김주철 의원 발언

좌석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 서울특별시의회 제121회 임시회 제2차 행정자치위원회 개의를 선언합니다. (의사봉 3타) 위원 여러분, 그리고 감사관을 비롯한 관계공무원 여러분, 안녕하십니까? 연일 계속되는 회의에 상당히 피곤하시리라 믿습니다. 오늘은 감사관 및 공무원교육원, 그리고 소방방재본부에 대한 업무보고를 받게 됩니다. 먼저, 감사관을 비롯한 관계공무원 여러분께서는 위원님들의 질의에 성실하게 답변해 주시기를 바랍니다. 1. 감사관소관업무보고

존경하는 김광수 위원장님, 그리고 행정자치위원회 위원님 여러분, 오늘제121회 시의회 임시회 행정자치위원회에서 위원님들을 모시고 감사관실 금년도 주요업무 추진사항을 보고드리고 또 위원님들의 고견을 듣게 된 것을 매우 뜻깊게 생각합니다. 시민의 눈과 귀가 되어서 천만시민의 복지증진과 시정발전을 위해서 헌신적으로 의정활동을 하고 계시는 위원님 여러분께 깊은 경의와 감사를 드립니다. 저희 감사관실에서는 2000년도의 목표를 잔존부조리 척결로 정하고 원인요법과 처벌요법의 병행, 또 행정의 투명성 확보와 반부패 민.관 공조의 4가지를 시스템적으로 접근을 해서 시너지 효과를 극대화한 반부패시책을 강력히 추진해 나가고 있습니다. 그 결과 이제는 우리 서울시가 복마전이라는 오명을 벗게 됐다고 봅니다. 특히, 부패방지시책의 훌륭한 모델로 국내외적으로 좋은 평가를 받고 있는 민원처리 온라인 공개시스템이 금년 6월 28일 실시한 제2회 공공부분 혁신대회에서 전국 총 455개 기관 771개 혁신사례 중에서 우수상으로 선정되었음을 보고드립니다. 또한, 금년 7월 10일부터는 공공부분 개악과 관련된 부조리를 효과적으로 예방하기 위해서 청렴계약제를 실시하는 등 맑고 깨끗한 시정을 구현하기 위해서 최선을 다하고 있습니다. 감사활동에 있어서도 지금까지의 적발 위주의 사후감사에서 비위나 예산낭비 요인 등을 사전에 예방하기 위한 예방 위주의 감사로, 또 각종 시책사업 추진에 있어서 제도개선, 수범사례 발굴 등 지원 위주의 감사활동을 하고 있습니다. 앞으로도 여러 위원님들의 고견을 충분히 반영을 해서 보다 맑고 깨끗한 시정이 될 수 있도록 열정을 가지고 최선을 다할 것을 다짐드립니다. 그러면 업무보고에 앞서서 저희 감사관실 간부를 소개해 올리겠습니다. (간부소개:감사담당관 박돌봉, 조사담당관 금영호, 민원조사담당관 정상문) 이상 간부소개를 마치고, 이어서 배부해 드린 유인물에 의해서 주요 추진업무를 보고드리겠습니다. 업무보고에 앞서서 위원님들의 이해를 돕기 위해서 민원처리 온라인 공개시스템 CD를 상영해 드리고자 합니다. 소요시간은 약 11분이며, 참고로 작년 11월에 제작된 관계로 해서 내용에 현재와 조금 차이가 있는 점을 양해해 주시기 바랍니다. (CD 상영) 계속해서 유인물을 통해서 업무보고를 드리도록 하겠습니다. (보고) 감사관 업무보고 (보고중단)

위원장님, 의사진행발언인데 이것 그 전에 업무보고서도 있고 하니까 유인물로 대치하고 곧바로 질의 응답하는 순서로 들어갔으면 좋겠습니다.

지금 이성호 위원께서 업무보고를 핵심적인 사항 위주로 간략하게 하고 심도있는 질의응답을 하자고 하니까 지금 업무보고 내용을 아주 성실하게 준비를 잘 하셨는데 이 중에서 꼭 보고를 하셔야 될 사항을 개조식으로 보고를 해 주세요.

알겠습니다. (보고) 감사관 업무보고 (뒤에 실음) 이상으로 간략하게 업무보고를 마치고, 위원님들께서 우리 감사행정에 대해서 애정을 가지고 변함없는 지도편달을 해 주실 것을 기대를 하면서 오늘 업무보고를 간략히 마치겠습니다. 대단히 감사합니다.

감사관 수고했습니다. 이어서 업무보고에 대한 위원님들의 질의와 감사관의 답변이 있겠는데 원래 질의답변은 일괄질의 일괄답변, 그리고 일문일답식 질의답변 두 가지 방법이 있습니다. 그런데 우리는 보다 짧은 시간에 효율성을 기하기 위해서 일문일답식을 하고 있습니다. 그것을 감안하셔서 핵심적인 사항 위주로 가능하면 5분 이내로 질의하시고 답변도 핵심적인 사항으로 간략하게 답변해 주시기 바랍니다. 먼저, 최충민 위원 질의해 주십시오.

업무보고 잘 받았습니다. 옛말에 열 사람이 한 사람 도둑을 못 막는다고 그러더라고요. 그런데 오늘 감사관께서는 제가 이 앞전에 말씀을 들었습니다. 지금 서울시에서 부분감사, 종합감사 받고 있고 그 다음에 행자부에서 감사를 받고 있고 감사원의 감사를 받고 있습니다. 맞죠?

네, 맞습니다.

그런데 지금 서울시의 외부감사 보니까 20일 내에 종합감사를 받고 특정업무에 수시로 감사를 받는다고 나와 있고, 종합감사 같은 경우는 20일간 받습니다. 또 부분감사도 작년 같은 경우에 99년도에 3회를 받았고 그리고 3년 주기로 10일 내 종합감사를 받고 특정업무에 대해서 부분감사를 또 받습니다. 그런데 지금 현재 감사원 감사 일반감사를 20일간 2000년 8월 29일부터 9월 8일까지 10일간 받게 되어 있죠? 또 그 다음에 2000년 9월 18일부터 9월 28일까지 10일간 받게 되어 있죠?

네.

그래서 본위원이 감사의 부당성을 지적한 적이 있습니다. 서울시에서 국정감사를 중지해야 된다는 논의가 있었어요. 맞죠? 서울시의 공무원직장협의회에서 성명서도 발표한 적이 있습니다. 그런데 보면 분명히 이렇게 되어 있어요. 국정감사는 국정감사및조사에관한법률 제7조에 국정에 관한 자치사무나 그 감사의 대상으로 삼아서는 안 되므로 불필요한 자료요구 등 일체 감사를 중지하는 내용을 담고 있다고 나와 있습니다. 맞죠?

네, 맞습니다.

다시 한 번 돌리겠습니다. 감사원 감사를 거부할 경우 서울시에서 어떻게 됩니까?

감사원 감사는 거부할 명분이 없습니다.

국정감사는요?

국정감사는 직장협의회에서도 밝힌 바가 있고 또 여러 시의원님들이 초대시의회가 열릴 때 국정감사를 저지한 것으로 제가 알고 있습니다. 그래서 국정감사 문제는 감사관 개인으로서 된다 안 된다 하는 것보다는 정치적인 또 종합적인 검토가 있어야 될 것으로 판단됩니다.

쉽게 말하면 서울시의원과 서울시 공무원들이 일치단결해서 지금 서울시에 주어진 권한을 다 찾아야 됩니다. 서울시에서는 이렇게 되어 있어요. 제가 또 반복합니다만 행정자치부나 감사원 또는 국회의 감사를 서울시가 다 받습니다. 그리고 서울시에는 자체감사를 지방의 자치단체장에게 합니다. 그런데 실질적으로 지방자치단체장들이 말을 안 듣습니다. 행정관리국장도 어제 우리 이성호 위원이 질문했는데 말 안 듣습니다. 인사권을 가져야 되는데 인사권을 가지지 못 하니까 실질적으로 말 안 들어요. 지금 현재 서울시의 99년도 자체감사를 이렇게 많이 해서 종합감사, 부분감사를 총 합쳐서 얼마를 했는지 아십니까? 이렇게 자체감사를 하는데도 불구하고 지방자치단체장들이 말을 듣지 않는다 이 부분은 굉장히 의미있는 이야기입니다. 왜 그러냐 하면 거기에서 제가 이것을 하나 알았어요. 주민자치, 즉 말해서 서울시에서 하는 자체감사가 헛바퀴를 돌고 있다고 본위원은 그렇게 생각합니다. 지금 현재 지방자치제가 할 수 있는 지방자치단체 감사할 수 있는 것은 결산검사제와 주민감사 청구제가 있습니다. 2가지가 있는데 실제적으로 결산검사제 회계사랄까 전문지식을 가진 사람이 지방자치단체에 서류 자체를 요구해도 안 갖다 주어도 그만입니다. 아무 법률적 제재를 할 수 없는 사항입니다. 그 다음에 주민감사청구제도도 굉장히 문제 있습니다. 주민감사청구 보니까 종로구에 감사청구할 수 있는 기존의 사람 몇 사람이 있다가 신설 주민감사청구제도는 500명으로 증원했어요. 용산구는 30명에서 500명, 강북구도 50명에서 500명, 은평구는 500명에서 700명, 양천구는 20명에서 700명으로 했어요. 영등포구 30명에서 1,000명을 했어요. 동작구 30명에서 1,000명을 했고, 관악구 30명에서 1,000명을 했습니다. 강동구 200명에서 300명을 했는데 서울시 자치구 감사청구인원이 이렇게 증가된 내용에 있어서는 어느 주민이 많은 인원을 동원해서 감사청구제를 실시하기 때문에 그 건수를 보니까 종로구 한 건도 없어, 용산구 한 건도 없어, 강북구 한 건도 없습니다. 은평구 한 건도 없어, 양천구 한 건도 없어, 건수 있는 데는 강동구에서, 지금 99년도 청구건수를 말하는 것입니다, 강동구에서 한 건 있습니다. 그렇다면 문제를 제가 원점으로 돌리겠습니다. 결산검사제에서는 검사위원이 관련서류 제출을 요구해도 지자체 공무원이 반드시 서류를 제출할 의무가 없기 때문에 결산검사제도 유명무실, 그 다음에 주민감사청구제도도 수백명에서 수천명의 인원이 증가되다 보니까 조건이 까다로웠고 서면 받기가 어려워. 안 해, 여기서 문제가 생긴 것입니다. 일본은 어떻게 하느냐, 감사관, 일본은 어떻게 하는지 아십니까?

잘 모르고 있습니다.

한 사람도 청구할 수 있어요. 일본이라는 나라는 혼자서도 그 문턱 높은 시청이나 자치단체에 감사청구를 할 수 있다, 그래서 저는 이 숫자가 너무 많다는 것을 지적하지 않을 수 없습니다.

그것에 대해서 제가 말씀을 드리면 주민감사청구는 99년 8월 31일자로 지방자치법이 개정이 되었습니다. 법이 개정되면서 어떻게 됐냐면 각 자치구조례로 규정하게 되어 있는데 20세 이상 주민수의 1/50로 그렇게 규정토록…….

그 부분은 아는데, 그러니까 쉽게 말하면 지방자치단체에 실질적으로 감사청구제도가 있으면서 주민감사가 헛바퀴 돈다는 내용과 반대로 생각한다면 서울시 자체감사가 강화되어야 됩니다. 서울시 자체감사가 강화되어야 한다는 것은 역으로 얘기하면 외부적, 즉 말해서 공공기관, 국회 국정감사나 행정자치부의 자체감사나 감사원 자체감사 숫자가 줄어들어야 되고 서울시에 독립된 감사관제도를 도입해야 된다, 즉 쉽게 말하면 서울시는 위에서 감사를 굉장히 많이 받고 지방자치 감사는 허술하기 짝이 없다, 본위원이 생각했을 때 그렇게 생각이 든단 말입니다. 물론, 감사관 직원들이 열심히 한다지만 제도적으로 이렇게 되어있다 보니까. 작년 경찰청 통계에 따르면 비리공무원이 623명이 적발됐어요. 그런데 4급 이상이 9명이고 지방의원도 56명이 들어 있었습니다. 그런데 제가 중요한 것을 하나 봤는데 5급, 6급이 155명입니다. 그 다음에 7급, 9급이 281명으로서 45.3%를 차지합니다. 아직도 어떻게 보면 하위직 공무원들이 국정감사나 감사원 감사나 행자부 감사나 또 시 자체감사의 그물망을 피해가고 있다고 생각하는데, 감사관은 어떻게 생각하세요?

그 문제에 대해서는 하위직이 비교적 징계를 맞는 숫자가 많다 하는 것은 사실입니다. 왜냐 하면 책임을 묻는데 담당자, 그 다음에 담당자 바로 차상급자의 감독책임, 또 2차 감독책임, 그런 순으로 책임의 비중을 차지하기 때문에 하위직이 아무래도 많은 처벌을 받게 되는 것은 어쩔 수 없는 그러한 일이라는 것을 이해를 해 주십시오.

물론, 그러는데 제가 봤을 때는 감사 자체가 솜방망이가 될 수 있다, 왜 제가 시민감사청구제도를 중요하게 생각하냐면 청소년 복지시설 비리관련도 업무보고에 나와 있습니다만 쉽게 말하면 시민감사제의 개가라고 생각합니다. 맞죠?

네, 맞습니다.

시민감사제의 개가인데 지금 현재 주민감사청구제도를 이렇게 복잡하게 만들어 놓는다면 굉장히 문제가 있다, 감사위원도 보통 지방공공단체장의 동의를 얻어 임명하는데 그것이 어떻게 나와 있냐면 문제가 보통 지방공공단체의 재무관리, 사업의 경영관리, 기타 행정운영에 관한 깊은 식견을 가진 사람이라고 했습니다. 막연하게 식견이 있는 사람이라고 써 놨어요. 그리고 지방의원 중에서 선임한다 하고. 일본의 시민감사청구제는 곧바로 주민소송제도와 연결됩니다. 그렇기 때문에 자기가 부당한 처우를 받았을 때는 바로 소송을 제기할 수 있는데 우리 같은 경우는 지방자치법 조례규정에 의해서 50% 이상 받아야 됩니다. 700명에서 50%면 얼마입니까? 350명입니다. 이 사람 받으러 다니기 급급해요.

우리 최충민 위원님께서 좋은 지적을 해 주셨는데 주민감사청구제도에 대한 문제는 지자체조례로 정하도록 되어 있어서 자치구에서 요건을 너무 강화한 것이 아니냐, 그래서 실적도 없다, 또 문제점이 있는 것은 사실입니다. 따라서 이런 부분은 앞으로 개정되어야 되지 않겠느냐, 개정되는 것이 바람직하다고 저 개인적으로 그렇게 생각이 됩니다. 요건을 너무 강화해서 실지로 주민들이 감사 청구하기 어렵게 만든 것 아닌가…….

요건을 강화한다는 것은 구청장들이랄까 지방자치단체장의 비리가, 주민감사청구제도가 이렇게 되어 있습니다. 공익에 현저히 반하는 경우에 할 수 있다 이렇게 되어 있습니다. 그런데 공익만 이익이 아니거든요. 자기 재산상 사익에 관한 것도 이익입니다. 맞죠? 자본주의사회에서 사익도 이익입니다. 감사청구제도에 공익에 현저하게 반하는 경우라고 적혀 있어요. 그래서 이것은 하루빨리 고쳐야 될 법이다 이렇게 생각하고요. 또 중요한 것은 서울시 공직자들 중에 논문 써놓은 것을 읽어봤는데요. 서울시내 공직자 중에 65.3%가 상사의 부당압력에도 고발을 못한다고 나와 있습니다. 혹시 그 논문 보셨습니까?

못 봤습니다. 앞으로 그 논문을 구해서 참고해서 공부를 하겠습니다.

그분이 석사학위 논문에 썼는데 이렇게 되어 있어요. 동료의 부정부패를 감사하여 상부에 보고하겠다는 응답은 7.2%입니다. 굉장히 적은 숫자고, 주의를 취하지 못 하겠다는 것, 자기의 어떤 행동을 못 하겠다는 것이 64.3%, 덮어두겠다가 25.9%, 그래서 공직자 부정부패의 정도는 시민들의 92.6%가 심각하다고 했고 공직자들도 스스로가 심각하다고 했습니다. 그러니까 공직자들 심각하다고 생각한 사람이 약 32%인데 시민은 그렇게 심각하다고 했는데 공직자 스스로 심각하다는 것이 32%로, 그러니까 쉽게 말하면 화장실 오래 앉아 있으면 구린내를 못 맡는다는 식으로 공직자 스스로가 개혁의 대상이 아니라 개혁의 주체가 되어야 하는데 어떻게 보면 개혁의 대상이 되어 있습니다. 그런 면에서 주의를 요하고요.

알겠습니다.

한 가지만 더 질문을 하고 끝마칠까 합니다. 다른 동료위원님들께서 좋은 질문 해 주실 것을 기대하고요. 지금 한국의 부패지수가 세계 50개국 중에 몇 위인 줄 아십니까?

50위입니다.

부패지수는 50위이고, 뇌물지수는 몇 위인 줄 아십니까?

그것은 제가 확인을 못 했습니다.

19개국 중 18위입니다. 뇌물공여지수가 중국을 포함해서 우리 대한민국이 18위입니다. 그 다음에 한국의 청렴도가 96년도는 27위에서 작년 99년도는 43위로 실추했습니다. 그리고 OECD 36개국 뇌물금지협약을 맺은 데서 우리가 뇌물을 주는 순위가 몇 위인 줄 아세요?

그것은 정확히 모르고 있습니다.

그것을 감사관께서 한번 정확하게 해 보고요.

네.

저는 그렇습니다. 또 한 번 강조합니다. 열악한 환경에서 서울시 공무원들이 노력하고 있다는 것도 사실이고 모두에서 말씀드렸듯이 열 사람의 감사관들이 한 사람 도둑을 못 막습니다. 그런데 우리가 그것을 막으려고 하는 노력이 더 중요하다, 그런 노력도 안 한다면 공무원사회는 어떻게 보면 사기를 먹고 사는 그런 사회인데 타락과 부패로 되어 버린다, 그리고 김대중 정부에서, 역대 정부에서 전부 사정의 칼날을 갈았습니다. 앞으로 계속해서 사정의 칼날을 갈아야 된다고 생각합니다. 저는 개인적으로 그렇게 생각하고, 감사관께서 더욱더 분발해 줄 것을 당부하고 감사제도에 대한 문제점이 있을 때는 수시로 우리가 이런 위원회를 통해서 잘못된 부분을 지적하고 또 행정자치부에 건의할 것은 건의해 주시기 바랍니다.

알겠습니다.

수고하셨습니다.

고견 주셔서 고맙습니다.

최충민 위원 수고하셨습니다. 심도있게 질문하셨고, 감사관께서는 미진한 부분에 대해서는 추후 좀더 연구를 해서 다음 시간에 충분한 답변이 될 수 있도록 해 주시기 바랍니다. 다음 질의하실 위원님, 이재진 위원님 질의해 주십시오.

이재 진위원입니다. 먼저 시민감사관은 아까 한 사람이라고 했는데 유급입니까, 무급입니까?

유급입니다.

얼마나 줍니까?

한 달에 140만원 정도 받습니다.

제가 생각할 때는 유급으로 시민감사관을 한 사람이나 세 사람 두는 것보다는 실질적으로 많은 인원을 무급으로 해서, 감사관은 명예감사관으로 두어도 상당히 역할을 할 텐데 굳이 이렇게 어느 특정인에게 보수를 주어 가면서 시민단체라고 해서 이렇게 꼭 유급으로 해서 둘 필요성이 있는가에 대해서 말씀해 주세요.

이재진 위원님께서 말씀하신 명예감사관제도도 굉장히 바람직한 것으로 생각이 됩니다. 따라서 아까 제가 업무보고에서 말씀을 드렸습니다만 청렴계약제 옴부즈맨 5명을 위촉을 했는데 그분들은 무급입니다. 시민단체에서 주로 위촉을 했습니다만 그런 것도 굉장히 이재진 위원님 생각하고 일치한다고 보고 있고요.

지금 현재 시민감사관을 저는 유급을 하는 것은 부당한 것 같고요. 어느 특정인을 유급으로 하는 것보다는 오히려 무급으로 여러 사람을 두는 것이 상당히 바람직하다, 명예감사관으로 해서 하면 더 명예롭게, 또 일할 수 있는 자세가 되어 있지 않겠느냐 하는 것을 말씀을 드리고요.

그 문제에 대해서는 시민감사관제도가 97년 7월에 처음 도입이 되었습니다. 그래서 조순 시장 계실 때 이 제도를 도입을 해서 운영을 했는데 선진국에서도 시민감사관제도를 많이 운영을 하고, 그래서 이것은 제도적으로 충분한 심도있는 검토가 되어서 정책적인 결정을 해서 지금까지 지속이 되었는데…….

그러면 감사관이 상주하면서 일합니까?

매일은 아니고 일주일에 두번 내지 세번 나오십니다.

그렇게 하면 하나의 특정인을 보호하는 것에 불과한 것이지 그렇게 해서 되겠습니까? 차라리 감사관실에 사람을 하나 더 선임시키는 것이 맞고, 인원이 부족하면 이것은 명예감사관으로 바꾸는 것이 당연하다고 저는 그렇게 생각을 합니다. 그래서 그 문제에 대해서 검토 좀 해 보고 다음에 알려 주시고요.

네, 알겠습니다.

그 다음에 민간단체 운영에 대해서 문제점이 많았다는데 문제점된 점을 서면으로 제출해 주고. 그리고 민원처리에 있어서 인터넷 홈페이지를 가지고 아까 보니까 참 좋은 것 같아요. 그런데 어떻게 보니까 결재가 과장 나고 국장이 났다가 다시 빠꾸해서 과장으로 가는, 결재가 났다가 다시 뒤로 돌아도 갑니까?

그렇지는 않습니다.

그리고 또 민원을 예를 들어서 재건축 허가가 결재가 구청장까지 났다 말입니다. 그런데 민원인이 이것은 부당하니까 좀 다시 해 달라 하고 민원을 몇 사람이 제기를 했다 이거예요. 말하자면 반대파죠. 그럴 경우에 그것을 붙잡아 놓고 그 사람들하고 화해를 해야 되고 이렇게 민원을 처리해도 되는 건가요?

한번 결재가 난 것에 대해서는 행정행위로서의 효력을 발생하는 것이고, 거기에 대해 또 다른 민원이 발생된다면 그것은 별개의 사안으로 처리를 해야 되지 않겠나 생각이 됩니다.

예를 들어서 재건축 담당 감사하시는 과장님은 어떤 분이세요?

전반적인 것을 다 저희가 취급을 하고 있습니다.

예를 들어서 재건축 인가를 구청장까지 났다 말입니다. 그런데 민원인이 이러이러한 것이 불합리한 것이 아니고 실질적으로 반대하기 위해서 이런 것 때문에 안 된다 이렇게 민원을 야기시켰다 이거예요. 그런데 그것 때문에 서류상 하자가 없는데 며칠간 붙잡아 놓고 안 주는 그런 일은, 재건축 시행을 허가가 났으니까 주어야 될 것 아닙니까? 그런데 그것을 안 주고 며칠간 붙잡아 놔도 행정상에 문제가 없는 것이냐 이 말입니다.

어떤 내용인지는 제가 정확히 알 수 없습니다만, 위원님 말씀하시는 것으로 봐서는 일단 허가처리된 것은 행정행위로서의 효력을 발생합니다. 그래서 그것을 며칠간 유보시켰다가 나중에 시행한다거나 그런 경우는 간혹 있을지 모르지만 원칙적인 면에서는…….

그것이 따지고 보면 부조리를 야기시킬 수 있는 것 아니냐 하는 이야기입니다.

구청장이 결재를 해서 허가처리 했으면 마땅히 바로 시행이 되어야 된다고 생각합니다.

그 다음에 시간이 없어서 오래 말씀드리지 않고 한 가지만 더 말씀드리겠습니다만, 지금 현재 재개발법이나 또는 재건축에 보면 조합장을 선임을 합니다. 그런데 주택과나 주택국에서는 요새 법에 의해서만 시행하면 된다 이래 가지고 주민들이야 죽든 살든 지금 현재 시행되는 법만 그대로 있으면 된다 이런 이야기입니다. 그러면 감사관실에서 이런 것은 시정을 시켜주어야 되지 않겠느냐 해서 이 말씀을 드리고 싶은데 약간 시간은 갑니다만, 동료위원들에게 죄송합니다만 한 가지만 예를 들겠습니다. 우리 지역에 한 아파트 재건축을 합니다. 그런데 20평형과 24평형이 있는데 조합장이 20평형의 조합장이 됐어요. 그런데 20평형은 자기 부인 명의로 되어 있습니다. 그래서 자격이 없어요. 그래서 조합장 자격을 갖기 위해서 여기에 1/10을 자기 앞으로 이전을 했습니다. 그러면 대지가 1평 반이요, 건평이 2평입니다. 거기다가 시가가 얼마냐면 아파트가 1억입니다. 1억이 남한테 주어야 할 채무가 있어요. 그리고 은행거래 정지자예요, 은행신용거래 정지자. 이런 사람임에도 불구하고 이런 이야기를 구청이나 관공서에 아무리 얘기해도, 이 사람이 10원 가져가면 10원 그대로 손해나는 거예요, 한 푼도 자기 것은 없으니까. 빈 껍데기만 남은 사람이에요. 이러한 현실 속에서 조합장을 하고 있어도 법적으로 하자가 없으니까 인정을 해야 한다 이런 얘기입니다. 두번째, 조합원들이 고발을 않고서는 거기에서 잘못하는 행사를 도저히 지금 현재 어떻게 밝혀낼 재간이 없어요. 실례를 들어서 6월 24일 사업승인이 났는데 5월 20일 엄청난 60억원이라는 돈을 회사에다 주었어요. 배임을 하고 있는 것은 사실인 것으로 보는데 그것을 얘기는 할 수 없죠. 그러나 이런 것을 밝혀줄 사람은 누가 밝혀주는 거예요? 조합원들이 물어볼 때 고소하면 원수지간이 되기 때문에 못 하는데 진정을 한다든지 이런 것을 행정기관에다 할 수는 없는 것입니까? 전혀 조사할 수 없는 것입니까?

글쎄, 그것은 여러 가지 정황을 따져봐야 되겠습니다. 그래서 구청에서도…….

구청에서는 전혀 할 수 없는 것처럼 안 해요. 그래서 한번 물어본 것입니다. 죄송한 이야기를 했고, 이 문제 답변하실 수 있어요? 그러면 한번 참고적인 것도 서면으로…….

개별적으로 제가 위원님 뵙고서 해결할 수 있는 방안이 무엇인지 말씀을 드리겠습니다.

회의중에 산만한 말씀을 드려서 죄송합니다만, 이것도 상당히 민원인들의 심각한 문제가 될 것 같아서 말씀드리는데 죄송하게 생각하면서 질의를 마치겠습니다.

그 문제에 대해서는 민원조사과장이 이것 끝난 다음에 별도로 위원님 뵙고 해결방안을 같이 모색하도록 그렇게 하겠습니다.

이재진 위원님 수고하셨습니다. 다음에 질의하실 백의종 위원님, 일문일답식 질문이니까 원래 일문일답식에서는 5분 이내에 질의를 마치도록 되어 있어요. 다른 위원들에게 기회를 주시고, 나중에 미진한 사항은 보충질의를 통해서 진행이 되도록 되어 있습니다. 그래서 위원님들께서 의사진행에 협조를 해 주시기 바랍니다. 백의종 위원님 질의해 주세요.

백의종 위원입니다. 감사관님께서 아까 슬라이드를 비춰 주시고 한 내용을 보면서 본위원은 대단히 잘 했다고 하는 것보다는 서글프다, 도둑을 잡기 위해서 저렇게 해야만 되느냐 하는 생각을 해 볼 때 안타깝기 그지없었습니다. 이런 말이 있습니다. 감사관님, 후목불조라는 말씀 들어보셨습니까? 그 말씀 들어보셨죠?

네.

그게 무슨 말인지 혹시 아시는지요?

위원님께서 상세히 설명해 주시면…….

잘 모르십니까?

설명을 드릴 만한 공부는 못 했습니다.

제가 많이 아는 것은 아닌데 곰팡이 핀 나무 가지고는 조각을 만들 수 없다는 얘기입니다, 후목불조. 말하자면 잘못된 나무를 가지고는 썩었다든가 곰팡이가 났다든가 그런 나무 가지고는 조각을 할 수 없다 이런 얘기입니다. 이 이야기를 깊이 받아 주십시오. 모르시면 정확히 한번 적어 보시고. 그래서 정말로 안타깝고, 제가 두 가지만 여쭤보겠습니다. 지금 시민감사관제도가 있다고 그랬죠?

네.

1명을 두었는데 140만원 유급제로 두었다 이런 말씀 했지 않습니까? 그런데 기준은 무엇이고, 두번째는 자격 및 경력, 학력 등의 관계는 어떤 정도의 능력자를 선출했는지, 세번째로는 앞으로 2명을 더 증원할 계획이라고 했는데 이 또한 어느 기준과 원칙에 의하여 선임할 것이냐 하는 저의 질문입니다. 답변 주시고요. 또 아까 이재진위원께서 말씀하신 25개 민간단체에 대한 감사내용에 대한 서면답변을 해 달라고 했습니다. 본위원한테도 각 단체별로 명기해 주시는 내용을 서면으로 답변 주시고요. 또 시민단체에 우리 서울시가 시예산으로 보조금 형식으로 지원하는 것이 있는데 이것은 민간단체가 아니고 시민단체입니다. 정말로 감사를 총괄하고 책임을 맡고 있는 감사관으로서 그 시민단체에 서울시 예산으로 지원하는 것이 과연 정당하다고 생각하는지 소신있는 소견을 답변을 주셨으면 고맙겠습니다. 제가 또 하나 아주 좋지 않은 사례를 봤습니다. 2가지만 예를 들겠습니다. 서울시 공무원한테 민원인하고 제가 방문해서 이런 민원을 해결해 달라 했더니 검토해 보겠습니다 했습니다. 내가 누구라고는 지적하지 않겠습니다. 지금 현재 근무하고 있습니다. 그리고 돌아왔어요, 나중에 연락해 주겠다고 해서. 그런데 이 사람이 그 민원인한테 호통을 치면서 왜 시의원을 데리고 와서 그런 것을 하느냐 이런 얘기입니다. 그러니 이 사람이 아주 어이가 없어서 굉장히 살살 빌고 의원님 모른척 해 주십시오 이런다 말이야. 한 3개월 후에 그 민원이 어떻게 해결됐느냐 하면 돈 많지도 않더라고요. 30만 원을 주고 해결했다 이런 얘기입니다. 정말로 한심하기 짝이 없다, 제가 그 사람에 대한 신분보장을 하기 위해서 익명으로 말씀을 드립니다. 그런 사례가 있고, 또 어느 구청에서 민원인이 하도 억울해서 가서 사정을 해서 물으니까, 건축문제입니다. 우리 앞집에 이런이런 집을 짓는데 설계나 또는 건축내용을 아느냐 그랬더니 아, 가서 조사해 보겠습니다. 나가서 조사해 보고서는 이런 것이 위법이더군요 해서 서면으로 답변이 왔어요. 그러면 그것을 앞으로 어떻게 할 것이냐, 시정조치 하겠습니다 했단 말이에요. 그런데 그 사람은 그대로 계속 집을 지어요. 그래 다시 공무원한테 가서 왜 당신 이렇게 지적을 해서 나한테 연락을 주었는데 그것을 시정을 못 하느냐 했더니 건축법이 바뀌었습니다, 그래서 시정하라고 등기우편으로 보냈습니다, 이런 얘기입니다. 그러면 등기우편으로 보낸 등기수수 영수증을 보자니까 아닙니다, 경찰서에 고발했습니다 이렇게 했단 말이에요. 그러면 경찰서에 고발한 내용을 보자고 했더니 아닙니다, 사실은 제가 거짓말 했습니다, 이렇게 했단 말이에요. 그러면서 민원인한테 하는 얘기가 당신 해도해도 너무 한다, 왜 이렇게 꼬치꼬치 묻고 그러느냐, 귀찮다 하면서 상당히 호통을 친다고 해서 저한테 진정서가 와 있고 서울시 감사관실인가 서울시 앞으로 진정서를 하나 보냈다고 합니다. 그 내용을 잘 살피셔서…….

지금 그 직원이 구청에 근무하고 있습니까, 본청에 근무하고 있습니까?

구청에 근무하고 있어요. 진정서가 서울시장 앞으로 보냈다는 겁니다. 그 내용을 잘 보시고 저는 열악한 공무원들 신상에 누를 끼치는 것은 원치 않지만 개중에 그런 못된 사람이 있기 때문에 정말로 많은 공무원들이 애를 쓰는데도 불구하고 함께 매도되는 경우가 안타깝습니다. 그래서 예를 들어드린 것이고요. 아무튼 천백만 서울시민의 재정과 모든 것을 잘 다루기 위해서 감사하시는 감사관님께 진심으로 고마운 말씀을 드리고, 또 격려의 말씀을 드리고 앞으로 만에 하나 이런 일이 없도록 좀더 관심있고 세심하게 감사에 임해 주시기를 당부드리면서 마치겠습니다.

감사합니다.

백의종 위원님 질의하신 내용에 대해서 답변해 주시기 바랍니다.

먼저, 시민감사관제도에 대해서 여러 가지 의문 나시는 사항을 말씀을 주셨습니다만 우선 시민감사관제도는 우리 시 조례에 규정이 되어 있어서 아까 말씀드린 바와 마찬가지로 97년부터 운영을 해 왔습니다. 조례에 3명까지 둘 수 있도록 되어 있는데 현재 1명만 두어서 금년 하반기에 두 분을 더 보강을 해서 하겠다 하는 말씀을 드렸고요. 또 시민감사관의 자격은 감사원에서 3급 이상 감사직 공무원으로 재직한 자, 또 대검찰청·고등검찰청 및 지방검찰청 등에서 3급 이상 검찰직 공무원으로 재직한 자, 또 지방자치단체 또는 국가기관에서 3급 이상 공무원으로 재직한 자, 변호사 자격이 있는 자, 사회적 신망이 높고 행정에 관한 식견과 경험이 풍부한 자로서 주요 사회단체로부터 추천을 받은 자라고 규정이 되어 있고, 이 자격을 갖춘 자 중에서 서울특별시 감사자문위원회의 심의를 거쳐서 시장이 임명토록 그렇게 되어 있습니다. 또한, 시민감사관의 임기는 2년으로 하되 1차에 한해서 연임할 수 있다라고 되어 있고, 다만 65세가 되는 달 말일에 당연퇴직하는 것으로 그렇게 되어 있습니다. 그래서 시민감사관제도에 대해서는 그렇게 말씀을 드리고, 또한 직무 및 권한에 대해서는 제7조 및 제8조에 나왔습니다만 지방자치법에 의한 주민감사 청구사항에 관한 감사, 또 시민감사청구에 대한 감사, 또 시장.시의회가 의뢰하는 사안 및 시의 실.국장, 자치구청장이 요청하는 사항에 대한 감사 또는 조사, 고충민원의 조사처리 이러한 것을 시민감사관이 할 수 있도록 그렇게 규정을 한 것입니다. 25개 시민단체에 대한 감사에 대한 것은 서면으로 감사결과를 별도로 보고드리고요. 시민단체에 지원하는 것이 정당하다고 보느냐 소신있는 답변을 해 달라고 하셨는데 저 개인적으로는 그렇습니다. 지금 21세기는 NGO시대기 때문에 우리 시 행정기관에서만 독단적인 행정을 수행하는 것보다는 여러 가지 시민단체와 같이 힘을 합쳐서 일을 해 나가야 되겠고, 또 민간의 역할이 어느 때보다도 증대되고 있고 행정과 민간이 협력관계로 발전되어야 되겠다, 그러기 때문에 시민단체를 우리 시에서도 지원해 주고 육성하는데 보조를 맞춰야 되지 않겠느냐 그런 생각을 갖고 있습니다. 따라서 건전한 시민단체를 육성하기 위해서는 적극적인 지원이 필요하고 사회발전에 큰 도움이 될 것이다, 또 시민단체가 사회적인 약자에 대한 대변의 역할을 하는데 도움을 주어야 되지 않겠느냐, 또 여기 지원에 따른 다소의 문제점은 앞으로 보완이 필요하다고 저 개인적으로 그렇게 생각이 됩니다. 따라서 시민단체에 지원하는 것은 정당하다고 보고, 또 그것이 운영상 조금 문제가 있는 것은 보완하고 발전시켜 나가야 되겠다 그런 생각을 가지고 있습니다. 다음 구청에 있는 공무원이 민원을 접하고 또 의원님들을 통해서 왜 그런 민원을 부탁했느냐 하고 호통을 쳤다 하는 그러한 공무원에 대해서는 심히 유감스럽게 생각을 하고 대신 감사관이 사과를 올리겠습니다. 대부분의 우리 공무원들은 친절도나 민원처리에 있어서 적극적이고 긍정적인 자세로 민원을 처리하려고 노력을 하고 있습니다만 간혹 그렇게 기대에 어긋나는 공무원도 발생하고 있습니다. 그런 공무원에 대해서는 여러 가지 교육도 시키고 앞으로 그런 일이 없도록 하겠습니다. 개별적으로 이 사안에 대해서 말씀하여 주시면 저희가 그런 일이 없도록 주의를 주도록 그렇게 하겠습니다. 이상 답변을 마치겠습니다.

유급 감사관 있죠?

네.

이 사람에 대한 경력내용을 서면으로 제출해 주시기 바랍니다.

네, 서면으로 제출해 드리겠습니다.

전자에도 말씀드렸습니다만 지금 서울시에는 시장을 비롯한 각 지방자치단체장까지 비단 같은 얘기를 많이 합니다. 아주 좋은 얘기만 하는데 그것이 현실적으로 맞지 않는 일들이 많거든요. 정말로 감사를 잘 하셔서 그런 일이 없도록 해 주십시오.

알겠습니다. 열심히 하겠습니다.

백의종 위원님 수고하셨습니다. 다음에 이성호 위원님 질의해 주십시오.

이성호 위원입니다. 민원처리 온라인 공개시스템에 대해서 설명 잘 들었습니다. 지금 54개 업무가 2000년 7월 1일부터 시행되고 있는데요. 그 업무에 대해서는 그러면 서울시 업무가 거의 대부분 해당된다고 보면 됩니까?

가능한 것은 전부 다 망라를 했습니다.

나중에 구체적인 자료를 제출해 주십시오.

네, 54개 업무에 대해서 서면으로 보고를 드리도록 하겠습니다.

그리고 온라인상에서 집에서 직접 민원처리 요청을 할 수 있도록 하는 것이 지금 하고 있습니까, 아니면 앞으로 예정입니까?

지금 정보화기획단에서 프로그램을 여러 가지로 연구를 하고 있습니다. 아직 시행단계는 아닌 것으로 제가 알고 있습니다. 프로그램을 만들고 있으니까 곧 시행이 될 것으로 알고 있습니다. 그래서 이것은 금년도에 지금 프로그램을 개발중에 있으니까 2001년 내년도에는 개발이 되지 않겠나 그렇게 전망을 하고 있습니다. 지금 작업을 하고 있습니다.

제가 활동을 하면서 민원인이 예를 들어 구청에 들어갔다가 민원 정식서류를 제출하지 않고 되돌아오는 경우가 많습니다. 그래서 나중에 저한테 민원인이 와서 확인하게 되면 그런 사실이 없습니다 하고 지나가 버리면 땡이에요. 그리고 처리 곤란한 것들에 대해서는 근거를 안 남기려고 일선 담당공무원들은 그렇게 하고 있는 것이 현실인데, 그러다 보니까 근거가 있는 통계자료 잡혀 있는 것은 전혀 없고 민원인은 민원인대로 애를 먹고 하는 일들이 벌어지는데 그에 대한 대책이 꼭 있어야 될 것 같고요. 그러려면 민원인 각자의 집에서도 인터넷상에 민원을 제출할 수 있도록 하는 장치가 되면 훨씬 더 그런 문제에 있어서 획기적인 발전이 있겠다 싶습니다.

알겠습니다. 그런 대책도 세우고, 또 이런 프로그램이 진행되는 것도 정보화기획단하고 해서 할 수 있도록 하겠습니다.

그러면 가급적 빠른 시일내에 제도화될 수 있다는 의견을 드리고요.

아주 좋은 말씀입니다. 고맙습니다.

예를 들면 건축관련이든 또 다른 위생관련이든 민원실에 가서 접수하게 되면 바로 접수처리를 안 하고 한번 어렵다고 해서 회시가 되면 이것을 긍정적으로 처리하기가 곤란합니다, 사전에 담당부서에 가서 사전조율을 해서 그런 뒤 민원을 제출하십시오 하는 사례도 많습니다. 그래서 사전에 관련 과나 국에 가서 의견을 구하고, 또 거기에서 이렇게 저렇게 안내도 하고 하는데 결국은 시일만 경과되고 이것 보완하라고 했다가 또 다른 문제제기를 하게 되고, 또 저까지 오면 서류가 미비했습니다라고 얘기를 하고. 그런데 민원인 입장에서는 사전에 보완하라고 해서 갖다 줬는데 전체적인 것 다 준비할 것 준비할 수 있도록 설명을 달라고 해서 했는데 그것 말고 또 다른 것을 얘기하고, 또 완비해서 갖다 줬는데 당시에 얘기 안 하고 의원님한테 그렇게 말씀하신다고 하고 이런 일들이 많이 있습니다. 그래서 아예 민원실에서 모든 민원을 다 접수를 하도록 하든가 사전에 과에 이것 저것 미리미리 의견 들어서 그런 대민을 접수한다든가 하는 일들이 없도록 하는 것이 좋을 것 같고요. 일단 민원인이 자기 민원에 대해서 모든 것을 다 할 수 없는 것은 사실이거든요.

그렇습니다.

그래서 최소한의 자격요건을 가지고 제출하게 되면 관계공무원이 검토하는 단계에서 부족한 것은 부족한 대로, 보완할 것은 보완하는 대로 민원인에게 바로 회시해 주면 민원인은 그것을 보완해 주고 하는 체제가 왔다 갔다 되어야 근거가 남거든요. 그렇지 않게 진행되는 것이 문제가 많다고 생각이 되고요. 그런 점에 대한 대책들이 빨리 마련됐으면 하는 바람입니다.

알겠습니다. 각 구청별로 여러 가지 유형도 다르고 민원처리 하는 방법도 다른 것 같습니다.

민원관에서는 가급적이면 민원서류 안 받고 근거를 안 남기는 것이 일 잘 한 것이라고 하는 인식이 민선 구청장 되면서 통계잡고 하는 일들이 많이 생기기 때문에 아주 그런 분위기가 팽배해 있는 것은 사실이에요.

알겠습니다. 불편을 최소화할 수 있도록 대책을 강구토록 하겠습니다.

그리고 아까 최충민 위원이 말씀하셨는데, 이번 국정감사는 서울시 입장에서는 특별히 거부하거나 그럴 계획은 없는 것입니까?

일단 직장협의회에서 제안을 했으니까…….

시장 의지나 우리 집행부 쪽에서의 의견은 아직 없는 것입니까?

국회측의 답변을 듣고 또 여러 가지 종합적으로 검토가 되어야 될 사항으로 알고 있습니다. 위원님들도 같이 힘을 합쳐서 국정감사를 받지 않도록 해 주시면 고맙겠습니다.

서울시에서 하는 업무 중에서 국가위임사무가 얼마나 됩니까?

정확하게 통계적으로 몇 % 된다고 말씀드리기는 어렵습니다만…….

국회 국정감사및조사에관한법률에는 지방자치단체 고유사무에 대해서는 감사를 못 하도록 법으로 되어 있습니다.

그렇습니다.

법제화되어 있고, 그래서 실지로 국가에서 위임해서 하는 사무 외에는 못 하도록, 위법사항이기 때문에 국회가 법을 제정하고 위배해서는 안 되거든요.

그러나 실제로 하다 보면 국가위임사무하고 고유사무하고 구분이 명쾌하게 안 되기 때문에 불분명한 사항이 많거든요. 사실 국정감사를 하다 보면 이런 구분없이 의원님 질의하는 것 보면 관계없이 감사가 진행되고 있는 것이 지금까지의 행태입니다.

그래서 시에서 사무구분을 하셔서 그것에 대해서 적절하게 대응을 같이 해야 되는 것이 아니냐 하는 생각을 가지고 있습니다.

그것도 좋은 말씀입니다.

어떻든 자기들이 만들어 놓은 법인데 자기들이 무시해서는 안 되지 않습니까?

그렇습니다.

그래서 국정감사및조사에관한법률 제7조제2항에 나와 있어요. 고유업무에 관해서는 지방의회가 구성되어 자체적으로 감사업무를 시행할 때까지 한하도록 되어 있거든요, 지방자치단체 중 특별시, 광역시, 도에 대해서는.

그래서 국정감사 받는 문제에 대해서는 저희 감사관 입장에서도 많은 관심을 가지고 있지만 전반적인 것은 기획예산실에서 검토를 하고 있습니다.

기획예산실 쪽에 얘기를 해서라도…….

시의원님들께서 많이 거들어 주시면…….

서울시 업무 중에서 국정감사 대상이 되는 업무하고 그렇지 않은 업무에 대해서…….

명확하게 구분하기는 사실상 어려운 문제가 있습니다.

아니, 어려운 문제가 있는 것은 알죠. 어려움 없으면 제가 하죠. 법에도 시·도업무에 대해서 기준과 원칙이 나와 있고, 또 업무 구분하는 자료들도 있습니다.

그렇습니다.

그리고 지방업무라고 구체적으로 위임했을 때에 갯수까지도 팔백 몇 개 다 나와 있는 것이 있으니까 그것을 통해서라도, 안 되면 용역을 줘서라도…….

그래서 옛날 총무처인 행정자치부에서도 5년 전부터 교수, 전문가 해서 구분하려고 여러 가지 노력을 하고 있는데 지금 그 결과는 나와 있지 않습니다.

그런데 서울시가 국가에서 예산지원 받는 것이 사실은 거의 양여금도 없고 교부금도 없는 실정에서 실지로 거의 없다고 볼 수 있는 것이거든요. 그런 실정에 모든 것을 다 감사하고 하는 것은 업무를 구분할 때 어떤 기준을 가지고 할 것이냐 했을 때 국가업무하고 지방자치단체 업무가 중복되는 것이 상당히 많을 수밖에 없는 것인데, 그것을 어느 쪽에 우선하느냐는 쪽으로 고유업무냐 구분하기가 상당히 어려운 것이 사실입니다, 학자마다 의견이 다르고. 쉽게 생각할 수 있는 것은 서울시 예산을 쓰느냐 국가예산을 쓰느냐 이것도 큰 잣대 중의 하나라고 봐요. 그러면 차라리 기준을 먼저 정해서 이러이러한 것들에 대해서는 서울시 업무라고 봐야 된다 하고 할 수 있을 것 같고, 차라리 서울시가 하는 업무 중에서 국가예산 가지고 하는 것과 서울시에서 자체예산을 가지고 하는 것으로 구분해서 하는 자료도 만들 수 있고, 또 다른 학자들이 어떤 기준을 가지고 만든 것도 할 수 있고요. 그렇게 해서라도 관련자료를 가지고…….

말씀의 취지는 충분히 이해가 갑니다만 예를 들어서 사회복지시설에 대한 보조금 나오는 것도 국가예산이 30%, 시예산이 50%, 구예산이 20% 이렇게 같은 업무인데도 국가예산, 시예산, 구예산 이렇게 3개 예산이 합해서 운영되는 그런 것이 많거든요. 그래서 명쾌하게…….

그것도 많은 쪽에 업무귀속을 시켜 주면…….

알겠습니다. 하여튼 저희들 연구해 보겠습니다.

광역의회에서는 기초자치단체에 대해서 그럼에도 불구하고 못 하잖아요. 지금 안 하고 있잖아요. 지방자치법에는 본회의 의결을 통해서는 할 수 있도록 되어 있어요. 그런데 그것을 지방자치법시행령에 들어가게 되면 시행령이 지금 제가 볼 때는 법에 위배된다고 생각되는데 그것을 위임하고 뭐에 대해서는 못 하게 만들어서 결과적으로 시행령상에서 기초자치단체는 광역의회에서 감사는 못 하도록 규정되어 있는 사항인데, 어떻든 법령 규정을 떠나서 각급의 의회가 있기 때문에 각급의 의회에서 각급의 집행부는 감사하는 생각이 옳다는 상식선에서 판단을 가지고 접근할 수도 있는 것이고, 하여튼 거기에 대해서는 적극적인 대처가 있었으면 좋겠다 하는 말씀을 드리고요.

알겠습니다. 위원님들 많이 연구를 해 주셔서 우리 시의 입장을 반영해 주시면 고맙겠습니다.

제 생각에는 우리 의회에서 결의문이라도 채택했으면 좋겠다 하는 생각이 드는데, 의회 지도부가 어떻게 생각할지 몰라서 얘기를 못 하고 있는 실정입니다. 다른 분들 질의하셔야 되죠? 일단 제 질의는 이것으로 마치겠습니다.

이성호 위원 수고하셨습니다. 다음에는 정규진 위원님 질의하십시오.

정규진 위원입니다. 한 2∼3일 전에 본회의장에서 고건 시장은 이제 서울시를 보고 복마전이라고 부르는 것을 거부하겠다고 하는 표현의 발언을 했습니다. 복마전이라고 하는 것은 하나의 악의 근원지라고 하는 것으로 저는 인식하고 있습니다. 그러니까 마귀가 숨어 있는 전당을 복마전이라고 하는데 그렇게 지금까지 서울시를 보는 모든 시민들의 시각은 부정적이었습니다. 그것을 엊그저께 고건 시장은 아까 서두에 있었습니다만 온라인 공개시스템 운영하는 것 이런 것은 국제적으로도 인정을 받은, 호평을 받았다고 하는 것인데 실제로 개선된 것은 크게 시민들 눈에는 보여지는 게 없단 말이에요. 과거 서울시는 많은 공무원들이 큰 부조리들을 저질러서 영창 가는 것이 많이 보도가 돼서 많은 시민들이 부정적인 시각으로 공무원을 보는 것은 사실입니다. 아까도 부패지수 뇌물지수가 우리 나라가 아직도 미개국을 벗어나지 못 하고 있는 상태에서 서울시장이 단호하게 복마전이라고 부르는 것을 거부하겠다고 하는 발언을 했는데 감사관의 견해는 어떻습니까?

전적으로 저도 시장님 말씀에 동감합니다. 아까 제가 인사말씀에서도 복마전이라는 오명을 벗게 됐다라고 말씀을 드렸습니다만 사실 몇 년 전만 해도 우리 서울시가 부정부패와 연루돼서 정말 시민들, 또 기타 국민들이 보는 눈은 곱지 않았습니다. 그러나 지금 민선2기 고건 시장 취임 이후에 뇌물수수, 비위발생 추세를 보면 민선1기 때 417명이었는데 민선2기에는 250명으로 현저히 줄어들고 있고요. 또 고건 시장 취임 전후 같은 기간 대비해 보니까 64명에서 24명으로 현저히 감소추세를 보이고 있는 것으로 봐서 많이 시정이 투명해지고 또 깨끗해졌다, 또 부패면에서도 노력도 많이 하고 배수의 진을 치고 부패지수를 발표하면서까지 혼신의 노력을 다해서 시장 이하 전 직원이 노력하고 있다, 그래서 현재로서는 복마전이라고 부르는 것은 적절치 못 하다, 또 거부하겠다 하는 말씀은 당연한 말씀이라고 생각합니다.

서울시 공무원들의 부패지수하고 뇌물지수는 어떻게 생각하세요? 지금 그 수치로 대변할 것입니까?

뇌물지수라고 할 정도로 뇌물을 주고받는 분은 없다고 개인적으로 생각합니다.

감사관은 감사관 직원들한테 한 달에 한 번씩이라도 정신교육을 전체적으로 시킵니까?

네, 그렇습니다.

어떤 내용을 시킵니까?

아까 인사말씀에서도 보고드린 바와 마찬가지로 처벌위주의 감사가 아니라 예방위주의 감사를 해서 사전에 문제가 있는 것을 발굴해서 호미로 막을 것을 가래로 막는 일이 없도록 초기에 고름을 짜내고 아픔을 해서 문제가 되는 것은 사전에 예방하는 예방감사 위주로 감사활동을 해 나간다면 많은 효과가 있지 않겠나 그렇게 생각을 하고 있습니다.

제가 볼 때는 감사관도 아직은 눈에 티가 들어갔는지 안 보이는 부분이 많으리라고 생각이 돼요. 지금 감사관들 정신교육을 물었어요. 감사하는 분들, 지금 뒤에 계신 분들, 그분들을 어떤 잣대로, 고무질 잣대로 하고 있는 것입니까? 왜냐 하면 이런 거예요. 부조리라고 하는 것은 잡초와 같다고 했어요. 밭이랑을 처음부터 다 열 고랑을 매고 나면 첫 이랑은 다시 잡초가 일어나요. 그런데 서울시 공무원들이 지금 감사관이 보는 서울시 공무원들의 청렴도하고 본위원이 보는 청렴도하고는 문제가 있어요.

물론, 조금 시각의 차이도 있을 수 있다고 생각이 됩니다만 아까 잣대말씀 하셨는데 저는 우리 직원들한테 교육을 할 때 주로 그런 얘기를 많이 합니다. 우리는 심판관의 입장에서 축구경기를 하는데 심판이 공정한 심판을 해야지 옛날 말레이지아 심판처럼 말레이지아에서 심판하면 자기 나라에 유리한 쪽으로 엉터리심판을 해서는 안된다, 어떤 심판을 하더라도 규정에 맞는 룰을 충분히 깨끗이 알고 그 룰에 의해서 심판을 공정히 해야 된다 하는 얘기를 항상 하고 있습니다.

그 부분에 대해서는 본위원이 가지고 있는 첩보가 몇 건 있으니까 회의가 끝나고 난 다음에 개인적으로 감사관하고 얘기할 수 있는 기회를 갖겠습니다. 어제 행정관리국 업무보고에서 각 지방자치단체장들이 간섭을 받지 않으려고 한다, 지난번에 고건 시장하고 식사하는 과정에서도 그런 애로사항을 얘기했고, 어제 행정관리국장도 인사진급문제에 관해서 본위원이 질의할 때 너무나 힘들다는 얘기를 했는데 고건 시장이 감사관을 운영을 잘 못해서 그렇습니까, 아니면 감사관이 보필을 잘 못해서 그렇습니까? 왜냐 하면 서울시장은 감사관실이 있단 말이에요. 감사관실에서 각 구청장들 얼마든지 닦달을 할 수가 있어요. 지금 법적인 보완이 좀 미비한 점도 있지만 얼마든지 내사할 수 있잖아요. 정보나 첩보를 받아들일 수 있다 말이에요. 공식적인 채널 외에도 비공식적 채널이 얼마든지 가능하다고요. 그 활동을 안 하기 때문에 구청장을 꿇어앉힐 수 있는 능력을 감사관이 해야 되는데 감사관이 구청장들 꿇어앉히지 못하니까 시장이 업무지시를 해도 소용이 없다 말이에요. 중앙부서의 얘기를 안 듣는다 말이에요. 안 듣는다고 하는 것은 이것은 서울시장이 감사관실에 대한 활용을 좀더 잘 해야 되는 것인지, 아니면 감사관이 보필을 더 잘 해야 되는 것인지 어느 쪽이 무능한 것인지 저는 그것을 심히 의심하지 않을 수 없습니다. 왜냐 하면 각 구청에서 여러 가지 비위들이 있어요. 심각할 정도로 비위들이 있습니다. 공사 입찰도 안 하고 기계부터 와 있는 구청도 있고 구청장이 봐주어서 업무종결을 하는, 계장이 구청장하고 다이렉트로 위계질서를 무시하고 하는 데도 있어요. 그러다 보니까 사고가 나. 그런 것을 감사관실에서 인지가 되고 정보가 들어왔으면 그것을 담당구청장이 그 내용을 조사해서 서울시장한테 와서 보고하도록 해서 아주 면박을 주고 서울시장한테 죄송합니다, 잘못했습니다, 주의하겠습니다, 다시는 안 그러겠습니다 해서 확답을 받고 내려가게끔 자꾸 시키세요. 그런 것들을 자꾸 하면 구청장이 말 듣게 되어 있거든. 구청장의 약점, 구청장을 왜 내사 안 하세요? 내사해서 시장 앞에 꿇어앉혀요. 얼마든지 가능해요. 그런데 구청장들이 말을 안 들어서 인사문제, 보직문제 여러 가지 문제가 있다고 그래요. 왜냐 하면 앞으로 이런 것도 있을 수 있을 거예요. 지금 청렴계약제라는 것이 있던데 이것은 행정기관과 민간업체가 다시 말해서 서울시와 민간업체가 각종 입찰이나 계약을 하면서 뒷거래 않겠다는 서약 아닙니까?

네.

그런데 이것을 2001년 1월부터 하도록 되어 있단 말이에요, 지방자치단체는. 이렇게 확대해 나가는 과정에서 구청장들이 동의 안 해 주면 못 하는 것 아니에요. 우리 구청은 안 하겠다 그러면 못 하는 것 아니에요. 지금까지 예가 그랬잖아요. 나 못 하겠다, 우리 자체대로 하겠다 그러면 못 하는 것 아니에요.

그런데 안 할 이유가 없고…….

안 할 이유가 없는데 다른 것은 그러면 부당한 것을 서울시에서 시켜서 구청장이 반발하고 안 했습니까?

이것은 100% 25개 구청장이…….

지난번에 부패지수 관련해서도 어느 구에서는 심한 반발을 했더라고, 신문을 보니까. 그런데 기준이 뭐냐, 공정하지 못 한 지시를 하니까 반발하는 거지 청렴지수 같은 것 이런 것도 방금 얘기한 것처럼 우리 서울시는 복마전도 아니고 깨끗한데 우리 구는 깨끗한데 무슨 청렴제야, 구청장이 소신껏 하겠어, 못 하겠어, 그러면 어떻게 시킬 거예요?

부패지수에 대해서 아까도 보고를 드렸습니다만 그런 논란이 됐던 여러 가지…….

알겠어요. 알겠는데 뭐냐 하면 감사관이 감사관실에서 구청들을 지방자치단체를 너무나 녹록하게 다룬다는 데 문제가 있다는 거지. 아니, 첩보 줘요? 시의원들한테 의뢰해요. 왜냐 하면 구청장들은 시의원들을 솔직히 말해서 다 부정적인 견해보다는, 지역의 동정보고 하면서도 구청장이 시의원들한테 연락하지 말라고 하는 구도 있어요. 동정보고는 왜 합니까? 그 동네의 유지들을 모아 놓고 관변단체장들 모아 놓고 하는 거란 말이에요. 시의원은 참석을 못 하게 한단 말이에요. 왜? 시의원이 그 자리에 앉아 있으면 껄끄러우니까. 왜? 다음에 자기 경쟁자를 사람들 앞에 내세움을 꺼려하는 구청장들도 있어요. 얼마든지 있어요. 시의원들 얘기 들어보면 얼마든지 있어. 시의원한테 구청의 들어오는 첩보들이 엄청나게 많습니다. 아까 내가 얘기한 것 그것도 감사관에서 조사를 했어. 모 공무원이 공금횡령을 했어. 약 2,000만원을 했어요. 구청장이 감사관실에서 조사를 해서 구청장에게 보고를 했어. 구청장이 쉿, 묻어놔 버렸어. 그러다 보니까 경찰조사 검찰조사에서 구청장 조사하지, 공금횡령으로 담당관 조사했다 말이에요. 그래서 구속됐다 말이에요. 구속적부심으로 나왔어. 그 공무원은 뭐예요? 구청장이 판단이, 통솔력이, 사고의 능력이 한정되어 있다 말이에요. 이런 구청장들 모두 조사를 시키라 말이에요. 조사를 해서 구청장 약점을 잡아. 대통령이 검찰총장 어떻게 운영하고 있는가 알잖아요. 그런데 왜 감사관이 서울시장 보필 잘 못 해서 서울시장이 각 구청장들 제대로 못 다루게 만드는 거예요? 칼을 잡고 있는 것이 대통령이 검찰총장을 운영해서 하듯이…….

거기에 대해서 제가 말씀을 드리겠습니다. 지방자치가 되고 나서 자치구에 대해서 원칙적인 면에서는 자치구의 자율성을 확립해 주는 것이 맞다고 생각이 되어서…….

아니, 교과서에 있는 얘기 말고 어제 행정관리국장이 말 안 들어서 못 하겠다고 실토를 이 자리에서 했고, 시장도 각 구청장들이 말을 안 듣는다, 지시해도 안 듣는다, 인사문제 협조하려면 아주 애를 먹는다, 곤혹을 치르고 있다고까지 표현을 하고 있잖아요.

전반적인 것은 시의 시정방향하고 자치구의 방향이 크게 다르지 않고 같은 방향으로 나가고 있다, 다만 일부 구의 경우에 의견이 다를 수도 있고 그런 문제는 이해를 구하고 서로 협조해 나가는 그런 방향으로 나가고 있습니다. 지금 정위원님께서는 왜 구청장들 제대로 다루지 못 해서 그런 문제가 있느냐라는 말씀이 계셨습니다만 사실 자치구 부구청장 이하 일반공무원에 대해서는 정기감사, 기강감사를 통해서 여러 가지 비리가 적발될 때에는 징계요구도 하고 엄정하게 하고 있습니다만 주민의 손으로 직접 선출된 자치구청장에 대해서는 여러 가지 형사적인 책임이 없는 한 징계규정이 없어서 사실상 통제에 한계가 있는 것은 사실입니다. 위원님들도 이해를 해 주시고, 다만 명백한 위법사항이 적발될 경우에는 사법기관에 통보를 한다든지 거기에 상응한 조치를 취하겠습니다.

알았습니다. 그 부분에 대해서 한 가지만 더 얘기를 하겠습니다. 이제 추석이 옵니다. 예년 같았으면 감사실에서 사정팀 해서 내사를 했는데…….

지금도 하고 있습니다.

우리 서울시에서 각 지방자치에 대해 하고 있습니까?

네, 하고 있습니다. 자치구와 합동으로 해서 하고 있습니다.

그러면 이런 보고는 받았어요? 각 구청장이 민선 구청장이다 보니까, 구청장이 이번 추석명절을 기해서 쓰는 선물비용이 대충 얼마씩이나 돼요?

그것은 외부로 노출이 안 되기 때문에 일률적으로 얼마라고 하기는…….

외부노출이 왜 안 됩니까?

구청마다 사정이 다릅니다.

그러면 내사도 안 하고 가만히 방관하고 있다는 얘기 아니에요? 몇 백명이 아니에요. 몇 백명이 아니라니까요. 이런 것을 잡아서 경고를 해요. 일부 구청장들 뭣들을 하는 사람들인지 모르겠어요. 개인공화국 운영하고 있어요.

앞으로 위원님 말씀을…….

다른 위원님들도 있고 시간이 없기 때문에 한 가지만 더 얘기를 하고 질문을 마치겠습니다. 13쪽에 보면 생명의 나무 천만그루 심기가 있는데 이것의 주요 제도개선 요구사항에 꼭 들어가야 할 내용이 내가 보기에는 안 들어가 있어요. 왜냐 하면 천만그루 나무 심어도 문제가 되는 것이 토양에 맞는 나무를 심어야 되는데 토양과는 관계없는 나무들을 심고 있다고 하는 것이 문제입니다. 그러면 어느 토양에 어느 나무를 심어야 되는가는 미안하지만 서울시 공무원들은 아무도 아는 사람이 없어요.

맞습니다.

농촌진흥청에서도 아는 사람이 없어. 또 시립대학교에도 그것을 담당하는 과도 없어. 자문을 구할 데가 하나도 없어. 아무 나무를 심어 놓으면 다 고사하게 되어 있는 거지. A라는 토양에 A라는 품종을 심어야 되는데, 거기 토양에 맞는 나무를 심어야 되는데 그렇지 않은 나무를 심다 보니까 이렇게 된단 말이에요.

아주 좋은 지적을 해 주셨습니다.

그런 내용이 여기 제도개선 요구사항에 들어가야 되는데 그런 내용이 안 들어가 있어요.

왜 들어가 있지 않습니까?

뭐가 있어요?

고사목 예방을 위한 토질.토양분석 제도화.

제도화인데 서울시에 하는 데가 없다니까. 어떻게 하겠다는 거예요? 천만그루 심으려면 이런 나무는 어떻게 어떻게 심어야 되겠느냐, 이쪽 구는 이런 나무를, 이쪽 구는 이런 나무를 이런 것을 성분을 다 조사해서 심도록 해야지 이것을 연구하는 단체가 서울시에 없는데…….

임업연구원에서 토양검사를 하고 있습니다. 그래서 저희가 감사결과 해서 조치할 때 앞으로 식수장소 선정시에는 임업연구원 등의 토양검사 및 적합수종을 선정 의뢰토록 해서 체계적인 수목식재가 될 수 있도록 하라 하고 지시를 내렸어요.

그런데 지시해도 연구해서 할 데가 없다니까요. 우리 서울시에서 임업시험장 관리합니까?

서울시 자체도 녹지사업소도 있고…….

그러니까 녹지사업소에서 토양에 맞는 어떤 나무를 심어야 되는가 하는 전문가가 없다니까요.

서울시에 없으니까 서울시 외의 다른 전문가한테 그런 것을 의뢰해서 사전에 분석해서…….

천만그루면 이것이 서울시 세금 몇 %를 쓰는 것입니까? 그것 하는데 그런 기본적인 조사도 안 하고 지금까지 나무를 심은 것 아니에요?

지적을 잘 해 주셨습니다. 사실 그렇습니다.

이것이 어떻게 보면 서울시 공무원들의 사고의 현주소 아닙니까? A나무를 심어야 하는데 B나무를 심어 놓고 다 죽여 놓고 복마전이 아니라고 하는 사람들 사고방식을 나는 의심하는 것이지.

옳은 지적이십니다. 저희 감사 때도 지적이 된 것입니다.

몸에 상처가 나면 소독을 해야 됩니다. 소독을 하지 않으면 곪습니다. 자꾸 번져갑니다. 썩어갑니다. 다리를 잘라내고 팔을 잘라내야 합니다. 그 일익을 감사관이 확실히 해 주시기 바랍니다.

알겠습니다.

이상입니다.

우리 정위원님 말씀 명심해서 열심히 하겠습니다. (김광수 위원장, 한춘자 간사와 사회교대)

수고하셨습니다. 질의하실 위원 더 안 계십니까? 최충민 위원 간단하게 해 주십시오.

민원공개시스템 이것을 얼마나 만들었습니까?

2권 500부씩 1,000부 만들었습니다.

한 가지 의문점이 있는데요. 이것이 99년도 10월 한국갤럽조사에 의뢰한 5대 민생분야 8,789명 해서 1년 전보다 평균 55% 줄어들었다고 응답했는데 이것이 각 구별로 조사한 거죠?

그렇습니다. 종합적으로 조사한 결과입니다.

5대 민생분야 동대문, 은평, 성동 이렇게 나왔는데 최하위는 강남, 서초가 최하위로 나왔죠?

서초, 강남 그것은 반부패지수 조사결과고…….

이것은 어떤 것입니까? 민원처리경험자 중에 1년 전보다 55% 줄어들었다 이것은 어디에서 나온 거예요?

이것은 작년 연말에 발표한 반부패지수 조사결과 발표시에 5대 민생분야에 대해서 8,789명을 대상으로 설문조사를 한국갤럽에서 했습니다. 반부패지수 조사를 한국갤럽에서 주관해서 한 것입니다. 그때 부조리가 전년보다 평균…….

그러니까 한국갤럽에서 조사한 것을 그대로 인용한 거죠?

네, 그렇습니다.

그런데 이 자료도 각 구별로 나와 있죠?

나와 있습니다.

그런데 본위원 생각에는 각 구별로 나와 있는 것을 여기에 넣어라 이거예요. 왜 못 넣느냐, 그것이 감사관의 어려운 점인데 동대문, 은평, 성동은 상위권이고 강남, 서초는 최하위권입니다.

네, 맞습니다.

쉽게 말하면 강남의 노른자위땅, 즉 말해서 강남의 부패지수가 가장 높은 이유, 황금자리 아닙니까? 그것이 지금 여기에 나와 있는 거예요, 꼭 표현하자면.

무슨 말씀인지 알겠습니다.

그러니까 여기에 넣어 주십시오. 이런 것 할 때 이런 것 넣어 줘야지 그래야 각 구별로 각성하고 각 구청의 직원들도 각성하고 그러죠.

거기 해당되는 구에서는 그것 때문에 얼마나 시달림을 받는지 모릅니다. 하여튼 그런 문제가 있기 때문에 구청장들 민선 구청장이기 때문에 표하고 관련되기 때문에 순위를 매기는 것에 대해서는 여러 가지 신경을 써야 됩니다. 양해를 해 주시기 바랍니다.

처음 할 때 순위를 각 구별로 했기 때문에 구별로 공표하라 그것입니다. 그것을 얘기하는 거예요. 서울시 감사관실에서 조사한 것은 발표할 수 없지만 한국갤럽, 즉 공정성이 있는 신뢰성이 있는 데에서 조사했기 때문에 공표하라 이거예요. 그래야 이 자료가 좀 돋보이는 자료가 되지 않을까 그런 생각이 듭니다.

알겠습니다.

이상입니다.

다음 질의하실 분, 이성호 위원님 질의하십시오.

우리 감사관실에서 구청업무에 대한 감사범위가 어떻게 됩니까?

그것도 마찬가지입니다. 자치구 사무감사에 관한 지방자치법 제158조의 규정이 불분명하기 때문에, 그러나 법제처의 해석은 법령위반사항의 개연성이 큰 자치사무에 대해서는 사전감사가 가능하다고 해석을 하고 있고, 또 행정자치부 질의 회신공문을 보면 자치사무 전반 법령위반 사항뿐만 아니라 법령위반 개연성이 있는 사무를 포함해서 감사를 할 수 있다고 해석을 하고 있습니다.

그러면 대체적으로 전반적으로 다 할 수 있다고 법령상 보면 되나요?

원칙적인 면에서는 기초자치단체의 고유사무에 대해서는 안 하고 위임사무에 대해서 할 수가 있고, 또 그것과 관계없이 법령위반사항 개연성이 있을 때는 어떠한 분야도 감사할 수 있도록…….

법령위반사항의 개연성이 있는 경우에 한해서는 고유사무를 불문하고 다 할 수 있는 것이라는 거죠?

네.

그러면 시민으로부터 서울시에 구체적인 제보가 들어오게 되면 제보의 신빙성을 판단해서 감사를 한 경우가 얼마나 됩니까? 서울시가 실지로 구청 감사해서 적발한 경우가.

여러 건이 있습니다만 주로 E-mail로 들어오는 사항, 또 민원성 투서 등등, 그런데 원칙적인 면에서는 실명으로 해서 온 것은 신빙성이 있다고 봐야 되고, 또 가명이나 밝히지 않고 하는 것은…….

그러니까 구체적으로 통계건수로 민선 구청장 등장 이후에 서울시에서 구청을 그렇게 해서 감사한 건수가 대략 얼마나 됩니까?

주로 부조리 신고센터로 운영하는데 시장에게 바란다, 부조리 신고엽서, E-mail을 통해서 들어온 것에 대해서는 금년 8월 1일 현재 시가 181건, 자치구 351건 해서 532건을 접수해서 조치를 185건을 했습니다.

이것은 부조리 신고센터의 운영실태고요. 감사관실에 부조리도 있고 또 불법부당한 법집행에 관한 것도 있을 텐데 그것에 대한 자료는 없습니까?

네, 현재 자료는 없습니다.

제가 문서담당관실에 지역구 관내에 불법부당한 처리를 제보해서 조사를 해서 처리키로 했었다가 1년이 지나서 확인해 보니까 처리를 안 합디다, 그렇게 하겠다고 나한테 보고는 해 놓고.

어떠한 사항인지 나중에 별도로 말씀해 주시면…….

신교동 51번지 중앙개선지구 내에 도시계획도로로 결정된 곳에 불법 증축허가를 해 주어서 이것이 4년 동안 도로진입로 입구인데 안쪽에는 다 도로 나 있는데 바깥에 진입로에 철거를 못 해서 민원불편사항이 있었었는데 작년에 제가 도저히 안 돼서 감사관실에 제보해서 처리하라고 했더니 징계시효가 2년이 지나서 중징계사항인데 징계는 할 수 없어서 하여튼 경고 정도로 하고 추가예산 들은 비용에 대해서는 직원에게 변상조치 하겠다고 해 놓고는 조치사항이 없어서 올해 초 제가 한 5월쯤인가요, 다시 얘기를 했었는데.

그 건에 대해서는 제대로 처리가 된 것 같습니다. 4층 증축허가를 잘못 처리한 관련공무원을 문책을 했고…….

문책사항이 뭐예요?

징계시효가 경과가 됐기 때문에 징계는 못 하고 훈계조치된 사항이고, 또 차량통행에 지장을 주는 도로상에 도출된 담장 철거 여부는 8월 5일 철거를 완료했습니다.

담장 철거하면 되느냐 말입니다. 그 가옥은 어떻게 하느냐 이 말이죠. 도시계획선에 걸린 집은 왜 못 하느냐 말이에요.

그것은 수용재결신청을 한 사항인데 구체적인 사항은 담당팀장으로 하여금 별도로 자세한 사항을 보고드리도록 하겠습니다.

4년 됐습니다. 최초 보상일이 언제예요? 96년도죠? 그런 문제가 있다고 해서 구청 자체처리 한다고 기다려 달라고 해서 기다렸는데 도저히 안 돼서 작년에 했더니 결국 징계시효 때문에 기다리라고 했던 사유더라고요. 어떻든 빨리 처리를 해라, 문제 안 생기게.

알겠습니다. 그것은 별도로 보고를 드리도록 하겠습니다.

그 훈계조치한 날짜는 언제예요?

건축7급 한철호하고 건축6급 이근배 두 사람에 대해서 훈계조치를 했는데 날짜는 작년에 했는데 자세한 것은 별도로 이것 끝난 다음에…….

변상조치는 어떻게 됐어요?

변상조치는 보상금을 지금 현재 공탁을 했거든요. 그 이후에 금액이 확실하게 결정이 되면 별도 조치하겠습니다.

작년부터 하겠다고 그래 놓고는…….

지금 현재 수용재결신청중에 들어갔기 때문에…….

그것도 이제 새로 주택과장이 바뀌었어요. 한 2달쯤 됐나요? 그 과장이 들어서서 좀 성실하게 일하는 편인데 과장이 현장 나가서 일해서 그나마 담장 좀 헐었다고요. 그리고 당시 한철호하고 이근배 그 친구가 직접 담당자로 되어 있지만 실제로 그것을 지휘했던 친구가 강인호 계장이라고 당시 그 친구가 했는데 그 친구가 주택과장으로 대행으로 하면서 계속 딜레이시켜 왔던 거라고요. 사실은 강인호란 그 친구가 다 일들 처리했던 친구라고요.

민원처리를 신속히…….

그리고 새로 온 주택과장은 이것 저것 뒷처리하느라 정신이 없어요. 그 친구에 대한 제보나 여러 차례 해 왔는데 공무원들은 알만한 친구는 다 알아요, 그 친구가 여러 가지 문제 있다는 것. 이것 저것 건축 인허가 문제나 주거환경개선지구의 확대보상문제나 자기가 연결하는 건축업자 아니면 확대보상도 안 해 주고 그런 저런 일들을 나는 그 동안에 의원 활동하면서 여러 차례 제보하면서 조치해 달라고 했지만 우리 감사관실의 답변이 없었어요.

죄송합니다.

그 동안에 저는 어떻게 알고 있었냐면 우리 시에서 그런 업무에 대해서 감사를 못 하는구나 하는 생각을 하고 있었는데 불법부당한 사유가 있는 경우라면 다 할 수 있도록 되어 있네요.

이것은 실무자들은 나름대로 열심히 하느라고 했습니다만 여러 가지 신속히 처리 못 해 드린 점 제가 대신 사과를 올립니다.

그것이 전부 다 구청 담당공무원들하고 서울시 공무원들하고 서로 한줄 두줄 통하면 다 알게 되는 인간관계가 있어서 그러는 것 아닙니까?

그렇지는 않다고 봅니다. 저희 감사관실 직원이 그런 정실에 이끌려서 민원처리를 조사를 소홀히 하거나 그런 일은 없다고 생각합니다.

내가 그 얘기하면서 그때 담당과장하고도 대판 싸웠어요. 그런 제보를 해서 해 달라고 했더니 이 친구가 나한테 당신이 뭔데 이래라 저래라 하느냐고 내가 감사관 지휘 받는 사람인데 그래 가지고, 제가 합리적이지 않은 사람이 아니라고 생각해요. 어떻든 간에 누구처럼 안 되는 일 가지고 호통치는 사람도 아니고. 그런 경우가 다 그렇게 저렇게 통해서 되어 있다 보니까 그런 일이 발생하는 것 아니냐 말이에요. 구체적으로 적시해서 내용까지 다 파악해서 알려주면 제가 즉시 조치해서 연락을 드리겠다고 하면 될 것 아니에요. 왜 그것을 나한테 지시하냐고, 그것이 뭔 지시냐고 그런 일이 있으니까 제보를 주는 거라고. 제보했으면 그렇게 끝내야지 왜 보고를 하라고 하느냐 이거예요, 나한테. 일반시민이 되더라도 보고해 달라고 할 수 있죠. 알려 달라고 할 수 있죠. 그랬더니 어쩌고 저쩌고…….

죄송합니다. 지금 그 담당과장은 다른 데로 가고 없는 모양인데 어떻든 간에 그 민원을 적극적으로 처리 못 하고, 또 지연처리되고 여러 가지 처리과정에서 의원님과 그러한 불편한 점이 있었던 것을 제가 대신 사과를 드리고 앞으로 그런 일이 없도록 하겠습니다.

민원처리 온라인으로 해서 정식으로 제출해 주면 훨씬 좋겠다 하는 생각이 들더라고요. (한춘자 간사, 최충민 간사와 사회교대)

감사관께서는 이성호 위원님이 한 부분을 정확하게 해서 보고를 따로 할 수 있도록 해 주세요. 그 다음에 민원조사2팀장 김광례 팀장은 위원장한테 발언을 얻고 나서 우리 위원님한테 대답을 하세요, 감사관 옆에서 말씀하지 마시고. 알았죠? 주의를 요합니다.

네, 알겠습니다.

감사관께서는 특별히 조사를 해서 이성호 위원한테 따로 그 안건에 대해서 보고할 수 있도록 하겠습니다.

알겠습니다.

이성호 위원님 계속 하십시오.

감사관에 제보하는 것이 양식은 별도 있는 것은 아니죠?

양식이 별도로 있는 것은 아닙니다.

어떻든 사실관계 육하원칙에 입각해서 제보를 하면 부당성이 있는지 판단여부를 가려서 판단이 서면 할 수 있는 거죠?

그렇습니다.

그리고 그것에 대해서 판단이 안 서거나 아니라고 하면 또 아닌 것은 아닌 것으로 민원인한테 회시합니까?

그것은 상황에 따라서 민원인이 회시해 줄 필요성이 있는지, 또 이것을 조사할 필요성이 있는지 그것은 저희 감사관실에서…….

판단해서 제보자한테 제대로 연락해 주느냐 말입니다.

연락할 필요성이 있다면 연락해 줍니다. 연락할 필요가 없다고 판단되면 안 합니다.

그런데 원칙적으로 연락을 해 주어야 맞는 것 아니에요, 민원인한테?

현재 무기명이라든지 또 허위…….

그러니까 실명을 밝히고…….

실명이 된다면 거의 다 그 결과를 알려줍니다.

그것이 원칙일 것 아니에요?

그렇습니다.

그런데 왜 자의적으로 판단해서 할 필요 있으면 하고 안 한다고 해요? 일반시민도 당연히 밝히면서 해 달라고 할 수 있는데…….

그런데 대부분 실명이 아닌 사람들이 많이 있습니다. 가명으로 해서 저희가 조사해 보면…….

아니, 그러니까 제가 여기에서 굳이 그런 얘기를 꺼내는 것은 뭐냐면 그래서 그 얘기도 나누었다 말입니다. 당시 감사관님하고 과장님하고 일반시민도 구체적인 제보를 해서 민원을 제기하고 상황을 알려 달라고 할 수 있는 권리가 있지 않냐, 그렇게 원칙 아니냐, 앞으로는 그런 식으로 감사관실 교육도 하고 그렇게 하겠다고 사석이기는 하지만 약속도 하고 그랬는데 감사관님도 벌써 판단해서 해 줄 수 있으면 하고 아니면 아니라고 답변하는 정도로 나오면 아무런 소용이 없다는 얘기 아니에요.

알겠습니다.

구체적으로 사실관계를 적시해서 자기 신분이나 연락처 다 남기고 하는 경우에 제보할 경우에는 제보하는 것에 대해서는 처리결과를 민원인한테 알려주는 것을 제도화할 필요성이 있다고 생각합니다.

알겠습니다.

그렇게 하시겠습니까?

지금 현재로서 거의 다 제보가 들어오면 실명은 다 해 주고, 또 음해성 제보 같은 것은 해 줄 필요가 없다고 생각이 됩니다. 그러니까 그것은 저희한테 맡겨 주시면 적절하게 또 구태여 우리가 숨길 이유가 없다고 생각이 됩니다.

음해성 제보인지 어쩐지는 조사해 보면 나오는 것이지만 본인은 음해가 아니고 사실관계로 알고 제보할 수도 있어요. 사실관계를 적시해서 자기 신분 밝히고 한 것이면 알려주는 것이 원칙 아니에요?

알려 드리겠습니다.

그것 중요한 얘기예요. 이상입니다.

이성호 위원 수고하셨습니다. 다음은 김주철 위원님 질문해 주시기 바랍니다.

이재진 위원입니다. 업무보고 하시느라 수고 많으셨습니다. 여러 가지로 신규 채용자들의 소양교육이라 든지 예절교육, 친절교육을 잘 시키고 잘 하고 있는 것으로 알고 있습니다. 예전에 비하면 사실은 지방자치제가 실시되면서 서울시 공무원들이 많이 친절해지고 있습니다. 그런데 그래도 이제 방금 김주철 위원님께서 말씀하시다시피 사실 공무원들이 보수는 적다고들 하지만 시간을 많이 쪼개는 사례가 많습니다. 집중력이 없고 자리도 이석하는 일들이 있는 것은 사실입니다. 그래서 이러한 일을 좀더 주지시켜서 교육을 시켜 주시고, 제가 지난번에 그러한 얘기를 했습니다만 서울시 공무원보다는 등기소에 가 보니까 등기소 공무원들은 더 관료주의적이고 정말 민원인 좌석에서 한참을 면회석에 앉아 있어도 오지 않고 사람이 앉아 있는 것을 보면서도 다른 일을 보고 있더라 이것입니다. 우리 서울시 공무원은 이런 사람은 없는 줄 압니다만 그래도 녹을 먹고 있는 사람이 그러한 사태를 하는 사람이 꼭 없다고 볼 수는 없기 때문에 다시 한 번 강조해서 말씀드리고, 한 가지만 묻겠습니다. 지금 시험시행계획 여기에 나와 있는 것이 앞으로 계획이죠?

네.

지금 실시한 것도 있고?

그렇습니다.

그래서 현재 공채, 특채, 승진, 특채는 어떤 사람을 특채를 합니까?

특채는 각 구청장이나 또는 서울시 시장님의 결재를 받아서 공무원교육원에 특별채용요구를 하면 저희들이 면접을 통해서 시험관리를 하고 있습니다. 이것은 대개 별정직에 있던 화공직들을 일반직화 시킬 때 그때 구청에 있는 공무원들을 구청장이 신청을 해서 저희 교육원에서 특별시험을 통해서 합격 여부를 결정해서 저희가 통보를 해 주고 있습니다.

그러면 기능직으로 있다가 전환하는 것입니까, 그렇지 않으면 1일 잡급직으로 있다 전환하는 사람들입니까?

대개는 기능직에서도 예를 들면 일반기능직의 사무보조로 있다가 자격증 같은 것을 따서 전기자격증을 따면 같은 기능직이지만 전기직으로 전직을 시켜 주고 있습니다. 이때도 저희들한테 특채요구를 하면 저희가 전기직으로 면접시험을 통해서 합격을 결정해 줍니다. 이런 경우도 있고, 거의가 별정직에서 일반직으로 오는 경우가 많고, 또 각 보건소의 보건소장이라든지 또는 국가직 5급 공무원 이상 과장직 보직에 있는 사람들 이 사람들에 대한 채용때도 저희들이 시험운영을 하고 있습니다.

그러면 지금 현재 그런 사람들의 특채인원이 100명 예정인원을 두었는데 실적이 45명은 이미 끝났고, 지금 접수한 사람이 136명이 되어 있다 그 말인가요?

네, 현재는 저희가 특채 8월말 현재까지 보면 응시인원이 122명인데 합격이 66명이 되었습니다. 그런데 이 중에서는 지난번에 화생방요원시험이 있었는데 1명 모집에 51명이 왔습니다.

그것은 공채로 모집을 한 것이고?

아닙니다. 특채를 했는데 1명 모집에 51명이 와서 대개는 시험요구를 복수로 하거나 아니면 단수로 요구하는데 이때는 응시자가 51명이 다 온 중에서 1명만 뽑았기 때문에 122명 요구해서 66명 합격된 경우가 되겠습니다.

무슨 말인지 잘 이해가 안 가네요. 알았습니다.

질의하실 위원님 계십니까? 허광태 위원님 질의해 주십시오.

남상우 원장님을 비롯해서 반갑습니다. 서울시 공무원들을 위해서 수고를 많이 하시는데 아까 업무보고에서 남상우 원장님께서 인사중에 이런 얘기를 했습니다. 여러 부분에 대해서 개선할 점이 많고 또 여러 부분에 대해서 부족한 점이 많다라고 인사중에 말씀을 하셨는데, 이 부분이 어느 부분인지 구체화시켜 주었으면 좋겠는데요.

제가 하나는 겸손한 뜻도 물론 포함되고 실질적으로 가장 중요한 것은 저희 공무원교육원 건물을 1979년에 완성을 해서 입주를 했습니다. 그래서 21년이 지나고 보니까 화장실이라든지 의자라든지 또는 전기시설이라든지 또는 기자재 여러 가지가 너무나도 불편하고 부족한 부분입니다. 그런 시설 개선면에서 부족한 것이 대단히 많고요. 또 실질적으로 아무리 저희들이 열심히 하려고 해도 교육을 받는 교육생들이 참여하고 협조해 주고, 또 교육받은 다음에 현장에 나가서 시민들에게 친절하게 하고, 그리고 부정하지 않고 깨끗한 공무원으로 남아야 되는데 그런 부분에 대해서 저희들이 교육하는 사람으로서 대단히 부족한 것이 많지 않나 저는 이렇게 생각을 하고 있습니다.

이해는 갑니다만 저는 새로운 발견을 하게 됐는데요. 물론, 겸손의 얘기 이해가 갑니다. 실제 부족했던 부분들이 교육에 관련돼서 부족이 아니라 시설과 관련된 부족이 주로 답변의 내용이거든요. 이것은 예산과 관련이 있고, 또 하나는 이런 열악한 시설이 있는가 하면 그 속에서 지금 시대는 새롭게 바뀌어가고 있다 말이에요. 심지어는 공무원들 책상 앞에 컴퓨터 한 대씩 없으면 행정업무가 처리가 안 되는, 앞으로 점점 사이버교육까지 하겠다고 아까 업무보고에 했단 말이에요. 이런 정도로 발전 전개하고 있는데 아직도 화장실이 제대로 되어 있지 않은 곳에서 교육을 받아야 된다, 엄청난 언밸런스 아닙니까? 계속 업무보고에서 이렇게 어렵습니다라고 얘기할 것이 아니라 원장께서는 수단과 방법을 강구해서 예산확보를 해서 빨리 개선해서 교육생들이 와서 쾌적한 환경과 또 새로운 시설 속에서 교육이 되어야지 바람직하고 미래지향적이란 말이에요. 그런 기본이 되어 있지 않는 교육은 과연 이것이 제대로 되어 있다고 봐지지 않네요, 제가 봐서는.

위원님께서 지적하신 사항이 모두 맞습니다. 사실이 그렇고요. 작년에도 저희들이 새로 신청사를 건립하는 것이기 때문에 거기에 따른 예산투입은 예산부서에서부터 막습니다. 예산책정을 할 수가 없는 상황입니다.

신청사 지을 때까지는 그렇게 해야 된다 그 뜻인가요?

그렇습니다.

그러면 여기에다 그것을 넣지 말지 그랬어요. 넣을 필요가 없는 것 아니에요. 그 다음에 지금 구조조정으로 인해서 공무원들이 감소가 되고 그로 인해서 공무원들의 사기가 저하되고 또 소신이 결여가 되는 부분도 있고 봉사가 스스로 우러나지 못 하는, 그럼으로 해서 의욕이 저하되는 공무원들에 대한 교육원의 대책은 있으며, 그 동안에 교육은 해 왔는지 앞으로 이런 부분에 대한 계획이 있는지 그것에 대해서 답변해 주십시오.

저희 공무원교육원에서 서두에도 말씀을 드렸듯이 가장 중요한 것은 새로운 행정환경에 적응할 수 있는 전문 능력 있는 공무원을 양성하는 데 목표를 두고 하고 있습니다. 그리고 공무원들이 위원님께서도 지적하신 바와 마찬가지로 구조조정이 돼서 많은 사람들이 업무도 폭주하고, 그러나 또 신분에 대한 불안도 많이 느끼고 그런 속에서 공무원들은 항상 이렇게 자신감도 없어지고 사기도 떨어지고 그런 상황에 있습니다. 그래서 저희들은 현재 상황을 우리 공무원들이 이해하고 국가발전을 위해서 스스로 뛰어넘지 않으면 안 되는 것이기 때문에 누구나 다 함께 어려움을 같이 수용해야 하는 것이기 때문에 정신교육을 통해서 그와 같은 것은 충분치는 않지만 많은 자극을 주고 있다는 것을 보고드리겠습니다. 그리고 저희는 공무원들이 풀로 편입이 돼서 떠나야 되는 어려운 사람들을 위해서 공무원들 대상으로 지금도 공인중개사반을 운영하고 있는데, 현재 100명 계획에 280명이 와서 현재 한 205명 정도가 매일 3시간씩 저녁에 교육을 받고 있고, 정보처리기능사반이라든지 주택관리사보반 이런 것을 통해서 공무원에서 떠나야 할 수밖에 없는 그런 사람들에 대한 일자리도 저희들이 배려를 하고 있다는 것을 보고드리겠습니다.

정신교육을 얼마나 시킵니까?

정신교육은 매 과정 3시간씩 다 시키고 있습니다.

주로 과목은?

과목은 친절봉사와 공직윤리, 예를 들면 민원인을 많이 상대하는 창구 공무원 같은 경우에는 친절봉사 쪽으로 2시간 3시간을 하고, 그 다음에 부정이 많이 있을 수 있다 하는 취약부서에 근무하는 공무원들에 대해서는 감사교육원의 교관이나 감사관을 모셔다가 공무원들에 대한 공직윤리 부정척결에 대한 의지를 심는 그런 강의를 상황에 맞춰 하고 있습니다.

원장님, 저한테 답변한 내용은 제가 묻는 것하고는 조금 거리가 있어요. 구조조정으로 인해서 사기가 저하된 공무원들에게 의욕을 돋우고 소신을 갖도록 하고 봉사정신을 갖도록 하는데 거기에 따른 새로운 프로그램의 대책이 있느냐고 물었는데 공직윤리에 대한 압박감을 준다고 했을 적에는 이 사람들은 더 큰 압박을 받게 되는 것 아니에요? 더 큰 압박이 아닙니까? 잘 지키고 있는데, 물론 새롭게 또 한 번 심어 주어야 되는 부분이기는 합니다만 매우 중요한 부분인데 제가 묻는 것은 동떨어지게 구조조정과 관련해서 공무원들의 사기가 저하되어 있는 데 따른 사기와 용기를 북돋울 수 있는 새로운 프로그램 과연 이런 것이 있는지, 해 왔는지에 대해서 묻는 것입니다.

아까도 제가 보고드렸듯이 전업교육 외에는 따로 저희들이 계획한 것이 없습니다.

연구해 볼 필요가 있지 않습니까?

하겠습니다.

그리고 또 하나 제안을 해 보겠는데, 공무원들만 지금 현재 연수를 시키고 교육을 시키고 있는데 아까 보니까 시민도 시키는 곳이 있데요?

네, 시민교육을 7개 과정을 시키고 있습니다.

시민교육 속에 공무원가족의 교육은 하고 있나요?

지금 시민교육 중에 컴퓨터교실 같은 경우는 거의 공무원가족들입니다.

이분들은 컴퓨터 기술교육만 합니까? 다른 교육은 안 합니까?

컴퓨터과정에서는 인터넷하고 컴퓨터 응용법하고.

그런데 제가 이 얘기를 드리는 것은 조금 전의 얘기와 연관성이 있습니다. 공무원들의 사기저하는 가정으로 연결되거든요. 공무원의 부패는 가정과도 연관이 됩니다. 그러기 때문에 가족들에 대한 교육도 현실적으로 도입이 필요하지 않겠느냐 하는 생각이 들어서 제안을 드려봅니다. 한번 연구해서 이런 방법이 교육프로그램에 들어갈 수 있다면 시범실시해 보는 것도 어떨까 하는 생각이 들어서 제안을 해 봅니다. 그리고 32개 외부전문기관에 위탁교육을 실시해서 1,499명이 실적으로 나타났는데 이것에 대한 어떤 사후효과에 대해서 평가해 보셨습니까?

이것은 저희 교육윈에서 교육을 위탁한 것이 아니고 교육원의 고유한 교육업무를 행정관리국 인사행정과에서 이것은 따로 차출해서 교육을 보내고 관리를 하고 있습니다.

공무원교육원의 소관업무가 아니잖아요?

그러나 전체가 교육 전반에 대한…….

교육이니까?

네, 저희가 그래서 여기서 전체를 다 보고하는 것입니다.

보고했으면 책임도 져야 할 것 아니에요? 그렇죠? 그러니까 공무원교육원에 우리 이렇게 이렇게 외부에 위탁교육을 시키겠습니다라는 업무교환이 이루어집니까?

그럼요.

원장님 결재가 떨어집니까?

그것은 서울시 인사과하고 협의해서 한 것입니다.

협의해서 원장님의 결재가 떨어져서…….

그럼요.

그러니까 여기에 올렸다 이거죠?

네, 그렇습니다.

알겠습니다. 이상입니다.

대단히 고맙습니다. 우리 허광태위원님께서 말씀하신 구조조정으로 인해서 공무원들에 대한 사기앙양책하고 공무원가족에 대한 일반적인 교육, 기술교육이 아니라 정신교육도 저희들이 한번 검토하겠습니다.

단어가 정신교육 하면 안 좋아요. 단어를 잘 선택해야 됩니다. 자칫 잘못하면 내 남편이 뭘 잘못해서, 아니면 내 가족이 뭘 잘못해서 받는 교육으로 인상을 주면 이것은 엄청난 마이너스예요. 아니 한만 못한 결과가 옵니다. 그러니까 뭔가 초청해서 그분들을 소양교육화 해나가서 가족이 함께 공무원 생활을 그려나갈 수 있는, 즉 예를 들면 저희 의원들 같은 경우에 남편이 의원이면 부인은 준의원이에요. 그런 지역사회의 역할을 해야 된다는 것입니다. 이런 의미에서 분석을 했을 적에 조심스럽게 검토해야지 무슨 교육 이렇게 해서 하게 되면 자칫 부작용이 일어날 수 있습니다. 단어를 신중하게 찾아서 해야 될 필요가 있습니다.

허광태 위원님 수고하셨습니다. 다음 정규진 위원님 질의하십시오.

정규진 위원입니다. 원장님, 반갑습니다. 어느 단체나 조직의 교육은 백년지대계라고도 하고 교육의 필요성은 재삼 거론할 필요가 없습니다. 근간에 서울시의 전반적인 업무를 보고 받으면서 착잡한 심정을 저희들이 갖습니다. 부패지수, 청렴도 이런 것이 저희들이 느끼는 체감하고 서울시 공무원들이 느끼는 감도가 너무나 상이하다 하는 것을 오전에도 느꼈어요. 오전에 감사관 업무보고를 받으면서도 느꼈고 며칠 전에 고건 시장이 이제 서울시는 복마전이 아니라고 자부한다고 하는 발언은 얼핏보면 큰 착각 속에 있지 않는가 하는 두려움도 갖습니다. 천백만이라고 하면 우리 전 세계 인구가, 전세계 국가가 약 200개라고 치고 천만이 안 되는 나라가 114개 국가나 됩니다. 그러면 서울은 하나의 큰 나라 공화국이에요. 여기에 공무원들 교육을 전담하고 있는 원장님의 사상, 철학, 책임은 막중할 것입니다. 그런 취지에서 학교에 교훈이 있듯이 원장님의 원훈은 뭡니까?

죄송한데요, 우리 정규진 위원님, 원훈이라고 정한 것은 없고요. 저희들이 작년 11월에 교육생도를 소중한 우리 가족으로 모시는 친절강령을 선포해서 저희가 실천을 하고 있습니다. 그래서 교육원에 오시는 분들이 따뜻한, 옛날에는 너무나도 권위적이고 그리고 통제의 대상이고 했는데 지금은 모심을 받는 그러한 대상으로 교육원에서 교육생들을 대하고 있습니다. 그래서 저는 무엇보다도 우리가 친절하게 교육생들한테 대하면 교육생들이 가슴에 와닿는 것이 있으면 공무원사회에 나가서 시민들한테 보다 친절할 게 아니냐, 저희는 무엇보다도 친절을 굉장히 강조하며 생활하고 있습니다. 위원님께서 말씀하신 그런 원훈이라는 것은 저희들이 만들고 있지 못 합니다.

아니, 백화점식 친절교육도 좋고 다 좋은데 그러나 요즘 서울시에서 교육하고 있는 MBO라는 것 있잖아요. 그런 어떤 목표가 있어야 줄달음을 치죠. 하나의 목표가, 그 목표는 원장의 철학이 담긴 목표가 있고 거기에 따라서 전체적인 교육이 진행되어야 될 것 아닌가, 거기에 대한 예를 들어서 연간교육, 연간계획, 단기계획, 월간계획, 분기계획, 주간계획 이런 사업교육이 있을 것 아닙니까?

네, 있습니다.

그러면 사업계획의 목표는 뭡니까?

그러나 저희들이 아까 유인물에서도 보고를 드렸듯이 금년도에 교육훈련법시행령을 보면 거기에 교육훈련계획을 수립해서 집행하도록 되어 있습니다. 그래서 저희가 훈련계획에서 금년도 최고의 교육목표는 새천년을 열어갈 신지식 양성에 두고, 교육방향을 전문인력의 체계적 육성에 두고 있는 것입니다. 그래서 4쪽에 나와 있는 이와 같은 것이 금년도 교육훈련의 목표와 특징이 되겠습니다. 학교나 대학, 경찰대학 등에서 원훈을 두는 것이 있습니다. 용기, 신념, 창조 이런 것을 가지고 있는데 저희 교육원에서는 그런 것은 가지고 있지 않고요, 해마다 이런 교육훈련목표를 정하고 여기에 따른 계획을 세워서 추진하고 있습니다.

알았습니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 질의하실 위원이 없으므로 질의와 답변을 마치겠습니다. 공무원교육원장께서는 지금까지 질의하신 위원님들의 질의내용을 참고해서 앞으로 공무원교육 발전에 보탬이 될 수 있도록 그렇게 노력해 주시고 업무에 반영해 주시기 바랍니다. 이상으로 공무원교육원 소관 업무보고의 건을 모두 마치겠습니다. 잠시 다음 회의를 준비하기 위해서 정회를 선포하겠습니다. (의사봉 3타)

위원장님, 소방방재본부장님께서는 핸드폰을 갖고, 지금 뭐하는 것입니까?

소방방재본부장께서는 정중히 사과하시고 업무보고를 계속해 주기 바랍니다.

정규진 위원입니다. 본부장 이하 여러 간부들 반갑습니다.

자리에 앉아서 답변해 주시기 바랍니다.

천만시민의 생명과 재산을 지키는 불침번으로서의 소방방재업무는 그 중요성에 대해서는 더 이상 말할 필요도 없으리라고 생각이 됩니다. 지난번에 신문내용을 한번 접한 기회가 있었는데 일반공무원보다 소방공무원의 신뢰도가 훨씬 높은 것으로 신문내용을 보고 우리 소방방재본부가 열심히 일하시는구나 하는 것을 알았습니다. 반부패 체감도, 또 반부패 노력도, 또 반부패지수 이런 것들이 위생이라든가 세무, 주택, 건축분야, 건설분야 이 5개 민생분야 중에서 소방분야가 제일 높다는 것을 보고 열심히 노력한 간부들의 노력의 결과가 아닌가 이렇게 생각이 됐습니다. 그러나 아직도 지난번 씨랜드사건, 인천 호프집사건 이런 화재사건 이후에 각 기관과 합동으로 단속하는 합동단속팀들의 부조리 민원이 아직도 지역에 있는 구의원, 시의원한테도 답지가 되고, 그런 원성의 목소리가 아직도 끊이지 않고 있다는 것은 앞으로도 더 부단히 노력해야 될 부분이라고 생각이 됩니다. 어디에나 부조리는 있게 마련입니다. 사람 사는 지역에는 어디나 다 그런 것이 있게 마련인데 부조리라는 것은 아까도 얘기했지만 열 고랑 잡초를 매고 나면 첫 고랑에는 이미 잡초가 나 있어요. 교육훈련 정신교육도 굉장히 중요하리라고 생각합니다. 본부장께 질문 하나 드리겠는데 소방방재 시찰을 선진국에 가서 한 적이 있나요?

정직, 봉사, 성실입니다.

첫번째가 뭐예요?

정직입니다.

그 다음은?

성실.

그 다음은?

봉사.

화재가 나서 진압보다는 예방이 중요하죠? 예방이 제일 중요한 것 아닙니까?

예방도 중요하고 진압도 중요하고 똑같이 중요하다고 생각합니다.

사전예방이 더 중요한 것 아니에요? 진압은 다음 문제죠. 예방을 어떻게 하느냐가 제일 중요합니다. 그런데 여기는 정직, 봉사, 성실, 교육시키는 내용이 있겠습니다만 나는 이 내용을 본부장님이 알고 있는가 물었던 거예요. 자리 하세요. 25페이지 민원처리 온라인 공개시스템하고 민원처리사항 시민만족도 평가, 금품반려 및 부조리 신고센터 이런 것을 본위원한테 자료로 제출해 주시기 바라겠습니다. 그 다음에 특별정신교육을 시키고 있는 내용이 어떤 내용이며 어떤 사람을 초빙해서 교육을 시키고 있는가, 그리고 지역에 시의원들이 많은데 시의원들을 대상으로 해서 초청한 적이 있는가, 있으면 어느 지역을 어떻게 하고 있는가, 향후 그렇게 계획하는 바는 없는가 여기에 대해서 답변해 주시고, 조금 전에 얘기한 것은 자료로도 제출해 주시기 바랍니다. 그 다음에 23페이지 9월 21일 11시에 동작소방서 신축청사를 개서하는 모양인데 여기 지역 시의원도 초청합니까?

답변해 주십시오.

지역 시의원들을 초청해서 하는 초빙강사 교육관계에 포함을 할 의사가 없느냐고 물었습니다.

다음에 김주철 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

최충민 위원입니다. 소방방재본부장은 오늘 새로운 위원님들과 처음 업무보고 하는 거죠?

말하면 화재진압업무를 같이 하고 화재조사도 같이 하고, 그 다음에 화재에 대한 교육도 같이 하고 다 겸하고 있는, 어떻게 보면 소방공무원들이 제일선에서 잡부형식으로 전락하고 있죠?

그것은 아는데, 지금 일부 소방서에서 화재조사요원을 두고 있습니까, 안 두고 있습니까?

최충민 위원 수고하셨어요. 다음 질의하실 분 계십니까? 임호식 위원님 질의해 주십시오.

수고가 많으십니다. 우리 서울시 소방방재 인력이 5,268명인데, 또 의용소방대원이 4,000여 명에 4,156명으로 상당히 많은 의용소방대원이 있습니다. 이 조직의 기능이 과연 무엇인가 좀 궁금한데요. 의용소방대가 과거에 소방시설이 없을 때 시골이라든가 소방 사각지대가 많고 이런 데 그런 데는 꼭 필요한 거라고 생각이 되지만 서울특별시에서까지 꼭 이것이 있어야 되는 것인지 이것이 의문스럽습니다. 그래서 의용소방대의 현재 기능과 있어야 할 명분과 그 동안 과거에 재난방지나 화재진압에 있어서 의용소방대의 실적이 있었는가, 이런 사례가 있었으면 그것을 말씀을 해 주시고요. 우선 그것부터 답변해 주세요.

임호식 위원님 수고하셨습니다. 이재진 위원님 질의하십시오.

소방방재본부장, 여러 가지로 수고 많으십니다. 사실 과거에는 우리 서울소방 하면 부조리의 온상이 소방에 있었습니다. 그런데 요사이는 그런 점이 획기적으로 쇄신되어서 지금은 소방에는 부조리가 거의 없어졌지 않느냐 이렇게 생각을 해 봅니다. 그러면서 이렇게 된 데에 있어서 아까 우리 동료위원께서 말씀을 하다시피 적은 임금을 받으면서 또한 거기에 많은 시간을 할애해서 근무하고 있는 소방직원들에게 본부장께서는 본부장의 자리에 있는 위치로서 최대한 그 사람들을 어떻게 하면 예우하고 또한 어떻게 하면 좀더 도움을 줄 수 있을 것인가 하는 그러한 자세로 근무해 주실 것을 부탁을 드립니다.

이재진 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 안 계십니까?

질의보다도 답변을 서면으로 요청합니다. 위원장님께서 시간관계상 상당히 재촉하는 느낌이 들어서 몇 가지만 서면으로 상세히 답변해 주시기 바랍니다. 여기에 관련해서 속기를 해 주시고요. 현재 골목 주택에 소방도로에 관련된 대책입니다. 잘 아시겠습니다만 주차를 골목마다 해 놨기 때문에 소방차 진입이 불가능합니다. 여기에 따라서 인명과 재산의 피해는 더 가중된다는 것은 눈에 보이는 사항입니다. 여기에 따르는 현재 소방방재본부의 대책에 대해서, 그리고 주차로 내에서 소방도로를 확보하지 못 해서 진입에 장애를 가져와서 피해가 가중된 사례 현황을 자료로 제출해 주시고요. 그 다음에 소방방재본부의 인력이 현원과 정원, 그리고 과부족, 그리고 인원이 부족해서 장비가 정지되어 있는 이런 현상을 소방서에서 제가 발견한 바 있습니다. 각 소방서별로 자료를 제출해 주시기 바랍니다. 또한 여기에 대한 대책, 그리고 화재예방 홍보활동에 관련돼서 묻습니다. 대시민을 향한 홍보활동의 세부적인 사항입니다. 여기에는 사진전도 있고 포스터, 그 밖에 각종의 홍보물 내지는 각 소방서에 있는 홍보위원회를 통해서, 또는 학생들이 하는 웅변대회 등등이 있을 것입니다. 이런 홍보활동을 구체적으로 자료 제출해 주시기 바랍니다. 이상 3가지를 자료로 제출해 주시기 바랍니다.

위원장님, 자료요구 하나만 더 하겠습니다. 이번에 각 소방서에서 어린이들에게 119체험캠프를 연 적이 있습니다. 그 실태를 자료 제출해 주시고요. 그 다음에 정치인들이 각 소방서를 방문한 99년도 통계를 저한테 자료제출해 주세요. 99년도 1월부터 현재 8월까지 정치인들이 소방서를 방문한 자료를 방문횟수, 제가 질문하려고 했는데 여러 가지로 여건상 질문 안 한 것이니까 자료 제출해 주시고요. 그 다음에 산림청에서 초대형 헬기 2대를 구입했습니다. 대형산불 방지를 위해서 초대형 헬기 도입한 것 혹시 알고 계세요?

수고하셨습니다. 질의하실 위원이 없으므로 질의와 답변을 마치겠습니다. 소방방재본부장께서는 지금까지 각 위원님들이 질의하신 내용과 그리고 요청한 자료에 대해서 가장 신속한 시간에 자료를 제출해 주시고, 기타 질의사항들은 업무를 추진하는데 반영을 해서 소방방재본부 업무발전에 도움이 되도록 그렇게 해 주시기 바랍니다. 이상으로 소방방재본부 소관 업무보고의 건을 모두 마치겠습니다. 위원 여러분, 그리고 관계공무원 여러분, 오늘 대단히 수고 많으셨습니다. 그러면 오늘의 의사일정을 모두 마치고, 산회를 선포합니다. (의사봉 3타)