김홍기 의원 발언

위원장님이 양해 해 주신다면 제안설명에 앞서서 한국소리문화의전당 민간위탁추진계획에 대해서 먼저 간략히 설명을 드리고 제안설명을 하도록 그렇게 하겠습니다.

그러면 유인물에 의해서 민간위탁 추진계획을 간략히 설명을드리겠습니다. 한국소리문화의전당 설치목적에 대해서 간략히 설명을 드리겠습니다. 한국소리문화의전당을 민간단체에 위탁운영함으로서 인력 및 예산절감과 작은 지방정부 구현에 앞장서고 경쟁력 있는 민간단체가 효율적으로 운영함으로서 도민들의 문화향수와 욕구충족 및 창작활동을 촉구하는 데 목적을 두고 민간위탁을 하고자 합니다. 기본방침으로는 한국소리문화의전당과 예술회관, 도립국악원, 도립오페라단을 통합해서 운영함으로서 효율성을 높이도록 하고, 문화재단이나 관련 비영리 법인을 대상으로 공개모집을 통해서 경쟁력을 획득하고자 하며, 수탁자의 운영 자율권을 보장해서 자립운영을 통한 경영수입을 증대하고 도비투자예산을 절감하는데 방침을 두고 있습니다. 민간위탁의 근거는 문화예술진흥법 제9조제3항과 행정권한의위임위탁에관한규정 제10조 내지는 제15조 다음 전라북도사무민간위탁기본조례, 이번에 제정하고자 하는 한국소리문화의전당설치및운영조례에 근거해서 민간위탁을 하고자 합니다. 민간위탁의 원칙은 먼저 운영체계에 있어서는 한국소리문화의전당과 예술회관, 도립국악원, 도립오페라단을 통합 운영하고 예술회관과 도립국악원 교육기능은 분임체제로, 또 도립국악단과 도립오페라단은 전속예술단으로 운영하고자 합니다. 조직과 인력은 원칙적으로 수탁자의 경영전략에 위임하되 법률에 규정된 기술인력 또 중요시설 몇 장비관리, 그 기본수요인력은 반드시 확보하도록 하며 운영재원은 지역문화예술발전 도모와 병행은 수익사업을 확대해서 자립운영을 원칙으로 하되 공개모집시 제한한 범위 내에서 도비를 지원할 계획입니다. 사후관리는 주기적으로 운영이 되는 평가와 보고, 조사등을 통해서 공익성을 확보해 나가며 책임성을 부여하도록 이렇게 하고자합니다. 민간위탁의 시설은 한국소리문화의전당과 예술회관, 도립국악원으로서 부지는 3만2,755평이고 건물은 1만3,005평입니다. 시설내용은 유인물을 참고 해주시면 감사하겠습니다. 다음은 민간위탁을 하고자 하는 인력은 지금 도립국악원에 교수부, 학예연구실, 국악단 이렇게 해서 135명과 도립오페라단 3명등 138명을 위탁하고자 합니다. 민간위탁 인력 및 예산판단입니다. 관리인력은 저희들이 판단하기를 전체적으로 기본인력으로 기술인력 33명과 관리인력 32명등 65명의 예술단 138명으로 판단을하고 있습니다. 지금 예술회관과 도립국악원은 분임체제로 운영할 때 최소한의 인원만을 배치하는 것으로 그렇게 구성을 하고 있습니다. 지금 현재 국악원과 예술회관은 총 41명이 근무를 하고 있습니다. 소요예산은 위탁운영비로 기본운영비와 예술활동으로 나눠서 저희들이 판단을 했습니다마는 기본운영비로는 인건비와 운영비에서 31억3,100만원, 예술활동비로 32억1,600만원으로 해서 총69억9,500만원 정도가 기본적으로 들을 것으로 이렇게 판단을 했습니다. 인건비는 금년도 공무원 보수규정을 기준으로 했고, 관리비는 하자보수기간을 감안해서 기본수요를 판단했으며, 예술활동비는 2000년 당초 예산 기준, 물품구입비는 개관대비 필수소요를 판단하여 했습니다. 앞으로 추진절차는 조례가 재정되면 공개모집 공고를 하고 선정심사를 해서 위탁법인을 선정하고 위탁계약 체결을 해서 그 법인으로 하여금 시설과 장비를 모두 갖춰서 업무개시 하는데 차질이 없도록 이렇게 할 계획으로 있습니다. 위탁자 선정 및 협약은, 위탁대상은 국내문화재단 또는 문화관련 비영리법인으로 하고, 선정방법은 희망 법인의 공개모집, 운영계획제안서를 민간위탁대상선정심의위원회에서 심의해서 적격자를 심사하도록 이렇게 할 계획입니다. 위탁협약은 2개년 단위로 하고, 협약시행은 회계연도 단위로 시행을 하도록 이렇게 할 계획입니다. 지금 저희 계획으로는 공개모집은, 10월중에 중앙일간지에 공고를 해서 모집할 계획으로 있습니다. 선정심사위원회 구성은 위원장을 포함해서 11명으로 하고, 도 관계 공무원, 도의회 의원 또 분야별 전문가로 해서 구성하도록 할 계획입니다. 여기는 전라북도 사무위탁기본조례에 명시되어 있는 심사위원으로 구성할 계획으로 있습니다. 다섯 번째 위탁운영협약체결에 관한 사항은 위탁법인이 선정되면 20일 이내에 협약을 체결하도록 하고 방법은 제안서 중심으로 해서 협약서를 작성 교환하는 방식으로 하되, 여기에 몇 가지 저희가 주요 조건을 제시할 계획으로 있습니다. 첫째는 시설 및 장비의 선량한 관리와 훼손시 책임 보수 또는 교체문제를 명시를 하고, 두 번째는 시설운영의 공공성 확보 및지역문화예술발전과 창달에 기여하도록 하며, 위탁시설 중 공연장과 전시장은 연간일수 20% 이상을 문화예술 관련 공연과 전시행사로 활용하도록 이렇게 하고, 공연장과 전시실은 연간일수의 30% 이상을 창작활동에 대관을 하도록, 다른 용도는 대관을 하고 참여활동에 지장을 주어서는 안되기 때문에 그렇게 해서 문화예술에 관한 활용과 대관의 범위를 연간일수의 50% 정도로 저희가 제시를 하고자 합니다. 다음은 국악단은 매주 1회 이상 상설공연장으로 활용하도록 하고, 도립오페라단과 도립예술단은 연간 2회 이상 창작물로 정기공연을 하도록 하며, 도립국악원의 국악교육은 협약체결을 현재 수준 이상을 유지하도록 이렇게 하고, 도립오페라단과 도립국악원의 예술단 상임단원과 국악교육 교수의 수는 협약체결 당시의 수준을 유지하되 교육수준 향상과 기능확대에 노력하도록 이렇게 할 계획입니다. 또 국제회의장은 본래의 목적과 기능이 유지되게 운영하되 국제회의 또는 위탁자의 요구가 있을시 우선 사용할 수 있도록 이렇게 하고, 수준 높은 기술인력을 확보해서 시설 및 장비의 선량한 운영관리를 하도록 하며, 예술회관과 도립국악원 관리인력은 최대한 수탁법인이 희망이 있을 경우에 법인이 고용승계하도록 이렇게 할 계획으로 있습니다. 위탁운영의 시기는 내년 7월 1일부터 위탁운영하는 것으로 시점을 잡고 있습니다. 앞으로 사후관리대책에 대해서는 의무적준수사항으로 도비지원금과 위탁시설장비등을 위탁목적에 직접 사용하도록 하고 각종시설중 시설의 증·개축, 내부시설 개조 변경시 사전 승인절차를 이행하도록 하며, 보고와 감독을 철저히 하도록 하고 위탁협약을 해지할 수 있도록 이렇게 하고 있습니다. 통합운영 대상의 기능정지 문제는 저희가기능정지 대상으로 도립국악원운영조례 또예술회관운영조례, 도립오페라단설치운영조례 등 이 조례가 마련이 되고 계약이 되면은 위탁운영 시점부터 기능을 정지하도록 할 계획으로 있습니다. 그밖에 참고자료로 위탁운영을 할 경우 에 기본인력판단을 한 직제와 기구, 또 인력판단, 다음에 직급별 소요인력, 부서 및 직급별 임원등은 참고해 주시기 바랍니다. 이상으로 한국소리문화의전당 민간위탁 추진계획에 대해서 간략히 설명을 드렸습니다. 계속해서 한국소리문화의전당설치및운영조례안에 대한 제안설명을 드리도록 하겠습니다. 존경하는 문화관광건설위원회 김홍기 위원장님 그리고 위원님 여러분! 의정활동으로 바쁘신 가운데서도 항상 저희 문화관광 행정발전을 위해서 성원해 주시고 격려를 보내주신데 대해서 깊이 감사를 드립니다. 앞으로도 변함없는 관심과 성원을 부탁드리면서 제166회 전라북도의회 임시회에 제출한 한국소리문화의전당설치및운영조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. 먼저 동 조례의 제정이유를 설명드리겠습니다. 전통문화예술의 전승·발전 및 도민의 문화예술 향수기회 확대 등 문화예술진흥을 위한 각종 사업수행을 위해서 종합문화예술회관인 한국소리문화의전당을 설치하고 그운영에 관하여 필요한 사항을 규정하고자 조례 제정을 추진하게 되었습니다. 다음은 동 조례의 주요골자에 대해서 설명 드리겠습니다. 제3조에 문화전당의 업무를 규정하여 공연예술진흥 및 작품 전시활동과 그 보급 등의 업무를 관장하도록 하였고, 제4조에 시설물 등 사용에 관하여 규정하여 문화전당의 시설물 등을 사용하고자 하는 자는 사전에 도지사의 허가를 받도록 하되 공공질서유지 및 미풍양속을 해할 우려가 있을 때 등에는 사용허가를 취소하거나 정지할 수 있도록 하였으며, 제5조에 사용료 납부 등에 관한 사항을 규정하여 문화전당시설물 등의 사용허가를 받은 자는 소정의 사용료를 납부하도록 하되 예외적으로 사용료를 감면하거나 반환할 수 있도록 하였습니다. 제6조의 권리의 양도금지 등에 관하여 규정하여 문화전당의 사용허가를 받은 자는 타인에게 그 권리를 양도하거나 전매하지 못하도록 하였고, 제7조에 위탁운영에 관한사항을 규정하여 문화전당을 효율적으로 운영하기 위하여 시설의 전부 또는 일부를 문화재단법인 또는 기타 비영리법인에 위탁하여 운영할 수 있도록 하였으며, 제8조에 수탁자의 의무에 관한 사항을 규정하여 수탁자로 하여금 문화예술진흥을 도모하고 문화전당 운영의 자립예산 확보에 노력은 물론 재산 및 시설물 관리시 선량한 관리자로서 주 의무를 다하도록 하였습니다. 제9조의 위탁의 해제·해지를 규정하여 도지사는 수탁자가 의무를 위반하거나 위탁조건 등을 위반할 때에는 위탁을 해제 또는 해지할 수 있도록 하였고, 제10조에 도지사가 문화전당 운영의 위탁을 해제 또는 해 지하고자 하는 경우에는 청문을 실시하도록 규정하였으며, 제11조에 수익사업을 규정하여 문화예술진흥을 위한 각종 사업을 원활하게 수행하고 문화전당 운영에 필요한 경비를 충당하기 위하여 수탁자로 하여금 설치목적에 반하지 않는 범위 내에서 수익사업을 할 수 있도록 하였습니다. 제12조에 보고와 감독을 규정하여 도지사는 수탁자에게 필요한 사항에 대하여 보고를 명하거나 관계공무원으로 하여금 시설운영상황 등을 조사할 수 있도록 하였고, 제13조의 자체운영규정을 규정하여 수탁자로하여금 문화전당 운영에 필요한 사항을 자체운영 규정으로 정하여 운영할 수 있도록 하되 사전에 도지사의 승인을 받도록 하였습니다. 이상으로 한국소리문화의전당설치및운영조례안에 대한 제안설명을 마치겠습니다. 보다 상세한 내용은 기 제출해 드린 조례안을 참고해 주시고 필요한 사항은 심사과정에서 보충설명 드리도록 하겠습니다. 아무쪼록 제안설명 드린 한국소리문화의전당설치및운영조례안이 원안대로 의결될 수 있도록 위원님들의 협조를 부탁드립니다. 감사합니다.

한국소리문화의전당설치및운영조례안에 대한 검토결과 보고를 드리겠습니다. 첫페이지에 나오는 개정이유와 주요골자 그리고 참고사항은 생략을 하고 사항 검토의견만 보고를 드리겠습니다. 금번 새로 제정하는 한국소리문화의전당설치및운영조례안은 문화예술진흥법 제9조에서 국가와 지방자치단체는 문화예술활동을 진흥시키고 국민들의 보다 높은 문화향수 기회를 확대하기 위해서 문화시설을설치하고 이용되도록 시책을 강구해야 한다고 강조하고 있습니다. 또 문화시설의 효율적인 관리와 이용을 위해서도 비영리법인이나 단체 또는 개인에게 위탁할 수 있도록 법률로 규정을 하고 있습니다. 행정권한의 위임 및 위탁에 관한 규정에서도 국민의 권리의무과 직접 관계되지 아니하는 사무는 민간위탁 할 수 있도록 규정을 하고 있습니다. 따라서 내년도에 완공되는 한국소리문화의전당에 대한 효율적인 운영을 위하여 시설의 전부 또는 일부를 문화재단법인이나 비영리법인에 위탁할 수 있도록 하되 민간위탁 전까지 도에서 관리할 수 있는 조항을책정하는 등 그 설치운영에 관한 근거를 마련하는 것으로서 전라북도자치법규입법예고에 관한 조례에 의해서 입법예고를 하고 도민의 의견수렴 절차를 마친 그런 조례안입니다. 동 조례안은 문화예술진흥을 위한 각종사업의 수행을 위해서 한국소리문화의전당을설치하고 그 운영에 관한 필요사항을 규정한 것으로서 제1조, 제2조에서는 목적과 위치를 밝혔고, 제3조에서는 관장업무를 구체화 했습니다. 제4조 내지 제6조는 시설물 사용과 사용료의 납부, 권리의 양도나 전대의 금지 등을 규정하였으며, 제7조 내지 제13조는 민간위탁에 필요한 위탁의 절차와 운영경비 조달 방법, 수탁자의 의무와 수익사업의 수행과 감독의 권한 그리고 자체운영 규정시도지사의 승인을 받도록 명시하였고, 제14조 이하는 준용규정과 권한 위임 및 조례시행에 필요한 세부사항을 규칙으로 정하도록 하는 등 관계법령의 위임에 의하지 않는 자체조례로서 적정하게 제정이 되었고, 내년 개관을 준비하기 위해서도 조례의 제정이 필요한 것으로 검토하였습니다. 이상으로 보고를 마치겠습니다.

다른건 아니고 민간위탁 부분에 대해서 한두가지만 물어보겠습니다. 민간위탁을 하든 직영을 하든 그 필요경비는 똑같이 들겠죠?

필요경비는 저희가지금 아까 말씀드린 69억9,000만원으로 판단을 한 것은 최소의 현 상태대로 시설을 운영관리하는데 필요한 그런 규정 설정을 한 것입니다.

왜 물어보냐면은 목적 이외에 소리문화의전당을 민간단체에 위탁함으로서 인력 및 예산절감, 작은 지방정부 구현에 앞장선다 그래서 그 두째번은 이해가 갑니다. 그 밑에 인력 및 예산절감 한건 이해가 안가요. 왜 그러냐면 민간위탁 하든 직영을 하든 비용은 같이 들지 않겠냐 이 말이에요.

그렇습니다. 최소한 필요경비만 저희가 계상을 했기 때문에 지금 우리가 만든 기준의 인력과 그예산만 가지고 운영관리를 한다고 하면 그대로 시설을 유지하는 그런 수준은 유지할 수 있습니다.

그리고 두 번째 직영을 하면 수익성이 적고 민간위탁 하면 수익성이 높습니까? 그것도 마찬가지 아니요?

저희가 보기에는 아무래도 저희 관료조직에서 할 때는 경영수익사업 부분은 아무래도 노하우가 떨어진다고 보고 있습니다.

노하우가 떨어져서 ?

예. 전문민간단체에 위탁함으로서 경영수익도올리고 관리도 효율적으로 할 수 있지 않느냐 이렇게 판단을 하고 있습니다.

그거 이해는 갑니다. 그러면 그쪽 인력과 예산절감이 좀 감축, 그것 때문에 민간위탁을 한다는 건 이해가안가요. 그래서 물어본 겁니다. 됐습니다.

저는 조례가 말이죠, 이게 저희들이 우리 행정에서 이런 조례를 만들어서 완벽하게 만들었다 그럴까 하여간 조례나 법상 앞뒤가 제대로 맞았다 라고 그럴 까 그런 하자가 없어야 될텐데, 저는 무슨 집행부에서 만든 조례는 여러 가지 검토를하고 나서 제대로 됐을 것이다 하고 항상 생각을 하기는 합니다마는. 그런데 가끔 보면 집행부에서 만든 조례가 좀 앞뒤 모순이 있는 그런 것들을 가끔 보면서 조례를 만들때 참 신중해야 되겠다는 그런 생각이 듭니다. 조례 한번 만들어놓고는 그 조례를 뭔가 애매모호한 그런 문항 또 서로 유권해석이 자위적으로 해석할 수 있는 이런 부분들, 이런 부분들을 자위적으로 해석을 해가지 고 자기 편리대로 해석을 해서 집행을 하는 이런 우를 범할 수 있기 때문에 조례에 관한 사항은 법률이나 마찬가지기 때문에 심사숙고 해야된다는 제 소견 말씀을 드리고, 소리문화의전당설치및운영조례 이것을 적어도 8월 25일 입법예고 했고만요.

예.

그러면 우리 의회에서 이거 심사해서 의회에서 통과를 해줘야 되는데 국회도 그렇게 하는지 난 모르겠습니다마는 입법예고 할 때 이 시안에 대해서 도의회와 뭔가 그때 이미 토론과 어떤 서로 궁금한 사항에 대한 어떤 질의가 오고갔어야 되는데, 이거 입법예고 하고 오늘 느닷없이 올라와서 저희들은 처음 접한단 말입니다. 저희들한테 그 전에 입법예고 안에 대해서 주거나 그런 일이 있어요?

없습니다.

조례안을 만드는데 우리 의회를 너무 무시하는 건지 아니면 그냥 염두에도 두지 않는 건지 그런 의심이 생겨요. 지난번에 개발공사조례를 볼 때도 우리가 조사특위를 해보니까 개발공사조례에 좀 문제점이 있는 것을 나중에 발견했거든요? 그러면 우리 의회에다 줄때는 이렇게 긴급하게 주어놓고 아무 문제점이 없는 것처럼 검토가 안되고 통과가 된단 말입니다. 그리고 나중에 운영을 하다 보면은 우리가 조례를 잘못 만들어 줬구나 라는 그런 느낌이 들어요. 또 1차적으로 우리가 잘못 만들어 줬지만 그 전에 여러분들이 그런 토론할 시간조차도 안주고 그런 자료를 어떤 것은, 예를 들면 은폐시키고 어떤 것은 의원들 알게모르게 넘어가는 이런 사항들이 있단 말예요. 지난번에 개발공사조례 같은걸 보면 행자부에 조례지침이 내려와요, 조례안까지 내려와 있는데 우리 의회에다는 그런 걸 전혀 보여주지도 않고 자기들 맘대로 조례를 만들었어요. 우리 의회에서는 그것이 최선이겠지. 물론 우리 위원들이 실력이 없습니다마는 최선이겠지 하고 조례를 통과해 줘놓고 보니까, 속된 얘기로 과한 표현일지 몰라도 우리 의회를 속임수를 써서 조례를 통과시켰더라구요 행자부에서 지방 공기업에 대한 조례안지침을 내줬음에도 불구하고 그런 참고자료를의회에는 전혀 제출하지 아니하고 이런 조례를 만들었어요. 그래서 이 조례는 심사숙고 해야하고, 도대체 소리문화의전당설치운영조례를 만드는데 도의원들이 어떤 자료를 참고해야 되고 어떤 기준에 의해서 이 조례를 검토해야는지 자체를 몰라요, 지금. 저는 겁이 나요, 그런 과거를 보니까 이런 조례안 하나 만들어서 검토하는데 겁이 난다고. 잘못하면 또 우리탓 할거 아니에요, 너희들이 조례 만들어 줬지 않냐. 적어도 이 조례를 검토하면 시간을 많이 주어서 전문위원실로 하여금 타 지역에 어떤 이런 위탁조례 아니면 문화예술회관의 설치운영조례 이런 것들이라도 자료를 입수하고 아니면 여러분들이 자료를 같이 준다든지, 그런 것도 안주고 도대체 어디에 기준해서 이것을 검토해야 할지 모르고 여기서 통과시키면 잘못했더라도 우리가 꼼짝 못하게 통과시킨 꼴이 되고 말이죠. 시간도 안주고 자료도 안주고 우리보고 조례를 만들어 내라고 그러면 됩니까? 적어도 3개월에서 6개월 정도 안을 주고 의회에서 충분하게 검토할 수 있는 시간을 주고, 의회에서 출장도 할거 아닙니까? 여기만 문화예술회관 있는거 아니고 서울도 있고 경기도도 있고, 그런데 설치운영조례가 기히하고 있는데 어떻게 하고 있는가 저희들도 자료를 보고 검토를 한 후에 조례가통과가 돼야지 전혀, 전문위원 이거 뭐보고 검토했어요? 전문위원 혼자 머리속에, 전문위원의 상식으로 이거 검토한 거죠? 이런 꼴이 된단 말예요. 이렇게 해서 되겠느냐. 적어도 3개월 이상 시간을 줘서 자료검토를 하도록 하고 조례를 제정하도록 해야지. 조례 잘못 만들어준 것은 우리 의회가 나중에 덤터기를 쓴다고. 그리고 논리적으로 제가 한가지 지적을 한다면 저는 아무런 자료나 이런 거 없이 내 상식으로 지적을 하는 겁니다. 위탁운영문제가 위탁운영 할 수 있다, 운영하는 것도 아니고 할 수도 있고 안할 수 도 있다, 이렇게 애매모호한 조항 하나 만들어 놓고 밑에 쭉 보면 위탁운영 하는 어떤 구체적인 안이 나와 있어요. 과연 우리 위원들이 위탁운영을 해서 어떤 장점이 있고 어떤 단점이 있고, 한성희 위원이 지적한대로 운영비와 경비가 절감이 된다든지 아니면 경비는 그대로인데 효율적인 어떤 획기적인 운영의 설비기법이 도입이 된다든지 이런 장단점도 없이 과연 우리가 위탁을 해야 할거냐 라는, 이건 말이죠 위탁을 해야 할거냐 안해야 할거냐는 정책적인 문제다, 이거 우리 의회에서 큰, 예를 들면 비중을 두고 다뤄야 될그런 사안이다 말이에요. 여기에 대한 장단점, 기자들이 이거 장단점이 뭡니까 물어보면 이거 위원들이 뭘 압니까? 좋은 장단점도 모르고 그냥 조례를 통과시켜주는 이런 꼴이 된다. 그래서 저는 이 조례는 조례고 문화예술회관의 위탁운영에 관한 조례는 별도로 만들어야 되지 않을까 하는 그런 생각도 해봅니다. 조례안에다가 위탁운영을 할 수도 있다 하는 애매한 문건을 달아놓고 그냥 위탁운영 하자고 하는 그런 심산이 뻔히 보이거든요. 그런데 집행부에서는 자기들 편의대로 집행할 수 있도록 될 수 있으면 조례를 만들려고 그럴 거고. 우리 의회에서는 조례를 만들면 그것이 법이기 때문에 뭔가 정확하고 집행부에서 임의대로 운영을 할 수 없도록 조례를 만들어야 하는 것이 우리들 뜻입니다. 물론 어느 정도 운영에 대해서 위임을 해 주는 그런 경우가 되겠지만 전반적으로 모든 부분을 니네 맘대로 해라 하는 정도의 위임은 아니다 그 말이에요. 그럴려면 조례가 필요 없죠. 그런데 적어도 그런 것들에 대한 심사숙고 할 수 있는 기간이나 자료가 적어도 검토된 후에 이 조례가 심사돼야 된다고 저는 생각을 합니다. 왜그러냐면 그 동안에 이 조례에 입법기능이 가장 중요한데 그것들을 우리는 소홀히 해왔어요. 소홀히 하다보니까 간혹 조례에 대한 문제점 때문에 조례를 이렇게 표현해서 안됐습니다만 악용을 하는 그런 사례도 있거든요, 자기 편의대로 해석을 하는 사례. 이러다보니까 우리가 조례를 잘못 만들어준 꼴이 되는 경우도 있더라는 겁니다. 그래서 저는 이 조례안에 대해서 좀더 충분한 자료, 충분한 시간을 가지고 장·단 점을 비교하고. 이거 핵심은 내가 볼때는 위탁운영인데, 과연 그런 인원이 필요한지 어떤지 적정 인원인지 여러 가지 자료에 나와 있는 이런 것들도 검토해 보기 위해서, 우리 위원회에는 아무런 자료가 없어요, 여러분들이 뜻밖에 내놨기 때문에. 저희 위원회에서 후회가 없고 또 통과를시켜주면 책임을 짓는 조례가 돼야 되기 때문에 이 조례는 좀더 심사숙고해야 될 것이다 그런 말씀을 드리면서 말씀 마치겠습니다.

제가 의견 말씀 안드려도 되겠습니까?

방금 여러 가지 문제점이나 내용들을 지적해 주신 유철갑 위원님의 말씀에 전적으로 공감을 하면서 몇 가지 묻고자 합니다. 여기 본 조례 설치목적을 보면은 한국소리문화의전당을 설치하고자 하는 것과 그것을 운영하고자 하는 두 가지 성격을 지니고있는데 아까 유위원님께서도 말씀해 주셨듯이 제7조2항은 거의 다 위탁운영을 하고자 하는 그런 저의가 있다. 또 아울러서 지금 본 위원이 가장 의문을갖고 접근하고 있는 부분이 이 조례가 어떻게 보면은 유종근 지사께서 행정자치부에 각종 여성회관이랄지 어린이회관, 도립국악원 등 그것을 민간위탁을 하겠다고 해서 상당히 인센티브를 받은 걸로 알고 있습니다. 그래서 아마 여성회관도 내년 이맘때쯤 되면 민간위탁을 추진하는 것으로 그렇게 알고 있는데, 결국은 도립국악원이나 예술회관이라든지 이런 부분들이 민간위탁 준비를 해야될 시점에 와 있다고 보기 때문에 거기에 대한 어떤 소신을 갖기 위해서 슬쩍 한국소리문화의전당도 신축이 됐고 하니까 여기에 맞춰서 할려고 하는 거 아닌가 하는 저의가 있지 않은가 라는 의심을 강하게 느끼고 있습니다. 나중에 설명하실 기회가 있으면 설명을 좀 해주시고, 그 일례로 보면은 국장께서 저희들에게 보고를 하신 민간위탁추진계획에 의하면 말이죠, 결국은 기능별 소요인력이라든지 이런걸 보면은 지금 현재 임용하고 있는 도립국악원이라든지 예술회관에 소요되는 인원보다도 상당부분, 2개 조직을 41명으로 운영이 됐는데 지금 55명으로 증원시킨, 그것은 물론 소리의전당을 운영을 해야 되기 때문에 인원을 좀 늘여야 되겠죠, 중복된 인원들이 조정이 될 것이고. 그러면 결국은 거기에 또 소요되는 예산도 보면은 69억이라는 막대한 돈을 사실 민간위탁을 해달라고 하면서 경비는 우리 도가 지원해주는 거 아닙니까? 약 70억을 지원을 해주는데, 이런 것들이 어떻게 보면은 지사께서 민간위탁 한다고 해서 상당한 인센티브를 받아서 미리 나름대로 예산의 혜택을 보고, 한국소리문화의전당이 준공되게 지원해서 이런 부분들을 한꺼번에 해결할려고 하는 것이 아닌가 하는 그런 의문이 강하게 내포되어 있다는 점에 대해서 나중에 국장께서 설명하실 기회가 있으시면 설명을 해주시고, 아울러서 이 조례는 본 위원 역시 그런 이 모양 저 모양 나름대로 위원님들께서 상당한 한계가 있다라는 것이 잠깐 오늘 여기 와서 조례 검토를 해봤지만은 그런 부분이 감지되기 때문에 우리가 시간을 갖고 조례심사를 하는 것이 좋겠다 라는 말씀을 드리겠습니다. 이상입니다.

한가지 물어봅시다

국장님, 지금 여러 동료의원들께서 말씀하신 사항을 좀 피해가면서 얘기를 하겠는데, 제가 좀 늦게 와가지고 설명을 좀 못들었습니다마는 지금 소리문화의전당이 연간 32억쯤 들어가네요, 그 얘기입니까?

기본운영비만 그렇습니다. 예술단을 제외하는 ...

그러니까 기본운영비만?

그렇습니다.

그 얘기죠. 운영관리 하는데?

그렇습니다.

그러면 이거 정말로 애물단지구만요. 여기서 지금 도립국악원하고 소리문화의전당하고 성격이 똑 떨어지게 다른 건 뭡니까?

어디하고요?

도립국악원 하고.

도립국악원은 우리국악의 보급을 위해서 만들어진 사업소고요, 소리문화의전당은 종합예술센타로 보시면 됩니다.

종합예술센타인데, 지금 이 표를 보니까 제가 늦게 와가지고 모두에 조금 좀 미숙하다는 말을 했습니다마는 전부다 합병할 계획이고만요, 도에서 앞으로.

그렇습니다.

그 중에 애물단지가 지금 한국소리문화의전당이겠네요. 사실은 도립국악원은 상당한 실적을 거두고 있는데, 소리문화의전당에서 도립국악원정도 실적을 거둘 것을 뭘로 보십니까?

실적이라는 것은 뭘 말씀하신지 ?

문화의 기본 목적의...

지금 저희가 이 소리문화의전당을 설치 해가지고 운영할 경우 에 지금 현재 우리가 운영하고 있는 예술회관이나 또 국악원의 기능을 축소하지 않고 그 보다 더 잘 할 수 있도록 방향을 그렇게 정하고 있습니다.

왜 그런고 하니요, 당초에 곁들여서 자료요구를 하겠는데요, 소리문화의전당을 추진할 적에 어떤 목적 하에 어떻게 했는가 그 경과규정이 있겠죠? 과장님, 국장님 두분한테 묻겠는데. 당초 소리문화전당을 추진할 적에 전라북도는 어떻게 어떻게 하겠다는 목적이 있을 거 아니요? 그것이 나와 있는 거 있습니까?

제가 아는 대로 답 변을 드리겠습니다. 원래 소리문화의전당은 구상 할 때부터 소리문화의전당이라고 하는 이름으로 시작한 것은 아닌 것으로 압니다. 전라북도가 그래도 예도라고 하는 곳인데 예술의전당이 없어가지고 다른 시도에 비해서 너무 빈약하다, 그래서 종합예술센타의 건립이 필요하다, 그렇게 해서 시작이 됐던 것으로 압니다.

그러니까 당초 시작할 적에 내부결재를 받아놓은 것이 있다고 하면 그자료를 한번 봤으면 좋겠다 그 말이고.

알겠습니다.

그 간에 여러 가지 애로도 많이 있죠, 여기까지 오기까지. 왔는데 당초의 목적과 지금 시행할려고 하는 것이 일치되는 것인가 이걸 한번 알고싶어요. 조례로 통과되든 안되든 간에 도민 입장으로 알고 싶습니다.

알겠습니다.

그리고 얼마 전에 지금부터 시행하고 있는, 전임 국장이 사무총장을 했는데 단체에서 와가지고 보고를 한 일이 있어요. 보고를 했는데 이거 잘못하면 현재 유종근 지사 스타일로 봐서 도립국악도 이렇게 하면 다 죽어버리는 거 아니요? 이태리 뭐 오페라를 데려다가 방송국 며칠을 해주고 전라북도 예술인 배척하고 이러는데, 국장님, 조계하고는 좀 무관하다 생각하는지 몰라도 기왕 이런 자리가 되었으니까 어떻게 생각하십니까, 지금 하고 있는 거?

저는 그렇게 되리라고 생각하지 않습니다.

생각 안해요?

예.

지금 이번에 하고 있는 소리축제 말이요, 예비행사 하고 있죠?

예.

그런데 그걸 보시고 느낀 점이 없습니까?

예비행사...

행사라고 말씀을 하셨기 때문에 지금 말씀을 드리는 거예요.

예비행사에 대해서 여러 의견이 언론에서도 많이 있었고 그렇기는 합니다마는 주로 지적해준 내용들이 우리 국악을 너무 경시하지 않느냐 하는 지적이 대표적인 것이었습니다. 그러나 이번 소리축제에서도 결코 그렇다 고 생각하지 않습니다. 또 내년에 개최될 본 행사의 기본계획상에도 우리 것을 뺀 그런 행사계획으로 구성되지는 않았다는 것을 말씀을 드립니다.

제일 분통터지는 것이 우리나라 주축을 하는 3개 방송사에 이태리 오페라 그 남의 거 이름도 잊어먹었어요, 오페라단인가 뭐 있죠? 세계적인 거인지 압니다. 우리 이태리 가서 전당도 보고 그랬는데. 그것을 3개 방송국에서 전국적으로 중계를 해 줘요. 그런데 전라북도 예도라는 말씀이 안나왔으면 내가 이 말을 안할려고 했어요. 예도, 예도 하시면서 말로는 예도이지만그 실제가 전북을 알리는 것이 나는 별로 도움이 못 된다고 봅니다. 그래서 먼저 장순경 전국장한테도 이제 민간인 되었으니까 지사한테 얘기해라, 사실 지사가 두 가지 다 겸하고 있어요. 그러기 때문에 누가 이 문제로 우리 건설분과위원회에서 위원이 들어가 있는가 모르겠습니다마는 내가 알기에 한번이라도 회의를 했나. 이건 지사 결심은 그대로 따라가, 오페라단 정도, 거기다가 예산을 이번에 행사하는데 절반을 투자합디다. 그래서 나는 아까 조례와는 조금 성격이 다를는지 모르겠다고 했지만은, 당장 명년에 하는데 뭔가 가닥이 잡혀야 행사하는데 소리문화의전당 일부 쓸 거 아니요, 그렇죠?

그렇습니다.

이거 없다고 못할 일이야 없겠죠, 지사가 잘 하시니까. 칼만 휘두르면 되는거 아니겠어요? 그래서 그 뒤에 우리 위원님들이 여기 다계십니다마는 저도 지적을 하고 몇 분이 다 지적했어도 모르겠어요 다른 위원님들도 어떻게 돌아간다 전화 한마디가 없어요. 문화관광국장님이 직접 하진 않지만 추진하는 위원의 한 사람이죠, 그렇죠?

그렇습니다.

어떻게 생각하세요, 거기에 대해서는? 지금 잘 되었다고 끝까지, 공무원 신분으로 무슨 말을 제대로 답변 못하는 그 심정도 압니다마는 그렇게 지적을 하고 위원으로부터 질타를 받고 있으면은 뭔가 그래도 위원장님한테 보고를 한다거나 보고없이, 위원장 못받았죠, 그 뒤에?

장순경 총장님 와서 보고했을 적에 지적한 것에 대해서 어떤 해명성이나 어떻게 하겠다는 보고...

없죠?

그러니 때문에 내가 장순경 총장한테, 끝으로 말합니다. 장순경 총장님한테 마지막에 그런 얘기를 했어요, 당신 이제 지사한테 할말 다 하시오. 그 예산 지금 지원하라 해달라면 다 해내요. 이번에 행사하는데 한 절반 정도를 이태리 오페라단에 다 투자합디다. 이거 분통이 안터지겠냐 이 말이요. 예도 예도 말로만 예도 예도 하고 말이 요. 참고로 하시고 내가 답변을 요하지는 않습니다. 그 입장 여러가지 현 직위가 있기 때문에국장으로 생각은 어떠냐 이 말도 묻고 싶지만 묻지 않겠어요. 앞으로 참고해 가지고, 이것도 연관이 되는 거예요, 제가 한 얘기도. 이래 놓고 나중에 이걸 어떻게 할는지 모르겠어요. 참고사항으로 말씀드렸습니다. 이상입니다.

그 산타체칠리아 오케스트라가 서울에서 19일날 하는 MBC의 공연에 참여하는 그 악단입니까? 오케스트라 입니까? 맞아요?

아셈에 공연을 한다는 얘기를 들었습니다.

아니 MBC에서 지금 대대적인 문화행사를 합니다. 무슨 기념으로 하는지는 모르겠는데 창단기념인지 요즘 방송에 CM이 계속 나오고 있는데 거기에 참여하는 지금 오케스트라 아니냐 그런 얘기예요. 맞아요?

예, 맞답니다.

이게 말이죠, 우리 상임위원회에서 이거 속기록에 남기기가 참 거북스런 일입니다, 이게 돈지랄 하는 거예요. 이거 말이죠, MBC에서 선전하는 거 보니까 조수미 등 세계적인 음악가들 다데려다 놓고 화려하게 선전하고 그래요. 그 사람들은 지금 돈을 벌겠죠, 수익사업을 합니다. 여기는 돈을 내버려가면서 지금 초청공연을 하고 있어요. 이게 무슨 짓들 하는 거예요, 도대체. 이번에 소리축제 예비행사가 빛이 납니까? 서울 사람들 여기까지 와서 볼필요가 하나도 없지? 그리고 MBC에서 선전하는 그 내용을 보니까 세계적인 조수미를 비롯해서 성악가들 유명한 오케스트라 불러다가 하는데 전북의 소리축제 보다 훨씬 우리 도민들이 알기에도 수준 높은 문화행사로 치부를 해 버린단 말이에요. 소리축제는 뭣하는 거예요? 아무튼 요즘 MBC CM에 나오는 19일날인가 20일날인가 하는 행사에 그 대단히 큰 행사예요. 그런데 이거 가만히 보니까 우리 소리축제하고 겹쳤더란 말이요. 소리축제는 행사하든지 말든지 돈은 엄청나게 들이면서 국민들이 알 수도 없을 뿐만아니라 우리 전북도민도 제대로 아네 모르네 신문에 났샀고. MBC에서 하는 일개 방송국에서 하는 그런 문화행사만도 못하게 전락이 돼버린단 말이에요. 결과를 한번 두고 봅시다. 그리고 제가 몇년전에도 예술회관 말이죠, 이게 조그만한 더군다나 관리하기도 편하고 그러니까 이런 걸 위탁시켜라 말이지. 이런 건 오히려 수익을 잡은 만큼 빼서 위탁시킬 수 있으니까 하라고 했더니 아이고 뭐 관리하는데 우리가 맘대로 못하고 어쩌고 그런 답변을 한 2, 3년 전에 들었어요,이 상임위원회에서. 근데 이번에는 여기 다 도몰이로 싹, 도몰이라고 해서 미안합니다마는 이거 끼워넣어가지고 말이지 슬그머니 갖다 넘길려고. 과연 이 예술회관이나 도립국악원이 별도로 운영이 되는게 좋을지 여기에 같이 포함돼야 좋을지 이런 것 등은 우리가 검토를 해야 돼요. 이렇게 느닷없이 조례를 올려놓고 통과하길 기대하지 마십시오.

제가 좀 설명을 드리겠습니다.

예, 하세요.

우리 예술회관에 대해서 말씀이 계셨는데 지금 현재 있는 예술회관은 건립 당시에 제가 정확한 금액은 모르겠습니다마는 약 6억원 정도의 예술인들 출연이 있었던 것으로 그렇게 알고 있습니다. 그래가지고 예술인들이 사무실도 거기에들어와 있고 그렇게 되어 있어서 사업소로운영을 했습니다마는 지금 구조조정 계획에의해서 예술회관하고 도립국악원은 내년도 민간위탁대상기관으로 사실 지정이 되어 있습니다. 그것은 아마 구조조정 계획을 의회에 보고를 드려서 다 이미 승인 받아서 확정이 된 것으로 압니다. 그건 저희 업무 소관은 아니고 자치행정국 업무소관 입니다마는 내년에는 민간위탁대상기관으로 되어 있습니다. 그런 시점에서 우리가 소리문화의전당을새로 지었습니다. 내년이면 문을 열어야 됩니다. 그래서 저희들이 설치운영에 관한 조례를지금 상정을 한 것은 그와 같이 어차피 내년에 민간위탁으로 가야 되는 두 기관과 업무상 유사한 성격을 가진 소리문화의전당을함께 운영함으로서 지금 현재 있는 예술회관이나 국악원을 폐쇄하거나 그렇게 하면 굉장한 문제가 발생할 수 있죠. 그래서 그 기능을 더욱 보강하면서 운영체계는 단일화해야 하는 것이 효과적이겠다그렇게 판단을 했습니다. 그래서 그런 방향으로 가고 어차피 두 기관이 민간위탁으로 가는 마당에 새로 설치되는 소리문화의전당을 사업소로 설치하는 것은 현재상황에 부적정하다고 저희는 느끼고 있습니다. 그래서 어차피 민간위탁으로 가면서 대상으로 되어 있는 두 기관을 포함해서 민간위탁으로 가고 그 기능이 전라북도예술발전을 위해서 축소되거나 그래서는 안되겠다, 더욱 활기있게 운영될 수 있도록 해야 되겠다는데 그 목적을 두고 있습니다. 그래서 민간위탁으로 갈 경우에는 어떻게 하는 것이 가장 효과적이겠는가. 우리가 법인을 따로 설립해서 그 법인으로 운영하는게 좋은가 아니면 문화재단이라 든지 비영리 법인이 문화를 아는 그런 법인이 효과적으로 운영할 수 있다면 예산도 조금 들이고 그런 우리 문화 향수를 충족시켜 줄 수 있는 능력이 있는 그런 법인이 이것을 맡아서 운영한다면은 적은 비용으로 효과는 극대화하면서 그런 법인이 있다면 그런 것은 공개모집을 해서 받아볼 필요가 있다고 판단을 해서 오늘 이 조례에도 상정을했고 조례에 앞서서 지금 민간위탁운영계획에 대해서 사실 설명을 드렸습니다. 그 다음에 유철갑 위원님께서 말씀해 주신 이 절차상의 문제는 지금 지극히 타당하다고 생각합니다. 지금 이 조례는 충분한 시간을 가지고 검토를 하는 것이 바람직 하겠습니다마는 저희도 저희 나름대로 여기에 대해서 자료도 수집하고 검토하고 이렇게 해가지고 입법예고도 하고 해서 의회에 지금 상정이 되어 있는 시점입니다. 그래서 저희가 서둘렀더라면 오히려 연초부터라도 그렇게 했으면은 더 시간적인 여유도 가졌을지 모르겠습니다마는 그런 부분에 대해서는 좀 시간이 촉박하다는 것은 죄송스럽게 생각을 합니다. 그러나 내년 7월 1일부터 10월달 행사에 차질이 없이 운영체계를 갖추고 또 그 시설이 정상적으로 가동될 수 있도록 하는데는 연말 이전에 적어도 대상공개모집을 해가지 고 운영할 주체를 연말 이전에는 적어도 선정을 해서 그렇게 가야만이 내년도 행사를하는데 차질이 없지 않겠느냐 이렇게 생각을 해서 저희는 사실 서두르고 있습니다, 그런 점을 좀 이해를 해주시고. 다만 지금 아까 유위원님께서 지적하신대로 할 수 있다고 해놓고 운영을 잘못하더라는 지적에 대해서는 앞으로 운영에 관한 문제이기 때문에 저희들도 그래서는 안되죠. 어떤 제도가 만들어지면 그 제도의 기본정신에 맞게 운영이 돼야 된다고 생각합니다. 그리고 이 조례내용에 할 수 있다고 되어 있는 것은 지금 근거법도 그렇게 되어 있습니다. 그래서 그런 근거법에 따라서 저희가 시안을 만든 것이니까 심도 있게 검토를 해주시고, 이 조례가 이번 회기 중에 꼭 통과가되어서 내년도 세계소리축제를 하는데 지장이없도록, 또 소리의전당과 국악원, 예술회관이 모두 함께 갈 수 있도록 이렇게 해 주시면 감사하겠다는 말씀을 드립니다.

이게 지금 우리 국장 말 들으니까 또 열 받아요. 안듣는 거 보다 못하네요. 왜 그러냐면 여러분들은 다 심도있게 검토하고 장·단점을 검토했다고 그랬어요 장·단점을 검토한 거 위원들이 전혀 몰라요. 당신들이 자료 준 일이 없어요. 그리고 세계소리축제 대비해서 금년 안에 해야 돼요? 그건 당신들 생각이에요 당신들 일정 때문에 의회에서 그렇게 꾀맞춰줘야 된다는 그런 논리예요? 그리고 세계소리축제 그거 운영조례 없으면 못해요 ? 지금 예술회관 같은 거 다 운영하다가 운영조례로 위탁할 수 있어요. 그거 내년 소리축제, 최소기구 가지고 행사 치루고 그 다음에 위탁할 수도 있어요. 그렇게 자기 논리로만 얘기해서는 안돼요. 그렇게 자기 논리로만 위원들 설득이 안돼요.

그래서 제가 협조해주시라고 그랬습니다.

협조라는 얘기예요, 이게?

그렇게 해 주시라고 말씀을 ...

장단점에 대해서 다 검토했다고 그러는데 심사숙고 했다는데 우리한테는 왜 그런 자료 안주는 거요. 왜 숨겨놓고 안주는 거요. 이 조례 만들 때 그런 여러 가지 자료를 가지고 했다면 위원들 설득력 있게 이렇게 이렇게 해서 이익이 있고 이렇게 이렇게 해서 운영상 정말로 운영이 극대화가 됐으니까 전북의 어떤 문화행사에 도움이 되고 우리도에도 경제적으로 도움이 되겠다 이런 자료를 내놔야 할거 아니요. 심도있게 검토해 달라고 해놓고 심도 있게 검토해 달라는 자료를 줘야지 시간을 줘야지. 제가 서두에 누누이 얘기했잖아요. 아무런 자료도 없고 시간도 없고 우리가 적어도 몇 개월을 줘야 이 자료를 줘야 우리가 타 시도 문예예술회관 운영할 설치조례 같은 것도 보고 위탁한데 있으면 위탁한내용도 보고 위원들이 자료 검토를 해야 해줄 거 아니요. 위원들이 무슨 내용을 알아서 이 조항이 과연 가당치 않은가 타당한가를 검토할거 아닙니까? 위원들이 그런 얘기를 했으면 거기에 대해서도 이해를 할려고 그래야지, 위원들 너희는 그렇게 짖어라 나는 내 할 얘기만 하면 된다 12월달 안에 해주쇼 이런 얘기만 하면 됩니까?

여보세요, 내가 서두에 좋은 얘기로 논리적으로 우리 의회에서 검토할 수 있는 자료가 전혀 없고 시간도 없고 시간도 줘야 되고 자료도 우리가 안주면 우리가 수집을 해야 된다. 이 조례 한번 만들면 후회하면 때가 늦는다 그러니까 조례제정도 심사숙고해야 한다 그런 논리로 처음에 얘기를 했으면, 그런 부분에 대해서 이해를 해야 할 부분은 이해를 해줘야지 그러면서도 시간이 없으니까 12월달까지 해줘야 한다 압력 넣는 거요 뭐요, 이게.

자료에 대해서는 저희가 검토했던 자료는 다 드리도록 하겠습니다. 저희도 시도...

그리고 이번 회기내에 조례 통과 해줬으면 좋겠다, 실컷 얘기하니까. 지금 나 혼자 반대하고 다른 사람들은 예를 들면 다 찬성해 줄 수 있다는 뜻이에요?

유위원님 보고 좀해주시라고 제가 부탁말씀 드렸죠.

내가 얘기 했잖아요. 이건 이번 회기에 도저히 안된다. 왜, 검토할 수 있는 장단점 경제적인 이익 이외에 또 앞으로 문화예술발전을 위한 여러 가지 입장, 전혀 검토할 자료가 없어요.

저희가 11월...

그것도 이번에 통과해 달라. 이런 논리로 자꾸 얘기를 하면 그 동안 집행부에서 의회를 상대로 이게 꼭 수단이나 기법이 똑 나오는 거예요, 지금 하는 짓이. 이건 지금 동의안은 아니지만은 무조건 나는 반대입니다.

위원장님 질의 좀 합시다.

여러 위원님들께서 소리문화의전당 문제랄지 말씀을 하셨는데, 먼저 자료를 하나 요청을 할게요. 전라북도 문화예술의 중장기 계획이 나와있으면 저한테 자료 좀 제출해 주시기 바랍니다. 왜 이런 말씀을 드리냐면은 지금 원래 본위원이 예결위나 이런 걸 통해서 소리문화의전당이 나중에 전라북도에 큰짐이 될 것이라는 것을 지적을 하고서 왜 소리문화의전당이라고 했느냐 했더니 국비를 예술회관으로 하면은 받을 수 없기 때문에 소리문화의전당이라는 답변을 들었습니다. 그렇게 하셨죠? 소리문화의전당으로 해야만이 국비지원을받고 예술회관이라고 하면은 국비지원을 못받는다고 분명히 제가 그런 답변을 들었는데, 그 후로 여기 지금 예결위원도 몇분 계시지만은 도립미술관을 또 짓는다고 딱 올라왔어요. 이게 우리 문화관광국에서 말이 하나도 안맞는 얘기를 하는 거예요. 그러면은 이렇게 막대한 돈을 들여서 지금 소리문화의전당에 흔히 말해서 공연관도있고 있으면은 미술관 거기다가 넣고 하면 다 되는 것을 굳이 또 몇십억을 들여서 도립미술관을 짓는데요. 그러면은 지금 여지껏 국장님이 말씀하셨던 그런 사항도 다 달라요. 여기 보면은 위탁에 그럼 앞으로 계획을보면은 도립미술관까지 들어갔어야 돼요. 전에 우리 예결위에서도 과연 이게 필요한가 했더니 지방비는 전연 필요 없고 국비로만 해야 된다, 운영은 누가 하냐, 우리 도에서 한다, 이게 또 우리 도의 짐이다. 소리문화의전당에다가 이게 흔히 말해서 짓고 난 뒤에 본 위원이 전라북도 말하자면 예술회관 바꿔가지고 공연장도 있고 그 다음 전시실도 있으니까 옆에다가는 미술관, 소리관 이렇게 하면은 예산도 조금 들고 되는데 각각 다 지어놓고서 결국에는 이런 결과가 오거든. 이게 문화관광국에서 우리 전라북도의 문화예술 중장기 계획이 아무 것도 없다는 증거입니다, 증거. 그냥 그때그때 그때에 따라서 나오는 거뿐이에요. 어떻게 하실내요? 그럼 도립미술관 앞으로 어떻게 하실 계획이에요? 국장님께서는 어떻게 하실 거예요? 도립미술관이니 뭐 또 짓고 그러는데. 그럼 거기 같이 다 넣어야죠, 여기다가.

지금 다른 시도의 경우에 예술의전당안에 미술관이 들어가 있는 데는 제가 알기로는 없는 것으로 알고 있습니다. 미술관은 거의 따로 되어 있습니다.

미술관이 따로 되어 있는 건저도 알아요. 그런데 우리 소리문화의전당처럼 지금 짓고 있는, 저는 소리문화의전당이라고 지금...

강위원님.

일시적인...

잠깐만 잠깐만. 국장님, 지금 그 답변이 다른 문화예술회관은 미술관이 없는 걸로 알고 있습니다. 그 답변의 의미는 뭐예요, 없으니까 우리가 한것도 잘못이 없다 그런 뜻이죠?

아닙니다. 그런 얘기가 아니라...

지금 말이죠, 그렇게 답변하지 마시고 발상의 전환을 하셔서...

제가 지금 그런 얘기할려고 그랬어요. 예술회관이라면 소리만이 예술이 아니죠. 문자 그대로 예술회관을 제대로 갖출려면은 전시실도 좋은 전시실이 있어야 되고 이런 공연장도 있어야 되는 거예요. 저는 소리문화의전당을 지을 때 지금이라 도 설계를 좀 변경을 해서라도 그런 전시실, 지금 사실 따로 짓고 미술관 보다 훨씬 더 좋은 전시실을 만들 수가 있어요, 지금 소리문화의전당 규모정도 되면. 그러면은 우리 전라북도 도민들이나 또 다른 외지역에 사는 국민들도 전라북도에 가면은 따로따로 이리저리 다닐 것도 없이 거기 가면은 소리관도 좋은 거 있고 미술관도 좋은 거 있고 그래가지고 오히려 좋더라 이렇게 발상을 하셔가지고 추진을 하셔야지 따로따로 돼 있더라 그러면 그거 잘못된 것이지, 그게 오히려. 본 위원은 그렇게 생각을 합니다.

지금 광주 문화예술회관은 거기서 매년 미술전시회를 크게 하는데 거기는 이런 공연할 수 있는 시설은 거기 안들어 있습니까?

들어있죠.

그럼 결국에 미술관하고 같이 겸해 있는 거 아니요.

저는 사실 소리문화의전당을물론 국가에서 우리 문화예술 방면에 민간인들이 참여하는 부분이 적기 때문에 국가에서 이걸 하는 부분에 대해서 일정 정도 인정을 합니다. 그런데 저는 이렇게까지 하는 것은 반대입니다. 왜 그러냐면 도내 이 운영비 나갈 정도의 돈만 있으면은 전라북도에 사설미술관 이런 것을 얼마든지 지원할 수 있다, 더 잘합니다, 경영을. 그런데 건물 짓는데 몽땅 들어가지 그거운영할려고 1년에 몇십억씩 들어가지. 운영비만 갖다가 우리 전라북도 문화예술계 지원해 주면은요, 지금보다 엄청 발전합니다. 진짜 이런 것은 문화관광국에서 예를 들어서 지사가 그런 것을 해도 국장님 정도 되고 과장 정도 되면은 이것은 이렇게 해야 된다 강력하게 얘기를 하셔가지고 소관 담당 부서의 업무를 정말 전라북도문화예술을 위해서 방도를 생각해 내셔야지. 제가 그래서 오직히나 답답하면 지금 중장기 계획 달라고 합니까? 본 위원이 판단할 때에는 그런 것이 없으니까 이런 것이 나온다고 생각을 해요. 하여튼 이 소리문화의전당이 문자 그대로소리가 하도 많이 나기 때문에 소리문화의전당이 돼버렸는데 정말 문화관광국장님께서 소신을 가지시고 ...

제가 보충설명을 좀 드려도 될까요?

과장님 답변 한번 해보세요.

위원님들께서 여러 가지 질책을 하시고 문제점 제시를 하셨습니다. 저도 솔직히 말씀드려서 다 수긍이 가는 말씀이고 전적으로 동의하는 바도 많습니다. 그러나 다만 저희 실무과장 입장에서 지금까지 소리문화의전당설치및운영에관한조례를 추진해 왔던 과정을 간단히 말씀드리고 미술관 건립에 대해서도 말씀 드리겠습니다.

과장님 제가 미술관을 건립을 하냐 않냐 이런 것을 질의한 게 아니라...

지금 문화관광국에서 소리문화의전당이랄지 모든 걸 하면서 조례 같은 거 나오는 것을 볼 때 제가 볼 때는 어떤 특별한 이런 것들이 구체적으로 전라북도 문화예술을 위해서 어떤 정말 구체적인 앞으로 계획이 있는 것이 아니라 그때그때 따라가지고 지금 민간위탁 해야 된다 기관들, 사업소도 해야 된다니까 무조건 민간위탁 해야 하고 뭐해야 된다니까 뭐해야 되고 이렇게 따라가는 거 같아서 그런 말하자면 본 위원의 요지는 그겁니다, 본 위원 질의의 요지는.

오늘 전체 위원님들 말씀의견들이 대체적으로 문화관광국에서 오늘 이 안을 내놓고 심사를 해달라는 것은 무리다라는 지적이 많으신 거 같습니다. 그러니까 송시환 위원님께서 질의사항이 계시다니까 그 질의를 마치시고...

잠시 정회...

강임준 위원이 질의한 것에 대해서 참고를 하기 위해서, 금년도 2000년도하고 1999년도하고 2년치를 문화예술단체에 지원한 도비 지원금 내력을 뽑아주세요.

예.

제가 왜 그러냐면 강임준 위원이 여기 지금 70억 관리비 가지면은 더 문화예술계 발전을 위해서 훨씬 더 도움이 될 것이다 하는 얘기를 듣고 그것이 일리가있기 때문에 구체적인 자료라도 한번 뽑아보고 싶으니까 자료를 뽑아주세요.

그건 서면으로 내드리겠습니다.

국장님 말이요, 제가 아까 말씀드렸는데 늦게 와가지고 혹시 착각하는 가도 모르겠는데 조례를 만들려고 할적에 안이 여기에 오기까지 어느 자문기구라고 할까 어느 위원회랄까 예술단체 이런데와 한번 협의는 해 봤습니까? 지사 단독입니까? 아니 그대로 한번 얘기해 주세요.

자문기관이나 단체를 따로 정해서 한 일은 없고...

의결을...

여기까지 오는 과정에 지금 각 시도에 대한 실태조사, 시도문화예술회관에 대한 운영실태를 전반적으로 조사를 하고 그 다음에 가장, 지금 시도의 경우는 현재 사업소로 운영을 하고 있습니다. 그런데 거기도 내년도에는 다 민간위탁으로 가야될 그런 상황에 있고 지금 민간위탁을 하고 있는 데는 서울시에서 세종문화회관을 민간위탁 했는데, 거기는 별도로 법인을 설립을 해가지고 지금 하고 있습니다. 그리고 정부기관으로서 예술의전당을 법인을 설립해가지고 운영을 하고 있습니다. 그래서 이 문화예술전당은 지금 우리나라에서는 민간위탁을 우리 방식으로 하는데는 우리가 최초 시도입니다, 지금. 시도의 문화예술회관 민간위탁은 지금 현재 한군데도 하는 데가 없습니다.

예.

내년도에 그것이 대상기관으로 정해져 있어서 내년도에 하는데 내년도에 시도가 서울시 세종문화회관 방식이나 예술의전당 방식으로 갈 건지 우리 같이 전문기관의 공고를 받아서 위탁을 할건지 그거는 아직 모릅니다. 그래서 지금 저희가 제안한 이 내용들에도 아직 저희가 민간위탁을 할 때 그런 부분은 검토가 될 부분이지만 조례에다가 그것을 넣을 상황은 아니고 지금 각 시도 상황은 정확하게 저희 나름대로 다 파악을 해서 가지고 있습니다. 그것을 기초로 했습니다.

그런데 국장님 말이요, 저도대충 이걸 넘겨는 봤어요, 넘겨봤는데. 각 시도 예를 들면 서울도 소리의전당이있죠, 세종로에.

세종문화회관이 있습니다.

세종문화회관. 그쪽에나 이런데 갔을적에도 몇 군데를 비교분석한 그런 표가, 장·단점도 좀 나왔으면 좋겠고.

예, 드리겠습니다. 드린줄 알았더니 안드렸네요.

그러니까 그런 것이 없고, 지금 아마 대다수 위원님들이 우리 위원회뿐 아니라 지사가 너무나 일방통행 한다 이렇게들 알고 있어요. 이것을 뒷받침할만한 것이 보고사항에 들어갔는가 몰라도, 이 서류로 봐서는 저도 이해를 못하겠네요. 애물단지인지도 압니다.

문화예술과장이 보충설명을 좀 드리겠습니다.

가만 있어, 얘기하는 중이니까. 그래서 지금 조사가 되어 있다는데 되어 있는 자료는 당연히...

예, 드리겠습니다.

이거 하나만 마지막 더 물읍시다 조례를 이번 회기기간에 꼭 만들어야 합니까? 그럴 이유는 없죠?

지금 저희 계획상으로는 이번 회기 중에 조례가 만들어지면 연내에 운영주체는 결정을 할려고 그럽니다. 그래야 되고 내년도 예산요구를 해야 되는데 예산도 올려야...

아니요, 그건 그러나 저러나도비 보조하는 액수는 똑같을 거요. 그렇잖아요?

조례가 만들어지지 않으면 예산을 요구할 수가 없죠.

아니죠. 우선 도청에서 잠정적으로 내부결재 맡아서 할 수 있는 거죠. 그렇게 말씀하시면 안돼죠.

아니 그렇게 하면 저희가 민간에 대한 보조로는 예산이 안됩니다. 저희가 사업소를 설치를 해야 되는데...

그러니까 액수는 똑같다니까. 문화관광부에서 우선 하면서 잠정으로 한번 해 볼 수도 있지 않냐 그 말이요.

예산 갖고 따로따로 별도로 4월달에 하면 되는 것이요.

그러니까, 그건 할 수 있는 거 아닙니까? 그래서 위원님들이 이걸 딴 저기로 하는 거 아니고 전부다 건설적인 얘기가나오니까 조금 더 심사숙고 해가지고 다른 장·단점도, 그러기 때문에 이걸 이렇게 해야겠다는 걸 만들어내는 것이 옳을 거 같습니다. 당부드립니다. 이상입니다.

한국소리문화의전당설치및운영조례안은 본 위원회에 10월초에 회부되어 여러 위원님들께서 검토할 충분한 시간적 여유가 부족하고 또 위원회에 제출한 자료부실 등 특히 제7조제2항 민간위탁 등을 심도있게 심사하기 위해서 미료안건으로 처리할 것을 동의합니다.

재청입니다.

평소 존경하는 문화관광건설위원회 김홍기 위원장님 그리고 여러 위원님! 도민의 복지증진과 편익을 위한 의정활동으로 바쁘신 일정에도 불구하시고 항상 저희 건설교통행정분야 업무발전을 위하여 적극적인 협조와 성원에 깊은 감사를 드리면서 제166회 도의회 임시회에 제출한 건설교통국 소관의 전라북도건설심의위원회조례중개정조례안과 전라북도부동산중개수수료및실비의기준과한도등에관한조례중개정조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. 먼저 전라북도지방건설심의위원회조례중개정조례안에 대하여 설명드리겠습니다. 조례를 개정하게 된 취지는 건설기술관리법시행령이 '99년 10월 30일 시행규칙이 '99년 12월 6일 개정·공포됨에 따라 동 시행령에서 도 조례에 위임한 내용을 구체적으로 규정하고 그 동안 건설기술심의위원회 운영결과 나타난 일부 미비점을 보완·개선하여 각종 건설시공기술로 적정성 확보에 만전을 기하고자 조례을 개정하게 되었습니다. 주요 개정내용을 설명드리면 위원회 위원을 지금까지는 그 분야의 전문가와 중앙 및다른 지방자치단체의 기술심의위원회의 위원을 위촉할 수 있도록 한 규정을 관계 시민단체가 추천하는 자를 추가할 수 있도록 하였고, 도지사는 원활한 심의를 위하여 위원정수의 5분의1 범위 안에서 사안별로 일시 임명 또는 위촉할 수 있도록 하였습니다. 건설기술심의 대상에 있어서 100억원 미만의 공사를 하더라도 길이 100m 이상의 교량공사, 교각과 교각사이가 50미터 이상인 교량과 터널지하철, 댐 등의 특수구조물 그리고 현수막 구조 등 특수한 건축물 공사등이 기술심의 대상이 됐으나 이를 삭제하고 발주 행정기관의 장이 필요하다고 인정하여 특별히 요청하는 건설공사를 심의 대상으로 개정하였습니다. 심의 범위에서 개별법에 정한 심의 근거조항 규정을 삭제하고 건설기술관리법 또는 다른 법령에서 지방건설기술심의위원회 또는 설계자문위원회의 심의사항으로 정하고 있는 사항을 심의대상으로 신설하였습니다. 기술심의 수수료는 심의방법에 따라 80만원과 300만원으로 구분하여 전라북도수입증지로 납부하고 있으나 대형공사 입찰방법의심의의 경우에 80만원을 50만원으로 하향조정하고, 일괄입찰심의의 경우 300만원을 초과할시는 초과된 수수료을 증액 납부하게 할 수 있도록 하였습니다. 다음은 전라북도부동산중개수수료및실비의기준과한도등에관한조례중개정조례안에 대하여 설명드리겠습니다. 조례를 개정하게 된 취지는 낙후된 중개서비스를 향상시키기 위하여 부동산중개업법령이 2000년 7월 29일 시행토록 정비되면서 중개 대상물 확인, 설명 확대, 중개사고시 피해보상 강화, 사전 중개계약서 작성제도 및 계약금 예치제 도입 등 소비자 보호를 위한 제도적 장치가 강화되었고, 또한 법적 요율과 실제 수수료율과의 괴리현상을해소하기 위하여 전문기관의 용역결과 제시된 중개수수료 조정안을 토대로 하여 전라북도부동산중개수수료및실비의기준과한도등에관한조례중개정조례안을 마련하였습니다. 주요 개정내용으로 매매교환과 그 외에 임대 사용을 각각 9단계에서 3단계로 간소화하여 소비자가 쉽게 알 수 있도록 하였으며 비주거용 부동산과 고급주택의 요율을 법정 중개수수료 한도 내에 해서 중개의뢰인과 중개업자간의 상호계약에 따라 결정하도록 하였습니다. 이상으로 설명드린 바와 같이 건설기술심의의 원활한 운영과 건설시공기술의 적정성확보에 만전을 기함과 현실에 맞지 않는 중개수수료 요율 체계가 부동산 중개시장에서 지켜 질 수 있도록 관련 규정을 개정하고자하오니 원안대로 의결하여 주시기 부탁드리면서 전라북도지방건설심의위원회조례중개정조례안외 1건의 개정조례안에 대한 제안설명을 모두 마치겠습니다. 감사합니다.

송상모 전문위원입니다. 먼저 전라북도지방건설기술심의위원회조례중개정조례안에 대한 검토결과 보고를 드리겠습니다. 1항 개정이유와 주요골자, 3항 개정근거등은 제안설명이 있었기 때문에 생략을 하겠습니다. 4항 검토의견에 대해서 보고를 드리겠습니다. 전라북도지방건설기술심의위원회조례중개정조례안은 건설기술관리법에서 지방위원을두도록 하였고 이의 구성·기능 및 운영은 대통령이 정하는 바에 따라서 우리 도의 조례로 정하도록 되어 있었던바 건설기술관리법 시행령과 시행규칙이 개정됨에 따라 상위법규의 범위 내에서 현실에 맞도록 개정하려는 것입니다. 주요내용은 신·구조문 대비표에서 보시는 바와 같이 제2조 위원회 구성에 있어서 위원회의 위원을 중앙위원회와 타지방 위원회의 위원과 관계시민단체가 추천하는 자 그리고 당해 분야의 전문가를 대상으로 위원장이 추천해서 도지사가 임명 또는 위촉할 수 있도록 조정을 하였고, 필요시 도지사가 위원 정수의 20% 범위 내에서 사안별로 일시 임명하거나 또는 위촉할 수 있도록 참여의 폭을 확대하는 내용을 추가하였습니다. 제9조 기술심의 대상을 심의대상공사로 규정한 것을 설계의 타당성과 시설물의 안전 및 공사시행의 적정성을 심의토록 조정을 하였고, 허가 외에 인가, 승인 등을 한 행정기관의 장이 필요하다고 인정하는 건설공사도 심의를 할 수 있도록 추가를 하였습니다. 또 심의를 받지 아니해도 되는 대상사업을 준설공사를 포함해서 8개 항목으로 추가를 하였습니다. 10조내지 18조 및 20조는 현행 또는 상위법규에 맞도록 조항을 정리하거나 삭제를 하였고, 19조에서 심의수수료 산출기준을 추가하고 일괄입찰과 대안입찰시 심의안건 및 위원수에 따라서 자치단체의 재량으로 수수료를 증액할 수 있도록 조정해서 우리도의 수입증지로 납부토록 하는 조례안으로 상위법규 범위 내에서 조항과 조문을 정리하였고 동 조례안의 입법예고를 거치는 등적법하게 개정되었다는 검토결과를 보고를드립니다. 다음은 전라북도부동산중개수수료및실비의기준과한도등에관한조례중개정조례안에 대한 검토결과를 보고를 드리겠습니다. 개정이유와 주요골자 및 개정근거는 생략을 하고 검토의견만 보고를 드립니다. 전라북도부동산중개수수료및실비의기준과한도등에관한조례중개정조례안은 그의 위임법률인 부동산중개업법에서 건설교통부령이 정하는 범위 내에서 도의 조례로 정하도록 규정되어 있고 금년 7월 29일 시행규칙이 개정됨에 따라 상위법규에 맞게 개정코자 하는 것입니다. 현행 중개수수료가 16년 전에 개정된 이후 조정되지 아니해서 중개업자와 의뢰인 간의 책임한계를 명확히 하고 수수료율을 조정하되 서민의 거래가 많은 일반주택의 경우 거래가액 단계를 축소하는 한편 일반주택외의 비주거용 건물과 토지 그리고 고급주택에 대해서는 지역마다 그 시장 구조가 다르고 중개대상물인 부동산의 특성상 거래형태가 다르기 때문에 수수료를 일률적으로 정하는 것보다는 상하한선 범위 내에서 중개업자와 의뢰인간 협의에 의하도록 자율화하는 방안으로 조정하는 내용입니다. 중개수수료의 조정은 조례안에 명시된 신·구조문 대비표에서 보시는 바와 같이 매매와 임대차의 하한수수료율을 0.15%에서 0.2%로 상향조정하되 일반주택의 경우 매매·교환과 임대료 구분하고 거래가의 상하한선을 정하여서 9단계로 세분화 시켰던 현행제도를 3단계로 축소시켜 수수료율을 정하고 한도액을 규정하였으며, 일반주택을 제외한 건물과 토지, 고급주택은 중개수수료율을 매매는 0.2%에서 0.9%로, 임대는 0.2에서 0.8%로 그 하한선을 0.05%로 상향조정하여 자율계약토록 별표1을 개정하려는 것으로서 부동산 중개수수료를 현실화 하고 자율화시키는 한편 그런 긍정적인 측면이 있는 반면에 중개수수료 하한선을 상향조정하고 주택의 경우 9단계를 3단계로 축소시키는 과정에서의 증감폭을 산술적으로 확인할 수는 없으나 기존의 조례보다 수수료가다소 인상되는 측면도 있음을 참고해 주시기 바라면서 검토보고를 마치겠습니다.

송상모 전문위원님 발언대에 좀 나와 서십시오. 검토보고서 보고내용을 들었는데요, 좀 물어봅시다. 기술심의위원 중에서 시민단체에서 추천하는 자를 집어넣도록 되어 있죠, 예?

예.

그 시민단체가 어떤 시민단체예요?

건설기술과 관계되는 단체로 알고 있어요.

건설기술과 관련되는 시민단체가 어디어디 있는지 자료 받아보셨어요?

자료는 받지 않았지만 건설협회하고 전문기술협회하고 우리 지역에 있는 것으로 알고 있습니다.

전문건설협회, 기술협회 이것이 시민단체입니까? 그렇게 해석을 하셨어요? 전문위원님, 전문위원님이 검토한 내용대로만 하세요. 그걸 몰랐으면 몰랐다고 그러고.

예.

전문건설협회나 건설협회가시민단체냐고요, 아닙니다.

제가 잘못 검토 드렸습니다.

그렇죠? 거기에 대한 구체적인 검토가 안됐습니다.

예.

그리고 나오셨으니까 두 번 다시 나오시라고 안할랍니다. 아까 검토보고서에 중개인 수수료에 대해서 신·구조문 검토를 했는데 하한선 요율은 올렸다고 그랬는데 상한선은 그대로입니까?

상한선은 그대로입니다.

우리 전문위원도 그걸 잘못 검토하셨어요. 상한선도 지금 올라 있어요.

상한선은 매매가 0.9%.

됐습니다, 들어가세요. 일단은 그건 저쪽에 따지고, 전문위원이 검토가 정확했는지 어쨌는지 짚어볼려고...

아니 제가 한 말씀 올리겠습니다. 수수료율이 매매와 임대료 구분해서 0.15%∼0.9% 로 되어 있고 그 다음에 일반주택의 경우는 9단계로 되어 있는 것을 3단계로 조정하면서 다소 그 비율이 높아진 것만은 사실입니다.

그 비율은 높아졌는데 아까얘기한 검토보고 내용에 그 하한선의 비율이 높아졌다고 그랬어요.

예.

그런데 내가 또 상한선에 대해서 물어봤거든요. 그런데 이제 상한선은 그대로 있다고 그랬어요. 그런데 이 신·구조문 비교하면 상한선도 올랐어요.

죄송합니다.

국장님!

예.

민간단체에서 추천한 인사가 어디 민간단체예요?

그러니까 지금...

시민단체.

예, 여기...

시민단체라는 표현을 썼어요.

시민단체가 주로 대표적인 것이 환경연합이랄지 경실련이랄지 뭐 이런 소위 얘기하면 통상적으로 얘기하는 NGO들 얘기인데요, 그 사람들 내에서 건설분야에 전문인을 추천해야지요, 그냥 아무나 하는 것이 아니라.

지금 이거 보세요 여기에 보면 관계시민단체의 추천을 받는다.

그러니까요.

이 기술관계 시민단체가 어디 있냐구요?

기술관계시민단체는 없는 걸로 알고, 안 그래도 이것 때문에 저희들도 알아봤습니다, 중앙에다. 그랬더니 일반인을 시민단체에서 추천을받되 전문가를 받아라 이거요, 그 임원이나 그 회원을 받는 것이 아니라.

그럼 여기에 지금 제안설명그렇게 하면 안되죠. 조문도 그렇게 되어 있는가 모르죠. 조문도 관계시민단체로 되어 있어요? 그건 그러니까 법이 관계 시민단체면 이 법도 잘못 만든 거예요, 어디서 만든거예요, 법을 지금, 건설부에서 만들었어요? 이 관계 시민단체가 말이 됩니까? 건설관련 시민단체가 어디가 있어요?

협회.

그건 시민단체가 아닙니다,법에 의한 단체지. 이거 전 시간에도 그랬습니다마는 이 조례 말이죠, 만들어놓고 우리가 우세 떨어서는 안돼요. 나 지금 계속 그걸 요즘 느끼는데, 조례 만드는 것도 의회에서 심사숙고해야 할 필요가 있어요. 집행부 말 듣고 다 해놓으면은 그거, 관계시민단체가 어디가 있어요? 그리고 기술심의 하는데 무슨 시민단체의추천자가 왜 필요합니까, 이게 도대체? 이 발상이 어디서 나왔는지 모르겠어요. 그 모순점을 말씀드리고 지금 기술심의위원회가 자문기구 입니까 무슨 심의위원회니까 심의기구인데, 뭐예요? 자문기구입니까 무슨 의결기구입니까, 그성격 좀 들읍시다.

자문기구입니다.

자문기구이면 심의위원회라는게 필요가 없지. 기술심의자문위원회라고 해야지.

아니요, 심의하는 그 의견을 자문을 해준 거예요, 시민을 통해서.

그러니까 심의위원회가 아니라 심의자문위원회라고 해야 될거 아닙니까? 자문위원회라면 아무 의결권도 없고 강제규항이 없잖아요. 예? 이거 자문기구라는 성격이 어디 목적에 나와 있습니까? 자료 제시해 보세요.

구속력이 없는 의사결정을 하는데요, 그 기술관리법에 기술심의위원회의 자문을 구한다 라고 되어 있거든요. 그걸로 해서 우리는 자문위원회라고 보는데, 여기서 심의위원회에서 심의한 그 내용은 조언의 성격을 가질 뿐이고 그 채택여부는 말하자면 행정관청 집행부 관청에서 결정할 일입니다.

그러면 심의위원회 결정하고 상관없이 집행부에서 해도 아무 이상이 없어요, 법적으로 ?

아니 그런거 아니고...

아니 법률적으로 얘기하는 거예요 지금, 그러나가 아니라. 말을 분명하게 해주셔야 돼요.

그 결정 채택여부는 행정관청이 결정합니다. 안해도 됩니다.

그러면 심의위원회에서 결정한 사항을 안들어도 된다 그 말이죠?

예.

확실하게 대답하세요, 나중에 책임져야 됩니다.

자문사항이기 때문에.

그러면 심의위원회가 필요없잖아요 이거 필요 없잖아요, 아무 의미가 없는 . 그렇게 답변을 하면 이거 아무 의미가 없지 무슨 필요가 있어요? 여기서 상정만 했다가 나오면 반대로 했건 뭐 고치라고 했건 아무 의미 없이 그냥 자기 맘대로 할 수 있는 거, 그런 해석을 하면 이게 무슨 필요가 있어요, 이 기구가.

문제가 있으면 심의위원회에서 해준거니까.

아니요, 조언의 성격을 아까 가진다고 그랬는데.

그러면 그 동안에 심의위원회에서 이렇게 이렇게 해라 했는데 말 안듣고 번복해서 집행한 그런 집행기구가 있어 요?

그건 거의 없는 걸로 알고 있습니다. 왜 그러냐면 자기들도 감사랄지 이런 걸의식해가지고 심의위원회 이렇게 자문사항인데 왜 이걸 안 했냐. 그래서 이렇게 문제가 생겼지 않냐라고 할적에 문제가 되기 때문에 거의 여기서 지적된 사항은 다 이행하고 그걸 반영하는 걸로 알고 있습니다.

그러면 그렇게 이행을 안하는 데가 있어요?

이행 안하는 데는 없어요. 지금 뭐...

있으면 어떻게 할거요? 앞으로 있으면 그거 도리가 없네? 그렇게 밖에 할 수가 없어요?

그렇죠, 현재 규정사항은 그렇습니다.

무슨 놈의 그런 법을 만들어요? 그런 법 만들려고 우리 위원들이 시간버리고 여기 와서 앉아 있어요? 말이 되는 소리를 하셔야지.

그러니까요 법률적으로는 어렵고 행정적으로 우리가 지도 감독하는 차원에서 해야죠.

그러니까 이 심의기구가 무슨 필요가 있냐구요? 뭐할려고 개정하고 내버려두지 이거 뭐 아무 쓸모 없는 이거 지금 사문화된 조례고만 이게. 아무 의미가 없어. 돈만 들어가네, 심사하는 비용만. 무슨 놈의 이게 자문 기구예요, 뭐예요, 이게. 강제력도 없는 심의, 무엇 때문에 시간만 낭비하고 행정력만 낭비하고 이 뭐에요, 이게. 이거 폐지시켜 버립시다, 예? 폐지시켜요, 이거 필요없는 거예요. 아무 의미가 없어요, 이거 장난하지 말자고요.

그러나 행정관청에서 집행하기 전에 여러 사람의 자문을 받아서 이걸 결정하고 집행한다는 그런 뜻이 있죠. 그렇게 단순하게 생각하면 안되고 행정관청에서 설계한 것을 그냥 독단으로 하는 거 보다는 전문가의 의견을 들어서 자문을 받아가지고 최종 결정한다 그런 뜻이 있죠.

그러니까 그것을 말을 안들었을 때 아무 강제조항도 없다면서요.

현재는 없습니다.

그러면 그거는 말아버려야지, 이거 폐기시켜 버려야겠고만.

아니 유철갑 위원님. 좋습니다, 그러면은 자문기구라고 그러면은 한가지만 물어볼게요. 우리가 어디서 우리 집행부에서 자문을 받으면은 집행부가 아닌 쪽에서 자문을 받아야죠? 그게 맞죠, 국장님? 자문을 받을려면 내가 예를 들어서 어떤 일을 하나 해야 되겠는데 자문을 받을라면 내가 자문을 하는게 아니라 다른 데서 자문을 해야죠.

그러니까 집행기관이 아닌 다른 설계...

여기 보면은...

유철갑 위원님 보충할려고 그래요, 잠깐만요. 위원장이 건설교통국장이요. 건설교통국장이 추천하여 도지사가 임명 위촉할 수 있도록 하는 걸로.

그러니까 집행..

이게 무슨...

지방건설심의위원회에서 심의대상은요 도 공사 뿐이 아니라 다른 시군의 공사, 유관기관 다 그러거든요.

그러면 이 자문도 말이죠, 이건 국장이 해주면 돼. 그래야 국장이 자문 잘못 해주면 책임이라도 짓지. 이 위원회에다가 딱 자문해서 나중에 잘못되면 위원회 핑계 댈려고 그러죠, 지사는,위원회 핑계 댈려고 그러는 거요. 그러면 강제력도 없는 것을 갖다가 위원회 핑계를 지사는 대야 되냐 그런 논리가 성립돼요. 그러면 지사는 책임이 없냐, 지사가 책임이, 예를 들면 회피가 되는 거냐. 여러분들이 이거 자문기구라고 딱 확정을 지어놓으면 이 법이 아무 필요가 없어요. 또 이 자문기구라는 거 하나가지고 지사가 모든 행정업무를 지금 면피용으로 이용한다면 이 법 폐지시켜야 됩니다.

아니 지사가 하는 공사뿐이 아니라 다른 시장...

아니 그러니까 다른데도 마찬가지다 그 말이에요. 시·군에서 와서 자문해 달라고 그러는 거 아무런 강제력도 없는 거 지사가 자문해 주고 나중에 자문이 잘못됐다고 판명이 났을 때 지사가 책임짓냐 그 말이요?

얘기를 해들릴게 요, 조용조용히 해주시죠. 저희들 주눅이 들어서 안되겠네요. 찬찬히 좀 조용조용히 해주셔도 되지 않겠습니까? 그렇게 몰아붙이시면 저도 잘 모르는 상태에서, 양해해 주신다면 건설행정과장이 답변을 하도록 하겠습니다.

위원님이 질의하는데 무슨 질의습관이 다 있는 것이지.

아니 그러니까 찬찬히 저희들한테 해주시면 답변을 하겠다 이 말이요, 건설행정과장이 답변을...

아니 그러니까 양해를 구하는 거예요, 제가...

그래서 제가 좀 내용설명을 심도 있게 못했으니까 양해해 주신다면 주무과 건설행정과장이 답변해 주시겠다 그런 얘기입니다.

국장께서 내 목소리가 너무 크고 막 다그치는 것처럼 생각을 하고 계시니까 내가 할 말이 없습니다, 할 말이 없는데, 국장께서 지금 이 조례안 심사를 받으려고 오셔가지고 잘 모르니까 그런다고 하면서 옆의 과장한테 물어본다고 그 쪽에 답변하라고 한다고 이런 답변이 나오면 됩니까? 지금 내가 천천히 물어봤죠, 이거 자문기구냐 무슨 기구냐 의결기구냐? 자문기구라고 했잖아요. 그러면 자문, 내 조목조목 물어봤어요. 자문기구였을 때 여기에서 심사한 것이 번복이 돼서 집행기구에서 이행이 안됐을 때 어떻게 하냐 강제력이 있냐 없냐. 없다고 그랬잖아요. 내 그 이상 어떻게 조근조근 물어봐요?

아니 그러니까요, 제가 답변 안할려는게 아니라...

이걸 심의를 받는 것은요 그렇습니다. 어떤 대 공사를 할 적에 그 집행관청에서 잘 모르는 그런 세세한 분야을 아는 사람,세세하게 모르는 분야가 많기 때문에 이걸좀 전문 분야에 있는 사람들한테 심의를 받음으로서 하자를 최소화하고 더 좋은 대안을 마련하는데 이 심의의 복책이 있거든요. 그래서 자문을 받아가지고 그 해당 발주청에서 집행한다 이겁니다.

그러니까 자문을 해줬어도 그것을 이행을 안할때는 어떻게 되냐 그 말이에요.

나중에 문제 생기면은?

예.

그 발주청에서 책임을 져요.

자문기구 자문은 아무런 강제력이 없다면서 무슨 책임이에요.

그러니까요 자문을 받은 사항을 이행 안해가지고 문제가 생기는 것은 그 행정청에서 책임을 지기 때문에 지금까지 이행 안한 것도 없고 거의 다 이행하는 걸로...

그러면 이 자문기구가 필요없다 그런 얘기죠.

그러나 말이 그렇지 예를 들자면 우리 도에...

제가 말씀드릴게요. 이것이 있음으로서 지도 감독의 권한을 가져야 할 지사가 이 심의위원이라는 자문기구를 통해서 면피를 한다 그 말이에요. 책임을 전가해요. 그것 때문에 이런 강제력이 없는 자문기구는 필요가 없다. 저는 이걸 그 동안에 건설부 상위법에 이렇게 만들도록 되어 있고 어쩌고 해서 여태까지, 저는 위원 생활 10년입니다마는 이걸 그냥 그대로 되는 걸로 알고 다 이의가 없었는데, 최근에 조례 잘못 만들어주고 우리 의회가 망신을 산 적이 있다 그 말 이에요. 그래서 이거 심사숙고를 해야 되겠다 그런 뜻에서 여러 가지 지적을 하는 겁니다. 이거 아까 그 관계시민단체란 말도 안되는 법률조항에 단어를 집어넣기도 하고. 이것이 자문기구에 불과하다면 이거 다시 한번 검토해 보세요. 지금 법이 어떻게 되어 있습니까? 몇억 이상은 기술심의위원회 심의를 받도록 되어 있죠?

예, 그렇습니다.

그 조항 하나만 봐도 자구기구가 아니에요. 여기서 자문을 안받으면은 집행을 못하게 되어 있어요. 그런데 자문기구라고 치부를 해버려요, 국장께서는. 아무튼 이것이 자문기구인지 여기에 자문에 반대되는 집행이 있을 때 어떻게 되는 건지 건교부에 질의하셔가지고 다음번에 심의합시다. 구체적인 이런 것도 없고 만일에 국장님 답변대로 하면 이 조례안이 필요가 없어요, 심의기구가. 이 심의기구가 필요 없어요. 그리고 또 하나 예를 들게요. 건설심의위원회에서 내가 담당계장한테 얘기를 했는데 개발공사 있죠, 개발공사아파트에 대한 그 턴키방식에 대한 기술심의가 올라왔어요. 그 개발공사조사특위를 하다보니까 나왔어요. 그 심의위원회에서 그것도 전문가 하나에, 회계직 공무원이 와서 얘기를 했고 또우리 기술직 공무원도 지적을 했어요. 57억 에스카레이션(ES)를 사전에 반영하는 것이 이건 법으로 문제가 있는 거 아니냐 법을 잘 검토해서 해라 이렇게 지적을 했어요. 그랬더니 개발공사에서는 사전 ES가 법으로 타당하다, 줄 수 있다 이렇게 해 갖고 딱 집행을 했잖아요. 우리 국장 얘기대로 심의하기 위해서 한 얘기는 무용지물이더라고, 보니까. 그 말이 또 맞기는 맞아요, 현실적으로. 그런데 그래가지고는 심의기구가 필요가없죠. 그리고 집행을 해버렸어. 그래서 우리 조사특위에서 지적을 했고 감사를 해서 걸려버렸어. 이거 심의위원회에서 얘기한 것들 받아들이지 않는 이런 조례심의가 무슨 필요가 있어요? 그러니까 확실하게 이것이 지금 법에는 이런 얼마 이상은 기술심의위원회의 기술심의를 받도록 되어 있어요. 이건 강제규정입니다. 그런 성격으로 봐서 심의위원회에서 지적한 것은 반드시 나는 집행이 돼야 된다고 생각을 해요. 그런데 국장께서는 자문에 예를 들면 심의위원회에서 지적한 것을 안들어도 좋다 이런 해석을 했어요. 그럴려면 필요없다 그런 얘기예요.

안들어도 좋다가 아니라 안들어도 제재방법이 없다고 그랬습니다. 제재방법이 없어요.

그래요? 뭐 그거나 그거나 똑같은 얘기네. 그러면 내 생각에는 이 심의기구가 나는 강제력이 있다 이렇게 보거든요? 우선 국장께서 거기에 대한 해석부터 확실하게 법적 근거를 가지고 오셔서 우리한테 제안설명을 해줘야 할거 같아요. 이것이 정말 자문기구에 불과하면 저는 이거 심의를 보이콧 아니면 폐기하자고 나는 주장하고 싶어요. 그거 말씀을 드리고, 또 하나 있어요. 여러분들이 의견을 여기다 바로 보셔야 할 것이 이 심의위원들을 로비에 의해서, 이것이 예를 들면 잘못판단이 됐을 때 로비합니다, 그거 현실적으로 인정하죠? 설계도면 가지고 가서 쫓아다니면서 사전설명하고 상품권 티켓이라도 하나 가지고 왔다갔다 해요. 그러면 여기서 공공의 어떤 이익과 기술의 어떤 필요한 도입을, 그것으로 인해서 적당히 넘어갔을 때 그리고 나중에 잘못됐을 때 이런 것들에 대한 책임을 지는 사람이 없어요. 그래서 이 조례안에 심사위원들에 대한 책임성에 대해서 무언가 여기다가 심사를 잘못한 분야에 어떤 심사위원이 나중에 책임을 져야죠. 그런 어떤 책임소재가 가미될 수 있는 조례안이 됐으면 하는 것이 본 위원의 바람입니다. 그러기 때문에 자문기구다 강제력이 없다 이런 유권해석을 확실하게 법적 근거를 가지고 받아오시고 그래서 다음 번에 그런 자료를 가지고 심의했으면 하는 생각이 본 위원의 생각입니다. 이상입니다.

위원장님, 어차피유철갑 위원님께서 말씀하셨으니까 알아서 하시는데 아까 화산지구 60억원 관계는 에스카레이션 문제인가 본데 그것은 심의대상이 아니라는데 그것을 심의 받았다고 그렇게 특위에서 얘기가 나왔는가요? 그건 제가 잘 모르는 사항인데.

그거는요, 회계직 공무원이와서 심의도 했고 윤재삼 과장이 그걸 지적을 했어요, 회의록에 보면. 그런데 그거하고 상관없이 결과는 에스카레이션를 자주 홍보하고 그랬어요.

아니 우리 위원회에서 적용한다고 했다고요.

아니 지적을 했죠. 이건 사전 에스카레이션은 문제가 있는 거 아니냐, 법적검토를 제대로 해라 이렇게 지적을 했어요. 지적은 제대로 했어요. 그런데 기자들이 그걸 먹어 버렸어요.

그런데 원래는요, 에스카레이션 문제는 기술사항이기 때문에심의 대상이 아니거든요. 지적은 했지만 심의대상은 아닙니다, 사실은. 그러고요 아까 책임성 문제랄지 관계시민단체는 저도 그건 인정합니다. 왜냐면 관계시민단체가 없거든요. 그래서 그것까지는 저희가 미처 생각 못한 것을 말씀드리고, 자문기구냐 어떤 기구냐 성격 이것을 정확하게 알아봐서 하라는 말씀도 제가 어느 정도 수긍이 갑니다마는 의결을 하더라도 사실은 집행은 우리가 않고 직접 해당 발주청에서 하기 때문에 발주청이 모든 것은 결정을 하고 그러거든요? 다만 심의위원회에서 의결하는 것에 대해서 이것을 자문사항이기 때문에 어떻게 할방법이 없다라는 것에 대해서는 건교부하고도 상의를 한번 해보겠습니다.

이런 경우가 있어요. 오히려 자문하는 그 자문위원이 이해관계가 얽혀서 어떤 공법선택을 잘못한다든지 잘못 자문했어. 그런데 그걸 발주기관에서 그걸 받아들였어. 그래가지고 문제가 됐어, 예를 들면. 그때...

거꾸로?

거꾸로. 그건 누가 책임지냐 그 말이요. 집행기구는 자문위원회에서 이렇게 하라해서 했다 했더니 잘못됐다, 이거 뭐냔 말이요, 이거 누가 책임져야 하냔 말이요.

저는 여기 시민단체가 나왔는데 이거 상당부분 부정적인 면도 있지만긍정적인 면도 있어요. 왜 그냐면은 이게 꼭 어떤 건설기술에 따른, 아까 국장님 말씀하신대로 여기에 따르는 환경문제랄지 이런 문제 같은 것을 보완을 하기 위해서 시민단체가 들어간 거 같아요. 이런 부분들을 정말로 제대로 설득을 해가지고 참여를 하게 하는 것도 제 의견으로는 좋은 것이다 라고 생각을 해요.

예.

좋은 생각을 하는데, 가장 문제점이 되는 것은 집행기관이 자문위원이 심의위원회 위원장이 되고 집행기관에서 임명으로 하는 것은 이거 잘못됐다는 얘기거든요. 이런 심의위원회는 빼버려야죠, 차라리 없애버려야죠. 문자 그대로 자문을 받고 심의를 받을려면은 철저하게 외부기관에서 하든가 안하면 말아버리든가 해야지 집행을 하는 측에서 자문을 하고 그러면 이게 뭐요 집행하는 쪽에서 어떻게 자문을 하냐고, 이게. 그래서 이것은 좀 보류를 해놓고 어떻게 보면은 이게 법에도 지금 안맞는 거 같아요. 이런 부분들을 건설교통부에 질의를 해서라도 법적으로 앞뒤가 안맞는 거 같으니까 없애버리든가 안그러면 법적으로 이런 것들을 정식으로 의견을 올려가지고 이런이런 의견이 있는데 문제를 정말로 심의위원회의 전문가들이 자문해 주든가 심의를 해주든가 하는 걸로 고쳐야지. 이것은 집행기관에서 집행도 하고 말하자면 자문도 하고 이것은 잘못됐다는 것이고.

그거 제가 답변드릴까요 ?

예.

그거는 그렇습니다. 각종위원회가 다 그런데요, 위원장이 여기 집행부가 아닌 다른 거면 이런 기구를 어디다 설치를 해야 하는데, 그 기구를. 그런데를 어디다 할 것이냐가 문제가 되거든요? 그래서 건설기술관리법에 지방건설심의위원회하고 중앙건설심의위원회를 두도록 되어 있어요, 그래서 지금 하는 건데. 사실 집행부에서 제가 위원장이 된다는 것은 회의 진행만 하지 의사결정하고 심의하는데 전문사항에 대해서는 관여를 못하게 되어 있습니다. 그래서 전문가들이 제안하는 의견을 전부 위원들 앞에서 이것이 맞는 지적이다 또는 맞는 사항이다 라고 하는 걸 총괄해 가지고 하는 것이지 아무 영향을 못 미쳐요. 그러니까 그런 염려는 ...

아니 여기 보면은 위원장뿐만 아니라 위원 정수의 5분의1 범위 내에서 도지사가 일시도 임명할 수 있고 위촉도 할 수 있어요.

그거는 어떻게 되냐면은 우리가 통상적으로 생각하지 않은 엉뚱한 공사가 나왔을 적에는 그 분야에 위촉한 위원이 없다거나 전문성 있는 적절한 위원이 없다면은 임시로 그때 그 안건을 심의하기 위해서 5분의1 범위 내에서 위촉할 수 있다 이런 것을 줘야지. 그것이 없으니까 위촉된 위원 중에서 없다고 심의 안해줄 수 있는 문제가 생겨요. 그래서 유연성을 두기 위해서 그 조항을넣었으니까 이해를 해주시죠.

그러니까 이해를 못하는 것이 아니라요, 그런 위원이라면은 지금 국장님에 말씀하신대로 중앙건설기술심의위원이 지방건설기술심의위원회가 있다고 법에 나와있기 때문에 한다고 그러잖아요. 그러면은 이것을 법으로 아예 문자 그대로 자문위원으로 고쳐가지고 하든가. 어떤 법적으로 이게 지금 안맞는다는 얘기예요, 문제는.

그것은 아까 유철갑 위원님 말씀대로 우리가 중앙에다 한번 질의를 해야겠어요, 이것을 확실히 한계를해야겠고. 아까 강임준 위원님께서 말씀한 것은 위원장이 집행부에 있는 사람이 위원장이 되면 되겠냐는 얘기인데 모든 위원회가 다 그렇거든요. 그리고 아까 얘기한대로 5분의1 범위 내에서 지사가 위촉하는 것은 지방건설심의위원회에 소속이 지사가 되기 때문에 진행의유연성을 가지고 그렇게 하기 위해서 5분의1 범위 내에서 그렇게 하도록 이번에 새로규정이 들어갔다는 말씀을 드립니다.

그게 우리 의회에 항상 이 위원회 문제가 항상 대두가 됩니다. 그런데 우리 위원회가 말하자면 내용을 보면은 쓸데없는 위원들이 너무나 많아요. 아주 이것도 보니까 지방건설기술심의위원회도 쓸데없는 위원회 중에 하나예요. 아무런 어떤 구속력도 없고 그런다고 그래서 여기서 무슨 정말 철저하게 민간기구,예를 들어서 건설에 관련되면 감리회사를 하는 이런 기구 이런데서 하는 것도 아니고 그냥 집행부에서 위원장도 하고 도지사가 다 위촉할 수 있고 뭐하고 하는 이런 위원회는 진짜 필요가 없는 위원회라고 저는 생각을 해요.

그렇게 단적으로 보시지 말고 지금 도만 해도 기술자가 많이있습니다마는, 도도 그렇습니다, 이 전문기술자가 많지 않습니다. 그래서 시군 같은 데는 정말 문제가 있고 그러기 때문에 설계한대로 용역사에서 해 온 대로 이걸 집행하기가 문제가 있기 때문에 과거에 이런 위원회가 없을 때에는 대학교수랄지 이런 사람들한테 자문을 받았었어요. 그런데 이거 안되겠다 그래서 정식으로 기술심의위원회를 설치했어요. 일정금액 이상의 대형공사는 중앙에서 하고, 일정금액 이하는 지방에서 하도록 이렇게 한 겁니다. 그래서 보니까 집행하는 사람이 마음놓고자문을 받아 가지고 아 이거 이대로 집행하면 되겠구나 ...

뭐든지 조그만한 그런 것이 있어요.

그런 것입니다. 그래서 이거 무용지물이라고 하면 큰일 납니다.

아니 왜 그러냐면은

무용지물이 아니에요.

제가 왜 이런 말씀을 드리냐면 이런 자문위원회가 집행부의 의사에 하나라도 반해서 하는 위원회가 있었으면 무용론이 안 나옵니다.

이것은 순 기술사항입니다. 그러기 때문에 우리 의견으로는 아무런 관련이 없습니다.

그런데 유철갑 위원께서 질의를 하실 때 심의위원회에서 말하자면 한 내용하고 집행부하고 똑같다고 봤습니다. 거꾸로 얘기하면 집행부에서 내놓은 안들이 심의위원회에서 무조건 통과되었다 하고 똑같아요, 역으로 얘기하면. 심의위원회에서 얘기 나온 것이 집행부에서 반대로 집행을 했다는 것이 없는 것이 아니라 저는 거꾸로 해석을 한 게 뭐냐면 안 내는 대로 이 위원회에서 다 통과가 되었다는 거예요, 거꾸로 얘기하면. 그렇지 않습니까?

그대로 된 것이 하나도 없습니다. 엄청난 지적사항이 많이 나옵니다. 한번 보십시오. 실제 심의한 거 한번 보세요. 내가 갖다 드릴게요. 이대로 된 것이 거의 없습니다. 많은 지적사항이 나와서 시정하고 보안하고 그래야 집행합니다.

제가 강임준 의원 의견을 조언의 말씀을 드리기도 하지만 가래를 타 드릴게요. 다른 위원회에는 우리 강위원이 기술심의의 성격을 모르시고 저런 말씀을 하는 거니까 이해를 하셔야 돼요. 다른 위원회는 거의 집행부 요구대로 다 됩니다. 그런데 기술심의회는 기술자들이 지적을 쭉 해요, 그것은 사실이에요. 한가지도 그냥 넘어가는 법이 없어요. 다 지적을 하고 시정을 하고 그러는데 저는 그런 차원에서는 강임준 위원은 지금 다른 위원회하고 비슷한 생각을 하니까 그래요, 이런 일반 행정적인 절차상의 위원회하고. 이것은 기술적인 심의위원이거든요. 그러니까 성격이 조금 다릅니다. 국장님의 말에 동의를 하는데, 문제는요. 이 사람들 잘못했을 때 옛날에 이런 예를 하나 들을께요. 구체적으로 실명은 안하겠습니다마는 어떤 심의위원은 큰 공사에서 시스템이 있어요, 공법이 있어요. 이것은 이렇게 하는 공법이고 이것은 이렇게 하는 공법이 이 3가지 공법이 있으면 이해관계가 있는 공법을 추진하는 업체의 로비를 받습니다. 그래가지고 객관성이 없는 데에도 불구하고 그 공법으로 주장하면서 고치라고 자꾸 그래요, 아셨습니까? 내가 기술자이니까 기술심의회에 들어가서 2,3년 했었어요. 그래서 지적을 하는 겁니다. 그랬을 때 객관성이 없는 잘못된 폐해가 반영이 될 수 있지 않습니까, 그렇지 않아요? 그러나 아까 얘기대로 개발공사얘기는 특수한 경우고 거의 지적하면 그대로 집행을 합니다.

제가 얘기드린 것이 이런 어떤 공사에 있어서 지엽적인 어떤 기술적인 문제들을 지적을 하고 봐드리겠지요. 제가 우려했던 것은 바로 그거예요. 유철갑 위원이 말씀하신 사항이에요. 집행부에서 이걸 집행하는 기관에서 대부분 다 임명을 하고 구속력이 없는 위원회인데 집행부에서 우리 유첩갑 위원이 말씀하신 대로 어떤 것은 관철을 시키려고 할 때에 이것은 기술심의위원들이 관철한 것도 아니고 이것은 100% 관철이라는 얘기예요. 제가 우려했던 것이 바로 그것입니다. 지엽적인 어떤 기술문제 좀 보완하고 하는 것은 다 저도 인정을 합니다. 기술자들 와서 이런 것은 이렇게 해라 저런 것은 저렇게 해라 하는 것은 받아들여야지요, 당연히. 솔직히 우리 국장님도 말씀하셨지만 전문적인 기술이 아무래도 외부기관에 있는 전문가들이 많이 지적한 사항이 많아요. 그런데 제일 중요한 사항들이 있을 때 이렇게 임명을 하게 되면 집행부에서 하는 대로 무조건 다 먹혀 들어간다는 얘기지요. 저는 그것을 지적을 하고 싶었던 거예요. 거꾸로 기술심의 1명이 하는 게 아니라 집행부에서 임명을 하고 집행기관에서 위원들을 다 위촉을 하고 하는데 집행기관에서 말하자면 그걸 다 할 수 있다는 얘기지요. 효율성이 없는 그런 위원회는 어떻게 보면 무용론이 제기될 수 있다는 얘기예요.

예.

그러니까 위원장님, 일반적인 예를 들어서 설계를 하고 할 때 국민들이 미비점 이런 것들을 전문기술자들이 지적을 하고 보완을 하는 걸 인정을 한다니까요. 그런데 아까 유철갑 위원님이 말씀하신 대로 이것은 아주 미묘하고 그 공사에 말하자면 모든 것을 다 차지하고 지엽적인 문제가 아니고 본류를 결정을 할 때에 그런 경우 나왔을 때 집행부하고 다 될 수 있다는거예요. 말하자면 규정을 못해 주기 때문에...

좋습니다. 우리 강위원이 주장하는 것도 일리가 있어요. 왜 그러냐면 심의위원회에서 집행부에서 이걸 이렇게 통과해 주시면 거의 이렇게 통과가 되요. 또 이렇게 지적을 했는데 지적했더라도 이거는 이렇게 해야 됩니다. 하면 또 그렇게 되고 문제는 그런 것은 소수예요. 지엽적인 겁니다. 제가 아까 말씀드린 어떤 공법에 관해서 어떤 이권에 관련된 위원이 누구라고 말은 안합니다. 그것을 굳이 고집해서 대형공사에 시스템을 채택하도록 심의를 해요. 그런데 그것이 나중에 보면 잘못되었어요. 구공법이 되었고 효율이 떨어졌고 문제가 생겼어요. 그러면 누가 책임져야 되느냐 그 말이에요. 일선 집행부에서는 심의위원회에서 이렇게 하라고 하지 않았느냐. 그러면 심의위원은 내가 무슨 자문에 의한 것이지 무슨 내 말대로 꼭 하라고 했냐 나는 자문만 응했을 뿐이다. 그러면 지도감독권이 있는 지사는 심의위원회에서 한 것을 내가 어떻게 해 주냐 책임지는 사람이 하나도 없다 그 말이에요. 행정이 그 동안에 다 잘했다고 하지만 또 뒤돌아 보면 잘못한 부분들이 많거든요. 잘했다고 다 주장을 그때는 하면서도 나중에는 잘못한 부분들이 노출이 되어서 꼭 바꿔지고 바꿔지고 제도가 그럽니다. 그러니까 우선 집행부에서는 현행 이 제도를 관철하고 편하게 가야 이상이 없겠지요. 그러니까 편한대로 하고 싶은 거예요. 그러나 이런 잘못도 있을 수 있고 제도적으로 문제가 있을 수 있으니까 여기에다가 심의위원들의 책임소재도 뭔가 규정을 하는 심의기구가 되어야 되겠다 그런 것을 제가 의견을 말씀을 드리면서 이 조례를 심사하는데 심사숙고하자 그런 뜻입니다.

알겠습니다.

따른 거 하나도 없어요. 그러나 물론 지금 우리 집행부에서는 무조건 제 얘기를 어떤 면에서는 일리는 있지만 이렇게 해야 합니다 주장을 하겠지요, 원안대로 관철시키고 뜻이 있어요. 그러나 먼 훗날 보면 제 얘기도 과연 일리가 있다고, 먼 훗날 생각하면 뭐합니까? 좀더 지금 이 순간에 깊이 생각해 달라 그런 뜻입니다.

잘 알겠습니다. 옳은 말씀이고요, 유철갑 위원님, 급한 것이 아니니까 충분히 그렇게 하겠습니다.

하나만 아무래도 오늘 보니까 분위기가 좋지 않는 거 같은데 지금 위원회 2조 구성에 대해서 현행조례와 개정안을 낸 것 중에서 보면 상당한 차이가 있거든요. 그랬을 때 거기에 대한 운영상의 장단점을 분석해 본 적이 있습니까?

이번에 바뀌는 거요?

옛날 보니까 위원회 소관이 120명이나 되는데 상당히 많은데 120명을 거의 학교교수라든지 선별하는 것에 대해서 제한적이었는데 이번에 개정된 조례안은 어떤 특수한 부분을 제외하고는 위원회의 점수에 5분의 1이상을 사안별로 필요하다고 했을 때에는 임명을 하도록 돼 있단 말입니다. 그랬을 때 여기에 대한 뭔가 장단점이 있을 법한데 거기에 대해서 분석을 해보셨어요? 바꿔 얘기한다면 어떤 제한된 위원회의 성원들이 의사결정을 하는 과정과 지금 현행 개정된 대로 의사결정을 하는 과정에서 상당한 차이점이 있을 걸로 판단이 되거든요. 그거 좀 말씀 좀 해주십시요.

지금 위촉은 120인 이내로 되어 있는데 120명이 한꺼번에 에 다 소집이 되는 게 아니고 예를 들자면 도로공사를 기술심의 한다하면 도로분야에 토목, 토질, 구조 이런것 해가지고 위원이 10명이 안넘었습니다, 1건에 대해서. 그러면 그 열명에 대해서 5분의 1이면 2명범위 내에서 추가로 아 전문분야가 부족하니까 더 위촉을 하자 해서 하는 것이거든요. 할 수 있고 안할 수도 있어요. 그런데 그 동안에 무슨 일이 있었냐면 특정한 공사에 대해서 우리 위촉은 120위원중에서 적당한 적격자가 없다 그럴 때에는 추가로 임용을 해야지 안되겠다. 그런 규정이 없어 가지고 120명중에서 할려고 하니까 그런 사람이 위촉이 안되어서 없어서 곤란하다. 그래서 요즘에는 기술분야가 넓어져 가지고 예를 들자면 음향기기랄지 통신기기, 전기기기 이런 데 굉장히 깊게 들어가면 음향에서도 실내음향하고 야외음향하고 틀리고 그렇게 나가요. 그래서 이번에 문제점이 돼가지고 5분의 1 범위안에서 별도로 특수기술자랄지 이런 것은 해가지고...

그 부분이 어떻게 보면 과거에 어떤 위원회를 운영하는데 문제점들에 대한 순기능적인 역할도 하시겠지만 또 저희들 도민들의 시각으로는 오히려 그런 길을 열어줌으로 인해서 집행부가 의도한 대로 위원회를 이끌 의사결정 하는 과정에서 유도할 수 있는 그런 기능도 아울러서 부여되어 있지 않았느냐 그런 노파심이 생기는데 좀 말씀해 주시죠.

지금 위원님들께서 일부 기술심의위원회를 정말 잘못 이해하고 계신 거 같습니다. 왜 그러냐면 어떤 것을 결정하고 하는 것 보다도 설계된 내용에 대해서 정말로 기술상의 자문입니다. 현재 이 설계가 되는데 이것이 맞냐 틀리냐 그걸 판정하는 것이거든요. 그러기 때문에 오히려 전문성 있는 사람이 없기 때문에 5분의 1 이내에서 기존위원이 아닌 사람을 갑자기 위촉함으로 인해서 객관성을 가져올 수도 있고 그야말로 청탁도 배제할 수도 있습니다. 왜냐하면 위원으로 위촉하는 사람을 5분의 1이내에서 심도있는 검토를 해야 한다해서...

심도있는 검토가 될려면은 오히려 더 기술적인 검토가 될려면 전의 조례가 더 좋았던 거 같아요. 지금 보면 그런 규정이 없거든요. 그런데 전 조례를 보면 거의가 다 당해 분야 대학 조교수급 이상, 박사학위소지자, 기술자격법 또는 건축사법에 의한 자격증을 3년이상 가진 사람등 아주 전문가들로만 위촉토록 그렇게 되어 있는데 이번 개정하고자 하는 조례는 그런 것들이 명시가 안되어 있거든요.

아니, 그거는 현행과 같다고 했지요. 자격은 현행과 같아요. 그리고 위원만 5분의 1범위내에서 하는 이유는 아까 얘기한대로... 그런 문제가 있기 때문에 유연성을 두기위해서 한 거예요. 오히려 이게 더 지금 강화가 된 겁니다. 왜냐하면 어차피 심의할 적에도 그때 그때 주거든요, 미리 주는게 아니라. 그래서 오히려 강화가 된 겁니다.

잘 알았습니다.

여기 지금 새로 개정된 것을 보면 전에는 공사를 많이 지정을 했는데 이번엔 없앴잖아요.

심의대상?

심의대상을 전에는 딱 정해져 있었는데 지금은 정해진 것을 없애고 그냥 장이 필요하다고 하는 특별히 요청하는

발주기관의 장.

그러면 이렇게 되면 더 늘어날 거 같아요, 줄어들 거 같아요?

그런데요. 시군에서는 자기들이 자신이 없으니까 오히려 더 늘어날 것입니다. 그리고 개별법에서 기술심의를 받아 가지고 다 명시해야 되는데 구태여 여기에서 항목을 지적할 필요가 없다.

왜 그러냐면 저는 아까도 물론 우리 의회에서는 순기능이 있는 건 압니다. 그렇지만 의회에서는 역기능을 많이 지적을 해야 하기 때문에 지적을 하는 거예요.

알겠습니다.

건설교통국에서 잘못하고 이런 것들이 아니라 이게 참 묘한 게 뭐냐면 아까 말씀드렸다시피 대상을 이렇게 발주 말하자면 단체의 장이 요청할 경우에는 더 늘어날 거 같다고 그랬는데...

자신이 없으니까 오히려 자문을 더 받을 려고 하는 거 아니냐.

물론 그래요. 그럴 수도 있는데 제일 문제는 뭐냐면 우리 행정부서에서 어떤 사무집행을 할 때 가장 잘못된 경우를 생각해야지요. 그래야 국민의 세금이 잘못 안쓰여지도록 반대를 해야되는 의무가 있는 거잖아요. 아까 유철갑 위원이 지적한 대로 이렇게 되면 흔히 말해서 아까 건설심의위원이 그런걸 했다는데 이제는 이런 것이 안 정해져 있으면 자치단체장들이 흔히 말해서 이것을 특별히 망말로 해서 누구하나 봐줘야겠다 그거면 요청을 안해도 된다...

업체선정은 상관이 없다니까요.

물론 아까도 유철갑 위원이 그렇게 말씀하셨지만 기술분야에서 특이한것등 많지 않습니까? 업체선정을 않더라도 그걸로 묶으면 그걸로 가는 거지요.

그건 아닌데요.

업체선정이라고 표현을 하면 안되고.

업체선정이 아니라...

강임준 위원이 표현을 잘못해서 그러는데 제가 한가지 예를 들게요. 화산체육관 있지요, 빙상경기장.

예.

그걸 설계심의를 하고 그럴 때 나는 그때는 모릅니다, 여기에서 심의를 했는지 어디에서 심의를 했는지 모르지만. 전주시에서 했는지 모르지만 아무튼 그때 얼음을 얼리는 냉매 그 얼음을 얼리는 시스템을 큰 회사에서 이런 시스템이 있고, 이런 시스템이 있고, 이런 시스템을 하면 딴 업체에서 하지를 못해요, 자기들 기술이니까. 이런 시스템를 하면 여기서는 못해요. 이 기술시스템을 거기다 도입을 시키기 위해서 엄청난 로비를 했어요. 그래가지고 자기들끼리 나중에 이런 얘기가 있어요. 그 선택이 그 사람 말 들으면 잘못됐어요, 지금 지어진 것이 엄청난 공무원들이 오해도 받고 의혹도 받고 그래가지고 설계에는 예를 들면 미국에 있는 시스템을 우리나라에는 없으니까 시스템을 도입을 해서 설계해 딱 넣어놨어요. 이 설계를 시스템을 바꿔버리는 거에요. 그럴려고 어떤 사람이 주장을 하고 또 솔직한 얘기로 관계공무원이 그 쪽 방향으로 몰고 갔어요. 이충국 위원님이 한 얘기가 다는 아니지만 그런 것들이 있어요.

제가 얘기한 것도 바로 그런 거에요.

그러기 때문에 우리 위원님들이 조금 이해를 못하고 말을 조금 방향을 다르게 하더라도 전부 틀린 것은 아니니까.

방향을 달리한 게 아니라 기초자치단체에서나 광역도 마찬가지지만 금방 유철갑 위원이 말씀하신 대로 환경문제랄지 이런 것이 여러 가지 발생이 하거든요. 이런 기술적인 문제 이런 거까지 여러 가지 시스템들이 많으니까. 이럴 때에 이것을 둔 것은 전에 저는 이런 걸로 알고 있습니다. 대상공사를 전에 규정을 했던 것은 그런 공사는 흔히 말해서 기술을 요하는 공사고 기술적인 자문을 많이 받아야 되는 공사이기 때문에 그런 대상이 되는 겁니다. 그렇지 않아요. 터널공사랄지 대상으로 정해지는 것은 일반 쉬운 공사가 아니고 정말 기술의 심의를 받아야 하고 기술적인 검토가 많이 되어야 하는 공사이기 때문에 대상에 넣고서 말하자면 기술심의위원회에 자문을 받도록 규정을 한 걸로 저는 이해를 합니다. 어때요 국장님, 그게 맞아요?

지금 아까 100m이상 교량 경간 50m넘는 교량 이런 거 넣었었잖아요. 그런 것이 도로는 도로법이 있고, 개별법이 다 있기 때문에 이중적으로 이것을 넣을 필요는 없다, 그래서 여기에서 뺀 겁니다. 개별법에서 다 특수공법이랄지 기능조례라는 것은 기술심의를 받아 건기법에 의한 그런 것이 있기 때문에 여기다가 또 넣고 또 넣을 필요가 없어서 빼는 것입니다.

충분히 이해를 했는데 개별법에 없는 것들도 있어요?

그것은 지방자치단체 해당 집행부 기관장이 필요하다고 하면 얼마든지 할 수 있으니까.

그러니까 제가 지금 질의 요지가 바로 그거예요. 지금 그러나 저러나 지방자치단체나 광역이나 기초나 중앙정부간에 서로가 이렇게 안 맞아 돌아가고 있을 때에 이렇게 풀어 놔주면 과연 자치단체장들이 아까 우리 국장님은 더 숫자가 많이 늘어날 거라고 얘기했는데 흔히 말해서 여러 가지 문제가 야기될 수 있는 사안에 대해서는 아까 우리 유철갑 위원님이 말씀하신 대로 안할 수도 있지 않느냐 문제가 생겼을 때에는 누가 받느냐 국민이 받는 다는 것이거든요.

해당 지자체가 받겠지요, 그 기관에서.

해당지자체가 받는 게 아니라 우리 국민들이 받아요. 그래서 이걸 너무나 포괄적으로 풀어 놓는거보다는 꼭 필요한 사항들은 대상을 규정 해줘야 하지 않느냐라는 그래서 오히려 우리 유철갑 위원님 말씀대로 전에 그렇게 규정을 했던 것들을 좀더 검토를 해가지고 규정을 할 수 있는 부분들은 규정을 해야 하지 않느냐 하는 의견이에요.

강임준 위원의 보충으로 의견을 말씀드릴께요. 저는 우리 과장님이 와서 설명을 하길래 그래서 뺐다고 그래서 저는 이해를 했습니다. 다 개별법에 심의를 받아야 한다고 다 있어요. 그건 알고 있습니다. 그런데 가만히 위원님들 얘기들으니까 일리가 있어요. 왜 그러냐면 그건 행정을 다 아는 사람들은 그런데 우리 위원들이 알기에는 기술심의법 딱 보고 여기에 어떤 대상건물이 심의대상이 되는지 안되는지 알아야 하거든. 그런데 대상이 되는지 안되는지 관계법을 또 가서 봐야한다 그 말이야. 그러니까 굳이 이것을 뺄 것이 아니라 넣는 것이 우리 위원들을 위해서는 좋겠네.

어떻게 거꾸로 갑니까, 법이. 저 잘해보려고 개정을 하는데. 그리고 유위원님께서 말씀하신...

대상이 빠진 것이 아니라 대상을 정해놓았었는데 이번에 안 정해놓고 오히려 발주 자치단체한테.

각 개별법을 명시를 해줘도 좋다 말이요. 어떠 어떠한 법에 의한 심의 예를 들면 심의대상 어떠 어떠한 법에 의해서 심의 대상 이렇게 라도 넣어줘야지 예를 들면 교량 100미터 꼭 굳이...

그런데 늘 그 법이 개정이 되니까 새로 신설되고 하니까 그걸 어떻게 넣어주고서...

그러면 그때 그때 맞추면 되지...

법이 많은데 어떻게 그걸 맞춥니까?

하여튼 그건 연구를 해 봅시다.

마무리를 하겠습니다. 저는 개별법에 되어 있고 이런 문제를 떠나서 오히려 국장님 생각하고 반대라 이런 질의를 드린 거라니까요. 오히려 기초 단체장들이 더 늘어 날 거라고 하는데 나는 더 회피할거 같애. 그래서 이런 질의를 드린 거에요. 오히려 이렇게 되니까 자치단체장들이 안해도 되는데 왜 내가 하냐.

예.

국장님, 저희들이 여러 가지 많은 얘기를 했는데 아까 말씀드렸다시피 이것이 자문기구인지 강제성이 있는 어떤 심의기구인지 또 이런 것들에 대한 분명한 것이 있어야 되고 또 여기에 대한 책임소재 이것이 심의위원회에서 뭔가 잘못판단해서 국고에 막대한 손실을 끼치는 현격한 손해를 끼쳐서 나타나는 이런 것이 있을 때에 심의위원회를 지사는 핑계를 댔으니까 심의위원회에서 누군가 거기에 대한 책임을 뭔가 묻는 조항이 있었으면 좋겠다하는 것이 저희 의견입니다. 그래서 이런 것 등등을 연구해 가지고 다음에 충분한 우리 토론을 통해서 했으면 좋겠다. 그리고 아까 관계시민단체라는 것도 관계시민단체가 어디인지 또 일반시민단체라 하더라도 일반시민단체라 해서 누구를 어떻게 어떤 시민단체를 인정할 것인지도 상당히 모호하고 시민단체가 어디 한둘입니까? 여러 가지 운영을 하는데 좀 어려움이 예상되는 이런 부분들을 좀더 심사숙고해서 다음 번에 토론하는 것이 좋겠습니다. 그래서 이것은 미료안건으로 처리하는 것이 좋겠다고 동의를 하겠습니다.

재청입니다.

우리 신·구조문 대비표을 보니까 우리 하한선의 요율도 올랐어요. 그런데 한도액 상한선도 올랐거든요. 이것이 상당부분 올랐어요. 올랐다고 인정하십니까? 안하십니까?

올랐습니다.

상한선도 올랐지요?

개정된 것이 올랐습니다.

그렇게 인정하시면 그리고 논리적으로 맞지 않는 것이 1억원 이상 3억원미만은 상한선이 없어요, 무한대예요. 그러면 3억이상은 하한선도 무한대, 상한선도 무한대, 이런 논리가 되네요, 현행 조문을 보니까.

거기 0.4라고 있고 그 0.4에 한도액을 안 넣어놨습니다.

그러니까 무한대라는 얘기 아닙니까?

아니 0.4% 이내

상한선에다 점을 찍으면 상한선은 없다는 뜻이죠, 이게 만약에 그렇다면 조문을 0.4%라고 써야지.

그러니까 0.4% 다 받는다는 얘기지요. 상한선이 0.4니까

그러면 이것은 그 후에는 2억미만은 0.5% 는 2×5＝10 예를 들면...

100만원인데 80만원까지 받는다 그 얘기입니다. 왜 그러냐면 소액 거래에 대한 봐주는 그런 제도에서 이걸 넣은 걸로 알고 있습니다. 큰 재산은 돈많은 사람들이니까 서로 협의해서 하고...

이 조문도 1억이상 하고 이렇게 고쳐버려야지 3억미만 3억이상은 하한선도 없네 그러니까...

매매요?

임대.

3억이상 여기 밑에 2항 보면 일반주택을 제외한 중개대상과 매매가 6억원, 임대가 3억원 이상의 고급주택 중개수수료는 중개인과 중개업자간 상호계약에 따라서 한다 이렇게 자율로 맡겼어요.

그러니까 여기는 제한을 안받는다 그 얘기예요?

자율로.

그러지요. 그럼 이게 어떤 한도만 올린 게 아니라 무한대로 올린 겁니다. 이게 문제가 있네요.

그래서요. 제가 말씀드리겠습니다. 저도 이것을 건교부에서 하게 된 배경을 쭉 읽어봤어요. 그런데 사실은 저희들이 이렇습니다. 이것을 해놔봤자 중개인하고 중개인을 이용하는 사람하고 서로 짜고 하면 아무 소용이 없어요. 그래서 이걸 뭣하러 개정하냐 그렇게 했더니 하한선을 0.15에서 0.2로 개정을 딱 해놓고 보니까 그 동안 5천만원미만 5백만짜리 5백만원에서 1천마리짜리 이것은 부동산이 올라가지고 별로 없대요. 없기 때문에 그냥 5천만원미만으로 하자 이렇게 하면서 3단계로 줄이고 이렇게 한겁니다. 그런데 사실은 제가 이런 부동산업계에 공인중개사들 보고 물어보면 실거래는 이 보다 훨씬 높다는 거예요. 그래서 이게 유명무실한데 그래도 이것을 개정해 놓아야만 맞지 않느냐 해가지고 준칙을 건교부에서 내려보냈어요. 그래서 전국 거의 비슷하게 하고 있습니다.

현실하고는 안맞네요.

예.

그러면 국장님 그 말씀이 이렇게 해석을 해도 됩니까? 사실은 이게 조례개정한 것이 별의미도 없고 실질적으로는 유명무실하시다고 그런 표현을 하셨는데 지금 어떤 상위법 개정으로 인해서 하위법인 조례를 개정해야 될 필요성 때문에 개정을 하는 겁니까?

유명무실보다도...

아니 실제 쓰는 LDU들이 사실상 이것을 무시하고 있는 것이 오히려 현실 아닙니까?

그래요.

현실인데 그것은 그런 취지의 말씀이 아니고 그 정도까지 표현을 하셨단 말입니다. 그런데도 이것을 개정하고자 하는 이유는 아까 상위법령이 개정이 되었기 때문에 조례를 정비해야 하는 전라북도조례를 정비해야 되는 그런 차원에서 개정에 목적이 있는지 그 말씀을 좀 해주시라는 말씀입니다.

현행법은 아까도 말씀드린 바와 같이 1984년에 제정이 돼서 거의 16년이 흘렀는데 이대로 하니까 여러 가지 말하자면 9단계로 하는 것 자체가 아주 모순을 초래했습니다. 그래서 3단계로 줄여서 했습니다. 실제 운영은 이렇게 안되지만 법적인 근거를 마련해서 해주어야만 큰 물량같은 것은 더군다나 이렇게 했는데요, 사실은 중개업협회에서 저희들한테 왔어요. 이것은 절대 현실하고 안맞는 것이니까 올려주어서 법을 지키게 만들어 주어야 합니다 했는데 사실상 그렇게 하기가 어렵고 해서 타 도 사례도 수집해서 전부 준칙에 나온 범위내에서 이렇게 제안을 하게 됐습니다.

우리 위원들이 조례를 만들때마다 누차 얘기했죠, 이것 신중해야 된다고. 유명무실하고 거의 실현성이 없으면 우리 시민들한테 아무런 도움이 안되는 조례 같으면 없애버려야 해, 만들 필요가 없어요. 그런데 엄청나게 영향을 주는 겁니다. 국장님 들으세요.

이것 말이죠, 시민들이 이 법을 알면 이 법대로 이익을 볼 수가 있어요. 그런데 법을 숙지를 못하니까 중개업자가 달라는 대로 주거든요. 그런데 이 법을 아는 시민들은 따지는 겁니다. 그 동안의 예가 각 시·군청에 가서 이 요율보다 더 달라고 한다고 항의를 하고 계약서를 주면 반납 받아요, 그렇죠?

예.

그런데 이게 우리 주민들한테 엄청난 영향이 있는 조례입니다. 실례로 내 딸아이를 서울에 원룸 하나를 얻는데 7천만원을 주었어요, 무지하게 비싸요. 그런데 그 수수료를 얼마 달라고 하냐, 50만원을 달래요, 1년 전 얘기입니다. 나는 얼마인지도 모르지만 다만 전세입자한테 50만원씩 받으면 문제가 있다해서 항의를 했어요. 그랬더니 막 성질을 내요. 그래서 내가 아는 변호사 사무실에 전화를 했어요. 이게 중개수수료법에 의해서 얼마나 되냐고 물어 봤더니 딱 얼마라고 그래요. 그러면 이게 어떻게 되냐, 구청에 신고하면 받을 수 있고 중개사는 징계를 먹을 수 있다는 거예요. 그래서 항의를 했죠, 법에 이렇게 되어 있다, 돌려 받았습니다. 우리가 어떻게 정해 주느냐에 따라서 권리를 찾아 먹는 시민이 있고 권리를 찾아 먹지 못하는 시민이 있는 겁니다. 이것 중개업자들의 로비에 의해서 올려 달라는 대로 올려주고 할 사안이 절대 아니라는 것을 국장님 명심하셔야 돼요. 이것 시민들이 몰라서 중개업자들이 달라는 대로 돈을 주는 것이지 아는 시민들은 따지면 얼마든지 받을 수가 있어요, 그렇지 않습니까? 그러니까 상한선 올라가는 것은 현실적으로 안맞다는 것은 저도 인정을 해요. 왜, 달라는 대로 다 주고 있으니까 시민들이 비싸다고 생각하면서 주고 있어요, 모르고 주고 있는 것이지 알고 주고 있는 것은 아니다 이겁니다. 그렇기 때문에 하한선을 올려주는 것은 좋은데 상한선까지 이렇게 많이 올리고, 어떤 것은 말이죠 무한대로 서로 양쪽 합의하에 하라고 해놓으면 이것은 너무나도 중개업자들의 편의를 위한 것이고 전라북도 도민들을 위해서는 상당한 영향이 있는 조례다 이겁니다. 이미 건설부에서 공청회를 다 해오고, 이것 다 쓸데없는 소리예요. 이것 전라북도민들 의견 들어 봤어요. 그것 아니잖아요. 그런 논리라면 여기서 도민들 공청회 해야 됩니다, 그렇지 않습니까? 이것도 심사숙고해서 다음에 처리합시다.

다른 지역에서 어떻게 했건 우리 전라북도는 다른 시·도하고 경제수준도 다르고 예를 들면 다 다르지 않습니까? 건설부에서 이런 시안으로 다른 시·도도 다 했으니까 이대로 해라, 여기가 건설부 종입니까?

표를 하나 위원님들한테 드렸는데 보셨는지 모르겠습니다. 참고자료 11쪽 보면 중개수수료 조정효과 해 가지고 조정된 수수료가 현행 법정수수료보다는 인상되나 실제 지불수수료보다는 60% 내지 10% 낮은 금액이기 때문에 일반 소비자보호에 순기능으로 작용할 것이다 하는 것이 저희들 생각인데 표를 보면 현행 법정수수료가 5백만원 이하는 0.9%, 금액으로 하면 4만5천원인데 실제 수수료 받는 것은 1.49%해 가지고 7만5천원을 받는다 이거예요. 그런데 이번에 요율 정한 것은 0.6%로 정해서 3만원이다 그런 얘기요. 대비하면 실제에 비해서는 40% 밖에 안되고 과거에 비해서는 67% 밖에는 안된다 이렇게 해서 작은 것은….

국장님, 이거요 장난 같은 짓입니다. 어떻게 중개수수료를 중개업자들이 이건 1.몇 %입니다 하고 계산받는 사람 봤어요. 이건 말도 안되는 짓, 이것 자기 합리화시키기 위해서 나온 법에 불과하다 우리는 이런 것 믿지 않습니다. 중개업자가 임대자에게 이것은 법에 몇.몇 %입니다 하고 받는 사람 있어요. 그것 다 무시하고 얼마요, 50만원이요, 30만원 주시오, 이런 대비표가 나올 수도 없는 겁니다. 말도 안되는 자료를 가지고….

그래서 중개업에 대한 단속도 그동안 저희들이 많이 했습니다마는 이번에 결정된 요율표를 공인계약서 뒤에 첨부해 가지고 쓰도록 되어 있거든요. 그러니까 개인들이 0.6%만 받게 되어있는데 왜 이렇게 많이 받느냐라고 아까 소액 거래자들은 정말로 굉장한 혜택이 있습니다. 이 이상 받으면 아까 말씀한 대로 문제가 되니까 신고하면 저희들이 영업취소, 등록취소도 할 수가 있습니다. 그래서 2억원 미만의 적은 소액 부동산을 거래하는 사람들은 완전히 보호를 했고 다만 규모가 큰 부동산 매매가 6억원 이상 임대가 3억원 이상 고급주택 이런 것은 수수료도 많기 때문에 또 그 사안에 따라서 틀리답니다. 예를 들자면 물건에 대한 판매의 난이성이랄지 이런 것이 있대요. 그래서 이것을 일일이 규제하기가 곤란하니까 자율화했다 그런 얘기입니다.

다 이유가 좋다니까, 판매하는데 난이성이 있으니까 그것은 이 요율표가 있어도 선의의 피해자를 만드는 거란 말이에요. 난이성이 있는 것은 이 요율표와 상관없이 '나 이것 더 줄께' 하고 할 수 있는 거예요. 그것을 갖다 여기다 얘기하면 안되지요. 다만 그런 난이성이 없는 것까지도 이것에 얽매여서 피해를 봐야 된다 그런 얘기입니다, 아셨어요? 이것 만들어 놓아도 임대하는 국민들 90%는 모르고 달라는 대로 주어요. 여기서 이 규정대로 찾아 먹는 사람은 약 10% 밖에 안 될 겁니다. 중개사한테 '당신 말이야, 이것 너무 비싸지 않소' 항의를 하는 사람이 10%도 안 될거요. 그런데 고액의 물건을 무한대로 해놓으면 물론 서민이라고 할 수가 없을지도 모르지만 선의의 피해자가 생길 수 있는 겁니다. 이 요율이 있어도 난이도는 '야, 이것 웃 돈 얹어 줄게 팔아 달라' 다 그것 얘기가 되는 거예요. 여기서 그런 것 감안 안해도, 그렇지 않습니까? 그렇기 때문에 밑의 6억원 이상 무한대로 해놓은 것 다시 조정하시고 하한선 조정하는 것은 현실적으로 맞지 않다는 것은 인정합니다. 그런 것도 하고 상한선 다시 조정해서, 지금 이런 조정효과도 오늘 본 것 아닙니까? 오늘 보고, 우리가 뭘 인정하고, 뭘 검토하라는 겁니까? 아무튼 저희 입장은 이 조례가 주민들 입장에서 제정이 돼야 된다는 생각이 들고 아까 난이도 뭐 어쩌고 이것은 솔직한 얘기로 중개업자들이 건설부에 로비를 많이 한 것 같아요, 항의도 많이 하고, 데모도 많이 하고. 신문의 보도내용도 보고 그랬는데 우리 나라 모든 법이 중앙부처의 어떤 압력이나 로비에 의해서 자꾸 주민들과 멀어지는 속성들이 있는데 잘못된 것입니다. 이건 다른 시·도와 상관없이 우리 전라북도 독자적인 조례를 우리 위원들이 만들어야 된다고 생각되기 때문에 좀더 심사숙고 합시다.

시행규칙이 개정돼 가지고 7월 29일부터 요율변경으로 되어 있거든요. 0.1%를 0.2%로, 그렇기 때문에 이것은 무한히 미룰 수는 없고 아까 얘기한 대로 여러 가지 안 중에서 이게 높은 안이 아니라 이 안으로 해도 업계에서는 엄청나게 반발이 있는 것으로 알고 있습니다.

그 사람들은 반발할 필요가 없지요. 그동안 이것 무시하고 받았는데, 그 사람들이 이 적용을 받는 것은 약 10% 밖에 안된다니까.

그러나 앞으로 계약할 때는 공인계약서를 쓰도록 돼 있거든요. 공인계약서 뒤에 이 요율표가 붙게 되어 있어요. 그래서 우리가 단속을 강화하고 운영을 그렇게 해야지요.

무한대가 아니라 자율화입니다.

유위원님, 밑의 별표2 있잖아요, 일반주택을 제외한 중개대상물과 매매가 6억원, 임대가 3억원 이상의 고급주택에 대해서는 중개수수료 매매가 0.2∼0.9%, 임대는 0.2∼0.8% 이내에서 자율화한다 이거예요, 무한대가 아니에요.

여기 한도가 나와 있는데 이 안에서 조정을 해서 다음에 하자 이겁니다.

이 안에서요?

예, 이 안을 조정해서 다음에 하자 그 말이에요. 나는 무한대인지 알았더니 0.8%라는 한도가 정해져 있고만요. 그 한도도 정하자 그 말이에요.

임대는 0.2∼0.8%이내, 매매가 0.2∼0.9%내에서….

조례안에 명기가 되어 있다고요?

유위원님, 이것을 보시면요, 종전 표를….

그러니까 신·구조문표가 그 집계가 나올 수가 없는 거요. 틀리잖아 어디 이게 0.8%요, 최고 한도가.

유위원님 표 보시면….

자꾸 시간만 가고 이해가 안가니까….

개정안에 보면 요율이 하한선과 상한선이 9단계에서 3단계로 줄어든 것은 인정합니다. 그리고 거기에 대한 하한선은 올려주는 것은 좋은데 상한선이 오른 것에 대해서는 검토를 한 번 해보셔야 되고 가장 중요한 것은 매매가 6억원 이상, 임대가 3억원 이상은 과거의 4억원 이상이 0.15%였는데 지금 이 안대로 하면 0.8%까지 적어도 500% 이상 수수료가 오른 것이 되거든요, 이 안이. 그리고 옛날에 매매는 8억원 이상이 0.15%였는데 6억원 이상이 그것도 밑으로 떨어지면서 0.9%까지 이것은 적어도 600% 중개수수료가 인상된 꼴입니다. 이것 우리 의회에서 조례 잘못 만들어 주었다가 주민들한테 몰매 맞습니다. 그래서 이것은 좀더 주민들 의견을 청취하는 방법을 택해서라도 우리가 임의로 의회에서 조례안을 결정한다는 것은 문제가 있다 해서 이것은 미료 안건으로 처리할 것을 동의합니다.