화남위원장

이승한 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 공원녹지과장 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원이 안 계시므로 공원녹지과를 끝으로 도시관리국에 대한 질의·답변을 이것으로 마치겠습니다. 참고로 말씀드리겠습니다. 증인 및 참고인 출석과 관련하여 주택과, 건축과, 공원녹지과는 내일도 질의·답변이 있으므로 준비에 철저를 기해 주시기 바랍니다. 원활한 감사를 위하여 잠시 감사를 중지하겠습니다. 감사중지를 선포합니다. (재석위원 9명) (재석위원 8명)

「없습니다」하는 위원 있음

17시48분 감사중지

17시56분 계속감사

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 계속해서 감사를 실시하겠습니다. 11월 26일 김장환 위원의 동의가 가결되어 증인으로 채택된 진생건설 대표이사 이상호씨가 금일 오전에 출석요구 하였으나 다른 용무가 있어 조금전에 당 위원회 감사장에 도착하였습니다. 그러면 지금부터 증인에 대한 질의·답변을 하겠습니다. 질의·답변에 앞서 진생건설 대표이사 이상호 씨의 선서가 있겠습니다. 그러면 선서전에 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제7조제4항의 규정에 의거 선서의 취지와 관련법 규정을 말씀드리겠습니다. 지방자치법 제36조제5항의 규정에 의하면 동법 제36조제4항의 규정에 의한 발언에서 허위발언 한 자에 대하여는 고발할 수 있으며 제4항의 규정에 의거 정당한 이유없이 출석하지 아니하거나 증언을 거부한 자에 대하여는 관악구행정사무감사및조사에관한조례 제7조제3항의 규정에 의하여 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있으며 과태료 처분에 불복이 있는 자는 그 처분의 고지를 받은 날부터 30일이내에 당해 지방자치단체장에게 이의를 제기할 수 있음을 알려드립니다. 진생건설 대표이사 이상호 씨는 발언대로 나오셔서 선서하시기 바랍니다.

증인

증인

이상호 "선 서" "본인은 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓말이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹서합니다." 1999년 12월 1일 진생건설 대표 이상호.

김화남위원장

이상호 씨 수고 하셨습니다. 먼저 오늘 출석하신 증인의 인적사항을 확인하겠습니다. 진생건설 대표이사 이상호 씨가 맞습니까?

증인

증인

이상호 예.

김화남위원장

출석하신 증인의 인적사항이 확인되었으므로 다음은 질의를 하겠습니다. 질의는 행정사무감사중 서류검토 및 현장확인 등에서 도출된 문제점 및 의문사항에 대하여 일문일답식으로 하겠습니다. 증인께서는 발언대로 나오셔서 답변준비 하시기 바랍니다. 답변하시는 증인께서는 즉시 답변이 어려운 사항은 답변준비 시간을 요청하여 성실하고 책임있는 답변을 하여 주시기 바랍니다. 그러면 지금부터 질의를 하겠습니다. 질의하실 위원 계십니까? 김장환 위원 질의해 주시기 바랍니다.

김장환위원

김장환 위원입니다. 늦은 시간에 오시느라고 고생 많으셨습니다. 진생건설 대표 맞으시죠?

증인

증인

이상호 예, 그렇습니다.

김장환위원

우리 의회로부터 출석요구 통지를 받은 지가 언제입니까?

증인

증인

이상호 월요일날 받았습니다.

김장환위원

통보내용을 숙지 하셨습니까? 내용이 뭔지.

증인

증인

이상호 내용은 정확히 파악이 안 돼서 증인출석 관계는 봉천7동 하수도개량공사 그 사항만 알고 있습니다.

김장환위원

그러면 오늘 출석시간이 10시로 된 거 확인하셨죠?

증인

증인

이상호 확인했는데 다른 일이 있어서 늦게 온 것은 죄송합니다.

김장환위원

다른 일이 어떤 일이었습니까?

증인

증인

이상호 어제 오후에는 여기 오늘 10시에 참석하기로 했었는데 아침에 급한 일이 생겨서 현장 갔다가 현장의 시간이 늦어서 서울시 건설행정과 들렸다 오느라고 늦었습니다. 그 점 죄송합니다.

김장환위원

아니 이 공문은 언제 보낸 겁니까?

증인

증인

이상호 월요일날 오후에 받았습니다.

김장환위원

받고 우리 의회로 오늘 불참하겠다는 통보를 언제 보낸 겁니까?

증인

증인

이상호 아침에 제가 시간이 안 돼서 사무실에 연락해서 출근하지 않고 사무실 직원보고 팩스로라도 넣어서 보내드리라고 했습니다.

김장환위원

오늘 서울시 다녀오셨습니까?

증인

증인

이상호 다녀 왔습니다.

김장환위원

우리 의회에서 진생건설 사장께서 출석을 할 수 없다고 해서 확인했는데 그런 사실이 없는 걸로 지금 확인이 됐거든요.

증인

증인

이상호 아침에 서울시 건설행정과 가기로 했었는데 시간이 현장에서 늦어져서 오후 1시40분에 서울시 건설행정과 가서 일보고 오느라고 좀 늦었습니다.

김장환위원

증인께서는 오늘 4시까지 참석하기로 통보를 하셨죠 2차 통보를.

증인

증인

이상호 그렇습니다.

김장환위원

그런데 오전에는 못 나오신다고 문서를 보내놓고 오후 4시에 나오겠다고 다시 연락한 경위는 뭡니까?

증인

증인

이상호 제가 어제 나온다고 생각했기에 오늘도 나오려고 아침부터 마음 먹었는데 일이 있어서 못 나와 가지고 오후에라도 나올 수 있으면 나오려고 제가 연락을 드려 가지고 나왔습니다.

김장환위원

진생건설 이상호 사장님께서 연락한 게 아니고 우리 의회에서 연락을 했었죠. 만약 출석을 안 하면 출석요구서 보낸 대로 정당한 이유없이 참석을 하지 않을 경우에는 관계법령에 의해서 처분하겠다 하니까 오늘 4시에 나오신다고 통보를 하신 거 아닙니까? 맞습니까? 안 맞습니까?

증인

증인

이상호 그건 아닙니다. 저도 시민으로서 나와 가지고 제가 할 수 있는 것은 와서 답변해야 되고 오전에 시간이 안 돼서 오후에는 나오려고 저도 다시 한 번 연락 해가지고 오늘 시간이 안 되면 내일이라도 시간 늦춰갖고 나올려고 생각을 했습니다.

김장환위원

어쨌든 어려운 시간에 나오셨으니까 진생건설 대표이사의 말씀을 믿고 질의에 들어가겠습니다. 진생건설에서는 '99년도 관악구청에서 발주한 봉천동 1510번지 외 2개소 하수도개량공사를 발주하신 사실이 있으시지요?

증인

증인

이상호 예, 그렇습니다.

김장환위원

귀사에서 도급한 도급한도액이 얼마인지 알고 계십니까?

증인

증인

이상호 정확한 금액은 모르지만 2억4,000 정도로 알고 있습니다.

김장환위원

1년에 이런 관급공사 몇 건씩이나 하고 계십니까?

증인

증인

이상호 1년에 한 7, 8건 정도 하고 있습니다.

김장환위원

7, 8건 정도 한다면 많지도 않은 건수인데 도급액을 정확히 기억하셔야 되는 거 아닙니까?

증인

증인

이상호 도급액은 뒤에 끝자리까지 정확히 알지 못하고 있습니다.

김장환위원

좋습니다. 그러면 이 본 공사의 공사기간이 언제부터 시작해서 언제 끝난지 알고 계십니까?

증인

증인

이상호 기간은 3월달부터 시작해서 제가 알기로는 8월달에 끝난 거로 알고 있습니다.

김장환위원

이 회사의 연대보증이 있는데 연대보증회사는 어디입니까?

증인

증인

이상호 연대보증은 서류를 찾아봐야 알겠습니다.

김장환위원

아니 그거는 가장 기본적인 게 아닙니까? 공사를 입찰하면서 연대보증회사를 누가 선택했습니까? 사장님이 한 거 아닙니까?

증인

증인

이상호 직원들이 서류를 가져와가지고 제가 결재해서 넘어가고 있습니다.

김장환위원

그러면 전혀 모르는 회사를 연대보증을 세웠습니까?

증인

증인

이상호 그렇지는 않습니다.

김장환위원

그런데 연대보증회사 정도는 대표이사께서 기억을 하고 계셔야 되는 거 아니냐는 얘기지요.

증인

증인

이상호 회사가 저희 회사가 있고 다른 회사하고, 한 회사하고 계속 같이 연대보증 서는 것도 아니고 또 우리가 서주기도 하고 저기서 오기도 하고 다른 건은 공사 금액에 따라서 우리가 또 저쪽에 서주고 저쪽에서 우리 서주는 게 다릅니다. 금액에 따라서 틀리고 있습니다.

김장환위원

예, 그거는 자료를 보셔야지 기억이 안 나신다는 얘기지요?

증인

증인

이상호 예.

김장환위원

좋습니다. 진생건설에 토목기사가 있는데 이거 초급기술자지요?

증인

증인

이상호 예, 초급기술자입니다.

김장환위원

누굽니까?

증인

증인

이상호 이경일입니다.

김장환위원

지금도 회사에 근무하고 있습니까?

증인

증인

이상호 지금 없습니다.

김장환위원

어디로 갔습니까?

증인

증인

이상호 지금 공사를 관급공사로 주로 저희들이 공사를 하고 있는데 하반기 들어서 전반적으로 관급공사 수주가 안 되고 있습니다. 그래서 지금은 직원을 정리하고 그래서 지금은 몇 사람 없습니다.

김장환위원

좋습니다. 그 이경일 문제는 나중에 다시 질의하겠습니다. 그러면 현장에 사장님께서는 공사시 몇 번 정도나 나가서 현장확인하셨습니가?

증인

증인

이상호 현장은 건축공사 같은 경우는 우리가 공사 시작하기 전에 한 번 가보고 토목공사는 공사 시작해 가지고 보통 한두 번 처음에 나가고 있습니다.

김장환위원

한두 번은 나가 보셨습니까?

증인

증인

이상호 예.

김장환위원

그러면 공사 현장이 어디어디인지 아시겠네요?

증인

증인

이상호 공사현장은 봉천8동하고 그 다음에 위치는 정확히 알지 못하지만 서울대에서 큰길로 지나가다가 좌측편에 들어가는 길 있습니다. 그쪽하고 한 군데는 정확히 위치는 모르겠습니다.

김장환위원

봉천8동은 이따 질의하겠습니다만 수도 파열사건으로 문제가 됐으니까 나와보셨을 거고, 그리고 두 군데는 어디입니까?

증인

증인

이상호 지금 한 군데는 정확한 위치는 모르겠지만 이쪽에서 넘어가면 서울대 지나가지고 쭉 가다가 왼쪽편에 있는데가 아마 한 군데 있습니다.

김장환위원

신림9동입니다. 그러면 공사구간에 하수도 개량공사였지요?

증인

증인

이상호 예, 그렇습니다.

김장환위원

공사구간에 사용된 하수도 관경이 얼마인지 알고 계십니까?

증인

증인

이상호 1,000㎜ 배관입니다.

김장환위원

그러면 귀사에서 시공한 부분의 공사가 시방서 내지 특별시방서의 규정에 의해서 적법하게 시공이 됐다고 생각하십니까?

증인

증인

이상호 예, 그렇습니다.

김장환위원

자신하십니까?

증인

증인

이상호 예.

김장환위원

그런데 지금 유감스럽게도 귀사에서 시공한 부분에 문제가 있다는 제보들이 있기 때문에 증인으로 채택한 거거든요. 만약 현장확인을 해서 부실시공 및 적절하지 못한 시공부분이 발견될 시에는 사장님께서는 어떤 조치를 하시겠습니까?

증인

증인

이상호 부실공사 부분은 정확히 파악이 되면 확인해 보고 처리하겠습니다.

김장환위원

부실공사 부분에서는. 그러면 부실로 드러났을 경우에는 재시공도 가능하다는 얘기 아닙니까?

증인

증인

이상호 그 부분은 저희가 지금까지 관급공사 수주해서 공사 진행해 오면서 부실로 일어난 부분은 없었고요, 저희들이 회사는 조그맣지만 어음을 발행하지 않고 저희들은 올바르게 지금까지 서울시 공사해오면서 해왔기에 저희들은 도면하고 시방서에 준해서 정확히 시공했다고 생각하고 있습니다.

김장환위원

자부하십니까?

증인

증인

이상호 예.

김장환위원

예, 좋습니다. 지난 5월 23일날 봉천8동 구간에서 수도관이 파열된 사고로 KBS 및 MBC 뉴스에서 보도해서 우리 관악구는 물론이고 귀사가 상당히 어려움을 당한 일이 있었지요?

증인

증인

이상호 예, 그렇습니다.

김장환위원

그 일로 해서 손해보신 일은 없습니까?

증인

증인

이상호 물적 심적으로 상당히 힘든 것은 사실입니다. 현재까지도 서울시 건설행정과에서 제재 요청이 와가지고 건설회사를 해야 될지 안 해야 될 지 상당히 힘든 상태입니다. 현 상태는요. 그 당시에 수도관 파열로 주민들에게 피해를 줘서 그것은 공공적으로 상당히 우리가 죄송한 마음을 가지고 있고요, 그 당시에 저희들이 피해보상은 4,000여 만원 되는 부분은 처리를 전부다 해주고 있습니다.

김장환위원

그러면 당시 피해 주민들에 대한 해결은 적절하게 진행이 되고 있다는 얘기입니까?

증인

증인

이상호 예, 그것은 완료돼 있습니다.

김장환위원

총 보상액은 얼마였습니까?

증인

증인

이상호 정확한 금액은 모르지만 4,100만원 정도로 알고 있습니다.

김장환위원

정확한 금액은, 회사에서 지불하셨을 거 아닙니까? 그런데 정확한 금액을 모를 수는 없지요.

증인

증인

이상호 4,100만원 정도 되고 있습니다.

김장환위원

4,100만원입니까, 4,100만원 정도입니까?

증인

증인

이상호 그 뒷자리가 있습니다. 그래서 정확한 금액은 모르니까 그렇습니다.

김장환위원

좋습니다. 그 보상액을 진생건설에서 전액 다 하셨습니까?

증인

증인

이상호 저희들이 일단 다 지급했습니다.

김장환위원

그런데 본인이 알기로는 이 공사가 진생에서 하도급이 됐지요?

증인

증인

이상호 예, 그렇습니다.

김장환위원

확인하시지요?

증인

증인

이상호 예.

김장환위원

어디로 돼 있습니까?

증인

증인

이상호 일융건설이요.

김장환위원

일융건설. 하도급신고를 발주부서에 하셨습니까?

증인

증인

이상호 때가 늦어서 못 했습니다.

김장환위원

때가 늦어서 못 했습니까 아니면 적절한 하도급 체결이 안 되기 때문에 못한 겁니까?

증인

증인

이상호 하도급은 적절하게 체결했고, 신고를 이쪽에서 못 했습니다. 그 당시에.

김장환위원

일융건설에 적절하게 하도급은 됐는데 못했다?

증인

증인

이상호 예.

김장환위원

그러면 하도급 신고는 하도급이 진행된 날로부터 얼마 안에 신고해야 된다는 걸 알고 계십니까?

증인

증인

이상호 30일 있습니다.

김장환위원

충분한 기간이 있었음에도 못한 이유는 뭡니까?

증인

증인

이상호 저는 직원들이 하도급 신고를 한 줄 알고 있었는데 나중에 확인해 보니까 신고가 안 된 상태로 돼 있습니다.

김장환위원

그거는 건설회사마다 똑같이 하시는 말씀이거든요. 아침에도 동 건설회사가 와서 여기에서 신고하지 않은 이유를 진생건설 사장님과 똑같은 말씀을 하셨습니다. 그래서 제가 확인하는 겁니다. 그건 하실 생각이 없었지요? 그렇지 않습니까?

증인

증인

이상호 저희들이 이 공사 말고 다른 공사는 하도급 신고 대부분 하고 있습니다. 저희들이 건축공사나 토목공사 할 때 하도급은 적절하게 대부분 요즘은 신고를 하고 있습니다. 금액이 또 규정은 있는데 한 3억 이하인가, 제가 정확한 사항은 모르겠습니다. 5억 이하같은 경우는 하도급 신고를 안하고 나간 경우도 가끔 있습니다. 금액은 정확한 수치를 모르겠는데 저희들이 보통 10억이면 30%, 3억 정도는 하도급 신고 하고 있습니다. 법적으로. 그런데 요즘에는 그 사항이 어떻게 됐는지 변경됐는지 사항은 잘 모르겠습니다.

김장환위원

진생이 종합건설입니까?

증인

증인

이상호 예, 그렇습니다.

김장환위원

그러면 그때 일융건설하고 하도급 계약서는 작성이 됐겠네요?

증인

증인

이상호 예.

김장환위원

하도급 계약서를 이쪽으로 보내올 수 있습니까?

증인

증인

이상호 예, 그렇습니다.

김장환위원

그때 하도급은 몇 %에 나갔습니까?

증인

증인

이상호 하도급은 90%에 나갔습니다.

김장환위원

90%요?

증인

증인

이상호 예.

김장환위원

일융에 90%에 나갔다는 얘깁니까?

증인

증인

이상호 예, 하도급

김장환위원

그러면 본사에서는 10%하고 90% 줬다는 얘기 아닙니까? 그렇습니까?

증인

증인

이상호 공사가 우리가 일반적으로 봤을 때 하수도 개량공사하고 일반 토목공사 부분에도 도로 유지관리나 기타 다른 분야가 다 틀리고 있습니다. 위원님들도 보시다시피 지금 하수도개량공사가 길이 좁은 상태에서, 상당히 힘든 상태에서 90%준 걸로 제가 알고 있습니다.

김장환위원

90% 준 거로 알고 있습니까, 90% 줬습니까? 이게 상당히 중요한 문제거든요.

증인

증인

이상호 90% 준 거로 알고 있습니다.

김장환위원

그러면 부과세가 얼마입니까?

증인

증인

이상호 부과세 10%입니다.

김장환위원

그러면 부과세만 받고 그냥 줬다는 얘기네요?

증인

증인

이상호 아닙니다. 하도급 신고 90%면 부과세가 포함되어 있습니다.

김장환위원

포함돼서 했다.

증인

증인

이상호 예.

김장환위원

그러면 주로 하도급 계약할 적에 하도급 계약 수수료를 몇 % 줍니까?

증인

증인

이상호 하도급 계약 수수료는 따로 없습니다.

김장환위원

공식적으로 없지만 관행적으로 나가는 게 있지 않습니까?

증인

증인

이상호 하도급은 전문업체에서 하도급 계약이행보증이나 기타 근재보험이나 하자이행보증을 끊어서 맞춰서 가지고 들어오고 있습니다.

김장환위원

좋습니다. 지금 90%에 하도급을 주셨다니까 제가 의외로 놀라움을 금할 수가 없습니다. 그러면 하도급 계약서는 내일중으로 보내주실 수 있는 거지요?

증인

증인

이상호 예.

김장환위원

알겠습니다. 그러면 당시에 하도급이 됐다고 말씀하셨는데 우리 구청에서 하도급 된 사실을 알고 있었습니까?

증인

증인

이상호 구청에서는 모르고 있을 겁니다. 저희들이 신고하지 않았기에.

김장환위원

하도급은 되어 있는데 구청에 신고를 안했기 때문에 몰랐다. 좋습니다. 착공 당시 선급금은 도급액의 몇 %를 받아갔습니까?

증인

증인

이상호 정확한 사항은 모르는데 한 25% 정도로 알고 있습니다.

김장환위원

기성금은 얼마나 받아갔어요, 몇 차례에 걸쳐서?

증인

증인

이상호 그건 잘 모르겠습니다.

김장환위원

원청에서 그걸 모르면 안되지요.

증인

증인

이상호 기성은 그때 상황에 따라 틀리는데 제가 보기로는 선급금을 25% 정도 받아서 그 다음에는 정확한 것은 잘 모르겠습니다.

김장환위원

오늘 우리 관악구청에 몇 시에 도착하셨습니까?

증인

증인

이상호 관악구청에 오기는 4시 30분에 왔습니다. 그래서 차 기다리느라고 한 30분 정도 기다렸다가 들어왔습니다.

김장환위원

오셔서 어디를 들어가셨습니까?

증인

증인

이상호 와가지고 1층 사무실로 들어갔습니다.

김장환위원

좋습니다. 혹시 이춘길 씨를 알고 계십니까?

증인

증인

이상호 예, 알고 있습니다.

김장환위원

이춘길 씨와는 어떤 관계지요?

증인

증인

이상호 이춘길 씨하고는 여기 와서 알았습니다.

김장환위원

직원입니까?

증인

증인

이상호 예.

김장환위원

진생의 직원이었습니까?

증인

증인

이상호 그 부분에 대해서 제가 말씀드리겠습니다.

김장환위원

아니 글쎄 직원이었습니까 아니었습니까?

증인

증인

이상호 직원으로 돼 있습니다.

김장환위원

그러면 월급도 나갔겠네요?

증인

증인

이상호 예.

김장환위원

좋습니다. 그러면 이춘길 씨가 봉천7동의 2개소 하수도개량공사를 이춘길 씨가 전적으로 하신 거지요?

증인

증인

이상호 그 부분에 대해서 제가 말씀드리겠습니다.

김장환위원

아니 그거만 말씀을 하세요. 이춘길 씨가 했습니까 누가 했습니까?

증인

증인

이상호 그 앞 부분이 일융건설하고 저희하고 계약한 부분하고 그 다음에 저희가 그 다음 부분은 일융에서 하도급을 저희들이 선급금을 지급하고 공사를 진행할 수 있도록 했는데 공사 진행이 제대로 안되고 선급금도 주지 않고 그래서 나중에 하도급 부분이 해지가 됐습니다.

김장환위원

그러면 일융하고 계약을 했다가 하도급 계약을 파기했다는 얘기지요?

증인

증인

이상호 저희가 선급금도 관에서 우리 25%인지 30%인지 정확한 사항은 모르겠지만 그 받은 금액을 저희들도 선급금을 주었습니다. 일융건설에요. 그 선급금도 우리가 계약한 %대로 공사전문업체에서 하기 위한 선급금을 그 금액에서 줬습니다. 그 선급금 보증서를 저희들도 첨부할 수 있고요, 그래서 그쪽에서 공사를 선급금도 지급하지 않고 현장에 가보니까 확인이 안 돼서 공사가 좀 문제가 있어서 저희들이 해지를 했습니다.

김장환위원

그리고 일융건설과 해지하고 다른 회사와 재 도급계약을 했지요?

증인

증인

이상호 그 다음에는 다른 회사하고 도급계약하지 않고 그 다음에는 직영에 들어갔습니다.

김장환위원

그러면 그 이춘길 씨가 진생의 직원이라는 얘기입니까?

증인

증인

이상호 예, 그 당시 직원으로 들어왔습니다.

김장환위원

좋습니다. 그렇다면 이춘길 씨한테 월급도 나갔지요?

증인

증인

이상호 예.

김장환위원

확실합니까?

증인

증인

이상호 예, 나갔습니다.

김장환위원

정말로 확실합니까?

증인

증인

이상호 예.

김장환위원

그러면 이춘길 씨한테 월급이 나갔다면 당연히 갑근세는 냈겠지요?

증인

증인

이상호 예, 그렇습니다.

김장환위원

갑근세 영수증 첨부할 수 있습니까?

증인

증인

이상호 예.

김장환위원

내일까지 갑근세 영수증 첨부해 주시기 바랍니다. 그런데 문제는 지금 사장님께서 상당히 실수하는 발언을 하고 계시는데 이춘길 씨가 이 공사를 마무리하면서 얼마 정도 밑졌습니까? 알고 계세요?

증인

증인

이상호 정확한 사항은 모르고 있습니다.

김장환위원

밑져서는 안되지요? 회사 직영이니까?

증인

증인

이상호 예.

김장환위원

그런데 이 양반이 이 공사를 하면서 몇 천만원 밑져서 지금 거지가 됐거든요. 그런데 어떻게 회사 직영공사에 일부 직원이 몇 천만원 손해 볼 이유는 뭡니까? 답변하세요.

증인

증인

이상호 그것은 제가 여기와서 이야기 듣고 있습니다. 이전에 이야기 못 들었습니다

김장환위원

지금 봉천8동에 보상도 진생에서 50%, 이춘길 씨가 50% 한 거 아닙니까? 공사대금에서,

증인

증인

이상호 지급은 저희가 전체를 다 했습니다. 나중에 정산관계는 저도 정확한 사항은 모르겠는데 지급은 저희들이 정확히 보상해 줄 때 돈은 저희들이 다 나갔습니다. 회사에서요.

김장환위원

아니 보상 할 때 다 나갔는데 그러면 왜 이 공사를 했던 사람들이 몇 천만원 손해 본 이유는 뭐냐 이 얘기에요. 회사 직영이었는데. 회사가 손해를 봐야 되지 개인이 손해 봐서 안되는 거 아니겠어요? 그러면, 말을 바꾼다면 결과적으로 일융건설에서 계약해지가 됐다고 봤을 때 다른 업자와 이춘길 씨 회사와 계약을 했다는 얘깁니다. 아니라고 그러는데 그렇지 않습니까?

증인

증인

이상호 저는 이춘길 씨 손해 관계가, 이춘길 씨가 저희들한테 정확한 사항을 이야기 안 해 줬고요, 저희들한테 이야기한 사항이 없습니다. 제가 여기와서 그 이야기 듣고 있습니다.

김장환위원

좋습니다. 그러면 오늘 죄송합니다마는 시간이 오래 됐습니다. 그래서 내일 재출석을 요구합니다. 회사 하도급 관계 계약서, 그리고 갑근세 납부 영수증을 첨부하시고 다시 한 번 어렵지만 출석해 주시면 고맙겠습니다. 가능하겠습니까?

증인

증인

이상호 내일은 저쪽에 공사가 있어서 아침 10시 경에 선약이 있습니다. 그래서 내일 들어가 가지고.....

김장환위원

몇 시에 오실 수 있습니까?

증인

증인

이상호 내일은 시간이 안될 것 같습니다.

김장환위원

저도 회사의 당면한 어려움을 알고 있습니다. 그래서 회사를 어렵게 할려고 그러는 게 아닌데 지금 대표이사께서 답변하는 과정에서 이해 못할 답변, 위증이라고, 허위답변이라고 할 수 있는 부분이 정확히 세 가지가 나왔습니다. 이렇기 때문에 어차피 문제를 제기 했었다면 이것 좀 확인하고 넘어가야 하기 때문에 재출석을 요구하는 겁니다.

증인

증인

이상호 이 부분 하도급 계약서 사본하고 갑근세 영수증은 제가 내일 참석 못하더라도 보내드리겠습니다.

김장환위원

다른 직원을 보낼 수 있습니까?

증인

증인

이상호 예?

김장환위원

그러면 사장님께서 동 발언대에 안 서시더라도 사장님을 대표해서 책임 질 수 있는 사람, 전부 과정을 설명할 수 있는 분의 참석이 가능합니까?

증인

증인

이상호 여러 군데, 보통 우리가 공사에 들어가면 연초에 시작해서 연말에 공사가 다 끝나고 있습니다. 그래서 요즘에 날씨가 추워지기 때문에 춥기 전에 공사가 거의 마무리 해야 될 상태입니다. 그래서 상당히 요즘에 바쁘게 움직입니다. 현장은 몇 군데 안 되는데. 조그만 회사가 공사해 나가면서, 내일은 좀 힘들고요, 다음에 출석할 수 있으면 제가 오든지 직원 부르겠습니다.

김장환위원

좋습니다. 회사에 어려움이 있다니까 그거는 양해를 하겠습니다. 지금 진생의 토목기사는 누굽니까?

증인

증인

이상호 토목기사는 한 4사람 정도 있습니다. 서류를 좀 봐야 알겠습니다.

김장환위원

토목기사 정도는 대표께서 누구란 걸 딱 기억하고 계셔야지요. 그렇지 않습니까? 자기 직원인데 자기 직원도 기억을 못한다는 얘기입니까?

증인

증인

이상호 저희들은 건축공사 위주로 공사를 하기 때문에 토목은 한두 사람 밖에 없습니다. 그래서 정확한 사항은 모르겠습니다.

김장환위원

아니 더욱이 한두 사람이면 더욱 더 기억하기 좋지 않습니까? 수십명이 직원이라면 다 기억을 못하지만 기사가 한두 명인데 그거 기억을 못해요?

증인

증인

이상호 지금 우리가 겨울에 들어서가지고 8월달부터 토목부분은 수주가 전혀 안되고 있습니다.

김장환위원

기사가 없는 거지요? 그렇지요? 그렇게 말씀하셔야지요 기억을 못한다면 안되는 거지요. 우리 위원들은 5분, 10분, 20분의 질의를 하기 위해서 3일, 4일, 일주일 동안 이 많은 자료를 다 찾아서 얘기를 하는 겁니다. 현장 다 확인하고 관계인 전부 연락해서 질의하는 거예요, 그냥 나오는 대로 하는 거 아니거든요. 지금 토목기사 없으시지요? 그렇지요?

증인

증인

이상호 그 자료를 좀 봐야 되겠습니다.

김장환위원

아니 기사가 있는지 없는지 자료확인을 할 이유가 없지 않습니까?

증인

증인

이상호 내일 그 서류 정리해서 보내드리겠습니다.

김장환위원

진생건설 대표이사라면 토목기사가 누구인지 한두 명 있다고 그랬습니다. 아까는 네 명 정도 있다고 그랬는데 지금 한두 명 이라고 했습니다. 네 명이라면 기억을 못할 수도 있습니다. 한두 명이라면 누구인지 한 사람만 말씀해 주시기 바랍니다. 간단하게 생각하지 마십시오. 아니라고 여기서 얘기했을 적에는 넘어갈 수 있지만 대표이사의 증언이 위증일 때는 위증의 처벌을 받을 수가 있는 겁니다.

증인

증인

이상호 그 부분에 대해서 확인해서 내일 보내드리겠습니다.

김장환위원

아니 확인이 아니라 지금 있느냐 없느냐인데 두 명 있다고 하지 않았습니까? 그거 이름을 얘기해 달라는 겁니다. 없죠? 있습니까 없습니까? 답변하세요. 없지 않습니까?

증인

증인

이상호 내일 서면으로 다시 보고드리겠습니다.

김장환위원

서면으로 보고할 사항이 아닙니다. 간단한 거 아닙니까? 있느냐 없느냐면 답변하라고, 있으면 누구냐? 한 사람만 얘기 하십시오. 이건 중대한 문제입니다. 답변하세요. 있습니까? 없으시죠? 그렇지 않습니까?

증인

증인

이상호 그것은 내일 다시 서류로 같이 드리겠습니다.

김장환위원

진생건설의 직원이 몇 명입니까?

증인

증인

이상호 9명 있습니다.

김장환위원

9명의 한 명을 기억 못하십니까?

증인

증인

이상호 지금 전반적으로 토목이 수주가 안 돼서 나간 직원도 있고 그 상황이 정확히 파악이 안 돼서 그렇습니다.

김장환위원

아까 제가 토목기사를 얘기를 했죠? 이 사람 지금 있느냐? 없다. 그러면 그 이후의 토목기사는 누구였느냐? 네 명 있다. 누구냐? 두 명 있다. 두 명이 누구냐? 두 명 중의 한 명이라도 대라. 그러면 직원은 몇 명이냐? 아홉 명이다. 아홉 명 직원 중의 한 명 이름을 못 댄다는 얘깁니까? 나는 진생건설 보호하려고 그러는 겁니다, 지금. 여기서 이 얘기가 위증일 경우에는 위증의 처벌을 받습니다. 없는 걸 없다고 하면 넘어갈 수도 있는 겁니다. 회사가 어려우니까 그럴 수도 있는 거죠. 있습니까 없습니까?

증인

증인

이상호 확인해서 그것은 말씀드리겠습니다. 왜그러냐 하면 보통 인원이 기술인협회에 우리가 등록하고 요즘에는 기술자들이 양쪽으로 여기저기 들어갈 수가 없습니다. 그러면 기술자들이 앞전에는 네 사람이 있어서 일이 있을 때는 진행해 나갔었는데 기술자들이 일이 없으면 빠져서 두 사람이 누구누구 빠졌는지 정확한 사항을 모르니까 그렇습니다.

김장환위원

당초에는 누구누구였습니까? 네 사람은.

증인

증인

이상호 이도순 씨 있었구요.

김장환위원

또 누굽니까?

증인

증인

이상호 이경일 씨 있었구요.

김장환위원

이도순 씨는 진생건설의 이사 아닙니까?

증인

증인

이상호 예.

김장환위원

토목이사입니까?

증인

증인

이상호 예.

김장환위원

그러면 이도순 씨는 지금 회사에 있습니까?

증인

증인

이상호 퇴사 했습니다.

김장환위원

그러면 토목기사가 누구냐니까 대지를 못 하는 이유는 뭡니까?

증인

증인

이상호 그러니까 제가 정확한 직원들 모든 사항을 모르니까 그 부분에 대해서는 서면으로 보고드리겠습니다.

김장환위원

그러면 이사는 몇 명이나 됩니까? 법인등기에 등록된 이사 명수가 몇 명이나 됩니까?

증인

증인

이상호 지금 세 사람으로 알고 있습니다.

김화남위원장

사장님, 진짜 몰라요?

증인

증인

이상호 지금 서류 돼 있는 상태가

김화남위원장

원활한 감사를 위하여 잠시 감사중지를 하겠습니다. 감사중지를 선포합니다. (재석위원 8명) (재석위원 8명)

18시32분 감사중지

18시39분 계속감사

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 계속해서 감사를 하겠습니다. 진생건설 대표이사께 다시 질의하시렵니까?

김장환위원

예.

김화남위원장

김장환 위원 질의해 주시기 바랍니다.

김장환위원

김장환 위원입니다. 그 기사관계를 다시 한 번 정확히 말씀해 주시면 고맙겠습니다.

증인

증인

이상호 토목공사 할 때 관공서 수주가 되면 인원을 그 때 채용하고 일이 끝나고 나면 퇴사하는 경우가 많습니다. 그런 경우가 돼서 제가 누가 퇴사가 되고 그 사항을 정확히 제가 몰라서 그랬습니다. 처음에 들어온 직원들은 면접할 때만 보지 모르는 경우가 많습니다. 그래서 그 사항을 잘 모르는 것이고, 죄송합니다.

김장환위원

지금 현재는 없으신 거죠? 일이 없으니까. 없으신 거 시인하시는 거죠?

증인

증인

이상호 그건 점검을 해봐야 되겠습니다, 서류상으로. 실제적으로 우리가 봤을 때는 일이 끝났다고 나간 게 아니라.

김장환위원

없습니다, 기사가.

증인

증인

이상호 저희들이 기술인협회에서 기술자가 들어왔을 때는.

김장환위원

좋습니다. 그러면 내일중으로 일융건설과의 하도급 계약서사본, 이춘길 씨의 갑근세 납부확인서, 현재 있다고 지금 말씀을 하셨는데 기사가 있다면 기사의 재직증명서 또 기사수첩 사본을 첨부해서 내일 10시까지 보내주실 수 있습니까?

증인

증인

이상호 기술자 수첩관계는 저희가 기술인협회에 등록돼 있나 확인해 봐 가지고 그 자료를 첨부 하겠습니다.

김장환위원

수첩이 없으면 기술자가 아닙니다.

증인

증인

이상호 요즘에는 수첩만 가지고 있는 게 아니구요 기술자란 것은 기술인협회에 등록이 돼 있어 전산처리 돼서 기술자가 들어오고 나가는 것을 이중등록을 막기 위해서 그렇게 하고 있습니다.

김장환위원

그러면 재직증명서는 보낼 수 있습니까? 기사 재직증명서.

증인

증인

이상호 그것은 확인해 봐 가지고 보내드리겠습니다. 기술인협회가 지금 인원이 등록이 돼 있으면 저희 직원이 돼 있고요 빠져 나갔으면.

김장환위원

좋습니다. 그러면 이 공사를 수주할 때 토목기사가 몇 명이었습니까? 없었죠? 그러다가 이경일을 기사로 채용한 거죠? 맞지 않습니까?

증인

증인

이상호 그 당시에 이도순 씨도 우리 기사로 있었습니다.

김장환위원

누구요?

증인

증인

이상호 이도순 씨요.

김장환위원

이도순 씨는 이사죠.

증인

증인

이상호 이사도 여기 기술자입니다. 기술인협회에 가 보면 기술자가 등록이 돼서 그 자료에 의해서 기술자가 옮겼을 때는 퇴사하고 다시 신고하게 그렇게 돼 있습니다.

김장환위원

회사내적인 얘기는 더이상 않겠습니다만 기사가 없다고 이사가 현장을 뛸 수는 없는 거죠. 기사가 없다가 이 공사를 발주하면서 이경일 씨를 채용을 했습니다, 이것도 초급기술자를. 맞죠? 초급기술자가 맞죠?

증인

증인

이상호 예, 그렇습니다.

김장환위원

이상입니다. 오늘 자료요구한 것을 바로 준비해서 내일 10시 이전까지 가지고 출석해 주시기를 부탁드리겠습니다. 가능하겠습니까?

증인

증인

이상호 그것은 직원을 통해서 보내드리겠습니다.

김장환위원

장시간 고생 많이 하셨습니다. 수고 하셨습니다. 이상입니다.

김화남위원장

김장환 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 더이상 질의하실 위원이 안 계시므로 진생건설 대표이사 이상호 증인은 돌아가셔도 되겠습니다. 이상 증인에 대한 질의·답변을 마치겠습니다.

「없습니다」하는 위원 있음

증인

증인

이상호 고맙습니다.

김화남위원장

오늘 감사는 여기서 마치고 내일 오전 10시부터 이 곳에서 계속하여 감사를 실시하겠습니다. 내일의 회의감사에서는 김장환, 임현주 위원의 동의로 의결한 증인과 참고인이 출석할 수 있도록 관계공무원께서는 조치하여 주시기 바랍니다. 위원 여러분 그리고 관계공무원 여러분! 수고 많이 하셨습니다. 이상으로 오늘 감사를 마치겠습니다. (재석위원 8명) "(삭제 부분은 회의규칙 제53조의 규정에 의거 게재하지 아니하기로 한 부분임)"

18시43분 감사중지