대구 남구의회 발언

우만환 의원 발언

제87회 제8차 남구새마을부녀회보조금및위탁사업관련조사특별위원회2001-04-12

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만환

안녕하십니까? 남구새마을부녀회보조금및위탁사업관련조사특별위원회 위원장 우만환입니다. 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제8차 남구새마을부녀회보조금및위탁사업관련조사특별위원회 개의를 선포합니다. 동료위원여러분께서는 의사일정표를 참고해 주시기 바랍니다.

그러면 남구새마을부녀회보조금및위탁사업관련조사의건을 계속 상정합니다. 먼저 증인 선서를 하겠습니다. 선서를 하는 이유는 숨김없이 사실 그대로를 증언하기 위함이며 위증의 경우 고발됨을 양지하시어 증언에 임하여 주시기 바랍니다. 오늘 증인으로 출석하신 김질득 전 새마을운동남구지회부녀회장, 김순섭 남구지회 사무국장, 이후남 전 남구지회사무과장, 김병호 총무과장께서는 증언대에 나오셔서 선서를 하여 주시기 바랍니다. 선서는 김질득 전 회장님께서 해주시기 바랍니다.

증인

김질득 선서, 본인은 대구광역시남구의회가 지방자치법 제36조, 동법시행령 제16조, 대구광역시남구의회행정사무감사및조사에관한조례 제3조의 규정에 의하여 구성된 남구새마을부녀회보조금및위탁사업관련조사특별위원회에 증언함에 있어서 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로를 말하고 거짓말이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다. 2001년 4월 12일. 김질득, 김순섭, 이후남, 김병호.

만환

우만환위원장

그러면 오늘 증인으로 출석하신 분들은 지정된 자리에 앉으셔서 본 조사특별위원회 위원들의 질의에 답변하여 주시기 바랍니다. 회의진행 방법에 대하여 양해의 말씀을 드리겠습니다. 효율적인 회의진행을 위하여 질의, 답변 결과 주요사항에 대하여 인정하는 부분은 관련서류에 서명 또는 날인을 받도록 하겠습니다. 또한 질의 및 답변은 간단명료하게 하여 주시고, 중복된 질의 및 답변도 삼가해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다.

세찬

오세찬위원

오세찬위원입니다. 아침 일찍 수고가 많습니다. 나와주셔서 고맙습니다. 이후남과장한테 먼저 여쭙겠습니다. 지난 번에도 제가 질문을 드렸습니다만 확인하기 위해서 다시 한번 질문드리겠습니다. 96년도 장부가 없어서 그 해 장부는 새로 만들었는 걸로 되어있죠? 그때 보여드렸잖아요? 완전 급조돼서 하루만에 다 만들었는거 아닙니까?

증인

이후남 전 그걸 보니까 인사이동이 갑자기 나서 직원이 평소에 못했다가 갑자기 했는거 같은 그런 생각은 들었지만 제가 확인을 안해봤기 때문에

세찬

오세찬위원

이후남과장이 96년도부터 안계셨어요?

증인

이후남 아니, 제가 97년도 3월 10일자로 발령을 받았습니다.

세찬

오세찬위원

그러면 그 전 것은 잘 모르시겠습니다.

증인

이후남 예, 전임자가 그때 그렇게

세찬

오세찬위원

그런데 인수인계를 받을때 그 내용은 확인했어요? 장부 받을때는 확인을 해야 안 됩니까?

증인

이후남 확인을 해야되는데 기초적인 자료가 없어서 인수를 받을 수가 없었거든요?

세찬

오세찬위원

96년도 지출장부에 내역은 있어요. 장부에 기록이 안되었을 뿐이지 내용은 있어요. 판매내역도 있고 영수증도 있고 있어요. 장부만 하루만에 만들었더라고요.

증인

이후남 그런데 체계적으로 저희들

세찬

오세찬위원

그걸 자꾸 묻는게 아니고 그 당시에 그걸 봤지요?

증인

이후남 그때 못봤습니다.

세찬

오세찬위원

그러면 장부 인수인계를 안했다 말입니까? 97년도에 왔다면은 전해건데

증인

이후남 그냥 장부째로 받았지만 내역이 이렇게 되어서 마감해서 돈이 얼마남았다는 식으로는 인계를 안 받았거든요?

세찬

오세찬위원

그러면 어떻게 인계를 받습니까?

증인

이후남 그냥 갑자기 가버리고, 제가 와서 오히려 자기 것을 거꾸로 정리를 해줬어요.

세찬

오세찬위원

총무과에 같이 묻겠습니다. 그 당시에 안계셔서 잘 모르시겠지만 통상 바뀌면 그 당해연도의 지도감독을 총무과에서 했을거 아닙니까? 96년도 하반기에, 관례로 봐서

병호

김병호총무과장

새마을 지회에 사무과장 이동이 있어서 총무과에서 확인을 한다든지

세찬

오세찬위원

제가 그런 말이 아니고, 과장이 이동했는데 담당과에서 가서 확인하고 그것이 아니고, 96년도 연말에는 정산이 되어야 될 거 아닙니까? 정산보고서가 올라와야 될 거 아닙니까? 그때에는 전체적인 것을 안보고, 정산부분 그것만 봅니까? 지금 현재도 그렇게 합니까?

병호

김병호총무과장

지금 현재도 새마을 지회나 부녀회 재정과 운영관계는 저희들 구에서 보조금을 줬는 부분만 정산서를 받는 식으로 확인을 하고, 나머지 운영에 대해서는 검사는 안하고 있습니다.

세찬

오세찬위원

그 당시에 그런 내용을 모르겠습니다, 그지요?

병호

김병호총무과장

지금도 그렇게 안하고 있기 때문에 아마 몰랐다고 봐야 될것 같습니다.

세찬

오세찬위원

그런데 제가 이후남과장에게 참 답답한건 장부자체가 결재도장도 없고, 누구든지 인수인계를 받을때는 확실하게 내용을 파악하고 인수를 받아야 되고, 모르는 것은 물어야 되고 그랬어야 되는데, 그런 확인절차 없이 그냥 인수인계를 받았다는 그 자체는 이과장이 잘못하신 거예요? 인정하시겠지요? 잘못되었죠? 또 97년도에 이 장부하고 통장하고 통계가 6월 30일자, 10월 1일자, 98년도 1월 8일자 해서 조사를 해보니까 금전출납부 잔액하고 통장 잔액하고 항상 조금씩 틀려요.

증인

이후남 그건 제가 생각하기에는 저희들이 분기마감을 하면 6월 30일, 9월 30일 그렇게 날자가 되어야 되는데, 그 분기에 집행 못한것을 다음 분기 5일전에 집행한 것은 앞분기에 정산을 해주거든요. 그런 차이인것 같습니다.

세찬

오세찬위원

그런데 회계장부라고 하는건 통장하고 항상 일치되어야 되는거 아닙니까? 날짜의 변경은 있을 수가 있지만은

증인

이후남 그러니까 마감을 다음분기 초에 것을 전 분기로 정산을 해주기 위해서 마감을 그 안에 편입시켜서

세찬

오세찬위원

그렇게 말씀하시면 변명으로 받아드릴 수 밖에 없는 것이, 1월 8일이면 전년도 12월 30일까지의 모든 것이 정리가 되고, 다음 회계년도로 넘어가는 통장입니다. 아시겠어요? 그런데도 계속해서 틀려요. 얼마나 틀리냐 하면은 한 만 몇 천원 틀립니다. 예를 들어서 1월 8일자 금전 출납장에는 579만원인데, 일반통장에는 578만7,000원이라 말이예요. 1원이라도 틀리면 틀리는거 아닙니까? 그렇죠? 장부상에 그렇습니다. 그건 나중에 확인해 보셔도 좋구요, 그런 부분은 이과장님이 성실하게 하지 않는 증거가 되겠구요, 97년도 1월 2일부터 3월 24일까지의 재활용센터의 판매내역이나 기록이 장부에는 하나도 없어요.

증인

이후남 그건 전임자가 했는건데, 제가 오니까 그 당시에 팔았는 것을 입금 하나도 안 시켰더라고요.

세찬

오세찬위원

97년부로 왔잖아요?

증인

이후남 저는 3월 10일자로 왔거든요?

세찬

오세찬위원

아, 그러니까 이게 인수인계할 그 당시네요? 그래서 돈이 없는거구나!

증인

이후남 돈을 입금시키라고 해서나중에 돈을 꺼꾸로 직원한테 받아서 제가 입금시켰습니다.

세찬

오세찬위원

그런데 여기 장부상에는 1월 1일부터 10월 31일까지의 매일 판매 내역은 있어요. 있는데, 장부상의 입금은 없어요.

증인

이후남 그러니까 돈을 입금 안시켜서 제가 돈을 받아서 임금시킨 것이거든요?

세찬

오세찬위원

기록이 없는데 돈을 받아서 임금시킨다는 자체가 불확실한거 아닙니까? 석 달 동안 기록을 안했는데, 어떻게 인수인계를 받아서 기록이 될 수 있느냐 말입니다.

증인

이후남 그 대장에 것을 하루하루 더해서 근무기간을 합산해서 그 돈을 받았거든요?

세찬

오세찬위원

그리고 98년 2월 28일자는 32만원은 기록이 있는데, 명세는 없어요. 그냥 32만원 지불만 되어 있고 명세 내용이 없다 이말입니다. 나중에 확인해 보시고 답변해 주시기 바랍니다. 그리고 하나더 여쭤볼 것은 길흉사비에 차등 지급은 이국장님이 김회장님한테 지적은 했습니다만은 종전에 그렇게 했기 때문에 너는 내가 시킨대로만 하면 된다고 하는이야기를 들었습니까?

증인

이후남 그런 표현은 아니더라도

세찬

오세찬위원

기록이 있습니다. 지금 변명하시면

증인

이후남 아니, 그건 제가 했는 말이 아니고, 김과장이 했는 말인데, 뜻은 같지만

세찬

오세찬위원

그러니까 사무직원으로서 회장님 이건 부당지출인데요 라고 건의를 해보신 적이 있냐 말입니다.

증인

이후남 말씀은 수시로 드렸습니다.

세찬

오세찬위원

했는대도 김회장님은 수용을 안하셨지요?

증인

이후남 그렇죠.

세찬

오세찬위원

김회장님께 여쭙겠습니다. 사실이 맞습니까?

증인

김질득 때론 있었는데, 이런건 회장님 좀 그렇지 않습니까 하길래 이건 새마을 관계니까 이렇게 해도 되지 않겠나해서

세찬

오세찬위원

인정하십니까?

증인

김질득 예, 인정합니다.

세찬

오세찬위원

김과장님도 그런걸 건의하신 적이 있지요?

증인

김순섭 예.

세찬

오세찬위원

그 다음에 김회장님께 여쭙겠습니다. 회장단 한 분이 그만두셨을때 10만원씩 내서 기념품 해드린거 있잖아요? 그런데 김회장님 먼저 답변에는 그쪽 회장들은 자주 바뀌어서 부담스러워서 본인의 돈으로 내는 것이 아니고, 기념품은 10만원씩 거두게 되는 모양이데요? 본인은 혼자 한자리에 오래하셔서 자꾸 바뀌니까 부담하기 어려워서 기금에서 사용하신 것이 맞습니까?

증인

김질득 했는건 맞는데

세찬

오세찬위원

그런데 다른 지역이나 지회는 본인이 냈거든요?

증인

김질득 그래요? 우리는 당연히 여기 것 가지고 하는줄 알고 그렇게 했습니다.

세찬

오세찬위원

당연히 그렇게 하는걸로 알았어요?

증인

김질득 예. 저는 그렇게 생각했습니다.

세찬

오세찬위원

그런데 그 돈을 그렇게 쓰실때 좀 아쉽다는 생각은 안드셨어요? 왜냐하면은 새마을 부녀회 기금은 참 어렵게 모아진거 아닙니까? 그런데 그런 식으로 기념품 하는데 거금을 매번 줘야되는 이유가 있겠습니까? 또 그 자체가 부녀회 정관이나 협약서에나 그렇게 하도록 안돼 있다 말입니다. 안 그렇습니까? 그건 잘못되었죠? 영락요양원이 자매결연되어 있다는 것이 사실입니까? 그래서 자매결연해서 방문해서 봉사를 하셨든데요?

증인

김질득 거기가 어딥니까? 잘 모르겠는데

세찬

오세찬위원

저도 모릅니다. 여기 기록이 있으니까

증인

김질득 가기는 갔겠죠. 기록이 있으면

세찬

오세찬위원

그런데 자매결연으로 되어있거든요? 자매결연했는 사실이 있습니까?

증인

이후남 그건 대구시에 일괄적으로 그런 시설하고 시 부녀회에서 각 구별로 하나씩 다 하도록 했었거든요.

세찬

오세찬위원

그건 해마다 봉사를 하셨습니까?

증인

김질득 해마다는 못했습니다.

세찬

오세찬위원

하나만 더 여쭙겠습니다. 여기 순영유통에 관한건 다른 위원이 질문하기 때문에 한가지 미심쩍은게 있어서 질문드리겠습니다. 여기 장부에 내놓으신 기록에 보면은 다목적세재 크리너 구입 지불내역서라고 해놓은게 있어요. 그런데 순영유통에서 답변서가 왔어요. 여기 내용을 보면 내용이 틀려요. 거기서 보내준 것 하고 여기서 판매했는거 하고 수량이 틀린다 이말입니다. 그건 왜 그렇다고 봅니까?

증인

김질득 그때 못팔아서 반품도 시키고 안 그랬습니까?

세찬

오세찬위원

반품은 반품대로 나와있어요. 그런데 아직도 '순영유통'에 미지급 부분이 있다고 합니다. 요전에는 없다고 했지요? 김과장, 없다고 그랬죠?

증인

김순섭 키토산이 아니고요?

세찬

오세찬위원

아니, 모든거. '순영유통'과의 거래가 하나도 잔고가 없는걸로 답변하셨다 말입니다. 기록이 남아있어요. 그런데 이 사람들은 아직 미지급금이 있다고 나와있어요. 그러면 이건 누가 책임져야 되요? 실무자들이 대답해 보세요. 줄게 있어요, 없어요?

증인

이후남 없는 걸로 알고 있는데요.

세찬

오세찬위원

알고 있는데가 아니고 회계라고 하는건 정확해야되지.

증인

이후남 그러면 없습니다.

세찬

오세찬위원

없죠? 그러면 청구들어온건 어떻게 했어요?

증인

이후남 청구서는 안들어 왔는데요.

세찬

오세찬위원

아니, 안들어 왔는데, 여기 미지급으로 해서 잔고를 달라고 여기 나와있다 말이예요.

증인

이후남 그게 어떤 물품인가요?

세찬

오세찬위원

지금 '순영유통'에서 납품현황이라고 나온 것이 크리너, 다목적세제, 키토산 3가지가 나와있어요?

증인

김질득 키토산은 아직 좀 있다고 하는걸 얼핏 들었는데, 그저께 김영임회장하고

세찬

오세찬위원

그저께 김영임회장 오셨을때 우리가 이야기 들어봤는데, 이대선위원, 그날 장부상 다 지급했는 걸로 되어 있지요?

대선

이대선위원

예.

세찬

오세찬위원

통장하고 다 확인했지요?

만환

우만환위원장

예, 확인되었어요. 466만5,000원을 봉덕1동도 해서 붙여줬고, 또 대명5동도

세찬

오세찬위원

키토산이 전년도 12월 22일 19만원 입금을 마지막으로 다 정리가 됐어요. 현 잔액이 40만원이

증인

김질득 40만원이 어느 동에 있다는걸 그저께 내가 얼핏 들었습니다.

세찬

오세찬위원

그런데 3만5,000원씩 가져와서 4만원씩 팔았잖아요? 맞습니까?

증인

김질득 ....

세찬

오세찬위원

도대체 지급했는 사람이 모르면 어떻게 합니까?

만환

우만환위원장

답변을 정확하게 해주세요. 맞으면 맞다, 안 맞으면 안 맞다.

증인

김질득 잘 모르겠어요. 제가 신경을 많이써서

세찬

오세찬위원

그런데 그 5,000원은 동회장들이 가졌어요?

증인

김질득 예.

세찬

오세찬위원

그러면 부녀회는 돈 들어온게 없네요?

증인

김질득 그렇죠. 다 팔았으면 100만원을 주기로 했는데, 그 전에 '순영유통'에서 초청해서 회장단 40여명이 경기도 가서 자기들이 돈 들여서 고기집에 데리고가서 우리한테 대접을 했거든요? 그때 고기값이 80여만원이 나오더라고요. 그래서 기타 등등해서 100여만원을 선물받았습니다. 그렇게 되었습니다.

세찬

오세찬위원

예, 알겠습니다. 그 부분은 나중에 다른 위원이 질문하십니다. 저는 마지막으로 김질득회장님께서 92년도부터 2000년 12월 31일까지 부녀회 정관이나 협약서 내용에 반하는 부당지출 부분에 대해서 전부 뺏어요. 그런데 이 가운데 정당하게 동에 나가서 격려하신거나 공적으로 인정이 되는 부분은 다 뺏습니다. 다 빼고 순수하게 개인이 지급했는걸로 그 부분만 뺏다는 것을 알아주시고, 우리가 부당지출 특별회계 지출내역서를 본인에게 줘도 되겠습니까? 이걸 보여줘야 질문이 안 되겠습니까? 이 부분은 하나하나를 다 할 수 없기 때문에 조금있다가 정회시간에 보시고 반론을 제기하실 부분이 있으면 반론을 해주시기 바랍니다. 미리 말씀드렸지만 순수하게 정당한 목적외지만 그러나 우리가 인정할 수 있는 부분에 것은 빼고 이걸 발췌했다는 것을 미리 염두해 두시고 하시면 됩니다. 되겠습니까? 자, 그러면 제 질문을 마치겠습니다.

만환

우만환위원장

거기에 잘못된 기재가 있으면 김회장님이 나중에 말씀해 주세요. 우리가 몇 날 몇 일을 뽑았지만 혹시나 실수가 있을지 모르니까

택진

장택진위원

그 관계는 지금 재활용하고 보조금 하고 두 부분으로 나누어서 했는데, 그 내용을 훑어보시고 일부는 유사한 사실과 내용과 다르다. 이 부분은 이렇게 처리하면 억울하다는 점이 있으면 반론을 제기해 주세요. 그러면 저희들하고 상의를 해봅시다.

세찬

오세찬위원

그건 나중에 정회시간에 보시도록 하고 질문할 것부터 하세요.

택진

장택진위원

그러면 보조금 관계쪽으로 먼저 묻겠습니다. 이 내용을 안보셔서 지금 그렇게 하기가 참 어려운데, 이건 장부상에 반론 제기를 하실 분은 정회시간에 훌터보고 난 후에 하고 일반적인걸 대충 묻겠습니다. 전 김질득회장님한테 묻겠습니다. 지난번에 바지 100장을 개인적으로 판매를 하셨다고 그렇게 말씀하셨죠?

증인

김질득 예.

택진

장택진위원

왜 그 바지를 가지고 오셔서 재활용센터에 일부를 내려놨습니까?

증인

김질득 절대 아닙니다.

택진

장택진위원

위탁판매를 한 적은 없고, 그 다음에 바지를 가지고 오셔서 일반인들한테도 물론 팔았겠지만은 대명5동이나 부녀회장들한테 판 적은 있지요?

증인

김질득 예, 하나 팔았습니다.

택진

장택진위원

예, 알겠습니다. 그 다음에

증인

김질득 그리고 제가 황당해서 250개 가져왔다고 하길래, 그런데 그 사람한테 사인 받았는게 있습니다. 100개 가져와서 40개 값을 줬는데 우리 애들한테 갈라서 입고, 내가 23개를 팔고 물건은 반납시키고 몇 개는 차에 있는데, 먼저 250개 가져왔다고 해서 그 사람한테 받아왔는 것도 황당해서 집에가서 보니까 이게 있더라고요.

택진

장택진위원

몇 개라고 하는건 중요한게 아닙니다. 알겠습니다. 그 다음에 마늘 판매하셨다고 했는데 의성에 있는 신현수씨한테 구입을 하셨죠?

증인

김질득 이름은 잘 모르겠습니다.

택진

장택진위원

신현수 맞습니다. 제가 의성 갔다 왔습니다. 그래서 제가 신현수씨하고 만나서 자초지정을 대충 물어보니까 다른건 다 맞습니다. 다른 내용은 다 맞는데 단 한가지, 마늘 열 접을 동회장들한테 처음 한 접씩 주기로 하고 20접을 요구를 했는데 10접밖에 안왔다.

증인

김질득 20접을 요구했는게 아니고, 그건 아니고 동회장들 한 접씩 주라고 해서 그것도 제 입으로 회장들 얘먹는데 한 접씩 주라고 했습니다. 저는 살려고 열 접을 달라고 했는데 그 돈을 안받겠다고 해서 그건 회장 잡수시고 말아라해서 이렇게 했습니다.

세찬

오세찬위원

거기서 그 분 이야기가, 우리가 사인까지 받아놨어요. 나중에 본인이 사실과 동일하다는 이야기를 확인까지 받아놨는데, 처음부터 마늘 20접을 달라는게 아니고, 맨 처음에는 김회장님이 새마을에서 마늘을 팔아주는 대신에 30만원 댓가를 요구하셨더구만.

증인

김질득 절대 아닙니다.

택진

장택진위원

아니라고 하면 안되죠. 본인이 달라고 했다고 사인까지 했는데

증인

김질득 아닙니다.

택진

장택진위원

이 내용 한 번 드리세요. 이것도 나중에 정회시간에 읽어보세요. 그래요, 돈을 요구 안 했다고 하니까 누구 말이 옳은지 모르겠습니다만

증인

김질득 돈 요구도 안했고, 마늘 20접이라고 하지도 안했습니다.

택진

장택진위원

그래, 이야기를 들어봐요. 그 분한테 들은 이야기를 안 전합니까? 원래 30만원을 요구했다가 30만원은 너무 많다고 해서 그러면 한 20만원 정도 같으면 주겠다 이야기를 하더라고요. 그래서 나중에 돈 20만원을 줄려고 하다가 못줬는데

증인

김질득 줄려고 했으면 줘야되지, 왜 안 줬습니까?

택진

장택진위원

아니, 못줬는 이유를 지금 이야기 하잖아요? 자기 혼자 같으면 그 돈을 주겠는데, 여러 사람이 수거해서 팔았으니까 혼자서 돈 내기가 안됐으니까 돈 좀 내자고 하니까, 그게 합의가 안돼서 못줬다고 이야기를 합디다. 그 다음에 맨 마지막에 김회장님이 돈 30만원 요구를 할때에 그 분 답변이 뭐라고 했느냐 하면은 농사꾼들이 농사짓는데, 어렵게 농사를 지어서 안그래도 마늘 가격이 폭락해서 죽을 판인데, 일반 마늘보다 한 접에 돈 1,000원 정도 싸다고 이야기 하면서 농민의 심정을 이해해 달라고, 운임만 해도 6, 7만원이라는 돈이 들어가는데, 우리 농산물 팔아달라고 순수하게 팔아달라고 사정을 했다고 이야기 했습니다. 그러면서 30만원은 너무 과하고 20만원은 주겠다고 이야기했답니다. 그 분 이야기가 그렇습니다. 본인은 안그랬다고 하는데 저는 김회장님 말씀을 신임하지를 못하겠습니다. 왜 그러냐? 하나를 보면 열을 안다고, 김회장님은 마늘 열 접을 동회장들 나눠줄려고 가져온거든지 아니면 김회장님 개인한테 줬는거든지 간에 마늘을 신현수씨한테 마늘 열접 가지고 돈 몇 푼 안되는거 받았다고 하라고 왜 부탁을 합니까?

증인

김질득 무슨 소리입니까?

택진

장택진위원

마늘 열 접을 남구가 아닌 타구 소재지로 붙여줬다고 했구요, 그 사람 이야기는 동회장을 줬는게 아니고 개인적으로 부녀회장을 줬다고 좋게 이야기합디다. 그러면서 동회장을 주라고, 원래는 동회장들 줄려고 했는데 나중에 알고보니까 혼자 먹었기 때문에 그래 알았다고 이야기를 하시고, 나중에 이 사건이 터지고 나서 김회장이 신현수씨한테 마늘 열 접 돈을 받았다고 이야기 좀 해달라고 그렇게 부탁을 한 적이 있지요?

증인

김질득 그게 아니고, 마늘을 먹으라고 줬으면 그냥 주지, 그런걸 그렇게 이야기하면 됩니까? 나보고 먹으라고 했잖아요 라고 전화를 했지, 다른건 이야기를 안했습니다. 그리고 설사 마늘을 자기가 돈 안받고 내가 동회장들 주라고 해서 먹었다고 해도 그쪽에서 그렇게 하면 안되잖아요? 여기 김점례회장 왔네요! 구청 앞에 마늘 10접을 떼 놓으라고 해서 차에 싣고 갈려니까 너무 힘들고 3층까지 새 차에 싣고 갈려면 너무 힘들어서 붙여주면 5,000원 든다고 하더니만 나중에 택배값이 9,000원 들더라고요. 그러면 그 마늘값이 10접에 6만5,000원인데 9,000원 빼면 5만 얼마밖에 안된다고요. 그래서 그 마늘을 우리 딸아이 집이 아파트고 그때 가계를 했기 때문에 바로 거기로 보내주세요 해서 그 아저씨도 돈을 줄려고 해도 마늘값이 올랐으니까 안 붙여 줄려고 하더라고요. 그러면 동회장들도 줘야되지 않느냐해서 동회장들 달라고 했는 것도 아닌데, 내가 동회장들 고생한다고 한 접씩 주라고 했는데, 나는 돈 주고 주라고 하니까 그 사람이 이재수회장까지 다 줄려고 하면 20접이 와야됩니다. 그래서 그거 안줄려고 그 사람이 날 먹으라고 했는거 아니겠습니까? 그런데 내가 받아서 회장님들 다만 반 접씩이라고 줘야되는데 그걸 내가 먹은거 미안하다고 안 그랬습니까? 이상입니다.

택진

장택진위원

그래서 신현수씨 이야기가 내 마늘 팔고 돈 안받았는데 돈 받았다고 할 수가 없다고 말씀하시더라고요.

증인

김질득 그게 아니고 제가 이야기 했어요. 마늘 100접도 아니고 1,000접을 팔았으면 아저씨가 나보고 먹으라고 했잖아? 먹으라고 했는걸 그런 식으로 이야기를 하면 안되지 않느냐? 그렇게 이야기했습니다.

택진

장택진위원

하여간 우리 김회장님 말씀은 믿지를 못하겠습니다. 이런 문제가 터지니까 신현수씨한테 가서 말 맞추고

증인

김질득 말 맞출건 맞춰줘야 되지, 왜 이렇게 안 맞추어서 이렇게 이야기 합니까? 그게 아닙니다.

택진

장택진위원

바른 말을 신현수씨가 해주니까 입 맞춘걸 아는거 아닙니까?

만환

우만환위원장

김회장님, 묻는 말에만 답해주시는데, 우리가 직접 의성으로 내려가서 확인서를 받았습니다. 이거 읽어보셨습니까?

증인

김질득 난 눈이 어두워서 잘 안보입니다.

만환

우만환위원장

읽어보세요. 읽어보셔야만 답변을 할 수가 있지. 여기에 마늘 판 사람이 사실 그대로 기재해서

증인

김질득 그러면 사실 그대로 100만원 줬다고 해도

만환

우만환위원장

아니면 그러면 그 사람이 안줬다고 우리가 대질을 할 수가 없잖아요? 의성에서 올라오라는 소리를 못하잖아요?

택진

장택진위원

됐습니다. 우리가 그렇다 하는 이야기만 알고 있으면 됐습니다. 그만 합시다. 그리고 김회장은 92년부터 회장으로 재임하시면서 출연금 30만원 냈다고 했지요?

증인

김질득 예.

택진

장택진위원

그런데 저희들이 장부를 들여다 보니까 110만원이 출연금으로 되어 있는데 그 내용을 알고 계십니까?

증인

김질득 잘 모르겠습니다.

택진

장택진위원

그러면 본인도 모르는데 누가 이뻐서 시켜줬는지 모르지만, 왜 이렇게 됐습니까? 이 내용을 설명해 주세요. 지금 이거 모른다고 하셔서 해결될 일이 아니고 출연금은 보조금, 재활용품 등 공금을 가지고 김회장님 출연금으로 나왔습니다. 김회장님 출연금 안 했는게 아니고 돈이 110만원 들어와 있어요. 그런데 그게 불행스럽게도 김회장님 개인 호주머니에서 나왔는 돈이 아니고, 이건 공금을 가지고 김회장님 앞으로 출연금이 돼 있어요? 그 당시에는 이후남 과장님인가, 국장님인가 모르겠습니다만 그 분이 계실때 이루어진 일로 알고있습니다. 그런데 이게 지금 본인이 모른다고 해서 끝나는 일이 아니고 이후남과장님하고 전 회장님하고 두 분이 우리가 객관적으로 생각을 할때는 두 분이 사이가 좋을때, 두 분이 서로 죽이 맞을때에 한 분은 회장님이고 한 분은 지도과장으로 재직을 할때에 회장님을 생각해서 과장님이 혼자 단독으로 그랬는지, 아니면 두 분이 공모를 하셔서, 공모라는 건 두 분이 죽이 맞아서 하는 겁니다. 그렇게 해서 보조금이나 재활용품에서 남았는 금액을 김회장님 명의로 출연금을 만들어 줬는건지 이걸 몰라서 묻는겁니다.

증인

김질득 우리 이과장도 회계를 바르게 하고 이렇지, 죽이 맞아서 했는지는 모르겠는데, 그런건 없지 싶고

세찬

오세찬위원

다 필요없고 회장님이 입금된 사실을 모르죠? 솔직히 이야기 하세요.

증인

김질득 저는 이런 말은 했는 적이 있거든요. 총회때인가 내가 출연금을 내면은 뒤에 사람도 할 수가 있는데 출연금을 냈다고 하면 안 되겠나

대선

이대선위원

먼저 장택진 전 의장님께서 출연금에 대해서, 먼저 이후남지도과장한테 물어보겠습니다. 출연금 110만원이 되어 있는데 99년도 10만원, 98년도에 50만원, 97년도에 50만원 입니다. 여기에 대해서 출연금이 저번에 이야기 하실때 30만원 밖에는 없다고 이야기 하셨죠?

증인

이후남 그건 제가 이야기 했는것이 아니고

대선

이대선위원

아니예요. 어제 그것 때문에 다시 우리가 녹취했는걸 들었습니다. 우리 오세찬 전 부의장님께서 이후남과장께 물었을때 "없습니다"하고 답변했어요. 김순섭과장이 한 것이 아니예요. 그건 위증입니다. 그리고 이 110만원에 대해서 지출된 근거가 하나도 없습니다. 거기에 대해서 방금 이야기하신대로 김질득회장님과 어떤 대화를 나눠서 같이 공모를 했는거라고 우리는 그렇게 밖에 인정할 수가 없습니다. 거기에 대해서 답변해주세요.

세찬

오세찬위원

이위원, 대단히 죄송한데요, 이과장, 알고있어요? 몰라요?

증인

이후남 김질득회장님이

세찬

오세찬위원

출연금 냈는걸 기록했지요?

증인

이후남 예, 기록을 제가 했습니다.

세찬

오세찬위원

그러면 무슨 돈가지고 기록을 했어요? 김회장은 돈 안 냈는데 무슨 돈으로 잡았나 말입니다. 그 대답만 해보세요.

증인

이후남 그건 통장을 하나만 사용하면 그런 일이 없고, 그리고 지도자협의회라든지 부녀회라든지 지회라든지 단위사업별로 저희들이 그 당시에

세찬

오세찬위원

아니, 그런 잡소리는 필요없고, 핵심만 답하면 되잖아요? 뭐 구질구질하게 이야기할 필요는 없잖아요? 무슨 돈가지고 넣었냐 말입니다.

증인

이후남 보조금 정산하고 남은 돈을 넣었습니다.

세찬

오세찬위원

분명히 이야기 하세요. 보조금 정산하고 남은 돈으로 김회장님 출연금을 지불했답니다. 그러면 김회장님은 알고 있어요? 몰랐지요? 그런데 회장도 모르는 돈을 이국장은 어떻게 해서 넣었어요?

증인

이후남 김회장님은 그때 알고있었습니다.

택진

장택진위원

알고 있죠, 모르면 결재가 날 수 있나?

증인

김질득 아니, 보조금으로 하는지는 몰랐고

세찬

오세찬위원

아니, 어느 돈가지고 하든지 내 주머니에서 안 나갔는데 출연금으로 넣는다고 하는건 알고있었죠?

택진

장택진위원

이 문제는 내가 결론을 지어줄께. 이 보조금 가지고 출연금 내시고 하면은 이게 곧 공금횡령입니다. 공금을 가지고 어떻게 개인돈으로 둔갑을 해서 출연금을 냅니까?

증인

김질득 저는 지금 이야기하겠는데 보조금으로 넣는다는 것은 생각 안하고, 다음 회장이 나오면 출연금이 없으면 곤란하니까 형식적으로 보조금으로 써 놔라 해서 했습니다. 이렇게 했는데 돈이 그렇게 들어갔는가 봅니다. 사실은 그렇게 했습니다.

택진

장택진위원

그 당시에 내가 그렇게 했습니다라고 솔직히 이야기하시면 우리도 넘어갈 용의도 있는데 자꾸 이렇게 우기고 하면 공금횡령입니다. 총무과장님은 적어 놓으세요. 이 부분은 고발하세요.

만환

우만환위원장

그런데 이과장도 보조금을 가지고, 물론 구청에서 총무과장님은 감사때 지적을 안했습니까?

택진

장택진위원

뭐 알아야 하지.

병호

김병호총무과장

나중에 확인은 해보겠습니다만 여기서

만환

우만환위원장

아니, 확인을 해보겠다는 말은 지금은 안되잖아요? 지금 여기에 다 안 있습니까? 다 있는데 총무과에서 감사를 할때 그런 것을 못 밝혀내고 말이야! 보조금을 전부 0으로 해서 올려보내라고 하고 말이야!

병호

김병호총무과장

지금 여기서 확인해 보겠다는 말은 몇 년도, 언제, 구청에서 나왔는 보조금 잔액이 얼마인지를 확인해 보겠다는 이런 말입니다.

만환

우만환위원장

그러니까 내가 볼때는 이과장은 그때 김회장이, 그런 지시를 김회장한테 받았냐, 우선 그냥 서류만 해놓아라 하는, 그건 장부상 할 수 없어서, 보조금 남았는건 원칙적으로 구청에 반납을 시켜야 되잖아? 그걸 0으로 하기 때문에 그 돈을 놔두면 솔직한 이야기로 김회장님 통장에 넣어두고 마음대로 쓸 수가 있는거고. 또 보조금은 구청에 반드시 반납되어야 되거든. 그래서 출연금으로 지금 내가 볼때는 그렇게 만들어 놨는건데, 어때요?

증인

이후남 그건 나쁜 뜻으로 했는건 아니거든요?

만환

우만환위원장

아니, 그러니까 이과장이 돈 썼다고 하는건 아니고, 그 돈은 다른데 보면은, 새마을이 엉망입니다. 돈은 다 딱아써버리고, 그러니까 그 돈을 이과장이 썼다는건 아니라니까, 그런 뜻으로 김회장한테 출연금이 워낙 안 나왔으니까 그걸 우선 출연금으로 보조금은 반납하기 싫고, 그러니까 김회장한테 출연금으로 넣었는거 아닙니까?

택진

장택진위원

그 내용은 우리가 대충 아는거 아닙니까? 아까 결론적으로 두 분 사이가 죽이 맞을때 밑에 사람이 위에 분을 대접하는 입장에서 보조금 남았는걸 그냥 남으면 반납을 해야되니까 우리 회장님 출연금도 얼마 안 나왔으니까 이걸로 회장님 얼굴이나 세워주자고 했는거 아닙니까?

증인

이후남 대접이라기 보다는 다른 명목으로 잡기가 어려우니까 그렇게

대선

이대선위원

죄송합니다. 이후남과장이 왜 출연금 30만원밖에 안했는데 110만원이라는걸 알고 있으면서 왜 거짓말을 했어요?. 그것부터 말씀 한 번 해봐요. 110만원이라는 김질득회장의 출연금을 연도별로 110만원이라는걸 알고 있으면서 왜 거짓말을 했느냐 말입니다? 왜 우리 조사특위 위원한테 거짓말을 했는지 그것부터 이유를 밝혀봐요. 그것부터 이야기하세요. 다른건 우리가 다 파악했으니까

증인

이후남 거짓말은 안했는데요

대선

이대선위원

아니, 30만원밖에 없다고 했는데 우리가 조사를 해보니까 110만원이 나왔는데

증인

이후남 그건 보조금에서 다른데로 넘어갔는 돈이라고 말씀드렸지 그걸 출연금이라고

대선

이대선위원

아니, 그저께 제가 이후남과장 불러서 110만원이라고 하니까 110만원이 아니고 100만원이라고 나한테 이야기했잖아요? 알고 있었잖아? 왜 거짓말을 합니까?

증인

이후남 그게 거짓말이라고는 생각 안 하는데

대선

이대선위원

왜 거짓말이 아니예요? 그러면 거짓말이 어떤겁니까?

만환

우만환위원장

이과장님, 그것도 하나의 출연금인데 먼저 증인으로 나왔을때 30만원이라고 했다가 지금 110만원이 나오니까 우리 이대선위원님이 하시는 그말입니다. 그 뜻을 잘 아세요.

세찬

오세찬위원

그런데 대단히 죄송합니다. 이과장님이나 김회장님이 설마 저것들이 이걸 밝혀내겠나 싶어서 하셨는지 모르겠지만은 저희들도 바보는 아닙니다. 장부 볼 수 있는 사람들입니다. 그래서 제가 그때 미리 질문요지를 만들어가지고 하나 하나 밝히기 위해서 조목조목으로 내가 확인시켰던 겁니다. 그때 다 들으셨잖아요? 이과장이 분명히 이야기 했어요. 30만원밖에 출연금 낸 사실이 없습니다라고 기록에 나와있어요. 우리가 어제 재확인 했어요. 다른 소리 나올까봐 확인을 했다 말입니다. 또 회장님한테도 분명히 말씀드렸잖아요? 확인했다고요. 첫 해에 한 번 밖에 없다는 말씀을 분명히 하셨어요, 그지요? 없다고 했어요. 그런데 세 차례에 걸쳐서 출연금을 낸 걸로 기록상에 있다 말입니다. 그러면 거짓 증언 아닙니까? 좋은 뜻으로 했다고 하는데 뭐가 좋은 뜻입니까? 보조금 남았는거 가지고 김회장 출연금 내 놓고 잘했다고요? 그게 잘한거예요? 거짓말 안 했다고요? 그게 거짓말이 아니고 뭡니까? 왜 솔직하지 못해요? 예, 다른 분 하세요.

택진

장택진위원

다음은 김순섭과장님한테 한가지 묻겠습니다. 99년도 1월부터 9월까지 장부가 조작됐는게 사실입니까? 장부를 한 몫에 만들어 냈는게 맞죠?

증인

김순섭 99년도는 모르겠는데요.

택진

장택진위원

그러면 이후남과장이 했습니까? 장부 한 번 가져와봐요. 말끔한 장부

대선

이대선위원

장부 찾는 시간에 이후남과장은 출연금에 대해서 거짓말을 했는건 인정하지요?

증인

이후남 제가 110만원

대선

이대선위원

다른 이유는 달지말고, 인정합니까? 못합니까?

증인

이후남 110만원에 대한건 실질적으로 김회장님 돈이 아니었기 때문에 제가 출연을 안했다고 했지

대선

이대선위원

출연금이라고 장부상에 나타난 걸 방금 이렇게 설명을, 인정을 합니까? 못합니까?

증인

이후남 장부에는 나타나 있어도 실질적으로 김회장님 돈이 아니기 때문에 제가 30만원 자체는 제가 인정을 하고

대선

이대선위원

그러면 110만원 출연금이란게 기록되었는 건 인정하지요?

증인

이후남 기록되었는건 인정합니다.

대선

이대선위원

그러면 김회장님도 인정합니까?

증인

김질득 저는 그때 50만원을 해놔라고 했는데, 그렇게 해놨는거 같습니다. 맞겠지요. 예, 맞습니다.

대선

이대선위원

하나하나 끝내가야 됩니다. 자꾸 그렇게 해서 시간만 가서는 안되고

만환

우만환위원장

인정하십니까?

증인

김질득 예, 인정합니다. 아니, 출연금이라고 몇 차례 해놨습니까?

대선

이대선위원

93페이지에 있습니다.

증인

김질득 그리고 한 번 할때 뒤에사람이 출연금을 한 번도 안 냈다고 하길래 이제 다 끝났으니까 한 50만원 해놓으면 뒤에 사람도 낼 수도 안있나 이런 식으로 했는데 110만원이라니까

택진

장택진위원

110만원 맞아요.

증인

이후남 10만원은 김회장님이 모를 수 있어도 100만원은 다 아는 사실입니다. 10만원은 아마 모를겁니다.

대선

이대선위원

그러면 100만원을 알고 있었다고 하면 그건 인정된 겁니다. 거기다가 사인 해주세요.

증인

김질득 100만원이라는건 몰랐습니다. 50만원이라는건 알아도

택진

장택진위원

사인하세요. 인정할 건 인정해주고 나중에

증인

김질득 아닙니다. 한 번 내가 그랬는데 몇 번이라고?

이후남 회장님이 기억을 못해서 그렇지 다 상의가 됐는겁니다.

김질득 나는 한 번 밖에 모른다고 하니까

택진

장택진위원

됐습니다. 알았으면 그게 한 번이든지 두 번 이든지 똑같습니다. 그게 문제가 아닙니다.

증인

김질득 한 번 밖에 한 적이 없고, 그렇게 여러차례 할 택이 있습니까?

택진

장택진위원

한 번을 알아도 알았다고 하세요. 김순섭과장님은 99년도 1월부터 9월까지는 분명 이후남과장님 계실때 기간입니다. 그런데 이 장부를 만들기를 지난해 감사할때 그때 김순섭과장님이 계실때에 이 장부가 만들어졌다는 그런 이야기입니다. 99년도 1월부터 9월까지인데 이 부분이 없으니까 김순섭과장님이 그 뒤에는 옳게 했는지 모르겠습니다만 그 앞에건 만들어 놓으셨다고

세찬

오세찬위원

그 당시의 상황을 말씀드릴께요. 이과장님이 동구로 가실때가 몇 월달입니까?

증인

이후남 6월 23일입니다.

세찬

오세찬위원

그 당시에 우리가 장부를 가져오라고 했잖아요. 그때 장부하고 이 장부하고 틀린다 말입니다. 그 장부가 아닙니다. 이광희의원이 장부 던질때 그 장부가 이게 아니다 말입니다. (장부확인)

택진

장택진위원

이후남과장님이 했습니까?

증인

이후남 예, 제가 했는거네요.

택진

장택진위원

그럼 그 장부가 없으니까 만들었는겁니까?

증인

이후남 한꺼번에 했는게 아닙니다.

택진

장택진위원

글씨, 볼펜 색깔이 전부 똑같은데요? 그게 몇 달 동안 똑같은 볼펜으로 똑같은 색깔로 쓸 수가 있습니까?

증인

이후남 저희들 업무가 바쁘다 보니까 저혼자 처리를 못해서 한꺼번에 했는 적은 있었지만 그때 했는 것은 아닙니다.

택진

장택진위원

언제했거나 간에 만들었는거 아닙니까?

증인

이후남 뒤에건 또 제 글씨가 아니거든요?

세찬

오세찬위원

다음은 김과장이 한거 맞아요.

택진

장택진위원

뒤에건 김과장 글씨 맞죠?

증인

이후남 99년도니까 김과장이 아니고 공공근로 글씨지 싶은데요?

세찬

오세찬위원

그런데 이과장이 그런 소리를 하면 안되요. 장부를 공공근로사업자들한테 시킨다는게 말이되요? 자기 업무를 공공근로사업자한테 맡기는게 어디있어요? 말같은 대답을 해야지

증인

이후남 보조요원들한테도

세찬

오세찬위원

보조요원들한테 왜 시켜요? 자기가 해야지, 자기는 뭐하는 사람입니까?

증인

이후남 국장님들 있는데는 보조요원들이 다 합니다.

택진

장택진위원

그런데 장부를 만들어서 회장님 결재를 받았습니까?

증인

이후남 결재를 안받았습니다.

택진

장택진위원

결재없이 임의로 만들어서 장부입니다고하면 혼자 다 해버리네?

증인

이후남 연말에 결산할때 한 번 받습니다.

택진

장택진위원

연말에 회장님 도장만 찍으면 일년거 다 통과되네요? 그러니까 안된다 말이예요. 즉 말하자면 문서를 너무 경시해가지고 그냥 형식에 치우쳐서 적당히 넘어간다 말이예요. 없는거 만들어놓고, 잘못하면 그거 사문서 위조입니다. 그건 사문서 위조예요.

대선

이대선위원

그러면 이후남지도과장님한테 보조금 관련해서 저희들이 조사한 결과에 대해서

세찬

오세찬위원

그 중에 잠깐, 세척제를 순영유통하고 계약할때 새마을 남구회장님 김질득 요구사항 해서 답변이 왔는데, 요구사항이 새마을 부녀회 기금조로 100만원 조성해 주기로 합의했다고 됐는데 맞습니까?

증인

김질득 예.

세찬

오세찬위원

그런데 이 돈은 직접 받았습니까? 100만원 처리를 어떻게 했습니까?

증인

김질득 100만원이 아니고 60만원 아닙니까?

세찬

오세찬위원

100만원으로 되어있는데요.

증인

이후남 그건 60만원밖에 안 받았는데요.

세찬

오세찬위원

여기에 나와있는데 판매에 따른 이면사항이 있느냐고 물으니까 부녀회 기금 100만원 외에 없습니다. 그 다음에 이면합의사항에 대한 이행내역은 어떻게 되느냐고 물으니까 부녀회 기금으로 합의된 100만원은 후에 수금할때 사무국장 책임하에 제하면서 받았다고 되어있어요. 맞아요?

증인

이후남 키토산하고 세척제는

세찬

오세찬위원

키토산말고 세척제만

증인

이후남 세척제는 60만원 받았습니다.

세찬

오세찬위원

100만원 제하고 받았다고 본인이 대답했는데 왜 자꾸 60만원이라고 합니까? 준 사람이 이야기하는데, 물건값에서 100만원 제했다면서요?

증인

이후남 그건 저도 모릅니다. 저는 결제를 해줄때 돈을 덜 붙여주고 그 60만원을 수입금으로 잡았거든요, 그것밖에 모르지 100만원 관계는 모릅니다.

세찬

오세찬위원

여기에 자기가 확실히 해놓았어요. 수금시에 사무국장 책임하에 제하면서 지급됐습니다라고 해놓았어요.

증인

이후남 그러면 저는 이 사람한테 항의를 할 수 있습니다. 저는 100만원 관계는 들어본 적이 없어요.

세찬

오세찬위원

김회장님은 모르십니까? 김회장님하고 협의가 된건데

증인

김질득 전에 손순철회장이 이자를 좀 많이 준다고하고 돈을 100만원을 빌려서 갔거든요. 그런데 그 100만원을 이과장한테 받았죠. 그래서 그 사람이 이자도 못받고 사람도 행방불명되어서 있다가 1년쯤 있다가

세찬

오세찬위원

좋습니다. 그러면 이과장한테 김회장이 100만원 받았지요?

증인

김질득 예, 그건 받았지요.

세찬

오세찬위원

세척제값으로 받았지요?

증인

김질득 돈 100만원 빌려줬는건 받았지요.

세찬

오세찬위원

그건 어디로 지불되었습니까?

택진

장택진위원

그게 오늘 아침에 이과장한테 묻든거 아닙니까?

증인

이후남 100만원이 뭔가 하면은 제가 이제까지 송금을 시켜줬는데 김회장님이 갑자기 그날 봉덕1동 이복임회장님한테 받은 40만원하고 또 통장에서 60만원 뺏는 그 돈을, 회장님 하시는 말씀이 내가 손순철사장한테 돈을 100만원 빌려줬는데 이걸 내가 받아야되나고 하더라고요.

김질득 그때 300만원 빌려달라고 하는걸 100만원 빌려줬습니다.

만환

우만환위원장

잠깐 기다리고 있어보세요.

증인

이후남 그래서 그 돈을 제가 김회장님한테 드리고 나중에 영수증은 제가 꺼꾸로 제가 그 사장님한테 받았습니다.

만환

우만환위원장

그런데 큰 사업하시는 사람이 왜 남구에 우리 김회장님한테 돈을 빌릴까?

증인

김질득 그때 그것말고 세제를 많이 팔아주고해서 자기가 이자를 많이 줄려고 하데요. 300만원을 빌려달라고 하는걸 100만원밖에 없다. 물건은 받을 수 있으니까 이자를 좀 많이 줄려고 하더라고요. 그래서 내가 빌려줬는데 이 사람이 돈을 도대체 안주더라고요.

만환

우만환위원장

이자도 많이 줄려고 하는 사람이 예를 들어, 서로 물건도 팔아주고 그 만큼 해주는데 거기 이자를 준다고 하는 사람이나, 지금 현재로는 저희들이 경기도에 중앙감사자료를 받습니다. 세척제때문에 이 손사장이라고 하는 사람이 이 사람이 경기도 거기도 문제가 있고, 지금 이번에 남구에도 세척제가 원칙적으로 문제가 있었어요. 지금 제가 알기로는 부녀회장님이 사표쓰는 것도 중앙감사에서 세척제 때문에 사표를 썼습니다.

증인

김질득 그건 아닙니다.

만환

우만환위원장

그러니까 제가 소문이라고 안 합니까? 소문이라고 안 합니까? 제가 들은 정보라고. 세척제가 지금

증인

김질득 오히려 거짓말 해서 제가 사표처리까지 했는 사람입니다. 그 사람이 거짓말을 해서

만환

우만환위원장

세척제 자료를 요청해 놨으니까 이왕이면 우리가 김회장님한테 바로 듣는게 좋고, 돈 100만원도 손회장이 빌려갔는지, 저희들은 어떤 생각을 하느냐 하면은 김회장님하고 손사장하고 모든 새마을 부녀회에서는 모든걸 순영 유통에서 다 가져옵니다. 그래서 거기에서 뭔가 리베이트가 안 있겠나 이런 추측입니다.

증인

김질득 절대 그런건 없습니다.

세찬

오세찬위원

어떻게 100만원 받기로 합의가 되었는데, 이과장은 잘 들으세요. 왜 60만원만 받았어요? 주겠다고 하는데 왜 60만원만 받았어요?

증인

이후남 합의를 저는 100만원 한 적이 없고

김질득 그거 100만원은 이번에 키토산에 대해서지 싶은데요?

세찬

오세찬위원

아닙니다. 키토산 100만원은 주고받고 했는게 없고요, 알아요. 내가 키토산 물은게 아니라 말이예요. 이거 어렵게 손사장한테 답변 받아낸 거란 말입니다. 위증하면은 처벌받겠다고 약속하고 받아낸 거예요. 그냥 막 받은건지 알아요? 100만원 받기로 회장님하고 이야기했다면서요? 했지요? 자기가 답변서를 다 보내왔잖아요?

증인

김질득 60만원으로 알고있는데

세찬

오세찬위원

이것도 다른게 아니고 김질득회장님의 요구사항이란 말이예요?

만환

우만환위원장

그거 잘 읽어보시고 잠시 정회합시다. 효율적인 의사진행을 위하여 잠시 정회함이 어떻습니까?

증인

김질득 60만원 받은 것도 알고

세찬

오세찬위원

처음에 계약을 할때 100만원 주는 조건으로 사업을 시작했잖아요?

증인

김질득 그렇게 안했어요.

만환

우만환위원장

읽어본 후에 답변하도록 하시고, 그럼 지금부터 약 10분간 정회를 선포합니다.

11시 10분 회의중지

11시 20분 계속개의

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님께선 질의하시기 바랍니다.

대선

이대선위원

위원장님, 김순섭국장이 지금 행사때문에 가야된다고 하는데, 허락 좀 해주세요.

만환

우만환위원장

무슨 행사입니까?

택진

장택진위원

새 회장 이·취임식 때문에 해야할 일이 많다고 하니까 먼저 문의해보고

만환

우만환위원장

몇 시부터 입니까?

증인

김순섭 16일부터인데, 그 동안 부녀회 임시총회 문제하고 오늘, 내일, 모래 좀 일을 해야되는데

만환

우만환위원장

그러면 위원님들, 먼저 김순섭과장한테 질의를 하십시요.

세찬

오세찬위원

10월 28일하고 11월 6일날 지출된 내역인데, 농산물 생산지 견학을 갖다 온 적이 있지요?

증인

김순섭 예.

세찬

오세찬위원

그런데 책에는 10월 28일날 농산물 생산지 견학이라고 13만2,000원을 빼고 11월 6일날 농산물 생산지 견학이라고 해서 또 11만1,000원을 지출했어요. 한 가지 목적으로 두 가지 항목으로 빼야될 이유가 뭡니까?

증인

김순섭 저는 그때 다른일로 못갔습니다. 먼저 뺏는건 제가 확실히 기억을 못하겠는데, 다른 경비를 빼고 뒤에는 떡값하고 다른 집행이 덜 되었는게 있어가지고 뒤에 또 뺏습니다.

세찬

오세찬위원

그런데 농산물 생산지 견학을 뭐하러 갔는데요?

증인

김순섭 그건 김회장님이 이상열운영위원님하고 이야기가 되어서 갔는걸로, 그 관계는 확실히 모르겠습니다.

세찬

오세찬위원

왜 가셨어요?

증인

김질득 경북도에 진흥계인가 진흥청인가 거기서 1년마다 한 번씩 유기물농산물 견학을 시켜준다고 해서 우리가 무료로 갔는데 그래도 우리가 가면서 간식도 좀 하고 해서 그렇게 된겁니다.

택진

장택진위원

거기에 돈 쓴 내역이 나오던데요?

증인

김질득 예, 좀 썼어요. 그래서 이상열회장님이 농산물 무슨 회장이거든요? 그래서 거기서 연락이 와서 같은 값이면 우리 남구 부녀회를 보내주자고 해서 우리가 갔던겁니다.

세찬

오세찬위원

그런데 그건 보조금에서 나가야 될 돈이 아니잖아요?

증인

김질득 난 재활용센터 건 줄 알았는데

택진

장택진위원

아니, 보조금에서 나갔어요. 내가 보조금 맡고 있어서 내용을 훝어보니까 보조금에서 큰 금액은 아니지만 30여만원이 나간게 있더라고요. 보조금은 그런 돈 지출하면 안됩니다.

세찬

오세찬위원

그리고 또 하나 묻겠습니다. 작년 11월 27일날 목련회라고 지원받는 단체가 있죠?

증인

김순섭 작년에 100만원 받았습니다.

세찬

오세찬위원

그러면 목련회 기금 100만원을 우리가 어렵게 지원해 준 거 아닙니까? 그런데 그 사람들한테 선물을 20만원씩까지 해 줘야될 이유가 있어요? 목련회 간담회때 임원 선물이라고 20만원이 나오는데요?

증인

김질득 올해 아니고 좀 오래되었지요?

세찬

오세찬위원

2000년 12월 6일인데요.

증인

김순섭 하여튼 몇 병 했는지 저는 보지는 못했는데, 했다고 그래가지고 빼드렸어요.

김질득 맞다, 참기름 4병인가 그랬습니다.

택진

장택진위원

참기름 4병이 20만원 될 리가 있습니까?

증인

김질득 아니, 20만원이 아니고 합이 20만원이겠죠?

택진

장택진위원

그러면 다른건 또 뭐 있습니까?

세찬

오세찬위원

아니, 글쎄 그런데, 그 분들이 봉사를 하러오시면 순수하게 지원해주기위해서 오신 분들이 아니겠습니까? 무슨 밥 얻어먹고 선물 받을려고 온 것은 아니잖아요? 여러분들은 고마운 뜻에 했는지 모르겠지만은 이렇게 지출하는 것은 아니다 말입니다. 안 그렇습니까? 저도 봉사단체에 25년간 해봤지만 상대에게 피해를 주는 봉사하러가면 안된다 말입니다.

증인

김질득 뜻은 잘 알겠는데 다른 구는 3, 4만원 하는데, 우리도 하는데 그냥 안 가져와도 우리가 인사를 해야되는데 오래간만에 와서, 다른 구도 하니까 우리가 다 같이 동의했습니다.

세찬

오세찬위원

다른 구에서 한다손 치러라도 부당하면 안해야죠, 그 사람들도 알 만한 사람들인데, 안 그렇습니까?

택진

장택진위원

김순섭과장님은 바쁘고 시간이 없다고 하니까 나중에 보조금 관계 질문할때는 답변을 못하니까 먼저 간단하게 묻겠습니다. 우리 김회장하고 부녀회 활동을 할때에 모든 것을 김회장하고 상의했다고 김회장님이 답변을 하셨습니다. 그런데 두 분 과장님은 사이가 한 2, 30%밖에 상의가 된 게 없다. 돈을 지출하면은 수첩에 적어도 한, 두달거 적어와서 이것이것 지불했다. 그때 당시에 상의한게 없다. 상의한 게 2, 30%밖에 없다고 했는데, 김회장님은 거꾸로 7, 80%는 상의를 했고, 혹시 한 두가는 상의가 안됐다고 하셨거든요? 어느 것이 맞습니까?

증인

김순섭 제가 6월 23일자로 와서 그 전에도 전임과장님한테 돈 뺄때만 한 번씩 사무실로 온다는 말은 한 번씩 들었거든요? 그런데 7월 7일날 사무실로 오셔서 56만8,000원을 빼달라고 하더라고요. 그래서 무슨 돈입니까 하니까 종이 가져와서 적으라고 해서 1번부터 18번까지 쭉 적으니까, 그건 날짜상으로 4월 6일부터 6월 30일까지 썻는 돈이더라고요.

택진

장택진위원

거의 석 달이네?

증인

김순섭 석 달 돈이 어디어디 부조했는거 어디어디 격려했는거, 업무추진비조로 거의 다 썼는건데, 그래서 거기에 대한 영수증이나 청첩장이나 이제까지 이렇게 했습니까라고 하니까 회장님은 이제까지 이렇게 해왔다. 그리고 수 차례 '로마에 오면 로마법을 따라라' 라고 이제까지 이렇게 해 왔으니까 빼달라고 하더라고요. 그래서 제가 처음이고 그 동안에 그런 이야기도 있고, 또 안 뽑아주면은 저도 업무하기가 어렵겠다 싶어서, 이과장도 업무하기가 여려워서 인사이동이 됐는데, 그래서 처음에는 빼드렸거든요. 그런데 나중에 구청에서 8월 12, 13일날 업무검사 온다고 해서 제가 한 번 그 동안의 서류를 정리한다고 챙기다 보니까 12가지인가 13가지가 이중지출이 되었더라고요. 그게 23만원입니다. 그래서 그걸 다시 여입을 받아서 입금한 적이 있습니다.

택진

장택진위원

김회장님, 그게 맞습니까?

증인

김질득 이과장하고 인수를 해야되는데 이과장이 갑자기 가는 바람에 이걸 안했거든요. 항상 여기보면 이걸 안 믿는다고 하지만은 받고 체크를 합니다. 그때 이과장하고 가는 바람에 못해서 이중으로 받아서 반납했는적은 있는데

택진

장택진위원

이중으로 됐는건 나중에 밝혔으니까 됐고, 문제는 김회장님이 부의금이나 격려금이나

증인

김질득 갑자기 오는 것은 못했고 안그런건

택진

장택진위원

그럼 어느 것이 맞습니까?

증인

김질득 돈은 갑자기 못빼니까 제가 대체를 했고, 예를 들어 토요일날 연락이 오면, 토요일날 퇴근하면 그 집에까지 연락을 안했습니다.

택진

장택진위원

그런건 극소수고, 토요일 해봐야 일요일 하루지

증인

김질득 그리고 거의 일을 했습니다.

택진

장택진위원

내가 왜 이런걸 묻는가 하면 지금 여기보면 조금 있다가 나옵니다만은 보조금 관계에 부의, 부조, 격려 내역이 나옵니다. 여기 지금 책임을 물을려고 하는겁니다. 과연 누구한테 책임을 물어야 되는가? 예를 들어서 여러분들이 내가 나쁘게 이야기하면은 과장님이나 회장님은 의도적으로 장부를 4개 만들어서, 이 장부 갔다가 저 장부 갔다가 왔다갔다 하면서, 그 장부내에는 보조금도 있고 재활용도 있고, 또 여러분들 냈는 회비도 있고 출연금도 있고, 돈이 짬뽕이 돼가지고

증인

김질득 장부가 4개입니까, 통장이 4개입니까?

택진

장택진위원

통장이 4개 해서 돈이 왔다갔다 했다고. 이건 의도적으로 나중에 감사나 조사에 혼란을 주기위해서 했다고밖에 볼 수 없습니다. 왜 그러냐 하면 성격이 보조금이나 이런건 항목을 정해서 여기 써라고 됐는거고, 여러분들 회비나 출연금은 자유롭게 빼 쓸 수도 있는거 아닙니까? 그래서 그 혼란을 주기위해서 그랬는지는 모르겠습니다만, 여기 보면 부조하고 격려금 이런데 상당한 금액이 나옵니다. 이 금액을 물론 나름대로 우리가 선별을 했습니다. 이런건 좀 감안을 해주자, 이런건 좀 이해를 해줘야 안 되겠나 하는건 다 빼고, 정말 우리가 이해가 안 가는 부분을 여기 발췌해 놓았는겁니다. 이 금액이 나름대로 재활용은 92년도부터 2000년도까지 또 보조금은 96년도부터 2000년도까지 이렇게 했습니다. 재활용에 92년도부터 지금까지는 돈이 1,000만원이 넘습니다. 보조금도 96년도부터 지금까지 5년간 했는게 4백여만이라는 금액이 나옵니다. 이 금액을 과연 누가 책임을 져야되느냐 이 문제 때문에 과연 사무국하고 상의해서 조인트가 돼서 했느냐? 아니면 김회장님이 일방적으로 지출했느냐 이걸 묻는겁니다.

증인

김질득 일방적으로 지출할 리가 없지요. 아닙니다. 통장 이야기를 잠깐 하겠는데, 통장을 구분해야 누구라도 보면 알 수 있겠금

택진

장택진위원

그렇게 해놓으면 좋은데 그렇게 안되어 있다고. 이 돈 이렇게 갔다

증인

김질득 이과장 있을때는 늘 그렇게 했고, 김과장 와서 통장을 합쳐달라고 늘 그래도 안했는데, 구청에서 합치라고해서 합쳤습니다. 나는 내 성격에는 안합칠려고 했어요. 신상품을 보면 신상품이 금방 빼기쉽고, 계산하기 좋고, 사실은 구청에서 합치라고해서 합쳤습니다.

택진

장택진위원

따로 따로 하면 김회장님이야 빼내쓰기 좋지!

증인

김질득 그렇게 이야기하면 안되죠?

택진

장택진위원

맞잖아요? 사실이 그런데, 보조금은 보조금통장, 재활용은 재활용통장 이렇게 하면 꼼짝 못합니다.

증인

김질득 저는 그런 머리까지는 안돌아갔고, 사실은 좀 내가 어둡잖아요. 그래서 누구라도 들어가서 볼 수 있겠금 재활용센터에 신상품 몇 개 팔았는 그게 나오잖아요? 그러면 이월이 나오고 재고가 나오기 때문에 그건 따로하고

택진

장택진위원

장부는 그렇게 해야 되는건데, 그렇게 해야되는게 맞습니다.

증인

김질득 그런 뜻에서 했는거 밖에 없습니다.

택진

장택진위원

그런데 장부에 그렇게 안되어 있습니다. 말하고 사실하고 다르니까 하는거 아닙니까?

증인

김질득 예를 들어 재활용센터에 돈을 빼면 재활용센터 얼마 뺐다 이렇게 구분적으로 나오는지 알았어요.

택진

장택진위원

그래야 되는게 맞는데, 지금 여기보면 재활용 짬뽕, 보조금 짬뽕 이런거라. 그래서 우리가 여기 부조금이나 격려금이나 부당하게 지출된 부분을 발췌할때에 이 돈이 과연 보조금에서 나왔는지, 재활용에서 나왔는지, 또 특별출연금에서 나왔는지, 회비에서 나왔는지 전혀 구분이 안되요. 그렇게 되면은 여기에 부당지출 항목에 대해서 돈의 출처가 어디든지간에 부당지출에 대해서는 다 뺏습니다. 뺄 수 밖에 없습니다. 예를 들어 맑은 물 한 컵 하고, 우유 한 컵 하고 부어보세요. 허옇게 됩니다. 마찬가지입니다. 출연금에서 얼마 나갔느거 하고 보조금에서 얼마 나갔는거 하고 합하면 허연 물이 됩니다. 그래서 부당지출이 된 부분에 대해서는 돈의 출처가 어디든지 간에 다 뺏는겁니다. 그런데 김회장님하고 사무국하고 잘 합의가 돼서 지출이 되었느냐, 아니면 우리가 들은데로 김회장님은 모든걸 일방적으로 반 강제적으로 "내 말은 들어라, 내 말은 안들으면 날라간다" 이런 식으로 했는지 내가 확인하는거 아닙니까? 어느 분 이야기가 맞느냐 이겁니다. 나중에 책임이 돌아갑니다.

증인

김질득 아닙니다.

택진

장택진위원

혼자 아니라고 하면 안되고, 남들이 다 인정을 하고

증인

김질득 남들이 누가 인정합니까? 사람 몰아부칠려고 하니까

택진

장택진위원

아니죠. 두 과장의 말이 틀리게 안 나옵니까?

증인

김질득 김순섭과장은 솔직히 말해서 비품 하나 사는 것도 신랑을 시켜서는 안되잖아요? 주전자하고 비품을 신랑을 시켜서 사 오더라고요. 그래서 김과장, 그렇게 하지 말아. 직원들 시키든지 아니면 네가 사든지 아니면 공공근로 2, 3명 놔두고 왜 신랑을 시키느냐? 남 보기가 안 좋다. 이런 식으로 모든걸

택진

장택진위원

상의했다 이 말 아닙니까?

증인

김질득 신랑을 시키더라고요.

택진

장택진위원

김회장님 말씀은 모든걸 사무국하고 상의해서 했다 이 말 아닙니까?

증인

김질득 그렇죠. 사무국하고 상의가 됐지요.

택진

장택진위원

그런데 사무국의 이야기는, 그런데 결과는 똑같습니다. 상의가 되었다하더라도 궁극적인 책임은 김회장님이 져야 되는겁니다. 결과는 똑같은데, 알겠습니까?

증인

김질득 왜 그런데요? 왜 책임을 나한테 지웁니까?

택진

장택진위원

회장님이 책임자 아닙니까?

세찬

오세찬위원

회장은 아무나 합니까?

택진

장택진위원

아니, 이렇습니다. 회사에 장부를 잘못해도 회사의 사장님이 책임지지

증인

김질득 알긴 알겠는데, 우리 의원님들도, 전부 사무직원들이 하지

택진

장택진위원

나도 잘못하면 내가 책임을 집니다. 반드시 책임져야 됩니다.

증인

김질득 그래서 제가 사표를 썻잖아요?

택진

장택진위원

사표 썼는거 하고 우리하고는 아무 관계가 없습니다. 단지 우리가 보조금이라는 돈 나갔는 부분에 대해서 밝히는 겁니다.

증인

김질득 옳게 지출 안 되었는거 부분적으로 있겠지만은 일은 안 되지는 안했지요? 일은 안되고 내가 다 했다고 하니까 그게 아니라는 이야기지요.

택진

장택진위원

사무국에서는 2, 30% 정도 밖에 상의한 일이 없다고 하고 김회장님은 꺼꾸로 7, 80%, 아주 안 믿는다는 말은 안했습니다. 의견이 상반되니까 지금 묻고 따지는겁니다. 그 다음에 지출증빙서류가 거의 없는데, 이게 과장님들은 김회장님이 시키는대로 했다고 거의 강제적으로 집행이 됐다고 생각을 하는데 김회장님은 어떻게 생각합니까?

증인

김질득 저는 이번 사건에 대해서 사실 서류를 직원들만 맡겨놓지 내가 안 훑어봤더라고요. 이게 지나고 시지회의 서류를 몇 건만 보니까 김밥 30만원 영수증이 없고, 다목적세제 95만원 영수증이 없고, 또 단합대회 약300만원 등 훑어보면 많을겁니다. 이런거 없는건 제가 책임이 아닙니다. 김밥도 영수증을 바로 가져오거든요, 세제 가져올때도 영수증을 지회로 가져오면 사무국에서 영수증을 챙겨야 됩니다. 그리고 단합대회 이것도 영수증이 있는 것도 있고, 없는 것도 있는데 단합대회 70만원, 50만원, 음료수 같은건 지회에서 시키면 싸다고 지회에서 시키는 것도 있다고요. 그런데 이런 것까지 돈이 많더라고요. 영수증이 그렇게 없지는 않습니다.

택진

장택진위원

그렇게 없는게 많지않다고 하는데 나중에 다 나옵니다. 김회장님이 한 가지 잘못아신건 그건 사무국에서 챙겨야되는거지 내가 하는건 아닙니다라고 하셨는데

증인

김질득 아닙니다. 그래도 사무국에서 그런걸 챙겨야 된다 이 말입니다.

택진

장택진위원

말은 맞다고 안 그럽니까? 사무국에서 챙겨야되니까 나는 책임이 없습니다 그런 이야기 아닙니까?

증인

김질득 그건, 상근회장이 아닙니다. 비상근회장이 아닙니까? 그러면 몸소뛰는거 아닙니까? 몸소 뛰는 사람인데 사무국이, 이런거 못한다고 돈 그만큼 주고 들여다 놓은거 아닙니까?

택진

장택진위원

그건 김회장님이 사무직원을 나무랄때 하는 이야기고, 여기 오셔서는 그건 사무국에서 할 일이지 내가 하는 일이 아니다고 하면 안된다 말입니다.

증인

김질득 예, 알겠습니다.

택진

장택진위원

나는 다 했으니까 다른 분 질문하세요.

춘순

신춘순위원

신춘순위원입니다. 99년도 1월 16일자로 동해안 감포에 단합대회 간 적이 있지요?

증인

김질득 예.

춘순

신춘순위원

총 금액 130만원을 소요하면서 갔다온 기억이 나지요?

증인

김질득 감포요?

춘순

신춘순위원

예. 그때 총금액이 130만원 중에서 협찬금 60만원이고, 70만원은 재활용센터의 수입금으로 사용한걸 압니까?

증인

김질득 예.

춘순

신춘순위원

70만원 수입금으로 단합대회 쓰라는건 아니잖아요?

증인

김질득 아닌건 아는데, 우리 회장님들 모두 수고했다고 재활용품을 판다고 자기 차비들여서 해서, 해도 되는가 싶어서 했는겁니다.

춘순

신춘순위원

몰라서 했는겁니까?

증인

김질득 예.

춘순

신춘순위원

몰랐든지 알았든지 재활용판매 수입금으로 썼으니까 이건 목적외 사용했는걸로 시인하지요?

증인

김질득 예.

춘순

신춘순위원

시인하니까 이건 책임을 져야됩니다. 임위원, 사인 받으세요. 이건 목적외에 썼기때문에 택도없는 짓입니다. 그리고 두번째로는 2000년도 상반기 정산때 공공전기요금 위약금조로 98만6,190원을 납부했거든요? 기억이 납니까? 그런데 전기요금 위약금이라는건 용어가 무슨 뜻입니까?

증인

이후남 저희들 알뜰매장이 94년도인가 생기고 난 후에 그 당시에 전력공사에서 계량기를 설치했는데 계량기가 잘못되어서 고지서가 안 날라오더라고요? 그래서 전 직원들이 전력공사까지 찾아가서 바루어 달라고 해도 그 사람들이 차일 피일 미루다 보니까 그걸 못해버렸다고요. 그래서 제가

택진

장택진위원

그걸 몇 년이나 경과된 후에 했습니까?

증인

이후남 좀 많이 흘렀을때

택진

장택진위원

그러면 그 동안에 위약금 물었으면

춘순

신춘순위원

조사를 해보니까 97년, 98년, 99년 일절 전기요금 낸 사실이 없고, 단지 2000년도 와서 정산해서 100여만원돈을 냈을때 이것도 공공요금으로 나갔는거 아닙니까? 그런데 여기서 제때제때에 했으면 이만한 거액을 안내도 될거 아닙니까? 바로 그겁니다. 그리고 사회에 모범을 보여야 할 단체가 특히 새마을 이라는 사람들이 이건 도전했는거 아닙니까? 인정하지요? 그런데 이 금액은 어떻게 할려고 합니까? 책임을 지고 제때제때, 이건 한 두 달도 못쓰는데 3, 4년을 두었다가 전기요금 위약금조로 이 명분을 모르겠더라고요.

증인

이후남 그래서 계량하는 공무원이 와서 그걸 검침을 해서 우리가 건의를 몇 번해도 그 사람들이

택진

장택진위원

그래도 전기요금 낼때 벌금은 안냈죠?

증인

이후남 이게 바로 벌금입니다.

택진

장택진위원

3년동안 전기요금 안내서 벌금 100만원 물었으면은

증인

이후남 싼걸로 알고있는데요.

택진

장택진위원

싸든 비싸든 우리 보조금에서 나갔고, 아무리 내 돈 아니라고 그렇게 하면 됩니까?

춘순

신춘순위원

변상해야됩니다. 이것하고 시인을 받았습니다. 마지막으로 2000년도 상반기 보조금 집행내역을 보면은 새마을 활성화 조직관리사업이라고 하면서 새마을 관계자 명절 선물 보내고, 또 길흉사시에 부조금 보내고, 이것을 보조금으로 집행하는 것이 맞습니까? 아니죠?

증인

김질득 저는 보조금으로 했는줄은 몰랐습니다.

춘순

신춘순위원

이건 보조금 집행내역에 나와있는 금액입니다. 132만4,000원입니다. 목적외에 쓴 것은 확실하죠? 맞습니까, 아닙니까? 답변을 하세요.

증인

김질득 예.

춘순

신춘순위원

본 위원이 묻는 3가지를 시인하셨죠? 보조금으로 부조금 보낸 132만4,000원 기록하시고, 그 다음에 전기요금 위약금조로 98만6,000원하고 재활용품 수입금 70만원하고 합산해서 사인받으세요. 이상입니다.

택진

장택진위원

신위원이 했는 세 번째 문제는 이 안에 포함이 다 되어있습니다. 이 안에 내역이 다 나와있으니까 그 가운데 일부지 그게 다가 아닙니다. 책자 검토해 봤지요?

만환

우만환위원장

이 책자 김회장님하고 다 보셨지요? 이거 보셔야만 답변하실 수 있습니다.

택진

장택진위원

이 관계를 이대선위원이 1번부터 짚어가면서 하겠습니다.

세찬

오세찬위원

그 앞에 하나만 하겠습니다. 질문이 하나 빠져서 내가 마저 질문하겠습니다. 확인할게 있어서 그런데, 키토산이 1,100개 맞지요?

증인

김질득 저도 잘 모르겠습니다.

세찬

오세찬위원

1,100개 맞지요? 그런데 20개가 더 왔거든요? 알고 있어요?

증인

김질득 저는 키토산 알선만 했지, 주고 받고 하는건 못봤죠.

세찬

오세찬위원

김회장은 뭐하셨습니까?

증인

김질득 사무국에 맏겨놓고 안 챙겨봤습니다.

세찬

오세찬위원

이과장이 수령하셨어요? 몇 개요?

증인

이후남 1,100개.

세찬

오세찬위원

그런데 보내오기는 1,120개를 보내왔는데? 20개는 어디로 갔어요?

증인

김질득 잘 모르겠습니다. 물건은 사무실로 바로 보냈고, 알선할때 한다, 안한다 그것만 회장단하고 의논했지

만환

우만환위원장

회장님은 확인이라는건 없었네요?

증인

김질득 사무국으로 보냈는데 사무국에서 확인을 하지

세찬

오세찬위원

좋습니다. 그럼 한 가지씩 물을께요. 크리너를 구입하실때 40개 가져왔는데 사례를 4개 했어요? 맞지요? 또 할께요. 다목적 세제를 120개 가져왔는데 사례가 12개입니다. 10% 다 왔어요. 맞지요? 보낸 사람의 증언입니다. 또 미역 23개 왔는데 사례 1개 보내왔어요. 모든 상품이 사례가 다 붙어있었다 말입니다. 그러면 키토산 1,100개도 20개는 사례로 왔을거다 이말입니다. 다 물건마다 사례가 왔으니까. 보낸 사람이 정확하게 보내온 거예요. 맞습니까? 인정할 수 있어요,못해요?

증인

김질득 사무국에 물어보세요. 저는 사무국에 다 맞긴다 말입니다.

만환

우만환위원장

이과장이 답변하세요.

증인

이후남 키토산은 서명날인을 1,100개밖에 안했고요

만환

우만환위원장

몇 개요?

증인

이후남 1,100개 밖에 수령 안했고

세찬

오세찬위원

그건 좋아요.

증인

이후남 크리너 그건 사례를 받은걸로 알고있거든요. 김회장님이 모른다고 하면은 김회장님이 잘못된 겁니다.

김질득 그때는 알았는지 모르겠는데 사무국에 맡기면 잊어버리고 모릅니다. 일단 맡긴다니까요?

만환

우만환위원장

이과장, 보고는 안합니까?

증인

이후남 그건 김회장님이 상의해서 사례를 받자고 했는건데

세찬

오세찬위원

이건 서류가 없지요? 사례받은게 왜 서류에 나옵니까?

증인

김질득 사례받은건 없습니다.

택진

장택진위원

이과장님, 크리너에 사례 4개, 다목적 세제에 사례 12개, 미역 1박스

증인

이후남 미역은 모르겠고

택진

장택진위원

서류가 그렇게 답이 내려왔으니까 하는 이야기라, 이런건 누가 가져갑니까?

세찬

오세찬위원

이분들이 수성구, 달서구 보낸것까지 다 보내왔어요. 거기도 사례가 다 가요.

증인

김질득 사례가 왔으면 사무실에 다 안 왔겠습니까?

세찬

오세찬위원

그러면 이과장이 다 가져갔어요?

증인

김질득 이과장이 자기 가져갔다는 것이 아니고, 사무국에서 받아서 안 팔았겠습니까?

세찬

오세찬위원

팔았으면 돈이 들어와야죠.

증인

김질득 예를 들어 10박스가 내려오면 1박스가 오거든요? 그래서 동으로 보냈거든요?

택진

장택진위원

10개 내려오면 1개는 덤으로 줍니까?

증인

김질득 전에 크리너를 10개 팔면 1박스를 줬는데, 그걸 받아서 동으로 내려줬습니다. 그런데 감사에서 10개 가져와서 1개 덤으로 받았는건 동으로 줬다고 하니까 맞다고 하데요? 동으로 줬는게 맞습니다.

만환

우만환위원장

이과장이 답변해보세요.

증인

이후남 크리너는 제가 3박스인 줄 알았는데 4박스가 되어있네요. 그렇게 다목적세척제 뿌리는 것은 동별로 다 1박스씩 갔거든요. 그게 동 것인지는 모르겠습니다.

세찬

오세찬위원

어떻게 되었든 이 사람들은 보냈다 말입니다. 맞지요?

증인

김질득 받기는 받았습니다.

세찬

오세찬위원

맞으면 맞다고 하면 되지, 어디 갔든 계약은 김회장님이 하셨잖아요?

증인

김질득 계약은 안했습니다.

세찬

오세찬위원

그러면 누가했어요?

증인

김질득 예, 맞습니다.

세찬

오세찬위원

인정할 건 인정하셔야지요. 그런데 이 사람들이 정산을 얼마에 했느냐 하면은 1,120개로 정산을 했어요. 아시겠어요? 1,100개 보내주고 20개는 별도로 했는데 장사가 밑졌기 때문에 1,120개 값을 요구했다 말입니다. 아시겠어요? 보내기는 1,100개를 보냈는데 20개는 중간에 새버렸지만은 자기들은 1,120개를 보냈기 때문에, 받기는 1,100개 받았지만은 돈 요구는 1,120개 값으로 요구를 했어요. 아시겠습니까? 그래가지고 이 사람들 답변이 반품이 926개, 분실이 2개 그러면 928개가 반품이 된 걸로 되야되는데, 밑에 보면은 돈 100만원을 주기로 했으나, 940개가 회수되었기 때문에 이렇게 되어있습니다. 928개라야 되는데 940개를 받았다 말입니다. 아시겠어요? 그러면 우리가 생각할때는 누가 사례로 20개를 받아서 다 못 팔아줬기 때문에 20개 사례 받은걸 도로 반품했다고 보면 되요. 아시겠어요? 무슨 말인지 이해갑니까? 그러면 14개가 반품되고 6개가 날라갔어요. 누가 이걸 인정하겠습니까? 두 분 중에 누가 답변해 보세요. 받기는 1,100개밖에 안 받았잖아요?

증인

김질득 키토산은 제가 안 만졌으니까 모르잖아요?

만환

우만환위원장

그런데 전 부의장님이 하시는게 이것도 잘못된 것이 먼저번에 각동에 반품된 것이 887개로 나와있어요. 887개고, 판매했는게 213개입니다. 20개는 버리고. 20개는 공짜로 줬다고 하고, 20개는 사무국에서 어떻게 했든간에 없앴겠지. 각 동에 80개씩 배당을 했는데 가져간 동도 있고 안 가져간 동도 있어요. 그런데 반품이 887개인데, 아까 926개라고 하면 나머지는 다 어디갔어요? 판매는 213개를 팔았는데 20개를 빼버리고 20개 차이가 난다고해도, 그러니까 돈 줄게있다고 하지. 분명히 여기 반품이 887개로 나와있어요. 그 20개에 대해서 출처를 이야기 해보세요.

증인

이후남 제가 했는 역할은 물건이내려왔는 것도 갑자기 업자가 물건내려온다고 전화가 와서 김회장한테 보고를 했고, 그리고 내부적으로 사건이 얽혀서 반품했는거

만환

우만환위원장

잠깐만요. 수령을 1,100개 했다고 하면 말이 안되잖아요? 1,120개.

택진

장택진위원

그러면 아예 처음부터 중간에 덜어먹었네?

만환

우만환위원장

그 사람들이 안 주고 20개 적어놨네?

택진

장택진위원

그 관계는 우리 이대선위원님이 다시 확인해 보세요. 왜 그러냐 하면은 사무국에서 집계했는 계산하고 서울 순영유통에서 내려왔는 보고서하고 갯수가 20개 차이가 납니다. 20개 같으면 원가로 계산을 해도 돈이 70만원입니다. 70만원 어치를 이 보고서가 사실과 같다면 중간에 누가 덜어먹었는 거예요. 이걸 지금 밝힐려고 하는거예요. 순영유통에서 1,120개 내려줬다고 하고 사무국에서는 1,100개 밖에 안 받았다고 하고, 20개는어디 갔느냐 말입니다. 그래서 이 20개를 우리가 순영유통에 확인해 보든지 해서 다시 밝혀보겠습니다.

세찬

오세찬위원

그거 트럭으로 왔지요?

택진

장택진위원

그러면 트럭 운전사가 중간에 20개 내렸는가? 안 그렇습니까? 저기는 1,120개 보냈다고 하고 여기는 1,100개밖에 안받았다고 하고 20개는 중간에 오다가 트럭운전수가 "아이구, 좋다"고 하고 20개를 따로 제켜놓고 1,100개만 줬냐 그말이예요?

증인

이후남 거래명세서에는 1,100개로 되어 있을겁니다.

만환

우만환위원장

거래명세서에는 1,100개로 나오지. 덤으로 주는건 거래명세서에는 안적지. 덤으로 주는건 아무나 호주머니에 넣어도 무방하다 말이지.

택진

장택진위원

왜그런가 하면은 20개는 사례로

증인

김질득 전에 예인데, 동회장들 팔았다고 1개씩 줬어요?

택진

장택진위원

동회장들이 전혀 받았다는 사실이 없다고 이야기를 하니까 지금 그러는 거예요. 동회장들이 받았다고 하면 우리가 그럴 필요가 뭐 있어요? 숫자가 맞다고 하면 넘어가는데, 동회장들은 받은게 없다. 그런데 이건 뭔고하면은 20개를 사례로 리베이트 비슷하게 주는게 있으니까, 아마 20개는 그걸로 내려오는가 보다 해서 미리 20개를 재쳐놓았다 말입니다. 이게 누구냐 이 말입니다. 그걸 지금 밝힐려고 하는겁니다. 이 관계는 당장 확인이 안되니까 나중에 확인을 하기로하고 김순섭과장한테 물을거 빨리 물으세요.

세찬

오세찬위원

아까 전기관계를 말씀하셨는데 원래 그게 지회자체에서 해야되는거아닙니까, 부녀회에서 담당했어야 되는겁니까?

증인

김질득 지회에는 지회장님도 계시고 전체 다 하는데

세찬

오세찬위원

지회에서 하는거 아닙니까? 건물에 대한 전기 아닙니까?

택진

장택진위원

아니죠.

세찬

오세찬위원

아니, 알아들어요. 새마을 알뜰센터의 전기이기때문에 부녀회에서 한다 이말입니까?

증인

이후남 알뜰매장 자체가 부녀회와 계약이 되어있어서

세찬

오세찬위원

원래 전기라고 하는건 건물전체로 하는거지

증인

이후남 건물에 대한건 지회로 나갔을건데요?

세찬

오세찬위원

알뜰매장 부분만 부녀회에서 처리를 해야된다, 그죠? 그런데 지금 현재 알뜰매장을 한 달 평균 전기요금이 얼마나가요?

증인

이후남 제가 그때

세찬

오세찬위원

아니, 지금 현재 얼마 나가요?

택진

장택진위원

그건 전등 몇 개 쓰는 것 밖에 없잖아요?

만환

우만환위원장

대충 얼마 나가는걸, 김과장은 1년 다 되어가잖아?

택진

장택진위원

아니, 전기요금 냈을거 아닙니까?

만환

우만환위원장

김국장도 사무실에 대해서 모르네?

세찬

오세찬위원

한 5만원 되네요?

택진

장택진위원

4, 5만원 되는데

세찬

오세찬위원

평균 3만원 봅시다. 평균 3만으로 봤을때 1년이면은

택진

장택진위원

1년이면 36만원이네.

세찬

오세찬위원

3년이면 얼마 입니까?

택진

장택진위원

3년이면 108만원 이네.

세찬

오세찬위원

그러면 우리 과태료를 얼마 물었어요?

택진

장택진위원

100만원 물었지. 따블로 물어줬네?

증인

김질득 그때는 그래도 싸다고 생각했는데요?

택진

장택진위원

말하자면 100만원이라는 금액이 전부 과태료냐, 그걸 물었는 겁니다.

세찬

오세찬위원

전기요금까지 합해서

택진

장택진위원

크게 손해가지는 안했네?

세찬

오세찬위원

새마을이라 봐준거라

만환

우만환위원장

어떻게 해서 재활용이 협약서를 부녀회장하고 김회장하고 구청장하고 하게 되었습니까? 그 동기를 잠깐 이야기 해 주세요.

증인

김질득 솔직히 저는 그때 행정에 대해서 잘 모르고 구청에서 시킨대로 했어요.

만환

우만환위원장

지회가 있으면 지회장하고 계약을 해야될 거 아닙니까?

증인

김질득 재활용센터 자체가 새마을 부녀회 꺼 거든요, 그래서 제가 했는 걸로 생각합니다.

만환

우만환위원장

그러면 구청에서 하라고 해서

증인

김질득 구청에서 하라고 했는게 아니고, 제 뜻도 지회사무실이 남구 새마을 부녀회 재활용센터라고 되어 있어서, 제가 주인으로 생각해서 구청 직원이

만환

우만환위원장

부녀회장이 있어도 협의회장 부녀회장 위에는 지회장이 있을거 아닙니까?

증인

김질득 지회장이 있어도 새마을 부녀회에서 운영하니까, 사업을 우리가 하니까 우리 앞으로 왔는거 아닙니까?

만환

우만환위원장

청장님하고 회장님하고 두 분이 계약을 했다 말입니다. 그래서 나는 왜 지회장님을 두고 두 분이 했느냐 말입니다.

세찬

오세찬위원

제일 처음에는 이현희청장 있을때 했어요.

증인

김질득 김일수청장 있을때 지어가지고

만환

우만환위원장

그러면 이현희청장하고 해가지고는 계속 승계만 되어와서, 청장 명의만 바꾸었네요?

택진

장택진위원

김순섭과장님은 보내주고, 나머지는 점심식사 하고 난 후에 책자가지고 하나하나 확인해 들어가도록 합시다.

만환

우만환위원장

점심시간에 책자를 봐주세요. 그래야 오후에는 진도가 빨리 나가게, 사실 인정하는 것은 빨리 읽어보셔야 사실을 인정한다, 안한다가 나오니까. 입금 되었는 것도 통장하고 안 맞아들어가요. 지금 동부녀회장들이 입금시켰는 금액이 706만5,000원 나오거든요? 706만5,000원 같으면 202개밖에 안되잖아요? 그런데 분명하게 213개를 판매했다고 그랬다고요. 그러면 11개정도가 입급 안되었다고 하는게 맞네요. 20개는 도망갔고. 중식을 위하여 약 1시간 정도 정회함이 어떻습니까? 그러면 1시간 정회를 선포합니다.

「좋습니다」하는 위원 있음

12시 05분 회의중지

13시 20분 계속개의

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 질의하실 위원은 질의하여 주시기 바랍니다.

택진

장택진위원

점심시간에 우리가 줬는 자료를 충분히 검토한 것으로 보고 하나하나 매듭을 지어들어가야 된다는 생각이 드는데, 그래서 보조금부터 먼저 몇 가지만 이대선위원이 시작을 해보세요.

대선

이대선위원

먼저 보조금 관련해서 7가지 정도 되는데, 이것부터 질의하겠습니다. 지도과장님하고 새마을 부녀회 보조금 신청계획과 실제 다른 경우입니다. 이 경우가 자부담을 전혀 하지않고 전액 보조금만으로 집행했다는 것에 대해서 지금 현재로 내역이 나와있습니다만 거기에 대해서는 인정하시겠지요?

증인

김질득 예.

대선

이대선위원

두번째로

택진

장택진위원

그렇게 하면 안되고, 새마을 부녀회 보조금신청 계획과 실제 집행이 다른 부분, 이 부분은 집행이 다르다고 변상하고 책임을 지울려고 하는 것이 아니고, 총무과장님이 앞으로 보조금을 지급하든지 할때는 원래 되어있는 사업계획하고 맞나, 안 맞나 검토도 좀 해주고 관심을 가지고 집행을 해달라는 그런 뜻으로 적었는거지, 이거 지금 변상하라는 그런 이야기가 아닙니다. 아시겠죠? 지나간 일이지만 사무국 직원들은 보조금을 집행할때는 사업계획에 맞게끔 해달라는 그런 뜻으로 이야기했다는 이야기를 합니다. 총무과장님은 특히 유의를 해서 해주세요.

병호

김병호총무과장

한 말씀만 올리겠습니다. 사실 보조금은 당초에 신청할 보조목적 그대로 집행을 해야되고, 만일 계획의 변경이 생길 경우에는 보조금을 줬는 구청에 승인을 받고 사업변경을 해야됩니다. 아마, 제가 전 번에도 위원님들 지적도 있고 해서 확인을 해 본 결과, 원칙은 사업변경이 되면 서류를 지회에 별도로 받아가지고 저희들이 공람을 하고 사업타당성이 있는지, 없는지를 검토해가지고 결재해서 승인을 해주든지, 불 승인을 해주는 것이 원칙입니다만 아마 믿고 구두로 승인을 해준 것이 있다고 제가 보고를 듣고 또 그렇게 알고있습니다. 앞으로는 그런 일이 없도록 하겠습니다.

택진

장택진위원

이 관계는 시인을 해주고, 앞으로는 이런 일이 절대 일어나지 않도록 책임지고 관리를 해달라는 그런 이야기입니다. 알겠죠?

병호

김병호총무과장

예.

대선

이대선위원

두번째로 페이지 7쪽에 지회장의 결재를 득하지 않고 지출한 사례입니다. 그게 8건 정도 되는데, 일일히 설명을 안해도 전번에 제가 이야기를 드렸는거고 해서, 이것도 인정하시지요? 과장님?

증인

이후남 예.

대선

이대선위원

다음 15쪽입니다.

택진

장택진위원

이 부분도 그렇게 하면 안되고 결론을 지어줘야 됩니다. 지회장의 결재를 득하지 않고 지출한 사례, 이것은 관례가 반드시 지회장의 결재를 득해야 되는 것은 아니죠?

증인

이후남 내부적으로 사실 전결이 있는데, 결재를 해야됩니다.

택진

장택진위원

그러면 결재를 못받은건 지출이 안되는 겁니까?

증인

이후남 원래 저희들은 보통 선 집행을 하고 후 결재를 하는데, 기본운영계획상에 있는건 그렇게 하고, 특별히 금액이 크다든지, 계획하고 틀리는 경우에는 사전에 결재를 받고 이런 경우도 있고 그렇습니다.

택진

장택진위원

그래서 이 부분도 책임을 지고 변상하라는 것이 아니고, 지회장의 결재가 없이 나갔는게 있더라고 인정을 해주시고 앞으로는 절차와 순서를 밟아서 해달라는 그런 이야기입니다. 이 부분도 총무과장님이 신경을 써가지고 그렇게 될 수 있도록 관리를 해주시기를 부탁드리겠습니다. 아시겠죠?

증인

이후남 예.

대선

이대선위원

다음은 15쪽에 정당한 채주에게 지급하지 않은 사례, 그게 5가지 정도 나와있는데 유인물을 참조해 주시고, 물품구입 대금 지급시에 정당한 채주에게 지급하여야 하나 새마을 부녀회장 김질득의 지급증을 받고 대금을 김질득회장에게 지급한 그런 예 입니다. 인정하시겠지요?

증인

김질득 예.

대선

이대선위원

과장님도 인정하시겠지요?

증인

이후남 예.

택진

장택진위원

인정만 하는게 아니고 이걸 변상을 시킬 것인가, 책임을 물을 것이냐를 결정해 줘야지. 이 부분도 농·수산물 공장 견학차 기념품대 얼마 이렇게 죽 있는데, 이 내용이 집행된 것은 사실이지요?

증인

이후남 예.

택진

장택진위원

그래서 부당하게 지급이 되었지만 인정을 해주고 이것도 덮어드리겠습니다. 이것도 앞으로는 이렇게 하면 안되고 반드시 대금지급을 하면 그 분의 영수증을 받고 절차와 순서에 의해서 정상적으로 지급이 돼 달라는 그런 이야기입니다. 아시겠죠?

대선

이대선위원

26쪽에 방금 정당한 채주에게 지급하지 않는 사례와 같이 약간 분리를 해놨습니다만 같은 성격입니다. 부적절하게 지급한 사례인데, 이것도 역시 관련 영수증이 없이 김질득부녀회장의 지급증을 받고 지급했다는 이런 내용입니다.

택진

장택진위원

이 부분에 대해서는 책임을 물어야겠습니다. 이건 이 외에도 많은 사례가 있지만은 그래도 납득이 가고 이해가 가는 부분은 우리가 다 인정을 해드리고 나머지 부분만 발췌해서 뽑아낸 부분이 이겁니다. 이 부분은 나중에 어떻게 책임을 지셔야 됩니다.

대선

이대선위원

이 내용도 인정하시겠지요?

증인

이후남 예.

대선

이대선위원

회장님하고?

증인

김질득 예.

대선

이대선위원

다음 84쪽에 증빙서류를 구비하지 않고 지급한 사례입니다. 대금지급시에 관련 구비서류를 징구후에 대금을 지급하여야 하나 지출결의서 및 영수증대금을 지급하였다 이말입니다. 그 8건에 대해서는 물론 책임을 져 주셔야 되고, 영수증이 없습니다. 그건 인정을 하면서 책임을 져야됩니다.

택진

장택진위원

이건 영수증도 없을 뿐 더러 우리 보조금에서 이와같은 돈이 지급되면 안되니까 이건 책임을 져야됩니다. 금액은 얼마 안됩니다만

대선

이대선위원

인정하시겠지요? 대답해 주시기 바랍니다.

증인

이후남 예.

대선

이대선위원

김질득회장님? 이건 하나도 영수증이 없습니다.

택진

장택진위원

영수증도 없을 뿐더러 부당하게 지출되었습니다.

증인

김질득 그런데 좀 물어보겠습니다. 행락질서 참가 플렌카드 이런건 이과장이 했다고, 이런게 영수증이 없다는 그말입니까? 그런데 우리 직원이 했는건데 저도 같이 책임을 져야됩니까?

택진

장택진위원

회장님은 원래 책임을 지셔야되는 거예요?

대선

이대선위원

여기에 대해서는 금액은 얼마 안됩니다만 영수증이 하나도 없기때문에 우리가 조사한 결과, 이건 인정하셔야 됩니다. 인정하시겠지요?

병호

김병호총무과장

위원장님, 제가 한 말씀 올려도 되겠습니까?

만환

우만환위원장

예.

병호

김병호총무과장

원래 우리 행정기관에도 댓가를 지급하면 영수증을 다 받습니다만 거기 보니까 동활동 현장 순회는 아마 격려금을 줬는거 같고요, 또 참가자 간식비는 식당에 줬는지 빵을 샀는지 모르겠습니다만, 또 중간에 보면 동활동 현장격려 11동, 그런데 제가 왜 이런 말씀을 드리냐면 우리 행정에도 순회격려를 해서 현금으로 조금 줬을때는 영수증을 받기가 조금 곤란한 그런 성질의 돈도 있다는 것을 참고로 말씀드립니다.

택진

장택진위원

영수증이 없다고 해서 그러는게 아니고

증인

김질득 그래서 제가 물어내야 하는 돈인가 물어보잖아요?

택진

장택진위원

당연하죠. 그런데 내용을 보니까 보조금이 격려성으로 나가고 이러면 안되거든요. 그래서 그걸 지적한 것입니다.

증인

김질득 좀 그렇잖아요? 잘 봐주세요.

대선

이대선위원

다음 여섯번째 정산서와 관련 공부가 상이한 사례입니다. 이건 밑에 내역을 읽어보면 다 아시겠습니다만 그게 한 3건입니다. 이것도 지적하는 겁니다. 이것도 인정하시겠지요?

증인

김질득 예. 그런데 이 두사람을 좀 봐주세요.

택진

장택진위원

혼자 책임 다 지겠다고요?

증인

김질득 저는 사표 쓴 걸로 책임을 졌잖아요? 그러니까 자기들이 한 것도 아니고

택진

장택진위원

그럼 시말서 쓰세요. 그래야 장부가 없어서 우리가 조사를 못했다는 것이 나오니까, 회장님이 내가 회장으로서 부하직원이

증인

김질득 저는 월급쟁이도 아니고 아무것도 아니니까 제가 쓸께요.

택진

장택진위원

그러면 시말서 한 장 받고 끝내자

대선

이대선위원

그럼 보조금 위탁사업관련에 대해서는 여기서 마무리하고 끝내겠습니다.

만환

우만환위원장

보조금은 끝나고 재활용품에 대해서 오세찬 전 부의장님이

세찬

오세찬위원

1번 보시면 남구 재활용위탁 협약서 분야에 대해서 요전에 김회장님에게 지적한 사항입니다. 내용 아시겠지요? 다 아시는데 인정하시겠지요?

증인

김질득 예, 인정합니다.

세찬

오세찬위원

다음 6페이지에 재활용센터 위탁운영 관련서류 미제출이라는건 분실되고 없는 그겁니다.

택진

장택진위원

1월달부터 9월달까지 운영일지가 없는건 안 만들었습니까? 운영일지만 없습니까, 장부도 없습니까?

세찬

오세찬위원

장부는 있어요. 그 다음에 7페이지에 97년 재활용센터 필수경비 지출 부적정이라고 이 전에 질문했던 사항입니다. 상반기 60만원, 하반기 60만원 지출내역은 저희가 파악했어요. 내용은 아는데 지출이 부적정하게 되었다. 그 이야기입니다. 내용은 저희들이 파악이 다 되어 있어요. 다음 13페이지에 이건 21페이지하고 같은건데 뭐냐하면 92년도부터 2000년도 까지 서두에 말씀드린대로 격려금이라든지 화분 준 거라든지 꼭 했어야 될, 부정적하지만 정당하게 지출된 건 다 뺏습니다. 다 빼고 개인적이기 때문에 이건 개인적으로 했는거라고 해서 그 부분만 빼 놓은 겁니다. 대충 보시고 인정하시겠습니까?

증인

김질득 그런데 저는 좀 그렇네요.

세찬

오세찬위원

그런데 회장님, 그건 좋은데 남구에서 경비로 부조를 했으면 우리 남구에서 일어난 사항이 부조로 왔어야 될거 아닙니까? 그렇죠? 장부상 입금이 되어 있다면은 인정해 주겠어요. 그러나 준 것은 있지만은 입금된 것은 없어요.

증인

김질득 왔었는데요?

세찬

오세찬위원

장부에 입금이 없잖아요?

증인

김질득 직원들이 안해서 그렇지 다 주고 받고 했어요.

세찬

오세찬위원

개인 부조했는걸 장부에 올 수가 없잖아요? 그건 말이 안되지요.

만환

우만환위원장

이과장, 개인적으로 타구에서 들어온 적이 있어요?

증인

이후남 타구에서 각 구별로 예를 들어, 보조금을 받아서 알뜰매장 건물 짓고 할때, 개소식을 할때, 각 구별로 돌아다니면서 서로 순회를 하고 서로 격려금을 주고 받았습니다.

택진

장택진위원

그런데 우리 구에는 격려금이 들어온 것이 하나도 없어요?

증인

이후남 그런건 이런데 나타나는 것이 아니고 그 행사 자체정산에 나타나가지고 있거든요?

택진

장택진위원

그런게 어디있노?

증인

이후남 격려금은 예를 들어, 토요알뜰장터 같으면 외부에서 격려금이 들어오면 그날 하루 정산에 포함되어 있지

만환

우만환위원장

격려금은 여기에 별로 없다고?

세찬

오세찬위원

예를 들어, 북구나 중구에 일일찾집을 한다고 하면 초청을 안 받습니까? 그러면 이 경비에서 지출했다 말입니다. 그럼 남구에 일일찾집하면 그 분들이 또 와서 봉사를 합니까?

증인

김질득 예, 합니다. 서로 상부상조를 합니다.

세찬

오세찬위원

그 부분은 우리가 다시 확인해 봐야겠네요.

증인

김질득 서로 주고받고 안 하면 우리만 뭐할려고 하겠습니까?

세찬

오세찬위원

그러면 우리가 일일찾집했다는 기록이 남아있어요?

증인

김질득 옛날에 91년

세찬

오세찬위원

아니, 우리 남구에서 일일찾집해서 수익이 얼마 생겼다는 기록이 없다 말이예요.

증인

김질득 그때는 수입이 한 400만원 정도

세찬

오세찬위원

그런 내용이 어디 있어요?

증인

이후남 그건 제 임기동안 했는게 아니고 전에

세찬

오세찬위원

이건 92년도부터 95년까지 한 단면이고, 우리 위원들하고 자세히 상의하겠지만 96년부터 2000년까지 5년간은 우리가 회장님한테 책임을 묻는다든지 하고 그 이전 것은 우리 위원들의 양해가 된다면 그건 인정해주자. 이미 지나 간 거니까, 그렇게 나중에 상의가 되도록 하겠습니다. 그런데 예를 들어 96년부터 5년간 일어난 이 부분에서 반론을 하실 이야기가 있으면 한 번 해보세요. 성서우체국 같은데 개국하는데 난 보내야 될 이유가 있습니까?

증인

김질득 아닙니다. 남구에 대덕회회원 아닙니까? 이름은 기억 못하겠는데, 대덕회 회원으로 있다가 갔기 때문에

세찬

오세찬위원

그렇게 하도록 승인을 받은 사항이 없잖아요?

증인

김질득 초청장이 남구 부녀회장 앞으로 와서 그렇게 했는겁니다.

세찬

오세찬위원

초청 온 다고 전부 다 해야됩니까? 그건 아니잖아요? 부녀회장이라는건 김질득회장님 앞으로 온 거 아닙니까?

증인

김질득 새마을 부녀회장 앞으로 왔습니다.

세찬

오세찬위원

자연인 김질득 앞으로는 안 보낼거 아닙니까? 새마을 부녀회장이니까 보냈을거 아닙니까? 그러면 이런건 재활용 판매대금으로 나가야 될 이유가 아니잖아요? 제가 처음 물었던건 협약서 내용에 그렇게 하라고 돈 지불했는건 아니잖냐 말입니다. 안 그렇습니까? 그리고 정연국의원 의원 후보실 개소식 하는데 그것도 보내야 됩니까? 그것도 안 맞잖아요? 협약서에 안맞다 말입니다.

증인

김질득 새마을 그거라고 그렇게 했습니다.

세찬

오세찬위원

새마을에 '새'자만 붙었는 사람은 무슨 행사있으면 다 보내야 됩니까? 그건 아니잖아요?

증인

김질득 서로 오고가고 하는거지 새마을이라고 했지 다른 뜻은 아닙니다.

세찬

오세찬위원

그런 부분이 협약서에 위배되는 사항입니다. 그 다음에 총무과장 교육가는데 격려금을 5만원씩 줘야되는, 아니, 새마을, 쌔가 빠지게 고생해가지고 총무과장 교육가는데 격려금 5만원씩 줘야 될 이유가 어디있어요? 그건 잘못된 거예요. 그건 말이 안되잖아요? 그죠? 그런 부분을 제가 말씀드리는거고, 또 구 협의회장 석가탄신일에 뭐하러 돈을 보냅니까? 석가탄신일이 어떻게 되었는데요? 뭐 때문에 보내는지 이해를 못하겠어요. 석가탄신일에 왜 보냅니까?

증인

김질득 최이부회장이 부녀회에 많은 그걸 해준다고 직원들하고 그렇게 했습니다. 그리고 개인별로도 하고 사기앙양으로 서로 친목도 도모하고

세찬

오세찬위원

그건 말이 안되죠? 그러면 크리스마스때도 보내야 될 거 아닙니까? 그건 말이 안되고, 또 서구 국장 모친상, 이거보고 내가 참, 이현희 국장 시모상에도 5만원씩 보내는게 말이 됩니까? 이걸보고 김회장님이 이런 분이 아닌데 왜 이런가 싶은게, 안 그렇습니까? 개인적으로 해야되는데 왜 공금에서 보내요? 인정하시죠?

춘순

신춘순위원

여기 김화자 전 회장 병문안에 15만원인데, 어째서 이렇게 많이 보냈습니까?

세찬

오세찬위원

회장님이 인정하신다고 하면 인정하시고 넘어갑시다. 마지막에 재활용센터 운영일지와 금전출납부상에 상이한 내용이 되겠습니다. 보셨습니까? 이건 이과장한테 책임이 있죠, 그죠? 운영일지하고 장부하고 상이하거든요, 같아야 되는데, 기록이 잘못되었다 말이예요. 이걸 끝으로 총무과장님한테 한 말씀 드릴께요. 과장님, 오늘 하루를 쭉 지켜보면서 소감이 있지 싶은데, 어떻게 생각하시는지 솔직하게 한 번 말씀해 주세요.

병호

김병호총무과장

여러 위원님들한테, 물론 재활용센터라든지 새마을 부녀회 업무가 전적으로 전 업무가 총무과장 감독하에 있지는 않습니다만, 보조금을 일부 주는 단체고, 구의 새마을 조직으로써 여러 위원님들한테 누를 끼치고 무리를 일으켰다는데 대해서는 더 말씀드릴께 없습니다. 그리고 제가 총무과에서 새마을과 관련되는 업무를 맡고부터 재활용센터라든지 이런 부분이 활성화가 안되어서 같이 근무하는 직원들한테 질책도 하고 노력도 많이 했습니다만은 이런 문제가 붉어지기전에 활성화가 된다든지 바른 길로 잡혀줬으면 더 없이 안 좋았겠나 하는 아쉬움이 남고, 그리고 세번째 부탁드리고 싶은건, 아까 종전 관례대로 김질득새마을 전 부녀회장이 탈피를 못하고 부조를 했는걸로 생각이 됩니다. 그래서 작년에 8월 11일부터 12일까지 이틀간, 지난간 일을 한 번에 다 바룰수는 없고, 그때부터라도 조금 체제를 바로잡아야 되겠다. 없는 장부를 비취해야 되겠다고 부단하게 노력도하고 협의도 하고있는 중이라는걸 말씀드리고, 마지막으로 한 말씀드리고 싶은건, 아까 개인 부조내용, 저희들이 감사도 하고나서 고민도 했습니다. 과연 이 부분을 어떻게 정리를 해야되나? 협약서에 보면 수입금 사용은 여러가지 항목이 있지만, 각종 새마을 운동 추진을 위한 사업비라는 항목이 있습니다. 이 항목을 좀 좋게 여러 위원님들이 해석을 좋게 해주시면 고맙겠다는걸 말씀드리고 마치겠습니다.

세찬

오세찬위원

그러면 한 가지 더 하겠습니다. 지난번에 과장님, 우리 행정사무감사 지적사항 처리결과서를 보시게 되면 맨 뒷장에 업무감사 결과처리라고 해서 6개 항목이 나온게 있습니다. 거기 지적사항이 있고, 다음에 결과에 대한 시정사항이 나와있는데, 이 내용하고 저희들이 오늘 밝혀낸 이 내용하고 비교해 보셨을때에 과장님은 어떻게 생각이 듭니까? 과연 총무과에서 그때 업무검사 결과가 이렇게 밖에 못 나왔다면 뭘 하셨습니까? 이렇게 질문하고 싶습니다.

병호

김병호총무과장

변명같습니다만 그때는 연도를 5년이라든지 10년이라든지 그 이전까지는 못하고

세찬

오세찬위원

당해 연도지요? 2000년도 아닙니까? 당해 연도 맞습니다.

병호

김병호총무과장

99년 1월 1일부터 2000년 4월 30일까지 잘라서 했기 때문에 그 이전에 건 사실 지나갔는 부분도 있고 해서 내용을 보지는 못했습니다.

세찬

오세찬위원

그러니까 99년, 2000년 두 해 것 만이라도 이것하고는 전혀 내용이 안 다릅니까? 그죠? 지적사항이 너무 안이하게 대처하지 않았나 이 말입니다.

병호

김병호총무과장

그 부분은 지적하신 대로 맞습니다. 저희들은 사실 물건을 구입했는 구입처에 가가지고 사실이 맞느냐, 안 맞느냐까지는 확인을 못하고 사무실의 장부만 가지고 지적을 했기 때문에 조금전에 지적하신 대로 그게 사실하고 맞느냐? 예를 들어 어떤 물건을 구입할때 1,000개를 사왔는걸 확인을 한다든지 그런 절차는 못거치고 이틀동안에 서류만 가지고 확인을 해도 상당한 문제가 있어서 그렇게 지적을 했습니다.

세찬

오세찬위원

제가 내무위원회 있을때 과장님한테 여러차례 말씀을 드렸습니다만은 사실 너무 총무과에서 안이하게 대처를 했다고밖에 저희들은 생각이 안 듭니다. 좀 더 심도있게 다루었다면은 오늘의 이런 결과는 안 왔지 싶은데, 그 당시에 지도감독 부서인 총무과에서 너무 안이하게 대처하지 않았나 이런 아쉬움이 남기 때문에 그래서 제가 이런 말씀을 드리는겁니다. 앞으로 만일에 이런 경우가 또 다시 생기거들랑 좀 더 철저하고, 깊이있게 해주시기를 간곡히 부탁드리겠습니다. 앞으로 저희들은 이것을 계기로 해가지고 집행부 모든 업무에 대한 좀 더 철저한 사무감사가 있어야 되겠다는 것을 절실히 느꼈습니다. 여러분들 말을 100% 인정하고 넘어갈려고 했는데, 단편적인 이것 하나도 제대로 못 해놓는 집행부라면은 우리 위원들이 좀 더 열심히 노력해서 여러분들에게 다시는 이런 일이 안 일어나도록 지적을 해야 되겠습니다. 앞으로 좀 잘해주세요.

병호

김병호총무과장

예, 감사합니다. 한 가지만 말씀드리겠습니다. 아까도 말씀을 드렸지만은 재활용센터 관계는 구청장하고 새마을 부녀회장하고 위탁, 수탁관계에 있습니다만 사실 구 재정도 어렵고 해서 보조는 줄 수도 있습니다만 보조금을 줄 형편도 안되었는데 너무 고생을 하시기 때문에 믿고 잘 하시고 수고를 너무너무 하시니까 구청에서 별 감독을 안해도 잘 하시고 있고, 이렇게 아마 믿었기 때문에 이런 결과가 나왔지 않나 이런 생각이 듭니다만은 곁들여서 말씀올릴 것은 재활용센터가 이래서는 안되겠다. 어떤 변화를 줘서 위탁 수탁 계약을 새로 하든지, 안 그러면 부녀회말고 훌륭하게 운영할 수탁자가 있으면 수탁위탁 계약을 새로 하든지 해가지고 조금 발전적으로 감독을 하겠습니다.

세찬

오세찬위원

김회장께 좀 아쉬운건 9년동안 너무 고생도 많이 하시고 신경도 많이 쓰셨는데 결과적으로 오늘 이런 모습을 보이게 된 것은 서로가 아쉽게 생각합니다. 그런 점 이해하시고 잘못된거 많이 시인하셨기 때문에 수용하도록 하겠습니다. 고생 많이 하셨습니다.

대선

이대선위원

위원장님, 제가 곁들여서 하나만 더 질문하겠습니다. 방금 오세찬 전 부의장님이 다 말씀을 드렸습니다만은 98년도에 직원 인건비를 가불을 지도과장한테 물었는데 이걸 3월 2일날 보조금이 나오지 않았기 때문에 3월 2일부터 4월 18일날 100만원 빼 썼습니다. 이런 것도 관리감독이 잘못되었고, 또 감사를 총무과에서 하라고 했는데도 불구하고 이건 46일간입니다. 이런 관계도 좀 지적을 하면서 앞으로 잘 관리를 해주시기 바랍니다.

세찬

오세찬위원

보조금을 안줘서 직원 월급을 못 줬어요.

병호

김병호총무과장

98년도 몇 월 이라고 했습니까?

대선

이대선위원

3월 2일부터 4월 18일까지입니다.

병호

김병호총무과장

그건 저희들이 확인을 해보겠습니다만 앞으로는 그 원인이 어떤 원인으로서 보조금을 못 줬는지 지금 추측해 보니까 그때가 IMF때여서 인지 어떤지는 모르겠습니다만 정당한 사유가 없이 신청을 했는데 구청 사정 때문에 못 줬지 않느냐 이런 생각이 듭니다만 앞으로는 그런 일이 없을 겁니다. 그 원인이 신청자한테 있다고 하면은 다시 더 할 이야기가 없고, 늦게 준 원인이 구청에 있다고 하면 앞으로는 그런 일이 없을겁니다.

만환

우만환위원장

다른 보조금 지급하는 데도 이렇지요? 다른 것도 총무과에서 점검이 됩니까?

병호

김병호총무과장

구청 내부사정입니다만 보조금 주는 단체에 예방 지도점검을 하라는 지시가 떨어져 있고, 아마 각 부서별로 지도점검을 하는걸로 알고있습니다.

세찬

오세찬위원

보조금이라고 하는게 보조단체의 보조금 뿐만 아니고, 주로 사회복지과 부분이 많은데 보조금 관계는 앞으로 여러분이 잘 하셔야 될겁니다.

택진

장택진위원

그 관계는 총무과 소관이 아니지만, 사회복지 부분에 대해서도 우리 남구는 조사특위가 될런지 어떨런지는 모르겠습니다만 관심을 가지고 볼겁니다. 그렇게 알고 오늘 총제적으로 마지막 결론을 내려가지고, 두 분 계시는데 총무과장한테 우리 의회에서 조사특위가 지금까지 조사했는걸 알려주고, 또 앞으로 이렇게 하라고 시정지시 내리고 요구할 건 요구하고 결론을 내리세요.

만환

우만환위원장

그러면 지금 총평을 말씀드리겠습니다. 보조금에 대해서는 2페이지에 새마을 부녀회 보조금 신청계획과 실제 집행이 다른 경우 이건 시정사항입니다. 그리고 7페이지에 지회장의 결재를 득하지 아니하고 지출한 사례, 이것도 시정사항입니다. 이건 우리가 좀 더 의논해서 이야기하겠습니다.

대선

이대선위원

위원장님, 그게 지금 그 뒷편에 하고 똑 같은데 약간 분리해 놨다고 하는건데, 이건 뭐냐하면 물품구입이나 대금 지급시에 정당한 채주에게 지급하여야 하나 김질득회장이 지급증을 받고 내 줬는 사례가 뒷 페이지하고 약간 분리해서 보조금 관계를 해놓은거지만은 이건 시정사항으로는 안되고, 이건 책임성을 가져야 됩니다.

만환

우만환위원장

일단 이건 특위에서 다시 논의해가지고 향후 결정하도록 하겠습니다. 그리고 27페이지 관련 영수증 없이 김질득회장의 지급증을 받고 지급하였음. 이것은 변상조치입니다. 김회장님, 변상조치입니다.

증인

김질득 이걸 변상한다는 것은 좀 그렇잖아요?

만환

우만환위원장

또 84페이지에 증빙서류를 구비하지 않고 지급한 사례, 이것도 변상조치입니다. 변상 책임을 묻겠습니다. 85페이지 정산서와 관련 공부가 상이한 사례, 이건 시정· 지적사항입니다. 다음 93페이지 구 부녀회장 출연금 납부내역, 이건 변상조치하고, 출연금 관계는 김회장님하고 이후남과장하고 검찰고발 결정을 내립니다. 고발합니다. 공금횡령으로 들어갑니다. 다음 101페이지 회계장부 미비치 사례, 이건 관련자 문책으로 해서 보조금에 대해서는 총평을 이것으로 마치고 재활용에 1페이지는 시정, 6페이지 재활용센터 위탁관련 서류 미제출, 이것도 시정입니다. 7페이지에 97년 재활용센터 필수경비 지출 부적정, 이것도 시정입니다. 또 13페이지 사업계획 승인없이 축·조의, 격려금 관련 지출내역 92년도에서 95년도 이 623만5,800원은 우리 위원님께서 양해해 주신다면은 향후에 결정을 하도록 하겠습니다. 21페이지 사업계획 승인없이 축·조의, 격려금 지출내역 1996년도부터 2000년도까지 김질득 부녀회장 개인지출분 507만9,000원 이건 변상조치입니다. 또 92페이지 재활용센터 운영일지와 금전출납부 상이내역에 사안에 따라서 변상 부분은 변상하시고, 시정 부분은 시정하겠습니다. 그리고 김질득부녀회장과 이후남과장은 출연금에 대해서 공금횡령이라고 검찰에 고발됨에 따라서 이후남과장은 장부에 없는걸 장부를 만들었는건 사문서 위조라고 생각합니다. 그리고 98년도 봉급 100만원 미리 가불해서 썼는건 공금유용입니다. 공금유용으로 판단되고, 총무과장께서는 지도·감독을 소홀히 한 부분을 인정하십니까?

병호

김병호총무과장

재활용센터 말입니까? 어떤 부분을

만환

우만환위원장

아니, 새마을에 대해서 지도·감독을 소홀히 한 부분을 인정하시느냐고요?

병호

김병호총무과장

예, 인정합니다.

만환

우만환위원장

그러면 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까?

택진

장택진위원

인정하면 어떻게 한다고 말이 있어야지.

만환

우만환위원장

오늘 결론을 내려주셔야죠?

택진

장택진위원

총무과장님은 관리 및 감시·감독이 미비했기 때문에 오늘과 같은 새마을 부녀회에 이와같이 결론이 났습니다. 이 부분에 대해서는 징계요구를 의회에서 해야됩니다.

만환

우만환위원장

그러면 총무과장님께서는 지도·감독을 소홀히 한 부분에 대해서 인정하시니까, 우리 특위에서 징계요구를 하겠습니다.

병호

김병호총무과장

한 가지 말씀 올려도 되겠습니까?

만환

우만환위원장

예, 하세요.

병호

김병호총무과장

물론 제가 거듭되는 말씀입니다만 총무과장이 감독 범위에 있는 부분도 있고, 감독을 할 수 없는 권한밖에 있는 부분도 있습니다. 아까 죽 지적하신 지적사항 중에도 총무과장이 감독하에 있는 부분이 있고, 전혀 총무과장이 전혀 감독할 수 없는 권한밖에 사항도 있습니다. 여러 위원님께서 살펴주시고, 뭐 그렇습니다. 제 개인적으로는 열심히 할려고 노력을 하지

택진

장택진위원

인정한다고 해놓고 뭐 자꾸 이야기합니까?

병호

김병호총무과장

인정을 하지만은 여기 지적된 부분이 총무과장 감독이나 그 밖에 있는 사항이 대부분이고

택진

장택진위원

어느 부분은 인정하고 어느 부분은 인정 못하고 그런 이야기 없이

병호

김병호총무과장

인정은 아니고 전체적으로 말씀을 드릴려고 하면 총무과장이 책임이 있다는 말씀을 드렸고, 그러면 어느 부분까지냐고 제가 물었습니다만 조금 전에 지적하셨던 전부가 다 총무과장 권한

만환

우만환위원장

김회장님, 제가 말씀드린거 중에서, 잘 읽어보시고

세찬

오세찬위원

이 검토결과안은 확정된 것이 아니고 변경될 수 있다는 말이 뭐냐하면은 억울한 것은 다시 이야기하세요.

증인

김질득 억울하다기 보다는 새마을에서 이만큼 해라, 하지마라는 것은 없었기 때문에 전례대로 하다보니까 이렇게 됐는데, 위원님들이 잘 선처해 주셔서 사표썼는 저에게 변상이라는 건 좀 그렇잖아요? 그러니까 잘 베풀어주세요. 그 말 밖에 할 말이 없습니다.

택진

장택진위원

예, 알았습니다. 두 분은 옆방에 가 계시고 총무과장님만 좀 앉아계세요.

만환

우만환위원장

그러면 김회장님하고 이과장님은 옆방으로 좀 가시고

김회장, 이과장 퇴장

택진

장택진위원

총체적으로 결론을 내리는데 우리가 특위에서 김회장이나 사무과장들은 고발하지는 못하고, 그래서 총무과장님한테 의뢰하는 겁니다. 말하자면 변상을 받아 주세요. 그리고 법적으로 물을건 이런게 있으니 법적책임을 물으세요라고 이야기하는 겁니다. 우리는 민간인취급해서 고발을 못합니다. 그래서 총무과에서 맡아서 마무리를 지어달라는 그런 이야기입니다. 내용 아시겠지요?

병호

김병호총무과장

그런데 전에 제가 증인으로 출석해서 특위 위원장님한테도 말씀을 드렸습니다만 고발까지는 안가도록 해주십시요라고 부탁을 드렸는데 아까 보니까 출연을 안했는데 보조금 110만을 5회에 나누어서 출연을 했다고 장부정리가 되어있기 때문에 이건 고발을 해야된다고 했는데 그중에 제가 보기에 그 당시에 제가 총무과장으로 근무하지는 안했습니다만은 왜 이런 말씀을 드리냐 하면은 보조금 잔액이 남아서 출연금으로 했다고 아마 이후남과장이 말했는데, 아까 휴식시간에도 이야기 했습니다만은 보조금이라고 하는게 우리가 구청에 줬는 보조금이냐, 뭘 가지고

택진

장택진위원

보조금이 우리 구청에 보조금 받는거 말고 다른데 받는게 있습니까?

병호

김병호총무과장

그러니까 제가 그걸 물어보니까 보조금은 우리가 부녀회에 직접 주는 보조금은 없습니다만 지회로주는데

택진

장택진위원

그게 그거지 뭐

병호

김병호총무과장

그래서 제가 보니까 이후남과장이 97년도라고 하는 것도 있더라고요. 제가 느끼기에는 이후남과장이 없었지 싶은데, 근무를 안했지 싶은데, 그 보조금이라는게 어디서 나왔는지 조금 의심스러운 부분이 있고, 또 한가지 말씀올린건, 물론 그런 부분은 부녀회장한테 받든지, 사무과장이 잘못했으면 사무과장한테 받든지, 변상조치는 해야되지만은 고발까지는 안가도록 해주십사하는 이야기를 드립니다.

택진

장택진위원

총무과장님이 어떤 심정에서 그러는지는 다 압니다. 단지 우리 특위 입장에서는 우리 공인신분으로 앉아서 이야기하는거지, 개인적으로 하는게 아니니까, 공적인 일을 보면서 법적으로 잘못되었다는 점에서는 우리가 지적을 해드리는거예요. 그렇게 하는게 안 맞습니까? 그러나 나중에 고발을 하든 안하든 그건 총무과에서 알아서 하세요. 안하면은 우리는 총무과장님한테 왜 안 했느냐고 따집니다. 그런거 아닙니까? 엄연히 법적으로 잘못된 부분이 있는데 총무과장님이 좀 선처를 해주세요라고 하면 똑같은 사람이 됩니다. 그런 이야기입니다.

병호

김병호총무과장

그렇게 되면 특위에서 의장님 명의로 구청으로 어떤어떤 시정을 하고 고발을 하고 변상을 하라고 요구가 오면은 그것을 집행부에서 물론 집행부 과장도 보조기관입니다만은 집행부의 장한테 보고도 드리고 결정을 할 일은 결정을 하겠습니다만 여러 의원님들 의장님 명의로 오는 특위 요구사항을 총무과장이 권한도 없는데 하라고 하면은, 그런 문제가 있고 하니까

택진

장택진위원

물론 과장님이 임의대로 혼자 결정하는건 아니겠지요. 물론 위에 국장님도 계시고 청장님도 계시고 한데, 그래서 우리는 총무과장 개인한테 이야기하는게 아닙니다. 구청 전체를 상대로 해서 우리 의회에서 특위가 구성되어서 이런 이런 범법행위가 있었으니까, 우리가 판사가 아니잖아요? 우리가 결론내릴수는 없고, 이런 점이 잘못되었으니까 이런건 잘못되었으니까 책임을 물으라고 요구하는 겁니다. 하고 안 하고는 그쪽 사정이지, 그래서 안하게 되면은 왜 안했는지 명분을 세워서 우리가 납득이 갈 수 있는 명분을 달라는 그런 이야기입니다.

병호

김병호총무과장

그러니까 그게 제가 고민스럽다는 말입니다. 의회 의장님이나 특위위원장님 명의로 집행부에 넘어왔을 경우에 그대로 다 따르면 아무 문제도 없겠지만은 권한이 없는 사항을 예를 들어 집행부에 총무과장이나 구청장보고 고발을 했으면 좋겠다든지 그런 사항이 넘어왔을 경우에, 더군다나 의견이 다를 경우에 의회하고 구청하고 의견이 다를 경우에도 문제가 있고, 서로 입장이 곤란한거 아닙니까?

택진

장택진위원

과장님이 그것때문에 오신거 아닙니까? 이런 이런 사실을 확인하라고 앉아 계시는데, 의견이 다르다고 하면은 처음부터 새로 이야기해야 되네요?

병호

김병호총무과장

그러니까 제가 개인적으로 말씀을 안 드렸습니까? 고발이라고 하는건 여러 위원님들이 너그럽게 좀 보셔서 이런 일이 없도록

택진

장택진위원

'하지 마세요'라고 그런 이야기는 못합니다. 똑같은 입장 아닙니까?

병호

김병호총무과장

의회의 의견으로 넘어왔을 경우에 만일 구청과 의견이 다를 경우에도 의장님이나 위원님들이 다 이해를 해주시면 좋겠지만, 괜히 의회의 의견하고 구청 의견하고 다를 경우에는 서로 입장이 곤란하다 말입니다.

세찬

오세찬위원

과장님이 위에 분 하고 상의를 해야될 거 아닙니까? 상의해서 결론만 우리한테 주면 될 거 아닙니까?

병호

김병호총무과장

결론을 주면 좋은데 구청의 의견하고 다를 경우에 괜히 입장만 난처한 경우가 안 있겠느냐, 미리 예측을 해서 그렇게 이야기를 드립니다.

만환

우만환위원장

전 의장님, 지금 '광역일보'에서 방청왔는데 어떻게 할까요?

택진

장택진위원

끝났는데, 기자들이 어디 사람 잡아먹나? 다 끝났는데 기자들이 올 거 있나? 그래서 최종적으로 특위 이름으로 구청에 요구를 할겁니다. 요구를 하면 검토해서 위에 분 하고 상의를 해보시고 잘 선처해 달라는 그런 이야기입니다.

광역일보 기자 입장

김질득회장, 이후남과장 입장

춘순

신춘순위원

이후남과장은 110만원이라는 것을 시인하고 인정했기 때문에 위증죄와 사문서 위조로 법에 의해서 처벌을 해야되요.

택진

장택진위원

그건 나중에 할 일이고, 마무리를 지어주는게 맞지 싶습니다. 총무과장한테 할 이야기 다 했고, 우리 특위에서 조사해서 나왔는 결론을 특위 이름으로 우리가 요구를 하겠습니다. 요구하면 그때 받아서 위에 국장님하고 청장님하고 상의를 해서 요구를 들어주든지 안들어주든지 그건 알아서 하세요. 최종결론 내려서 망방이 칩시다.

만환

우만환위원장

최종결론은 아까 보조금관계 8건, 재활용관계 6건, 거기서 변상조치 하실 건 변상조치 하시고, 저희들이 특위에서 할 수 있는건 최대한으로 의법조치를 할테니까, 일단 김회장님 마지막으로 하실 말씀이 있으면 해보세요.

증인

김질득 여러가지 물의를 일으킨점에 대해서는 책임을 지고 또 제 때문에 위원님들이 무척 고생을 하시고, 수고하셨습니다. 아까 이야기 했던 변상관계는 잘 배려를, 잘 해주시면 좋겠고, 출연금 관계 110만원은 하다보니까 이과장이 그렇게 했는데, 죽일 사람 꼭 죽여서 속이 시원하고 위원님들 마음이 편안하다고 하시면 또 모르겠는데, 좀 이해를 해주시면 감사하겠습니다.

만환

우만환위원장

저희들이 3월 13일부터 조사특위가 구성되어 가지고, 내일이면 한 달 입니다. 매일 출근해서 저녁 7, 8시까지 장부를 들여다 보고, 그래서 저희들이 할 수 있는건 최대한으로 하겠습니다. 이후남과장님, 하실 말씀이 있으면 하세요.

증인

이후남 저도 나름대로 새마을 조직에 몸 담고 있으면서 저는 진짜 나름대로 사명감을 갖고 열심히 했다고 생각하는데, 물론 여러가지 변수가 있고, 여러가지 여건이 있겠지만 행정적으로 조금 부실하다든지 미비한 것은 제가 솔직히 시인을 합니다. 제가 손이 모자라는 경우도 있고, 물론 평소에 저희들은 일을 다 할려고 하면 하루에 25시간이 돼도 모자란다고 농담삼아 하기도 했지만, 일단 책임소재를 묻는다면 당연히 저는 책임을 져야됩니다. 그리고 돈 관계도 물론 회계장부라든지 통장이 너무 복잡하다 보니까 그 예산집행을 해서 남아서 적당히 다른 쪽으로 돌려서 얼렁뚱당 써버리는 것 보다는 저는 그래도 그 돈을 좀 더 유용하게 쓰는 것을 원했기 때문에 이쪽 통장으로 돌렸거든요. 그래서 다른데 엉뚱하게 날아갔는게 아니고 그 돈을 다른데 사업으로 사용을 했습니다. 물론 사문서 위조라든지 법적으로 그렇다고 하면은 제가 책임을 져야됩니다. 저는 하여튼 좋은 뜻에서 했다고 하는 것을 인정해 주셨으면 고맙겠습니다.

세찬

오세찬위원

제가 한 말씀드릴께요. 아까 자꾸 바쁘다는 핑계를 대시는데 그런 말씀을 하시면 안되요. 보시면 아시다시피 1년동안에 장부하는게 몇 장 입니까? 하루 하루 기재하는 걸 바빠서 못한다고 하는게 말이 됩니까? 그런 핑계는 대면 안되고요, 새마을이 그동안에 일 많이 했는건 다 인정합니다. 그러나 결과는 기록을 남겨놔야 결과가 있지, 안 그렇습니까? 앞으로, 동구에 가셨지만 오늘을 계기로 해서 동구에 가시면 이런 장부는 하지마세요? 아시겠지요? 이제 많이 배우셨잖아요? 그 동안에 해 오신거 인정하셨잖아요? 이런 장부가 어디 있어요?

만환

우만환위원장

수퍼마켓 장부도 이렇게 안합니다.

세찬

오세찬위원

내가 누차 했잖아요? 가계부를 만들어도 이런 가계부는 없다고 안 합니까? 이런게 어디있어요? 증빙서류 하나 첨부 안하는 그런게 어디있어요? 그리고 지도과장으로 여러해 하셨잖아요? 금방 오셨다면 몰라서 그랬다고 하지만은 몇년 동안 하셨으면서 아직까지 그렇게 말씀을 하시면 안되죠. 앞으로 절대 그러지 마세요. 김회장님한테는 저희들이 더 할 말이 없습니다. 잘못되었는 데 대해서는 나중에 본인이 응분의 대가는 좀 치루시는게 맞지 싶습니다. 그래야 좋은 결과가 나오지 않나 싶어서 그렇게 해주시기를 바라겠습니다.

택진

장택진위원

두 분 할 말 다 하셨고, 총무과장님한테 우리가 할 이야기 다 했습니다. 그러니까 오늘 이걸로 끝을 내고, 차후에 억울하고 사실하고 다르다는 것이 있으면 개별적으로 이야기하세요. 최종결론은 우리가 18일날 냅니다.

증인

김질득 억울하다 하는 것 보다도 저도 10년동안 하다가 이런것까지 제가 안고 간다는 것도, 그렇게 보낸다고 속 시원할거 없잖아요? 그래서

택진

장택진위원

새마을을 위해서 10년간 노력하신 점은 우리가 인정을 하고, 그 점을 우리가 최대한 참작을 해서 저희들도 하겠습니다. 그 대신에 여러분도 책임을 통감하고 잘못된 부분은 앞으로 새마을을 위해서 노력해 주시고, 또 밑거름이 돼서 앞으로 더 잘 되도록 노력해 주시고, 총무과장님은 감시·감독 불충분에 대한 책임을 지시고, 그렇게 하고 오늘 끝을 냅시다. 저희들도 마무리해서 하나 하나 정리해서 집행부에 넘겨줍니다. 우리가 여러분들 돈 내라, 변상해라, 책임지라 그렇게는 못합니다. 그렇게 아시고 모든걸 우리는 의회에서 잘못된 부분은 감시·감독권을 가지고 있는 집행부에 넘겨줍니다. 집행부에서 다 합니다. 그렇게 아시고 불충분한 점이 있으면 차후에 이야기 하세요. 아직 18일까지 시간이 남았으니까, 우리가 정리할 동안에 우리가 납득이 가고, 명분이 있고 하면은 이해를 하겠습니다. 그리고 마무리지어 주세요.

만환

우만환위원장

더 이상 질의하실 위원님이 안계십니까? 더 이상 질의하실 위원이 안계시므로 오늘의 증언청취를 마치도록 하겠습니다. 동료위원 여러분께선 남은 조사기간동안 미진한 부분에 대해서 조사활동을 계속하시고 조사가 내실화 될 수 있도록 하여 주시기 바랍니다. 동료위원의 질의에 답변하시느라 수고하셨습니다. 만약 추가 증언이 필요할 경우 다시 출석요청을 하도록 하겠으니 이해하여 주시기 바랍니다. 돌아가셔도 되겠습니다. 그럼 오늘 의사일정을 모두 마치겠습니다. 조사위원께서는 2001년 4월 18일 오전 10시 이곳 제 2소회의실에서 조사특별위원회 활동결과 정리를 위한 회의에 참석해 주시기 바랍니다. 산회를 선포합니다.

「없습니다」하는 위원 있음

14시 30분 산회