경기 하남시의회 발언
최종도 의원 발언
교범
이교범위원장
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로, 제92회 하남시의회 임시회 행정사무조사특별위원회 제8차 회의를 개의합니다. 1. ’99 하남국제환경박람회와관련한행정사무조사실시의 건
의사일정 제1항, ’99 하남국제환경박람회와관련한행정사무조사실시의 건을 상정합니다. 오늘은 그 동안 자료 조사 및 서류검토를 토대로 증인에게 질의와 답변을 듣는 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의에 앞서 본 행정사무조사는 진실을 밝히고자 하는데 그 목적이 있으며 위증할 경우 지방자치법 제36조제5항, 하남시 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조의 규정에 의거 고발될 수 있음을 알려 드립니다. 그러면 증인선서를 하도록 하겠습니다. 증인으로 참석하신 환경진흥회 임원께서는 차례대로 발언대로 나오셔서 선서해 주시기 바랍니다.
증인
증인
김청남(김성엽) 선서, 나는 92회 하남시의회 임시회 행정사무조사장에서 증언함에 있어 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 거짓말이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다. 2000년 5월 1일 재단법인 환경진흥회 이사 겸 부위원장 김청남
김진환 선서, 나는 92회 하남시의회 임시회 행정사무조사장에서 증언함에 있어 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 거짓말이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다. 2000년 5월 1일 재단법인 환경진흥회 감사 겸 조직위원회 감사 김진환
교범
이교범위원장
공지사항을 말씀 드리겠습니다. 윤석주 환경진흥회 사무차장께서는 오늘 “장기적인 요양으로 인해 출석하지 못함을 양지바랍니다”, 해서 회신이 여기에 온 것을 말씀 드리고, 재단법인 환경진흥회 김용래 이사장님을 저 위원장과 이선 위원님과 김석수 위원님, 그리고 사무과장님과 올림픽 파크호텔에 3시30분에 도착해서 뵙습니다. 그래서 17가지 문안을 가지고 설명을 드렸더니 그 자리에서는 답변을 못해 주신다고 해서 오늘 아침 9시까지 팩스로 들어 왔습니다. 그래서 위원님 여러분들한테 서류로 해 드렸으니까 참조해 주시고, 질문하실 때 참조해 주시기를 바라겠습니다. 김용래 이사장님한테서 그제 왔는데 읽어 드리겠습니다. “수신, 김시화 의장님, 문서번호 하지, 증인출석 요구 2000년 4월 28일 건과 관련하여 본인의 증인출석 요구서를 4월 28일 오후 5시 30분에 팩스로 접수하였습니다만 출석요구 일시인 5월 1일 월요일은 본인의 긴급한 행사관계로 충남 공주에 출장을 가게 되어 부득이 출석치 못함을 헤아려 주시기 바랍니다, 그리고 하남 국제환경박람회와 관련된 증언은 내용을 소상히 숙지하고 있는 김청남 환경박람회 이사 겸 조직위원회 전 부위원장에게 위임하였으므로 김청남 이사의 의견을 본인의 의견으로 간주하여도 좋다는 점을 말씀 드립니다, 김용래“, 이렇게 해서 왔습니다. 그러면 오늘 회의진행을 감사부터 하셔야죠?
종도
최종도위원
네, 감사부터,...
교범
이교범위원장
그러면 부위원장님은 과장님 방에 계시고,...
종도
최종도위원
마지막에 위원장님이 읽어 준 것도 카피를 해 주시죠.
교범
이교범위원장
이것을 카피해서 위원 여러분에게 해 주시기 바랍니다. 김진환 감사 나오셔서 답변해 주시기 바랍니다. 지금 증인으로 참석해 주신 김진환 재단법인 환경진흥회 감사께서 앞에 계시니까 위원여러분께서는 지금부터 질문해 주시기 바랍니다. 최종도 위원 질문해 주시기 바랍니다.
종도
최종도위원
최종도 위원입니다. 오시느라 수고 많으셨습니다. 몇 가지만 질문을 드리겠습니다. 취임하신 동기가 어떤 것이었죠? 어떤 인연으로 취임을 하셨습니까, 아니면 누구의 권유로 취임을 하시게 되었습니까?
증인
증인
김진환 제가 환경박람회에 대해서 사전에 아는 지식도 없고 들은 바도 없었지만 김용래 장관과 총무처에 같이 있던 관계도 있고, 그 분을 제가 옆에서 자주 접할 기회가 있고, 그래서 이 하남 국제환경박람회가 그때 당시에 상식이 없어서 그런지 모르지만 상당히 고무적이고, 세계적인 행사가 될 것 같고 우리 나라 뿐만 아니라 하남시가 국제적으로 뜰 수 있는 좋은 기회다라고 이해를 했죠. 그래서,...
종도
최종도위원
말씀 중에 말씀을 끊어서 죄송한데 김용래 이사장님과의 친분관계 때문에 한 겁니까?
증인
증인
김진환 친분관계 때문에 취임한 것이 아니라 그 쪽의 얘기를 들어서 환경박람회가 이루어진다는 것을 알았죠. 그리고 이것이 국가적으로 좋은 일이고, 하남시를 위해서도 좋고, 그래서 제가 무슨 보수를 바라고 한 것도 아니고, 그래서 그 후에 좋은 일이다라고 제가 얘기를 했더니 감사를 맡아 달라고 해서 수락했던 거죠.
종도
최종도위원
맡아달라고 증인께 말씀하신 분이 누구냐는 것을 여쭤보는 겁니다.
증인
증인
김진환 김용래 장관이요.
종도
최종도위원
김용래 이사장이 권유를 하셔서 취임하시게 되었다는 말씀이죠?
증인
증인
김진환 네.
종도
최종도위원
쉬운 말씀을 너무 어렵게 말씀을 하시니까 어렵잖아요.
증인
증인
김진환 그 취지가 뭐냐고 말씀하지 않았습니까, 아까?
종도
최종도위원
네, 그 다음에 다시 한번 질문을 드리겠습니다. 지금 감사인 증인께서는 환경진흥회 감사로 재임하고 계신데 법인의 소재지를 알고 계십니까?
증인
증인
김진환 그 때 제가 왔었는데, 주소를 기억을 못하겠는데요.
종도
최종도위원
그러면 감사로 취임을 하시면서 재단법인 환경진흥회의 정관은 읽어보신 적이 있습니까?
증인
증인
김진환 읽어 본 것 같습니다.
종도
최종도위원
재단법인 환경진흥회의 회계연도는 몇 월부터 몇 월까지를 회계연도로 하고 있습니까?
증인
증인
김진환 제 생각에는 그것이 처음 출발을 해서 행사기간 동안으로 알고 있습니다. 1월 1일부터 12월말일 그런 개념이 아니고 행사 시작하고 끝날 때 까지라고 인지를 하고 있는데요.
종도
최종도위원
죄송하지만 지금 하고 계시는 일이 공인회계사나 세무사 자격증을 갖고 계십니까?
증인
증인
김진환 네, 갖고 있습니다.
종도
최종도위원
그러면 아까 김용래 이사장과 같이 근무를 하셨다고 하는데 정부부처에서는 죄송하지만 어떤 일을 하셨습니까?
증인
증인
김진환 제가 70년도에 공무원 연금기금, 정식공무원은 아니고 제가 총무처의 연금국에 가서, 파견을 나가서 공무원 연금기금이 그 때 93억원 이였는데 그것이 정부회계식으로 입출금만 되어 있더라고요. 그것을 기업회계 기준으로, 복식부기로, 지금은 공무원 연금공단이 되었지만 그때 당시에서 공무원 연금국에서 관리하고 있는 기금관리 쪽에서 같이 일을 했죠.
종도
최종도위원
증인께서는 감사로 취임을 하시면서 회계연도가 없다고 생각을 하시는데,...
증인
증인
김진환 없는 것이 아니고,...
종도
최종도위원
그 기간 동안에만, 사업기간 동안에만 사업이 벌어지고 그것에 대한 감사만 하시는 것으로 알고 취임을 하셨습니까?
증인
증인
김진환 네.
종도
최종도위원
재단법인 환경진흥회의 감사로 취임하셔서 재단의 회계연도는 정부의 회계연도에 따른다는 조항이 제8조에 있었고,...
증인
증인
김진환 정관을 읽기는 읽었는데, 제가 지금 기억은,...
종도
최종도위원
8조에 있고, 회계감사를 정관 제15조에 의해서 감사는 회계감사를 연2회 실시해야 한다고 명시가 되어 있습니다. 그러면 사업연도가 종료 된지가 증인께서 알고 계시는 대로라면 현재 사업이 종료 된지 6개월이 경과했습니다. 그 동안 재단법인 환경진흥회가 한 업무에 대해서, 사업에 대해서 감사를 하신 적이 있습니까?
증인
증인
김진환 없습니다.
종도
최종도위원
그러면 증인이 알고 계시는 대로 회계연도가 없고 사업기간 동안 한 행위에 대해서만 감사를 하시기 위해서 선임이 되었다고 하더라도 사업연도가 6개월이 경과된 현재까지 감사를 안 하신 이유는 무엇입니까?
증인
증인
김진환 제가 이런 자리에 처음 나오다 보니까 그런 것도 그렇고, 감사라고 하는 것은 일단 집행 부서에서 사업이라든지, 회계기간이 끝나면 거기에 대한 재무회계를 끝마쳐서 감사를 해 달라는 그런 절차는 끝나야지, 감사로 있다고 해서 스스로 결산을 하고 그렇게 할 수는 없는 것 아닙니까. 그래서 저는 이쪽에서 연락 오기를 기다리고 있던 거죠.
종도
최종도위원
그 동안 증인께서는 감사로서, 재단법인 환경진흥회 감사로서 사업기간이 종료되었는데도 불구하고 증인께 재단법인 환경진흥회 아무런 요구도, 감사요구도 하고 있지 않은 것에 대해서 재단법인 환경진흥회에 연락을 해 보시거나, 사업이 종료되었는데 종료보고서를 보여 주지도 않느냐는 말씀을 해 보신 적은 있으세요?
증인
증인
김진환 죄송합니다만 제가 풍문으로 듣기로는 여기에서 끝나 가지고 감사관계, 의회가 했는지 그것은 모르겠지만 그 쪽의 실적이라든지, 또는 그것에 대해서 조사를 받고 있고, 이쪽에서 결산할 것이 아니지 않느냐 그런 생각을 해 보았습니다. 그래서 연락을 제가 못했습니다.
종도
최종도위원
자격증을 갖고 계시게 되니까, 증인께서는 재단법인 환경진흥회라는 것이 어떤 법인인지는 알고 취임을 하셨습니까?
증인
증인
김진환 재단법인으로 알고 있습니다.
종도
최종도위원
그러면 주무관청이 어디라고 알고 계십니까?
증인
증인
김진환 ,...
종도
최종도위원
재단법인 환경진흥회를 관리하고, 관리 감독하는 주무관청은 어디라고 생각을 하십니까?
증인
증인
김진환 잘 모르겠는데요.
종도
최종도위원
알고 취임하신 부분이 어떤 부분인지 상당히 의심스럽네요. 그렇게 이야기를 하시면 재단법인 환경진흥회의 회계연도도 모르시고, 재단법인 환경진흥회가 감사를 해야 되는지 아무런 것도 모르시고, 주무관청이 어디인지도 모르시고,... 그러면 정관을 한 번 읽어보시고 취임을 하셨다면 회계연도라든지, 주무관청이라든지, 재단법인 환경진흥회가 비영리 단체로서 재단법인으로서 환경부의 지휘감독을 받는 기관이라든지, 아무 것도 모르고 김용래 장관과의 오직 친분 때문에 취임하신 것으로밖에 본 위원은 생각이 안 되거든요. 그 이후에도 증인께서 감사를 하시거나 감사를 하시기 위한 노력을 해 보신 적도 없고, 왜 사업연도가 6개월이 경과했는데도 감사요구를 안 하느냐, 그런 노력을 해 보신 것이 아무 것도 없지 않습니까? 그러면 감사로서 상법상, 민법상, 감사가 해야 되는 일도 하나도 하신 것이 없잖아요. 그 부분에서 대해서 증인께서 하실 말씀이 계십니까?
증인
증인
김진환 최 위원님 지적하시는 것에 대해서 제가 반박하는 것은 아닙니다. 제가 생각하건대 그 취지가 그야말로 이것은 좋은 일이다, 그래서 제가 보수를 바라는 것도 아니고, 저는 도와주겠다는, 어떻게 보면 순수한 그런 차원에서 하겠다고 한 것입니다. 그 양반이 하라고 하더라도 이 재단법인이 지금 여러분들이 염려하시는 이런 불미한 사건이 있으리라고 생각은 전혀 못했던 것이고, 결국은 우리 나라의 국위도 선양되고, 좋다는 그런 뜻에서, 자원봉사를 많이 하고 있는데, 그런 차원에서 제가 취임했던 것이지, 김용래 장관이 하라고 해서 했다든지 그런 것은 아닙니다. 제가 해 달라고 해서 쾌히 승낙했던 것은 사실이고, 그리고 감사가 말이죠, 제가 회계감사를 많이 합니다만 회계감사를 하게끔 집행부에서 해준 다음에 저희가 하는 거다, 저는 생각이 거기까지밖에 미치지 못하거든요. 물론 최 위원님께서 말씀하시는, 당신이 감사로 있을 것 같으면, 감사권한이 있어서 빨리 요구를 해야 될 것이 아니냐는 것에 대해서는 거기까지는 제가 생각을 못해 봤죠. 그리고 이것이 잘 끝나서 그야말로 했으면 이런 문제도 없겠지만 집행 부서에서 아무 연락이 없는데 감사가 감사 서류를 달라든지, 아직까지 우리 나라 정서가 거기까지는 도달하지 않은 것이 아니냐, 물론 제가 과분한 탓인지는 모르겠지만 그런 관계로 해서 말을 못했습니다.
교범
이교범위원장
그만 말씀해 주시고, 최 위원님께서도 답변이 아닌 것은 끊어줘요.
종도
최종도위원
네, 한 말씀만 드리겠습니다. 증인께서는 자원 봉사하는 성격으로 취임을 하셨다고 말씀을 하셨는데, 그러면 재단법인 환경진흥회로부터 단 한 푼의 돈도 안 받으셨습니까?
증인
증인
김진환 한번 왔을 때 거마비로 받은 기억이 있습니다.
종도
최종도위원
얼마 받으셨습니까, 기억을 혹시 하시면?
증인
증인
김진환 20만원인가, 그 정도 될 것 같습니다.
종도
최종도위원
그것이 받으신 것의 전부입니까?
증인
증인
김진환 네.
종도
최종도위원
현재까지도 증인께서 말씀하신 그 대로 감사로 취임하셔서 감사를 하겠다고 요구해 보신 적도 없고, 감사를 해 보신 적도 없고, 그리고 감사로 선임되셔서,...
증인
증인
김진환 잠시만요, 지난번에 환경박람회를 시작하기 전에 있었던 일에 대해서 증빙이 불비하지만 저희한테 감사 해 달라고 요청한 적이 있었어요.
종도
최종도위원
그 부분에 대해서는 노중권 감사를 통해서 김진환 감사와 노중권 감사가 하신 일에 대해서 저희가 충분히 질의를 하고 답변을 받았기 때문에 그것은 제가 증인께 요구를 안 하겠습니다. 그러면 한 말씀만 드리고 질문을 마치겠습니다. 취지가 좋아서 참여를 하셨다고 아까 말씀을 하셨는데, 취지가 좋다면 과정이나 결론이 다 무시되는 것은 아니죠?
증인
증인
김진환 물론이죠.
종도
최종도위원
그렇게 생각하시죠?
증인
증인
김진환 네.
종도
최종도위원
과정에 대해서는 취임을 하실 때 좋은 취지로 취임을 하셨지만 과정은 소홀히 하신 것은 인정을 하시죠? 감사로서 소임을 다하지 않으신 부분에 대해서는 인정을 하시죠?
증인
증인
김진환 그것은 제가 의견을 달리 하는데요. 최 위원님께서도 잘 아시겠지만 감사가 집행부가 하는 일이 대해서 이사회에 참석한다든지, 권한이 있는 것이 아니지 않습니까,...
종도
최종도위원
이사회에 참석하실 수 있습니다. 단지 의견을 내실 수 있지만 의결에 참여를 못하시는 거지 이사회에 참여하실 수는 있지 않습니까? 이사회에 참여하신 적도 한번도 없었고, 제가 말씀을 막아서 죄송하지만 이사회에 참여하신 적도 없었고 그 동안 재단법인 환경진흥회 사업이 종료되고 6개월이 지났지만 한 번도 어떻게 되었느냐, 지금 어떻게 진행이 되고 있는지 아시려고도 안 했고, 확인도 안 하셨지 않습니까? 그 부분만 답변하시면 되요. 했다, 안 했다? 그러니까 한번도 참여하시지 않았지 않습니까?
증인
증인
김진환 감사에 참여 안 했다는 말씀이에요?
종도
최종도위원
아니죠, 제가 말씀을 드리잖아요. 감사로서 감사요구를 하실 수도 있습니다, 감사 요구권이 있기 때문에. 그렇지만 한 번도 행사가 어떻게 진행이 되었느냐, 어떤 결과가 나왔느냐, 왜 감사요구를 안 하느냐는 것은 한 번도 해 보시지 않았잖아요, 증인께서는?
증인
증인
김진환 그것은 맞습니다.
종도
최종도위원
그것을 인정하시죠?
증인
증인
김진환 네.
종도
최종도위원
네, 되었습니다. 이상입니다.
교범
이교범위원장
이선 위원님 질문해 주시기 바랍니다.
이선위원
지금 최종도 위원 질문에 감사님이 답변을 해 주셨는데, 제가 지적하기 전에 증인이 그야말로 전문 종사자로서 법률 상식이 미비해서 그런지, 또는 너무 신뢰를 해서, 맹신해서 그런지 몰라도 묻겠습니다. 공익법인의 설립 운영에 관한 법률 제10조, 12조를 보면 증인은 재단법인 환경진흥회의 감사입니다. 그런데 업무를 혼동을 해서 12조의 업무만 했습니다. 무슨 얘기인지 아시겠어요? 12조라고 하는 것은 뭐냐면, 법인에서 자체 결산, 예산 정산 후에 재무제표라든지, 결산 내역을 주무관청은 전문인인 공인 회계사에게 검토를 시키게 되어 있습니다. 그런데 바로 종결된 사항만 검토를 했다 그런 얘기입니다. 그러니까 뭐냐면 법인의 고유 직역은 포기 또는 하지 않았어요. 예를 들겠습니다. 먼저 99년 8월 3일날 검토보고서에 대한 추신이라고 감사 두 분이 사신을 한 것이 있죠?
증인
증인
김진환 네.
이선위원
거기에 보면 마지막 4항에 “모든 서류가 어디까지나 이사회의 판단 내지는 권한사항임을 밝혀 두는 바입니다” 하는 얘기를 하셨습니다. 그 얘기는 종결된 사업이기 때문에, 나는 뭐냐면 환경부 장관, 주무 관청에 검토보고서를 내라고 하니까 그것에 의해서 했다는 그런 개념입니다. 그러나 제가 지적을 하겠어요. 재단법인의 감사는 10조에 보면 업무가 다 있습니다, 고유 업무가. 그 고유업무는 망각한 채 12조에 근거한 종결사무만 하셨다는 그런 얘기입니다. 무슨 뜻인지 아시겠어요?
증인
증인
김진환 ,...
이선위원
바로 여러분은 12조에 관한 업무를 할 뿐 아니라 10조에 관한 사항을 해야 할 책무가 있음에도 그것은 망각한 채 망연히 내가 12조에 저촉되는 사항을 하는 것이다 하고 다른 일을 하셨다는 그런 얘기입니다. 모르시겠어요?
증인
증인
김진환 ,...
이선위원
다시 읽어 드리겠습니다, 그러면. 감사의 직무는 제10조에 보면 “공익법인의 업무와 재산 상황을 감사 및 이사에 대하여 이에 필요한 자료의 제출 또는 의견을 요구하고 이사회에서 발언하는 일”, 기타 여러 가지 있습니다. 또 “공익법인의 업무와 재산 상황을 감사한 결과 불법 또는 부당한 점이 있음을 발견한 때는 이를 이사회에 보고하는 일”, 또는 “감사는 이사가 공익법인의 목적 범위 외의 행위를 하거나 기타 위법 또는 이 법에 대한 명령이나 정관에 위반하는 행위를 하여 공익법인에 현저한 손해를 발생하게 할 우려가 있을 때에는 그 이사에 대하여 직무집행을 유보할 것을 법원에 청구할 수 있는 일”, 또 “부당한 행위일 때는 주무관청에 보고하는 일” 등입니다. 그런데 바로 여러분은 12조의 예산 및 결산, 종결사무만 이것을 감사증명을 첨부케 할 수 있다 하니까 그것만 하셨다 그런 얘기입니다.
교범
이교범위원장
이선 위원님, 답변을 확실히 듣고 다른 질문을 하세요.
이선위원
아니, 지금 모르시는 것 같아서, 실제는 본 책무는 10조에 근거한 것이 주 책무입니다.
증인
증인
김진환 이 위원님께서 말씀하시는, 8월 3일날 저희가 검토보고서 낸 그 내용은 저희가 대상 기간 동안은 환경박람회가 본격적으로 시작하기 전에 것을 검토했거든요. 그 때 그 내용이 그런 내용이라는 얘기지, 그리고 그것은 지나간 후에 저희가 취임을 했기 때문에 그 대상 기간 동안에 대해서 저희가 집행부에 요구할 개재는 아닌 것 같습니다.
이선위원
그럼 제가 또 묻겠습니다. 증인은 99년 5월 30일 취임을 하고 2월 16일날 등기를 필합니다. 그 직전에 전 감사가 우원기가 있었고, 그 직전에 윤석주 감사가 있습니다. 알고 계십니까?
증인
증인
김진환 그것은 제가 모르는데요.
이선위원
그러나 어떤 유고로 해서 그 분들이 해임이 됩니다. 그러다 보니까 증인에게까지 왔어요. 그러면 바로 이 사업은 거기 재단법인 환경진흥회 정관이라든지 모든 제규정을 보면 당연히 이것이 목적사업 회계가 아닌 수익사업 회계이기 때문에 구분계리를 해야 하는 것은 필연적인 업무입니다. 그러나 지금 혼동해서 회계연도도 무시하고 96년부터 일률적으로 감사보고서를 작성합니다, 그렇죠? 그러면 여러분은 전임감사가 있어 가지고 전임 기간의 사항은 배척할 수 있었는데, 왜 그것을 임의수계해서 현 임원인, 증인이 다 했는지 답변 좀 해 주세요.
증인
증인
김진환 제가 금시초문인데요, 제가 알기로는 그것에 대해서 감사한 적이 없는 것으로 알고 저희가 했습니다.
이선위원
있거나 없거나 그 사항은 바로 장부, 하다 못해 회계규칙 등 모든 것을 다 무시한 행위이기 때문에 감사로서 충분히 직분을 성실히 수행하려면 그 이전 부분은 나는 모른다고 배격할 수도 있고, 전임 감사가 없었다고 하면 그것도 안됩니다. 자동적으로 회기를 달리한다고 해도 할 수가 있습니다. 그러나 그때 그때마다의 전임감사가 있습니다.
증인
증인
김진환 네, 맞습니다. 그런데 위원님 말씀을 듣고 나니까 전임감사가 있는데 우리한테 전혀 얘기를 안 했었고, 저희는 그 대상기간이 감사가 없어 가지고 저희한테 몇 년이 지난 것이지만 봐 달라, 그렇게 요청하는지 알고 저희가 그렇게 했습니다.
이선위원
그러니까 검토는 바로 이것이 중요한 현실문제로 부각된 부분이 여러분이 이사회에서는 요식결의를 했는데, 그러면 소위 말해서 감사인 증인들이 의사록을 검증해서 결격이라 해서 지적을 해 주고, 또 문제가 있으면, 대내 처리가 안되면 정정을 요구하고 안 되었으면 주무관청에 보고해야 할 임무를 해태하다 보니까 망연 현재까지 왔습니다. 무슨 뜻인지 알겠어요?
증인
증인
김진환 네.
이선위원
그렇다고 하면 감사가 자기 고유 직분을 성실히 수행했다고 하면 이러한 중차대한 문제가 제기되지 않았다, 그런데 여러분은 본분을 망각하고 타업무에 종사를 했다 그런 얘기입니다. 사실은 엄격히 따지면 재단법인 감사는 이 회계감사에 관여하지 말고 다른 공인회계사에 부탁을 했어야 할 사항입니다, 고유 업무가 있기 때문에. 그런데 고유 업무는 망각해 버렸다 그런 얘기예요. 이해하시겠습니까?
증인
증인
김진환 저희가 검토를 해서 할 것이 본인의 의무가 아니라는 말씀입니까?
이선위원
그것은 물론 그것도 할 수도 있겠지만 재단법인 감사이기 때문에, 이것은 사실상 같은 동질의 성격이기 때문에 제3자가 해야 맞는다는 말입니다. 이해가 가십니까? 재단법인 환경진흥회가 목적사업 회계나 특별사업 수익사업 회계가 구분계리가 안되고 또 직역, 소위 말해서 이사, 감사, 재무관이 그냥 왔다갔다 혼재하다보니까 고유 직역이 없어요. 지금 뭐 하나를 정산할 수가 없습니다. 혼동이 되어 가지고. 그렇기 때문에 저희가 왜 증인들을 먼저 증언석에 세우느냐면 감사가 고유직분을 망각했고, 또 그것은 감사가 자기 직역을 시인하는 결과가 되기 때문에 감사가 책무가 상당히 부과됩니다. 그 민법을 한 번 보셨습니까? 민법 34조나 35조에 보면 상당한 책임이 있습니다. 여러분은 아까 김용래 이사장 부탁으로 여기에 참여하셨다고 하는데 사업의 객관성에 참여한 것이 아니고 책무는 모르고 참여한 꼴이 되었다 그런 얘기예요. 차후에 이로 인해서 민형사상 문제가 제기 되었을 때는 증인도 그 책무를 면하지 못할 겁니다. 느끼십니까?
증인
증인
김진환 네, 알겠습니다. 그런데 한 가지만 제가 말씀드리겠습니다. 저희들이 할 성질의 것이 아니고 다른 사람한테 해서 해야 할 일을 너희가 했지 않느냐는 뜻은 말씀하시는 것 같은데,...
이선위원
아니, 본분을 일실했다 그런 얘기야. 자기 고유 직역은 챙기지 않았어. 원래 본 업무가 재단법인의 감사는 정산감사 그것이 과연 보편 타당한가, 이사회가 의결한 것이 타당한가 자체감사를 하고 중간 감사를 해서 보고하는 것은 외부 전문인에게 주어서 해야 할 사항이라는 얘기입니다.
증인
증인
김진환 네.
이선위원
그런데 여러분은 외부 용역을 준 참가한 일원밖에 안 된다 그런 얘기예요. 실제 직역은 법인의 감사인데, 무슨 뜻인지 아시겠습니까?
증인
증인
김진환 그런데 저희는 외부감사의 입장에서 한 것이 아니고,...
이선위원
아니, 우리 의회에서 판단할 때는 여기 보고서나 뭐를 보면 그렇다는 얘기입니다. 의사록 검증권이나 의결에 대한 적법성이나 문제점, 또 일시 차입하는 문제 등이 있는데, 그때그때 마다 이것이 중앙 매스컴에까지 보도된 문제라고 하면 감사가 내 의무사항으로서 이것은 챙겨야 되겠다는 것도 수시 할 수 있는 것을 안 했다는 그런 얘기입니다. 이제 이해가 가십니까?
증인
증인
김진환 네.
이선위원
나중에 또 하겠습니다.
교범
이교범위원장
한길수 위원님 질문해 주시고, 질문을 하시면 증인께 답변을 듣고 질문하는 방식으로 해 주셨으면 고맙겠습니다.
길수
한길수위원
한길수 위원입니다. 오늘 바쁘신데도 오시느라 수고 많이 하셨습니다. 오늘 이러한 자리에까지 오시게 된 동기를 아십니까?
증인
증인
김진환 잘 모르겠습니다.
길수
한길수위원
오늘 증인께서 이 자리에 오게 된 동기를 제가 잠깐 설명 드리겠습니다. 환경박람회가 끝난지 벌써 5개월이 넘었습니다. 그 동안 우리 하남시민들이 환경박람회가 끝나 가지고 아직까지도 현재 환경박람회 결과에 대해서 정확한 답이 없고 시끌시끌한 여론만 돌고 있는 상황입니다. 그렇기 때문에 오늘 이 자리가 바로 그러한 여론을 받아들여서 우리 의회에서 특위를 구성하게 된 동기가 되겠습니다. 그렇기 때문에 오늘 증인으로 참석하셨어요. 여러 위원님 말씀이 뭐냐면 환경박람회 개최결과 우리 하남시민 1인당 10만원, 그러니까 약 130억원 정도의 적자가 났다는 여론이 돌기 때문에 오늘 이 자리가 된 것입니다. 그렇기 때문에 증인께서는 우리 시민의 여망을 잘 받아들여서 충실하게 답변해 주시면 고맙겠습니다.
증인
증인
김진환 네.
길수
한길수위원
증인께서는 경력이라든지, 직업상으로 볼 때 감사로서의 역할을 충분히 할 수 있는 능력이 있는 것으로 알고 있는데, 그렇죠?
증인
증인
김진환 그것을 제가 어떻게,...
길수
한길수위원
현재까지 질의 답변을 들어보니까 도저히 제가 이해가 안가는 사항이 많습니다. 제가 볼 때는 증인께서는 그 만큼 배우셨고, 경력도 있고, 현재 직업도 회계사라는 직업을 가지고 있기 때문에 어느 분보다도 여기에 대한 해박한 지식이 있는 것으로 알고 있는데, 현재까지 답변하시는 내용을 들어보면 도저히 증인께서 그러한 자격증을 가지고 있는 것인가 의심을 가질 정도로 답변을 하십니다. 환경진흥회 정관에 볼 것 같으면 감사는 연 2회 이상 감사를 하도록 명시되어 있습니다. 그런데 증인께서는 그러한 사항을 알면서 안 하신 것인지, 모르고 안 했는지 모르겠지만 본 위원이 보기에는 알면서도 안 하신 것이 아닌가 하는 생각이 들기 때문에 말씀 드립니다. 알면서 안 하셨죠?
증인
증인
김진환 그런 것은 아니고요, 저희가 회계감사를 하게 될 것 같으면, 집행부에서 다 해서 결산을 해서 저희한테 감사를 해 달라고 요청이 오면 그것을 하는 버릇이 있어서 당연히 그런 것으로 생각을 했죠. 제가 비상임 감사로 되어 있는데, 감사할 테니까 결산을 가져오라는 것은 상식적으로 생각할 때,...
길수
한길수위원
네, 알겠습니다. 아까 감사 관계를 집행기관에서 의뢰가 안 들어와서 감사를 못했다는 얘기를 하셨는데, 환경박람회 관계의 모든 사업의 정산이라든지, 집행과정은 환경진흥회 임원이신 감사가 직접 거기에 개입해서 얼마든지 감사를 할 수 있는 겁니다. 집행기관은 관계가 없는 것으로 알고 있습니다. 그런데 아까 증인께서 이상한 답변을 하시더라고. 정관을 읽어 보셨죠?
증인
증인
김진환 네.
길수
한길수위원
읽어 보셨으면 충분히 증인께서는 거기에 모든 권한을 가지고 환경진흥회 감사로 환경박람회 개최결과, 추진관계 등 여러 가지를 감독할 수 있는 권한이 있는데, 그 주어진 권한을 행사를 안 하신 것이 아닌가 하는 것이 본 위원의 생각이고, 또 증인도 그러한 권한을 행사하지 않은 것으로 현재 나와 있는 것으로 알고 있습니다. 어떻게 보면 증인께서는 직무유기죠. 그렇죠?
증인
증인
김진환 한 위원님 말씀하신 것은 제가 조금 달리하는데요.
길수
한길수위원
아니, 정관에 나와있지 않습니까?
증인
증인
김진환 직무유기라는,...
길수
한길수위원
아니, 진흥회 정관에 나와 있잖아요, 감사를 하도록.
증인
증인
김진환 그런데 그것은 절차가 있어야 되지 않겠습니까?
길수
한길수위원
그리고 또 제가 여기서 더 문제가 되는 것이 뭐냐면 환경진흥회에서 당초에 118억원으로 사업계획을 세워서 환경박람회를 추진하도록 되어 있었죠?
증인
증인
김진환 네.
길수
한길수위원
그 추진하는 과정에서 4회에 걸쳐서 추경예산을 변경하신 것을 아시죠?
증인
증인
김진환 그건 모릅니다.
길수
한길수위원
모르세요?
증인
증인
김진환 네.
길수
한길수위원
그럼으로 인해서 이것이 더 적자폭을 증대시킨 것이 아닌가 하는 것이 본 위원의 생각입니다. 그런데 그 내역을 모르세요?
증인
증인
김진환 네, 저는 전혀, 처음에 얼마정도냐고 하니까 118억원이라고 했었는데, 하여튼 그 정도 되는 것으로 제가 기억을 하고 있고, 그것으로 끝난 것으로 알고 있지 그 후에 증액되었다는 얘기는 못 들었습니다.
길수
한길수위원
그러면 증인께서는 당초에 118억원을 가지고 출범하는 그 금액만 알고 계십니까?
증인
증인
김진환 네, 그렇게 알고 있습니다.
길수
한길수위원
그러면 2회 추경예산도 모르세요?
증인
증인
김진환 네.
길수
한길수위원
그리고 끝으로 한가지 질문 드리겠는데, 작년도 12월 4일자로 환경진흥회에서 환경박람회 개최가 끝나서 정산 보고한 것이 있습니다. 그 정산관계를 감사께서 감사확인을 해 보셨습니까?
증인
증인
김진환 저는 그것을 받아본 적이 없습니다.
길수
한길수위원
정산 보고한 내용도 모르십니까?
증인
증인
김진환 네.
길수
한길수위원
알았습니다.
교범
이교범위원장
조영휘 위원님 질문하세요.
영휘
조영휘위원
몇 가지만 질문을 드리겠습니다. 증인께서는 몇 연도 몇 월달에 감사로서 임명이 되었습니까?
증인
증인
김진환 작년 5월입니다.
영휘
조영휘위원
작년 5월이면 99년 5월경입니까?
증인
증인
김진환 네.
영휘
조영휘위원
그러면 감사로서 몇 회 참석을 하셨어요? 모든 이사회 등 감사로서. 여기 환경진흥회에 공식 참석한 횟수가 몇 회나 됩니까?
증인
증인
김진환 그런 이사회나 감사를 위해서 한 것은 없었고,...
영휘
조영휘위원
전혀 없었죠?
증인
증인
김진환 네, 그런데 저희한테 자료가 와서 그것을 가지고 검토보고 한 것 있지 않습니까? 이것 하기 전에 사재를 털어서 했을 때 그것만 저희가 검토한 것이지,...
영휘
조영휘위원
검토 보고서라고 말씀을 하셨는데, 96년부터 98년도에 재무제표 작성을 해서 한 것은 1회 정도는 하셨네요?
증인
증인
김진환 네.
영휘
조영휘위원
그것은 여기 와서 하셨습니까?
증인
증인
김진환 네.
영휘
조영휘위원
진흥회에 오셔서?
증인
증인
김진환 네.
영휘
조영휘위원
여러 동료 위원님들이 증인한테 몇 가지 질문을 드렸는데 정관에 대한 감사로서의 숙지는 하고 승인은 하셨습니까?
증인
증인
김진환 그 점에 대해서는 저도 죄송하게 생각합니다. 보통 감사라고 하면 집행부에서 한 것에 대한 회계감사, 끝난 다음에, 그 정도라고 생각을 하고,...
영휘
조영휘위원
그럼 결국은 누구의 권유에 의해서 같이 감사로서 일을 해 달라고 하니까 마지못해서 감사로 승인한 것밖에 안되네요? 그렇게 보아도 되겠습니까?
증인
증인
김진환 그것은 아니고, 저도,... 그러면 어떻게 감사로서 이 중요한 재단법인 환경진흥회 감사직을 맡고 계신 분이 정관을 숙지도 안하고 승인을 하십니까? 그냥 감사라는 것이 그냥 막연히 동네 친목회 감사로 생각하셨습니까? 재단법인 환경진흥회라는 막중한 타이틀을 가지고 큰 행사를 하겠다는 것을 증인께서는 잘 알고 계셨을 거예요. 그렇죠? 그런데 이 중요한 업무를 감사로서 승인을 하시는 분이 정관을 숙지도 못하고, 하지도 않고 감사로서 승인을 하셨다는 것을 본인을 어떻게 대답하시겠어요?
김진환 제가 동기 자체가 좋은 일에 참여해서 기여를 하겠다는 생각을 가지고 감사를 맡아 달래서 맡았는데, 그 후에 제가 존경하시는 분이고, 잘 하고 계시리라고 생각을 했죠. 그리고 다 끝나면 당연히 감사를 해 달라고 요청을 할거라고 그런 식으로 생각을 했던 거죠.
영휘
조영휘위원
바로 증인께서는 그것이 잘못된 부분입니다. 그러한 안이한 생각을 가지고 감사 승인을 했고, 감사에 임했기 때문에 지금 131억원이라는 환경박람회 적자를 볼 수 있는 주원인이 되었다고 본 위원은 그렇게 판단합니다. 아시겠어요? 막중한 책임을 갖고 계셔야 되요. 어떻게 이것이 동네 친목회 감사식으로 생각을 하고 승인을 하시고 감사에 임하십니까? 마지막으로 증인께 형식적인 감사로서 봐도 되겠습니까? 그렇게 봐도 되겠죠?
증인
증인
김진환 조위원님, 형식적이라는 그 뜻이 무엇인지 제가 몰라 가지고,...
영휘
조영휘위원
아니, 그러면 뜻을 모르신다고 하는데 제가 말씀을 드릴게요. 감사로서 저나 동료 위원님들이 말씀을 드렸다시피 감사로서 정관에 대한 충분한 숙지, 내지는 감사의 본연의 임무를 충실히 하셨다면 본 위원이 그런 표현을 안 드렸을 겁니다. 본연의 임무를 못하신 것은 인정을 하시죠?
증인
증인
김진환 네, 아까 이 위원님이 지적을 해 줘 가지고 그것을 수긍하는 입장이죠.
교범
이교범위원장
조위원님, 어제 노중권 증인께서 답변에 의하면 재단법인 환경진흥회 설립 이전에는 감사를 한 번 했었고, 그 이후에는 감사를 한 적이 없어요. 그런데 노중권 감사, 증인도 어제 답변을 했지만 재단법인 환경진흥회 설립 이전에 감사를 하신 적이 있지 않습니까?
증인
증인
김진환 네, 옛날 것.
교범
이교범위원장
서류를 뭐를 가지고 감사를 했습니까?
증인
증인
김진환 그 때도 애를 먹었죠. 그래서,...
교범
이교범위원장
장부가 있었습니까, 통장이 있었습니까?
증인
증인
김진환 통장도 일부 있고, 증빙도 있고 하여튼 굉장히 어려웠습니다.
교범
이교범위원장
좌우지간 저희들도 행정사무조사 특위를 작년 11월에 했는데, 96년부터 98년도 10월 이전까지는 통장과 장부가 없습니다. 어느 것을 가지고 감사를 했는지, 증인께서 한 번 답변해 보세요.
증인
증인
김진환 그것이 메모도 있고, 하여튼 부실해서 저희가 감사를 하는데, 감사인의 심증이 있지 않습니까, 실제 돈을 썼기 때문에 결과가 있을 것이라든가, 추정을,...
교범
이교범위원장
그 당시에 통장이 있었습니까?
증인
증인
김진환 몇 개 있었던 것 같습니다.
교범
이교범위원장
장부는 있었어요?
증인
증인
김진환 장부는 회계장부라는 것이 없었죠.
교범
이교범위원장
통장, 장부가 없이, 아까도 말씀을 드렸지만 96년부터 98년도 10월 이전까지는 통장, 장부가 없이 지출증빙서류가 있는데, 지출증빙서류에 보면 영수증도 있지 않습니까? 그것도 없는 것이 허다하고 명함에 영수증 처리한 것도 있는데, 그것을 보고 감사를 어떻게 했는지 그것이 궁금합니다.
증인
증인
김진환 사실 여러 위원님들이 당연히 그렇게 생각하시겠지만 저희도 사실 그렇습니다. 동기가 이 사업은 함으로서 좋은 것이 아니냐, 지원하고 싶은 그런 마음이 앞선 것 같습니다.
교범
이교범위원장
위원장님, 그럼 말이죠. 김진환 감사님과 노중권 감사께서 96년부터 98년도까지의 검토보고 작성을 하셨다고 했죠?
증인
증인
김진환 네.
영휘
조영휘위원
거기에서 지금 우리 위원장님께서 말씀하신 대로 저희들이 96년도, 97년도 장부는 저희들도 어떻게 된 줄 모르겠어요, 아시겠어요?
증인
증인
김진환 네.
영휘
조영휘위원
그런데 96년도부터 98년도까지 두 분 감사님들이 지적한 것은 증빙불비 사항으로 해서 총 9가지밖에 안 되요. 금액이 대충 얼마나 되시는지 알고 계십니까?
증인
증인
김진환 증빙불비가 1건은 3천 얼마 되고 1,600 정도로 두 건이 아닙니까?
영휘
조영휘위원
어떻게 감사를 직접 하신 분이 그것을 그렇게 대답을 하십니까? 그래서 제가 형식적이라는 말씀을 드리는 겁니다. 싸인까지 하시고 도장까지 찍으시고 여기 이렇게 자필로 결과 보고서에 대한 추신이라고 어느 분이 작성한 겁니까? 이렇게 작성까지 하고 싸인까지 하고 도장까지 찍으신 분이 여러 번, 그것도 몇 수십 차례 와서 감사를 하신 것도 아니고, 단 한 번 참석하신 분이 대답을 그렇게 밖에 못하시겠어요?
증인
증인
김진환 죄송합니다.
영휘
조영휘위원
죄송하다면 되는 게 아니에요. 저희들이 98년도분, 99년도 서류가 여기에 다 있습니다만 수 억원이 되요. 그런데 뭐를 보고 감사를 하신 거예요? 난 이해가 안 가네요. 지금 위원장님이 말씀하신 대로 통장이 제대로 있었습니까, 장부가 제대로 있었어요? 다시 한번 묻겠습니다.
증인
증인
김진환 그런데 그 때는 체계적으로 어떤 결재를 받아서 할 수 있는 그런 체계가 안되어 있더라고요.
영휘
조영휘위원
아니, 그랬으면 감사 검토 보고서를 작성하지 말았어야죠, 그럼.
증인
증인
김진환 그런데 환경박람회를 추진할 중도까지를 한 것인데, 그 분들이 96년도부터 사재를 털어서 처음에 시작했다고 얘기를 듣고 있는데, 그러면 자기 돈을 쓰면서 누구한테 결재를 받아 가지고 쓴다, 그런 체계가 안되어 있다고 봤기 때문에,...
영휘
조영휘위원
그러면 제가 시간을 벌기 위해서 두 가지만,...
증인, 사재를 털어서 한 것은 틀림이 없는데, 그것이 96년부터 97년도까지 저희들도 이해 합니다. 사재를 털어서 오면 통장에 들어와야 하고 현금출납부에서 나가야 되는데 그런 내용이 없습니다. 그런데 어떻게 사재를 털고, 99년도에 거기에 대한 가수금 처리를 다 했습니다. 사재를 턴 것이 아니지 않습니까, 그게?
그러면 시간을 벌기 위해서 중복되는 감이 있겠지만 96년도, 98년도에 보고 작성을 하셨는데 어떠한 근거로 작성을 하셨는지 간단하게 대답을 해 주세요. 뭐뭐를 보셨는지, 장부와 통장과 증빙자료를 제대로 갖춘 상태에서 보신 겁니까?
증인
증인
김진환 아닙니다.
영휘
조영휘위원
그건 아니죠?
증인
증인
김진환 네.
영휘
조영휘위원
그러면 뭐를 보고 하셨어요, 그것이 아니면?
증인
증인
김진환 지금 위원장님 말씀도 명함에 영수증을 썼다고 하는데 그것도 영수증으로 우리가 인정을 한 것이죠. 그러니까 지금 조위원님께서 말씀하시는 완벽한 세금계산서나 영수증 등이라든지 그런 것만 추리고 나머지는 부인하자는 식으로 한 것이 아니고 저희는 사비를 들여서 할 정도 같으면 동기 자체가 상당히 순수한 것이 아니냐, 그리고 내가 내 주머니에서 쓰는데 누구한테 결재 받아서 할 개재가 아니겠다는 것을 저희가 인정을 하고 환경박람회가 국제행사인데 그것까지 오려면 굉장히 돈이 많이 들어가는 것으로 알고 있습니다. 그러니까 거기의 역추적이라고 할까, 그런그런 생각을 하면서 저희들이 인정할 수 있는 것, 도저히 썼다는 것은 있지만 거기에 대한 증빙이 없는 것은 저희가 별도로 추려서 보고서에 낸 대로 그렇게 한 거죠. 그런데 개인통장도 내 손에 없고 다 그렇지만 그것을 우리가 통장을 봤다고 할 수도 없는 것이고, 안 그렇겠습니까? 종류로 보면 영수증도 있고, 통장도 있고, 장부도 있다하지만 그것이 과연 쓸만한 거냐, 그것은 아니지 않습니까. 그러니까 우리가 자체 심증으로, 저희가 인정해야 할 것은 인정하고,...
영휘
조영휘위원
네, 알겠습니다. 그러니까 검토보고서에서 그렇게 말씀을 하셨네. “실제 지출되었다는 심증은 가는 것들입니다”, 이렇게 해서 마감을 하셨네요?
증인
증인
김진환 네.
영휘
조영휘위원
이상입니다.
교범
이교범위원장
이선 위원님 질문해 주시기 바랍니다.
이선위원
지금 여러 위원들이 지적을 했는데, 증인이 말이죠, 증인은 우리 공익법인의 설립 운영에 관한 법률이나 재단법인 환경진흥회 정관에 명시된 부분이 아직 숙지가 안되어 있습니다. 시인하십니까?
증인
증인
김진환 ,...
이선위원
또 하나는, 그러면 하나 묻겠습니다. 재단법인 이사가 차주고, 재무관이 차주고, 그것이 외형 채무서류로서 적법합니까? 다시 말해서 내가 돈을 꿔왔다, 내가 재무관입니다. 또 이사는 배제하고라도 또 내가 그것을 확인합니다, 재무관으로서. 그것이 외형채권서류로서 합법적입니까? 증인의 상식을 묻는 겁니다.
증인
증인
김진환 주식회사의 대표이사가 자기 개인한테 꾼다는 그런 차원에서 보면 그것도 합당한 것 아닐까요?
이선위원
다시 말해서 제가 거기 당 법인의 재무관이면서 차주입니다. 외형 제3 채권자로부터 차입을 해 옵니다. 내가 차입해 왔다고 하고, 그야말로 하나의 채무서류로서 하고 자기가 확인을 합니다. 그것이 외형 제3자에게 채권증서의 효력이 있는지, 또 내부 지출요인에 법적 결함이 있는지 여부를 묻는 겁니다.
증인
증인
김진환 이 위원님, 그렇게 일반적으로 말씀하시지 마시고, 그러니까 지출관이,...
이선위원
이런 얘기입니다. 그 당시 준비단계 때 문제입니다. 김성엽 부위원장이 300만원을 차입합니다. 차입하고 그 당시 재무관을 누가 하느냐면 김성엽이가 확인을 합니다. 또 그 당시에 누가 위원장 직인을 가지고 있었는지 몰라도 하나의 가수금 영수증으로 해서 외형 채무확인을 해 줍니다. 이것이 법률상 요건이 맞느냐는 얘기예요.
증인
증인
김진환 그 서류자체는 맞지만 그것을 내부의 어떤 통계라든지,...
이선위원
법인의 자체감사가 바로 증인입니다. 증인으로서 이것이 법률상 요건을 갖추었느냐 그런 얘기예요.
증인
증인
김진환 그것은 저희는 인정할 수 있죠.
이선위원
이것이 인정이 되는 겁니까?
증인
증인
김진환 인정할 수 있습니다.
교범
이교범위원장
김성엽씨, 김청남씨를 말씀해 주셔야 알지,...
증인
증인
김진환 위원장이 확인까지 했고, 그런 것을 어떻게 저희가 부인하겠습니까?
이선위원
위원장이라고 하는 직인을 누가 그 당시에 압날을 했는지 몰라도, 또 김성엽 부위원장이 1인 2명입니다. 아십니까?
교범
이교범위원장
김성엽씨, 김청남씨가 같은 분이에요.
이선위원
아세요, 1인 2명인 것을?
교범
이교범위원장
지금 밖에 나간 부위원장이 김성엽씨인데, 본명이 김청남씨예요. 똑 같은 한 사람인데, 재무관도 되고, 부위원장도 되고 했다는 것이 맞느냐를 얘기하시는 거라고, 지금.
이선위원
또 하나는,...
증인
증인
김진환 재무관계 서류를 혼자 다 했다 그런 말씀을 하시는데, 저희 회계사들 입장에서는 물론 그것을 지적을 합니다. ‘그렇게 해서 되겠느냐, 이것은 내부 통제적으로 봐서는 안 된다’, 그렇게 지적은 할망정 일단 최고 책임자가 했으면 저희는 그것을 정당한 서류로 해서 저희가 승인을 해 줍니다.
이선위원
글쎄, 그러니까 본 위원이 지적하는 부분이 감사가 자기 고유직분을 충실히 행사를 안 했다는 그 얘기예요. 무슨 얘기냐면 97년 10월경에 보면 증인으로 출석은 안 했지만 윤석주 증인이 1억8,500만원을 차입합니다. 그 당시 재무관이 누구냐면 자기입니다. 내가 꿔 왔다고 자기가 자술서를 쓰고, 자기가 확인하고, 조직위원회에서는 가수금 확인을 해 줍니다. 그러면 이것은 누가 지적을 하느냐면 법인 감사가 이것은 잘못 되었고, 불비다, 이것은 인정 못한다, 또 감사 지적 사항에도 명시해서 넘겨야 됩니다. 그것을 전부 해태 했다는 그런 얘기예요. 그것이 어느 날 누계가 8억 몇 천만원이 됩니다. 또 그것이 뭐냐면 목적사업이 일반회계입니다. 그러면 수익사업회계에서 특별회계 사업이면 구분계리를 해야 되는데, 이것이 정산 후에 과실이 있으면 후순위 배분을 해야 되는데, 그것이 혼동되어서 특별사업회계 기간 내에 재원이 확보되면 선지급이 됩니다. 파행이 여기에서 오는 겁니다. 아시겠어요? 이것은 감사가 직분을, 아까 어느 위원이 지적을 했지만 바로 유기한 부분입니다.
증인
증인
김진환 이 위원님, 죄송한 말씀인데, 그것은 좀 빼 주십시오. 무슨 말씀이냐면 재무관이면서 차주이면서, 확인했고, 또 그것이 저희가 그렇게 그 다음에 위원장 결재가 난 서류는 저희는 정당한 서류로 봤고,...
이선위원
그럼 한 가지 더 묻겠습니다. 그 답변은 왜 필요치 않냐면 그러면 여기서 어떤 아이템을 개발해서 창업을 합니다. 창업단계의 창업비용이 과연 여기 설립 후에 특별회계 경영수입에서 그것이 공제되어야 하는 얘기는 대내적 관계는 성립되지만 법률상 대외적 효력이 없다는 그런 얘기예요. 그것을 지적을 안 해 주셨다는 그런 얘기입니다. 무슨 얘기인지 아시겠어요? 공사가 분명치 않다는 얘기예요.
증인
증인
김진환 제가 그것을 판단하는 기준은 저희로서는 그 차입금이 실제 들어왔느냐, 안 들어왔느냐 그것을 따지는 거거든요.
이선위원
그래도 감사는 말이죠, 실제 내부적 관계는, 내가 감사 재임기간 내의 의제를 하는 것이 아니고, 또 전임 감사가 없이 초기 감사라면 의당 거기까지 의제를 합니다. 그러나 그 당시의 감사는 자기 직역을 배제하고 업무를 수행을 안 했습니다. 그러면 몇 년차 흘러 와 가지고 회계에 임해서 일반회계나 특별회계 구분계리할 사항을 혼재해서 할 때 바로 감사가 그것을 배척을 해야 할 부분을 인용해 주었다는 그런 얘기예요. 그러면 요식 이사회의 결의도 조직위원회 결성전 창업비용은 감사가 분리시켜야 할 부분을 인용해서 추인해 주었다는 그런 얘기입니다. 그러니까 법률상 요건이 완숙이 되었어요. 그것이 바로 적자폭에 가중이 되는 겁니다. 그것을 확인해 주셔야지.
증인
증인
김진환 제가 잘 몰라서 묻겠는데요, 이 위원님이 지금 말씀하시는 것은 조직위원회, 환경부에서 허가 나기 전까지 이루어진 사항에 대해서 창업비로 보시고, 그 창업비에 대해서 추인을 저희가 해 주었다는 그런 말씀,...
이선위원
창업비 인정하는 과정은 이사회에서 결의가 났는데, 그럼 의사록 검증을 증인이 법인의 감사로서 그것을 충실히 지적을 해 주었어야 됩니다. 너희 이사회에서는 추인해 주었지만 감사로서는 이것을 지적하는 바라고 지적사항을 남겨 주셔야 되는 겁니다. 무슨 얘기인지 아시겠어요? 법률상 쟁송 이해관계에 있는 제3자가 재판이 계류 중일 때는 감사가 거기에서 면책이 되는 겁니다.
증인
증인
김진환 그런데 저희가 이전에, 지금 창업비로 보시는 그 부분에 대해서 제가 검토를 한 것이 아니겠습니까?
이선위원
네.
증인
증인
김진환 그것은 저희들이 거기에서 지적한 사항을 내 놓고는 저희 심증으로 보아서 이 정도는 창업비로 되었다, 그런 식으로 실질적인 것을 보고 그렇게 보고서를 낸 것이거든요.
이선위원
그것은 감사의 직분이 아니라, 심증은 간다는 추신 자체가, 감사가 심증 가지고 합니까, 법률상 요건의 불비여부를 가리는 것이고, 또 직무상 내 책임한계냐, 아니면 내가 배척할 수 있는 거냐, 법률상 아주 명확히 끊어서 해 주셔야 할 부분을 흐리멍텅 다 추인해 주는 결과가 됐다 그런 얘기입니다.
종도
최종도위원
위원장님, 죄송한데 본 건과 관련해서 잠깐 업무 협의를 했으면 좋겠거든요, 10분간 정회를 하고,...
교범
이교범위원장
지금 이선 위원님 질문이 끝나면 10분간 정회를 할 테니까,...
종도
최종도위원
본 질문과 관련된 부분이기 때문에 이선 부의장님께서 양해를 해 주시고, 10분간만 정회를 하고 회의를 속개하는 것으로 해 주시기 바랍니다.
교범
이교범위원장
그렇게 해도 되겠습니까?
이선위원
네.
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개합니다. 이선 위원님 질문해 주시기 바랍니다.
이선위원
그러면 증인은 종전 시간에도 답변한 바에 의하면 우리 진흥회 정관이라든지, 회계규칙이라든지, 정확히 숙지는 못하고 계신 거죠?
증인
증인
김진환 제가 아는 것과 실제 그것과 많이 틀리는 모양입니다.
이선위원
그러니까 위원들이 지적하는 사항과 조금 거리가 멀다? 부분적으로 먼 것도 있다, 숙지 못한 부분도 있다고 인정하시는 거죠?
증인
증인
김진환 네.
이선위원
또 우리 감사의 직무가 말이죠, 이사회의 의사록 검증권이 있습니다, 아십니까? 아니면 최소한도 의사록을 우리가 보면 본예산, 추경을 4회차에 걸쳐서 하게 됩니다. 거기에 있는 의사록을 보신 적이 있습니까? 본 예산서, 추경 예산서, 특별사업회계 부분입니다. 그 의결서 대해 본 적이 없어요? 감사가 그것에 대한 서명 날인을 하거나, 의사록 검증권이 있어요, 그것을 한 번도 안 하셨죠?
증인
증인
김진환 네.
이선위원
그것으로 인해서 민법에 보면 법인의 불법 행위능력으로 해서 하면, 아까 증인에게 이것을 물은 요지는 이사회에서 부당행위나 부당의결이나, 해서 어떤 현저한 손해를 가했을 때는 법률상 무한책임이 이사에게 있습니다. 또 다음에 의사록 검증권을 가진 감사가 그것을 지적, 흠결을 보완, 시정을 요구하거나 거기에서 말을 안 들으면 주무관청에 보고를 해야 됩니다. 그것을 안 하셨습니다. 그렇죠? 그것을 안 해서 생기는 부당한 행위나 불법 행위에 대한 감사도 일단의 책임이 있다는 것을 느끼십니까? 이것을,...
교범
이교범위원장
아니, 그것을 답변을 듣고 하셔야죠.
이선위원
이것을 증인한테 묻는 것은 법조문 발췌문을 읽어 드리겠습니다. 민법 제34조는 “법인은 법률의 규정에 쫓아 정관을 정한 목적의 범위 내에서 권리와 의무의 주체가 된다”, 다시 말해서 책임을 진다는 얘기입니다. 그 다음에 제35조에 보면 “법인의 불법행위 능력, 제1항, 법인은 이사 기타 대표자가 그 직무에 관하여 타인에게 가한 손해를 배상할 책임이 있다, 이사 기타 대표자는 이로 인하여 자기의 손해 배상 책임을 면하지 못한다”, 또 2항에 보면 “법인의 목적 범위 외의 행위로 인하여”, 목적범위 외의 행위라고 하는 얘기는 사업계획이나 포괄적인 것은 예산의 세입보전이 안된 세출계획이나 제3자가 이해관계가 얽히면 가한 행위로 예견이 되기 때문에, “법인의 목적범위 외의 행위로 인하여 타인에게 손해를 가한 때에는 그 사항의 의결에 찬성하거나 그 의결을 집행한 이사 및 그 대표자가 연대하여 배상하여야 한다”고 되어 있습니다. 소위 말해서 무한배상 책임이 있는 뜻입니다. 그런데 그 추인은 감사가 했기 때문에 감사가 추인을 하게 되면 일단은 책무는 감사에게 있고 감사가 그것을 지적을 하면 바로 이사회로 다시 소급하는 원칙이 있습니다. 알고 계십니까?
증인
증인
김진환 그것은 잘 모르겠는데요.
이선위원
모르시는 것으로 끝을 내겠습니다.
교범
이교범위원장
다른 위원 질문하실 위원 계십니까? (없습니다 하는 위원 있음) 없으시면 제가 한 말씀만 드리겠습니다. 김진환 증인께서 재단법인 환경진흥회 설립이전에 감사가 제대로 되었다면 이렇게 적자폭이 안 되었으리라고 위원장은 믿고 있습니다. 또 재단법인 환경진흥회 정관도 숙지를 했고, 감사를 수시로 했다면 이런 적자폭이 되지 않았을 것이라고 위원장은 믿고 있는데 적자폭이 늘어난 원인은 우리가 환경진흥회 재정규모를 118억원으로 처음에 했었는데, 1회 추경이 99년 7월 16일에 163억원으로 늘어났습니다. 2회 추경인 99년 9월 11일에 206억1,600만원으로 늘어났습니다. 3회 추경인 99년 10월 13일날 189억3,200만원으로 되었고, 4회 추경은 12월 4일날 환경진흥회에서 정산보고를 시로 올린 것이 12월 4일인데, 4회 추경은 99년 12월 27일 235억8,100만원으로 증액 편성되었습니다. 이런 문제가 적자폭 확산이 되었다는 문제가 되기 때문에 그 당시의 감사님이 제대로 감사만 하고, 정기 감사나 수수감사를 해서 제대로 잡아만 주었다면 하남시 환경박람회가 이렇게 적자폭이 되었겠느냐 의심이 가고 있습니다. 그래서 본 위원장은 앞으로 이 문제가 어떻게 발전될지 모르겠지만 재단법인 환경진흥회의 임원 여러분들이 무한책임이 있지 않겠느냐, 이렇게 결론을 내려봅니다. 질문하실 위원 안 계시죠? (없습니다 하는 위원 있음) 그러면 김진환 증인 고생 많으셨습니다.
길수
한길수위원
위원장님, 증인께서 하고 싶은 말씀이 있으면 하게 하시죠.
증인
증인
김진환 하고 싶은 말씀을 드린다면 우선 제가 참여하게 된 동기는 순수했지만 결과를 보면 하남시민에게 누가 돌아갔다는 그런 말씀을 듣고 정말 안타깝게 생각하고, 그 일로 인해서 여러분들이 이렇게 시간을 소비하고 정력을 낭비하는 그런 결과를 초래한데 대해서 대단히 송구스럽게 생각합니다. 그리고 마지막으로 말씀을 드린다면 제가 감사의 입장에서 과연 추경예산을 막을 수 있었겠느냐, 제가 처음에 118억원이라는 말을 듣고, 그 후에는 제가 추경 예산을 할 때 오라고 해서 참여한 것도 없고 모르고 있는 입장이고, 그 업무를 제가 기획한 것도 아니고, 감사 입장에서 막대한 사명과 추경예산을 할 때 과연 그것을 막을 수 있었겠느냐에 대해서는 제가 조금 약한 입장이 아니냐는 점만은 여러분들이 이해를 해 주셨으면 합니다.
교범
이교범위원장
고맙습니다. 들어오시라고 해요, 바로 시작하게.
종도
최종도위원
위원회 공식서류로 채택을 해야 되고 이것에 대해서는 중요한 내용만 이야기를 해 주는 것으로 그렇게 하죠.
교범
이교범위원장
속기록에 남기려면 다 하는 것이 좋죠.
종도
최종도위원
이 서류 자체도 우리가 증거서류로 채택을 해야 되니까.
교범
이교범위원장
우리가 김용래 환경박람회 이사장님을 하남시 의회에서 출석요구를 했었는데, 부득이하게 바쁜 일로 해서 참석을 못한다고 했습니다. 그래서 2000년 4월 28일날 출석을 해 달라고 했습니다. 이것을 다시 한번 읽어 드리겠습니다. “문서번호 하지01600-287, 증인 출석요구”를 2000년 4월 28일날 했습니다. “관련하여 본인의 증인출석 요구서를 4월 28일날 오후 5시 30분에 팩스로 접수하였습니다만 출석요구 일시인 5월 1일 월요일에는 본인의 긴급한 행사관계로 충남 공주에 출장을 가게 되어 부득이 출석치 못함을 알려 주시기 바랍니다. 그리고 하남 국제환경박람회와 관련된 증언은 내용을 소상히 숙지하고 있는 김청남 환경진흥회 이사 겸 조직위원회 전 부위원장에게 위임하였음으로 김청남 이사의 의견을 본인의 의견으로 간주하여도 좋다는 점을 말씀 드립니다“, 이렇게 해서 참석을 못하신다고 해서 여러 위원님들이 질문한 내용을 가지고 저희들이 어제 올림픽 파크호텔, 3시 30분에 위원장 본인과 우리 간사인 김석수 위원님과 이선 위원님과 사무과장님 등이 가사 만나 뵙습니다. 여러 위원님들이 질문하신 것을 가지고 가져다 드렸더니 여기에서는 질문내용을 말씀하기가 조금 그렇다고 해서 저희들이 서류를 검토할 시간을 드리고 나서 오늘 10시부터 질의가 있으니까 그 전에 서류를 보내 주셨으면 좋겠다고 해서 9시에 팩스로 받은 내용을 여러 위원들이 가지고 계신 겁니다. 그래서 팩스 온 내용을 속기록에 남겨야 되니까 한번 읽어 가면서 하겠습니다. 유인물을 참조해 주시기 바랍니다. 이것을 위원장이 읽지 않고 사무과에서 해도 관계가 없죠? 위원장이 해야 됩니까, 아니면 사무과에서,...
종도
최종도위원
서면 질문한 내용과 답변 온 내용은 증거서류로 위원회에서 채택하는 것으로 해 주시고, 그러면 어차피 속기록에 남는 것이니까,...
교범
이교범위원장
여기서 해도 그렇게 오래 걸리지는 않을 거예요. 그러면 사무과에서 읽어 주시기 바랍니다.
종도
최종도위원
그러면 질문 내용을 먼저 읽고 답변을 하는 식으로,...
교범
이교범위원장
증인은 앞으로 나와 주시기 바랍니다. 김성엽 증인께서 참석하였으니까 위원 여러분들이 질문할 사항이 있으면 질문해 주시기 바랍니다.
이선위원
제가 질문하겠습니다. 우리 증인은 말이죠, 물론 이 때는 직무가 정지된 부분이지만 기록에 참고해서 남기려고 물으니까 아시는 대로만 답변해 주시기 바랍니다.
증인
증인
김청남(김성엽) 네.
이선위원
여기서 증인이 직무정지 당한 상황에서 일시차입결의를 하게 됩니다. 일시차입결의를 하게 되고, 거기에 보며 사본인 모양인데, 거기에 보면 차입기간 99년 10월경부터 2000년 3월 30일 조건으로 8억원을 차입을 합니다. 조금 전에 특위 위원장이 유선으로도 김용래 조직위원장한테 확인해 보니까 자기는 모른다는 그런 입장입니다. 그러면 우리 증인도 그 당시 직무정지 기간 내에 있었어요?
증인
증인
김청남(김성엽) 네, 그렇습니다.
이선위원
그렇다고 하면, 또 김용래 이사장은 이것을, 모든 것을 증인에게 물어도 좋다고 했기 때문에 사후라든지, 사전에라도 연관이 되기 때문에 묻습니다. 과연 이것이 적정한 차입결의 인지 답변해 주실 수 있겠어요?
증인
증인
김청남(김성엽) 제가 직무정지를 당해 있던 상태에서 차입이 된 것이기 때문에 제가 정확히 답변하기가 곤란합니다.
이선위원
그런데 통례상, 산하기관인 조직위원회에서 차입결의를 할 수 있습니다. 그러면 이것이 어떻게 된 것이 각종 추경은 집행위원회에서 하고 집행위원회 추경 기간 내에 차입은 이사회에서 하고, 이런 우스운 풍경이 나옵니다. 이것이 과연 합당한지?
증인
증인
김청남(김성엽) 제 견해로서 이것은 조직임원으로서의 답변이 아니고 개인적으로 말씀을 드린다면, 그렇게 해도 괜찮겠습니까?
이선위원
네.
증인
증인
김청남(김성엽) 이 때 당시에 추가공사 등으로 어려웠던 것 같습니다. 그래서 불가피하게 차용을 해온 것이 아닌가 생각됩니다.
이선위원
아니, 그러한 취지는 알겠는데, 그렇게 되면 산하에 조직위원회를 두고 특별회계 사업기간 내에는 위임사항이기 때문에 차입결의도 집행위원회에서 결의해야 되는 것이 맞지 않느냐는 말씀입니다.
증인
증인
김청남(김성엽) 네, 맞습니다.
이선위원
그런데 이것은 다시 이사회에서 결의를 하게 됩니다.
증인
증인
김청남(김성엽) 그러니까 이사회와 조직위원회가 기능이 같거든요.
이선위원
같기 때문에 내 얘기는 뭐냐면, 이것도 추경을 집행위원회에서 했으면, 거기에 문제가 생기거나 차입을 하더라도 역시 집행위원회에서 결의를 해야 하는 것이 바람직한데 어떻게 이것은 요식행위로 이사회에서 결의를 하느냐 그런 얘기예요.
증인
증인
김청남(김성엽) 그러니까 집행위원회에서 하더라도 이사회의 승인을 받아야 하지 않습니까.
이선위원
승인은 위임사항이기 때문에,...
증인
증인
김청남(김성엽) 위임사항이라도 그것은 요식행위로,...
이선위원
다시 말해서 이것을 요건을 갖추려면 집행위원회에서 차입결의를 해 주면 추인기구로서 이러이러해서 결의를 해 달라고 요구를 해서 이사회에서 한다고 하면 이것은 가능하지만, 전결사항으로 할 수도 있는 것을 어떻게 그러한 원인 없이 이사회에서 이런 결의를 하느냐, 다시 말해서 추경은 집행위원회에서 했다 그런 얘기예요. 그러면 이것이 기간에도 모순이 있다는 그런 얘기고, 다시 말해서 쉽게 하는 것은 쉽게, 어렵게 하는 것은 어렵게 했다는 그런 얘기예요, 얘기가. 이것이 법률상 검토할 부분이 아닌가 하는 부분이고 증서에 보면, 증인도 이것을 보셨는지 몰라도 결의가 되었으면 이사장 직인으로 여기 의사록이라든지, 법률상 요건을 갖추는 겁니다. 그런데 여기 공동 차주예요, 이사 손영채. 다시 말해서 그러면 이사 손영채는 보증 채무자냐 그런 얘기입니다. 증인이 답변 안 하셔도 좋아요. 또 김용래 이사장한테 직인 찍고 차입한 해서 증서 작성한 적이 있느냐고 하니까 위임전결 사항이니까 재무관들이 했을 테고, 다시 말해서 이사 손영채가 임의로 작성한 것이냐 그런 얘기입니다.
증인
증인
김청남(김성엽) 제가 그 때는 보지 못해서,... 죄송합니다.
교범
이교범위원장
위원 여러분들께서는 우리가 어제 김용래 이사장님한테 서면질문을 했는데, 이선 위원님께서 지금 말씀하신 것이 99년 10월 20일날 산정레저타운에서 농협중앙회에서 8억원을 차입을 했습니다. 무담보로 해서 8억원을 차입을 했는데, 그 때 이사장인 김용래 이사장과 손영채 시장님이 보증을 섰는데,...
이선위원
보증이 아니고 공동차주가 되었는데,...
교범
이교범위원장
그런데 무담보로 해서 그것을 받았단 말이에요. 무담보로 해서 할 수 있느냐, 개인적인 생각은 어떻게 생각하십니까? 10월 20일 경이면 거의 환경박람회가 마무리될 시점인데 산정레저타운에서 두 사람이 8억원을 무담보로 했는데, 상식적으로 해서 그렇게 될 수 있는 일입니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 답변하기가 조금,...
교범
이교범위원장
그 당시에는 업무 정지가 되었을 테니까,... 그러면 산정레저타운이라는 회사는 어디에 있는지 아십니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 잘 모르겠는데요. 오늘 처음 들었습니다.
교범
이교범위원장
두 분이 공동차주로 해서 8억원을 농협중앙회에서 10월 20일날 대출을 받았습니다. 그러면 받은 것을 가지고 바로 환경진흥회 주거래은행인 주택은행으로 돈이 가야 되는데, 그 돈이 10월 20일날 중앙회에서 대출 받아서 10월 21일날 한빛은행, 상업은행으로 갔습니다. 그것은 알고 있습니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 전혀 모르겠는데요.
교범
이교범위원장
중앙회에서 뺐으면 바로 주택은행으로 넘어가서 수입계정에 의해서 넘어와야 하는데, 그 다음날인 10월 21일날 한빛은행으로 빠졌습니다. 그랬다가 다시 주택은행으로 갔는데, 어떻게 해서 주거래은행인 주택은행으로 안 가고 한빛은행으로 갔는지, 그것도 잘 모르시죠?
증인
증인
김청남(김성엽) 네, 잘 모르겠습니다. 죄송합니다.
영휘
조영휘위원
위원장님! 산정레저타운이라는 것을 확실히 증인께서는 뭐를 하는 곳인지도 모르고 어디에 있는 것인지도 모르시죠?
증인
증인
김청남(김성엽) 네, 모릅니다.
영휘
조영휘위원
그러면 지금 위원장님이 말씀하신 8억원에 대한 것도 일체 모르시겠네요? 산정레저타운이라는 것이 어디에 소재하고 있는지, 어느 일을 하고 있는 곳인지 전혀 모르시니까,...
증인
증인
김청남(김성엽) 네, 그렇습니다.
영휘
조영휘위원
네, 알겠습니다.
이선위원
그리고 제가 한 가지만 더,... 이것은 재단법인 환경진흥회의 법적 사항입니다. 이것은 이사장님이 답변을 하셔야 되는데 모든 것을 위임을 받으셨으니까, 정관에 보면 재단법인 환경진흥회는 이사 수가 5인 이상 20인 이내로 되어 있습니다.
증인
증인
김청남(김성엽) 네.
이선위원
그런데 일반 정관에 보면 5인 이상 15인 이내로 되어 있는데, 이것은 특약사항으로 20인까지로 해 놓았습니다. 그런데 어느 날 갑자기 이사 5명만, 최소 정족수만 구축하고 행사가 종료됩니다. 그런데 보면 그 동안 처음에는 이사가 7인 이였죠?
증인
증인
김청남(김성엽) 네, 그렇습니다.
이선위원
7인 이였는데, 어느 날 갑자기 하나하나 줍니다. 주는 이유는 좋습니다. 그러나 결원이 생기면, 처음에 설립을 하고 정족수도 원래는 우리와의 간담회에서는 20인까지 보충하겠다고 그 쪽에서 얘기했습니다.
증인
증인
김청남(김성엽) 네.
이선위원
그런데 충원을 하지 않고, 사정변경으로 자꾸 결원이 생깁니다. 그러나 이것은 공익법인의 설립 및 운영에 관한 법률이나 거기에 보면 결원은 바로 2월 이내에 보충하게 되어 있습니다. 그러면 7인 이였으면 계속 7인은 보유해야 됩니다. 그런데 하지 않고 쉽게 쉽게 감원만 되어 왔습니다. 그것이 나쁘게 말하면 요식행위 결의하기가 참 수월합니다. 그러나 이러한 중차대한 수익사업 회계에서는 부당하다고 보는데 증인은 어떻게 생각하십니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 이것은 위원님 말씀이 맞습니다. 바로 충원을 했어야 하는데, 이 때 전개되었던 상황이 아주 타이트하고 어려웠습니다. 그러니까 이런 것을 챙겨야 되는 곳에 있던 사람들이, 위원장님은 위원장님대로 예산을 따려고 중앙부터로 다니시고, 저 또한 나가서 움직여서 사무실에 아침에 나와서 회의 끝나고 나가면 밤에 들어오는 상황이고, 또 위원님들이 잘 아시다시피 이사로 빠진 분들이 다 불미한 일을 당해서 이것을 정족수를 채워야 된다는 것이 사실 어려웠습니다, 분위기 자체가. 그래서 그 점은 잘못된 것을 이해해 주셨으면 좋겠습니다, 채우지 못한 것은.
이선위원
이해는 저희로서는 충원여부를 가리려고 하는 것이 아니고, 이것이 그야말로 목적사업 회계인 일반회계와 수익사업인 특별회계 사업이 계리도 구분계리가 안 되었고, 또 하나는 법적 사무인 법인의 요건도 그때그때 갖추어야 될 것이 불비로 넘어옵니다. 그러다 보니까 우리는 보조금이나 모든 것을 법인의 대표권이 있는 비영리 공익법인에 그것을 주기 때문에 법률상 요건 결별여부를 심사를 안 할 수가 없어요. 그런데 보면 감사도 2일차에 걸쳐서 증언을 들었습니다. 그런데 그 사람들도 보면 소위 말해서, 감사는 임원회에서 호선하게 되어 있는데, 호선 감사도 임원끼리 호선하는 감사가 있는가 하면 어느 날은 외부에서 영입감사가 됩니다. 그러면 영입감사가 자기 직역을 아느냐면 몰라요. 그러면 다시 말해서 감사라고 하는 직역은 이사회와 별개로 독립기구로 내부적 사항이지만 독립 파트너입니다. 그런데 어떻게 보면 이사가 감사를 어떤 불비사항을 보완하는 측면으로 영입하고 위촉하는 그런 결과를 낳았습니다. 또 회계사무나 모든 것을 보면 그래요. 그래서 얘기는 감사가 그 이사회의 결의사항이나 집행상황을 모두 견제하고, 검토하고, 지적하고, 이의를 제기하고, 시정을 하고, 주무관서에 보고를 해야 할텐데 거꾸로 이사가 위에 있습니다. 이것이 법인의 모순인데, 본 위원이 지적하는 것을 시인하십니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 네, 위원님 말씀, 틀린 것이 없습니다.
이선위원
이것이 바로 문제 발단의 계기가 되었고, 또 우리가 118억원 재정계획으로 사업승인이 났는데 4차까지 추경을 하고 추경을 하면 그때 그때마다 회의록의 검증권을 가진 감사가 검증권이 뭔지를 몰라요. 그래서 이것은 잘못됐다, 소위 말해서 세입부가 보전이 안 되는 부분을 세출회계에 달아서 예산편성을 한 것은 잘못되었다고 지적도 해 주어야 하고, 세입을 여기는 형성적 세입부분을 문맥으로만 해 놓았기 때문에 이것이 실현 불가능하다면 이의를 제기를 해 주어야 합니다. 그래서 이사회에서 이사장이 다시 이것을 변경을 하지 않으면 주무관서에 보고를 해야 하는데 그 업무를 해태를 했다는 말입니다, 몰라요. 그렇다고 하면 여기서 보는 법인은 이사가 위인지, 감사가 위인지, 대등한 성격인데. 또는 이사장도 모르고, 이사도 모르고, 감사도 모른다 그런 얘기예요. 그러면 소위 말해서 법인은 실체상은 어떤 자격을 취득했는데 객관적 업무 내역을 보면 허수아비 같아 보인다는 얘기입니다. 이렇게 지칭해서 결례이겠지만, 실제 모든 행위는 법인에서 이루어지고 법인에서 무한책임을 져야 됩니다. 그런데 법인은 실체가 없어.
증인
증인
김청남(김성엽) 이 위원님, 법인의 실체가 없다는 것보다는 기능이 조직위원회로 기간 동안 넘어왔다가 대회가 끝나면 다시 원위치로 돌아가는 그런 기능이니까 그것은 그냥 분리해서 없다,....
이선위원
그것은 증인이 답변하면 법률상 책임을 못질 답변이고, 또 하나는 종전에도 김진환 증인한테도 들었고 노중권 증인한테도 들었는데, 그 사람들은 뭐냐면 재단법인의 이사회에서 의결을 하고, 사업이 종료를 하고, 거기서 결산서류가 넘어오면 소위 말해서 감사는 그것에 대한 사전 정리과정, 예비과정, 결의과정까지 가담해야 되는데, 전문 공인회계사의 역할만 했어요. 그것을 감사만 했다는 그런 얘기야. 그러니까 내부자 사항의 감사가 아닌, 법인의 감사가 아닌, 외부적 전문용역인 밖에 안되었다는 얘기고, 무슨 뜻인지 잘 아시겠습니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 네.
이선위원
그 얘기는 뭐냐면 다시 말해서 법인의 실체라고 하는 것은 등기로서는 효력을 갖추는데, 구성요소로 보면 허수아비라는 얘기입니다, 얘기가 다른 것이 아니라. 또 이것이 법인은 아까도 지적했는데, 민법상 규정이 있습니다. 바로 증인이나 다른 분들이 하나 같이 저희는 거기까지 모른다고 하지만 민법 35조에 보면 법인의 불법 행위 능력이라고 해서 책임이 있습니다. 아까도 했는데, 다시 한번 상기시키겠습니다. “법인은 이사 기타 대표자가 그 직무에 관하여 타인에게 가한 손해를 배상할 책임이 있다, 이사 기타 대표자는 이로 인하여 자기의 손해 배상 책임을 면치 못한다”, 2항에는 “법인의 목적 범위 외의 행위로 인하여”, 목적범위 외의 행위라고 하는 얘기는 제가 의제 하겠습니다. 세입보전이 안된 추경도 그 범주에 들어간다고 보기 때문에 이것을 상기시킵니다. “법인의 목적범위 외의 행위로 인하여 타인에게 손해를 가한 때에는 그 사항의 의결에 찬성하거나 그 의결을 집행한 이사 및 그 대표자가 연대하여 배상하여야 한다”고 되어 있습니다. 그런데 지금 우리 법인에 있는 임원들은 하나 같이 나는 급여에 관한 사항으로 월급쟁이에 불과하기 때문에 그런 것은 모른다고 한결 같습니다. 증인은 어떻게 생각하세요? 그 부분을 설명 좀 해 주세요.
증인
증인
김청남(김성엽) 저희 법인이 다른 목적으로 되었다기보다는 하남 박람회를 위해서 만들어진 법인입니다. 그러니까 목적은 박람회였기 때문에 진흥회가 독자적으로 무엇을 한 것은 아니라고 저는 생각합니다. 그 점을 위원님께서 이해해 주셨으면 고맙겠습니다.
이선위원
우리가 수용 못하는 부분은, 증인은 그렇게 말씀을 하시고 그 동안 과정도 조직위원회를 결성하려다 보니까 법인을 설립하라고 해서 했다는, 소위 말해서 선취후취가 바뀌었다는 얘기를 들었습니다. 그러나 저희는 조직위원회가 어디 무슨 행사를 한다고 해서 우리가 보조금을 지급을 못하죠. 시 예산에서 지급을 못합니다. 법인이기 때문에 교부를 하는 겁니다. 그러면 법인에서는 시 보조금, 도 보조금, 국고 보조금을 가지고 이러한 부가가치가 창출된다든지, 미래지향적이라든지, 학술문화로 앞으로 향상이라든지, 그러한 여타 명목으로 사업계획이 형성적인 요소가 상당히 좋아야 하고 건설적인 내용이어야 합니다. 거기에 바로 수반하는 것이 예산이고 보조금입니다. 그러면 이 미명을 가지고 여기 회계가 비리나 부정이나 어떤 오해, 잘못 운영이 되었다면 그것은 안 되는 일입니다. 바로 지금 그 부분을 양면성의 한 방향을 우리가 이해를 못하는 것은 아니지만 그 일방이 잘못되어 왔다는 그런 얘기입니다. 그렇기 때문에 이 특위를 하는 것이기 때문에 자꾸 그쪽만 거론하시면 저희가 곤란하고 이쪽 부분, 일방적인 부분, 회계부분을 묻는 겁니다. 회계부분은 뭐냐면 사실 우리는 보조금으로 국한된 부분이고, 또 증인이나 법인에서는 그 동안 상위법에 저촉되지, 하위법인 하남시의회에는 문서 제출요구에도 불응해 왔던 것이고 우리를 배격해 왔던 부분입니다. 증인 자신은 안 했다고 하더라도 증인을 포함한 재단에서는, 내 얘기는 사실상 회계주체가 누구인지 아직까지 이해가 안갑니다. 이사장도 책임이 없고, 그러면 다시 말해서,...
교범
이교범위원장
아니, 확실히 물어보고 넘어 가세요.
이선위원
결론을 낼게요. 아니 저번에 우리 증인한테 들었기 때문에,... 그러면 바로 증인이 생각할 때는 우리는 환경진흥과를 통해서 모든 자료 요구를 했습니다. 그러면 환경진흥과가 재단법인 환경진흥회의 의사 없이 우리한테 그러한 불가통보를 한 겁니까, 아니면 진흥회 의견으로서 한 겁니까? 그것만 답변해 주세요.
증인
증인
김청남(김성엽) 저희는 그 통보를 진흥과에서 받았고, 또 답변도 진흥과에 했습니다. 그러면 진흥과에서 의회에다 하는 것이 순서라고 생각합니다.
이선위원
그런데 정상적으로 우리가 무슨 보조금을 1차 교부하고 정산내역서를 달라, 무슨 자료를 달라, 의사록을 제출해 달라고 해도 이것은 환경부나 감사원에서 요구할 때는 응하지만 하위법인 시의회에서 요구하는 것은 우리가 제출할 의무가 없다고 배격한 것이 진흥회라는 얘기입니다.
증인
증인
김청남(김성엽) 저는 그런 얘기 한 적이 없습니다.
이선위원
그럼 그 주체가 누구입니까, 과연? 재단법인 이사장입니까, 또 이사장은 모든 실무는 증인이 했다고 하는데 법률행위는,...
증인
증인
김청남(김성엽) 아닙니다, 그렇지 않습니다.
이선위원
그래서 묻는 겁니다, 종결을 짓기 위해서. 그러면 재단법인의 이사장이나 증인은 아니고, 답변이 어려울 때는 우리 시의 진흥과에서 그런 임의답변이 온 겁니까, 그럼?
증인
증인
김청남(김성엽) 그러니까 저희가 인원의 구성자체가 공무원들과 민간인이 이원화가 되어 있었기 때문에 의회에 대한 모든 것은 공무원 조직에서 많이 일을 했습니다.
이선위원
아니, 이것은 명쾌하게 자료에 남아야 되기 때문에 이사장님이 위임을 했습니다. 또 그쪽에서도 증인이 모든 것이 기획을 하고 했다는 얘기는 저희가 들었고, 서면 답변도 그런 내용으로 왔기 때문에, 그러면 그 동안 우리 의회가 수차 자료제출을 요구를 했습니다. 그런데 그 때마다 소위 말해서 우리가 배제를 당했습니다. 그것을 아시는지 몰라도. 그러면 그것이 바로 귀 재단의 의견이었느냐, 아니면 귀 재단을 위임관리하는 환경진흥과에서, 다시 말해서 시에서 임의로 우리한테 그러한 제출거부 의사를 표출한 것이냐를 답변해 달라는 얘기입니다.
증인
증인
김청남(김성엽) 저는 그렇게 알고 있습니다.
이선위원
우리 시에서?
증인
증인
김청남(김성엽) 저는 이 업무와 제 업무와는 사실 다릅니다. 제 업무는 이것을 관장하는 것이 아니고, 이것은 사무총장이 모든 사무행정은 하고, 저는 대외적인 일과 기획 쪽만 전담을 했기 때문에, 위원장님이 위원님의 의견이 제 의견이라고 말씀하셨다고,...
이선위원
그런데 이것이 명쾌하게 결과가 나와야 되기 때문에,...
증인
증인
김청남(김성엽) 그런데 저로서 답변은 그 이상 할 수가 없습니다.
이선위원
우리가 그 동안 망연히 하남시 주무부서인 환경진흥과한테 우리가 속아왔느냐, 아니면 재단법인 환경진흥회 의견으로서 그 쪽의 전언에 의해서 우리가 배제되어 왔느냐, 그것을 묻는 겁니다. 그것을 명확히 대답해 주셔야 해요. 명확히 다시 한번 대답해 주시기 바랍니다.
증인
증인
김청남(김성엽) 그러니까 저희는 모든 것을 의회로 직접 받은 것은 없습니다.
이선위원
아니, 저희가 진흥과에 주문을 하면 진흥과는 거기에 자료제출 요구를 하면, 다시 말해서 자료는 우리한테 오지 않고 의견으로서 환경진흥과에서는 이것은 대상이 아니라고 배제를 하거든요. 그런 절차가 있었어요. 그런데 그것이 법인의 의사냐, 아니면 우리 위임 감독관서인 환경진흥과에서 임의로 그 쪽의 의사인양 해서 대표이사 직인을 찍어서 온 것이냐를 묻는 겁니다.
증인
증인
김청남(김성엽) 저희는 그렇게까지 한 것은 없는 것으로,...
이선위원
그러면 저는 아직도 정리가 안 되는데요?
증인
증인
김청남(김성엽) 이것은 사무총장한테 물어 주었으면 좋겠습니다. 이것은 제 소관이 아닙니다.
교범
이교범위원장
부위원장이나 위원장이면 그 밑에 사무총장도 있고, 총무본부장, 운영본부장이 있는 것인데, 모든 책임은 밑에 있는 하부 직원한테 묻는 것이 아니라 위원장님이 책임을 지셔야죠. 거기서 답변을 주셔야지 밑에 있는 직원한테 물어 보았으면 좋겠다는 답변이 어디 있습니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 그런데 이런 사무행정,...
교범
이교범위원장
그저께는 위원장이 있으니까 답변을 못하신다고 했어요. 윗사람이 이렇게 서면답변이 왔으니까 소신껏 여기서 답변을 해 주셔야지, 밑에 있는 한영현 총장한테 물어 봤으면 좋겠다, 아니면 누구한테 물어봤으면 좋겠다는 답변은 안 되는 거죠.
증인
증인
김청남(김성엽) 위원장님이 그렇게 일임을 하셨다고 하더라도 제 소관이, 사무 행정은 사무총장이 바로 위원장한테 결재를 올리거든요. 부위원장을 경유하는 것이 아닙니다. 와서 결재를 득하고 하는 것이 아닙니다.
석수
김석수위원
제가 한 말씀,...
교범
이교범위원장
이선 위원님 끝나셨어요?
이선위원
조금만요. 우리가 저번 시간에 증인한테 얘기를 했는데 11월 25일자를 보면 “환경 67100-658, 99년 11월 22일에 의거 의회 행정사무감사 추가자료 제출 건에 대하여 우리 재단은 민법 제32조 규정 및 비영리법인 설립 및 감독에 관한 규칙에 의거 98년 6월 15일 설립된 환경부 산하 공익법인으로 지방자치법 시행령 제17조의3에 의한 행정사무조사 대상기관이 아닌 것으로 판단되므로 본 자료에 대하여 제출할 수 없음을 통보하오니 양해하여 주시기 바랍니다”, 했는데, 또 “향후 동법인의 관리감독 기관인 환경부, 감사원, 하남시 등의 감사에 성실히 임할 것임을 미리 밝혀 드립니다”, 해서 재단법인 환경진흥회 이사장 직인이 찍혀 왔습니다.
증인
증인
김청남(김성엽) 저는 그것을 못 봤습니다.
이선위원
그런데 그 동안 보면 이 문서의 처리 과정이 재단법인 환경진흥회, 법인의 대표성으로 이러한 문서가 온 것인지, 요즘 혼동되어서 시에서 자의로 직인을 가지고 이런 문서를 해서 우리 의회에 보낸 것인지, 명목을 그랬습니다. 진흥회 이사장이 시장에게 한 문서로서 한 사본이 우리한테 옵니다. 그러면 과연 이것의 작성자가 재단법인의 임원이 작성한 것이 아니고, 시에서 작성해서 우리를 현혹시킨 것이냐를 묻는 거예요.
증인
증인
김청남(김성엽) 조직위원회의 총무본부가 있지 않습니까.
이선위원
총무본부는 저희로서는 할 수가 없고, 이 공문서는 환경부에서 하면 환경부에서 오고, 시에서도 오고, 또 우리는 재단법인과 시장과 오가고, 우리는 문서를 추후 우리는 복사본을 받아 오는 겁니다. 그렇다면 우리는 이것을 검토를 해 보면 재단법인에서는 너희는 보조금관리조례에 근거한 시 보조금 정산 내역서를 시에 낼 테니 그 때 그것이나 보라는 식으로 여태 배척을 해 왔다는 그런 얘기예요.
증인
증인
김청남(김성엽) 그런데 저희가 의회를 배척한 것으로 추호도 없습니다.
이선위원
아니, 그런데 순서는 그렇게 되어 오고, 우리가 이번에 사무조사에서만 예전에 보지 못한 서류를 보는 것이지, 못 봤습니다. 그러니까 이것을 모르시는 거예요?
증인
증인
김청남(김성엽) 네, 모릅니다.
이선위원
그리고 문서수발은 보조 공무원들이 이것을 했다는 겁니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 보조 공무원이라고 할 수는 없죠. 공무원도 파견을 나왔으면 전부 조직위원회 소속이니까 보조 공무원이라고 할 수는 없습니다.
이선위원
그러나 이사장, 우리 증인, 하나같이 모르고 담당들이 했다고, 지원 나간 팀에서 산하기구의 구성원이 자기 시장에게 이렇게 하고, 시장은 그 문서를 유인해서 우리한테 보내면 소위 말해서 우리 의회 고유사무가 여태까지 장애를 일으켜 왔다는 얘기입니다. 그런데 장애를 일으킨 것은 재단법인에서 성격상, 법인 성격상 배제를 해서 우리가 이렇게 왔는지, 아니면 보조자가 중간에서 해서 진흥회장 명의로, 공문서를 시장 명의로 하고 그것을 우리한테 간접채널로 주는 형식으로 여태까지 우리가 배제되어 왔는지 그것을 알려고 묻는 겁니다.
증인
증인
김청남(김성엽) 네.
교범
이교범위원장
김석수 위원님 질문해 주시기 바랍니다.
석수
김석수위원
증인께 제가 두 가지만 물어보겠습니다. 물론 법률적인 문제 등 여러 가지 문제점은 많이 있습니다. 차치하고라도 제일 중요한 것은 지난번에 증인께서 하남시의 국제환경박람회 적자 130억원에 대한 것은 하남시에 책임이 있다고 했죠?
증인
증인
김청남(김성엽) 하남시에 책임이 있다고 하지 않았습니다.
석수
김석수위원
그러면 뭐라고 했어요?
증인
증인
김청남(김성엽) 제가 하남시의 책임이라고 한 적은 없는데요.
석수
김석수위원
조영휘 위원님께서 물으실 때 분명히 하남시가 책임을 져야 한다고 말씀 하셨거든요.
증인
증인
김청남(김성엽) 조위원님께서 물어보신 것은 예산이,...
석수
김석수위원
아니, 그것이 아니고 조영휘 위원님께서 분명히 130억원의 흑자는 누가 책임이 있느냐, 진흥회냐, 시냐고 물어보니까 시라고 분명히 말씀을 하셨어요.
증인
증인
김청남(김성엽) 주최시,...
영휘
조영휘위원
제가 양해를 구하겠습니다. 생각이 잘 안 나시는 것 같은데, 제 이름이 거명 되니까 제가 잠깐 말씀을 드릴게요. 시에서 진흥회에 전적인 책임이 있다고 할 때는 어떻게 하겠느냐고 제가 물었어요. 그런데 증인께서 답변을 어떻게 하셨느냐면 생각해본 바가 없다, 진흥회에서는 일방적으로 시가 책임이 있다고 생각한다. 그 이유는 직제편제로 시에서 작성을 했기 때문에 그것은 이유가 없다고 답변을 하셨어요.
석수
김석수위원
변함이 없으십니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 그러니까 제가 그날 이런 자리에 서본 경험도 없고, 답변을 그렇게 했는지,... 그런데 이것이 표현 방법이 조금 달랐다면 그것을 조금 수정하겠습니다. 조직위원회가 책임이 있느냐, 시가 책임이 있느냐 하는 것인데, 그것은 제가 생각할 때 가 같습니다. 왜냐하면 박람회를 위해서 구성된 것이 조직위원회, 법인체이기 때문에 그것은 시청의 행사를 하기 위한 조직입니다. 저는 그것을 말씀 드린 것이지, 제가 시청의 책임이다, 어디의 책임이다 하는 것은 조금 수정해 주셨으면 좋겠습니다. 죄송합니다.
석수
김석수위원
그러시면 하남시에서 ’99하남 국제환경박람회를 하기 위해서 환경진흥회가 발족이 되었죠?
증인
증인
김청남(김성엽) 네, 그렇습니다.
석수
김석수위원
바꾸어서 말씀 드리면 환경진흥회는 곧 ’99하남 국제환경박람회를 하기 위해서 조직된 거죠?
증인
증인
김청남(김성엽) 네, 그렇습니다.
석수
김석수위원
또 조직위원회는 재단법인 환경진흥회의 행사를 치르기 위해서 조직위원회가 발족된 거죠?
증인
증인
김청남(김성엽) 그렇습니다.
석수
김석수위원
그러면 정리를 하면 결과적으로 모든 책임은 하남시에 있다는 것이 맞지 않습니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 제가 말씀 드리는 것은 주최를 누가 했느냐는 것이거든요.
석수
김석수위원
주최는 어디입니까, 하남시 아닙니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 네, 하남시입니다. 그러면 하남시가 주최하는 행사에 저희들은 구성이 된 조직위원회거든요. 그래서 제가 그것을 말씀드린 겁니다. 그러니까 그것이 시에서 책임이 있다, 뭐다를 잘라서 얘기한다는 것은 있을 수가 없는 것이고,...
석수
김석수위원
그러니까 증인께서 말씀하시는 것은 지금 130억원 적자폭에 대해서 조직위와 시가 공동책임이 있다는 말씀을 하셨잖아요? 그렇죠, 조직위원회와 시가?
증인
증인
김청남(김성엽) 그러니까 조직위원회라는 것은 주최의 하부 조직이죠.
석수
김석수위원
그러니까. 그렇다면 바꿔서 얘기를 한다면 ’99하남 국제환경박람회를 하기 위해서 환경진흥회를 만들었고, 진흥회를 하기 위해서 조직위원회를 만든 것이 아닙니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 네, 그렇습니다.
석수
김석수위원
바꿔서 얘기를 한다면, 위로 다시 올라간다면 하남시가 주최를 해서 하남시가 하기 위해서 그런 것을 만든 것이 아니냐는 겁니다.
증인
증인
김청남(김성엽) 네, 맞습니다.
석수
김석수위원
그러면 그 말을 분명히 해 주시라 이거죠, 결론을. 정리를 해 주시라 이거예요.
증인
증인
김청남(김성엽) 그러니까 지금,...
교범
이교범위원장
김석수 위원님! 재단법인 환경진흥회는 하남시와 관계가 없는 겁니다.
석수
김석수위원
아니, 지금 그 말씀을 하잖아요.
교범
이교범위원장
그렇게 질문하시면 안되죠.
석수
김석수위원
아니, 그렇게 말씀을 하시니까 그러지.
교범
이교범위원장
아니, 모든 계약은 재단법인 환경진흥회와 법적으로 계약이 되어서 거기에서 다 한 것이지,...
석수
김석수위원
그러니까 정리를 해 보죠. 말씀해 보세요.
증인
증인
김청남(김성엽) 그러니까 지금 책임의 소재를 물으시는 건가요, 아니면 조직의 형태 흐름을 물으시는 건가요?
석수
김석수위원
조직의 형태 흐름과 동시에 책임?
증인
증인
김청남(김성엽) 그것은 주최시의 행사를 하기 위한 조직이니까요. 책임은 주최 시에서 져야 된다고 저는 생각합니다.
석수
김석수위원
책임은 주최 시에서 책임을 져야 된다?
증인
증인
김청남(김성엽) 네.
이선위원
김석수 위원 다 끝난 거예요?
석수
김석수위원
네.
이선위원
지금 김석수 위원 절대 오해하지 말고 들어주시기 바랍니다. 질문은 증인에게 하겠습니다. 어떻게 결론이 잘못해서 시가 무한 부채계정으로 몰고 가는 그런 오해가 있어서 말씀을 드리겠습니다. 그것은 물론 우리 김석수 동료 위원이 그런 의도는 아니라고 하지만 말이 그런 결론이 나는 것 같아서 시정하고자 합니다. 그리고 증인이,...
석수
김석수위원
아니, 잠깐만요. 그렇게 내 말씀을 그렇게 비유하면 안 되요. 지난 토요일날 분명히 조영휘 위원께서 130억 적자를 누가 질 것이냐고 분명히 물으셨어요. 본인도 지금 인정을 하셨고, 그렇기 때문에 그렇게 하는 것이지, 저를 그렇게 하면 안되죠.
교범
이교범위원장
가만 있어봐요. 이선 위원님 말씀해 주시고, 말씀하신 다음에 김석수 위원님 질문사항 있으면 그때 가서 해 주시고, 타 위원이 질문할 때는,...
이선위원
우리 증인은 법인 설립이 환경박람회를 하기 위해서 했다고 했는데, 법인 등기부의 사업목적을 보셨습니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 그것은,...
이선위원
요식 행위다?
증인
증인
김청남(김성엽) 요식 행위입니다.
이선위원
요식 행위는 소위 말해서,...
증인
증인
김청남(김성엽) 아니, 환경부에서 이것을 내 주는데 환경진흥회보고 만들어 줄 테니까 사업을 하라고 한 것은 아닙니다.
이선위원
증인이 분명히 답변해 주셔야 됩니다. 이 부분은 뭐냐면, 이것이 목적사업은 요식 행위다? 다시 말해서,...
증인
증인
김청남(김성엽) 요식 행위라는 것보다는,...
이선위원
아니, 여기에 보면 원래는 4항, 소위 수익사업회계로 경비를 조달하기 위해서 하는 겁니다. 그러면 주 1, 2, 3항은 배제 한 채 말미의 사업으로서 사업을 하게 되는 겁니다, 얘기는. 그런데 이것이 그래서 처음에 문제가 되었던 부분이 한시법인이냐, 영년법인이냐 했던 겁니다. 또 귀 법인에서는 그대로 격년제 행사를 고수하려고 합니다. 아직까지는 누가 후임 임원이 될지 몰라도 말이죠. 무슨 뜻인지 분명히 상기해 주셔야 됩니다. 또 그래서 우리는 이것이 지난해에 보조금 10억원을 더 증액하면서도 상당히 논란이 되었던 부분이고, 또 그래서 우리 집행부의 수장도 자기 의견서도 내고, 또 하나는 거기에서 우리는 뭐냐면 직역이 혼동되었으니까 거기에서 탈퇴하라고 하니까 고문변호사인 홍성만 변호사의 자문서까지 저희 의회에 보내 주었습니다. 증인이 이 사실을 확연히 알고 있는 상황에서 시가 주최, 주관을 따진다는 것은 아직까지도 입장정리가 안되었다고 생각되는 부분인데 어떻게 생각하세요?
증인
증인
김청남(김성엽) 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 그 환경진흥회 법인체를 만든 목적은 환경박람회를 위해서 한 것입니다.
이선위원
그것은 증인이 이것을 보편화하려고 하는 맞추는 얘기이고,...
증인
증인
김청남(김성엽) 아니, 보편화를 할 이유가 없습니다.
이선위원
그러나 우리는 박람회는 재단법인 환경진흥회가 고유사업으로 이러이러한 것을 해서 하남시에도 어떤 부가가치가 창출된다, 짜 맞추기를 했더라도 개념은 아셔야 됩니다.
증인
증인
김청남(김성엽) 아니, 짜 맞추기도 없습니다.
이선위원
짜 맞추기가 뭐냐면 이것을 하기 위해서 법인을 설립했다고 하니까 짜 맞추기라는 얘기예요. 법인은 이래 가지고 건전하게 하는데 이것을 수익사업 회계로 이러한 하남시에 비전도 있고, 국제적인 환경 학술 면도 있고, 21세기 비전도 있다, 그런 사업이 맞으니까 우리가 보조금을 주는 겁니다. 말은 바꿔 놓으면 안 되는 얘기예요. 아무리 ’99하남 국제환경박람회를 하기 위해서 법인을 설립했다고 치더라도 법인이 최우선하는 겁니다. 그런데 거꾸로 법인은 요식 행위라고 하면 잘못된 예기예요. 그러면 우리 의회는 기만을 당했다는 얘기가 됩니다, 그렇게 되면. 앞으로 그것은 충분히 검토해 주셔야 됩니다.
증인
증인
김청남(김성엽) 네, 알겠습니다.
김청남(김성엽) 네.
김청남(김성엽) 네, 모릅니다.
김청남(김성엽) 사업본부라고 있습니다.
김청남(김성엽) 사업본부는 이수경 본부장입니다.
김청남(김성엽) 그렇습니다. 저희는 거기에 터치를 할 수가 없습니다.
김청남(김성엽) 없습니다. 그래서 이번에 제가 MBC와 중재위원회에서 승소한 것은 바로 그것입니다. 제가 임대업자들과 이면계약을 하고 업자들과 했다고 했을 때 저는 업자들과 얼굴을 아는 사람도 없습니다. 그래서 거기서 확인서를 해서 전부 증인을 해 주었습니다. 그러니까 한영현 총장은 대외 일을 했다는 것은 국제협력 일을 했고, 저는 전반적인 국내 일을 제가 했습니다.
김청남(김성엽) 네.
김청남(김성엽) 그 때 상황이 저는 처음에 업무정지를 당했고, 나중에 직무정지를 당했기 때문에 보고는 전부,...
김청남(김성엽) 네, 모릅니다.
김청남(김성엽) 네, 모릅니다.
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개합니다. 증인께서는 나와 주시기 바랍니다. 위원 여러분들은 김성엽 증인께 질문할 사항이 있으면 질문해 주시기 바랍니다. 이선 위원님 질문해 주시기 바랍니다.
이선위원
증인은 다소 먼저 날 증언 때와 다소 중복되더라도 이해를 하시고, 오늘은 뭐냐면 이사장님까지 대신한다고 생각하시고 답변해 주시기 바랍니다. 증인과 윤석주씨는 96년 1월경부터 참여를 했죠?
증인
증인
김청남(김성엽) 윤석주씨가 참여한 것은 조금 늦게 했습니다.
이선위원
아니, 거기 사령장을 보면 96년 1월 18일부터 98년 8월 10일까지 재무관이라고 되어 있거든요. 그렇다면 그 시기에 참여가 되었다고 보는데,...
증인
증인
김청남(김성엽) 96년도요?
이선위원
네, 1월 18일.
증인
증인
김청남(김성엽) 96년도에 재무관으로 했다는 것은,...
이선위원
아니, 주비단계 때 공식명칭은 재무관이 아니더라도 경리를 했었냐는 겁니다.
증인
증인
김청남(김성엽) 네, 그렇습니다.
이선위원
그리고 사실은 재단법인 환경진흥회가 법인 설립이전에 현실적으로 동참하신 분들은 증인과 윤석주씨가 되는 거죠?
증인
증인
김청남(김성엽) 네, 그렇습니다.
이선위원
그러면 처음에는 둘이고, 시장인 손영채씨와 아이템을 개발하게 되는 겁니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 네, 그렇습니다.
이선위원
그런데 그 동안의 우여곡절이 있었는지 윤석주씨와 증인과는 불편한 관계도 있었습니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 없었는데요.
이선위원
묻겠습니다. 윤석주 사무차장이 98년 6월 15일에 법인이 설립되어서 등기를 할 때 감사로 되었고, 98년 7월 17일에 해임이 됩니다. 해임이 되고 99년, 한참 후에 사업 당해 연도 전반기인 3월 15일에 사무차장으로 취임을 하죠?
증인
증인
김청남(김성엽) 네.
이선위원
그런데 그 동안 보면, 본인의 의사로 이사회에서 이사가 된양 했고, 그것을 등재거부를 한다고 하는 99년 8월 3일에 개인 신상문이 있습니다. 그 때는 왜 그랬습니까? 자기가 사무차장이면서 이사회의 의결로 이사가 선임되었으나 본인의 일신상의 사유로 이사등재를 거부한다는 것이 윤석주씨의 자필입니다. 그것은 왜 그런 일이 있었습니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 제가 5월초부터 업무정지를 당할 때까지는 제 업무가 현장에 있었고, 사무실에는 사무처장, 총장, 본부장들이 근무를 하고 있었습니다. 그런데 나중에 얘기를 들었어요. 이사회에서 다시 이사승인이 났다고. 그리고 취임을 본인의 사정으로 못한다는 것은 최근에 알았습니다.
이선위원
그러면 시기가 거의 비슷한데, 증인은 5월초에 직무가 해임된 것은 아니잖아요?
증인
증인
김청남(김성엽) 네, 그 때는 아닙니다.
이선위원
그러면 사실은 행사, 특별회계사업을 하는 중간에 직무정지가 된 거죠?
증인
증인
김청남(김성엽) 특별회계?
이선위원
환경박람회요.
증인
증인
김청남(김성엽) 네.
이선위원
환경박람회 행사기간 내에 직무정지가 된 것이 아닙니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 네, 그러니까 업무정지는 그 전이죠.
이선위원
그렇다고 하면 이것이 거의 시차적으로 보면 거의 비슷한 시기란 말이야. 왜냐하면 증인 윤석주씨는 이사 선임된 것을 자기가 본인의 사유로 안 하겠다고 하는 것이고, 조금 후에 증인이 거기에서 해임이 되는 상황인데, 그 후의 과정은 잘 모르시겠네요?
증인
증인
김청남(김성엽) 네, 잘 모릅니다.
이선위원
그러면 그 당시에 아까 김진환 증인은 이사장의 권유에 의해서 감사 보직을 수락했다는 얘기가 나오는데,...
증인
증인
김청남(김성엽) 네.
이선위원
노중권씨도 역시 같은 입장입니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 네.
이선위원
그러면 김용래씨가 부탁을 해서, 그러니까 그 분이 추천해서 들어왔다고 보면 되는 겁니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 감사님들은 제가 나중에 인사를 받았어요.
이선위원
그러니까 증인이 아니고, 김용래씨가 추천을 해서 외부사람을 영입하게 되는 거죠?
증인
증인
김청남(김성엽) 네, 그 때 그 분이, 감사님이 88 올림픽 때 감사를 한 인연으로 추천을 했다고 했습니다.
이선위원
사실은 증인과 상관이 없는데,... 또 증인인 감사 두 분도 자기가 재단법인 환경진흥회 감사가 아닌, 사업시기가 끝난, 그러니까 회계정산 보고서를 가지고, 소위 말해서 전문인에게 그것을 결산검사를 받아야 된다, 검사역을 맡았더라고, 업무를 보면. 얘기는 그 분들도 솔직한 의무로는 재단법인 환경진흥회 감사가 뭔지를 모르고, 어떤 사업시기가 가고 회기가 되어서 결산서류를 재무제표에만 근거해서 감사를 한다고 그렇게만 얘기를 했거든요. 그래서 그 분도 자기 본직이 뭔지도 모르고, 어떻게 보면 재단법인 환경진흥회 감사는 자체감사로 이사록 검증권이나 예산 편성, 심의에 대한 문제점을 도출하고 시정을 요구하고 주무관서에 보고할 사항은 못하고 서류 상으로만 종결된 사무만 감사 보고서를 작성을 했다고 얘기를 했어요. 또 그 사람들의 책무는 감사는, 바로 증인은 이사 진영이고 감사는 이사회에서 의결한 사항, 집행사항을 감사를 하고 주무관청에 보고할 일을 하지 않고 이사회에서 결정된 사항은 그 쪽의 고유권한이다, 우리도 감사를 하다보니까 문제점은 있으되 그야말로 추인하는 절차밖에 가담 못한 그런 진술을 했습니다. 자기 직역을 전부 모르더라고요, 얘기가. 그것을 왜 증인한테 말씀 드리느냐면 재단법인 환경진흥회는 이사가 뭔지, 이사장이 뭔지, 감사가 뭔지, 직역이 혼동된 상태, 바로 증인들이 그 동안 얘기한, 우리는 환경박람회를 하기 위해서 조직위원회를 구성하고 박람회를 하려고 하다보니까 법인을 설립했지, 그러니까 필요한 전치주의로 법인이 설립되고 사업타당성 심의를 받고 출연금 또는 보조금 계정에 의해서 사업을 하겠다고 한 것이 아니라 거꾸로 그것을 하기 위해서 그야말로 주무관청에서 법인을 설립하라고 하니까 법인을 설립을 했고, 설립하다 보니까 이사, 감사의 책무가 무엇인지 모르고 망연히 행사를 치르게 되는 겁니다. 그렇죠?
증인
증인
김청남(김성엽) 그런데 제 견해는 조금 다른데요. 감사분들이 영입이 되어서 감사의 기능을 발휘하지 못한 원인은 아까도 말씀드렸지만 저희가 너무 촉박한 관계로 박람회 추경예산이 반영되어서 이것을 감사가 감사하는 것은 그 때 당시에는 조금 어려웠을 것입니다. 그러니까 추후에 인준을 받아서 하려고 했던 것으로 우선 생각을 하는데, 그 때 바로 환경부 감사가 내려왔고, 감사들이 겹치니까 그것이 조금 기능을 발휘하지 못하지 않았나, 이해해 주셨으면 좋겠습니다.
이선위원
본인들, 감사였던 그 분들의 증언 내용이 자기는 여기서 종결된 사무를 가져오면 하는 것이지, 우리가 챙겨서 하지는 않았다는 얘기를 해요. 다시 말해서 감사의 고유기능은 이사회에서 의결한 사항의 법적 결함 여부 등 검증권도 있고, 문제가 있으면 지적해서 시정 요구권도 있고, 또 그것이 바로 이사장이나 이사회에서 수렴하지 않으면 주무관청인 환경부에 보고할 의무도 있습니다. 그런데 그러한 절차는 하나도 없더라고요.
증인
증인
김청남(김성엽) 위원님, 그것을 못했던 원인이 지금 말씀드린 대로 행사와 겹쳐서 나가다 보니까 그 행위자체를 몰라서 하려고 이사장님을 하셨을 겁니다. 고의적으로 감사를 안 받고 하겠다는 것은 아닙니다. 그 때 상황이 그렇게 어려웠던 겁니다. 거기에 무슨 흑막이 있는 것은 없습니다.
이선위원
본 위원회에서 볼 때는 그러다 보니까 어떤 결함이 생겼고, 결함의 주체가 누구냐를 석명을 해야 하는데 우리가 판가름하기에는 이사, 재단법인의 이사장 이하, 감사까지도 나는 모른다고 하고, 총체적인 책임이라든지, 법적 사무에서 모른다는 개념으로 여태까지 일관해 왔다는 얘기예요, 증인을 위시해서 모든 분들이. 그렇다면 과연 귀책사유가 당 위원회에서 볼 때는 재단법인이 법률상 포괄적인 민형사상 책임이 있는데 그것도 모른다고 하고 주체, 주관만 자꾸 따지시는 것이 재단법인 측의 입장이기 때문에, 주최, 주관이라고 하는 것은 하남시가 됐다고 하더라도 법률상 행위주체는 역시 재단법인 환경진흥회이기 때문에 민형사상 주 책임은 재단법인 환경진흥회에 있다고 보는 것이 본 위원의 소견이기 때문에, 그러다 보니까 그럼 거기에서도 재단법인의 이사장이냐, 전체 이사진이냐, 아니면 감사까지 포함된 것이냐를 여태까지 규명해도 오늘까지도 제가 의아할 정도예요. 실제 직역이 어느 파트이기 때문에 모른다는 일관된 얘기입니다.
증인
증인
김청남(김성엽) 그러니까 모든 의사진행을 함에 있어서는 이사들의 의견이 같아야 되는 것이고, 조직위원회 간부가 다 이쪽 간부가 되고, 그러니까 모든 일을 처리하는 것은 다 합의하에서 했을 겁니다.
이선위원
그러나 공익법인의 상위법이라고 할 수 있는 민법에서 보면, 법인의 책임이라고 하는 것이 있습니다. 책임에 보면 어떤 결의에 가담하고, 의결에 가담하고, 그로 인해서 어떤 파행이나, 부당 행위로 남에게 피해를 끼쳤을 때는 무한책임이 있다는 것은 알고 계십니까? 그 부분을 여태까지 인정한다, 알고 있다고 한 분이 없습니다. 민법 제34조, 35조에 근거를 하면, 자꾸 법전을,...
교범
이교범위원장
가만히 계셔 보세요. 거기에 대한 답변을 들어보시고 다음 질문을 해 주세요.
증인
증인
김청남(김성엽) 저는 이것은 어디의 책임이냐를,...
이선위원
그럼 제가 상기하기 위해서 조문을 다시 한번 읽겠습니다.
증인
증인
김청남(김성엽) 아니요, 됐습니다.
이선위원
이것이 왜 그러느냐면 당 위원회에서 증인을 출석요구를 해서 2일차에 걸쳐서 하고 있습니다만, 나는 그 사안은 잘 모르고 법적 사무도 잘 모른다, 얘기는 뭐냐면 어떤 것을 형성적으로 하기 위해서 이것은 법적 사무이기 때문에 하라고 해서 한 것뿐이지 여기에 대한 책임은 알지도 못한다는 개념 이예요, 현재까지.
증인
증인
김청남(김성엽) 그렇습니다.
이선위원
그러나 얘기는 당 위원회에서 보는 입장은 그것이 아닙니다. 그것은 어떠한 것이 법적사무로 해서 책임질 주체를 만들어 놓고 사업을 기획을 하고 주무관서에 다시 승인을 받고 그렇게 되는 겁니다. 그러면 어디까지나 행위주체는 재단법인 환경진흥회이기 때문에 거기는 우리 진흥회 정관이나 공익법인 설립 및 운영에 관한 법률이나 또 그것의 상위법이라고 하는 민법상 제재요건이 있습니다. 그런데 그것은 민법상 기 규정된 것은 배제를 하고 단 한가지 이것이 하남시에서 하라고 해서 했다는 그런 개념밖에 지금 정리가 안되고 있습니다.
증인
증인
김청남(김성엽) 사실이 그렇지 않습니까.
이선위원
사실은 그렇지만 저희 의회에서는 그 동안 2기 의회에서 9억6,600만원이라든지, 우리 3기 의회에서 10억원을 보조금을 예산 승인한 배경은 그렇지 않습니다. 그것이 아직까지 재단법인에서는 혼동하고 있지 않나 하는 생각이 드는데 답변해 주세요.
증인
증인
김청남(김성엽) 그러니까 그것은 제가 지금 답변을 할 수 없는 것이 법적인 문제는 조직위원회에 맡고 있던 사람들이 있습니다. 저는 사실 법에 대해서 잘 모릅니다.
교범
이교범위원장
증인께서는 자꾸 다른 파트에 있었기 때문에 모른다고 하는데 답변으로서 미비하지 않나 생각이 드는데,...
증인
증인
김청남(김성엽) 죄송합니다.
교범
이교범위원장
거기에 위원장이 계시고, 부위원장이 계시고, 사업 본부장, 운영위원장 등이 있는데 내 파트가 아니라고 해서 모른다고 하면 어떻게 부위원장으로서 직무를 하셨는지 그렇잖습니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 그런데 부위원장이라고 해서 그 분야를 다 관장을 하던 것은 아니었습니다.
교범
이교범위원장
시로 친다면 부시장, 시장이 있으면 과장이 있고 과장의 일을 부시장이 알고 국장이 다 아는 거죠. 그것을 다른 파트이기 때문에 난 모른다고 답변하시면,...
증인
증인
김청남(김성엽) 그러니까 저는 문제의 책임소재가 어디냐는 것 아닙니까.
이선위원
네.
증인
증인
김청남(김성엽) 아까 제가 김석수 위원님 질문에 그대로 말씀을 드렸던 겁니다.
이선위원
한 가지만 더 질문을 하겠습니다. 증인의 답변이나 이사장이 증인과 같은 맥락에서 위임을 하겠다고 해서 질문을 드렸는데, 물론 책임이 따르기 때문에 확언은 안 하시겠지만 위원 개인으로 볼 때 여기서 바로 증인이나 이사장이나, 이사 손영채나 공동책임으로 연루되는 겁니다. 그런데 단 한 가지 거기에서는 증인들이나 증인으로 불출석한 그 분들의 한결같은 얘기는 하남시장 손영채다, 하남시라고 해서 그 책임이 주채무자인냥 자꾸 피력을 하시기 때문에 우리 위원회에서 볼 때는 시장 손영채가 아닌 이사 손영채로서는 무한책임이, 재단법인에 대한 민형사상 책임이 있습니다. 그런데 어떻게 시장 손영채로 와서 시 회계에서 채무나 민사상 배상책임을 몽땅 져야 한다는 얘기는 좀 논리 비약이 심하다고 보는 견해입니다.
증인
증인
김청남(김성엽) 손영채 개인으로서는, 시장님 개인으로서는 이사로 됐다고 말씀하시면, 행사 자체를 손영채 시장 개인이 한 행사는 아니지 않습니까? 이것은 하남시 전체가 한 행사 아닙니까?
이선위원
그 얘기는 전 시간에 들었고, 내 얘기는 사업에는 양면성이 있다고 했습니다. 명분을 가지고 한 것은 좋습니다. 그 명분이 있기 때문에, 합목적적이기 때문에 주무관서로부터 사업승인도 납니다. 그러면 그것대로 충실히 되었어야 합니다. 충실히 된다는 얘기가 뭐냐면 집행에, 회계상 문제가 적정히 집행되고 그래도 순조롭게 풀렸어야 되는 겁니다. 그런데 그것이 추경을 하고 임의집행을 하다보니까 이런 부채계정으로 현실이 왔다는 겁니다. 그렇기 때문에 이것을 자꾸 법적 사무를 따지는 겁니다.
교범
이교범위원장
최종도 위원 질문해 주세요.
종도
최종도위원
최종도 위원입니다. 전일에 이어서 금일에도 계속 증언하시느라 고생이 많으신데, 한 가지만 질문을 드리겠습니다. 업무정지 결정이 99년 9월 7일부터 9월 8일 사이에 업무정지 결정을 받으셨다고 하는데 현재 업무정지가 해제되어 있는 상황입니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 안되어 있습니다.
종도
최종도위원
그럼 업무정지도, 전일에도 똑같은 말씀을 증인에게 드렸지만 업무정지도 해제가 되어 있지 않은 상황에서 김용래 이사장이 보내신 전문에 의할 것 같으면, 아까 들어보셨으니까 대충 아시겠지만 박람회에 관련된 증언을 내용을 소상히 숙지하고 있는 김청남 환경진흥회 이사 겸 조직위원회 전 부위원장에게 위임되어 있다고 김용래 이사장님께서 말씀을 하셨거든요. 그런데 권한 정지가 해제되어 있지 않은 현재 상황에서 왜 김용래 이사장께서 그렇게 말씀을 하셨을까요?
증인
증인
김청남(김성엽) 그 부분에 대해서는 제가 만나 뵙지 못해서 아까 여기서 듣고,...
종도
최종도위원
저희가 전해 듣기로는 김용래 이사장과 김청남 부위원장님께서 전화를 통화하신 것으로 알고 있습니다.
증인
증인
김청남(김성엽) 네, 통화를 했습니다.
종도
최종도위원
그리고 위원장님께서 부위원장한테 소신 있게 본인이 아는 대로 답변을 해라, 그리고 본인이 더 잘 알지 않느냐는 통화내용이 있었던 것으로 알고 있는데,...
증인
증인
김청남(김성엽) 받았습니다, 맞습니다.
종도
최종도위원
그러면 그 때 내가 업무정지를 받아 있는데 내가 무슨 답변을 하느냐는 얘기라도 못하셨습니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 그것은 그렇게 사무적으로 한다면 최 위원님 말씀이 맞습니다. 또 제가 모셨던 분으로서 사회적인 지위도 있으시고,...
종도
최종도위원
아니, 증인께 왜 이 말씀을 드리느냐면 저희 위원님들이 여러 가지 질문을 하실 때 ‘저희 권한 밖입니다, 아니면 제가 모르는 일입니다’, 계속 이야기를 하시다가 그런 통화내용도 있는데도 불구하고 답변은 정상적으로 하시면서도 핵심이 되는 질문에 대해서는 답을 안 해 주시니까, 물론 법적으로는 증인이 이 자리에서 법률적인 책임이 있느냐, 없느냐를 답변하신다고 해서 그것이 법률적인 판결이 되는 것은 아니지 않습니까? 그렇지만 이 환경박람회 문제가 초미의 관심사고 지금 여기까지 와 있다면 법률적인 문제는 차치하고라도 본인이 가지고 계신 부분은 소상히 밝혀 주시고, 이 부분은 이래서 법률적인 문제는 내가 판단할 문제가 아니라고 하더라도 도덕적으로 난 어디어디까지 책임을 질 수 있다든지, 그것은 이 위원회가 열린 의도라든지 이 위원회가 가지고 있는 생각 등을 충분히 이해를 하신다면 소상히 밝혀 주시고, 소상히 답변해 주시는 것이 이 위원회를 위해서 도움이 되고, 증인을 위해서도 도움이 되지 않느냐는 생각입니다. 그런데 핵심적인 질문에 대해서는 법률적인 문제는 제가 분명히 말씀드리지만 저도 위원으로서 다 아는 부분이 있는 것도 아니고, 저희 위원회가 여기에서 이렇게 결정한다, 저렇게 결정한다고 해서 그게 끝나는 것도 아닙니다. 단지 법률적인 문제는 차치하고라도 도덕적으로 이러이러한 문제는 내가 알고 있는 범위 내에서 잘못 되었다, 아니면 이러이러한 범위인 것 같다는 견해는 밝혀 주셔야 되지 않겠느냐, 위원회에 증인으로 참석을 하셨다면. 그런데 핵심적인 질문에 대해서는 ‘다 모른다, 권한이 정지되어서 안 했다’, 그런 식으로만 답변을 하신다면 이 위원회에 증인으로 나오신 의미도 없는 것이고, 김용래 위원장께서 김청남 부위원장한테 소상히 답하라고 하셨을 때 그렇게 하시겠다고 여기 나오신 의미도 없다는 말씀입니다. 그러니까 저희 위원님께서 지적하신 몇 가지 문제에 대해서는 본인이 법률적인 문제는 차치하고라도 도의적인 책임은 내가 느낀다든지, 뭐 확실한 답변을 해 주실 것을 요구합니다. 이상입니다.
증인
증인
김청남(김성엽) 그렇게 말씀하시면 처음에 이것을 기획을 했던 사람으로서 이렇게 물의가 빚어진 것에 대해서는 사과를 드립니다.
교범
이교범위원장
다음 질문 없으시면 김병대 위원님 질문해 주시죠.
병대
김병대위원
김병대 위원입니다. 지금 증인께서는 일괄적으로 시에서 책임이 있다고 답변을 하고 계시는데 그러면 시장이 거기에서 돈을 가져다 썼습니까, 부시장이 가져다 썼습니까? 돈은 증인석에 앉아 계신 증인과 위원장 등 여러 밑에 있던 직원들의 인건비 등 기밀접대비, 대외협력비 등으로 다 쓰셨습니다. 그래놓고 일괄 시에서 책임이 있다고 자꾸 미루시면 되겠습니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 김 위원님, 그럼 이 돈을 개인이 썼습니까?
병대
김병대위원
아니, 개인이 썼든, 안 썼든, 거기에서 책임을 맡고 계신 분들한테 결재를 받고 돈이 나갔잖아요. 다른 것을 묻겠습니다. 세민재단에 대해서 잘 아시죠? 서면 자료에도 있습니다.
증인
증인
김청남(김성엽) 세미나한 것 얘기입니까?
병대
김병대위원
한중일 3개국 세미나를 하시는데, 8월 16일에 6,000만원이 지출이 되었고, 8월 18일에 3,000만원이 지출이 되어서 총 9,000만원입니다. 총 9,000만원인데 뒤에 자료를 보면 39명이 참석을 해서 세미나를 했습니다. 국내 32명, 국외 7명이 해서 총 39명이 세미나를 하셨는데, 돈을 쓴 근거를 보면 기가 막힙니다. 인건비에서 준비팀장 250만원 1인, 준비위원 150만원 2인 300원, 실무강사 300만원 2인 600만원으로 어떻게 이런 인건비가 나갈 수 있습니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 제가 최종도 위원님이 시원한 답변을 못한다고 지적을 하셨는데, 지금 김 위원님이 질문한 세민재단에 대해서도 전혀 안 했습니다.
병대
김병대위원
안 하셨다면 다른 것을 여쭙겠습니다. 대통령 영상 CF방송비가 있죠? 대통령이 CF 뭐를 제작을 하셨습니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 정말 죄송합니다. 이것도 제가 관여를 안 했는데, 이것은 조금 압니다.
병대
김병대위원
아시는 대로 답변해 주십시오.
교범
이교범위원장
잠깐만요, 몇 월에 한 거죠?
병대
김병대위원
이것이 8월 18일에 같이 된 겁니다.
증인
증인
김청남(김성엽) 이것은 그 때에 담당 홍보실에서 청와대 공보실에 대통령 영상, 그러니까 얼굴 초상을 저희 박람회의 홍보 CF에 넣을 수 있느냐고 질의를 했을 때 거기에서 심사를 했습니다. 심사를 해서 국내 행사로서 최초로 승인을 하는 것이라 해서 승인을 받았습니다. 액수가 얼마가 들어간 것은 잘 모르겠습니다.
병대
김병대위원
CF방송비가 3억원이 책정이 되어 있었습니다.
증인
증인
김청남(김성엽) 3억이요?
병대
김병대위원
네, 3억원이 책정이 되었는데 집행은 1억원이 집행이 되었습니다.
증인
증인
김청남(김성엽) 아, 1억원은 거기에 들어간 것이 아니고 대통령이 들어가는 것은 프레스센터에 사용료를 줍니다. 정부 광고물법에 뭐가 있어서 초당 얼마씩이라고 해서 이것을 담당이 아는데,...
병대
김병대위원
방송이 나갔어요?
증인
증인
김청남(김성엽) 네, 나갔습니다.
병대
김병대위원
그러면 기 집행액은 1억원인데, 2억원은 어디로 갔습니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 예산책정을 이렇게 합니다. 예를 들어서 3억원을 했다가 1억원이 되면 2억원은 집행을 하지 않는 거죠. 그것은 그대로 남아서 다른 것으로 재편성이 되는 겁니다. 이것은 분명히 방송이 나갔습니다. 그 증거가 다 있습니다.
병대
김병대위원
그러면 대통령이 CF방송비를 받은 거예요?
증인
증인
김청남(김성엽) 출연을 해 주신 거죠.
병대
김병대위원
출연료를 대통령이 받아 갔습니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 대통령이 받는 것이 아니고,...
병대
김병대위원
출연료로 CF방송비가 책정이 되었으면 대통령한테 간 거죠.
증인
증인
김청남(김성엽) 그러니까 사용료, 전파를 타고 나가는, 그것이 정부 광고는 다 나갑니다. 그 내용이 있을 겁니다. 우리 홍보본부장한테 물어보면 다 나옵니다. 제가 아는 것은, 너무 모른다고 하시니까 제가 아는 것은,...
병대
김병대위원
세민재단으로 지출이 되었습니다.
증인
증인
김청남(김성엽) 1억원이요?
병대
김병대위원
네.
증인
증인
김청남(김성엽) 아닙니다, 따로따로 되었을 겁니다. 세민재단 것과는 틀립니다.
교범
이교범위원장
몇 칠 날짜인지 보면 알죠.
병대
김병대위원
나간 영수증이 없습니다.
증인
증인
김청남(김성엽) 그 때 같이 두 개가 나갔는지는 모르겠는데,... 이것은 확인해 보시면 금방,...
교범
이교범위원장
김병대 위원, 그것은 확인해 보시고,...
병대
김병대위원
네.
교범
이교범위원장
조영휘 위원님 질문해 주시죠.
영휘
조영휘위원
증인, 오전에 우리 동료위원께서 영업권 계약을 물었을 때 이수경씨가 계약을 했다고 말씀을 하셨단 말이에요?
증인
증인
김청남(김성엽) 네.
영휘
조영휘위원
진흥회 이사는 아니죠?
증인
증인
김청남(김성엽) 이수경 본부장이 사업담당 본부장입니다.
영휘
조영휘위원
행정지원을 맡았던 거죠?
증인
증인
김청남(김성엽) 아, 그 때는 처음 내려왔을 때 행정본부로 내려왔다가 나중에 다시 저것으로 바뀌었습니다.
영휘
조영휘위원
그런데 어떻게 영업권, 휘장사업 같은 것을 어떻게 이수경 행정과장이 계약을 했을까요?
증인
증인
김청남(김성엽) 담당 본부장이니까요. 본부별로 했거든요.
영휘
조영휘위원
그러면 진흥회 소속은 아니죠?
증인
증인
김청남(김성엽) 진흥회 소속이죠.
영휘
조영휘위원
파견 나가 있다고 해서 소속으로 보는 겁니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 그럼요, 파견 근무동안에는 전부 진흥회 직원이 되는 거죠.
영휘
조영휘위원
그렇다면 증인한테 몇 가지 보충 질문을 드릴 테니까 적으셔도 좋습니다. 환경박람회의 개최를 위해서 기본적인 시설 및 부대시설 일체 공사를 많은 업체가 대거 참여를 했는데, 주 계약을 체결함에 있어서 계약서 작성 장소는 주로 어디에서 하셨습니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 그것은 전부 계약 본부에서 합니다.
영휘
조영휘위원
그러니까 재단법인 환경진흥회 사무실?
증인
증인
김청남(김성엽) 네, 그렇습니다.
영휘
조영휘위원
거기에서 모든 작성을 했죠?
증인
증인
김청남(김성엽) 사업본부에서 검토를 해서 타당성이 있다고 했을 때 회계본부로 넘어갑니다, 총 본부.
영휘
조영휘위원
또 한 가지는 업체가 참여하게 된 계약방식으로 모든 계약을 했을 때 수의계약으로 이루어졌습니까, 입찰방식으로 이루어졌습니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 그 부분에 대해서는 제가 말씀을 드리겠습니다. 저희가 4월말에 KBS아트비전과 결렬이 되었습니다. 그러면 9월 20일날 개관을 하려면 시간이 5월, 6월, 7월, 8월 4개월밖에 없습니다. 그래서 5월달에 긴급 발주가 나갔습니다, 설계에 대한 것이. 실시 설계입니다. 그 동안에는 전부 준비 설계 등을 했는데, 실시 설계 시방서까지 나오는데 5월 28일 정도에 나왔어요. 그래서 상하수도 공사를 먼저 들어가고 그 다음에 그 때 당시에 돈이 없는 상태였으니까 외상 공사를 하게 되었습니다, 몇몇 군데에서. 왜 그런고 하니 그것은 민자가 60억원이 들어와야, 참여업체가 들어와야 그 공사를 계약을 할 수가 있었습니다. 그래서 전부 우선 선공사, 후계약으로 해서 들어갔던 겁니다.
영휘
조영휘위원
그러니까 결론은 KBS와 결별이 되는 바람에 기간이 짧아서, 입찰방식으로 하다 보니까 기간이 짧아서,...
증인
증인
김청남(김성엽) 아니, 입찰방식으로 하려면 저희가 계약금도 주고 다 해야 되는데, 줄 수가 없었습니다.
영휘
조영휘위원
줄 수가 없으니까 선공사, 후계약 방식을 택했다?
증인
증인
김청남(김성엽) 그런데 민자를 유치하는 회사가 들어왔을 때는 거기에서 검증을 거치고 견적을 검토하는 것으로 해서 공인기관에 받는 것으로 해서 받아줬던 겁니다.
교범
이교범위원장
조영휘 위원님, 잠시만요. 계약을 증인께서는 이수경 사업담당 본부장이 했다고 했는데, 모든 사업을 다 했습니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 임대 부분에 대해서, 후장 부분 임대부분.
영휘
조영휘위원
휘장과 임대요?
증인
증인
김청남(김성엽) 음식점 등입니다.
교범
이교범위원장
그것만 이수경 과장이 한 거지 나머지 사업은 환경박람회 김용래 이사장과 계약이 되었을 텐데?
증인
증인
김청남(김성엽) 그러니까,...
교범
이교범위원장
사업본부장이 휘장과 임대만 한 거지,...
증인
증인
김청남(김성엽) 아니요, 전체 다,...
교범
이교범위원장
기반시설이라든지,...
증인
증인
김청남(김성엽) 기반시설도 다 합니다. 해 가지고 계약은 김용래 이사장 이름으로 계약이 나가고,...
교범
이교범위원장
그러니까 제가 가진 계약서가 있는데 거기에 보면 전부가 재단법인 환경진흥회 김용래 이사장으로 계약이 되어 있지, 사업본부장과 계약이 된 것이 아닙니다.
증인
증인
김청남(김성엽) 물론이죠, 개인이 될 수는 없죠.
교범
이교범위원장
그러니까요, 모든 문제가 김용래 이사장과 한 것이 아니라 사업본부장과 한 것으로 인식이 되잖아요. 그것을 확실히 구분해서 말씀을 하셔야죠.
영휘
조영휘위원
위원장님 구분이 되었어요?
교범
이교범위원장
그러니까 이수경 사업담당 본부장은 임대나 휘장사업만 한 것이지, 나머지 기반시설이라든지, 거기에 대한 모든 계약문제는 재단법인 환경진흥회 김용래 이사장과 계약이 되었다는 것을 알고 질문해 주시기 바랍니다.
영휘
조영휘위원
그러니까 위원장님 말씀하신 대로 계약은 재단법인 환경진흥회가 주도를 했다는 말씀을 하셨어요.
증인
증인
김청남(김성엽) 계약은 그렇게 합니다.
영휘
조영휘위원
그러면 말이죠, 모든 계약을 그 많은 업체가 많은 공사계약을 하면서 환경진흥회와 하남시 자체와 계약을 한 구분을 해서 계약한 부분이 있습니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 나누어서요?
영휘
조영휘위원
네.
증인
증인
김청남(김성엽) 나누어서는 한 것이 없이 환경진흥회로,...
영휘
조영휘위원
모든 것은 환경진흥회가 하신 거죠?
증인
증인
김청남(김성엽) 네.
영휘
조영휘위원
시에서는 한 건이라도 시 자체에서 별도로 업체와 계약을 해서 한 것은 없죠?
증인
증인
김청남(김성엽) 그것은 없습니다.
영휘
조영휘위원
자, 그러면 다시 말해서 지금 똑같은 얘기인데, 제가 바로 증인한테 여쭙고 싶었던 부분은 바로 그 부분입니다. 시와 진흥회를 구분해서 계약한 것이 한 가지도 없다고 말씀을 하시니까 모든 업체가 환경진흥회와 계약이 이루어졌다고 마감을 해도 되겠죠?
증인
증인
김청남(김성엽) 계약은 전부 환경진흥회와 했죠, 도장을 찍은 것은.
영휘
조영휘위원
이상입니다.
교범
이교범위원장
조영휘 위원님 말씀대로 계약을 환경진흥회 이사장 김용래씨와 계약이 된 거예요, 그렇게 알아주시고, 오전에 김용래 이사장한테 온 서면질문 내용에 보면 여섯 가지 문제를 김용래 이사장께서는 모른다고 했기 때문에, 지금 증인으로 나오신 부위원장께서도 모르는지 확인해서 회의록에 남겨야 하겠습니다. 위원장도 모르고 부위원장도 모르면 과연 누가 책임을 지는 것인지 그 문제를 질문드릴 테니까 아는 대로 답변해 주시기 바랍니다 다섯 번째 문제는 “재단법인 환경진흥회 ’99세입·세출예산 4회 추경 편성 과정에 대하여 1999년 4월 9일 총 예산 재정규모 118억원으로 출범, 환경부 승인 하였으므로 이 범위 내에서 행사를 추진해야 함에도 1회 추경 99년 7월 16일 163억원, 2회 추경 99년 9월 13일, 206억1,600만원, 3회 추경 99년 10월 8일 189억3,100만원, 4회 추경 99년 12월 13일, 235억8,100만원으로 증액 편성되어 환경박람회 적자폭을 증대시킨 요인이 되었다고 생각되는데 위 예산을 상급기관 환경부에 승인을 받았는지 여부와 4회 추경 이사회의 의결시 참여를 하여 결재를 하였는지, 또한 4회까지 실시한 추경이 적정하다고 판단하는지?”, 질문을 했는데, 그런데 김용래 이사장의 답변은 “3회 추경까지는 환경부의 승인을 받은 것으로 알고 있으며, 4회 추경에 대해서는 관계 서류를 검토해 보아야 확실한 내용을 답변할 수 있음”, 이렇게 답변했는데, 증인으로 나오신 부위원장께서는 어떻게 알고 계십니까? 이사장님과 똑같습니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 아까 말씀하신 4월 9일이면 몇 연도인가요?
교범
이교범위원장
99년 4월 9일이죠.
증인
증인
김청남(김성엽) 그 다음에 2차가 99년 7월 16일로 160억원인가요?
교범
이교범위원장
1회 추경입니다, 163억원.
증인
증인
김청남(김성엽) 저는 여기까지만 알고 있습니다.
교범
이교범위원장
어디까지 알고 있습니까, 2회 추경까지요?
증인
증인
김청남(김성엽) 네.
교범
이교범위원장
본 예산 118억원 알고 계시고, 1회 추경 163억원까지 알고 계십니까? 그러면 2회 추경 당시에 206억,...
증인
증인
김청남(김성엽) 3회가 언제입니까?
교범
이교범위원장
99년 10월 8일이요.
증인
증인
김청남(김성엽) 저는 모릅니다.
교범
이교범위원장
2회추경 99년 9월 13일도 모릅니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 네.
교범
이교범위원장
99년 9월 13일날 회의록에 싸인을 안 하셨어요?
증인
증인
김청남(김성엽) 네, 저는 회의록에 싸인을 나중에 해 달라고 해서 하나 한 것은 있습니다.
교범
이교범위원장
아니, 그런 답변이 어디 있습니까? 그러면 99년 9월 13일날 206억1,600만원인데 업무정지가 언제라고 하셨죠?
증인
증인
김청남(김성엽) 업무정지는 9월초입니다.
교범
이교범위원장
직무정지는요?
증인
증인
김청남(김성엽) 직무정지는 10월 3일입니다.
교범
이교범위원장
그 당시에 이사회에 참석을 안 했는데,...
증인
증인
김청남(김성엽) 네, 못했습니다.
교범
이교범위원장
후에 싸인을 했다는 얘기입니까? 싸인이 2회 추경에 싸인이 되어 있거든요.
종도
최종도위원
업무정지와 직무정지가 뭐가 틀린 거예요? 증인께서 아시는 대로 답변해 주시겠습니까? 업무정지, 직무정지라고 말씀을 하시는데, 업무정지나 직무정지나 틀린 것이 뭐가,...
증인
증인
김청남(김성엽) 그렇게 써 있어서 그런데요, 제가 업무 정지를 당한 것은,...
종도
최종도위원
업무정지나 직무정지로 사령장을 받거나 공문, 문서로 받으신 것이 있습니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 업무정지는 업무정지를 당한 날부터는 제가 싸인란이 없어졌습니다.
종도
최종도위원
그러니까 업무정지나 직무정지를 받으시는 것을 구두로 받으셨습니까, 아니면 문서로 받으셨습니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 업무정지 당했다고 받았죠.
종도
최종도위원
아니, 그런 말씀이 아니죠. 그래도 회사인데 회사에서 이사한테 업무정지나 직무정지를 하려면 이사회 의결을 통해서 서류로 남긴 것도 없고, 그럼 구두로 ‘당신 이사 그만 두어라’, 해서 그만 두었다는 말씀이세요?
증인
증인
김청남(김성엽) 박탈당한 거죠.
종도
최종도위원
증인께서 그렇게 답변하실 문제가 아니고, 적어도 재단법인 환경진흥회라는 비영리 법인이기 했지만 법인인데, 법인의 이사께서 직무정지나 업무정지를 받는데 그것이 그냥 이사회의 의결도 아니고, 사람들 몇 명이 모여서 ‘이사 정지 권합니다, 내일부터는 나오지 마십시오, 업무에 관여하지 마십시오’, 그래서 업무정지나 직무정지냐, 아니면 의결을 통해서 문서상으로 받은 것이 있느냐?
증인
증인
김청남(김성엽) 원칙으로 하면 이사회를 통과해야 됩니다. 그 부분은 잘못 되었습니다.
석수
김석수위원
이사가 세분인데 뭐,...
종도
최종도위원
아니, 그런 것은 아니죠. 이사회가 세 명이 되었던 네 명이 되었던 의결권을 가지고 있는 이사회라면 당연히 이사회가 열려서 이사회의 의결을 통해서 업무정지나 직무정지가 됐어야 된다는 말씀입니다. 그런데 지금 증인께서 말씀하시는 것은 9월 7일부터 업무정지 받았다, 직무정지 받았다고 얘기를 하시지만 그것이 문서로 남아 있는 것은 아무 것도 없지 않습니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 싸인란을 보시면 되죠.
종도
최종도위원
아니, 싸인란에 싸인을 안 하시는 것은 증인께서 회의에 참석을 안 하셔도 안 할 수 있는 것이고, 직무정지를 안 받으셨다고 하더라도 본인이 다른 일로 안 나오시면 싸인 안 하실 수 있는 것이거든요.
증인
증인
김청남(김성엽) 부위원장 싸인란에 다른 사람이 있으면 되는 것 아닙니까?
영휘
조영휘위원
그럼 어느 누구의 직권하에 정지를 시키신 겁니까? 이사회 회의록도 안 되어 있는데? 증인의 부위원장직을 업무정지를 하겠다는 것이 이사회 의결사항도 아니죠? 그러한 바도 없었죠?
증인
증인
김청남(김성엽) 원래는 이사회의 의결을 거쳐야 되는 것인데,...
영휘
조영휘위원
어느 일방적으로 누구 개인에 의해서 ‘당신 그만 두십시오’, 한 겁니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 저는 결재도 올라오지 않고, 부위원장이 이런 것을 결재했냐 해서 무슨 소리냐고 했을 때,...
영휘
조영휘위원
업무정지를 논할 때 그런 말씀을 들어 본적이 있습니까? 어느 누구는 업무정지를 시켜서는 안 된다, 어느 누구는 아니다, 책임을 지고 업무정지를 시켜서라도 그만 두게 해야 된다는 항간의 얘기를 들은 적은 있습니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 못 들었습니다. 그냥 일방적으로 그렇게 되었습니다.
영휘
조영휘위원
누구한테 통보를 받았습니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 통보라기 보다 그렇게 결재가 올라오지 않으니까,... 그런데 지금 이것을,...
영휘
조영휘위원
어느 누구한테 인가 업무를 그만 두라는 통보, 서면 통보든지, 개인적으로 말로 통보를 받으셨기 때문에 본인이 알고 계시는 것이지, 그런 통보도 안 받으셨으면 어떻게 내가 업무정지를 당했다, 그래서 그 직분을 다하지 못했다는 말씀을 어떻게 하시겠습니까?
종도
최종도위원
이 부분에 대해서 질문을 드려서 죄송하기는 한데 법률적으로 따진다면 증인께서 아무리 나는 업무정지를 받아서 일을 안 했다고 말씀을 하시지만 법률적으로는 이사회의 의결도 거친바가 없고, 증인께서는 업무정지나 직무정지를 받으신 것이 전혀 아니에요.
증인
증인
김청남(김성엽) 이 부분은 위원장님한테 다시 한번 물어 보시죠.
종도
최종도위원
이 부분은 일단 그렇게 정리가 되었으니까,...
교범
이교범위원장
아니, 증인으로 나오신 김성엽 전 부위원장님이 누구한테 구두로 받았든지, 전통으로 받았든지 그것은 답변해 주셔야 합니다.
증인
증인
김청남(김성엽) 위원장님이 하셨어요.
교범
이교범위원장
김용래 위원장님이 업무정지를 9월초니까 하지 말라고 전화로 했습니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 네.
교범
이교범위원장
전화로요?
증인
증인
김청남(김성엽) 네.
영휘
조영휘위원
위원장님, 제가 한 가지만,...
교범
이교범위원장
아니, 이것을 제가 마무리를 짓고, 질문들을 준비하고 계시라고,...
종도
최종도위원
그것은 그렇게 정리를 하고,...
교범
이교범위원장
내가 아까 마무리하던 것을 해야 하고, 그 질문 도중에 나온 문제니까 질문을 드리겠습니다. 그러면 죄송하지만 업무정지가 언제라고 하셨죠?
증인
증인
김청남(김성엽) 9월 8일,...
교범
이교범위원장
9월 8일이죠. 그러면 아까 증인께서는 당초 예산 118억, 1회 추경 163억, 거기까지만 아신다고 했어요. 2회 추경은 99년 9월 17일 206억1,600만원이 통과가 되었는데, 증인께서는 업무정지를 당하고도 여기에 싸인을 하셨는데, 왜 하셨습니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 저는 이것이 160억원도, 그러니까 제가 계획한 행사는 118억에 끝날 수 있는 행사거든요. 그래서 이것이 야간개장이 늘어난다고 하면 160억까지도 갈 수 있지 않겠느냐, 그러나 만약 이렇게 한다고 하면 나는 140억에 하겠다. 그런데 이게 바뀌어졌습니다. 그러면 부시장님의 견해는 야간개장과 이벤트 행사가 늘어나는, 주관하는 사람의 관점에서 틀립니다.
교범
이교범위원장
그러니까 증인께서 그만 두시고 부시장이 조직위원회 부위원장으로 가면서 206억으로 늘어난 거네요?
증인
증인
김청남(김성엽) 그렇죠, 늘어났는데, 그것을 싸인을 제가 분명히 했는데, 그것은 그래도 일단은 늘어난 것으로 해 놓아야 되지 않느냐, 무슨 얘기냐면 이것이 저는 잘 모르겠지만 공무원 사회에서는 결정이 된 사항에서 늘려 가는 것은 어렵지만 결정이 되었는데 줄여서 하는 것은,...
교범
이교범위원장
아니, 본 위원장이 질문 드리는 내용은 9월 8일날 업무정지를 받았는데,...
증인
증인
김청남(김성엽) 아니, 그래서 그러면 ‘꼭 내 싸인이 들어가야 되느냐’ 했더니, ‘그것은 그렇게 해 주십시오’ 해서 제가 해 주었습니다.
교범
이교범위원장
그러면 이사회에 참석은 안 하셨죠?
증인
증인
김청남(김성엽) 안 했습니다.
교범
이교범위원장
안 했는데 나중에 싸인만 해 달라고 해서?
증인
증인
김청남(김성엽) 네.
교범
이교범위원장
그럼 싸인은 부시장님이 해 달라고 했습니까, 누가 했습니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 그것은 회계팀에서 했던 것으로 알고 있습니다.
교범
이교범위원장
그래도 증인께서는 하지 말았어야죠. 업무정지는 9월 8일날 받았고, 이사회에 참석도 안 했고 어떤 내용인지도 잘 모르는데 어떻게 싸인을 하셨는지, 잘못된 거죠?
증인
증인
김청남(김성엽) 네.
교범
이교범위원장
그것은 그렇게 해 주시고, 여섯 번째로 김용래 이사장한테 질문 드린 내용이 환경박람회 사업 정산보고인데 “99년 12월 4일, 문서번호 총무99-479호로 환경박람회 사업정산을 진흥회에서 실시하여 1999년 12월 21일 하남시에서 정산에 대한 검사 및 감사를 한바 귀하께서는 본 정산내용을 알고 있는지?”, 김용래 이사장께서 “자세한 내용은 모르겠음”, 이라고 했는데 증인도 모릅니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 네, 모릅니다.
교범
이교범위원장
정산을 해서 12월 4일날 시로 보고한 것을 모르신다는 거죠?
증인
증인
김청남(김성엽) 네, 모릅니다.
교범
이교범위원장
그리고 일곱 번째, “총 부채규모 인지 여부 및 청산 대책이 있는지?”, 김용래 이사장께서 “자세한 내용은 모르겠음”, 이라고 답변을 해 주셨는데, 증인께서도 모릅니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 저도 모릅니다.
교범
이교범위원장
총 부채규모도 확실히 모릅니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 네, 모릅니다.
교범
이교범위원장
다음은 12번, “환경진흥회 예산과 박람회 조직위원회 예산을 구분하여 계리하지 않은 이유는?”, 김용래 이사장께서 “잘 모르겠음”, 이라고 했는데 증인께서는 알고 계십니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 내용이 뭐죠?
교범
이교범위원장
환경진흥회 예산과 박람회 조직위원회 예산을 구분하여 써야 되는데 구분하지 않고 썼다는 얘기입니다.
이선위원
그것이 무슨 얘기냐면 회계연도에는 목적사업회계로만 경상경비를 지출하고 하는 것을, 다음에는 환경박람회는 특별사업회계라고 봅니다, 수익사업 회계이기 때문에. 목적사업 회계와 수익사업 회계를 구분계리 하는 것이 원칙인데 구분계리가 안된 이유를 묻는 겁니다.
교범
이교범위원장
이 문제에 대해서는 어떻게 답변해 주시겠습니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 저도 잘 모르겠습니다.
교범
이교범위원장
그 다음에는 13번, “환경진흥회 감사 2명을 형식적으로만 선임해 놓고 실질적으로 감사를 하지 않은 이유는”, 그것도 잘 모르시는 거죠?
증인
증인
김청남(김성엽) 네.
교범
이교범위원장
그 다음에 “각종 시설공사 및 물품구입을 하면서 계약행위 없이 발주 및 구입하고 사후에 서류를 작성한 이유”?
증인
증인
김청남(김성엽) 지금 조영휘 위원님께 답변한 그대로입니다.
교범
이교범위원장
시간이 없어서 그렇게 했다는 겁니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 네, 그렇습니다.
교범
이교범위원장
이 문제는 각종 시설공사 같은 것은 기반조성도 있을 것이고 여러 가지 공사가 있는데 그 당시에 보면 우선은 아까도 말씀드렸지만 일을 시켜놓고 나중에 계약을 한 겁니다. 4억대 공사도 그렇고, 3억대 공사도 그렇고, 1,000만원짜리 공사도 그렇게 했는데, 물론 사업보다 계약이 늦은 것도 잘못되었지만 그것을 위원장이나 그 당시 부위원장이 몰랐다는 얘기는 잘못된 것이 아니냐는 겁니다.
증인
증인
김청남(김성엽) 저는 모르는 것은 아닙니다.
교범
이교범위원장
그렇죠, 알고 계시죠. 위원장도 그렇게 답변을 했는데, 오늘 안 오셨으니까 제가 질문을 안 드리는 겁니다. 위원장님이 여러 가지 계약을 했으면 답변이 성심 성의껏 해 주셔야 되는데 그것을 그렇게 안해 주시고 모른다고 하니까 답답하다는 생각이 들어서 질문을 안 드렸는데, 모든 문서가 위원장님과 계약이 되었는데, 좌우지간 공사가 먼저 되고 계약이 나중에 되었다는 것은 위원들도 다 알고 계시고 증인도 알고 계신데, 이런 문제를 위원장님이 모르고 위원장이 직인까지 찍었다는 자체는 어떻게 과연 위원장이나 부위원장이 그렇게 할 수 있는가, 여러 건이 있지만 다섯 건만 복사해 놓은 겁니다. 이것은 그러면 부위원장님은 알고 계신 거죠?
증인
증인
김청남(김성엽) 네, 아까 안다고 말씀을 드렸죠.
교범
이교범위원장
위원장님이 모르겠다고 답변을 하셔서 제가 다시 한번 질문 드린 겁니다. 다음은 “각종 공사 및 물품 구입시 일정금액 이상은 공개경쟁 입찰을 하지 않고 모두 수의계약으로 발주한 이유는?”, 그것도 알고 계시죠?
증인
증인
김청남(김성엽) 네, 그러니까 시간적 여유가 없고, 이것이 현장에는 민자가 들어와 있는 회사가 있으니까 그 사람들이 검증을 하는 거지 저희가 하는 것은 아닙니다. 그러니까 저희가 시간이 없으니까 선정을 해서 1,000만원이라고 하면 우리가 네고를 합니다. 이것은 공무원들이 아주 철저히 했으니까요. 해 가지고 그 업자한테 넘겨주면서 거기에서는 공인기관에서 받아 줍니다.
교범
이교범위원장
그러니까 각종 공사를 하겠지만 시간이 없어서 수의계약이 된 것이지, 원칙적으로 하면 수의계약이 안 되는 것인데 잘못된 점이라는 것은 증인께서도 알고 계시죠?
증인
증인
김청남(김성엽) 그런데 경주나 강원도나 2년씩 여유를 가지고 돈을 확보해서 하면 당연히 정식입찰로 해야 하는데, 3개월, 4개월을 남겨 놓고는 도저히,...
교범
이교범위원장
증인, 그런 것은 충분히 위원장인 저도 알고 있습니다. 알고 있는데 시간이 없어서 수의계약 했다는 것도 알고 있지만 시간이 있고 정상적으로 하려면 입찰을 받아서, 공개입찰을 받아서 업자선정을 해야 되는 것은 알고 계시죠?
증인
증인
김청남(김성엽) 네.
교범
이교범위원장
그런 면에서 이것은 잘못되었다는 얘기죠.
증인
증인
김청남(김성엽) 네, 그것은 엄연히 따지면 그렇습니다. 그런데 대전 엑스포도 예를 들면 여기는 특별법도 만들었고, 저희는 아무 것도 아닙니다. 막판에는 업자들이 들어와서, 그런 대전 엑스포도 난리를 겪은 적이 있습니다. 우리도 위원님들이 현장에 와서 보셨겠지만 얼마나 처참했던 것인지 아실 겁니다.
교범
이교범위원장
이렇게 해서 위원장과 부위원장을 다시 한번 확인해 보았으니까 이외에 질문하실 분 질문해 주시기 바랍니다. 이의길 위원님 질문해 주시기 바랍니다.
증인
증인
김청남(김성엽) 네.
김청남(김성엽) 네.
김청남(김성엽) 네.
김청남(김성엽) 네, 맞습니다.
김청남(김성엽) 9월 8일날 업무정지를 당했죠. 그런데 제가 맡은 일이 대통령 오시는 행사준비를 맡았습니다. 그 때 맡은 것은 청와대 기획행사 비서관과 환경비서관, 청와대 경호부장, 이렇게 저와 해서 무대까지 해서 대통령 오시는 행사에 대한 것을 맡았습니다. 그 때 비용을 쓴 것입니다.
김청남(김성엽) 그것은 제가 그 때도 거기는 나가서, 말씀 드린 것이 결재라인이 없어진 것이니까,...
김청남(김성엽) 통보를 했죠. 그래서 내가 사무실로 찾아가서 말씀을 드렸죠.
김청남(김성엽) 아니죠, 행사를 하는데 쓰는 협력비였는데, 업무라는 것은 제가 부위원장의 직무를 말하는 것이고, 그러니까 결재를 못하는 거죠. 그러니까 다른 업무, 행사에 대한 것을 준겁니다. 그래서 그것을 했고, 10월 3일 이후에는 직무정지가 된 겁니다.
김청남(김성엽) 제가 맡은 업무를 말씀 드렸지 않습니까.
김청남(김성엽) 그 업무정지와 행사계획을, 대통령 오시는 것 하는 것과는 다릅니다.
김청남(김성엽) 네, 그리고 아까 7,000만원을 썼다고 하는데 그것은 제가 썼다는 것이 아니고 위원장, 부위원장, 사무총장, 임원실 전체가 쓸 때는 싸인을 부위원장이 합의하에 하기로 했습니다. 그래서 하나로 나와 있는 겁니다.
김청남(김성엽) 그것은 행사계획을 추진하다 보니까 대외협력비가 많이 들어갔습니다. 위원님도 아시다시피 경호실이 움직이면 몇 십명이 와서 예행연습을 하죠, 경찰관들이 한 번 나오면 200～300명 정도가 나와서 실제로 합니다. 그러면 아침에 일어나서 밤에 야근을 하면 전부 아침에 목욕도 시키고 그럽니다. 목욕비 3,000원짜리 시키는데 들어가는 겁니다. 이것이 다른 협력비가 아닙니다.
김청남(김성엽) 그것은 별개입니다. 그것은 할 사람도 없고, 의전은 해본 사람이 해야 되기 때문에, 그것까지 안 한다고 할 수는 없지 않습니까. 그래서 그것은 끝까지 해서 마친 겁니다.
교범
이교범위원장
한길수 위원님 질문하십시오.
길수
한길수위원
한길수 위원입니다. 이틀동안 나와서 증언에 임해 주셔서 감사합니다. 제가 궁금한 사항은 환경박람회를 추진하는 과정에서 업무가 비대하다 보니까 재단법인 환경진흥회에서 하남시장 앞으로 공무원 파견 요구를 한 것이 있죠?
증인
증인
김청남(김성엽) 네.
길수
한길수위원
그래서 하남시청 공무원이 진흥회로 파견을 나갔죠?
증인
증인
김청남(김성엽) 네.
길수
한길수위원
그 당시에 요청을 환경진흥회에서 한 거죠?
증인
증인
김청남(김성엽) 네, 그렇습니다.
길수
한길수위원
그러면 파견 나간 공무원들의 보직은 환경진흥회에서 보직을 주는 거죠?
증인
증인
김청남(김성엽) 네, 그렇습니다.
길수
한길수위원
그러면 중요한 보직을 파견 공무원한테 줄 수가 있는 겁니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 그것은 이렇게 구분이 되어 있습니다. 파견이 되면 진흥회 기간 동안 소속이 되어서 위원장이 판단으로 적소에 배치를 합니다.
길수
한길수위원
왜 제가 이런 질문을 드리느냐면 공무원은 소속이 하남시청 공무원입니다. 그렇죠?
증인
증인
김청남(김성엽) 네.
길수
한길수위원
환경진흥회에 별도로 임원이 있고, 소속직원이 있죠?
증인
증인
김청남(김성엽) 네.
길수
한길수위원
그러면 파견 나간 공무원들한테 중요한 보직을 주었다는 것이, 그 사람들이 사명감을 가지고 일을 시킨다는 것이 잘못된 것이 아닙니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 네, 그렇습니다. 조금 무리가 따랐었습니다.
길수
한길수위원
보직발령은 누가 낸 겁니까? 이사장이 낸 겁니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 그렇죠, 실무 선에서, 그 때는 저희들이 공무원들이 처음에는 몇 십명 정도였지만 나중에는 108명에서 대회를 시작하기 2개월 전부터 증원이 되어서 전부 250명 정도를 받았습니다. 받았는데 다른 고양박람회 같은 경우에는 전체 공무원 수의 600명 정도가 들어왔는데, 우리는 적게 들어온 겁니다. 그래도 그 분들의 적성을 모르니까, 그래서 많이 공무원들이 적소에 배치하는데는 참여를 했습니다.
길수
한길수위원
본 위원이 생각하기에는 파견공직자한테 중요한 업무를 보직을 낸 것이 잘못된 것 같기도 하고, 또한 책임을 추궁할 수 있는, 파견자한테 책임을 추궁할 수 있는 자리를 준다는 것이 잘못된 것이 아니냐는 것이 본 위원의 생각입니다. 그렇기 때문에 환경진흥회에서 이사장이 공무원에 대한 책임, 감독을 철저히 해야 되는 그러한 위치에 있는데 본 위원이 생각하기에는 공무원들을 너무나 중요한 부서에 발령을 내서 거기에 대한 내막을 진흥회에서 모르는 부분도 있지 않습니까? 다 알고 계십니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 공무원이요?
길수
한길수위원
네, 업무 과정을 진흥회에서 다 알고 계십니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 그러니까 방금 제가 말씀드린 대로 적성을 모르니까, 어떤 것이라는 것을 모르니까 주로 과장 분들한테 많이 자문을 해서 그쪽에서 많이 정리를 했습니다. 저희가 이 사람은 뭐를 시키라고는 하지 못했습니다, 알지 못하기 때문에.
길수
한길수위원
제 의견은 무슨 말씀이냐면 재단법인 환경진흥회에서 모든 것을 관리, 감독, 지도를 할 의무가 있는데 그것이 소홀히 되지 않았나 하는 생각인데 증인께서는 어떻게 생각하십니까? 인정하시죠?
증인
증인
김청남(김성엽) 네.
길수
한길수위원
알았습니다.
석수
김석수위원
위원장님!
교범
이교범위원장
김석수 위원 질문해 주십시오.
석수
김석수위원
고생이 많습니다. 두 가지만 질문을 하겠습니다. 96년도부터 진흥회에서 일을 하셨죠?
증인
증인
김청남(김성엽) 네.
석수
김석수위원
4년여 동안 고생을 하셨는데, 그 당시 하남시 ’99 환경박람회를 개최하자고 했을 때의 소감은 어떻습니까? 상당히 성공적으로 생각했습니까, 아니면 어떤 생각이었습니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 성공적으로,...
석수
김석수위원
아니, 그 당시 참여했을 때 우리가 99년도 하남 국제환경박람회를 했을 때 뭐가 오겠다 라는 감이 있었을 것 아닙니까? 그 소감을 말씀해 주십시오.
증인
증인
김청남(김성엽) 그 때는 아주 자신에 차 있었습니다. 왜냐하면 여건이 하남시가 그린벨트 때문에 곤혹을 치르는 것은 거의 다 알고 있는 사실이고, 또 제가 하남을 답사를 했었습니다. 제가 한 달 이상 여기를 답사를 했었어요. 그래서 검단산에 올라가서 내려다보면 한강 줄기가 너무 멋있는 곳입니다.
교범
이교범위원장
죄송하지만, 김석수 위원님, 이것은 시정질문이 아니니까 답변을 간단히 해 주세요.
증인
증인
김청남(김성엽) 알겠습니다. 그래서 적지라고 생각을 해서 기본계획을 수립하게 되었습니다.
석수
김석수위원
자신이 있었다는 말입니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 네.
석수
김석수위원
지금에 와서 어떻게 보면 부위원장님이 고생을 하셨는데, 이렇게 업무정지도 당하시고 비운을 겪었다는 말입니다. 지금에 와서 130억원이라는 적자를 본 이유, 왜 이렇게 그 당시만 해도 자신이 있었는데, 마지막에 와서 엄청난 적자를 보고 하남시민이 고충을 받아야 된다고 생각하십니까? 왜 그랬다고 생각하십니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 제 생각은 적자라고 표현을 하고 싶지 않습니다. 왜냐하면 이것이 너무 부정적인 시각으로 보면 어떤 것이든 부정적으로 보이는 것이고, 이것이 조금만 긍정적으로 봐 주시면 저희가 얻은 기대치 효과라는 것은 사실 엄청나게 큽니다. 첫째, 이것이 환경을 일단 고취시킨 것은 사실이고, 그 다음, 교육적인 측면에서도 근 100여만 명이 관람을 했다는 것은 엄청난 숫자입니다. 그리고 이것을 시작할 때 대통령께서 환경을 하려면 중국시장을 겨냥을 해라해서 저희가 중국시장을 겨냥한 것은 성공을 했습니다. 지금 주식회사 성공에서 폐자재 기계를 중국에 발주한 것이, 환경부 차관이 직접 왔었습니다. 그래서 1억불을 발주가 되었습니다. 이런 것을 볼 때 저희들이 환경부 집계로는 2,000억원 정도의 수주를 받았다고 나와 있고, 1억불이면 1,200억원입니다. 그래서 그런 것으로, 백서가 아직 안 나왔기 때문에 평가를 못하는데, 백서를 지금 열심히 만들고 있는 것 같은데 그것이 나오면 평가는 그 때 다시 될 것으로 알고 있습니다.
석수
김석수위원
알겠습니다. 결과적으로 금전적으로 손해를 봤지만 다른 측면에서, 교육적 측면, 환경적 측면으로는 적자를 보지 않았다, 결코 손해를 보지 않았다?
증인
증인
김청남(김성엽) 네.
석수
김석수위원
그리고 이것을 부정적으로 보기 때문에 자꾸 적자적자 한다, 긍정적으로 봐 달라는 말씀 아닙니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 네, 그렇습니다. 그리고 하남시가 어찌 되었든 UN과 더불어 같이 한 행사는 세계적인 것입니다.
교범
이교범위원장
질문 다 끝났습니까?
석수
김석수위원
됐습니다.
교범
이교범위원장
조영휘 위원님 질문해 주십시오.
영휘
조영휘위원
제가 간단히 질문을 드리겠습니다. 제가 표현을 달리 하더라도 이해를 좀 해 주시고, 증인께서는 사실 가정의 질서를 등한시 하셨다고 할까, 어제 말씀을 하셨을 때 가정을 파괴를 해 가면서 까지 본인은 성공적 개최를 위해서 열심히 혼신의 노력을 다 해 주셨다고 말씀을 해 주셨습니다. 그러면 증인께서는 업무정지를 당했기 때문에 모르는 사항이라고 몇 번 말씀을 하셨어요.
증인
증인
김청남(김성엽) 네.
영휘
조영휘위원
그러면 사실 이사로서 수락을 한 그날부터 법적 효력을 발생하거든요, 그렇죠?
증인
증인
김청남(김성엽) 네.
영휘
조영휘위원
그러면 이사진은 임명직이 아니고, 정식이사회를 거쳐서 본인이 수락을 했고, 정관에 의해서 해야 된다고 보는데 9월 8일자, 여기에서 업무정지 이사회의록을 첨부해서 해야 하는데 사실 그렇지 못했습니다. 그러면 두 가지만 질문을 드릴게요. 99년 9월 8일날 업무정지를 통보를 받으시고, 받은 날로부터 업무를 관여한 시기를 말씀해 주실 수 있어요? 언제까지 관여를 하셨는지?
증인
증인
김청남(김성엽) 정지 당하고요?
영휘
조영휘위원
9월 8일날 통지를 받으시고, 어떤 방식으로 받았는지 모르겠습니다만 받으시고, 한시적 기간 동안 관여를 하셨습니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 네, 했습니다.
영휘
조영휘위원
그러면 언제까지 하셨죠?
증인
증인
김청남(김성엽) 아까 말씀드린 대로 개막 행사에 대통령 오시는 것,...
영휘
조영휘위원
개막식까지?
증인
증인
김청남(김성엽) 네, 대통령 오시는 행사, 그것을 제가 맡아서 했죠. 그것이 개막식까지입니다.
영휘
조영휘위원
개막식까지만 하시고 그 이후부터는 손을 놓으셨군요.
증인
증인
김청남(김성엽) 아니, 놓은 것은 아니죠, 몇 칠을 봐 줬죠. VIP들이 오는 것, 그런 행사만 제가 몇 건을 했죠.
영휘
조영휘위원
그렇다면 형식적으로 통보만 받으신 거지 실제 업무는 제대로 다 하셨네요?
증인
증인
김청남(김성엽) 그것과는 틀리죠. 왜 그러냐면 그 업무를 볼 사람이 없었습니다, 조직위원회에. 의전행사를 할 만한 사람이 없었습니다. 그것까지만 했습니다.
영휘
조영휘위원
거기까지만 하셨다?
증인
증인
김청남(김성엽) 네.
영휘
조영휘위원
그러면 김용래 이사장으로부터 업무정지 통보를 받으셨다고 했단 말이에요? 문서로 받으셨습니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 아니요, 문서는 아니에요.
영휘
조영휘위원
구두로 받으셨습니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 네.
영휘
조영휘위원
전화상으로 받은 것도 아니고?
증인
증인
김청남(김성엽) 전화로 제가 물어 봤죠, 왜 결재 라인이 바뀌었느냐고 물어 봤더니, 만나서 얘기하자고 해서 만났습니다.
영휘
조영휘위원
제가 이렇게 말씀을 드리겠습니다. 지금 증인께서 답을 해 주시는 것을 보면 9월 8일날 업무 정지를 구두로 통지를 받으셨는데도 불구 하시고 개막식까지, 그것도 개막식까지가 아니라 그 이후까지도 관여를 하셨단 말이에요?
증인
증인
김청남(김성엽) 관여는 했지만 그것은 외부 손님이 오는 것은 그 의전행사라는 것은 절차가 있습니다. 그래서 제가 의전업무를 현직에 있을 때 봤기 때문에 그래서 그것을 남아서 해준 겁니다.
영휘
조영휘위원
그래서 본 위원이 생각을 할 때는 의도적으로 모든 답변에 회피를 하기 위해서 업무정지라는 용어를 증인석에서 쓰지 않으셨나 하는 생각이 든단 말입니다. 그리고 김용래 이사장으로부터 구두로 통보를 받으셨다고 말씀을 하시는데 다른 사람으로부터 그만 두라고 연락 받으신 것이 있어요? 김용래 이사장이 아닌 다른 사람으로부터?
증인
증인
김청남(김성엽) 그것은 말이죠, 이것은 대외비라,... “9월 8일 하남 부시장을 부위원장 겸 총괄본부장으로 파견 근무토록 하여 사실상 김성엽 부위원장을 모든 업무로부터 배제하였다”라고 공식적으로 나갔습니다. 제가 이것은 나이가 60세가 다 되어 가는 사람이 목숨을 걸고 한 박람회를, 치부를 드러낸다는 것이 정말 가슴이 아픕니다. 그래서 저는 성실하게 위원님들이 답변을 못했다고 말씀을 하시는데 충분히 사과를 드립니다. 그런데 저도 치부를 감추고 싶지 드러내고 싶지가 않습니다. 이런 증거들이 있어도 저는 이것을 내 놓지를 못합니다. 그것을 양해해 주셨으면 좋겠습니다. 죄송합니다.
영휘
조영휘위원
글쎄요, 그 답으로서,... 알겠습니다, 이상입니다.
이선위원
조영휘 위원 질문이 증인에게는 괴로워도 우리가 그 당시에 들은 바에 의하면 증인이 업무정지를 당했고 법적 효력은 차치하고라도 그 당시 부시장이 증인의 고유업무를 찬탈했다, 뭐냐면 증인이 불성실했든, 결격이 되었든 간에 부시장이 찬탈했다는 얘기까지 들리는데 사실이 어떻습니까? 얘기를 할 수가 없겠어요?
증인
증인
김청남(김성엽) 무슨 찬탈까지 했겠습니까. 하여간 아까 위원님들 말씀대로, 제가 직책이 부위원장이니까 해임을 할 때는 이사회를 거쳐서 만장일치로 되어야 하는 것인데, 그 부분에 대해서는 저도 많이 서운했었습니다.
이선위원
우리 증인이 처음 주비단계부터 4년여에 걸쳐서 총괄기획을 한 상황에서 법인의 이사면서 부위원장인 내부 직함도 있으면서, 이것이 어떠한 일말의 과오가 있다고 하더라도 종결할 의무도 있고 권리도 있다고 보는데 그러면 증언대에서 얘기하신 부분을 보면 업무정지다, 직무정지다, 그런 말도 일부 배제된 부분이 있고, 사실상 결재라인에 없는 부분이 있습니다만 그것이 증인의 입장에서 볼 때는 섭섭한 정도가 극에 달하지 않았겠나 하는, 그 얘기가 그 당시에 설왕설래되었던 부분이기 때문에 묻는 겁니다.
영휘
조영휘위원
죄송합니다만 심지어는 증인의 업무정지를 놓고 심한 언쟁까지 벌여가면서 결정을 한 것으로 항간에 들리는데 그런 것도 들은 것이 없으시다? 들으셨죠? 심지어는 죄송합니다, 속기록에 기록이 되겠습니다만 욕설까지 서로 오가면서 ‘놔두어야 된다, 아니다 모든 책임을 지고 업무정지라도 시켜서 관여를 못하게 해야 된다’, 면서 언쟁이 심했고, 욕설까지 한 것으로 알고 있는데, 본인도 그 내용을 들으신 것이 있으시죠?
증인
증인
김청남(김성엽) 네, 조금 들었습니다.
영휘
조영휘위원
거기에 대해서 어떻게 생각이 드셨습니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 저는 정리를 해서 말씀을 드린다면 하남 박람회를 제 목숨같이 아꼈습니다.
영휘
조영휘위원
네, 생각을 하셨고, 열심히 혼신의 노력을 하셨고,...
증인
증인
김청남(김성엽) 네, 그래서 어떠한 불상사가 있는 것을 저는 원치 않습니다. 제가 불이익을 당해도 박람회만 잘 성공될 수 있다면 참아야 되지 않느냐 해서 제가 중재위원회, 검찰에서 한 대로 똑같은 얘기입니다. 저는 많이 내사를 받았습니다. 받아 가지고 부장검사께서도 얘기를 했습니다, 미안하다는 얘기까지 했었습니다. 제가 이런 얘기를 안 드리려고 했었는데, 참 부끄럽습니다, 이렇게 살아오면서 여러 가지 큰 행사도 했는데 이렇게 물의가 일어나서. 저는 밑에 사람들에게 잘하자고 독려한 것이 그 사람들한테는 조금 지나쳤던 것이 아닌가, 그래서 제가 적이 많이 생겼던 것 같습니다. 그런데 저는 새벽에 교회를 가서 기도로 하루를 시작하는 사람으로서 거짓말을 하고 저 혼자 빠져나갈 생각은 추호도 없습니다. 열심히 했는데, 위원님들께서 이 박람회를 조금 긍정적인, 좋은 눈으로 봐 주시면 고맙겠습니다. 열심히 한 것이 이렇게 되어서 죄송스럽게 생각합니다.
영휘
조영휘위원
그러니까 저희 위원 전체가 긍정적으로 봐주면 부위원장님의 피나는 노력을 생각을 할 것이고, 부정적으로 우리가 생각을 한다면 막연하게 131억원이라는 적자 폭 때문에 우리 전 시민이 고충을 겪지 않느냐는 쪽으로 볼 수 있고, 좋은 쪽으로 봐 달라는 말씀을 하셨는데, 어떻든 간에 여태까지 몇몇 사람의 증인으로서 저희들 전 위원님들이 서류 검토 내지는 질문을 드렸을 때 책임을 질 수 있는, 이 적자 부분에 대해서 책임을 질 수 있는 어느 한 사람이 없어요, 지금. 결론이 나지 않았습니다.
증인
증인
김청남(김성엽) 그런데 위원님, 제가 이것은,...
영휘
조영휘위원
죄송합니다. 이것을 부정적이냐, 긍정적이냐를 놓고 우리가 얘기를 한다면 어떤 식으로 이것을 봐 주어야 하겠습니까?
종도
최종도위원
아니, 그것은 위원회가 결정할 사항,...
영휘
조영휘위원
가만있어 보세요.
증인
증인
김청남(김성엽) 저는 지금 하남시민이 된지가 3년째입니다. 그런데 제가 박람회를 준비 4년을 하고 3년 전에 여기 이사를 와서 본격적으로 시작을 했는데, 제가 하남에 이사를 올 때와 지금 박람회를 치른 지금, 하남시는 많이 좋아졌습니다. 주위 환경도 좋아졌고, 길도 많이 좋아졌고, 이런 것은 어찌 되었든 박람회를 통해서 이렇게 된 것이라고 저는 생각을 합니다. 전국체육대회를 한 번 해도 10년을 앞당기는데 저희는 그래도 UN과 같이 세계박람회를 했습니다. 그래서 저는 하남시의 위상이 올라간 것은 20년은 앞당기지 않았나 생각합니다. 또 평가라는 것은 금방 나타나지 않습니다. 서울 시민들이 환경박람회를 통해서 얻은 교훈이 많다는 것을 서울시 반상회에서도 많이 논란이 되어서 제가 환경관리시장, 권 실장이,...
교범
이교범위원장
아니, 조영휘 위원 질문에 대한 답변이 되는 겁니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 서울시에서도 긍정적인 평가를 했습니다.
영휘
조영휘위원
말씀 중에 끊어서 죄송한데, 이것은 본 위원회에서 결정할 사항이니까 답변 대신하겠습니다.
교범
이교범위원장
행정사무조사이기 때문에 질문하시는 위원께서 간단히 맥을 짚어서 질문해 주시면 고맙겠습니다. 한길수 위원님 질문해 주세요.
길수
한길수위원
보충질의를 드리겠습니다. 지금 증인께서 업무가 구두상으로 정지를 당했다고 말씀을 하셨죠?
증인
증인
김청남(김성엽) 네.
길수
한길수위원
그것이 증인께서는 충분히 효력이 없다는 것을 인지하실 텐데,...
증인
증인
김청남(김성엽) 아닙니다. 그것은 결재를 하지 못하면 상실한 거죠.
길수
한길수위원
아니, 이사회에서 결정된 사항도 아니고, 임의로,...
증인
증인
김청남(김성엽) 그래서 아까 말씀드렸지 않습니까. 아까 이선 위원님께서도 말씀을 하셨지만 찬탈을 당한 것이냐고 말씀을 하셨거든요.
길수
한길수위원
제 질의 요지만 말씀해 주세요. 구두로 업무정지 당한 것이 합당한 것은 아니지 않습니까? 그렇죠?
증인
증인
김청남(김성엽) 합당한 것이 아니니까 그것을,...
길수
한길수위원
아니죠, 합당하지 않은 거죠? 그것만 답변해 주세요. 합당하지 않죠?
증인
증인
김청남(김성엽) 네.
길수
한길수위원
그러면 합당하지 않은 정지명령을 받고, 왜 과감하게 그것을 말씀을 못하시고 나가지 않았나 하는 것이 제 의문사항이고, 혹시 증인께서 환경박람회에 대해서 문제가 있다든지, 혹시 증인께서 뭐가 잘못된 것이 있어서 과감하게 업무수행을 못한 것이 아닙니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 아까 제가 조위원님 말씀하실 때 답변 드린 식으로, 저는 이 박람회를 제 목숨같이 아끼고 사랑했습니다. 그래서 제가 한 번 희생당하는 것으로 이것이 원활히 될 수 있다면 저는 제가 조용히 있는 것이 좋지 않겠느냐, 그런 생각에서 모든 것을 참았습니다.
교범
이교범위원장
김병대 위원님 질문해 주시기 바랍니다.
병대
김병대위원
저도 한 가지만 질문을 하겠는데, 너무 기분 나쁘게 듣지 마시고,...
증인
증인
김청남(김성엽) 네, 알겠습니다.
병대
김병대위원
증인께서는 지금 반성을 하고 계셔야 됩니다. 반성을 하셔야 되는데 잘못한 것이 없다고 말씀을 하시는데 증인이 업무정지를 당하게 된 이유가 뭡니까? 매일 신문에, 방송에 이렇게 비리만 나오면 증인의 이름이 꼭 들어가 있습니다. 이것이 누적이 되다보니까 업무정지도 당하신 것이고 그렇게 된 겁니다.
증인
증인
김청남(김성엽) 그것이 아닙니다.
병대
김병대위원
모든 신문, 한국일보, 중앙일보, 한겨레신문에 보면 증인의 이름이 꼭 끼어 있습니다.
증인
증인
김청남(김성엽) 10월 3일 이후입니다.
병대
김병대위원
아니, 그것이 누적이 되었으니까 업무정지를 당하신 거죠. 그 때 10월 3일날 사고를 치셨다고 해서 업무정지를 당하신 것이 아니고, 그 전부터 업자들과 계약관계 등 모든 것이 누적이 되었기 때문에 그렇게 된 것입니다. 여기서 지금 반성을 하고 계셔야지, 무슨 환경박람회는 내 몸같이 생각했다는 말씀을 어떻게 하십니까? 그러면 업무정지 당하신 사유가 무엇입니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 저도 모르겠습니다.
병대
김병대위원
본 위원이 볼 때는 이런 사고가 계속 누적이 되었기 때문에 업무정지를 당하신 것입니다. 반성은 안 하시고 계속 변명만 늘어놓으시면,... 여기 증인으로 나오신 분들이 다 마찬가지입니다. 잘못되었다고 인정하실 것은 인정을 해야 되는데 인정할 것은 안 하시고, 모르겠다, 내 책임이 아니다, 위 분이다, 밑에 분이다, 이렇게 자꾸 일관되게 얘기하시면 안되죠. 이상 마치겠습니다.
교범
이교범위원장
다른 위원 없으십니까? (없습니다 하는 위원 있음) 이선 위원님 없으십니까?
이선위원
지루한데 몇 가지만, 증인이 답변하시는 것이 아니고, 사업개요 등을 상기를 시켜 드리려고 하겠습니다. 물론 환경박람회도 중요하고 지자체 위상 제고에 상당히 기여한 것은 인정 안 하는 것이 아니에요. 그러나 앞에서 사업에는 양면성이 있다고 분명히 말씀을 드렸고, 그러한 고부가가치가 창출되고 미래 지향적인 사업패턴 때문에 주문관서에서 승인이 나는 겁니다. 그런데 양면성이라는 회계가 비리, 모르겠습니다, 우리가 전문적으로 직접적인 관여는 못 봤기 때문에. 그러나 회계가 적정히 집행되고 수반되는 예산이 적법하게 편성이 되어야 하는데 추경절차라든지, 모든 것이, 여기서는 뭐냐면 나중에 1회 추경도 사실상 주무관서의 승인을 받아야 하는데 승인은 그 사업확장 부분만 했지 재정계획이 승인 난 것은 아닙니다. 그 부분은 아무리 찾아보아도 없어요. 그렇다고 하면 절차상 그 어떤 명리 때문에 이러한 우를 범했다. 우를 범했으면 거기에 상당한 피해가 유발되었으면 누가 책임져야 될 것인가가 규명되어야 하는데 오늘까지 실체가 규명이 안되고 있습니다. 그 부분은 증인들이 김병대 위원이 지적했다시피 책임을 통감해야 할 부분입니다. 그것으로 커버가 되는 것이 아니라는 것을 분명히 알아주시고, 또 환경박람회는 좋습니다. 이것은 보조금이라도 얼마가 지원이 되었기 때문에, 이것이 원래는 주무관서인 환경부에서 국책사업으로 해야 할 사업을 우리 지자체에서 그야말로 행사지가 하남시였을 뿐이지, 그렇기 때문에 어떠한 명리 때문에 동참을 하게 되는 겁니다, 보조금으로서. 그런데 총체적인 부채가 얼마 있다는 것도 일반회계로 부담해야 되지 않겠느냐 하는 망연한 발상자체가 본 위원으로서는 부담스럽고, 또 행사 자체도 아무리 국책 사업이라고 하더라도 그것이 아이템 개발을 하려면 우리 시민정서로서 시민이 그것을 해 보자는 협동심이 발로가 되어서 그 아이템을 재단법인 환경진흥회 등에 용역을 주어서 행사가 이루어져야 되는데, 실제 시민이 모릅니다. 그런 것도 기획팀이 일률적으로 창업을 시도하고 주무관서로부터 승인이 안 나고 지리멸렬하다가 초기 사업승인 118억을 할 때도 상당히 회의적으로 승인이 납니다. 또 그렇기 때문에 일부는 청와대와 환경부에 압력을 넣었다는 얘기도 제가 봐도 개연성이 있어 보인다 그런 얘기예요. 그런 상황을 자꾸 양면성의 일면만 가지고 이것을 커버한다는 하는 얘기는 증인의 주장도 제가 보기에는 수용하기 어려운 부분이라고 인정을 해 주셔야 되겠다 그런 얘기입니다.
교범
이교범위원장
질문 없으시죠?
영휘
조영휘위원
두 가지만 알고 넘어갈 사항이 있어요. 청소년 사업단 김충렬씨라고 혹시 아십니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 특수사업단,...
영휘
조영휘위원
그 양반이 뭐하던 사람이죠?
증인
증인
김청남(김성엽) 국민회의의 원외위원장인가를 한 것 같습니다.
영휘
조영휘위원
그 분이 어떤 일을 했습니까, 국제 환경박람회에서?
증인
증인
김청남(김성엽) 그 분은 우리가 협찬금을 받는 것을 하려고 했지 않습니까.
영휘
조영휘위원
입장유치?
증인
증인
김청남(김성엽) 그것 말고,...
이선위원
협찬금.
증인
증인
김청남(김성엽) 그것을 하려고 했었는데, 협찬금이라는 것은 입장료 대행시키고, 주택은행인가에서 했을 겁니다, 협찬금 받은 것이. 그런 것들을 홍보해 주면서 협찬금을 받는 업무를 저희가 못하니까 거기에서 한번 해 달라고 요청을 해서 특수 사업단이라고 해서 했는데, 성공은 하지 못했습니다.
영휘
조영휘위원
성공은 하지 못했어요?
증인
증인
김청남(김성엽) 네.
영휘
조영휘위원
그러면 이 분이 청소년 사업단장입니까? 단장으로 여기에서 활동을 했어요?
증인
증인
김청남(김성엽) 저희들과 계약할 때는 대외협력단이라고 해서 했어요.
영휘
조영휘위원
그러니까 서울 쪽의 학생대상으로 단체입장객을 홍보도 하고 그랬죠?
증인
증인
김청남(김성엽) 그것은 아니고 협찬금입니다. 그것과,...
영휘
조영휘위원
그러면 재단법인 환경진흥회와 청소년 사업단 김충렬씨와 따로 계약 맺은 것이 있습니까?
증인
증인
김청남(김성엽) 계약을 하다고 실적이 없으니까 저희가 배제를 시켰죠. 그리고 문제가 있었습니다.
영휘
조영휘위원
어떤 문제가 있었죠?
증인
증인
김청남(김성엽) 그 사람네 직원 중에 물의를 일으킨 사람이 하나 있었어요.
영휘
조영휘위원
주계약자 신화관광 사장 구타 사건을 말씀하시는 거예요?
증인
증인
김청남(김성엽) 아닙니다, 그 쪽과는 모릅니다.
영휘
조영휘위원
그리고 개막식까지 참여를 하셨다고 말씀을 하셨는데, 파워트론(차량 TV), 그 관계를 잘 아시겠네요?
증인
증인
김청남(김성엽) 모르죠, 파워트론은 홍보본부에서,... 저도 나중에 알았어요, 파워트론을 틀어놓지 않았다, 뭐라고 해서 3,000만원에 임대를 해 왔는데, 틀지 않았다고. 그런데 그것이 잘 틀어졌거든요.
영휘
조영휘위원
1회만 사용했다고 했어요, 1회.
증인
증인
김청남(김성엽) 네.
영휘
조영휘위원
한 번 사용하고 마냥 방치만 해 두었는데,...
증인
증인
김청남(김성엽) 그것은 기자가 본 것이고, 그것은 매일 방영이 되었습니다.
영휘
조영휘위원
그러면 기자가 오보를 한 거네요?
증인
증인
김청남(김성엽) 그렇죠, 보지도 않고 한 거죠. 어떻게 1회만 쓰겠습니까, 그렇게 큰 것을 같다 놓고.
영휘
조영휘위원
알겠습니다, 이상입니다.
교범
이교범위원장
더 질문하실 위원 계십니까? 위원장이 한 말씀만 드리겠습니다. 우리 하남시의회에서 98년 10월 20일날 본예산을 다루면서 그 때 10억원이 올라왔는데, 제가 그런 질문을 한 것 같습니다, 손영채 시장한테. 10억원을 해 주는 것은 좋은데 만약 적자가 나면 어떻게 할거냐고 했더니 하남시청에서 홍성만 변호사한테 자문을 구해 왔는데, 적자가 나더라도 하남시에서 부담, 변제 의무가 없다는 서류를 받아서 본 위원장이나 여기 위원님들이 가지고 계실 겁니다. 저 개인적으로 재단법인 환경진흥회에서 아까도 질문 드렸지만, 모든 계약이 김용래 이사장과 되어 있기 때문에 하남시에서 변제 의무가 없다는 것을 개인적으로 저도 말씀 드리고 싶고, 앞으로도 거기 임원이 책임져야 되지 않을까 이런 생각을 해 보면서 오늘 답변에 고맙다는 말씀을 드리겠습니다. 가셔도 되겠습니다.
「없습니다」하는 의원 있음
증인
증인
김청남(김성엽) 네.
교범
이교범위원장
금일 행정사무조사에 최선을 다해 주신 여러 위원님들과 관계 공무원 및 증인 여러분에게 깊은 감사의 말씀을 드리며 이상으로 오늘 회의를 모두 마치겠습니다. 제9차 회의는 5월 2일 오전 10시에 개의됨을 알려 드립니다. 산회를 선포합니다.
15시45분 산회