홍양일 의원 발언

개·보수 비용이 있어요?

순전히 운영비 적자다?

제가 묻기 전에 자료좀 준비하라고. 민간 위탁을 지금 하려고 하지요?

민간위탁 시 어떠어떠한 장점이 있고 손익관계가 어떻게 예상된다는 분석치에 의해서 지금 민간위탁을 하려고 했을 거예요. 장점과 더불어서 손익에 대한 분석도 이미 되어 있을 줄로 압니다. 그 예상손익 분석치를 갖고 오라고. 그것은 갖고 왔을 때 얘기하기로 하고. 준비해 주세요, 과장이나 계장들이. 수탁자선정방법이라고 나와 있어요. 그런데 그 문구 중에 위탁적격자심사위원회라고 되어 있습니다. 위탁적격자인지, 위탁적격심사위원회인지 우리가 분명히 해야 됩니다. 앞서 1페이지에 수탁자 선정방법에 자격기준이 이미 나와 있습니다. 이 자격기준이 있는 사람들 중에서 위탁 적격자를 심사하겠다는 뜻 아닙니까? 그렇지요?

그렇다고 한다면 위탁적격자심사위원회가 아니라는 얘기입니다, 위탁적격심사위원회이지. '자'를 빼야 됩니다. 왜냐하면 위탁자라고 하는 것은 새로운 위탁의 적격자를 선정하는 것을 위탁자선정위원회라고 그러는 것이니까 위탁자라는 것은 일단 빼야 될 것이고. 그 다음에는 수익금 처리예산 지원이라는 것이 있어요. 지원을 하지 말라는 뜻이 아닙니다. 이 부분이 새마을로 가서 말썽이 나서 기본보수를 누가 책임지고 하느냐, 또는 기본보수비에 들어간 부분을 보전을 안 시켜줘서 말썽이 나고 그랬습니다. 지난번에 새마을사무국장인가 했던 사람이 주축이 돼서 한 것으로 제가 기억을 하고 있습니다만 그래서 이것이 시설관리공단으로 넘어 갔어요. 그런데 시설관리공단으로 넘어갈 때, 속기록을 우리가 봐야 알겠습니다만 집행부에서 한 얘기는 "이것을 정상화 시키고 프로그램을 완전히 우리 청소년을 위한, 수입이 아닌 진짜 청소년 선도를 위한 청소년수련관을 만든다."고 그랬어요. 그런데 내용적으로 보면 지금 여기 나타나 있듯이 사용인원이 반감이 됐어요, 전체가.

지금 9월말 기준입니까, 이것이?

예상치라고 하는 자체도 그래요. 거기에다가 동년, 말하자면 인원수가 설령 같다고 하더라도 시설 개·보수비가 아닌 지출이 99년도 98년도에 비해서 십몇%가 상승을 했어요.

제가 지금 얘기하고자 하는 부분이 그런 뜻이 아니예요.

내가 얘기하는 부분은 그런 부분이 아니라, 나도 그것을 봤어요. 봤는데, 지금 질의 내용은 그것이 아니고 시설관리공단에서 맡았을 때 같은 인원수의 이용에도 불구하고 지출은 왜 이렇게 증가했느냐 하는 얘기예요. 더군다나 반 공기업인 시설관리공단에서 관리하는데 세출이 왜 더 많으냐 하는 얘기입니다. 그런 측면에서 이 내부의 세출내역을 검토해본 적이 있는지? 문 국장님! 또 하나는 지출내용을 우리는 줄여가면서도 수련관을 잘 운영해야 되겠지요? 그렇지요? 그런데 이것을 사회청소년 관계 선도를 하는 단체에다 다시 위탁을 할 것 아니겠습니까. 새마을이든 또는 청소년단체 건 어떤 데에다가 다시 한다고. 그러면 옛날 새마을에 맡겼을 때보다 나을 거라는 보장이 어디 있는 거예요? 시설관리공단에 갈 때는 그렇게 큰 소리쳤어요. 그런데 다시 지금 어떻게 됐습니까? 나는 하라, 하지 말라는 뜻이 아니라 뭔가 장점이 있어야 되는데 검토된 바가 없다고. 이 내용을 보면 시설관리공단에서 수익도 없고 골치만 아프고 그러니까 다시 떠넘기는 것이 아니냐 하는 얘기예요. 이것 해가지고 어깨 펴고 뭐하는 것도 아니고 그러니까 골치 아픈 사업 민간위탁으로 또 내던지는 형식이라고. 그렇게 해서는 안 되지 않느냐. 여기 보면 좋은 얘기는 다 썼어요. 민간위탁의 필요성에 대해서 '전문성을 갖춘 청소년법인 및 단체로 하여금 운영토록 함으로써 청소년 육성에 기여코자 함.' 그렇다면 집행부가 투자한 시설관리공단만큼 우리 시민을 잘 위할 단체가 어디 있습니까? 다른 청소년단체가 맡았다가 실패해가지고 그리로 갔던 거예요. 불과 1년밖에 안 했어요. 그것도 몇 년동안 시도해본 것도 아니야. 그런데 시설관리공단으로 위탁을 줄 때는 마치 시설 개·보수를 위해서 준 것처럼 되어 있다고. 그런 것 아니라고. 여기도 보면 시설 개·보수를 시가 다 지원하게 되어 있어요. 시설관리공단이 운영을 정상화한다고 그래서 맡은 거지 그것 하자고 그래서 맡은 게 아니라고. 그렇다면 이렇게 갈 필요가 없지요. 더군다나 결손 발생시는 전액 시가 보조하게 되어 있어요, 이 내용을 보면. 이것 땅 짚고 헤엄쳐도 어느 정도이지, 세상에 민간위탁을 주는데 '남으면 내 것, 적자면 시가 부담한다.' 이런 좋은 데가 어디 있습니까. 그런데도 불구하고 과거에 말썽을 펴왔어요. 그래도 시설관리공단은 시나 집행부가 수시로 감시라도 할 수 있지, 민간위탁 줘놓으면 그것도 어려워요. 그런데 왜 이것을 주려고 하느냐 하는 얘기예요. 민간위탁 되면 예상 적자, 쉽게 얘기해서 4억이 아니라 2억밖에 적자 안 난다. 그러니까 줘야 되겠다라든지 뭐 이유가 있어야 될 것 아니냐고. 그런데 예상수치도 안 나와. 아무것도 없어요. 그래놓고서 민간위탁을 준다고 하는 거예요. 자본주의 국가에서 관이 주도하는 것을 배제하는 것은 인정을 합니다. 될 수 있으면 민간위탁을 다 줘야 되요. 그러나 청소년 선도나 이런 것은 얘기가 다른 부분 아니냐. 더군다나 기타 청소년단체가 맡았던 것을 시가 다시 뺏어 왔다가 1년밖에 안 하고 다시 돌려준다는 얘기예요. 이것 해보니까 시설관리공단 골치 아플 거예요, 절대 생색도 안 나고. 그러면 시설관리공단이라는 데는 그런 것만 하는 데냐 이거예요. 골치 아픈 것도 해서 정상화를 시켜야지. 이상입니다.

그 얘기가 아니잖아. 9번 항목에 민간위탁 시, 민간에게 위탁했을 때 이러한 시설이 필요하다는 얘기 아니야?

그 내역이 여기 왜 들어와 있어요? 자산목록에 다 들어가 있을 것 아닙니까? 94년도의 자산목록 얘기가 여기에 왜 들어와 있어요? 나는 지금 민간위탁 했을 때 이만큼 필요하다고 한 줄 알았어.

국장님 설명대로 청소년을 위한 공공의 목적으로 청소년수련관의 프로그램을 짜게 하려면 지금 민간위탁하면 안 된다는 얘기예요, 문 국장 얘기대로. 왜? 수익사업을 위주로 또 할 것 아니겠습니까, 그 사람들이 들어오면. 아니면, 이 계약서를 보면 무한대의 결손을 시가 보전하는 것으로 되어 있어요. 10억을 적자 내면 10억 다 물어주게 되어 있다고. 이런 계약이 세상에 어디 있어요.

여기 결손 보전하게 되어 있잖아요.

'할 수 있으며' 해서 적자가 나면 계약에 되어 있는데 안 할 수가 있나. 전에 새마을에서 했을 때 말썽이 어떻게 났습니까? 시설 하고 들어오고 개·보수를 했는데 안 물어줬어요. 그래서 새마을 장 회장하고 국장하고 문제가 있었다고. 그게 지지부진하게 돼서 시설관리공단으로 넘어갔지 않습니까.

자료가 아직 준비가 안 되었습니까?

그러면 이 건은 유보하고 합시다. (자료 배부)

국장님! 지금 자료 가져온 것도 수지분석이 아닙니다. 수정 결산서가 나와야 되는데 그대로 가져와서 이것이 무슨 자료가 됩니까? 또 왜 이렇다고 하는 것도 없이 3/4분기의 지출내역과 수입 내역의 언밸런스가 1/4분기에 비교해 보았을 때 택도 없이 높다고. 그리고 추정 예산이나 추정 결산서가 나와야 됩니다. 그래야 뭔가 비교가 될 것 아닙니까. 이 부분은 우리가 이번에 감사도 마침 하게 되니까 감사해 보면 시설관리공단에서 시행했던 과거 1년간의 실적에 대한 내용도 분석이 나올 것이고, 다음에 했으면 좋겠습니다.

이 부분 국장님 잘 말씀하셨습니다. 사실은 우리 위원들 전체는 거의 다 부동의가 내용입니다. 그러나 이 부분의 자료 문제까지 다 여기 위원들이 발언한 내용이 있습니다. 그 부분을 충족시켜서 어떤 성의를 보여서 하면 다음에 다시 다룰 수 있다는 얘기지 내용상에는 부동의예요. 첫째가, 추정 결산서라는 것은 전문인이 필요없는 거예요. 과거 몇년간에 했던 실적이 있고 그것에 대한 자료가 있을 것입니다. 그것에 연계되어서 앞으로 어떤 장점이 있고 어떻게 개선하려고 한다 이런 것을 우선 결산서를 만드는데 무슨 전문인이 필요합니까? 그런 것은 필요없거니와, 두번째, 시설관리공단이 비대해져서 민간위탁하는 데에 다 찬성이에요. 그런데 왜 근로복지관을 이번에 시설관리공단으로 관리를 넘기면서 그런 청소년 회관의 건은 왜 민간위탁하려고 하는 것입니까? 이것이 납득할 수 있는 일입니까? 골치아픈 것은 배출하고 그런 것밖에 더 되느냐고. 그러니까 여러 가지 이런 문제가 있으니 질의에 대한, 또 덮어놓고 결손도 100% 보전하는 식으로 계약하려고 하는 것도 배제하고 이것을 보완해서 추후에 다루자 이런 얘기입니다.

시설관리공단하고 위탁계약을 했을 것 아닙니까.

그러니까 계약서를 보자고요. 위탁적격심사위원회 심사 기준이 있습니까? 그것도 자료를 주세요.

시설관리공단이랑 하는 계약은 전부 다 초법적인 계약이야. 위탁기간은 협약일로부터 갑이 관리업무 이관 요구시까지이며 이관 요구는 1개월 전으로 한다 이런 계약이 어디 있습니까? 부동의로 하든지 유보로 하든지 하세요.

내년에 꼭 줘야 한다는 법칙도 없는 것이고,

신 위원님! 이것은 이렇습니다. 이 내용에 대해서 자꾸만 추궁을 하는 이유는 과거에 민간위탁을 준 수탁협약서 내용이 이런 적도 없거니와 무한대의 결손 보전해가면서 어떤 특정인을 주려고 하는 것이냐 이런 얘기야. 지금 시가 직접 관여하는 시설관리공단의 일이 청소년 보호에 도움이 갑니까, 아니면 청소년보호단체 등 민간에 위탁했을 때 진짜 공공 목적의 청소년수련관의 업무를 수행하기가 좋습니까? 또 당신들이 얘기하는 전문 인력에 대한 문제인데, 시설관리공단이 주차 전문인력이 있습니까? 없어요. 사람 다 두어서 하는 거예요. 시설관리공단의 전문성에 대한 얘기가 나온다면 시설관리공단이 없어져야 됩니다. 전부 다 퇴직 공무원들이 거기 가서 있는데 무슨 전문을 얘기하느냐고. 다른 사람 고용해서 하면 되는 것이고 그런데. 그러나 시설관리공단이라는 것은 공공 목적을 위해서 존재하는 것입니다. 꼭 수익의 목적을 배제하는 것도 시설관리공단의 한 장점이라고. 또 1년밖에 안 해봤어요. 또 시설관리공단의 계약 내용도 변경해가지고 적정 타 업체의 계약내용처럼 하시라 이런 얘기예요. 우리가 만들어준 조례를 위반해 가면서 당신들 마음대로 3년을 1년으로 단축하고. 그러한 초법적인 행동을 하면서 의회에다가 무슨 동의안을 내느냐고. 의원들 전부 다 애먹이고 의원들 병신 만드는 것밖에 더 되요? 만들어 준 조례도 안 지키는 사람이 새로운 동의안을 뭐하러 제출합니까? 그러니까 말을 가지고 이렇게 저렇게 꿰맞춰서 하지 마시고 자료를 만들어서 충분히 우리한테 납득시킬 수 있을 때에 하시고, 아니면 내년도라고 하는 보장을 내년도에 못 하면 내년도에 시설관리공단에서 다시 하면 될 것이고, 또 하나는 시설관리공단이 4억의 적자를 냈는데 마침 이번에 감사기간이니까 우리가 내용을 들여다 보겠다 이거예요. 그 사람들이 진짜 당신 얘기하는 대로 방만한 운영을 했다고 하면 시설관리공단 이사장 이하 전체 책임을 져야 되요. 과장님이 거기서 답변을 하시는데 시설관리공단의 방만한 운영이나 또는 전문인력에 대한 말씀을 하셨는데, 그대로 지적이 된다고 하면 그 사람들 다 사표 내야 됩니다.

적극적 운영 결여라고 했어요. 이것이 무엇입니까?

그러니까 얘기예요. 그런 것을 왜 갖고 갔습니까? 민간단체와 비교해서 적극적인 운영이 안 되는 데다가 청소년수련관을 시에서 왜 주는 것입니까? 말이 안 되지 않느냐고.

국장님, 그것 시작하시기 전에 아까의 심사기준을 자료로 제출해 주세요. 청소년수련관 심사위원회의 심사 기준이 있을 것입니다. 2페이지에 보면 '접수된 신청서류에 의거 문항별 심사기준에 따라' 이렇게 씌여 있어요. 그 심사기준을 달라는 얘기입니다.

지난번의 심사기준은 어떻게 되었습니까? 과거 것이라도 좋으니까 그것을 주십시오.

몰라서 묻는데, 주차요금이 성남시주차장설치관리조례에 의한 요금은 시간당 얼마입니까?

1시간이면 1,000원이지요. 그 외에 추가 시간당은 1,200원이 되고. 그런데 여기 보면 시간당 1,000원으로 하는 것으로 되어 있어요. 축구라고 하는 축구경기시에는 1,000원으로 한다. 전후 4시간을. 이것은 이해가 간다고. 그런데 5항을 보면 '각종 경기 및 행사시 행사 참여자의 차량에 대하여는 1일 3시간 이내의 행사는 1,000원, 3시간 초과한 12시까지는 2,000원으로 할 수 있으며' 이렇게 해놓으면, 각종 경기 때 주차하는 것이 주일텐데 이것은 틀리지 않습니까. 1호하고 5항의 내용이 중복되는데 요금이 천태만상으로 달라져요.

축구경기는 4항이고, 나는 축구경기를 질문한 것이 아닙니다. 5항은 각종 경기라고 했어요. 그러니까 축구 이외의 경기라는 얘기지요. 그것도 1,000원 또는 3시간 초과 12시간까지가 2,000원이에요.

정부 주관 행사나 이런 것은 또 예외 조항이 있지 않습니까.

그것은 성남시 주체에 대한 뭐가 있다든지 성남시민체육대회 수정구 중원구 분당구 체육대회 기타 이에 준하는 행사로 시장이 요청하는 행사로 되어 있어요. 그 다음에 조정할 내용이 있다고. 그런데 여기다가 12시간까지를 2,000원으로 할 수 있다면서 1항은 엄연히 주차관리조례에 의해서 받도록 해놨단 말이에요. 중복된 이질적인 내용이 같은 5조 속에 있다 이런 얘기이고, 또 하나는 5조에서 '을'은 '갑'의 승인을 얻어서 주차요금을 결정한다고 그래놨습니다. 그런데 6조에는 '을'은 주차장 이용률을 극대화할 수 있도록 하기 위하여 주차요금의 조정의 다각적인 방법을 강구할 수 있다. 그러니까 '을'이 할 수 있는 것으로 되어 있어요.

그것은 아니지요. 협약내용인데 5조에는 어차피 주차요금은 '갑'의 승인을 얻어서 하게 되어 있는데 '을' 마음대로 주차요금을 해도 상관이 없습니까?

6조를 보면 할 수 있도록 되어 있는 것 아닙니까.

방안 강구라는 것이 뭡니까? 결국은 요금을 변경시킬 수 있는 것 아닙니까.

이것은 그 얘기가 아니예요. 요금을 '을'이 조정할 수 있도록 하는 조문이라고. '을'은 주차장 이용률을 극대화할 수 있도록 하기 위하여 주차요금의 다각적인 방안을 강구할 수 있다 이래 놨어요. 이 얘기는 뭡니까? 주차요금을 다변화시킬 수 있다는 얘기입니다. 문화복지국장님! 이것 그렇게 읽어집니까, 안 읽어집니까? 그 전 조에는 승인 받도록 되어 있는데 이것은 승인 얘기가 하나도 없어요.

방안 강구라고 한다면 주차요금의 제5조 5항 내에 주차요금의 변경 및 요금 징수 방법은 '갑'의 승인을 얻어 '을'이 결정한다. 다각적으로 '을'이 안을 제시하면 '갑'이 승인하면 되게 되어 있다고. 그런데 6조는 뭐냐 이런 얘기예요.

그런데 6조는 그냥 읽으면 내가 보는 견지에서는 주차요금의 조정을 '을'이 할 수 있는 것처럼 써있다 이거예요.

고로 그것이 아니시라면 6조는 삭제해야 마땅하다 이런 얘기입니다. 왜냐, 5조 5항에 이미 들어가 있습니다.

그렇지요. 이상입니다.

주차료를 5조 1항 내지 5조 5항 이외에는 성남시주차장설치및관리조례에 정한 요금을 받게 되어 있어요.

소장님! 공개대상에는 끝에 '위반사항을 공개할 수 있다' 라고만 그랬어요. 하지 않아도 되지요?

예를 들어서 시장의 사촌이 잘못 했을 때는 공개 안 해도 상관 없네?

'할 수 있다'고 하는 조항이 어떤 때는 유보했다가 어떤 때는 공개한다 그런 뜻이 있는가 그래서 묻는 거예요.

한 번 위반했을 때는 공개를 안 하고 예를 들어서 두 번을 했을 때 공개한다든지 뭔가 그런 게 있느냐는 거지요.

그렇다면 '할 수 있다'가 아니라 '한다' 라고 하는 것이 낫지 않아요? 어차피 공정성을 위해서 다 하는 거라면서요.

제가 얘기하는 재량권의 문제가 그 범주가 있다고 그런다면 '할 수 있다'고 해도 좋은데, 지금 소장님 말씀에 의하면 범주가 없다고. 그렇지요?

공개방법도 마찬가지예요. '할 수 있다'를 '한다' 라고 바꾸든지,

이것 질의하고 있는 동안에 스티로폼 계약서 지난번에 우리한테 배포해 준 것 있었지요? 그것 카피좀 해줄래요? 그것은 간단하게 두 장이나 세 장으로 되어 있지요? 그것을 부탁합니다. 아까 말씀드린 바와 같이 스티로폼에 대한 문제는 신현갑 전 위원장께서 얘기한 송파구청에 예를 검토해서 재검토하기로 하고 민영화 방안에 대해서 이 안 자체에 아까 최병성 위원이 지적한 바와 같이 적격자 심사는 아니예요. 적격자는 이미 심사하셨다고. 적격자는 능력있는 새로운 신규업체를 심사할 때 쓰는 것이 '적격자'예요. 그러니까 '자'자는 빼고, 또 하나, 능력있는 자라고 하는 신규를 집어넣으려고 하는 의도가 누가 봐도 불순하기 짝이 없어요. 우리 소장님 같은 청렴한 분이 이것을 뒤집어 쓰십니까? 그것을 배제해야 마땅할 부분이고, 또 하나는 우리 청소 대행업체나 정화조 업체에 막강한 이익을 보장시켜 주고 있지 않습니까. 그 업체들을 여기다가 왜 갖다가 경험도 없고 실적도 없고 아무것도 모르는 사람들을 청소차 가지고 시가 확보해준 금액 가지고 시가 확보한 구역에 직접 이익을 보장받고 수천만원씩 이익을 확보하는 사람들을 또 여기다 왜 넣어줘요? 이 자체가 잘못된 것이다 하는 얘기입니다. 우리 분명히 하고 넘어갑시다. 심사기준에 대한 얘기도 물론 나오겠지만 이 적격심사라고 하는 것이, 아까 적격심사위원회에 회부될 것이지요? 그러니까 적격자심사위원회가 아니라 적격심사위원회입니다. 거기에 회부될 업체는 '현재에 있는 재활용 신고업소에 한한다.'라고 하는데 이의가 없어야 합니다. 그래서 오해의 소지를 배제하십시오 하는 얘기입니다. 그래서 소장님이 이 자리에서 적격심사위원회에서 뒤바뀌는 내용의 문제는 시의회에서 논의된 바를 심사위원회에서 분명히 전해서 그대로 관철시켜야 합니다. 그래서 이 부분에 오늘 다짐할 부분이 신규업체라고 하는 부분이, 제가 읽어드릴게요. 한양대학교에 소장님이 의뢰한 내용을 보면 신규업체에 있을 때의 단점에 기존 입찰업체와 마찰 우려가 있고 시의 위탁운영에 대한 업무파악에 많은 시간이 소요되고 이권분쟁 및 특혜시비의 우려가 있으며 미화원 감축 인원에 대한 대처방안이 미흡하다. 이런 단점들이 다 나타나 있어요. 소장님이나 과장님이 이것 다 읽어보셨을 것 아닙니까. 그런 것을 어거지로 여기다 넣으려고 하지 마시고 새로운 적격자심사위원회를 내년에 다시 하시든지 마시든지 하시고 이번에 이것은 적격심사위원회를 열어서 어떤 업체를 어떻게 구하시든지 상관없습니다만, 그것은 알아서 하시되 기존의 업소를 가지고서 거기서 심사를 해서 한다든지 심사기준에 대한 문제는 아까 보자고 한 것은 55매는 심사 기준도 확실히 하자 이런 얘기입니다. 왜냐하면 심사기준이라고 해서 심사위원회 명단을 보면 집행부가 다 마음대로 하게 되어 있어요. 시장이 임명한 사람들이 3분의 2가 넘어요. 시의회가 한 사람, 나머지는 전부 다가 집행부 안입니다. 그래서 이 심사위원회의 문제는, 위원장이 이것을 관여해서 처리해주셨으면 좋을 문제지만 지금 이 자리에서 얘기하고자 하는 것은 이러기 때문에 심사기준을 의회에서 논하지 않을 수가 없다고. 여기서 벗어나서 심사위원회에 가봐야 아무 소용이 없어요. 여기 지금 한 명으로 되어 있어요. 그래서 이것을 시의원 두 명으로 확보를 해주시고, 가능하십니까?

적격자는 아까도 얘기한 것처럼 분명히 하고 넘어가자 이것입니다.

소장님, 답변하셨습니다. 이상입니다.

민간위탁 적격자 심의위원회라고 이미 되어 있어요. 그런데 이것도 적격자가 아니고 적격심의위원회예요. 소장님이 구성이 안 되어 있다고 하는데 이 자체가 지금 구성되어 있는 형태 아닙니까. 그런데 자꾸만 아니라고 하시면 안 되고, 여기에 시의원을 추가로 해달라는 얘기고, 적격자 심사위원회가 아닌 적격심사위원회를 열어달라는 얘기입니다.

이 부분은 예산 할 때도 얘기할 수 있고 그러니까 제재를 만약 가한다면 잘 아시리라 믿어요.