경기 성남시의회 발언
김종윤 의원 발언
미희
김미희간사
자리를 바로해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제81회 성남시의회 임시회 제1차 사회복지위원회를 개의하겠습니다. 동료위원 여러분 그리고 관계공무원 여러분! 건강하신 모습으로 다시 뵙게 되어 반갑습니다. 이제 완연한 봄인 것 같습니다. 시민의 복지증진을 위하여 불철주야 노력하시는 위원님께 경의를 표하며 위원님의 건강에 조심하시기 바랍니다. 금번 회기에 다룰 주요안건은 조례안 및 일반안건 세 건과 제1회 추가경정예산안이 되겠으며, 아울러 우리 사회복지위원회가 원활히 운영될 수 있도록 협조하여 주시기 바랍니다. 먼저 사회복지위원회 의사일정안을 협의하도록 하겠습니다. 미리 배부해 드린 의사일정일을 참고하여 주시고 배부해 드린 안에 추가로 프로축구단 성남연고지 관련 문제점 조사특위 운영 계획안을 작성을 해야 되는데, 그것을 4월 19일 수요일에 하는 것이 어떨까요? 그러면 특위 운영계획안 수립의 건을 추가로 하면서 의사일정을 진행하는 것으로 하겠습니다. 의사일정에 다른 의견이 있으시면 말씀해 주시기 바랍니다. 다른 의견이 없으시면 제81회 성남시의회 임시회 사회복지위원회 의사일정은 배부해 드린 안에 추가로 4월 19일 수요일에 프로축구단 성남연고지 관련 문제점 조사특위 운영계획안 수립의 건을 추가로 하면서 의사일정을 진행하는 것으로 하겠습니다. 그러면 의사일정에 따라 조례안을 심사하도록 하겠습니다. 남성현 문화복지국장 나오셔서 설명하여 주시기 바랍니다.
「좋습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
성현
남성현문화복지국장
문화복지국장 남성현입니다. 시민의 문화복지 향상과 시정발전을 위하여 의정활동에 노고가 많으신 사회복지위원회 신현갑 위원장님을 비롯한 여러 위원님께 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 이번 임시회에 상정된 문화복지국 소관 조례안은 총 두 건으로서 성남시여성복지회관설치및운영조례중개정조례안과 성남시청소년문화의집설치및운영조례안이 되겠습니다.
조례안 제안이유 참조
미희
김미희간사
문화복지국장 수고하셨습니다. 1. 성남시여성복지회관설치및운영조례중개정조례안(성남시장 제출)
10시 13분
그러면 성남시여성복지회관설치및운영조례중개정조례안을 상정합니다. 강성복 여성복지관 운영담당 나오셔서 제안설명을 해주시기 바랍니다.
담당
운영담당복지관
강성복 여성복지과장님께서 교육중이라 여성복지관 운영담당인 제가 대신 설명드리겠습니다. 성남시여성복지회관설치및운영조례중개정조례안 제안이유가 되겠습니다. (보고자료)
미희
김미희간사
여성복지관 운영담당 수고하셨습니다. 전문위원 검토보고해 주시기 바랍니다.
유근
김유근전문위원
전문위원 김유근입니다. 검토보고서 1페이지가 되겠습니다. 성남시여성복지회관설치및운영조례중개정조례안에 대해서 검토보고 드리겠습니다. (보고자료)
미희
김미희간사
전문위원 수고하셨습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하시기 바랍니다. 예, 최유석 위원님.
유석
최유석위원
조례개정안 중에서 질의를 하나 하겠습니다. 여기 요지에 '수강생 자녀를 위한 보육교사를 둘 수 있도록 하여' 그렇게 되어 있는데요, 그것을 넣게 된 동기는 뭡니까?
성현
남성현문화복지국장
최유석 위원님께서 말씀하신 수강생 자녀를 위한 보육교사 관계는 자녀가 세 살 네 살 먹은 아이가 있는 주부나 이런 가족들이 수강을 받으러, 교양 취미강좌라든지 기술교육을 받으러 올 때 애를 떼어놓고 올 수가 없어서 애를 데려왔을 경우에 보육시설에 맡겨놓고 수강생이 교육을 받을 수 있도록 그런 편의를 제공하기 위해서 보육교사를 두는 것입니다.
유석
최유석위원
알겠습니다. 그런 답변 나오실 줄 알았습니다. 알았는데, 문제는 보육교사를 둘 수 있다 하는 것은 결국 보육시설을 할 수 있다는 거지요?
성현
남성현문화복지국장
주변 다른 시민의 자녀를 두는 것이 아니고 거기 수강하러 온 수강생의 자녀만 받는 것입니다.
유석
최유석위원
아무튼 보육시설을 운영한다는 것 아닙니까? 그렇게 되면 결국은 이것도 국장님 잘 아시다시피, 다목적복지회관에서 편법 운영이 되고 있는 것은 잘 알고 계시지요? 대부분 어린이집으로 운영이 되고 있다는 것, 폐단을 알고 계시지 않습니까? 거기에 대해서 시정하려고 노력을 많이 하고 있고 이런 와중에 이러한 여성복지회관 내에서도 똑같이 수강생 자녀를 위한 보육교사를 둘 수 있다는 조례를 만들 경우에 결국에는 거기도 똑같이 어린이집을 운영할 수 있다는 결론이 나오거든요. 이렇게 되면 그 근거가 되어 버리게 되는데, 그런 것에 대해서 나중에 어떻게 하시려고 이런 조례를 개정하려고 하는지 저의가 의심스럽습니다.
성현
남성현문화복지국장
저의가 있다고 생각하시는 것은 너무 기우이신 것 같고,
유석
최유석위원
아니요. 다목적복지회관도 처음에 그렇게 시작했어요. 그렇게 시작해서 지금은 아예 다목적복지회관이 어린이집 운영식으로 밖에 운영이 안 되고 있단 말이에요. 처음에 그렇게 시작했어요.
성현
남성현문화복지국장
다목적복지회관은 국공립 보육시설을 운영할 수 있도록 그렇게 되어 있는데,
유석
최유석위원
여기도 조례가 개정이 될 경우 이것도 또 다시 그런 전철을 밟게 된다는 거지요.
성현
남성현문화복지국장
그렇게 되지 않도록 운영을 하겠습니다.
유석
최유석위원
분명히 그렇게 됩니다. 운영자들이 가장 손쉽게 수익을 올릴 수 있는 것이 어린이집 운영이거든요.
성현
남성현문화복지국장
교육받는 한 달 동안에 1만 3,000원을 내게 되어 있기 때문에,
민자
김민자위원
잠깐만 제가 한 마디 할게요. 이것이 정규적인 교육이나 그런 게 아니고 잠시 일시적으로 위탁받아서 관리해 주는 차원 아니겠어요?
유석
최유석위원
아니, 나도 그것을 알고 있는데, 이 조례가 근거가 되어가지고 이것이 나중에 그렇게 될 수도 있다는 거예요. 이런 식으로 해서 그렇게 넘어갑니다. 제 얘기는 뭐냐하면 이렇게 융통성 있게 운영할 수 있는데 조례 개정까지 부득이 해가면서 명문화 시켜놨을 경우에는 다음에,
성현
남성현문화복지국장
한나절 동안 맡기게 되면 우유도 먹여야 되고 간식도 먹여야 됩니다. 그런 것 때문에 한 달에 1만 3,000원 정도 실비를 받는 것을 근거로 하기 위해서 두는 것이고, 보육교사를 둬야만 어린이들을 보호할 수 있기 때문에 그렇습니다.
유석
최유석위원
이것은 기 하고 있지요?
담당
운영담당복지관
강성복 예.
유석
최유석위원
그렇게 융통성 있게 하고 있는 거지요?
성현
남성현문화복지국장
주변에 교육을 받으러 오지 않는 자녀까지 저희가 받아서 하는 것은 절대 안 하도록 하고 수강생 자녀에 한해서만 저희가 하겠습니다.
민자
김민자위원
그것만은 철저히 해주시면 되겠어요.
김철홍위원
계장님 말이에요, 우리 최유석 위원이 하는 얘기를 좀 잘 들어요. 지금은 양육교사가 없이 어린이방을 만들어놓고 거기에다 애를 갖다 놓고 교육 받고 데려 간다는 얘기 아닙니까?
담당
운영담당복지관
강성복 예.
김철홍위원
잘 관리하기 위해서 우리 시에서 예산 지원 받아서 보육교사를 두고 효율적으로 관리하겠다는 내용 아닙니까?
담당
운영담당복지관
강성복 예.
김철홍위원
그러니까 앞으로 잘 하라고. 우리 최유석 위원 얘기는 그렇게 해서 혹시 다른 외부인 들어오고 문제점이 생길까봐 노파심에서 하는 것이니까, 한다는 것은 우리 위원들도 다 동감을 하니까 그렇게 해서 좀 잘 하시오.
유석
최유석위원
결론은 그것이 아닙니다. 이 조항을 만들어 놓으면 변질될 우려가 다분하다는 얘기지요. 굳이 신설해서 명문화 시켜서는 안 된다는 얘기예요. 이 조항을 만들어 놓게 되면 나중에 변질된다는 거예요.
성현
남성현문화복지국장
철저를 기하겠습니다. 그렇게 할 수도 없고요.
이수영위원
자료 하나 요구하겠습니다. 2조에 직업기술교육 수강자 모집 순위 규칙 있지요?
담당
운영담당복지관
강성복 예.
이수영위원
규칙 좀 먼저 자료를 갖다 주세요.
미희
김미희간사
예, 윤광열 위원님.
윤광열위원
제4조를 보시면 (사용료·수수료의 감면) '시장은 공익을 목적으로 사용하거나 시책상 특별한 사유가 있다고 인정할 경우에는 사용료·수수료를 감면할 수 있다.'라고 이렇게 했는데, 개정을 이렇게 했을 경우에는 감면 기준은 어떤 식으로 둘 겁니까?
담당
운영담당복지관
강성복 공익을 목적으로 한다는 것이 판단됐을 경우에 감면할 수 있도록 되어 있습니다.
윤광열위원
개정조례안에는 그런 내용이 없다는 얘기지요?
담당
운영담당복지관
강성복 규칙으로 정해야 되겠습니다.
윤광열위원
그러면 어떤 식으로 규칙을 정할 것인지 갖고 와야지. 그 다음 면제기간을 얼마동안 할 것인지에 대해서는 다시 한 번 설명해 보세요.
담당
운영담당복지관
강성복 면제기간요? .......
윤광열위원
지금 현재 개정조례안을 보게 되면 현행 조례안보다도 너무 막연해요. 그래서 제4조에 관해서는 개정조례안을 폐지시키고 현행 조례안으로 그냥 뒀으면 하는 안을 말씀드리고 싶어요. 어떻게 생각하세요? 왜냐하면 현행 조례안에는 이것이 구체적으로 제대로 조례가 표기되어 있다고. 현행은 그렇게 되어 있는데 개정조례안을 보게 되면 아주 막연하다고. 그래서 제4조 만큼은 현행대로 그냥 실행했으면 좋겠다는 말씀을 드리고 싶어요. 거기에 대해서 우리 국장님은 어떻게 생각하십니까?
성현
남성현문화복지국장
먼저 현행 4조는 4호까지 규정이 되어 있어서 전액 면제하는 것으로 되어 있습니다. 1호 2호는 거의 행사를 할 적에 필요한 사용료를 내도록 되어 있는 경우에 국가 또는 공공단체가 행사를 할 경우에는 면제를 할 수 있도록 했고, 여성 공익법인 또는 여성단체에서 행사를 할 경우에는 사용료를 안 받도록 되어 있고, 수강생이나 이런 사람들 중에서 요보호대상자, 생활보호대상자라든지 이러한 생활보호법에 의해서 보호를 받는 사람, 그런 사람들은 수강료라든지 이용료를 받지 않도록 되어 있었는데 지금 저희가 개정하고자 하는 것은 감면규정을 만들어서 전액 감면하는 경우와 일부 감면하는 그런 것을 세부적으로, 시행규칙 9조에 보시면 필요한 사항은 시행규칙으로 정하도록 되어 있습니다. 그래서 그런 세부적인 사항은 시행규칙에다 위임을 해주셔서 시행규칙에 의해서 세부적으로 감면할 수 있는, 세부적인 내용을 시행규칙에서 정해서 할 수 있도록 이렇게 조례개정안을 제안을 했습니다. 그래서 지금 말씀하시는 그런 제4호보다 더 구체적으로 시행규칙에 마련이 될 것입니다. 그래서 시행규칙에 제가 안을 만들 적에 사전에 사회복지위원회에, 시행규칙은 시장님이 정하도록 되어 있는 것이지만 시행규칙 만들 적에 미리 사회복지위원님들한테 설명을 드리고 그렇게 해서 시행규칙을 만들도록 하겠습니다.
종윤
김종윤위원
안을 만들어 놓은 것은 없어요?
성현
남성현문화복지국장
현재는 아직 안 되어 있습니다. 조례가 심사 통과가 되어야 시행규칙을 조례에 맞게 개정하도록 되어 있기 때문에 조례가 개정이 안 되면 시행규칙을,
종윤
김종윤위원
그러니까 감면을 해준다는,
성현
남성현문화복지국장
면제와 감면 두 가지로 이해하시면 되겠습니다. 먼저 것은 전액 면제하는 것으로 되어 있거든요. 그래서 저희가 개정하고자 하는 것은 전액 면제할 수도 있고 일부 면제할 수도 있게 개정하려고 하는 사항입니다.
종윤
김종윤위원
시장의 권한을 많이 실어주는 것으로 되어 있는데, 이것을 규칙으로 만든다면 이러이러한 식으로 하겠습니다 하고,
성현
남성현문화복지국장
오늘 조례를 위원회에서 심사해서 통과되면 저희가 규칙을 만들 적에 사회복지위원회에 미리 그 안을 설명을 드려서,
종윤
김종윤위원
그러면 조건부승인을 제안합니다. 우리 사회복지위원회에서 규정이 통과된 다음에 그것을 갖고 하도록.
성현
남성현문화복지국장
예.
김철홍위원
사실 우리 의회에서 시행규칙까지 우리가 승인하는 내용은 아니잖아요.
성현
남성현문화복지국장
승인은 아니지만 저희가 설명을 올리면 거기에 대해서 위원님들의 의견을 저희가 들을 수 있으니까요.
김철홍위원
그러니까 그 부분이 추후라도, 예를 들어서 변수가 있을 때는 우리 위원들한테 상의없이 시장이 규칙을 만들 수 있는 부분이거든요. 그랬을 때 지금 이 현행은 딱딱 우리 조례에서 규정이 되어 있어서 여기에 이 범위 내에서만 할 수가 있는 부분인데, 그런데 지금 개정안에는 포괄적으로 시장이 시행규칙을 만들어서 마음대로 할 수 있는 여건을 만들어 달라는 것 아닙니까? 지금 이 개정문을 보면 그런 생각이 드네요. 왜냐하면 지금 이 내용만 해도 여기에서 해당되는 것은 요보호대상자만 거의 해당이 됩니다. 요보호대상자 여성분들이 거기에 가서 뭐라도 배워서 취업을 하겠다는 것이 주 부분이고, 또 여기에 수강료를 낼 수 있는 사람들은 우리 주부들이 취미생활로 가서 하는 사람들이고, 그런 내용이에요. 이 부분만 가지고도 충분한테 굳이 이것을 개정을 해가지고 시장한테 모든 권한을 주면 시장이 시행규칙을 만들어서 알아서 하겠다는 내용이란 말입니다. 그래서 이 부분은 제가 생각하기에 그냥 현행대로 우리가 무엇인가 짚어주는 것이 타당성이 있다고 생각이 됩니다.
종윤
김종윤위원
4조는 현행대로 한다면 이것은 너무 단조로워요.
김철홍위원
아까도 얘기했지만 여기 수강하는 여성들 중에 요보호대상 여성들만 해당되지 필요하다고 인정하는 자, 여성단체, 국가, 공공단체 이것은 여기에 해당이 안 됩니다. 이것만 가지고도 충분합니다. 굳이 포괄적으로 만들 이유가 뭐가 있어요?
윤광열위원
국장님! 제가,
성현
남성현문화복지국장
4조는 위원님 말씀대로 여기에서 말씀하시면 저희가 수용을 하도록 하겠습니다.
윤광열위원
그렇게 하십시다. 왜냐하면 4조가 현행이 구체적으로 잘 명시가 되어 있기 때문에 바람직하고 지금 개정안 같은 경우에는 너무 막연해요. 그래서 4조는 현행대로 하고 나머지는 개정안대로 해도 바람직하다고 생각합니다.
유석
최유석위원
7조3항에 대해서 다시 한 번 답변해 주십시오.
성현
남성현문화복지국장
여성복지회관에서 보육시설 운영하는 것은 아까 위원님께서 말씀하신 바와 같이 여성복지회관에 수강생으로 오신 분들이 데려온 자녀들만 맡아서 보육아동들을 지도해 주는 것으로 운영을 하겠습니다. 그리고 다른 일반시민의 자녀라든지 주변 주민들 자녀는 절대 받지 않도록 하겠습니다.
유석
최유석위원
편법 운영되지 않도록 분명히 다짐을 받았습니다. 이상입니다.
미희
김미희간사
예, 이수영 위원님.
이수영위원
6조에 개정안을 보면 '시장은 여성복지회관의 효율적인 관리 운영을 위하여 필요하다고 인정하는 경우에는 유관단체나 비영리법인 등에 위탁하여 운영하게 할 수 있다'를 현행에 '운영을 위하여 필요하다고 인정하는 경우에는 설치 목적이 동일한 비영리공익법인에게 위탁하여 운영할 수 있다.' 라고 이렇게 삽입을 시켰으면, 유관단체나 비영리법인은 삭제하고 현행에 '설치목적이 동일한 비영리 공익법인에 위탁하여 운영하게 할 수 있다' 이렇게 넣는 것에 대해서 담당께서는 어떻게 생각하세요?
담당
운영담당복지관
강성복 예. 알겠습니다.
성현
남성현문화복지국장
이수영 위원님이 말씀하신 것은 수용하도록 하겠습니다.
이수영위원
그 뒷 페이지에 보면 사용 허가시에는 지방재정법 제57조 및 동법시행령 제62조와 성남시재무회계규칙 제136조가 무슨 사항인지 설명을 해주시겠어요?
담당
운영담당복지관
강성복 이것은 여성복지회관이 사업소에 있을 경우에 시장에게 보고하는 사항들이거든요. 그런데 지금은 시장 산하에 들어왔으니까,
이수영위원
57, 62, 136조가 지금 우리 담당께서 얘기하는 그런 사항이란 말이지요?
담당
운영담당복지관
강성복 예. 시 사업소장이 시장에게 보고하는 내용들입니다.
이수영위원
그러면 지금 3항을 2항으로 바꾸는 것으로 했는데, 3항 자체를 그냥 2항으로 하는 것은 어떻습니까? 지금 2항을 삭제해서 3항이 2항으로 올라가는 건데, 현행의 3항이 그냥 2항으로 조정이 됐는데 개정안을 2항으로 하지 말고 현행 3항이 2항으로 되는 것에 대해서는 어떻습니까?
성현
남성현문화복지국장
3항이 2항으로 되면서 개정하는 것은 '현행 규정은 강제규정으로 감독을 받아야 한다' 이렇게 되어 있는데, 저희가 개정하는 안은 감독을 할 수 있다 이렇게,
이수영위원
왜냐하면 우리가 위탁을 주기 때문에 이것은 강제규정상으로 감독을 해야만 되는 건데, 행정업무가 어려움이 많아서 그런지는 몰라도 그렇게도 못 하거든요. 강제성을 띠어도 제대로 감독을 못 하는 현실에 있기 때문에 이런 여유를 가지고 했을 경우에는 더한 부분이 발생할 수 있다는 거지요. 3항이 2항으로 되는 것도 큰 문제점이 없다고 생각하는데, 그냥 그렇게 변경하는 것이 어떻습니까?
성현
남성현문화복지국장
수정해서 저희가 위원님 말씀을 수용하는 것으로 하면 어떨까요? 지금 2항 개정안에 보면 '시장은 제1항의 규정에 의한 위탁운영자에 대하여 지도·감독을 할 수 있다.' 이렇게 되어 있는 것을 '지도·감독을 하여야 한다.'로 이렇게 하면 어떨까요? 하여야 한다라고 하면 안 할 수가 없거든요.
이수영위원
예, 좋습니다. 왜냐하면 우리 공무원들께서 업무가 너무 많은데 이렇게 했을 경우에는 위탁체들이 소홀한 부분이 많이 발생할 수 있습니다. 기 우리가 어린이 수탁을 하고 있었지요?
담당
운영담당복지관
강성복 교육생들에 한해서,
이수영위원
그것을 누가 관리를 하셨어요? 현재까지 어떤 방법으로 수강자의 자녀를 어떻게 관리해 주셨어요?
담당
운영담당복지관
강성복 보육교사 종사자가 관리를 하고 있었습니다.
이수영위원
규정에도 없는 보육교사가 어떻게 종사를 하고 있었어요? 앞뒤가 안 맞는 얘기라고.
담당
운영담당복지관
강성복 지금 보육교사를 두고 운영을 하고 있습니다.
이수영위원
그러면 조례도 안 바뀐 것을 가지고 편법으로 운영을 하셨다면 보육교사 보수는 어디에서 나갔습니까?
담당
운영담당복지관
강성복 복지부지침에 예산의 범위 내에서 지출을 하고 있는 거지요. 예산 세워가지고.
성현
남성현문화복지국장
강사식으로 해가지고,
이수영위원
그러면 조례를 바꿀 필요가 없어요. 어린이 수탁비가 한 달에 1만 3,000원으로 기 과거에 되어 있던 거란 말이에요. 그러면 운영이 되고 있었다는 거예요. 운영을 할 때 어린이들을 누가 관리를 했느냐 이거예요. 그러니까 편법으로 하신 겁니까, 뭡니까?
담당
운영담당복지관
강성복 지금 보육교사를 두고 있었는데, 옛날부터 사업소 당시에 하고 있었어요. 사업소 당시에 보육교사를 두고 하고 있었는데 지금 그것이 조례에 안 되어 있으니까 지금 조례로,
이수영위원
지금 현행 담당이나 국장이나 여기에 관계된 직원들은 모르고 저한테 혼나고 있는 거예요. 전임자들이 해오던 것을 이어오다 보니까 문제가 돼서 조례를 바꾸려고 하시는 것을 알고 있어요. 그동안은 분명히 편법으로 운영이 된 거지요? 조례를 무시하고 한 거지요? 거기에 대해서 국장님이 답변을 해보세요.
성현
남성현문화복지국장
구체적으로 제가 운영사항을 파악을 못 했습니다만, 현행 조례에 아동을 수탁받아서 보육교사를 두고 했어야 되는데 조례에 위탁료만 한 달에 1만 3,000원씩 받도록 되어 있는데 받게만 되어 있지 자격증 있는 보육교사를 채용할 수 있는 근거가 조례에는 없었습니다. 그래서 수탁료만 받는 근거를 가지고 그냥 강사명의로 해서 보육교사를 하나 채용해서 그런 식으로 현재까지 운영하고 있었던 것 같습니다. 그래서 정식으로 보건복지부 지침에 의해서 보육교사를 정식으로 자격증 있는 사람으로 채용하고 그 숫자도 정하고 해서 제대로 규정에 맞게끔 하기 위해서 지금 조례를 개정하는 것입니다. 지금까지 운영된 것에 대해서는 위원님들이 질책하셔도 제가 할 말이 없고요,
이수영위원
왜 말씀을 드리느냐 하면요, 관계공무원들이나 우리나 제도권에 있는 분들은 법과 제규정을 지켜야 되는데 지금 관계공무원들부터도 편법으로 운영되는 부분이 이 부분 말고도 많이 있는 것으로 제가 알고요, 예산도 마찬가지로 편성해서 기 필요할 때 자기들 임의대로 구입해 놓고 예산을 세우는 일도 왕왕 있는 것으로 알고 있습니다. 그것이 바람직하고 좋은 부분도 있다고 이해할 수 있지만 그렇게 안 해도 될 부분에 대해서, 이 조례가 96년에 개정이 됐는데 그 이후에 조례를 바꿀 수 있는 시간적인 여유가 많았단 말입니다. 지금 국장이나 과장 이하 담당자들이 잘못 했다는 것은 아니고, 당연히 잘못 된 것을 뜯어 고치려고 하는 현행 관계자들은 잘 하시는 것이지만 동료 공무원들께서 기 문제점을 빨리 밝혀서 개정을 해서 운영을 해야 됨에도 법을 어겨가면서 했다는 것에 대해서는 관계공무원들도 똑같이 책임을 가지고 통감을 하셔야 됩니다. 앞으로 이런 일이 없도록,
성현
남성현문화복지국장
시인을 하고요, 저희가 조례를 개정해서 근거를 마련해서 앞으로 잘 운영하도록 하겠습니다. 앞으로 변동사항이 있거나 하면 조례를 먼저 선행 개정한 후에 조례에 의해서 운영할 수 있도록 해나가겠습니다.
이수영위원
저희가 조례특위를 운영하다 보니까 기 중앙에서부터 모법이 폐지된 지가 몇 년이 지났는데도 이제 조례폐지안을 내놓는 부분, 개정되었는데 이제 내놓는 부분 ....... 사실 공무원들을 좋게 생각하면 업무가 너무나 많고 바쁘시다 보니까 그렇다고 이해하고 싶지만 그렇지 않은 부분이 많게 보였기 때문에 이 부분을 같이 제가 지적을 드리면서 앞으로 그런 일이 없도록 당부를 드립니다. 그리고 어린이 수탁료가 한 달에 1만 3,000원인데, 하루에 보통 몇 시간 하지요?
담당
운영담당복지관
강성복 세 시간 정도입니다.
이수영위원
그러면 지금 몇 과목을 여성복지회관에서 교육을 합니까?
담당
운영담당복지관
강성복 21과목 하고 있습니다.
이수영위원
모두 몇 명이라고 하셨지요?
담당
운영담당복지관
강성복 어린이들은 정원이 거의 30명인데 20명에서 30명 정도 됩니다.
종윤
김종윤위원
그러면 교사가 몇 명이에요?
담당
운영담당복지관
강성복 두 명 돼 있습니다.
이수영위원
종사자의 수를 규칙으로 정한다고 했는데, 이 부분도 사실 애매모호하거든요. 동료위원도 지적을 했기 때문에 말씀을 안 드리지만 이런 부분은 앞으로 분명하게 해주셔야 하는 부분이기 때문에 지적을 하는 것이고, 지금 21개 과목에 수강료를 받는 것이 몇 개 과목이에요? 무료가 많지요?
담당
운영담당복지관
강성복 무료는 없습니다.
이수영위원
이것은 수익사업으로 시에서 운영하는 것은 아닌데, 현실적인 물가 상승부분 내지 향후 인상되어야 될 부분이 있습니까, 없습니까?
담당
운영담당복지관
강성복 지금 현재로서는 없습니다.
이수영위원
그러면 쉽게 얘기하면 여성복지회관에서 강의를 받는 수강생들이 내는 것과 운영비 강사료를 대차대비를 했을 때 어느 정도 됩니까?
담당
운영담당복지관
강성복 지금 현재 해보니까 한 1년을 따졌을 때 8,000만원이 들어오거든요. 나가는 것은 복지관 운영 전체를 해야 되니까 그것은, 비품이라든가 인건비 이런 것을 따진다면 그 정도는 되는 것 같습니다.
이수영위원
그러면 자료를 나중에 올려주세요. 왜냐하면 제가 지금 말씀드리는 것은 수익사업은 아니라는 것을 전제해서 말씀드렸고 어느 정도의 경비가 충당될 수 있는 수강료가 되어야 되기 때문에 이것부터 다운시켜야 되는지? 조금 인상부분을 줄여서 우리 시비가 들어가도 괜찮은지? 그것을 알고 싶어서 말씀을 드렸는데, 아직 그런 계산이 안 나왔으면 나중에 월 내지 연 들어가는 경비, 우리가 수입 잡는 것으로 봤을 때 대차대비를 빼주시기를 바라겠습니다. 그리고 2조에 수강생 모집 순위규칙이 있는데, 규칙대로 운영한다고 그랬는데 규칙대로 지금 운영하고 있어요? 규칙 무시하고 순서대로 접수받는 겁니까?
담당
운영담당복지관
강성복 지금 현재로서는 오는 순서로 모집하고 있습니다.
이수영위원
그 말씀을 제가 지적을 드리는 것은 모집순위 순서가 규칙에 있어요. 실례로 1순위가 생활보호대상자, 2순위가 사회복지시설 수용자, 3순위가 국가유공자, 4순위 미망인, 5순위 저소득층, 6순위 교육수료생 이렇게 되어 있는데, 정원이 오버되는 수강생들이 들어왔을 때 이 적용을 안 하는 것 같아요. 그래서 그런 부분을, 여기에 조례를 개정하는 부분이 올라왔기 때문에 말씀을 드리는 겁니다. 규칙으로 정한다고 돼 있는데 그 부분을 분명히 적용을 해주세요.
담당
운영담당복지관
강성복 예, 알겠습니다.
미희
김미희간사
더 질의하실 위원님 계십니까? 없으시면 저도 질의를 할 게 있습니다. 7쪽을 보시면 지금 삭제하는 것이 몇가지 있거든요. 전시 및 회의실, 예절실, 도서실이 삭제가 되는데 삭제되는 이유에 대해서 구체적으로 말씀해 주십시오.
「없습니다」하는 위원 있음
담당
운영담당복지관
강성복 교실이 모자라서 지금 현재 교실로 쓰고 있거든요. 그래서 현행에 맞게끔 수정을 하는 것입니다.
미희
김미희간사
전시 및 회의실을 임시로 교실로 쓰고 있다고요?
담당
운영담당복지관
강성복 예.
미희
김미희간사
그러면 예절실은요?
담당
운영담당복지관
강성복 상담실로 쓰고 있습니다.
미희
김미희간사
도서실은요?
담당
운영담당복지관
강성복 도서실은 지금 쉼터로 사용하고 있습니다.
미희
김미희간사
그런데 조금 문제가 되는 것이 조례상에 보면 여성복지회관에 어떤 시설들이 있다는 게 따로 나와 있는 것이 없어요. 유일하게 나와 있는 것이 수가 기준액에 보면 구분해서 나와 있거든요. 그렇다면 돈을 안 내는 것은 좋은데 그냥 삭제만 하지 마시고 차라리 예절실을 상담실로 쓴다면 상담실이라고 명시를 하고 무료라고 하시고 도서실 대신 쉼터라고 명시를 해놓고 옆에 무료라고 해놓으면 어떨까요? 그러면 우리 복지회관 시설이 어떤 시설들이 있는지 한눈에 들어올 수 있거든요 앞으로도 만약에 시설을 다른 것으로 바꿀 경우에는 이렇게 조례를 바꾸는 식으로 해야지 그냥 마음대로 용도를 바꿔서 쓰면 안될 것 같아요.
성현
남성현문화복지국장
여기는 별표에 의해서 사용료 수수료를 받는 것만 들어가 있기 때문에 여기에다가 무료로 하는 그런 내용에 대해서는 표기할 수가 없을 것 같습니다, 저희가 볼 적에는. 사용료 및 수수료 받는 기준이기 때문에 받는 것만 표시를 해야 맞을 것 같습니다. 그리고 지금 위원님께서 말씀하신 사항은 저희가 홍보를 많이 해서 이용자들이 편리하게 이용할 수 있도록 조치를 하겠습니다.
미희
김미희간사
그러면 만약에 지금 강의실을 빌릴 경우에, 민간에서 비어 있는 시간에 강의실을 빌릴 경우에는 어떻게 됩니까?
담당
운영담당복지관
강성복 현재로서는 강의실을 빌려준 사항이 한 건도 없거든요. 지금 현재는 그 강의실이 계속 일주일 동안 짜여 있잖아요. 우리가 빌려줄 수 있는 여건이 되지를 않습니다.
미희
김미희간사
일요일에 문을 연다고 들었는데 일요일은 강의실이 비어 있지 않습니까?
담당
운영담당복지관
강성복 우리가 일직은 하고 있지만 각 교실마다 비품이 들어가 있고 교육생들이 들어와서 개인 사물도 거기에다가 놓고 다니거든요. 그래서 일요일도 아직까지는 빌려준 사실이 없습니다.
미희
김미희간사
그러면 비품이 들어가 있지 않은 강당이나 쉼터 같은 경우에 일요일에 빌려주는 것은 가능하지요?
담당
운영담당복지관
강성복 강당은 가능합니다.
미희
김미희간사
더 질의하실 위원님 없으시면 수정한 내용을 잠깐 말씀드리겠습니다. 전문위원이 검토보고한 안에다가 추가로 제4조 '(사용료의 면제)'라고 나와 있는 현행 조례를 '(사용료·수수료의 면제)' 이렇게, 수수료가 빠졌거든요. 그래서 현행대로 하되 제목을 바꿔야 될 것 같고요, 그리고 그 아래 보면 '회의실'이라는 말이 나오는데 방금 별표를 만들면서 '회의실'이 삭제가 됐기 때문에 '회의실'이라는 용어를 빼야 될 것 같거든요. 그래서 4조는 우리 위원님들께서 말씀하신 대로 개정하지 않고 현행대로 하되 자구 수정만 하겠습니다. 그래서 4조 '(사용료·수수료의 면제)' 그리고 그 아래 '회의실'을 삭제하는 것으로 그렇게 하는 것을 추가하고요, 그리고 6조에 (위탁관리 및 사용허가)에서 현행 조례에서 앞 부분을 개정하는 것으로, 뒷부분은 그대로 놔두는 것으로. 다시 한 번 개정할 조례를 읽어본다면 (위탁관리 및 사용허가) '시장은 여성복지회관의 효율적인 관리 운영을 위하여 필요하다고 인정하는 경우에는 그 설치목적이 동일한 비영리 공익법인에게 위탁 관리하게 하거나 사용하게 할 수 있다.' 이렇게 하는 것으로,
이수영위원
위탁 운영이지요.
미희
김미희간사
그러면 사용허가는 따로 없이요? 그러면 제목도 바꿔야 되겠네요. 다시 한 번 읽겠습니다. 제6조 위탁운영 1항 '시장은 여성복지회관의 효율적인 관리 운영을 위하여 필요하다고 인정하는 경우에는 그 설치 목적이 동일한 비영리 공익법인에게 위탁 운영하게 할 수 있다.' 그렇게요?
이수영위원
예.
미희
김미희간사
그리고 제6조 2항은 '시장은 제1항의 규정에 의한 위탁운영자에 대하여 지도·감독을 하여야 한다.'로 수정하는 것으로 하겠습니다. 그리고 또 한 가지 빠진 것이 제5조 개정안 보시면 (사용료·수수료의 반환) '제3조의 규정에 의하여 징수한 사용료·수수료에 대하여 납부자가 사정에 의해 계약해제 및 해지를 요구하는 경우에는'이라고 나와 있거든요. 아까 전문위원께서 검토보고 하실 때 빠뜨리신 내용인데요, 이 두 가지가 서로 어느 둘 중에 한 가지거든요. 그런데 '및'이라고 해버리면 '둘 다'라는 말이 되어 버리기 때문에 '및'이라는 말 대신에 '또는'으로 바꾸겠습니다. 자구수정을 하겠습니다. 방금 제가 말씀드린 것은 전문위원이 검토보고한 안에다가 추가로 우리 위원님들께서 건의하신 내용을 반영해서 방금 제가 수정안을 읽어 드렸거든요. 이렇게 수정 가결하고자 하는데, 다른 의견 있습니까? 없으시면, 성남시여성복지회관설치및운영조례중개정조례안은 전문위원이 검토보고한 안과, 잠깐 읽겠습니다. 제4조 '(사용료의 면제)'를 '(사용료·수수료의 면제)'로, 강당 다음에 '회의실'은 삭제하는 것으로, 그리고 제6조1항 중 '유관단체나 비영리법인 등에'를 '그 설치 목적이 동일한 비영리공익법인에게'로 바꾸고 제6조제2항 중 '할 수 있다'를 '하여야 한다'로, 제5조 중 '및'은 '또는'으로 수정 가결하고자 하는데, 다른 의견 있습니까? 그러면 그렇게 가결하도록 하겠습니다. 2. 성남시청소년문화의집설치및운영조례안(성남시장 제출)
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
다음은 성남시청소년문화의집설치및운영조례안을 상정합니다. 그러면 원활한 회의 진행을 위해서 5분간 정회하겠습니다. 정회를 선포합니다.
「쉬었다 합시다」하는 위원 있음
11시 31분 회의중지
11시 45분 계속개의
자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. 이봉희 문화체육과장 나오셔서 제안설명해 주시기 바랍니다.
봉희
이봉희문화체육과장
청소년문화의집설치및운영조례안을 설명드리겠습니다. (보고자료)
이상 조례안을 설명드렸습니다.
미희
김미희간사
문화체육과장 수고하셨습니다. 전문위원 검토보고해 주시기 바랍니다.
유근
김유근전문위원
검토보고서 3페이지가 되겠습니다. 성남시청소년문화의집설치및운영조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. (보고자료)
미희
김미희간사
전문위원 수고하셨습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 한선상 위원님.
한선상위원
제7조 운영위원회 구성에 있어서 운영위원회 명수하고 구성의 대상에 대해서 말씀해 주시기 바랍니다.
봉희
이봉희문화체육과장
그것은 시행규칙에 세부적으로 넣을 것입니다.
한선상위원
아직 안 나왔습니까?
봉희
이봉희문화체육과장
그것은 아직 제정하지 않았습니다. 이것을 승인해 주시면,
한선상위원
예, 알겠습니다. 이상입니다.
미희
김미희간사
예, 최병성 위원님.
병성
최병성위원
규모가 어떻게 됩니까?
봉희
이봉희문화체육과장
전체 면적이 218평 됩니다.
병성
최병성위원
위탁시기는 언제로 계획하고 계십니까?
봉희
이봉희문화체육과장
그것은 조례를 여기에서 승인해 주시면 바로 위탁자 선정을 착수할 것입니다.
병성
최병성위원
위탁자 선정하는 과정에 기준이 있지요?
봉희
이봉희문화체육과장
아까 제가 말씀드린 사항대로 청소년기본법에서 규정하고 있는 자격은 청소년단체로 되어 있고 두번째는 기타 청소년수련관을 운영할 능력이 있다고 생각되는 그런 비영리법인 또는 단체로 되어 있습니다.
병성
최병성위원
지금 조례에 보면 '운영규정을 시장이 할 수 있다'라고 되어 있는데, 운영규정위원회는 지역협의심의위원회에서 위탁을 선정해서 위탁을 운영하는데 우리 해당 부서에서는 이것이 조례하고 관계없는 사항이지만 위탁을 줬을 때 우리 시비 지원이 연간 얼마나 될 가능성이 있다라는 것은 예측은 안 해보셨습니까?
봉희
이봉희문화체육과장
저희가 운영에 대한 요금을 받지 않기 때문에 저희 예상은 연간 1억 내외가 될 것으로 알고 있습니다.
병성
최병성위원
여기서 제가 말씀드리는 것은 청소년수련관 안에 청소년들에 대한 시설이라든가 이런 부분은 앞으로 운영을 하게 되면 거의 내용이 비슷한 것이 많지요?
봉희
이봉희문화체육과장
청소년수련관하고는 내용이 다릅니다.
병성
최병성위원
어떤 부분이 달라요?
봉희
이봉희문화체육과장
청소년수련관 같은 경우에는 청소년들이 오더라도 일단 요금을 받습니다. 여기서는 청소년들이 마음대로 가서 참여할 수 있고 무료로 사용할 수 있는 그런 곳입니다.
병성
최병성위원
그것은 그 차이가 있지만 외부에서 하는 많은 프로그램이 거의 비슷한 경향이 있지 않나라는 것을 말씀드리는 것입니다.
봉희
이봉희문화체육과장
그렇습니다. 비슷한 게 많이 있습니다.
병성
최병성위원
그래서 염려되는 것이 바로 그 부분이에요. 수련관에서는 수익자부담원칙에 의해서 요금을 징수하는데 여기 위탁이 되게 되면 그런 게 없다라는 맥락에서 본다면 관리 차원에서의 문제점이 발생이 되지 않을까라는 것이 걱정이 되어서 말씀드리는 것이니까 그것은 해당 부서에서 참고하셔서 위탁자한테 그런 부분을 잘 선정해 주시기 바라고. 지금 검토의견을 우리가 들어봤습니다. 검토의견대로 조례가 수정이 되어도 하자는 없겠습니까?
봉희
이봉희문화체육과장
예. 검토의견 내주신 사항들이 대부분 법률상 용어 그런 것이기 때문에,
병성
최병성위원
이상입니다.
미희
김미희간사
예, 다음은 윤광열 위원님.
윤광열위원
지금 현재 청소년문화의집을 어떻게 운영하고 있습니까?
봉희
이봉희문화체육과장
지금 새로 신설하는 것입니다.
윤광열위원
지금 현재 위탁을 했을 경우에 청소년들한테 무료로 할 것입니까, 유료로 할 것입니까?
봉희
이봉희문화체육과장
전액 무료입니다.
윤광열위원
그러면 시에서 전액 보조가 되어야 되겠네요?
봉희
이봉희문화체육과장
그렇습니다.
윤광열위원
전액 보조?
봉희
이봉희문화체육과장
예. 운영비를 저희가 지원을 해줘야 됩니다.
윤광열위원
연간 예산액이 얼마 정도?
봉희
이봉희문화체육과장
1억 정도,
윤광열위원
이상입니다.
미희
김미희간사
김종윤 위원님.
종윤
김종윤위원
조례하고 조금 어긋나겠는데 시설은 다 끝났지요?
봉희
이봉희문화체육과장
예, 완료가 다 되었습니다.
종윤
김종윤위원
지금 시설 망가진 것은 없습니까?
봉희
이봉희문화체육과장
지금 새로,
종윤
김종윤위원
간판 망가진 것 알고 있습니까?
봉희
이봉희문화체육과장
확인을,
종윤
김종윤위원
차가 들이받아서 다 쓰러져서 못 쓰게 되었는데,
성현
남성현문화복지국장
당초에 다이아몬드식으로 돌출이 되어서 뾰족하게 되어 있어서 위험도 있고 해서 옮기려고 했었는데,
종윤
김종윤위원
그 자리 자체를 잘못해 놨더라고.
그것은 누가 부담하는 것입니까?
예, 알았습니다.
미희
김미희간사
질의하실 위원님이 안 계시면 제가 몇 가지 질의하겠습니다. 앞으로 위탁 계획은 언제쯤 공고를 해서 언제쯤 위탁을 정하려고 하는 것인지 일정을 말씀해 주십시오.
봉희
이봉희문화체육과장
조례가 일단은 통과가 되어야 될 사항이기 때문에 오늘 해주시면 바로,
미희
김미희간사
대략 계획을 안 세우셨습니까? 오늘 만약 이것이 제정된다고 가정했을 때,
성현
남성현문화복지국장
그것은 제가 말씀드리겠습니다. 사전에 위원님들께 미리 말씀을 드렸어야 되는데, 청소년문화의집 운영의 효율화를 위해서 청소년수련관이 기 시설관리공단으로 위탁이 되어 있기 때문에 또 같은 프로그램으로 운영해야 되는 그런 문제가 있습니다. 그래서 실무 계획은 시설관리공단에다 청소년문화의집도 같이 위탁을 해서 일원화 시키는 것이 바람직하다고 생각이 돼서 저희 계획은 시설관리공단으로 위탁할 계획으로, 별도 공고를 하지 않고 수련관이 기 되어 있기 때문에, 그것과 유사한 시설이기 때문에 일원화하는 계획을 갖고 있습니다.
종윤
김종윤위원
전문가도 아닌데,
성현
남성현문화복지국장
전문가는 채용해야 됩니다. 수련관도 마찬가지고 규정에 맞는,
종윤
김종윤위원
그러면 거기를 준다는 것 아닙니까? 그러면 관리공단에서 지금 이 조례는,
성현
남성현문화복지국장
아직 위탁은 안 되어 있고 저희 계획이 조례가 제정이 되어서 통과가 되면 청소년수련관이 기 시설관리공단에 위탁이 되어 있고 유사한 시설이기 때문에,
민자
김민자위원
국장님! 청소년수련관은 임시로 위탁자 정하기 전까지 시설관리공단에서 운영을 맡는 것으로 저희 위원회에서 얘기가 됐거든요.
성현
남성현문화복지국장
앞으로 별도로 종합적인 새로운 위탁자를 공개 모집을 해서 할 경우에는 그때 가서 변경이 되겠지만 지금 시설을 해놓고 4, 5개월 동안 운영을 못하고 문을 닫아놓고 있는 상태이기 때문에, 청소년수련관하고 같이 묶어서 돌아가야 된다고 생각을 하기 때문에 계획을 세우고 있습니다.
미희
김미희간사
최유석 위원님.
유석
최유석위원
청소년수련관도 시설관리공단에 가야 되나, 말아야 되나 말이 많았다가 임시적으로 시설관리공단에서 위탁 운영하고 있는 상태인데, 지금 얘기 들어보니까 이것도 이상하게 답변의 흐름이 그쪽으로 돌아가는 것 같아요. 저 개인적인 의견입니다만, 시설관리공단 자꾸만 몸집을 불려주는 의도가 뭔지 국장님 답변 한번 들어봅시다.
성현
남성현문화복지국장
저는 업무를 맡은 지 얼마 안 되었기 때문에 시설관리공단 전체적인 것에 대해서는 제가 답변드릴 수 없는 사항이지만 저희 업무에 대해서 청소년수련관이 이미 임시적인 위탁 계약이 되어 있다고 그렇게 말씀을 하셨는데, 그것은 아직 저는 파악을 못했었습니다. 그런데 청소년수련관 시설과 또 문화의 집 시설이 유사한 기능을 가지고 있기 때문에 자격을 가진 사람이 같이 기간을 맞춰서 우선 조례를 개정하고 해야 되기 때문에 시설관리공단에서 위탁을 받아서 하다가 나중에 종합적으로 별도의 무슨 사회복지법인이라든지 별도 고유법인의 위탁을 할 때는 공개모집을 해서 하는 것이 바람직하다고 생각합니다.
유석
최유석위원
아닙니다. 순서가 바뀌었는데 일단 공개모집을 해서 위탁자 선정이 되어야지, 시설관리공단을 의식해서 청소년수련관 하는 일이 있으니까 겸해서 같이 한다면 안 된다는 것입니다. 그것이 맞느냐는 말입니다. 시설관리공단에 가능하면 안 주는 게 좋아요. 왜 시설관리공단에 자꾸만 일을 많이 줍니까?
성현
남성현문화복지국장
전반적으로 청소년수련관과 종합적으로 청소년에 관한 전문 사회복지법인이 있기 때문에 공개모집을 하는 것을 원칙으로 해서,
유석
최유석위원
공개모집을 우선으로 해야 됩니다. 시설관리공단이 우선이 아니고 공개모집을 우선해야 된다는 것을 염두에 두시기 바랍니다. 이것은 내 개인 의견이 아니라 대다수 우리 위원들의 의견이 그렇습니다.
미희
김미희간사
김철홍 위원님.
김철홍위원
과장님! 지금 최유석 위원이 얘기를 했는데 지금 내가 그렇게 답변이 나올 것 같아서 우리 담당한테 청소년법인이 과연 성남에 있느냐, 없느냐? 그 청소년법인 단체들이 활동을 하고 있느냐, 안 하고 있느냐? 물어봤습니다. 그렇게 답변이 나올 것 같아서 미리 예상을 하고 물어봤습니다. 우리 시설관리공단이 어떤 데입니까? 거기는 무엇을 하는 데인지 아세요? 우리 퇴직공무원들 먹여 살리는 데고, 특정인들 자리 마련해 주는 데예요. 내가 먼저 율동공원도 그렇게 얘기를 했지만 우리가 민간 위탁을 줬을 때 거기에 대한 유지비하고 기본 인건비하고 최소한의 예산으로 위탁을 줄 수가 있어요. 하지만 시설관리공단 이 사람들이 예산 올리는 것을 보면 우리 공무원들보다 더 수당의 숫자가 많아요. 다른 데 100만원 주면 관리할 업체가 줄을 서 있는데 시설관리공단은 300만원을 줘야 되요. 이 사람들이 그렇게 신청하는 사람들이에요. 앞으로 절대 상임위원회에서 시설관리공단 얘기 꺼내지도 마세요, 거기에다 줄 생각도 하지 말고. 이것은 임시라도 절대로 주지 말고, 여기 보니까 여울이나 느티나무나 경기청소년육성회 세 군데나 있어요. 청소년단체를 육성하고 노하우도 많이 있는 단체도 있는데 왜 아무런 노하우도 없는 시설관리공단에 주려고 생각하세요? 우리 상임위원회에서는 아까 최유석 위원도 얘기했지만 우후죽순식으로, 문어발식으로 운영하는 시설관리공단에, 아무 것도 모르고 예산이나 청구하는 이런 업체에 줄 생각은 하지 마세요. 분명히 제가 말씀드렸습니다. 답변을 해보세요. 과장님 답변이 그렇게 나올 것 같아서 내가 조금 전에 계장님 오라고 해서 단체 확인까지 한 거예요.
봉희
이봉희문화체육과장
그러면 거기에 대해서 답변드리겠습니다. 청소년문화의집 관계를 작년부터 거슬러 올라가면 당초에 양여금 2억이 국비로 내려왔습니다. 그것이 청소년수련관에서 신청을 한 것이거든요. 문화관광부에 신청을 해서 2억이 내려왔습니다. 처음에 시발적으로 내려와서 청소년수련관에다 설치하는 것으로 되어 있었습니다. 그래서 모든 프로그램이 거기 규모에 맞춰서 짓게 되어 있었어요. 그래서 작년도 6월에 문화관광부에서 '사업 시행자 및 지도·감독을 통일시켜라.' 해서 다시 시에서 하게 되었습니다. 그래서 시에서 사업을 시행하다 보니까 양지동사무소로 이전을 하게 되었던 것입니다. 그것을 다시 시비로 돌려서 공사하는 바람에 조금 늦어졌습니다. 그런 사항이고. 아까 국장님께서 말씀하신 것은 시설관리공단이 아니고 청소년수련관하고 맥락을 같이 해서 운영을 해야 된다는 이런 말씀을 드린 것이고, 우리 실무선에서는 민간 사단법인 청소년단체가 들어와서 청소년수련관에 같이 묶어서 하는 게 효율적이고 운영상의 묘가 있지 않나 이런 말씀을 드린 것입니다.
김철홍위원
그러니까 이것부터 개인 민간단체한테 위탁을 주시고, 청소년수련관하고 시설관리공단하고 계약기간이 언제예요?
봉희
이봉희문화체육과장
청소년수련관은 시설관리공단에서, 지금 현재는 지도사가 아닙니다. 지도사로 임명을 해서 종합 계획을 세워서 다시 하려고 종합 계획을,
김철홍위원
시설관리공단하고 계약한 부분은 없습니까? 위탁한 기간이 있을 것 아닙니까?
봉희
이봉희문화체육과장
정상화될 때까지 그런 것을 뒀습니다.
김철홍위원
그러면 계약기간도 없고 무조건 위탁을 줬네요. 계장님 어떻게 된 내용입니까?
봉희
이봉희문화체육과장
아니, 2년을 계약했는데,
김철홍위원
그러면 우리 공무원들이 관리하면 정상화가 안 되고 시설관리공단에서 위탁을 해서 하면 정상화가 되는 내용입니까?
봉희
이봉희문화체육과장
그 관계는 문제점을 청소년수련관에 대해서 분석을 한 사항입니다. 민간이 위탁해서 민간이 운영하다 보니까 상당한 문제가 나타나서 일단 이것을 정상화시킨 다음까지만 하고 있다가 그 기간이 정상화가 될 경우에는 민간에 위탁하는 것으로 이렇게,
김철홍위원
민간한테 위탁을 안 줬잖아요.
성현
남성현문화복지국장
먼저 하다가,
봉희
이봉희문화체육과장
거기서 상당한 문제점이 있어서, 일단 시설관리공단이라는 자체는 그런 위탁을 한다는 것은 상당히 부담을 느끼고 있어요. 그래서 일단 우리가 강제로 "그것을 해라. 정상화될 때까지 해라." 한 다음에 저희가 민간한테 위탁을 시키려고 합니다.
종윤
김종윤위원
그 때 민간한테 나가는 데가 없으니까 민간 업자가 한다면 그 시점에서 시설관리공단에서는 그쪽으로 넘겨주기로 하겠다? 정상화를 하면 정상화가 될 수가 없어요. 왜냐하면 거기는 시에서도 지원을 해주고 어디서든 지원을 해줘야 되는데 개인이 들어가서 돈만 받아가지고 한다면 그것은 운영이 안 되는 거예요.
봉희
이봉희문화체육과장
아니, 그래서 정상화 계획을 만들었어요. 그래서 청소년수련관으로 공문을 보냈습니다. 옛날에는 성인 프로, 돈 받는 프로가 더 많았습니다. 청소년이 수혜를 상당히 적게 받고 있었어요. 그 이유는 민간에다 위탁을 하려다 보니까 자기들이 돈을 받아서 이익금을 챙겨야 되고 이런 차원에서 하다 보니까 안 되었습니다. 그래서 체계를 바로 잡아야 되겠다 해서 일단 프로그램도 변경을 많이 했고 돈 받는 것도 적게 받고 성인 프로그램에서 청소년 프로그램으로 종합적인 대책을 만들었습니다.
종윤
김종윤위원
먼저 맨 처음에 새마을지회에서 했잖아요. 그때 당시는 시에서 지원한 게 하나도 없었지요?
봉희
이봉희문화체육과장
없었습니다.
종윤
김종윤위원
지금은 시설관리공단에 지원해 주고 있지요?
봉희
이봉희문화체육과장
지원해 주고 있습니다.
종윤
김종윤위원
그게 무슨 정상화요? 그러니까 저는 왜 그러느냐 하면 시설관리공단에서 한다는 것은, 물론 자산 같은 것은 한다는 것은 좋습니다. 저런 것은 전문가가 프로그램을 만들고 해서 관리를 해야 되요. 시에서 시설관리공단에 지원해 주는 금액가지고 "이것 너희들이 이렇게 해봐라. 이것 할 수 있느냐." 이렇게 입찰을 보는 거예요. 그래서 이것을 처리를 해야지, 전에는 10원도 시에서 지원을 안 해줬다고. 그러니까 저런 문제는 전문가가 해야 된다고요.
봉희
이봉희문화체육과장
그래서 이번에 종합대책 속에는 관장을 자격증이 있는 사람으로,
종윤
김종윤위원
아니, 자격증이 있든 없든 청소년 무슨 무슨 단체가 있어요. 그런 데다 주면 거기서 전문가가 운영을 한다는 말이지요. 그래서 그것을 하도록 하고. 또 하나는 이것을 시비로 할 때 우리 사회복지위원회에서 위원이 꼭 한 명 선정이 되어서 심의를 들어가도록 이렇게 좀 해주세요.
봉희
이봉희문화체육과장
예, 알겠습니다.
미희
김미희간사
윤광열 위원님.
윤광열위원
청소년문화의집 운영은 굉장히 중요하다고 생각합니다. 많은 위원님들이 좋은 말씀해 주셨습니다만, 제가 한 말씀드리겠습니다. 제5조를 보게 되면 관리 운영에 위탁이 있습니다. 제5조1항에 '시장은 필요하다고 인정할 때는 문화의 집 관리 운영을 사회복지법인 등 비영리법인 및 단체에게 위탁할 수 있다.'라는 조항을 '사회복지법인 및 비영리법인에게 위탁할 수 있다.'라고 수정하셨으면 합니다. 이상입니다.
미희
김미희간사
단체를 빼자는 말씀인가요?
윤광열위원
그렇지요. 여기 보게 되면 단체라는 것도 그렇고 사회복지법인 등을 빼고 사회복지법인 및 비영리법인에게 위탁할 수 있다라고 하게 된다면 우리가 시설관리공단에 줄 수도 없는 것이고 우리가 전문적인 법인에게 줄 수 있기 때문에 그런 식으로 해서 관리 운영 위탁 조항을 수정 변경할 것을 제안합니다.
봉희
이봉희문화체육과장
예, 알겠습니다.
김철홍위원
그리고 과장님! 시설관리공단에서 정상화 얘기하는데 거기 지원이 얼마 나갑니까? 아니, 거기 돈 줘서 정상화가 안 될 수가 없고, 그래서 나는 지원해 주는 돈이 안 나가도 예를 들어서 민간 업자한테 주면 정상화가 더 잘 된다는 얘기예요. 그런데 굳이, 시에서 예산을 들여서 지금 정상화가 되는 게 뭐가 있어요? 돈 줘서 정상화가 되는 것이지 돈 안 주는데 거기서 프로그램 잘 짜서 정상화되는 것은 아니잖아요. 그러니까 그런 부분에 지원하는 돈을 적게 줘도 예를 들어서 전문 단체에서는 충분히 한다는 얘기예요. 그러니까 굳이 시설관리공단에서 뭐 정비를 하고 새로 정상화 시켜서 다른 업체에 넘겨준다는 생각 갖지 말고 바로 양지동하고 같이 묶어서 준다든지 아니면 따로 주든지 시설관리공단에서 관리하는 그런 개념은 버리라는 거예요.
봉희
이봉희문화체육과장
그것은 저희가 일단 청소년수련관하고 양지동 청소년문화의집은 같이 연계해서 할 수밖에 없다는 말씀을 드리고요, 시설관리공단하고 청소년수련관은 같이 연계해서 생각하지 말아주시기 바랍니다. 왜냐하면 청소년수련관이라는 데는 별도로 움직이는 것이기 때문에 시설관리공단에서 같이 그것을 운영한다 이렇게 생각하시면 안 됩니다. 직원 중에 몇 분의 몇은 지도사가 있어야 되고 자격증이 있어야 되고,
김철홍위원
아니, 위탁자가 시설관리공단이잖아요?
봉희
이봉희문화체육과장
예.
김철홍위원
그러니까 그렇게 하지 말라고요. 시설관리공단에서 관리한다고 예산 올라온 것 보세요. 우리 공무원들보다도 예산, 수당 청구가 더 많다는 얘기예요. 지금 율동공원 어떻게 관리하는지 아세요? 돈은 다 타 가고 거기는 공공근로자가 운영하고 있어요. (장내소란)
성현
남성현문화복지국장
제가 윤광열 위원님께서 말씀하신 5조 관계를 말씀드리겠습니다. 지금 현재 제안되어 있는 것은 1항 '시장은 필요하다고 인정할 때는 문화의 집 관리운영을 사회복지법인 등 비영리법인 및 단체에게 위탁할 수 있다'를 아까 위원님께서 '사회복지법인 또는 비영리법인에게 위탁할 수 있다' 이렇게 말씀하셨잖아요. 저희가 위원님 말씀을 수용하는 것으로 해서 단체는 빼고요, '사회복지법인 또는 비영리법인에게 위탁할 수 있다' 이렇게 고치는 것으로 하겠습니다.
미희
김미희간사
그런데 지금 말씀하신 부분이 청소년기본법시행령에 위배되거든요. 시행령 5쪽에 나와 있는 것을 보시면 수련시설 위탁의 운영은 위탁할 수 있는 단체가 정해져 있어요. 1호가 법 제3조, 제8호에 규정된 청소년단체를 제가 뭔지 봤더니 문화관광부장관이 인정하는 청소년단체가 이것이거든요. 2호는 국민체육진흥공단을 말하고, 3호는 시.도지사가 인정하는 그러한 비영리법인 또는 단체거든요. 그래서 이러한 세 가지에 해당하는 단체가 위탁할 수가 있어요. 현재 시설관리공단이 하는 것도 위배되는 것이 있기 때문에 앞으로 위탁자를 선정하더라도 35조2항에 해당하는 단체여야만 위탁할 수 있거든요. 이 문화의 집은 수련시설 중에 소규모 수련시설에 속해요. 거기 3호에 보면 나오잖아요. 청소년수련관 같은 경우는 정식 수련시설에 속하는데 지금 시설관리공단은 그야말로 임시밖에 안 되는 것이고, 청소년기본법시행령을 지키려면 하루빨리 35조 2항에 나와 있는 1호, 2호, 3호에 해당하는 청소년단체 중에서 위탁자 심의를 해서 그 중에서 선정을 해야 됩니다. 그리고 앞으로 만들어질 문화의 집도 마찬가지이고 그것이 시행령에 규정이 되어 있는데 시설관리공단은 청소년단체가 아니잖아요.
봉희
이봉희문화체육과장
제가 말씀드리겠습니다. 거기서 얘기하는 소규모 수련시설 있지요? 그것은 뭘 얘기 하느냐면 문화의 집이 아니고 조그맣게 문화 영역을 학교 같은 데 만들어 놓은 데가 있습니다. 교실을 이용해서, 폐교 같은 것 이런 소규모 수련시설을 얘기하는 겁니다. 넓은 의미의 수련시설이 아니고, 문화의 집이 아니고 조그만 문화공간 이런 소규모 수련시설입니다.
미희
김미희간사
어쨌든 그러면 더 더욱 그런데 지금 수련시설의 운영을 위탁할 수 있는 단체가 이 순서로 하게 되어 있어요. 우선적으로 하는 게 문화관광부장관이 인정하는 청소년단체에게 우선 위탁을 주게 되어 있다니까요.
봉희
이봉희문화체육과장
예.
미희
김미희간사
그런데 청소년수련관 같은 경우는 위탁을 공모해서 이런 식의 절차를 밟지 않고 그냥 시설관리공단에 줬단 말이에요. 그러면 이것은 시행령에 위배된다는 얘기지요.
봉희
이봉희문화체육과장
청소년단체도 여기 조례에서 말씀하시는 것은 법인을 가진 청소년단체를 얘기하는 겁니다. 법인의 청소년단체,
미희
김미희간사
제가 지금 여기 청소년기본법 법령집을 갖다 놨는데 여기 보면 청소년기본법시행령 2조에 보면 '청소년 육성 또는 청소년 수련활동을 주된 사업으로 하는 단체로서 문화관광부장관이 인정하는 단체를 말한다' 했는데 이것이 꼭 법인만을 뜻하는 것인지는 잘 모르겠어요. 그런데 어쨌든 중요한 것은 법인이든 단체든 간에 문화관광부장관이 인정하는 단체면 된다는 거지요.
봉희
이봉희문화체육과장
아니, 제 말씀을 들어보시지요. 6페이지 3항을 봐주세요. '기타 수련시설을 운영할 능력이 있다고 시.도지사가 인정하는 비영리법인 또는 단체' 이렇게 되어 있습니다. 그리고 단체 뒤에 보시면 지방자치단체가 설치한 수련시설에 한해서 법인이 아닌 경우 단체에 위탁하는 경우에는 문화관광부령이 정하는 소규모 수련시설이 운영을 위탁하는 경우를 말합니다. 소규모 수련시설이라는 것은 이런 문화의 집이 아니고 폐교 같은 데 예를 들면 조그맣게 문화시설을 해놓은 이런 시설을 말합니다.
미희
김미희간사
그러니까 괄호가 된 것은 3호인 경우에만 해당하는 거예요. 청소년단체가 아닌 일반 비영리법인, 예를 들면 시설관리공단 같은 데다 줄 경우에는 '지방자치단체가 설치한 수련시설에 한해서 줄 수 있다', 그러니까 이 3호를 규정하면 시설관리공단에 주는 게 위배는 물론 아니지요. 이 3호에 해당하니까. 그런데 그 다음에 나와 있는 것은 청소년단체가 아닌 일반 단체에 위탁하는 경우에는 아까 말씀하신 학교 등의 경우에만 가능하다 그 얘기거든요. 그런데 이것은 3호에 대한 것이고 제 얘기는 여기 앞에 나와 있는 1호나 2호는 수련시설 운영을 위탁할 수 있는 단체예요. 그러니까 법인이라는 것은 상관이 없고요 문화관광부장관이 인정하는 단체, 아까 법령집에 나와 있는 그러한 단체에 해당하면 수련시설 운영을 위탁할 수 있다는 거예요.
윤광열위원
위원장님! 원활한 회의진행을 위해서 5분간만 정회를 요청합니다.
자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다. 조금 전 논란이 되었던 조항에 대해서 말씀해 주시기 바랍니다. 윤광열 위원님.
윤광열위원
제5조 관리운영의 위탁에 관해서 제1항을 보시게 되면 추가해서 좀 더 말씀드리도록 하겠습니다. '시장은 필요하다고 인정할 때에는 문화의 집 관리 운영을 청소년기본법시행령 제35조 규정에 의하여 위탁할 수 있다.'라고 수정하기를 바랍니다.
미희
김미희간사
다시 한 번 제가 읽겠습니다. 5조 1항 '시장은 필요하다고 인정할 때에는 문화의 집 관리 운영을 청소년기본법시행령 제35조에 규정에 의하여 위탁할 수 있다' 이렇게 상위법으로 근거하여 위탁하도록 바꾸는 것으로 논의가 되었거든요.
이수영위원
사회복지법인 관계는,
미희
김미희간사
그 안에 들어가 있어요. 35조에 보면 순서대로 위탁체를 선정하도록 기준이 나와 있거든요. 거기에 비영리법인이 들어가 있어요. 그런데 다만 비영리법인은 세번째로 순서가 되어 있어요. 우선적으로 청소년단체 없는 단체에 한해서 비영리법인까지 갈 수 있게 되어 있거든요.
이수영위원
사회복지법인은,
미희
김미희간사
비영리법인 속에 들어가 있는 거예요.
이수영위원
그러면 왜 여기 조례에 사회복지법인 등 비영리법인 및 단체라고 썼어요?
종윤
김종윤위원
사회복지법인하고 비영리는 틀려요.
이수영위원
틀리지요. 우리 시설관리공단이 비영리법인이에요. 거기가 사회복지법인이냐고.
김철홍위원
그러면 사회복지법인을 넣어야 되겠네요.
이수영위원
넣어야지요.
미희
김미희간사
그런데 어떤 문제가 있느냐 하면 시행령에서 위탁할 수 있게 되어 있는데 하위법에서 그것을 제한할 수가 없는 게 있어요. 그러니까 만약에 고쳐놓으면 시설관리공단이 위탁할 때 응모를 할 수 있어요. 다만 심사하는 과정이 검토를 받을 때 다른 데와 비교를 했을 때 만약에 미숙한 것이 나오면 이 시설관리공단은 뒤로 처진다는 거지요. 조례에서 그 이상을 강화시킬 수 있다는 거지요. (장내소란) 조례는 방금 말씀드린 대로 고치는 것으로 하고 대신에 우리 위원님들의 의지가 현재 시설관리공단에 청소년문화의집을 위탁하는 것은 반대다 이것을 정확하게 전달을 해주세요. 지금 5조1항에 대해서 다른 의견 있습니까? 이수영 위원님 다른 의견 있습니까?
이수영위원
사회복지법인 넣고 아까 말씀하신 것 넣었으면 좋겠습니다.
미희
김미희간사
사회복지법인은 이미 비영리법인 속에 들어가 있는데 또 명시를 할 필요가 없다는 것입니다. 아니면 비영리법인을 삭제하고 사회복지법인을 넣으시든지요. 그럴 경우 어떤 문제가 있느느냐 하면 상위법에서 제한하지 않은 것을 하위법에서 더 많이 제한하면,
이수영위원
그러면 전문위원이나 집행부에서 내놓은 사회복지법인 등 비영리법인 및 단체는 어느 근거에 의해서 냈다고 그래요?
미희
김미희간사
등이라고 할 경우에는 시설관리공단 같은 곳이 등 속에 포함이 되어 있어요.
이수영위원
아니, 그러니까 시설관리공단을 전제로 생각하지 마시자고. '사회복지법인 등 비영리법인 및 단체에 위탁할 수 있다'고 집행부에서 조례를 내놨단 말입니다. 그러면 이 뒤에 보면 관련 법규에 준해서 하겠다고 내놓은 거예요. 그러면 굳이 청소년기본법시행령 몇 조를 여기 안 넣어도 된다는 얘기예요. 그렇지요? 참고 자료로 관련법규를 왜 줬겠어요? 우리가 이 문구 자체를 혹시 해서 명문화 시키려고 하는 취지지요. 그런데 사실은 사회복지도 비영리법인이에요. 그런데 복지법인들은 비영리를 전제하에 복지법인이지, 그렇지만 그냥 비영리법인하고 사회복지가 다른 것은 사회복지법인도 비영리지만 비영리법인은 사회복지를 전문적으로 하는 법인이 아니란 말입니다. 그 개념을 잘 생각하셔야 되요. 사회복지법인이라는 자체는 우선 복지법인은 우선적으로 복지를 전제로 사회사업가들이 하기 때문에 비영리를 전제하에 하는 것입니다. 그렇지만 비영리법인이라는 것은 사회복지 그 자체가 아닌 모든 것을 비영리로 하는, 실례가 시설관리공단 같은 것인데 우리 집행부에 한 조례를 해도 문제는 없다. 단 여기 관련 법규에 준해서 한다고 내놨기 때문에 문제가 없는데, 나중에 세월이 흘렀을 때 이 근거로 얘기했을 때는 관련 법규를 준하지 않고 적용하는 것으로 이해가 될 수 있기 때문에 명문화시키자는 뜻으로, 지금 청소년기본법 35조 시행령을 넣는 것에 대해서는 이 다음에 유권해석을 달리 할까봐넣자는 얘기는 내가 안단 말이에요. 단, 그렇지만 사회복지법인은 넣어야 된다는 거지. 비영리법인과 단체는 빼고 아까 말씀하신 청소년기본법시행령 몇 조를 넣으면서 하면 되잖아요.
미희
김미희간사
그러면 35조라고 포괄적으로 규정했기 때문에 거기에 일반 법인들이 신청할 수 있는 여지가 있거든요. 그러면 차라리 우리 시에서는 어쨌든 시에 시설을 위탁하는 것이니까 시민의 뜻에 의해서 위탁할 수 있거든요. 즉, 다시 얘기하면 시민의 대표이신 위원님들께서 그것을 제안할 수가 있어요. 이것이 나중에 문제가 될 수 있을지 몰라도. 그러면 5조1항을 좀 더 세부적으로 해서 '청소년기본법 제3조제8호 규정에 의한 청소년단체, 또는 사회복지법인에 위탁할 수 있다' 그렇게 하면 어떻겠습니까? 그렇게 되면 다른 데가 개입할 수 있는 여지가 없어지거든요.
종윤
김종윤위원
사회복지법인을 설립하려면 개인 재산 6억이 있어야 사회복지법인 허가를 해줍니다. 그러면 시설관리공단 이것은 시에서 출연을 해서 법인을 만들어 준 것이란 말입니다. 그렇기 때문에 단체가 다 구분이 틀리다고. 단체를 똑같이 구분을 하려고 하면 안 되요.
봉희
이봉희문화체육과장
제가 거기에 대해서 말씀드리겠습니다. 상위법에 준용을 해서 만든 것인데 이 관계는 세분화를 저희가 시켰거든요. 그런데 위원님들 말씀을 들어보니까 아까 말씀대로 '문화의 집 관리 운영을 청소년기본법 제35조의 규정에 준해서 할 수 있다' 이렇게 하는 것이 좋을 것 같습니다.
미희
김미희간사
그것은 집행부의 의견이시고 다수 위원님들께서 걱정하시는 것은 35조 규정에 의하면 시설관리공단이 위탁할 수 있게 여지가 되어 있기 때문에 그렇다면 시의 의지에 의해서 얼마든지 위탁이 가능하다는 거예요. 다른 단체가 응모를 하더라도 형식적인 것밖에 안 된다는 거지요. 그것을 걱정하시거든요. 그렇기 때문에 조례에 아예 '청소년기본법 제3조제8호 규정에 의한 청소년단체 또는 사회복지법인에 위탁할 수 있다' 이렇게 두 가지가 아니면 다른 데는 위탁할 수 없도록 해버리면 시설관리공단은 할 수가 없다는 거예요. 그렇게 하자는 거예요.
성현
남성현문화복지국장
그런데 그것은 법령에 의해서 하는 것이기 때문에 시행령에 나와 있는 사항을 배제하고 할 수는 없는 거지요. 법을 집행하는 행정기관에서,
미희
김미희간사
그것은 해석에 따라서 시행령이라는 것은 할 수 있는 단체의 범위를 정해주는 것이거든요. 그런데 지방자치단체에서 어떤 문제점이 있기 때문에 그 중에 일부 단체에다가 위탁할 수 없도록 할 수도 있는 거예요.
성현
남성현문화복지국장
그것은 실제로 공개모집을 해서 들어온 단체 중에서 순위1호가 법 제3조제8호의 규정에 의한 청소년단체로 되어 있지 않습니까. 법 제3조제8호도 보면, 8호를 제가 읽어 드릴게요. '청소년단체라 함은 청소년 육성을 주된 목적으로 설립된 '법인 또는 대통령령이 정하는 단체를 말한다.' 이렇게 되어 있어요. 여기에도 법인이지, 나와 있는 표지가 청소년단체지만 그냥 법인이 우선이라고요. 법 3조에 나와 있는 8호에도 법인 또는 대통령이 정하는 단체를 말한다 이렇게 되어 있거든요.
미희
김미희간사
거기에 법인은 청소년인 것을 주된 목적으로 하는 법인을 얘기하는 거지요. 그런데 시설관리공단은 청소년을 위한 단체가 아니잖아요. 그러니까 거기에 해당되지 않는다는 거예요.
성현
남성현문화복지국장
그것은 나중에 필요하면 법인에서 정관으로 개정해서도 할 수 있는 것인데, 시행령 35조에 나와 있는 1호 2호 3호에 비영리법인을 시행령에 들어가 있는데도 그것을 배제하고 조례로서 저희가 그것을 배제할 수 없다는 얘기지요. 3호에 순서가 1호 2호가 순서가 들어가 있어서 그 사람들이 공모해서 그 사람들만 있을 때는 1호 2호 순서대로 해야 되겠지만 3호에 비영리법인도 참가할 수 있는데 그것을 조례에서 배제하면 저희가 위헌이라는 거지요. 법령을 배제하고 할 수 없지 않습니까. 조례에는 넣어주되 35조 순서에 의해서 1호가 제일 우선이 된다 하면 1호를 제일 먼저 할 것이고, 공개모집할 경우에, 또 1호가 신청이 안 들어오고 2호만 들어왔다면 2호를 기준으로 해서 제일 좋은 법인을 선정해서 위탁하면 되는 것이지, 조례에서 그것을 배제하고 한다는 것은 제가 볼 적에는 잘못 하면 저희가 위헌소지가 있다고 봅니다. 아까 맨 처음에 위원님이 수정해 주셨잖아요. '시장은 필요하다고 인정할 때에는 문화의집 관리운영을 청소년보호법시행령 제35조의 규정에 의하여 위탁할 수 있다.' 이렇게만 해주시면 청소년단체도 들어가고 다 들어간다 이거지요.
미희
김미희간사
다 들어가는 것은 좋은데요, 지금 왜 얘기가 길어지는지 이유는 아시지요?
성현
남성현문화복지국장
그런데 시설관리공단을 전제로 하시면 안 된다는 거지요. 다른 단체도 비영리법인이 얼마든지 많다는 거지요.
미희
김미희위원
그것을 약속해 주시면 말이 길어지지 않아요. 그런데 다만 시설관리공단에 주려고 하니까,
성현
남성현문화복지국장
시행령에 나와 있는 것을 어떻게 저희가 약속을 드립니까? 시설관리공단을 배제한다는 약속을 어떻게 드립니까?
미희
김미희간사
그러면 어쨌든 이 본래의 계획대로 시설관리공단에 주는 것이 아니라 공개모집을 해서 위탁체를 선정하는 것은 하시겠습니까?
성현
남성현문화복지국장
그것은 앞으로 해나가야지요.
미희
김미희간사
앞으로가 언제인데요? 내년에요? 그게 아니라 올해 당장 이 조례가 통과되고 나면 공개모집을 하시라는 얘기예요.
성현
남성현문화복지국장
계속 그것을 전자에 말씀드린 대로 청소년수련관 문제가 여러 가지 문제점을 해결하고 나면 공개적인 방법에 의해서 전체적인 것을,
김철홍위원
국장님! 시에서 돈을 줘서 해결 못 할 사람이 어디 있어요? 민간에 당장 줘도 시설관리공단보다는 잘 할 거예요. 왜 그 사람들만 해결을 할 수 있다는 전제조건하에 얘기하느냐 이거예요.
성현
남성현문화복지국장
조례만 승인해 주시면 저희가 앞으로 공개적으로 운영를 할 수 있도록 하겠습니다.
김철홍위원
앞으로가 문제가 아니예요.
미희
김미희간사
그러면 이렇게 하면 어떻겠습니까? 5조1항을 아까 말한 포괄적인 규정으로 하되 '시장은 필요하다고 인정할 때에는 문화의집 관리 운영을 청소년기본법시행령 제35조의 규정에 의하여 공개모집하여 위탁할 수 있다.'
성현
남성현문화복지국장
지금 말씀하신 사항은 시행령에 '조례보다 상위에 있는 법령에 의해 할 수 있다.'라고 되어 있잖아요. 직영도 할 수 있고 위탁도 할 수 있다고 되어 있는 것을 공개로 한다면,
미희
김미희간사
직영은 무조건 되는 것이고 시장이 필요하다고 인정하여 위탁체를 모집할 때는 공개 모집하여 위탁하라는 얘기예요.
성현
남성현문화복지국장
시행령에 보시면 꼭 공개모집을 하라는 그런 조항이 없잖아요. 그런데 하위 조례에서 공개로 꼭 그렇게 못박아 놓는다는 것이 저희가 볼 적에는 문제가 있다는 거지요.
유석
최유석위원
위원장님! 이 건은 보류를 하고 다시 다음에,
김철홍위원
국장님이 잘못 얘기하는 건데, 상위법에서 이렇게 줄 수 있다라고 하면 우리 시에서 공개적으로 할 수 있다라는 내용을 만들 수 있는 것이 지방자치이지, 그것을 상위법에서 수의계약하라는 내용도 아니고 다만 여기에 나와 있는 것은 그 단체에다 줄 수 있다라는 얘기예요. 주는 것을 우리 자치단체에서 그것을 공개모집을 하라고 조례를 만들면 하면 되는 것이지, 못 할 게 뭐가 있어요? 그것은 국장님이 잘못 얘기하시는 거예요.
봉희
이봉희문화체육과장
제가 잠깐 말씀드리겠습니다. 이 자체가 저희 내부적으로는 청소년수련관하고 연계를 해야 된다, 운영을 해야 된다 하는 말씀을 아까 국장님께서 말씀을 드렸습니다. 그것은 왜냐하면 당초에 청소년수련관에서 신청을 해서 거기에서 프레임을 짰습니다. 그 규모대로 짓는 것이기 때문에 거기에 줘야될 필요가 있고 그런데, 이것을 예를 들어서 시설관리공단하고 자꾸 연계해서 생각하시면 이것이 상당한 문제점이 있습니다.
이수영위원
연계해서 생각을 안 할테니까 '공개'자를 넣으면 되잖아요.
봉희
이봉희문화체육과장
그 문제는,
이수영위원
의도가 다른 데 있기 때문에 자꾸만 거부를 하시는 거란 말이에요.
봉희
이봉희문화체육과장
아까도 말씀드렸던 것처럼 2억이라는 양여금이 청소년수련관으로 내려 왔었어요. 그러니까 저희 시에서는 위탁을 줬으니까 관련이 없었던 사항입니다. 그러다가 나중에 문화관광부에서 지침이 내려와서 돈을 2억을 주는데 그 프로그램을 가지고 만들게 된 것입니다. 지금 시설은 준공이 된 상태입니다.
김철홍위원
운영하는 사람을 단체로 공모해서 두 군데를 묶어서 공개해서 주란 말이에요, 우리 얘기는.
봉희
이봉희문화체육과장
그런데 그 자체가 지금 그것을 운영할만한 단체는 물론 있겠습니다만 당초에 청소년수련관 프로그램하고 연계해서 만들어 놨기 때문에,
김철홍위원
청소년수련관하고 거기하고 같이 묶어서 이번에 공개모집해서 전문업체한테 주라는 얘기예요.
봉희
이봉희문화체육과장
청소년수련관은 제가 분명히 저희 시의 방침을 말씀드렸습니다. 그것은 당분간입니다. 금년 내가 될지 몇달 후가 될지 이것은 꼭 정상화가 되면 민간위탁으로 할 것입니다.
이수영위원
그것이 지금 뭐냐하면 인원보충이 돼서 시설관리공단이 청소년수련관을 위탁하려면 인원관리가 되어야 되요. 청소년수련관은 지금 말씀대로 다른 위탁체에서 맡는다 그러면 시설관리공단의 확보인원은 어떻게 할 거예요? 그것도 생각을 해야 되기 때문에 우리가 이런저런 복합적인 계산이 들어가는 거예요.
성현
남성현문화복지국장
그것은 이렇게 이해를 해주세요. 공개모집을 할 경우에는 지금 현재 시설관리공단에서 청소년수련관 인원을 10명 가지고 운영을 한다든지 몇명 한다든지 운영을 하고 있는데, 시에서 청소년수련관과 관련시설을 공개모집을 해야 되겠다 그러면 법인체에서 몇 명 가지고 운영하겠다는 것이 다 들어올 것 아닙니까. 그러면 그 때 공개모집 했을 적에 정해지는 법인이 운영하게 되면 지금 시설관리공단에서 위탁하고 있던 인원은 감해야지요.
이수영위원
그런데 그것이 쉽겠느냐는 말입니다. 일반 사기업하고는 다르잖아요.
성현
남성현문화복지국장
그러니까 아무리 어려워도 그것은 공개모집 했을 경우에 어떤, 여기 시행령에 나와 있는 순서에 의해서 법인이 결정이 되든지 공개모집해서 결정이 될 경우에는, 시설관리공단 지금 있는 청소년수련관 시설을 운영하기 위해서 필요한 정원이 몇 명 있다 하면 그 인원 감원시켜야지요.
이수영위원
그렇다면 청소년수련관을 어떤 계획에 의해서 용역을 줘서 프로그램을 짰으면 그것에 의해서 공개모집을 해서 위탁체를 선정해야지, 시설관리공단으로 일부,
성현
남성현문화복지국장
공개 모집해서 위탁체가 선정됐을 경우에 기존의 관리인력이라든지 이런 것은 새로운 수탁자하고 기존에 운영하던 사람하고 협의해서 인력을 흡수할 것이냐, 새로운 사람을 뽑을 것이냐 하는 것을 해결하는 차원에서 협의에 의해서 이루어질 사항이지, 지금부터 그 인력 어떻게 할 것이냐 이런 데 대해서는,
이수영위원
아니지요. 시설관리공단의 출발 취지가 우리가 생각했던 그 외로 엄청나게 자꾸만 비대해지거든요. 모든 공직자들 걱정하는 사람 있고 우리 시의원들 걱정하는 사람 있습니다. 의장님도 마찬가지예요. 그런 부분 때문에 걱정이 되는 거예요. 왜? 그것이 사기업 같으면 우리 걱정을 안 합니다. 그런데 공기업이라는 개념이 붙잖아요. 우리 시 산하에 있는 것 아닙니까. 그렇기 때문에 걱정을 안 할 수가 없지요.
성현
남성현문화복지국장
그것에 대해서 염려하시는 것은 좋은데, 어떤 위탁법인이 공개모집에 의해서 선정이 됐다면 시설관리공단에 있는 인원은 감원되고, 우리가 거기로 안 주는 것이니까 그것은, 앞으로까지 걱정하지 않으셔도 된다 그 말씀이지요.
김철홍위원
이중으로 그렇게 하려고 해요? 지금 아예 공개모집해서 주면 되는 것이지.
병성
최병성위원
마무리를 짓든지 정회를 하든지 해요.
한선상위원
보류합시다.
이수영위원
보류하면 이게 운영이 안 되지.
성현
남성현문화복지국장
저희가 솔직하게 위원님들께 말씀을 드릴게요. 청소년문화의집을 양지동사무소 준공되면서 운영하려고 다 꾸며놨는데 이 조례가 개정이 안 되면 또 앞으로 몇개월 동안을 시설만 해놓고 청소년을 위한 운영을 못 하는 거예요. 지금 당장이라도 개관을 해서 프로그램을 운영해서 청소년들이 이용할 수 있도록 해줘야 되는데, 이것이 몇개월동안 방치되고 있는 상태이기 때문에 이번 임시회에 상정해서 조례가 개정이 되면 바로 저희가 개방해서 운영을 해야 됩니다.
유석
최유석위원
지금 개관이 될 정도가 다 됐다면 조례를 이제 올리는 이유는 뭐예요?
종윤
김종윤위원
국장님! 그것을 공개로 한다면 안 되요?
성현
남성현문화복지국장
저희가 지금까지 조례를 만들면서 이것은 꼭 공개로 해야 된다, 수의계약으로 해야 된다 그렇게 명시되어 있는 조례는 제가 못 봤습니다.
김철홍위원
우리가 만들어서 하면 되는 것이지. 시에서,
성현
남성현문화복지국장
어느 것이든지 위탁을 할 수 있다 이렇게 개방만 해놓은 것이지, 그 위탁 방법을 꼭 공개를 해야 된다,
미희
김미희간사
잠깐 국장님한테 한 가지 질의하겠는데, 아까 예산을 신청할 때 처음에는 수련관을 신청을 했는데 다시 그것이 바뀌어서 시에서 직접 하도록 했다면서요?
성현
남성현문화복지국장
"위탁단체에서 직접사업을 하는 것은 국고보조사업 지원 규정에 안 맞으니까 자치단체가 직접 받아서 시설을 하고 그 후에 위탁을 하라." 이렇게 돼서 단체에 직접 국비를 보조는 못 주고 시가 받아서 시설을 공사하고 운영만,
미희
김미희간사
2억을 줄 때 수련관에다가 나중에 위탁을 하라는 그런 부대조건이 붙었나요?
성현
남성현문화복지국장
그런 것은 없고 시에서 청소년수련관의 부속시설로 청소년문화의집을 하려다 보니까 그렇게 청소년수련관에서 예산 요구를 했었는데 지방자치단체가 직접 사업을 하고 운영만 위탁을 하라 그렇게,
미희
김미희간사
지금 여기 성남시사무의민간위탁촉진및관리조례를 가져왔거든요. 이 조례에 보면 6조에 수탁기관을 선정하고자 할 때는 공개모집을 원칙으로 한다 나와 있어요. 그런데 지난번에 청소년수련관의 수탁기관을 선정할 때 이 원칙을 지켰습니까? 지금 수탁기관을 아직 선정한 게 아닙니까? 그러니까 우리 위탁 관련된 조례를 보면 6조1항에 수탁기관을 선정할 때는 공개모집을 하라고 되어 있어요. 원칙으로 되어 있는데, 원칙이라는 얘기는 원칙을 안 지킬 때는 그만한 이유가 있어야 되거든요. 그러니까 이것을,
병성
최병성위원
원칙을 안 지키는 데 이유가 뭐가 필요해요, 이유가 없는 거지.
미희
김미희간사
비상사태가 났을 때는 원칙을 어길 수가 있어요. 그런데 그 청소년수련관이,
성현
남성현문화복지국장
그 당시에 청소년수련관을 위탁을 했을 때는 그럴만한 사유가 있다고 인정이 됐기 때문에 여러 가지 판단에 의해서 시설관리공단에 위탁을 줬겠지요.
미희
김미희간사
그러면 어쨌든 지금 청소년문화의집은 현재 이 조례상에 봐도 청소년수련관의 부속시설이라는 말이 없잖아요. 그렇기 때문에 이것은 독자적인 시설이고요, 그래서 이것은 바로 위탁에 관련된 조례의 규제를 받아야 된다는 겁니다. 우리 성남시조례에 나와 있는 것이 공개 모집을 원칙으로 한다고 나와 있기 때문에 오늘 이 조례에는 공개모집이라는 말을 안 써도 되는데 이 조례를 지키셔야 된다는 거예요. 공개모집을 원칙으로 한다고 했으니까 이 청소년문화의집은 새로운 시설로서 이 조례에 의해서 공개모집을 하시라는 거지요.
성현
남성현문화복지국장
일선 행정이 이렇게 할 수 있다, 원칙이다 해서 이런 여러 가지 자유스러움이라든가 이런 것을 주기 위해서 원칙으로 한다, 또 위탁할 수 있다 이렇게 법령이나 조례를 이렇게 해놓은 것이지, 딱 강제규정으로 이것은 공개로 해야 된다 이렇게 하는 시·군조례는,
이수영위원
공개가 가장 민주적인 방법인데 왜 그러시나?
병성
최병성위원
위원장이 마무리를 잘 지었네요. 그것을 준수해라 이거예요.
미희
김미희간사
국장님은 준수할 수 없다고 자꾸 말씀하시니까 얘기가 길어지는 거예요.
성현
남성현문화복지국장
준수할 수 있지만 준수하라는 말을 안 지킬 경우에 다른 예외규정이 있을 것 아닙니까. 예외규정에 의해서 할 경우에는 어떻게 하겠습니까?
이수영위원
예외규정으로 집행하는 것은 시장이 하는 것 아니예요? 해지시키든지 계속 연장하든지 시장의 권한 아니예요? 그간에 모든 것이 신뢰성이 없기 때문에 이런 문제가 거론이 되는 거예요.
성현
남성현문화복지국장
할 수 있다고만 해놓으면, 위탁관계 조례가 있으면 조례의 원칙으로 할 수 있다, 원칙으로 하여야 한다는 것이 있으면 거기에 따라서 집행을 할 것 아닙니까, 저희 집행기관에서. 그렇게 이해를 해주시면 좋겠습니다.
김철홍위원
위원장! 보류하자고. 보류해서 우리 위원들이 더 연구하고, 다음에 올려요.
이수영위원
다른 데 국회라도 알아봐서 할 것이니까 다음에 다시 하자고.
유석
최유석위원
보류는 하는데, 한 가지 자료 요구를 하겠습니다. 작년에 청소년수련관에 대한 전반적인 감사 지적사항이라든가 운영상태, 향후 대책에 대해서 자료를 해주세요.
봉희
이봉희문화체육과장
알겠습니다.
미희
김미희간사
이 청소년문화의집설치및운영관리조례는 오늘 의결이 될 수 없거든요. 위원님들께서 의견이 모아지지 않았고 모아진 의견을 제시했어도 집행부에서 받아들이지 않았기 때문에 오늘 의결하지 못 하는데, 그렇다면 이 조례를 언제로 미룰 것인지?
김철홍위원
다음 회기로 해요.
윤광열위원
다음 회기는 너무 늦잖아요. 우리가 명시를 해놓게 되면 집행부에서 하든 안 하든 상관이 없어요. 그것을 받아들이지 않는다고 해서 우리가 못 한다는 것은 말이 안 되요.
성현
남성현문화복지국장
공개를 원칙으로 한다는 조례의 그것은 저희가 지켜 나간다는 거지요. 그런데 여기 5조에 공개라는 말을 넣는 것 때문에 저희가 공개를 넣으면 안 된다는 말씀을 드린 것이지, 다른 게 아닙니다.
병성
최병성위원
국장님! 봐요. 여태까지 국장님이 말씀하시는 것도 이해가 갑니다. 그런데 아주 특별한 의원들의 고유권한이 조례개정이에요. 이것은 우리가 넣어도 관계가 없는 거예요. 국장님이 넣어라 말아라 할 권리는 없는 거예요. 그렇지요? 이것을 안 할 수는 없습니다. 해야 되기 때문에 우리 국장님하고 관계공무원들 잠깐 나가 주세요. 나가 주시고, 우리끼리 의결해서 마무리를 짓겠습니다. (정리 및 토론)
13시 09분 관계공무원 퇴장
13시 20분 관계공무원 입장
미희
김미희간사
그러면 제가 정리해 보겠습니다. 시장은 필요하다고 인정할 때에는 문화의집 관리운영을 청소년기본법시행령 제35조2항에 의하여 위탁할 수 있다. 단, 수탁기관을 선정하고자 할 때에는 공개모집을 하여야 한다. 다른 질의사항 있으십니까? 없으시면 성남시청소년문화의집설치및운영조례안은 전문위원이 검토보고한 안에다가 추가로 제5조1항 '시장은 필요하다고 인정할 때에는 청소년문화의집 관리 운영을 청소년기본법시행령 제35조에 의하여 위탁할 수 있다. 단 수탁기관을 선정할 때에는 공개모집을 하여야 한다.'를 포함하여 이렇게 수정 가결하고자 합니다. 다른 의견 있으십니까? 없으시면 방금 제가 불러드린 안대로 수정 가결되었음을 선포합니다. 원활한 회의진행을 위하여 중식을 하는 시간동안 정회하고자 합니다. 식사시간이 끝날 때까지 정회를 선포합니다.
「됐어요」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
13시 25분 회의중지
16시 21분 계속개의
회의를 속개하겠습니다. 100톤하수슬러지운영관리민간위탁동의요구안은 원활한 안건 심의를 위하여 일정을 조정하고자 합니다. 4월 18일 화요일, 내일 심의할 것을 제의하는데, 다른 의견이 있으십니까? 그러면 100톤하수슬러지운영관리민간위탁동의요구안은 4월 18일에 심의하는 것으로 의사일정이 조정되었음을 선포합니다. 동료위원 여러분, 수고 많으셨습니다. 아울러 오늘 심사에 성실히 답변해 주신 관계공무원 여러분께도 감사의 말씀을 드립니다. 내일은 100톤하수슬러지운영관리민간위탁동의요구안을 먼저 처리하고 나서 문화복지국, 3개구 보건소, 환경녹지사업소 소관 제1회 추가경정예산안을 심사하겠습니다. 10시까지 상임위원회실로 나와주시기 바랍니다. 이상으로 제1차 사회복지위원회를 모두 마치겠습니다. 산회를 선포합니다.
「없습니다」하는 위원 있음
16시 22분 산회