배기한 의원 발언

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제78회 영등포구의회 임시회 사회건설위원회 제1차 회의를 개의합니다. 1. 서울특별시영등포구노인복지기금설치및운용조례(안)(영등포구청장제출)

안녕하십니까? 생활복지국장 조유근입니다. 바쁘신 중에도 우리 구 노인복지 증진을 위하여 많은 관심과 지원을 아끼지 않고 계시는 구의회 시종덕 사회건설위원장님 그리고 위원님 여러분께 감사를 드립니다. 우리 구에서는 고령화 사회를 맞이하여 빠르게 늘어나는 수많은 노인분들을 체계적이고 효과적으로 지원하기 위한 대책을 마련코자 일반회계 출연금 및 기타 수익금 등으로 조성된 영등포구노인복지기금을 설치하여 운용해 나갈 계획으로 서울특별시영등포구노인복지기금설치및운용조례를 제정코자 조례안을 이번에 상정하였습니다. 서울특별시에서는 지방자치법 제133조 규정에 근거하여 1993년부터 노인복지기금에 관한 서울시 조례를 제정하여 운용하고 있으며, 2001년 1월 현재 서울시 산하 25개 자치구청중 우리 구를 포함하여 강남구, 도봉구 등 3개 구청만이 노인복지기금에 관한 조례가 제정되어 있지 않은 실정입니다. 그동안 우리 구에서는 어려운 경제 여건 때문에 노인복지기금설치조례 제정을 미루어왔지만 이미 서울시 산하 대다수 구청이 유사한 조례 제정을 실시하였고, 대한노인회 영등포구지회 소속 수많은 노인분들의 간절한 요청 등이 있어 서울특별시사회복지기금설치조례 및 타 구청 노인복지기금설치조례 내용을 준용하여 다음의 내용과 같이 우리 구 노인복지기금설치및운용조례(안)을 상정하였습니다. 경제적으로 어렵고 소외 받는 노인분들을 위하여 노인교육을 실시하고, 노인교실을 운영하며, 노인문제에 대한 상담과 연구 그리고 고령자에 대한 취업 알선 등이 체계적이고 지속적으로 이루어질 수 있도록 기금을 운용해 나갈 계획에 있는 바, 여러 위원님들의 심도 있는 조례안 검토 및 심의를 요청드리며, 우리 구 2만 2,000여 노인분들의 숙원사업인 노인복지기금설치조례(안)이 원안대로 통과될 수 있도록 의결하여 주실 것을 당부드리겠습니다. 감사합니다.

수고하셨습니다. 다음은 전문위원 검토보고를 듣겠습니다.

전문위원 민창규입니다. 서울특별시영등포구노인복지기금설치및운용조례(안)에 대하여 검토보고를 드리겠습니다. 서울특별시영등포구노인복지기금설치및운용조례안 검토보고 지금까지 보고드린 내용을 참고하셔서 위원님들의 보다 심도 있는 검토가 있으시기를 바라며, 이상으로 서울특별시영등포구노인복지기금설치및운용조례(안)에 대한 검토보고를 마치겠습니다. 감사합니다.

수고하셨습니다. 본 안건에 대하여 질의나 토론하실 위원 계시면 발언해 주시기 바랍니다. (거수하는 이 있음) 김동철 위원님.

김동철 위원입니다. 노인복지문제는 우리 구에만 해당되는 사안이 아니고 이것은 국가적인 사업이고 또 서울시에서 관심을 가져줘서 할 사업이고 또 우리 구의회에서도 관심을 가져야 되겠지만, 3개 구청 외의 다른 자치구도 전부 일반 예산으로 하고 있습니까?

사회복지과장이 답변 드리겠습니다. 아까 우리 전문위원 보고서에도 있었습니다만 2001년 1월 1일 현재 각 구에서 조성된 금액이 전부 일반회계 전입금으로 충당이 됩니다.

각 자치구별로 나온 게 있는지 현황 한 번 줘보세요.

전문위원 검토보고서 뒤에 붙어있습니다.

뒤에 있는 것?

예.

우리가 생각했을 때에는 서울시에서 보조금으로 일부, 한 50% 받아서 기금을 확대 조성했으면 하는 뜻에서 말씀드리고, 그 다음에 노인복지문제만 아니라 제가 지난번에도, 여성복지기금조례(안)을 제정을 해서 보류해놓았는데 이렇게 노인복지를 하게 되면 여성복지도 나와야 되고 청소년복지도 나와야 됩니다. 그런 측면에서는 포괄적으로 운영할 수 있는 그런 제도가 돼야지. 이렇게 노인이 되면 여성문제가 나오고, 여성이 되면 또 청소년 문제가 나온다고. 그런 뜻에서 어떻게 생각하십니까?

지금 김동철 위원님께서 말씀하신 대로 서울시에서도 노인복지기금, 여성복지기금으로 기금이 나눠져 있다가 총괄로 조례를 하나 만들었습니다. 그랬는데 위원님들도 공감하시다시피 노인복지 문제가 중요한 문제이고 우선 앞으로 전체적인 틀을 그런 식으로 통합될 수 있도록 꼭 검토를 해서 발전 보완해 나가겠습니다.

그러니까 여성복지기금이나 청소년기금을 같이 합쳐서 제정을 해야지 특정인 노인복지만 하다 보면 또 앞으로 여성문제가 대두가 된다고.

다만 이 기금 설치에 의의가 있고, 타구에서도 보시다시피 타구도 가장 적게 송파구 같은 데는 지금 7,000만원밖에 기금이 조성이 안 되어 있습니다. 그리고 제일 많은 데가 성북구인데 8억입니다. 그래서 저희도 현재 위원님들께서 잘 아시다시피 기금이 은행금리가 떨어지고 해서 기금 재원 마련에 어려움이 있습니다만 우리가 일반회계 전입금 등의 폭을 조정해가면서 이 조례 실시 자체가 의의가 있는 것이기 때문에 시간을 가지고 통합적으로 할 부분은 서울시와 같이 전체적으로 기금을 통합 운용해 나가도록 그렇게 검토를 해 나가겠습니다.

22개 자치구가 전부 다 일반회계 예산이다 이거죠?

그렇습니다.

서울시에서 하나도 받은 것이 없어요?

그렇습니다.

좀 심도 있게 검토할 사항이라고 생각합니다. 이상입니다. (거수하는 이 있음)

박정자 위원.

박정자 위원입니다. 김동철 위원님 발언에 동의하면서 서울시에 여성발전기금이 지금 설치된 데가 몇 군데나 되죠? 파악해 보셨어요?

제가 파악하기로는 5개 구청인 것으로 알고 있습니다. 그런데 자세한 것은 제가 지금 자료를 안 가지고 있습니다.

현황을 파악하셔서 저한테 자료를 제출해 주시고.

그렇게 하겠습니다.

우리 영등포지회 건물에 대한 임차료 수입 내역에 대해서 알려주시기 바랍니다. 그리고 또 우리 구에서는 영등포지회에 보조금을 연간 얼마나 지원해 주고 있는지 같이 자료로 제출해 주시기 바랍니다.

별도 자료를 제출하겠습니다. (거수하는 이 있음)

신길철 위원님.

신길철 위원입니다. 노인복지기금 조성문제가 지금까지 연기되어 온 이유가 뭡니까? 제정을 하지 않고 지금까지 미뤄온 이유를 한 번 얘기해 보세요.

아까 저희 국장님 제안설명에도 있었고 전문위원 검토보고서에도 있었습니다만 잘 아시다시피 '98년도 이후에 IMF 등 여러 가지 경제상황이 좋지를 않아서 그간 제정을 미뤄온 것으로 알고 있습니다.

그러면 타구는 IMF가 없었고 우리 구만 있었습니까?

타구도 역시 별표를 보시면 아시겠지만 '98년도, '99년도에는 거의가 자금조성이 안 됐었습니다.

그리고 지금 현재 구로구 같은 경우도 비교를 할 수 없을 정도로 우리 구가 뒤따라가기에 급급하고 있는데, 구로구 같은 데는 지금 한 5억인가 조성되어 있을 겁니다. 그렇죠?

그렇습니다.

그런데 늦어도, 여러 차원에서 문제가 있습니다. 하나의 지적을 하는데 그치는 것이 아니라…

무슨 말씀을 하시는지 알겠습니다.

여러 가지의 문제에서 타구에서, 또 우리 구가 발전적으로 더 나아갈 수 있는 것들을 이렇게 자꾸 늑장을 부리면서 늦게 시작을 하고, 이게 2억을 기금으로 해서 이자를 사용하겠다는 내용이죠?

기금 규모 등은 조례를 보면 기금운용위원회가 있고, 또 저희가 기금을 조성할 때에 위원님들한테 얼마 정도의 규모를 할 것이냐 하는 부분을 사전 검토를 받을 겁니다. 그래서 우리 재정형편이나 모든 것을, 위원님들 고견을 받들어서 규모는 따로 결정을 하겠습니다.

본 위원의 생각으로는 이것도 늦었고 여성기금 내는 것도 실질적으로 타구에서 많이 나가고 있는데 우리 구에서 너무 미룰 이유가, 명분이 없다고 생각을 합니다.

그래서 저희가 지난 연말에 위원님들께서 정말로 필요하다고 해서 각 타구 운영사례 등을 수집해서 올 첫 회의에 늦었습니다만 빨리 상정하려고 했고 또 앞으로 지금 지적하시는 바와 마찬가지로 복지문제에 관한 한 좀더 전향적으로 일을 해서 위원님들이 뿌듯한 자부심을 갖도록 하겠습니다.

지금 각 동에서 이 복지기금들이 잘못 쓰이거나 유용되고 있는 것이 가끔 보이는데 이런 데 대한 관리도 지금 잘 안 되고 있습니다. 그런 것도 하나 발견되면 타산지석으로 여러 군데서 같이 공감할 수 있도록 채널을 만들어서 무슨 일이 발생하면 좀 신속하고 강도 있게 대응할 것은 대응해야 한다고 생각하는데 어떻게 생각하세요? 기금이 문제가 아니고, 조성된 기금들이 또 잘 쓰여져야 되고 지원한 기금들이 적재적소에 쓰여지는지 그런 부분을 얘기하는 겁니다.

위원님께서 지금 기금이라고 말씀하셨는데 사회복지분야는 기금이 이게 처음입니다. 기금이 아니고 다른 예산이라든지 그런 부분에 대해서 지도감독을 철저히 해서 헛되게 돈이 쓰이지 않도록 하겠습니다.

말로만 그렇게 하지 마시고 실질적으로 행정에서, 말 그대로 행정을 올바로 펼쳐나가라는 지원입니다.

알겠습니다.

이상입니다. (거수하는 이 있음)

윤태봉 위원님.

참고로 한 가지만 묻겠습니다. 윤태봉입니다. 자료에 보게 되면 페이지 수는 없습니다만 3페이지인가 제4조 기금의 용도 해놓고서 일곱 가지 항이 있는데 여기에 만약 2억을 책정해 놓았다면 책정해 놓은 2억의 이자수입을 가지고 쓸 수 있다는 얘기 아닙니까?

그렇습니다.

그러면 제7항에 보게 되면 기타 노인복지 증진에 관한 사항 이랬어요. 기타 노인복지 증진에 관한 사항이라고 했으면 포괄적으로 한꺼번에 묶었다는 얘기인데 그러면 여기에 지금 나와 있는 것 외에 노인복지 증진에 대해서 어떤 명목으로든 쓸 수 있다는 의미로 받아들여도 됩니까?

이거와 관련해서 말씀을 드리면 기금운용위원회가 따로 지금 구성이 되고요. 또 저희가 그 기금을 조성한 거나 사용한 결과에 대해서 우리 의회에 보고를 하고 승인을 얻도록 되어 있습니다. 그래서 지금 말씀하신 노인복지증진에 관한 일반적으로 우리 입법 기술상 나열을 할 때에 총체적 나열을 하지 못하기 때문에 그 부분을 커버 못하는 부분, 소위 여러 가지 사회여건이 감안됨을 감안해서 지금 기타복리증진에 관한 사항을 저희가 명기했습니다. 그 명기한 것은 우리 의회에서 위원님들이 지향하는 부분이 반영이 될 수 있는 제도적인 장치가 되어 있기 때문에 그렇게 포괄적으로 이 범위를 운영과정에서 벗어날 수 없다고 생각합니다.

그리고 지금 현재 영등포구에서는 조금 늦은 감이 있습니다만 아까 신길철 위원님께서도 말씀을 하셨지만 타구보다는 좀 늦은 감이 있어요. 그러나 아직도 제정을 안한 구도 세 군데나 있기 때문에 그 얘기는 안 하겠습니다만 지금 2억을 가지고 고금리정책에서 저금리정책으로 이자금리가 자꾸 떨어지는 마당에 연 수입을 2억을 적립시켜 놓았을 때 얼마라고 보십니까?

지금 저희도 늦게 하고 또 이것이 현실적으로 우리가 기금이라고 하는 게 구 예산 사정이 좋아서 10억이다, 20억을 해 가지고 이자를 저금리시대에 대비를 했으면 좋겠는데 현실은 그렇지 않거든요.

제가 묻는 말에만 답변을 하세요.

저희가 기금규모라든지 이자상환을 조성예산에 기금을 반영을 시킬 때 그 부분들을 감안해서 시키겠습니다. 지금 2억 가지고는 지금 현재 6%니까 연간 1,200만원밖에 안 됩니다.

1,200만원 가지고 1년에 이 많은 행사를 선별해서 시킨다 이런 얘기예요?

지금 제가 참고로 말씀 드리면 용산구가 지금 현재 총계가 5억이 조성이 되어 있습니다. 기금을 제가 현재 각 구에서 조성된 그 이자를 가지고 뭘 했느냐 보니까 용산구에서 5억을 해 가지고 조성된 금액이 이자가 3,160만원입니다. 그걸 가지고 식사배달사업하고 노인교실 운영을 지원했고 성북구는 8억인데 이자가 7,800만원이 조성이 되었습니다. 그래서 경로잔치에 했다든지 저소득 틈새계층 노인을 지원했다든지 이렇게 썼고요. 또 은평구는 2,200만원 해가지고 안마기 구입을 해 가지고 지원을 했습니다, 경로당에. 이런 정도인데 저희도 현재 사실 1,200만원 가지고 참, 사업하기가 상당히 어렵습니다. 다만, 1억을 잡아서 1,200만원이 조성된다면 가장 적은 금액으로 우리 노인복지에 시혜가 돌아갈 수 있도록 또 그런 과정을 위원님들한테 상의를 드려서 하도록 하겠습니다.

그러면 노인복지 차원에서 이건 복지기금 조성인데 이거 말고 지금 현재 노인들한테 지급되는 제반 수당 같은 거 이런 것이 있습니까?

예, 경로수당 있고요, 교통수당.

다른 거는 없습니까?

예, 별도로 국민기초, 소위 옛날 생활보호대상자 외에는 별도로 나가는 거 없습니다. 교통수당 정도입니다.

이상입니다. (거수하는 이 있음)

배기한 위원님.

이종환 위원입니다.

이종환 위원입니다. 지난번에 구보 입법예고한 (안)하고 이번 운영(안)하고 이렇게 대비를 해 보니까 틀리는 것이 있어요, 이런 것이.

예, 있습니다.

제3조 기금의 재원해서 1번, 2번해서 있는데 이쪽에서는 1, 2, 3번으로 나와 있고 독지가가 기탁한 현금 이런 것이 싹 빠지고 이렇게 바뀌었습니다. 이런 것은 어떤 이유가 있는 겁니까?

답변 드리겠습니다. 저희 구청에서 구의회에 조례를 올리기 전에 조례규칙심의위원회가 있습니다. 있는데 저희도 이 조례를 만들 때 서울시 또는 타구조례도 쭉 봤습니다. 봤는데 여기서 그 과정에서 어떤 문제가 나왔느냐 하면 독지가가 기탁한 성금으로 했을 경우에 기부금품모집에관한법률에 저촉될 소지가 있다 해서 그 심의를 거쳐서 2호를 삭제를 했습니다. 그래서 그게 입법예고한 부분하고 상이한 것입니다.

지금 이것이 기금법이 되면은 어떤 사람이 수혜자가 되는 겁니까, 수혜자가 되는 것은 영등포구지회가 수혜자가 되는 것입니까?

지회를 수혜자로 볼 수는 없습니다. 지회에서 운영하는 복지사업 자체가 되는 것이지 지회의 인건비나 운영비 쪽으로는 지원될 수가 없습니다. 왜냐 하면 이 기금 목적 자체가 예를 들어서 단체를 지원하는 게, 1조의 목적을 보면 목적이 전제가 되어 있습니다.

그런데 여기 본다면 4조의 기금의 용도 대한노인회 영등포구지회 육성 딱 찍혀 있단 말이에요?

그건 지회의 사업을 육성한다는 얘기입니다. 사업을 육성을 하고 지금 저희가 이 기금으로 지회의 인건비나 운영비로 지출할 수 없습니다.

이렇게 얘기하면 어떻게 하겠어요? 지금 2억원이면 아까 과장님 얘기한 대로 1,200만원이다, 1년에. 그러면 다달이 120만원이다. 120만원 가지고 우리 영등포에 노인정이 몇이나 됩니까?

지금 저희 구립 노인정이 35개입니다.

구립 35개에 나누어준다면 얼마 꼴 되는 거냐 이거예요, 쉽게 얘기하면?

위원님 죄송합니다만 이 기금을 가지고 노인정에 나누어주는 돈으로 쓰면 안 되고요. 어떤 프로그램을, 예를 들면 만약에 1,200만원이 조성이 되면 지금 위원님 아까 보시다시피 기금운용위원회가 있습니다. 그 위원회에서 야, 1,200만원 조성되었으니까 올해 1,200만원 조성된 것을 가지고 어떤 사업을 했으면 좋겠냐. 그 돈에 맞춰 가지고 사업을 하는 것이지. 물론 돈이 많으면 경로당 운영비로 줄 수도 있는데 그렇게 쓰게 되면 이 기금의 의의가 없습니다. 사업 쪽으로 프로그램을 기금운용위원회에서 프로그램을, 기금운용위원회에서 프로그램을 만들어서 그 프로그램에 돈하고 맞춰 가지고 그렇게 할 것이기 때문에 단순하게 한 경로당에 얼마 간다 그렇게는 말씀 드릴 수가 없습니다.

나는 이런 노파심을 갖고 있어요. 이 기금이 즉, 영등포지부 운영자금 아닌가 이렇게 나는 봅니다. 어떻게 생각해요?

제가 조금 전에 말씀 드렸는데 이 모든 법은, 조례도 법입니다. 법의 제일 처음은 목적이 들어가 있습니다. 어떤 목적이다, 이 법이. 여기 보시면 저희가 우선 법적으로 여기 자립기반 조성과 육성을 위한 복지기금이라고 했습니다. 그리고 운영과정에서도 운용기금은 운용위원회에서 관리가 되고 또 저희가 예산을 집행을 하고 결과보고를 위원님들한테 드립니다. 그런데 그 운영비를 별도로 지출을 할 수가 없습니다.

사전에 차단을 해야지요.

법적으로 이게 차단이 되어 있습니다. 차단이 되어 있습니다.

지금 여기 보면 제6조 위원회 설치 및 구성 이렇게 나오는데 기획예산과장서부터 쭉 나오는데 대한노인회 영등포지회장이 아주 당연직으로 들어가 있다 이거예요. 왜 굳이 지회장이 꼭 들어가야 되느냐 이거예요. 수혜자 아니냐 이거예요, 이 사람들이. 수혜자가 된다면 수혜자는 들어가지 말아야 되지 않느냐 이거지.

제가 말씀 드리겠습니다. 조금 전에 제가 위원님에게 말씀 드렸지만 영등포구지회에다가 인건비나 운영비를 지원하는 게 아닙니다. 아니고 사업위주로 하는데 지금 적어도 영등포구지회장은 어쨌든 영등포구 전체 노인분들을 대표하는 분이기 때문에 안 들어갈 수가 없는 사항입니다. 수혜자라고 하는 게...

수혜자가 거기 꼭 참여해서 좌지우지할 것도 없잖아요. 그 이외의 사람들이 결정해서 넘겨주면 되는 것이지. 그 사람이 와서 잘 좀 부탁하오, 잘 좀 부탁해요, 굳이 그렇게 할 것까지 있느냐는 거예요.

위원님 지금 구성이 열 분인데요. 지금 그 중에서는 우리 구의원님 두 분 계시고 또 복지업무에 학식과 덕망이 가지신 분이 있기 때문에 예를 들어서 지금 우려하시는 바대로 지회장 한 분이 어떤 행사를 한다라고 해서 기본 틀이 바뀌리라고는 생각지 않습니다.

싹이 자라지 않게 사그리 잘라버리는 게 낫습니다. 덕망이 있는 분으로서 나는 족하다 이렇게 얘기하고 싶습니다. 아시겠어요, 덕망이 있는 분.

과장님, 자꾸 그렇게만 얘기하는 게 아니고 지금 배기한 위원님이나 이종환 위원님 말씀하신 질의에 대해서 자꾸 그렇게 답변하지 마시오. 왜냐 하면 지금 여기 4조 1에 보면 대한노인회 육성해서 딱 붙여놓았단 말이에요. 그런데다가 지회장이 들어가고 지금 우리가 보는 견지에서는 1,200만원 돈이 지회육성하는 데만 쓰는 돈으로 생각이 들어요. 그리고 지회장을 거기다 하면 객관성이 없어지는 거예요. 그걸 무슨 다른 거 하던 식으로 똑같이 우리 구청에서도 하려고 생각하지 말고 뭔가 될 수 있는 방법을 연구해 보아야지. 됩니다, 이렇게 됩니다 하는 얘기는 하지 말아요. 객관성이 없는 얘기를 하면 뭐해요.

다만, 이견만 개진한 거뿐인데...

지금 우리 전문위원이 검토한 거 3페이지에 보면 관련단체의 집중적 육성지원은 편향적인 지원이 될 우려성이 있으므로 일반회계에서 지원이 안 된 포괄적인 분야에서 사용되도록 검토가 요망된다. 이런 문구도 있습니다. 그게 참, 좋은 문구입니다. 이런 문구가. 저는 본 위원은 그렇습니다. 대한노인회 지회장이 들어가는 건 빼버리고 그저 관련단체의 덕망 있는 자 들어가면 그것으로 족하다 저는 이렇게 얘기를 하고 싶습니다. 지금 1년에 우리가 노인복지로 구에서 예산이 반영된 것이 엄청나게 많습니다. 1,200만원, 이게 뭡니까? 새 발의 피지. 굳이 이렇게 해서 지부의 권한만 비대하게 만들려고 하는 게 아닌가 나는 이렇게 봐집니다. 왜 지부의 권한을 강화시키느냐 이거예요. 이상입니다. (거수하는 이 있음)

신길철 위원님.

신길철 위원입니다. 지금 이종환 위원님 말씀 또 배기한 위원님 말씀에 보충해서 질의드리겠습니다. 지금 현재 대단히 어려운 부분에 대해서 질의를 하시고 오히려 주객이 전도된 느낌이 듭니다. 저희 위원님들은 노인문제를 좀더 포괄적으로 개선하자, 잘 하자라고 항상 해야 되는 입장이고 행정에서는 기준을 잘 잡고 언제 어느 때나 정리된 형태로 우뚝 서있어야 된다고 생각합니다. 그런데 지금 보면 이 자리에서 참 어려운 겁니다. 조금 전에도 동료 위원께서 노인에 대한 말씀을 했다가 어떻게 되려고 이런 얘기를 하느냐 하는 식의 말씀이 있을 정도로 어렵습니다. 그런데 어떠한 사안이 발생해도 행정에서는 이것을 그냥 보고만 있는 경우가 많아요. 또 아까 답변 중에 어르신들의 일인데라는 얘기가 나오는데 어르신들의 일이면 장애자는 어떻게 할 것이며, 또 여성들은 어떻게 할 것이며, 그 외의 많은 수혜자들은 어떻게 하겠습니까? 행정에서 중심을 잡고 나가야 됩니다. 이러한 부분들이 지금 결여돼 있어요. 그 부분에 대해서 과장님, 아니 국장님이 답변해 주시기 바랍니다.

질의하신 내용이 어떤 내용의 답변을 요구하시는지 개념이 정확히 제 머리에 안 들어오고 있습니다.

지금 제 얘기가 정리가 안 돼요?

예.

행정적으로 앞서가야 되는데 오히려 위원님들이 노인복지문제에 대하여 개선을 요하고 또 잘못된 것을 오히려 지적을 하고 있고, 모든 복지가 그렇습니다. 그리고 동네에 일이 생겨서 욕을 먹어야 되겠다 이런 일들은 아까 배기한 위원님이 예를 들어가면서 설명을 드렸어요. 우리 동네도 마찬가지로 여러 동네에서 일이 벌어집니다만 그때마다 어려운 것은 행정에서 외면해 버리고, 두루뭉실하게 넘어가고, 이런 어려운 사안들이 발생하면 이런 부분에 대해서는 또 느슨하게 함으로써 위원님들에게 오히려 강한 발언을 하게끔 만들어버리는 결과를 유도하는 것에 대해서 묻는 겁니다.

각종 행정에 있어서 뒤쳐지지 말고 생각을 앞서서 해달라는 그런 질책으로 제가 받아들이겠습니다.

아니, 국장님 지금 무슨 얘기를, 제가 묻는 말에 대해서…

어떤 답변을 요구하는지 제가 감이 잘 안 잡혀서 그럽니다.

제 표현이 부족했는지 모르겠지만 우리 동료 위원님들은 이심전심으로 그 말씀을 알아들어요. 예를 들어서 동네에서 복지문제에 대해서 어떤 사안들이 발생한다 이겁니다.

구체적인 사실을 적시를 해 주시면 제가 거기에 맞춰서 답변을 드리겠습니다.

아까 노인회 회장님 문제도 나왔고 그리고 지금 말씀하신 이번의 노인복지기금 형성과정에 대한 문제점도 다 나왔습니다. 그 부분에 대해서 행정에서 앞서나가서 기준을 잘 잡고 있어야 되는데 여기서 얘기하면 여기로 흔들리고 저기서 얘기하면 저기로 흔들리고 오히려 위원님들이 이런 것에 대해서는 보완을 해드리고 더 잘하자는 쪽으로 해야 되는데 행정에서 이것에 대해서 어떤 기준이 나와있지 않다 이겁니다. 이게 답변이 안 돼요?

구체적인 어떤 사례를 가지고 말씀하시는지 제가 사례 내용을 잘 모르겠고요. 지금 사회복지과장에게 어떤 내용인지 들어보니까 노인회 회장하고 노인정 관계에 대한 사안인 것 같은데요.

지금 본 위원이 질의한 내용은, 조금 전에 여성문제 얘기했죠. 또, 장애자 문제 다 어려운 분들입니다. 상대적으로 굉장히 어려운 분들이에요. 그래서 우리가 어렵게 얘기할 수밖에 없는 부분이 많습니다. 그러나 여기에 대해서 결연하게 할 것은 해야 되는 그런 부분들을 얘기하고 있는데 지금 답변이 왜 어려운지 이해가 안 돼요.

알겠습니다. 제가 이제 내용을 좀 알 것 같습니다. 아까 위원님께서 여성분야의 기금도 필요하지 않느냐 그런 말씀도 하셨고 지금 장애인 문제도 거론하고. 제가 판단하기에는 이렇습니다. 복지분야라고 하면 유아복지부터 청소년·여성·아동·노인복지, 장애인복지 등 여러 가지가 있는데 어느 복지분야에 치중해야 될 것이냐는 사실상 가치판단의 문제입니다. 그런데 우리가 다른 복지기금을 안 만들고 왜 하필이면 노인복지기금을 제일 먼저 만드느냐 하는 것은 가치판단의 문제거든요. 우리 구청에서나 전국적인 우리나라의 각종 사회문제를 비추어 보면 그래도 가장 우선적으로 시급히 해결해야 되고 준비될 게 노인복지문제가 아니냐 그런 판단 하에 저희들이 노인복지기금을 먼저 만들었습니다. 물론 아동복지나 장애인복지나 여성복지가 필요합니다. 필요 없다는 얘기는 아닙니다. 그렇지만 현재 우리 재정여건상 기금을 만들어서 빨리 어떤 사업을 지속적으로 추진할 필요가 있는 부분이 그래도 그 중에서는 노인복지가 우선이라는 판단 하에 저희들이 올린 겁니다. 그렇게 이해를 해 주시면 좋겠습니다.

지금 행정에서 적극성을 가지고 위원님들의 질의에 대해서 조금 더 기준을 잡고 나갈 수 있어야 됩니다. 지금 생활복지국 일하는 것 보면 정말 사회복지에서 문제가 있습니다. 다들 어려운 분들을 대상으로 하고 있기 때문에 그러는데 거기에 대해서 본 위원이 조사대상자들 다시 한 번 대사해라. 장애자라든지, 뭡니까? 국민기초생활보장 대상자들 전부 다 해서 수혜자들이 수혜를 받는가, 기준이 잘 선정해져 있는가 이런 것에 대해서도 제가 이 자리에서 한 번 조사를 의뢰했었습니다. 그런데도 그런 것은 전혀 들어오지도 않으면서 지금 예산 타령만 하고 있는 경우도 많이 보고 있습니다. 이 예산은 분명히 해야 된다고 본 위원이 말씀드렸지만 그런 부분에 대해서 얘기를 하고 있기 때문에 좀더 확실하게 잘못된 게 있으면 바로잡고 또 예산이 필요할 때는 요구를 하고 이렇게 돼야지. 일들을 제대로 안 하고 있다는 질책이라고 받아들여 주시면 됩니다. 이상입니다.

예. (거수하는 이 있음)

안주영 위원님.

안주영입니다. 수익금을 뭐로 생각하고 수익금으로 넣었어요? 출연금 및 기타 수익금, 찬조금 이런 겁니까? 제안설명서 맨 앞장에.

기타 수익금이라고 하는 게 예를 들면 노인복지기금을 마련하기 위한 바자회를 했다든지 그런 종류이고, 또 독지가가 공동모금을 통해서 지정기탁을 한다든지 그런 내용입니다.

그러니까 아까 얘기한 기금의 이자 가지고 운용하는 거예요?

예, 이자만 가지고 합니다.

그런데 목적이 제 생각에는… 몰라, 생각이 다 다르니까. 난 이게 목적이 아니라 차라리 불쌍한 노인네들이나 독거노인이라든지 아픈 노인이라든지 도리어 더 밑으로 내려가서 그런 사람을 위해서 써야지. 위에다 쓰면 아무 필요 없는 것이지. 구청에서 생각하는 자체가 내 생각에는 불쌍한 노인네들, 없는 노인네들 다만… 그렇게 실질적으로 돈이 가서 그 분들을 도와줘야지, 위에다 돈 뿌려봐야 솔직히 소용없어요. 어려운 노인네들을 도와주는 게 진짜 문제지. 지회 같은 데 운영은 있어도 하고 없어도 해요. 그러니까 목적이 내 생각하고 틀려요. 그것을 한 번 얘기해 봐요.

예, 말씀드리겠습니다. 어려운 노인분들하고 독거노인에 대해서는 저희가 이웃돕기를 통해서도 하고 법적으로 국민기초생활보장 대상자들은 최소한 법에 의해서 보호를 받고 있습니다. 그렇기 때문에 여기서 얘기하는 것은 우리 영등포구에 거주하시는 일반 노인분들에 대한 복지향상 이런 쪽으로 이해를 해 주십시오.

좋아요. 법적으로 보장이 됐다는데 우리가 도와주는 것으로 그 사람들이 100% 잘 해 주는 것은 아니잖아.

그것은 당연합니다. 급여라고 하는 게, 만족수준이라는 게 법적으로도…

만족스럽지 않으면 만족스러울 때까지 우리가 실질적으로 도와주는 것이 옳지, 운영하고 무슨 상관이에요? 운영이라는 개념이 나하고는 틀려. 무슨 영등포지회 운영하고, 복지기금이라는 게 어려운 사람 만족하지 않으면 다만 1만원이라도 쌀을 팔아준다든지 아픈 데 이런 데다 써야지. 지금 외국에서는 어떻게 나가는지 알아요? 외국 선진국에서는 동이면 동에 노인네들 리스트(list)가 돼 있어서 밥도 끼마다 갖다준다고, 아침 갖다주고, 점심 갖다주고. 하루에 한 번 가봐서 혹시 무슨 일이 없나 이런 실질적인 게 문제지. 위에 돈 1,000만원이 아니라 억을 줘봐도 실질적으로 노인네한테 실제로 도움이 되는 게 뭔가 그것 한 번 얘기해 보라고.

생활복지국장이 답변드리겠습니다. 좀 전에 말씀하신 어려운 노인들에 대한 지원도 이 기금에서 안 나가는 것이 아니고 그 지원사업도 이 안에 포함돼 있습니다. 그리고…

노인교실이 뭐가 어려워서 당장 아파서 병원도 못 가고 혼자 외로운 사람들을 도와줘야지. 내 생각에 노인교실 할 돈 있으면 리스트나 확실히 만들어서 직접적으로 어려운 노인한테 도움이 가도록 하는 게 기본 아니냐 이거예요, 기본.

맞습니다.

그게 100% 잘 된 다음에 노인교실을 해도 좋고 하지만 그렇지 않은 이상은 최소한 그 분들을 위해서 해주고 그 다음에 다른 얘기가 나와야 되지 않느냐 이런 얘기입니다.

국장님, 맞습니다 그렇게 대답할 것이 아니고…

제가 답변을 드리겠습니다.

무슨 얘기냐 하면, 조례만 되면 기금운용위원회에서 결정할 것 아닙니까?

예.

자꾸 어렵게 얘기해서 시간만 가게 하나.

제가 답변 드리겠습니다. 기금의 용도에서 일곱 가지를 죽 해놓았는데 이것은 다만 예시에 불과할 뿐입니다. 딱 이것만 준다는 뜻이 아니고 기금운용위원회에서 이자가 얼마나 발생을 했는데 이것을 어느 용도에다 쓸 것인가, 우선 가장 시급한 노인문제가 어느 부분이냐 하는 것을 그때 구체적으로 논의가 되는 겁니다. 지금 다만 예시만 어느 어느 부분에 쓸 수 있다 하는 거지 고정된 것은 아닙니다.

그러니까 어느 위원님이 얘기하듯이 위원회에 영등포지회장이 들어가면 안 된다 이거지. 안 되는 것 안 된다고 하면 되지. 당연히 들어가야 된다는 그런 얘기하면 안 돼.

안주영 위원님, 제가 보충질의하면 안 됩니까? 자꾸 그 얘기가 그 얘기이니까 끝을 내게.

답변 받고.

답변을 하세요.

예.

아니, 내 얘기는 의원이 얘기하는데 무슨 일이 있어도 한 시간이 가든 두 시간이 가든 간섭하지 말라 이거요.

맞아요. 그게 맞는 얘기라고.

먼저 얘기한 사람들은 그때는 시간이 있으니까 다 하고 왜 나중에 하는 사람 자꾸만 간섭을 하느냐 이거야. 이게 무슨 경우야? 나중에 질의하면 자꾸만 시간을 줄인다 하면… 그러니까 노인복지기금 운용의 목적이 이게 아니고 아까 어느 위원이 얘기하신 대로 지회장이 들어가면 안 된다 이거요. 나는 그것을 수정해서 다시 올려줬으면 좋겠어. 내 생각인데 제안설명서 다시 만들도록 보류시키고 다음 회기에 했으면 좋겠어. 이것 굉장히 우리하고 생각이 틀려.

제가 답변을 드리겠습니다. 저희들이 안을 올릴 때 대한노인회 영등포구지회장을 넣은 것은 결국 이 기금의 서비스를 받는 사람들이 노인들입니다. 우리 관내의 2만 2,000여 노인들인데 그 노인들의 의견을 받아서 요구하는 서비스를 제공해야 되기 때문에…

이것 봐. 참고인으로 불러서 설명회를 가지면 되지. 아니, 노인네가 여기 100원 쓰겠습니다 하는데 거기 위원들이 그것 안 됩니다라고 누가 얘기하겠냐고?

제가 계속해서 답변드리겠습니다. 그래서 그 대표를 참석시킨다는 그런 취지에서 넣은 거지 절대적인 것은 아닙니다.

절대적인 것이 아니면 의회에서 하는 대로 하면 될 거 아니에요.

좋습니다.

예.

그러니까 노인복지기금조례에 대한 위원님들의 말씀을 간추려서 내가 얘기할게요.

예.

그렇게 하느냐 않느냐만 얘기하지, 다른 얘기는 할 것 없어요. 여기 4조에 보면 대한노인회 영등포지회 육성해 놓았는데 그 밑에 7항에 보면 기타 노인복지 진흥에 관한 사항이 있단 말이야. 그러니까 그것은 빼버리시오.

나는 오늘 결정하는 것 보다 이것 다시 구체적으로 해서 다음 회기로 넘겨줬으면 좋겠어요.

심도 있게 그런 방향으로…

글쎄, 제 얘기를 들어보시라고. 대한노인회 영등포지회 육성은 빼버리고 또 6조에 가서 3항에 대한노인회 영등포지회장 이것을 빼버리고 나서 안건을 처리하자고.

알았습니다.

할 수 있습니까?

할 수 있습니다.

수정안 내서…

그리고 당연직도 마찬가지입니다. 부구청장, 생활복지국장, 기획예산과장 빠져야 되고, 재무과장 빠져야 되고, 사회복지과장이 간사로 해서 이루어져야지. 어떻게 위원회가 구청 당연직 공무원으로 반이 이루어지는데, 잘못됐어요. 사회 저명인사들, 복지분야 교수들, 영등포에 거주하는 사람들, 이런 사람들을 집어넣어야지, 공무원들이 다 들어가 있는 게 말이 돼? 이것도 잘못돼 있고 그리고 앞으로 여성복지기금이나 청소년복지기금 등을 한 번 더 검토하는 차원에서 보류해 놓고 다음 임시회때 검토합시다.

그리고 한 지점에서요, 아까 신길철 위원이 말이 다른 뜻이 아닙니다. 거기에 보면 각 노인정에 우리가 예산이나 모든 것이 기타의 공과금 같은 경우를 얘기하는 거거든. 그러면 지금 조 국장님 말씀하신 대로 노인교실, 노래교실 이런 교실의 강사비 등등 해서 예산 20만원씩 정도 내려보내놓고 그것을 가지고서 활용할 수 있는 기타 경비로 쓰라는 것은 말이 안 되는 소리지. 그러한 것에 대한 말씀을 드리는 거예요. 그런데 아까 조 국장님은 그러한 것까지 검토해서, 예를 들어서 우리 제 2 경로당 같은 경우도 그렇지 않습니까?

10분만 쉬었다가 하자고.

새로 건물을 지어서 올 겨울에 난방비가 69만원인가 얼마가 나왔어요. 실질적으로 예산은 30만원밖에 징수 안 되는데 나머지는 어떻게 충당할 것이냐 하고 물어봤더니 거기 노인교실을 설립해서 예산 20만원씩을 내려보낸 돈 가지고 활용을 해라. 그러니까 그러한 것까지 아주 신중히, 아까 배기한 위원님 말처럼 동과 구가 같이 연결될 수 있도록 다시 한 번 검토해 달라는 이러한 얘기다 이런 뜻으로 받아주시면 된다 이거예요. (장내소란) 이번에 이걸 할 때 뚜렷하게 동사무소에 관리비를 같이 포괄시키자 이거예요. 무슨 얘기인지 알겠어요?

예, 알았습니다.

그러한 뜻에서 얘기한 것이니까…

정회해 놓고 보류를 해야지.

아니 얘기를 하면 위원장은 가만히 좀 계십시오. 옆에서 자꾸…

의견 조정을 위하여 잠시 정회하고자 하는데 이의 없으십니까? 약 10분간 정회를 선포합니다.

신길철 위원입니다. 그동안 우리 위원회에서 심의한 서울특별시영등포구노인복지기금설치및운용조례(안)에 대하여 보류동의안을 발의하겠습니다. 서울특별시영등포구노인복지기금설치및운용조례(안) 심의결과 일부 내용상 문제가 있어 이를 전면 재검토할 필요가 있으므로 보류할 것을 동의합니다.

방금 신길철 위원으로부터 본 안건에 대하여 보류하자는 동의가 있었습니다. 이 동의에 재청 있습니까? 그러면 본 동의는 성립되었으므로 바로 의제로 삼아 처리하겠습니다. 이 동의에 대하여 의견이 있으시면 말씀하시기 바랍니다. 발언하실 위원이 안 계시면 서울특별시영등포구노인복지기금설치및운용조례(안)에 대하여 보류하고자 하는데 이의 없습니까? 가결되었음을 선포합니다. 2. 서울특별시영등포구오수·분뇨및축산폐수의처리에관한조례중개정조례(안)(영등포구청장제출)

생활복지국장 조유근입니다. 오늘 바쁘신 일정에도 불구하시고 우리구 조례개정안을 심의하시기 위하여 참석해 주신 여러 위원님들께 감사를 드립니다. 이번에 상정하게 된 서울특별시영등포구오수·분뇨및축산폐수의처리에관한조례중개정조례(안)에 대한 제안설명을 드리겠습니다. 먼저 조례안 개정의 취지는 규제정비종합계획에 의거 상위법에 근거가 없거나 민원인에 대해 불필요한 서류를 징구케 하는 규정을 규제개혁차원에서 개정하고자 합니다. 개정하고자 하는 조례안의 세부내용을 설명드리면 제6조 정화시설의 야간청소는 경찰청장이 공고·지정한 지역이 없고, 주간청소로 인한 교통유발 및 도시환경 저해지역이 없으므로 삭제하고자 하며, 제9조 분뇨의 자가수집·운반신고 제2항3호중 기술능력 보유현황 및 그 자격을 증명하는 서류를 기술능력 보유현황서류로 개정하여 민원인에 대해 불필요한 서류를 징구케 하는 규정을 삭제 개정하고자 합니다. 본 개정조례안은 2001년 1월 6일부터 1월 26일까지 입법예고하여 의견을 접수받았으나 제출된 의견이 없었음을 말씀드리며, 위원님 여러분의 심도있는 심의로 상정된 개정조례안을 원안대로 의결하여 주시기를 부탁드리면서 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고를 듣겠습니다.

전문위원 민창규입니다. 서울특별시영등포구오수·분뇨및축산폐수의처리에관한조례중개정조례(안)에 대한 검토내용을 보고드리겠습니다. 〈참조〉 보고서 유인물 1페이지가 되겠습니다. 첫 번째로 본 개정조례안은 지난 2001년 2월 23일 영등포구청장이 제안하여 우리구 의회에 제출했습니다. 두 번째, 제안사유를 말씀드리면 상위법에 근거가 없고 민원인에게 불필요한 서류를 제출케 하는 분뇨의 자가수집 운반신고시 신고하는 서류중 일부를 삭제하고, 정화시설의 야간청소 지시고지는 주간청소로 인한 교통유발 및 도시환경 저해지역이 없으므로 규제개혁차원에서 전 항목을 개정하려는 것입니다. 세 번째로 주요골자를 말씀드리겠습니다. 조례 제6조의 정화시설의 야간청소규정 전 항목을 삭제하고, 조례 제9조의 분뇨의 자가수집 운반신고 서류중 기술능력보유현황 및 그 자격을 증명하는 서류중 자격을 증명하는 서류를 삭제토록 했습니다. 네 번째로 본 개정조례안에 대한 검토 내용을 보고드리겠습니다. 이상에서 말씀드린 서울특별시영등포구오수·분뇨및축산폐수의처리에관한조례중개정조례(안)은 상위법에 근거가 없고 민원인에게 불필요한 서류를 제출케 하는 규정과 실효성이 없는 정화시설 야간청소규정을 규제개혁차원에서 개정하는 것입니다. 유인물 2페이지가 되겠습니다. 동 조례의 개정내용을 항목별로 살펴보면 제6조의 정화시설의 야간청소는 서울시 경찰청장이 교통 고시한 도심권 해당지역의 정화시설에 대하여 야간청소를 하도록 되어 있으나, 우리 영등포구 지역은 고시한 해당지역이 없고, 또한 주간청소로 인한 교통유발 및 도시환경 저해지역이 없으므로 실효성이 없는 제6조 항목 전체를 삭제하는 것으로 보여집니다. 그리고 제9조 내용의 개정사항을 보면 분뇨를 스스로 수집·운반하는 자가수집·운반시 신고하는 서류에 제3항의 기술능력 보유현황 및 그 자격을 증명하는 서류가 있으나, 동 조항이 일부 상위법에 근거가 없는 불필요한 서류이므로 그 자격을 증명하는 서류는 삭제하고 기술능력 보유현황 서류로 개정토록 한 바, 자격을 증명하는 서류는 기술능력 보유현황을 실태조사시 공무원이 확인할 수 있으므로 민원처리에 문제점이 없다고 보며, 동 민원 건수는 많지는 않다고 하나 민원인의 편의를 위해서는 필요한 조치라고 생각됩니다. 지금까지 보고드린 내용을 참고하셔서 위원님들의 보다 심도있는 심의가 있으시길 바라며, 이상으로 서울특별시영등포구오수·분뇨및축산폐수의처리에관한조례중개정조례(안)에 대한 검토보고를 마치겠습니다. 감사합니다.

수고하셨습니다. 본 안건에 대하여 질의나 토론하실 위원 계시면 발언해 주시기 바랍니다. (거수하는 이 있음) 윤태봉 위원님.

신·구조문 대비표 6조 현행하고 개정된 걸 보게 되면, 야간청소 시간이 하절기에는 19시부터 익일 06시까지로 하며, 동절기에는 18시부터 익일 06시까지로 한다는 전체를 다 삭제한다는 얘기입니까?

예, 그렇습니다. 이 3항은 별도사항이 아니고 제1항에 종속되는 사항입니다.

그렇다면 이것이 몇 연도에 시행됐죠?

이 사항은 서울시 경찰청 도로교통 고시지역에 해당되면 야간청소를 해야 되고, 야간청소를 할 때에는 이 시간을 준수해야 된다는 겁니다. 그런데 우리 영등포구는 서울시 경찰청 도로교통 고시에 해당지역이 없기 때문에 사실 이것은 사문화된 문장입니다.

영등포구에는 고시된 해당지역이 없다?

고시된 지역이 강북으로 돼 있습니다. 도심권을 얘기합니다.

도심권을 얘기한다?

예.

그러면 영등포에서는 대낮에 치워도 괜찮다는 얘기로 받아들여도 돼요?

그렇습니다. 원래는 대낮에 치워도 되는 건데, 자율적으로 치우게 돼 있는데…

내가 알기로는 분뇨청소 하는 것을 야간으로 만든 것은 통행하는 행인들한테 지장을 주지 않고 냄새라든가 이런 것을 최소한으로 방지하기 위해서 야간으로 해 놨던 것으로 기억이 되는데, 영등포구에는 고시된 지역이 없기 때문에 낮에 해도 괜찮다 이런 식으로 받아들여도 돼요?

예, 현재도 낮에 하고 있습니다. 저녁에 하면 오히려 불편이 따릅니다. 깜깜한 가운데 하게 되면 더 문제가 있습니다.

그렇게 된다면 청소대행업자의 편리를 봐 준다는 의미로 받아들여도 됩니까?

규제를 완화하는 거죠. 그런 차원에서 쓸데없는 규제를 하지 말라는 얘기죠.

이상입니다.

없습니까? 발언하실 위원이 안 계시면 표결하도록 하겠습니다. 의사일정 제2항 서울특별시영등포구오수.분뇨및축산폐수의처리에관한조례중개정조례(안)에 이의 없으십니까? 가결되었음을 선포합니다. 이상으로 상정된 안건을 모두 처리하였으므로 오늘 회의를 마치겠습니다. 위원 여러분! 그리고 관계 공무원 여러분! 수고 많으셨습니다. 다음 회의는 3월 12일 월요일 오후 2시에 개의하겠습니다. 산회를 선포합니다.