김만옥 의원 발언

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제1차 총무위원회를 개의하겠습니다. 위원 여러분, 그리고 집행부 공무원 여러분! 이렇게 건강한 모습으로 만나 뵙게 되어 대단히 반갑습니다. 회의진행에 앞서 사무직원으로부터 보고가 있겠습니다.

보고 드리겠습니다. (보고사항은 끝에 실음)

사무직원 수고하셨습니다. 그럼 의일정에 따라 회의를 진행하도록 하겠습니다. 1. 의사일정결정의건(위원장 제의)

반갑습니다. 기획감사실장입니다. 제·개정조례안 설명 전에 저희 직원을 소개해 올리겠습니다. 예산계장 이왕호입니다. (인 사) 감사계장 이용남입니다. (인 사) 그럼 두 건의 제·개정조례안 중 먼저 통영시재정운영상황의공개조례중개정조례안에 대하여 설명을 올리겠습니다.

기획감사실장, 수고하였습니다. 다음은 전문위원 검토보고가 있겠습니다. 전문위원, 나오셔서 2건에 대하여 일괄 검토 보고해 주시기 바랍니다.

전문위원 김영균입니다. 그럼 먼저 통영시재정운영상황의공개조례중개정조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다.

전문위원 수고하셨습니다. 그럼 각 안건별로 심사를 하도록 하겠습니다. 의사일정 제2항 통영시재정운영상황의공개조례중개정조례안에 대해서 질의하실 위원님께서는 질의해 주시기 바랍니다. (김만옥 위원 거수) 예, 김만옥 위원님!

이명 위원입니다. 고충위원회 제4장 "위원회의 관할 및 기능", 7페이지입니다. 제13조 2항입니다. 2항에 보면 "각호에 해당하는 사항은 위원회의 관할에 속하지 아니한다." 그래서 소규모로 또 9항까지 다돼 있습니다. 그래서 본 위원이 국가고유사무 및 중앙행정기관에 관한 사항으로부터 9번 위원회가 고충민원으로 처리함이 부적절하다고 인정하는 사항까지 이렇게 봤을 때 과연 이 고충위원회 기능이 제대로 기능을 발휘할 수 있는가 하는 의구심을 가지지 않을 수가 없습니다. 과연 이 기능이 고충위원회가 자문역할에만, 조사를 해서 자문역할에만 끝나는 것인가. 그 이외 기능이 따로 있는가 그것 제가 실장님에게 묻고 싶습니다.

예, 이명 위원님께서 질의하신 고충처리위원회 위원들의 역할이 자문역할만 하는 것인지 그 이외에 또 다른 역할이 주어져 있는 것인지에 대해서 답변을 드리겠습니다. 아까 이명 위원님께서 13조(관할) 제2항 "제1항의 규정에도 불구하고 다음 각호에 해당하는 사항은 위원회의 관할에 속하지 아니한다.", 그래서 1호에 "국가고유사무 및 중앙행정기관에 관한 사항" 이렇게 돼 있습니다. 물론 법을 탈법을 하거나 위법을 하는 그런 고충민원은 사실은 여기서 처리하기는 또 곤란합니다. 위원회에서 처리하기는 곤란하지마는 이러한 국가고유사무나 중앙행정기관에 관한 사항도 일단은 우리가 위임을 받아서 처리하는 그런 부분이 제도적으로 중앙에서 정해 놓은 그 제도와 우리가 실행을 하는 일선의 시민과의 관계가 너무나 시민의 인권을 유린하거나 또 시민의 알권리를 충족하지 못하게 하거나 이런 부분이 있으면 제도적으로 법을 개정 요구하거나 개선하거나 이런 역할을 저희들 위원들도 할 수 있다 라고 생각을 합니다.

그래서 실장님, 제가 본 위원이 질의하는데 대해서 약간의 이해 부족인 것 같습니다마는 본 위원이 한 것은 "각호에 해당하는 사항은 위원회의 관할에 속하지 아니한다.", 1번 "국가고유사무 및 중앙행정기관에 관한 사항"으로부터 9번까지, 9번 "위원회가 고충민원으로 처리함이 부적절하다고 인정하는 사항"까지 보면 1번부터 9번까지를 빼고 나면 위원회의 기능이 과연 무엇을 담당할 것인가. 그렇게 빼고 나서 기능을 한다면은 제14조에 보면 "위원회의 기능은 다음 각호와 같다." 이렇게 해 놨습니다. "민원사항에 대한 안내 및 상담", 2번 "고충민원에 관한 조사 및 처리", 3번 "부당한 처분 등에 대한 시정조치의 권고", 4번 "행정제도의 불합리한 개선이나 권고, 의견 표명", 5번 "위원회의 의결 및 권고사항에 대한 관계기관의 조치결과의 통보 요구" 이렇게 보면 이게 기능으로서는 보면 조사해서 그냥 의견을 제출하는 사항밖에 없는 것 같습니다. 이게 전체적인 기능이.

위원회라고 해서 엄청나게 안 되는 것을 할 수는 없고, 사실은 그것은 민선자치시대가 되다 보니까 지금 웬만한 실과에서 충분히 해결이 되고 가부가 결정이 되는 그런 민원도 어떻게 보면 민원은, 우리 민원인은 시장이나 부시장을 만나 뵙지 않으면 그분들의 마음이 풀리지를 않습니다. 그래서 그런 민원을 가지고 시정의 전반을 관장하는 그분들한테 너무 시간을 많이 빼앗기는 그런 경우도 생깁니다. 그 외에도 일반 실과에서 운영·관리하는 민원도 여러 가지 자기들 실과소의 업무의 바쁨을 핑계를 해서 늑장 처리되거나 소홀히 처리되는 그런 부분도 있습니다. 그리고 민원을 담당하는 사람들은 대부분 조금 하위직입니다. 물론 개선 기간을 거쳐서 결재를 받아서 화답을 하고 그렇게 되기는 합니다마는 그러나 실무자가 상당히 중요한 역할을 하는 그런 위치임에는 틀림없습니다. 거기에서 조금 미흡했던 아까 전자 시장이나 부시장을 만나 뵙지 않으면은 직성이 안 풀리는 어떤 그런 민원인들, 그 다음에 직급이 조금 낮은데서 판단을 받음으로써 그 시민이 사실은 조금 소외감을 어떨 때는 느끼고 그런 부분이 있습니다. 그런 부분을 과거에 공직을, 오랜 공직 연륜이 깊은 그런 사람들이 이런 위원회를 운영을 하면서 한다면은 상당히 지금 젊은 층의 공무원보다는 확실하게 아는 것도 많고 그 사람을 대하는 태도나 맞이하는 태도 이런 것이 좀 성숙돼 있기 때문에 그런 부분에서 그런 부류의 시민들을 좀 편안하게 모시고 또 시정에 대해서 불신을 조금 적게 가지고 해서 신뢰받는 그런 행정을 해 나가기 위한 그런 방책으로 이해를 해 주시면 되겠고요.

예, 알겠습니다. 실장님, 만일 지금 조금 전에 실장님 답변과 같이 민원인이 그 처리 결과에 대한 어떤 의구심이 있을 때 다시 한 번 의견진술 기회를 주는 것하고 마찬가지 아니겠습니까? 그 위원회에. 그렇게 만일에 했을 때 그 담당직원이 처리를 일단 안 했습니까. 그 사전에 벌써. 어떤 문제를 했을 때. 처리 결과 통보를 안 했겠습니까. 민원인한테. 통보로 결과가 갔는데 또 그 결과에 대해 민원인은 의구심이 있다 말이지요. 그러면 위원회에다가 지금 또 의견진술을 합니다. 그렇게 했을 때 위원회의 결정과 다음에 직원이 처리 통보해 준 결과하고 많이 판이할 때 담당직원이 불합리하게 법적용을 잘못했을 때는 그 처리 결과에 대해서는 어떻게 되느냐 이 이야기입니다.

처리위원회는 우리 민원부서와 또 위원간의 조화를 해주는 간사하고 사무원이 또 있습니다. 그게 지금 감사실에서 담당을 하고 있습니다. 그래서 만약에 어떤 우리 민원담당 공무원이 판단을 잘못해서 결과를 회신을 할 경우도 생깁니다. 자주 생기지는 않... 그런 부분은 또 우리 위원회에서 판단할 때는 그분들도 예전 이런 업무를 전부 거친 분인데 잘못됐다 이렇게 판단된다면 그 양자의 이야기를 들어서 저희들이 또 관여를 해서 그것이 정확하게 맞는가 옳은가 그른가를 해서 협의를 해서 그리 회신이 정확하게 갈 수 있도록 그렇게 저희들이 중도 역할을 할 것입니다.

민원인은 그렇게 되면... 직원이 하나라도 잘못하면 법리 해석을 잘못했던 직원이 견책이나 징계나 감봉 처분을 받을 수 있는 그게 상당한 이게 보니까 있는데 그랬을 때는 위원회하고 마찰이 안 있겠습니까. 담당 부서하고 또. 그래 그런 문제를 해소하는 그런 대비책도 아마 이것 좀 있어야 되겠다고 생각되는데요. 그런 것은 어디 또 시행규칙에서 또 마련할 수가 있습니까?

만약에 관계 공무원이 그렇게, 요즘은 그렇게 허술하게 처리되지는 않습니다. 예전에는 담당 공무원이 어떤 민원을 처리해서 윗쪽 사람들은 결재해주는 기계쪽 이렇게 생각돼서 처리해 온 그런 기간이 예전에 있었습니다. 그래서 엄연히 법을 정확하게 유권해석을 하지 못해서 민원인한테 잘못 통보를 했는데 그것이 마치 맞는 양으로 밑에 직원이 그렇게 해서 사인을 그렇게 해서 직인 찍어서 줬기 때문에 저게 또 행정이라는 것은 행정행위가 공증력이라 하는 게 있습니다. 저게 다툼에서 어떻게 패소할 때까지는 우리는 그게 맞다 라고 주장할 그런 경우도 생깁니다. 그러나 민주주의 행정은 그렇게 되어서는 안되고 요즘은 그렇게 할 수는 없습니다마는 이런 부분은 어떤 민원은 자기 단독으로 처리가 되지 않고 요새는 측면으로, 상하간으로 이런 무엇을 거치기 때문에 그런 잘못된 민원이 크게 많이 나타나지는 않습니다. 그러나 만약에 그게 잘못돼서 한다면은 그 관계 공무원은 응분의 책임은 물어야 된다고 그렇게 생각을 합니다.

마지막으로 시민고충위원회가 설령 위원회를 하는 것은 좋습니다마는 그에 대한 어떠한 대비책도 상당히 있어야 될 것으로 생각됩니다.

예.

이상입니다.

이명 위원님 수고했습니다. (이복노 위원 거수) 이복노 위원님!

[옴부즈만]이라는 이 제도를 행정자치부에서 도입을 한 모양인데 외국에서는 어느 나라, 어느 나라가 하고 있습니까?

[옴부즈만 제도]는 저것이 호민관을 뜻하는 스웨덴 말입니다. 스웨덴. 저 구라파에 있는. 그래서 이 [옴부즈만] 실태를 보면 1809년경에 스웨덴 헌법 96조에 처음으로 제도화를 해서 스웨덴 주변 스칸디나비아 반도라고 합니다. 그런 여러 나라에 이러한 제도를 보급을 시켜서 2차 대전 이후 영국을 포함해서 86개 선진국이 이 제도를 택하고 있습니다. 이 제도를 택하고 있는데 원래 [옴부즈만 제도]는 관료들에 의한 위법·부당한 사항들을 부당한 행정행위로 인해서 시민 권익에 침해를 주는 그런 것을 방지를 하기 위한 제도입니다. 그래서 그 당시에 유럽 쪽에서는 그러한 호민관을, [옴부즈만]을 의회에다 두었습니다. 의회에다 두었는데 이것이 조금 발전을 하는 과정에서 지금 달라지고 있습니다마는 사실은 독립적으로 중립적인 위치에서 그러한 사항들을 조사를 해서 시정을 권고하는 그러한 제도라고 합니다.

[옴부즈만]이라는 이게, 영어 자체가 말하자면 시민의 권리를 다 절충시키는 정부의 민원조사관이다 이런 뜻입니까?

그렇습니다.

여기 보면 말이지 제4장 "위원회의 관할 및 기능" 제2항에 보면 "제1항의 규정에도 불구하고 다음 각호에 해당하는 사항은 위원회의 관할에 속하지 아니한다." 이렇게 해 놨거든요. 1항 5호에 보면 "판결·결정·재결·화해·조정·중재 등에 의하여 확정된 권리 관계에 관한 사항 또는 감사위원회에서 의결된 사항"은 해당 안 된다 이렇게 해 놨는데 이런 것 다 빼고 나면 뭐 할 겁니까?

저희들 행정도, 감사도 그렇습니다. 저희들이 지금 현재 소송계류 중인 사항에 대해서는 감사원에서도....

그리고 그 밑에 보면 "위원회가 고충민원으로 처리함이 부적절하다고 인정하는 사항" 이런 것 해 놓으면 할 게 뭐 있어요? 아무 것도. 그리고 앞으로 위원회를 구성하는 요건에서는 의회 의원들 여기에 해야 안 됩니까?

저것은 위원회 위촉을....

의원들도 몇 명 위촉하세요.

위촉을 할 것인데 그것은 일단 검토를 하겠습니다.

여기에 보면 그렇게 돼 있네요.

일단 검토를 하겠습니다.

위원회 구성은 "5급 이상 또는 이에 상당하는 공무원으로 있거나 있었던 자, 기타 사회적 신망이 높고 행정에 관한 식견과 경험이 있는 자" 이렇게 해 놨네요.

예, 그렇게 열거를 해 놨습니다마는 지금 현재 공무원을 하고 있는, 현직에 있는 공무원은 여기 참여시키기가 조금 어렵습니다. 본연의 업무가 많기 때문에 어렵고, 저희들은 여기에 적어도 행정 경험이 좀 많은 5급도 하고 또 여기에 여성도 좀 참여를 시켜야 됩니다. 여성도 한두 사람하고....

저번에 우리 간담회에서 보고할 때 제가 말씀드렸다시피 과연 5급 공무원이 사회에 나가서 민간인이 됐는데 자기가 어떤 어려운 말하자면 이웃과 이웃이 말하자면 서로 건축민원이라든지 이런 것을 해결하는 과정에 있어서 자기가 못이 안 박히려고 해 가지고, 어떤 것을 단안을 "이것은 딱 이것 이것은 이렇게 해야 됩니다."하고 단안을 내릴 줄 알아야 되거든요. 그렇지 않습니까?

예.

과연 하겠느냐 이거라.

좀 어려움도 있습니다마는 그것은 시민을 위해서 동참할 뜻을 가지고 있는 사람들도 조금 몇 분은 있는 것 같기도 합니다.

여하튼 여기 의원님들도 한 두 사람은... 시정의 돌아가는 사항을 알아야 되거든요.

예, 구성을 할 때 참고로 하겠습니다.

이상입니까?

예.

더 질의하실 위원님? ("없습니다"하는 위원 있음) (김용우 위원 거수) 김용우 위원님!

지금 우리가 고충상담실이 있어도 아마 지난해나 금년 같은 경우에 한 건도 아마 일반민원이 찾아오는 게 없을 겁니다. 차라리 시장, 부시장, 어디 실과소장, 담당자들한테 직접 갔으면 갔지. 그러면 이 제도 자체가 전국 232개 자치단체 중에서 12개 했다고 하는데 그 효율성에 대해서는 앞서서 동료위원님들 질의에서도 그랬지마는 별반 할 역할이 없는 것 같애요. 우리시 자체에도 보면 위원회가 44개가되어져서 복잡한데 이 머리 아픈 걸 또 만들 겁니까?

물론 위원회가 연중 가도 한 번 위원회가 개최 안되는 그런 위원회도 있습니다마는 이 위원회는 이 앞전에 내무부 시절에 관계 공문이 각 시군으로, 광역·기초자치단체에 시달이 돼서 그때는 [옴부즈만 제도]를 바로 도입하는 방향으로 이렇게 하다 보니까 예산이나 인력 측면에서 상당히 부담을 느꼈습니다. 부담을 느껴서 [옴부즈만 제도]로 한다면은 인구 50만 이상 같은 데는 4급 공무원 수준의 봉급을 세 사람을 의회에서 의회 의결을 거쳐서 시장이 임명하는 그런 쪽으로 했거든요. 그리 하면서 직원을, 거기 사무기구를 설치하려고 하다 보니까 직원을 또 5∼6명을 사무실에다 넣어줘야 되는 그런 부담이 있었습니다. 부담이 있었는데 우리도 이번에 작년 10월달에 행자부에서 또 이 규정이 준칙이 내려 왔습니다. 준칙이 내려 왔는데 사실 그리 하기는 어렵습니다. 저희들도 만약에 이 호민관과 비슷한 [옴부즈만]을 하나 임용을 하려면 5급 적어도 10호봉 정도로 해서 그분을 관리하고 거기 사무실을 관리하면 적게 들어도 1억 5,000 정도는 예산이 소요가 됩디다. 소요가 되는데 그렇게 하는 것보다는 이와 유사한 제도로 만들어서 하면 안되겠느냐, 우리가 그래서 도나 행자부에 저희들이 질의를 해 봤습니다. 질의를 하니까 그런 방법도 가능하다, 그렇다면 우리는 이런 방향으로 가야 되겠다. 결국 이렇게 해서 우리 간부공무원이나 조정위원회, 시장님 이렇게 해서 이렇게 하기로 뜻을 모았습니다. 그렇게 한다면은 어느 정도, 경비 면에서 어느 정도 절약이 되느냐 하면 저쪽 [옴부즈만 제도]를 도입해서 사무기구를 설치해서 운영한다면 1억 5,000이 소요되고 옛날 오래된 통영시를 지나간 공무원이나 또 그런 사람들을 이용한다면은 무보수로 할 겁니다마는 일단은 그 사람들이 한 주에 적어도 한 이틀 내지 사흘은 근무를 해야 되겠습니다. 그럴 때 그래도 민원이 들어오면 현지를 가서 한 번 둘러봐야 되거든요. 그런 여러 가지의 것과 필기, 사무기구 조금 하고 한다면은 1년에 한 5,000만원만 하면 가능하겠습디다. 가능하면서 이 사람들이 특별한 엄청난 일을 하리라고는 생각하지 않습니다. 저희들도 이 앞전에 시의회에서 고충민원상담실을 운영을 했고 저희도 거기에 관여를 한 번 해봤습니다. 의원님 뒷바라지를 해 봤습니다. 했는데 그 당시 효과는 있습디다.

아니, 그 당시에는 민원인들이 의회 제도가 얼마 생기지가 않았고 이러다 보니까 많이 왔어요. 왔는데 내가 말하고자 하는 것은 지금 웬만한 민원인들이 우리 집행부의 간부 공무원은 물론이고 우리 의원님들에게 다 옵니다.

다 옵니다.

몇 건 되겠어요? 1년에 이분들한테 위임되어질 사무가. 명칭이 [옴부즈만 제도]가 아니고 고충처리위원회라고 하는데 이 위원회, 어떤 위원회든간에 자체를 꼭 설치를 해야 되느냐 하는 겁니다.

행자부나 도에서 내려온 준칙에 의해서 하다 보니까 우리도 이걸 방치를 할 수가 없고....

어느 정도 실효성이 있고 효과를 제고시킬 수 있는 이런 위원회 같으면 모르는데 나중에 결국 역시 집행부 여러분들한테도 이 사람들이 문책 들어가고 할거구만요. 해놔 놓으면.

그런데 어떤 측면에서는 조금 그런 측면도 김용우 위원님께서 하시는 말씀이 뭣이는 있습니다. 그러나 일단은 상부에서 또 지시를 하는 것이고 또 요즘 민원이 상당히 늘어나는 것은 사실입니다. 고충처리위원회, 중앙고충처리위원회가 위원회에 소속된 위원이 한 3명 정도 있습니다. 그분들의 역할은 무의미합니다. 우리 여기 상시 어떤 사무실이 있어서 근무도 하지 않고 하다 보니까, 요새 건축민원과 관련해서 5인 이상 다수 관련 민원인이 연간 한 30∼40건 그런 게 나타나고 또 청와대나 도나 감사원이나 이렇게 해서 1년에 떨어지는 민원도....

실장님, 그러한 건수들이 전부 여기 고충위원회에 위임시켜서 해결될 게 하나도 없다니까요! 안 그렇겠어요?

해결을....

그리고 자꾸 이걸 말이지 우리가 앞서갈 부분에 앞서 가야 되는데 지금 다른 지방자치단체에서도 아직까지 말이지, 우리 경남도내에 몇 군데나 되어져 있습니까? 거기에.

경남도에서 지금 현재 이게 내려온 지가 작년 4/4분기에 내려 왔기 때문에 지금 막 준비를 하고 있습니다.

이렇게 어려운 일은 좀 앞서갈 필요가 있습니까?

이러한 것을, 이게 과연 우리가 실현이 될 것인가 안될 것인가 모르겠지마는 행자부에서는 자기들이 지시한 사항도 어떤 하라 해서 시민을 조금이라도 편하게 모시고자 하는 하나의 기구를 만드는데 자치단체에서 그걸 거절할 필요가 있느냐.

예산도 역시 우리 시비 아닙니까?

예산, 예, 시비입니다.

나는 한 마디로 이런 건 지금 현재 어떤 말이지 중앙부처에서의 지시라든지 행정상의 말이지 계도를 하고 있는지는 모르지마는 설치 자체를 아직까지 우리는 조례를 정하지 않아도 안되겠느냐 이런 생각입니다.

실장님! 보충 질문해 봅시다. 우리 이명 위원님이나 우리 이복노 위원님도, 김용우 위원님도 똑 같은 말인데 "위원회 관할에 속하지 아니한다." 이 9개항 빼고 나면 무엇을 할 겁니까? 이 위원회가. 이 9개항을 다 빼고 나면 위원회를 할 게 무엇이 있습니까? 그리고 웬만한 민원은 지금 우리 의원들한테까지도 다 들어오고 하는데 다시 말하면 어떤 것 보면은 의회 기능을 이 위원회가 할 수 없는 것 아닙니까? 안 그렇습니까? 할 수 없지요? 그런 부분은.

의회 기능은....

그런데 이 고충처리위원회가 이 9개항을 빼고 나면, 특히 또 막연한 게 9번 보면 "고충민원으로 처리함이 부적절하다고 인정하는 사항"까지 포함시키고 보면 할 일이 없어요. 이것! 뭐 감사실에서 다 할 것이고 일부는 민원실에서 할 것이고 고충민원이 시민이 고충 가져와서 이 9개항에 포함 안 되는 항이 있겠습니까? 이 9개항 빼고 나면 무엇을 할 겁니까?

9개 외에 할 수 있는 일들이 더러 안 있겠습니까?

아니, 내가 봐도 이것 제한하고 나면 고충처리위원회가 할 일이 없어요. 괜히 불필요한 예산만 낭비하고 위원회만 하나 만들어서 하느니 어느 정도 좀더 검토를 해서 위원회다운 위원회 기능을 줘야지 말만 위원회 해놓고 기능은 싹 다 제한해 버리고 나면.... 좀 제가 볼 적에는 지금 이명 위원님이나 김용우 위원님은 그런 뜻으로 다 지금 말씀을 하는 것 같고, 이 제한 조치라는 이 제한 사항 보면 위원회 기능이 없습니다. 이것. 웬만한 부분은 시장님 찾아가고 부시장 찾아가고, 의회 이야기하고 그러면 다되는 것인데 꼭 이런 위원회를 하나 더 만들어서 무엇을 한다는 말입니까?

그래서 이것은 위원회를 민원인한테 저희들의 안 되는 뜻을 정확하게 전달하고 마음 안 상하게 친절하게 안내하고....

에헤 참, 그런 부분은 지금 민원실에서....

신속한 처리를...

실장님! 한 번 봅시다. 제14조(기능)을 보면 "민원사항에 대한 안내 및 상담", 지금 민원실 안 있습니까? 친절하게 잘하고 안 있습니까? 꼭 이것 위원회가 해야 됩니까? 이런 부분을. 내가 볼 적에는 위원회가 무슨 기능이....

통상적인 민원은 우리 공무원들이 하고요. 시민의 이해 관계가 조금 얽혀서 상당히 문제가 되고 있는 것은, 조금 어려운 민원은 이 고충처리위원회에서 하는 그런 쪽으로 무게를 조금, 중량급은 위쪽으로 두고 그렇게 해서 하고자 하는 것입니다.

그런데 이 위원회가 그러면 상설로 지금 사무실을 둔다는 이야기입니까?

예, 사무실 둬서 저희들이 아직까지 규칙을 안 만들었습니다마는 규칙을 한다면은 조그마한 책상을 하나 넣어서 한두 사람이 1주일에 한 두어 차례 나와서 근무하는 방향으로....

꼭 제2건국위원회 사무실처럼 불필요한 이런 문제는 한 번 더 검토를 합시다. 위원님 뭐.... (이강원 위원 거수) 예, 이강원 위원님!

예, 이강원 위원입니다. 위원회 위원들의 근무라 합니까, 만약의 경우에 작은 민원 같은 것은 의원들이나 실국소 과장들이 다 해결할 수 있는 그런 민원인데 이 아마 조금 복잡하고 골치가 아프고 조금 중차대한 그런 게 아마 올라오지 싶은데, 만약에 위원들이 판단을 잘못했다 그랬을 때 이 사람들이 과연 어느 정도 책임을 질 수 있겠느냐 하는 그 부분하고, 이걸 다시 역으로 생각해 보자면 그런 문제 같은 경우에는 사실 요즘 인터넷이 발전해 있고 하기 때문에 전국에서 바로 국민고충처리위원회로 바로 사람들이 들어갑니다. 인터넷상 들어가서 내가 이런 이런 민원이 있는데 어떻느냐 그러면 거기서는 완전히 중앙행정에서 "아, 이것은 이렇다"고 전문가들이 완전, 진짜 전문가들이. 그리고 만약에 이게 또 위원회가 구성이 됐을 때는 결국은 아마 그런 좀 골치 아픈 민원인이 왔을 때는 아마 공무원들이 중앙에, 아마 도에도 질의하고 아마 중앙에도 질의하고 막 이렇게 연구를 해서 아마 위원회를 소집할 것 아닙니까? 위원들이 그 위원회를 소집한다고 만약에 위원장이 며칠날 한다, 3일 전에 서면으로 한다 해도 그분들이 다 자기 생업도 있고 한데 어떤 그런 민원에 대해서 전문적으로 자기들이 연구·검토를 할 수 있겠느냐 이 말입니다. 그러면 결국은 우리시 공무원들이 해야 된다 이거라. 그랬을 때 아까 책임 그런 문제도 나왔고, 그러면 이 위원회가 왜 조금 유명무실하게 되는가 하면 결국은 또 이 문제는 도나 중앙고충처리위원회나 청와대나 이런 데 아마 분명히 자문을 구해서 할 것 아닙니까? 그러니까 이게 자꾸 중복이 된다 이 말입니다. 그리고 웬만하게 골치 아픈 민원은 바로 인터넷상 바로 중앙고충처리위원회에 바로 하기 때문에 이게 자꾸 위원회만 만들어서 예산을 자꾸 뭐라 합니까, 낭비도 하고 사무실을 만들고 할 이유가 없다 이 말이거든요. 그러니까 웬만하게 작은 것은 실국소장이나 처리할 수 있다, 그러니까 왜 이런 굳이 이런 것 또 만들려고 하느냐 하는 그런 이야기거든요. 지금.

저게 저희들 시에 임의적으로 만들려고 하는 것은 아닙니다. 상부기관에서 내려온 조례 준칙에 따라서, 지시에 따라서 하는데 앞으로 사회가 다양화되고 하면 이 민원이 엄청나게 작년보다도, 재작년보다도 작년, 민원은 자꾸 급증을 합니다. 급증을 하고 또 이게 아까 기능에 아홉 가지를 제외를 해 버리면 할 일이 없다 라고 하는 말씀을 하셨는데 사실 여기는 따져 보면 개인의 어떤 사생활 관계 문제나 또 법령 개정 문제, 소송 문제 이것을 제외하면 다 저희들이 위원회에서 조사를 하거나 할 수 있는 그런 민원입니다.

그러니까 만약의 경우에 위원회에서....

그래서 이것이....

요즘 민원이 다 복잡다단하지 않습니까. 그런데 만약에 내가 어떤 억울한 일이 있다, 불편하다 해서 위원회에다 서면으로 했는데 위원회에서 이렇게 하다 보니까 "아, 이렇게 이렇게 된 것 같다,"해서 만약에 처리가 됐는데 뒤에 보니까 그게 아니더라 이거라. 그 판단이 위원회가 잘못됐든지 만약에 담당 공무원들이나 판단이 잘못됐을 경우에 그 민원인한테는 어떻게 할 것인가 이 말이거든요. 처음 질문은. 그리고 요즘은 웬만한 우리가 생각할 때 [옴부즈만 제도]라 하는 이 자체는 사실은 지금 경실련, 경제정의실천연합이나 환경운동연합, YMCA, YWCA 이런, 또 케이블카 설치 반대 모임이라고 하는 이런 사람들이 다 지금 역할을 하고 있거든요. [옴부즈만] 역할을 지금 다하고 있습니다. 사회의 어떤 부조리라든지 좀 잘못된 것이라든지 이런 것은 지금 여러 가지 단체에서 지금 하고는 사실 있거든요. 그러면 굳이 [옴부즈만 제도]를 만들 필요는 없다고 생각합니다. 사실. 여러 가지 요즘 사회단체가 많기 때문에. 그런데 그 부분은 좀 그렇게 생각하는데 이게 자꾸 위원회를 만들면 안 되는데 어차피 공무원들이 도나 중앙에 자문을 구해서 할 것인데 왜 이것 자꾸 일을 만들어 하려고 하느냐 하는 그겁니다.

이것으로 인해서 하여튼 민원을 빠른 시기에 민원인한테 가부를 전달을 하고 그분들을 친절하게 맞이하면서 마음 안 상하게, 또 어떤 부분은 조사가, 관계 공무원들의 중복된 업무로 인해서 조사가 미흡한 그런 부분에 이 사람들이 가서 정확하게 양편 말을 다 들어보고 정확한 조사를 하고 거기에 또 조금 우리 관계 공무원들이 한 부분에 부족함이 있는 것은 살을 더 붙여서 하여튼 주민들을 친절하게 모시려고 하는 그런 제도입니다.

위원장님!

예.

일단 실장님 조금 나가시라고 하고 정회를 해서....

잠깐요. 정회보다는 지금 담당 부서가 감사계장입니까?

예.

그러면 감사계장님이 설명을 좀더 상세하게 한 번, 실장님 양해를 한 번, 되겠습니까?

예, 그렇게....

간단 간단하게 우리가 지금, 자꾸만, 쟁점만 돼 있는 그 부분만 좀 말씀을 해주세요.

예, 그렇게 하겠습니다. 시민고충처리위원회를 구성하게 된 것은 [옴부즈만 제도]의 일환입니다. [옴부즈만 제도]가 아니고. 그래서 경상남도 같은 경우에는 [옴부즈만 제도] 일환으로써 대형공사 시민감시관이라고 아마 위원님들 많이 들었을 겁니다. 그런 제도와 유사한 제도입니다. 그래서 저희들 감사계에 접수되는 민원은 일반적인 민원이 아닙니다. 대부분이. 진짜 해결하기 어려운 그런 민원들이 많이 접수가 되고, 특히 요즘에는 익명으로 잘 하지를 않습니다. 아예 실명을 바로 자기를 밝힙니다. 밝히기 때문에 저희들이 각종 민원을 접수하는 창구가 두 가지가 있습니다. 감사계에서는. 하나는 뭐냐면 공무원부조리신고센터가 있습니다. 두 번째는 시민불편신고센터를 저희들이 감사계에서 운영하고 있습니다. 인터넷 들어 가시면은. 그래서 그런 민원이 대부분이 건축이라든지 보상, 교통, 주로 한정된 민원이 있습니다마는 국민고충처리위원회에 올라간 민원도 결국 우리시가 조사를 합니다. 전부 이첩이 되어 다되어 내려옵니다. 그래서 그런 민원이 1년에 16건 정도 작년에 처리했습니다. 국민고충처리위원회도. 그래서 저희들 민원은 일반 민원하고 틀립니다. 일반 민원은 물론 실과에서 다 하겠습니다마는 저희들 감사 부서가 간사가 기획감사실장이 되고 서기가 감사계장이 된 것도 물론 위원회에서도 다음에 설치가 된다면은 협의가 돼야 될 사항입니다 마는 저희들이 감사부서에서 관여 안 할 수가 없습니다. 관여를 해야 되는데 문제는 뭔가 하면 아까 제13조에 보면 "관할"에 보시면 위원장님하고 이명 위원님께서도, 이복노 위원님께서 말씀하셨습니다마는 1번부터 9번까지 보면 거의 자기 개인 사생활이라든지 그 다음에 법령을 개정을 요구한다든지 그 다음에 소송에 계류 중이라든지 이런 사건들입니다. 그래서 저희들이 고충민원이 들어오더라 해도 저희들 통계에 의하면 한 70%는 수행이 불가한 민원들이었습니다. 그리고 나머지 30%는 대안을 제시한다든지 그런 민원으로 처리를 하고 있습니다. 그래서 저희들 어떤 이강원 위원님께서 말씀을 하셨습니다마는 위원회에서 판단에 대한 책임 이런 것은, 또 이명 위원님께서도 말씀하신 공무원의 신분에 관한 사항들도 다시 한 번 검토를 해서 규칙으로 정하든지 그것은 재검토를 하겠습니다마는 이 [옴부즈만 제도]에 대해서 저희들 경상남도로서는 사실 처음입니다. 처음인데 유사한 제도를 갖고 있는 데는 상당히 많습니다. 다른 시군도. 그래서 이게 도내에서 이름만 "시민고충처리위원회"지 다른 경기도나 다른 도에 보면 이름이 구구절절 합니다. "시민옴부즈만설치조례" 이런 식이 되어 있습니다. 그래서 국민고충처리위원회하고 시민고충처리위원회하고 좀 중복되는 그런 감이 있습니다마는 민원을 그런 식으로 접수해서 조사·처리하는 그런 의미가 있고, 마지막으로 위원님들 역할이 저희도 시행 초기입니다 마는 걱정은 됩니다. 왜냐면은 단순하게 상담하고 그냥 자리나 지키고 이렇게 하는 것 같지마는 저희들이 의회 의원님들도 얼마 전에 고충민원을 접수하고 상담하시는 것 제가 몇 번 봤습니다마는 아까 실장님께서 말씀하신 대로 신속하고 대안을 정확하게 감사실에서 좀 제시해 준다면은 민원처리가 좀 잘되지 않겠느냐 그런 측면에서 조례를 설치하게 그렇게 되었습니다.

일단은 행자부에서 명령이 내려온 것 아닙니까? 이것.

물론 내려왔습니다.

그럼 행자부에서 내려왔기 때문에 안 하면 안 됩니까? 우리도 시민감시관 제도가 안 있습니까? 지금. 대형사업에는. 지금 하고 안 있습니까, 그런 부분은 조례 없이.

공사는 있습니다. 공사는 있는데 조례라는 것은 처음에 완벽한 조례를, 해보지 않고는 완벽한 조례를 만들 수는 없습니다. 그래서 이것을 시행을 하다가 또 뭐 보완을 할 점은 보완을 하고 그렇게 해서 잘 운영을 해보는 방향으로 잘 부탁드립니다.

위원님들 어떻습니까? 잠시 정회를 하고 의논을 할까요, 아니면은....

위에서 명령이 내려온 것 같습니다. 일종의 공무원 감시제도라요. 감시제도.

그런 셈입니다.

김용우 위원님! 이명 위원님 어떻습니까? 정회를 하고 검토를 할까요, 아니면.... (응답하는 위원 없음) 부의장님!

바로 하지요. 정회할 게 있어요?

일단 더 질의하실 위원님 안 계십니까? 질의·답변 종결을 할까요? 김용우 위원님!

알아서 하세요.

알아서 됩니까. 일단 우리가 의견이 좀 일치가 안되기 때문에 한 10분간 정회를 하도록 합시다. ("예"하는 위원 있음) 잠깐 정회했다가 질의하도록 그렇게 합시다. 어떻습니까? ("좋습니다"하는 위원 있음) 원활한 회의 진행을 위하여 11시 10분까지 정회를 하고자 하는데 위원 여러분 이의 없으십니까? ("없습니다"하는 위원 있음) 이의가 없으므로 원활한 회의 진행을 위하여 11시 10분까지 정회를 선포합니다.

사회복지과장 김종득입니다. 통영시휠체어택시운영조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다.

사회복지과장, 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 전문위원, 나오셔서 검토보고해 주시기 바랍니다.

통영시휠체어택시운영조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다.

전문위원, 수고하셨습니다. 다음은 질의와 답변 순서입니다. 질의하실 위원님께서는 질의해 주시기 바랍니다. (이명 위원 거수) 예, 이명 위원님!

이명 위원입니다. 휠체어택시운영조례안, 이것 아마 장애인들에게 교통 편의를 제공하는 것은 상당히 좋을 것으로, 또는 복리 증진을 도모하는데 취지는 상당히 좋은 것 같습니다. 그러면 지금 이걸 휠체어 택시를 하는 운영 주체는 누가 됩니까? 이게.

운영 주체는 시가 되거나 민간위탁을 할 수 있도록 그렇게....

차량 대수는?

차량 대수는 현재까지 지금 한 대입니다.

한 대?

예.

한 대 가지고 이것 장애인한테 이게 무슨 이것 도움이 되겠어요? 이것 가지고.

우리 지금 시의 장애인이, 등록된 장애인이 한 2,800여명 됩니다마는 그 전체 대상을 할 수는 있습니다. 그러나 주목적은 우리가 휠체어를 타고 다니는 사람을 주목적으로 합니다. 그런데 휠체어를 타는 분들은 한 40∼50명 그리 되고 꼭 거동이 불편해서, 노약자 중에서도 도저히 남의 어떤 부축을 안 받으면 움직일 수 없는 그런 사람, 그렇기 때문에 한정이, 제한돼 있기 때문에 크게 이용이 많을 것이라고 생각 안되고 우리 이게 도내에서 한 번 시범을 해 봤기 때문에 크게 한 대 가지고도 우리시의 어떤 규모나 인구로 봐서는 충분하리라고 그렇게 봅니다.

충분하다?

예.

충분한 것은 우리 과장님 생각인 것 같은데, 한 대 고장이 나면 한 대를 갖다가 할 수 있는 최소한이 저는 두 대는 있어야 된다고 봅니다.

위원님 말씀도 맞는데 우리 어떤 재정상, 요즘 차 성능도 좋고 수시로 그게 많이 운행을 안 하기 때문에....

차량 이것은 중형차입니까?

봉고 비슷한 겁니다. 차는 갖다 놨습니다.

아, 봉고차?

예, 봉고기 때문에 그 뒤에 휠체어를 타고 자동적으로 착 내려가고 올라가는, 바로 올라가게끔 그렇게 돼 있습니다.

예, 알겠습니다. 그러면. 그러시다면 조례에 보면 이용요금표에 있어서 20km, 왕복 40km 3시간 미만해서 3,000원, 그 다음에 21km부터 40km, 왕복 80km 해서 5시간 미만에 7,000원, 다음에 41km부터 50km, 왕복 100km해서 5시간 이상 1만원 그렇게 돼 있습니다마는 이게 이용시간에 41km부터 50km, 왕복 100km 이내에서 5시간 이상의 요금은 1만원입니다 마는 이것은 시간을 제한을 두지 않는 이유는 어디 있습니까?

사실 이게, 이 사항은 저희들이 여기 보면 면제대상이 있습니다. 거의 우리가 수급자나 여기 별표2에 보면 대상자가 거의 면제대상입니다. 그렇기 때문에 이게 어떤 우리가 경영수입, 경영이라고는 볼 수 없지마는 이윤을 그 목적으로 하는 것은 하나도 아니고 장애인들 편의를 위해서 이것 하는 사항인데 거의 이 돈은 우리 요금을 받는다 하는 그런 어떤 그 사람들의 의무를 좀 부여하자 하는 그런데 뜻이 있지 이 돈에 대해서는 그게 크게 뜻이 없습니다. 그런데 이용요금표는 그것 쭉 해 놨습니다마는 5시간 이상 1만원이라는 것은 10시간 타도 1만원, 20시간 타도 1만원, 어떤 시간을 제한할 수 없는 그런 사항이라고 그렇게 봐집니다.

그리 해도 50km해서 5시간 이상을 하면 이게 편리하다, 사용하시는 분들이 정상적인 규정대로 자기 볼일만 보고 이렇게 오면 관계가 없겠습니다마는 이것 상당히 50km까지는 우리 아마 이것 고성, 아마 배둔까지도 해당이 되겠네요? 이게. 배둔, 거제까지 해당이 되겠는데요. 보니까. 50km 같으면.

그런데 이게 사실 조례상 모든 것을 탁 완벽하게 조례상에 규정을 안 해 놨는데 저희 지침에 보면 "통영시 관내로 한다." 그렇게 되어 있습니다. 대충. 그렇다 해서 이 조례를 어떻게 구간을 넣어 놓으면 차를 다니면서 통영시만 다닐 수 없고, 어디 고성도 갈 수도 있고 필요하면 거제도 갈 수 있는 그런 사항인데 원칙은 우리 "공무원 근무시간 내에 통영시 관내로 한다." 지침에 그렇게 돼 있기 때문에 크게 이 5시간 이상 뭐 벗어나지는 크게 않을 것 같고, 지금 이 사항이 우리 도내, 아까도 이야기했지마는 몇 개, 2개 시군에서 시범을 해보고 전 시군에 지금 파급이 되는 그런 사항입니다. 그래서 크게 이게 요금표는 요금을 위하여 산정 명시를 해 놓은 것이지 거리를 위해서 이걸 해 놓은 게 아니기 때문에 제 생각은, 아까 전문위원님께서 좋은 지적을 했습니다마는 제 생각은 이 돈을 조금 더 받고 덜 받고가 그게 큰 문제가 안되리라 저는 그렇게 생각이 됩니다.

그래서 우리 위원회에서는, 본 위원의 생각입니다마는 위원님도 한 번 참고를 해 주시면은 좋을 것으로 생각이 됩니다. 이 이용요금표, 물론 요금은 3,000원, 5,000원 이것은 우리 유류대 정도밖에 안 되는 것 같습니다. 그래서 41km부터 50km는 5시간 이상은 이렇게 보면 공무원, 조금 전에 과장님도 공무원 시간까지 된다, 통영시에. 그래서 공무원 시간을 우리가 근무시간을 평균 보면 8시간으로 볼 때 그래서 "5시간 이상 8시간 이하" 이렇게 아마 명시는 해 두는 게 아마 좋을 것으로 생각이 되고, 그리고 최대시간은 있습니다마는 "5시간 이상 8시간 이하" 이렇게 최대시간을 또 사람들이 이용을 하다 보면 초과할 수도 있습니다. 이게. 꼭 어찌 우리가 법대로 5시간 쓰겠다, 8시간 쓰겠다 해서 그 시간에 돌아오면 다행이지마는 그렇지 못할 경우도 생기기 때문에, 그래서 다른 사람의 편리를 위해서라도 최대 이용 시간을 초과할 때에는 시간당 우리가 2,000원을 한다든지 1,000원을 한다든지 해서 추가로 초과 시간에 대한 것은 따로 규정도 두는 게 좋을 것으로 생각이 되는데 우리 위원장님 이하 우리 동료위원서는 어떻게 생각하시는지 모르겠습니다. 이상입니다.

과장님 생각은 어떻습니까?

저는 볼 때는 방금 좋은 말씀이 계셨는데 이것 어떤 그런 상한선 그것 두려고 하면 제가 볼 때는 이것 한두 개가 아니고 어떤 5시간부터 8시간까지는 1만원, 또 8시간 이상은 1만 5,000원이다, 그러면 시간당 2,000원이다 그렇게 명시를 하려고 하면 이것 나중에 쉽게 이야기하면 끝이 없을 것 아니냐. 우리가 이 돈을 목적으로 한 것이 아니기 때문에 5시간 이상 그렇게 해서 1만원 해 놓으면 뭐든지 이 조례가 좀 융통성이 안 있겠느냐. 크게 우리 아까도 이야기했지마는 5시간을 거의 넘지를 않을 것이라고 저희들은 다 봅니다.

휠체어 타시는 분들이 보통 보면 병원에 자주 안 갑니까?

예, 병원에 많이 갑니다.

병원에 가고 물리치료도 해야 되고, 그 다음에 또 다른 방문도 있을 경우....

그런 사람의 편리를 주려고 하면 아예 그것 시간 제한을 안 두는 게 그런 사람들 위해서 좋은....

그런데 또 다른 사람이 있다는 이야기지요. 그분만 아니고 또 다시 이용하고자 하는 사람이 있을 때 문제가 있다는 이야기입니다. 5시간 이상을 한다 해서 아침부터 5시간 나가면은 그 차가 올 때까지 그 다음에 나갔으니까 오후에 "내가 좀 이용을 해야 되겠다." 그렇게 됐을 때는 한정이 없다는 이야기입니다.

뭐, 그런 수도 있겠습니다마는....

사람일이라 하는 것은 살아 보면 모르지 않습니까? 그지요.

물론 그런 수도 있겠습니다마는 어떤 가서 한 사람이 어떤 병원에 그러면 만일에 그렇게 됐을 때는 어떤 병원에 가서 시간이 오래 걸린다, 이분들은 항상 저희들 생각, 어떤 구상은 전화번호를 운전기사가 항상 가지고 다니면서 병원에 도착했다, 실어 주고 또 다른 누가 그런 분이 요구가 어떤 이용 요청이 있을 때는 또 거기 가서 또 실어 주고 어떤 운영의 묘를 살려서 병원에 치료할 때 또 다른 데 "몇 시까지 오겠다. 기다려라." 그렇게 해도 가능 안 하겠느냐 그렇게 저의 생각은 그렇습니다.

과장님 생각은 그것은 일반적인 생각이고 어떠한 이게 하나의 운영 조례로 만든다는 것은 그런 것은 아니거든요. 조례는 명확하게 해두고 그것은 과장님 생각은 운영의 방법에서 그분들이 그렇게 운영을 활용을 하면 되지 않겠나 그렇거든요. 조례는 어디까지나 조례기 때문에 원칙은 저는 만들어 놔야 된다고 봅니다.

그래, 원칙이 지금 5시간 이상은 무조건 1만원을 받는다, 그게 나는 더 편리할 것 같거든요. 우리가 돈을 좀 더 받.... 이것은 어떤 요금을 명시하는 것이지 거리를 명시해 놓은 게 아니기 때문에 거리는 물론 그것도 부수적인 사항이 되겠습니다마는 돈을 명시했기 때문에 돈을 5시간 이상은 무조건 1만원을 징수한다 그게 더 편리....

그것은 개인이 한 사람이 쓸 때는 그렇는데 다른 사람이 제2의 제3의 사람이 계속해서 그 날이 어찌 동시에 중복이 돼서....

그게 이제 그 사항이 그리되려고 하면 어떤 다른 사항을 거리의 어떤 구간이나 이용의 어떤 그걸 다시 어떤 규정을 둬야지 이 돈의 이용료 이 사항은 별표 1은 순수한 요금입니다. 요금. 요금을 어떻게 받겠느냐 하는, 그러니까 5시간 이상은 1만원을 받겠다. 그러면 이게 1만원이 적다, 더 받자고 그리 요금표를 조정하려고 하면 그것은 가능한데 거리를 두고 이건 하려고 하면 어떤 거리 제한이라든지 그런 것을 별도 어떤 규정을 둬야 안되겠느냐 제 생각은 그렇게 듭니다마는....

다른 위원님들 말씀하십시오. 이상입니다.

질의하실 위원님 안 계십니까?

제가 참고적으로 한 말씀 더 드리면 이것은 타시군에 어떻게 한다 하는 그것, 우리시는 우리 자체적으로 하는 게 제일 좋습니다마는, 저희 그래서 타시군에 한 번 그런 걸 비교를 한 번 해 봤습니다. 거의 시군마다 그 조례가 다 통과가 됐는데 이 사항에 대해서는 원안대로 다 그렇게 된 것으로 그렇게 알고 있습니다. 참고적으로....

위원장님!

김용우 위원님!

요금이 이렇게 싼데 예를 들어서 우리가 지방자치단체에서 운영을 한다, 아니면은 위탁을 해서 한다 라고 했을 때 기사에 대한 보수 문제는 어떻게 되어질 겁니까?

사실 이게 우리가 지침을 처음에 할 때는 우리 청내 기존 기사를 가지고 운영하려고 그렇게 했습니다. 지금도 현재 그렇게 돼 있는데 이게 우리시의 자체 구조조정이다 해서 인력이 부족한 상태에서 이를 빼올 수도 없는 상태이고 또 어떻게 보면 또 안 하려고 하는 그런 측면도 있고 이래서 저희들 우리 지금 현재 이 조례도 민간위탁을 할 수 있게 돼 있고 사회복지법인이나 어떤 장애인 단체에 위탁 가능하도록 돼 있기 때문에....

그런데 장애인 단체 이런 데서 가져 가려고 할까요?

예, 거의 저희들이 한 번 그것....

차량은 우리가 구입을 해주고?

차량 구입해 주고 어떤 인건비 일부하고 유류대 일부만 지원을 해주면 이것 또 지원도 가능할 수 있기 때문에 그러면 이 장애인들 자기네들 자체 우리 상당히 지체 장애인의 단체가 잘 운영이 되기 때문에, 우리가 또 의회에서 안을 마련해서 연 한 1,200만원 지원을 해주기 때문에 거기에 기사가 한 분 있기 때문에 그 기사가 지금 한 달에 한 40만원을 받고 있는데 거기서 약간만 더 조금 지원을 해주면 이것은 장애인 단체에다가 위탁 운영하는 게 효율적이 아니겠느냐. 지금 현재 저희 생각은 그렇게 생각을 하고 있습니다. (이복노 위원 거수)

예, 이복노 위원님!

이것을 지금 하는 건 좋은데 국민기초생활법에 의해서 움직여야 되고 또 노인복지법에 의해서 65세 노인 국민생활보호대상자 이렇게 되어 있거든요. 우물쭈물하다 보면 65세 노인은 거의 다 따라 붙을 것이라. 그리고 또 저번의 노인수당 비슷하게 말이지 엄청난 불평이 초래될 것입니다. 이것 섣불리, 물론 정하는 건 좋은데 이것 해놓고 섣불리 하다가는 이것 또 문제점이 상당히 발생할 수 있는 소지가 있습니다. 그리고 시가 운영한다 하는 것은 그런 것은 안 되는 것이고, 어떤 사회단체에다가 주든지 하면 거기서 하는데 여기서 뭐 보조할 게 있다 하는데 엄청난 보조를 요구할 겁니다.

아닙니다. 위원님, 제가 그런 걸 저희들 사전에 좀 구상을 해 봤는데 이게 위탁을 할 수 있는 사항이 조례상 여기 규정이 딱 제한이 돼 있습니다. 사회복지법인 내지 장애인 단체....

어디 하든지 말든지 보조를 많이 요청....

그런데 보조도 저희들은 사실 보조 하나도 안하고 "저희 단체에서 좀 해라." 그렇게 했지마는 뭐 보조는 아까도 얘기했지마는 저희가 엄청나게 많이, 기름값 정도하고 기름값도 저게 얼마 안 듭니다. 기름값 정도하고 인건비 일부를 좀 지원해 주면 내가 볼 때는 한 30∼40만원만 월 지원이 되면 가능 안 하겠느냐 그렇게 싶습니다.

그러면 노인복지법에 의한 노인 65세 이상은 어떻게 처리할 겁니까?

그런데 지금 노인복지법상 우리가 65세 이상을 하는데....

....노인을 못 타라 할 겁니까?

아닙니다. 그런데 방금 우리 조례에도 명시가 돼 있습니다마는 도저히 거동이 불편하거나....

그러면....

그것은 안되고 휠체어입니다. 이것은 딱 휠체어 타도록 돼 있고, 옆에 의자가 있기는 있는데 분명히 그런 사람은 대상이 안됩니다. 자기가 걸어서 다닐 수 있는 것은 여기 대상이 안되지요.

노인복지법에 의해서 거동이 불편한 자는 다 타도록 돼 있어요.

아닙니다. 거동이 불편....

조례에 그렇게 안되어 있는 가요?

그렇게 돼 있는데 우리 지침상에 보면 도저히....

거동불편 노인은 다 65세는 다 타도록 돼 있어요.

그것은 원래는 대상이 그렇는데 실제 글자 그대로 [휠체어]입니다. 휠체어기 때문에 거동이 도저히 불편해서 남의....

탈려고 하는데 못 타라 할 겁니까?

그것은 그 대상이 안되면 못타지요.

위원장님!

이강원 위원님!

이강원 위원입니다. 제3조에 거동불편 노인하고 장애인 이렇게 돼 있는데 지금 거의 타시군에서 차종은 혹시 지금 시행하고 있는 데가 아까 있다고 그랬지요?

저희들도 차를 갖다 놨습니다.

차가 차종이 어떤 종류입니까?

이스타나 10(?)인승, 봉고 비슷한 겁니다. 봉고 그걸 개조한 것인데....

그러면 여기서 보면 도저히 혼자서 움직이기 불편하다고 그러거든요. 그러면 일단 기사 하나 가지고는 안됩니다. 그렇겠지요?

예.

그 다음에 간호사 자격증이 있는 사람이 있어야 될 것 아닙니까? 도저히 거동이 불편할 정도 같으면 위급한 사항이 발생할 수도 있습니다. 차량 운행 중에. 그런 경우도 우리가 생각을 안 해 볼 수가 없거든요.

맞습니다. 그런....

어떤 간호사가 같이 동승을 하든지 이런 식으로 안되면, 왜 그렇는가 하면 거동불편 노인 이게 있기 때문에. 만약에 장애인 휠체어 탄다든지 이런 분들은 휠체어 탄다 그거지 좀 건강하시지 않습니까. 그러니까 타실 수가 있는데 이 거동불편 노인 분들은 만약의 경우가 발생할 수 있거든요.

맞습니다. 방금 우리가 운영을 하다 보면 상당히 문제점이 있을 것이라고 저희들 생각합니다. 그래서 이것을 사전에 시범 운영도 도에서 해서 저희 시군에 하는 것인데 아까 거동이, 긴급환자 같은 것은 보통 119를 이용을 많이 합니다. 이것은 우리가 지금 거기다 휠체어라고 되어 있기 때문에 거의 휠체어 타는 사람을 주 위주로 할 것이고 그렇게 돼야 될 것이고, 그렇다고 해서 65세 이상, 전 장애인이 다 하려고 하면 이것 한 대 가지고 절대 안되지요. 지금 차도 분명히 휠체어 타게끔 차가 개조돼 있습니다. 딱 차가 딱 뒤에 내리면 스위치 하나 누르면 휠체어 탈 수 있는 그게 딱 내려갑니다.

그러면 기사가 일단 나와서 일단 조정을 해줘야 될 것 아닙니까?

맞습니다. 지금 혼자서도 충분합니다.

그러니까 아까 여기 보면 여러 가지 지체 장애인 중에서도 여러 가지 팔 잘 못 쓴다든지 이런 사람도 있거든요. 그러면 일단은 차를 대 놓은 기사가 내려서 일단 또....

맞습니다.

그러니까 3조 이게 있으니까 아마 이게 규칙을 정한다든지 할 때 상당하게 이것은 문제점이 또 발생을 할 수가 있는 소지가 많습니다.

맞습니다. 운영을 해 보면 문제가 있을 것이라고 저희들 봅니다. 보는데 지금 현재 우리 조례상은 이렇게 좀 광범위하게 규정을 좀 만들어 놓고 그 이외 필요한 것은 규칙을 정하도록 돼 있고, 현재 우리 지침도 있습니다. 있기 때문에 어떤 그때 문제가 발생하면 꼭 조례를 이것 뭐 하는데 문제가 있다 하면 또 개정이 돼야 될 것이고, 지금 현재는 우리 4월 19일날 도에서 이것 전 시군 발대식을 합니다. 기사를 모셔서 하는데 그때 기사도 같이 가서 교육도 좀 받고, 지금 현재 차는 혼자만 해도 할 수는 있습니다. 할 수는 있는데 어떤 자원봉사자가 옆에서 좀 거들어 주면 편리할 그런 사항입니다.

그러니까 우리가 만약에 나중에 조례도 조례지마는 우리가 기사를 시청 기사를 쓴다고 아까 그런 말도 나오고 했는데 분명히 어느 정도의 간호 교육을 받은 사람이라든지 구급 어떤 교육을 좀 받은 그런 사람이 어떤 기사도하고 해야 무엇이 문제가 없지, 나중에 저게 시행을 하다 보면. 안 그렇겠습니까?

물론 그렇습니다. 그런 것도 좋은데 지금 차 자체가 어떤 119구급대처럼 아주 급한 환자 밑에서 산소호흡기를 달고 그렇게 할 수는 없는 차입니다.

조그마한 그냥...

예, 그것 딱 휠체어를 타고 딱....

택시...

그래서 [휠체어 택시]다, 조례도 휠체어기 때문에 그 사람을 위주로 보면, 저는 볼 때는 딱....

에헤! 사회복지과장은 여기 나오면 항상 자기 주관, 주장만 왜 그렇게 고집하려고 달려 듭니까? 여기 보면 검토보고서에 보면 주요내용이 이용자 범위는 "거동불편 노인 및 장애인으로 함." 안2조거든. 이 조례안 2조인데 방금 거동불편 노인이 나이가 70이 넘고 80이 되면 전부 거동불편 노인이지 뭐....

그런데....

거동불편 노인이 아닌 사람이 누가 있소?

위원님, 그것은 조례상 범위만 그렇게 정해 놓은 것이지.

이렇게 해 놓으면, 이 조례를 이렇게 해 놓으면 다 타도록 해줘야지, 어느 사람은 타고 어느 사람은 못 타게 하면 되는가?

결국 휠체어만 있는 사람만이 탈 수 있다는 이야기 아닙니까?

아닙니다. 꼭 그렇지는 않은데 그 이외에도 탈 수는 있는데 주 원칙은 휠체어, 지금 택시 자체가 휠체어로 돼 있고 [휠체어 택시]기 때문에 휠체어 타는 사람을 주로 하고 그 이외에 꼭 필요한 그런 사람은 태울 수도 있게 돼 있습니다. 있는데 우리 조례상은 65세 이상, 장애인을 그렇게 대상을 그렇게 광범위하게 정해 놓은 것이지 지금 현재....

어디 도나 중앙에서 내려오는 조례요? 이게.

예, 표준 조례입니다. 이게 첫째 도 시책인데 도에서 시범하고 전국에 어떤 시군 평가를 하면서 최고 우수 그걸로 선정이 돼서 각 전 시군에 파급을 하는 그런 사항입니다. 이것 저희들의 시에서는 크게 장애인으로 봐서는 좋기는 좋은데 불편한....

지방자치단체 예산만 많고 하면 이것 휠체어 택시를 많이 활용을 해서 하는 건 좋은 일이고 바람직한데 우리시의 경우에는 재정도 없는데다가 이것은 처음에는 그냥 이걸 노인복지법을 안하고 그냥 장애인복지법 이것만 가지고 한 번 시범적으로 했으면 하는 그런 생각이 듭니다. 잘되면은 확산해서 해야 될 것인데 2개를 범벅을 해놓으니까 문제가 생기겠다 이런 것이라. 장애인이야 응당 태워주고 말썽 없이 다 태워줘야 되지, 그러나 노인복지법에 의해서 이것 제안 사유를 보면 이용자 범위는 거동불편 노인이라고 해 놨거든요. 거동불편 노인이라 하면 나이가 70이 넘고 하면 전부 거동불편 노인이지 뭐, 어느 사람은 거동불편이 정확한 사람이고 어찌 그걸 다 알 겁니까?

그것도 위원님 말씀대로 도에다 한 번 건의를 하든지 거동불편 노인 중에서 휠체어를 탈 수 있는 그런 노인이라든지 그렇게 한 번 검토를 한 번 해보겠습니다.

그러면 과장님, 이명 위원님께서 말씀하신 최대 이용시간 그것 제한을 해도 안 되겠습니까? 최대 이용시간은 제한 안하고?

저는 자꾸 되풀이 됩니다마는 요금을 위한, 명시한 기준이기 때문에 1만원을 하면, 저희들 거의가 무료가, 면제가 될 그런 사항이기 때문에.

요금이 문제가 아니고 이용시간을 어느 정도 제한을 두는 것이 적절 안 합니까? 한 사람이 5시간 이상, 어찌 보면 무제한인데 우리가 볼 적에는. 물론 무제한 할 수는 없지마는 그래도 한 사람이 적어도 한 8시간 이상은 사용을 하지 못하는 어느 제한을 둬야지. 5시간 이상 그러면 10시간도 좋고, 그런 문제는 좀 문제가 안 있겠습니까?

물론....

요금은 산정 안 하더라도....

그래서 제 이야기는 이것 지금 제1표에 나오는 것은 요금을 명시해 놓은 것이기 때문에 그 어떤 거리를 제한하려고 하면 어떤 별표를 하나 더 줘서 거리를 하나 명시를 해놔야 되는 그런 사항이지 이 사항은 순수한 요금표이기 때문에 여기서 거리를 하면 거리에 분명히 요금이 따라 갑니다. 또. 5시간부터 8시간 1만원, 그러면 8시간 이상 되면 얼마할 것이냐. 시간 아까 위원님이 시간당 2,000원을 추가를 한다 그런 사항인데 그렇게 하면 그게 끝이 없이 자꾸 갈 수 있는 그런 사항이 되기 때문에 우리가 요금을 어떤 이익을 본다든지 지방자치단체에서 세입을 늘리기 위해서 하는 게 아니기 때문에 1만원 이상해도 이것은 충분한 가격이 안되겠느냐 저는 그렇게 생각을 합니다.

과장님, 보세요. 내가 조바심이 되는 것은 조례를 만든 것이 문제가 아니고 종전에도 노인교통수당 그것 때문에 내가 엄청난 곤욕을 당한 사람인데 왜 의원이 말하자면 주무부서에서 홍보 부족이나 여러 가지에 의해서 그것을 의원들이 곤욕을 치러야 되느냐. 이것도 마찬가지라. 이것도 이렇게 해 놓고 나면 의원들한테 찾아와서 말하자면 "나는 차를 안 태워 주더라. 나는 거동불편자인데 차를 안 태워 주더라.", 뭐라고 답변할 겁니까? 엄청나게 또 곤욕을 치러야 됩니다. 그러면 그게 말하자면 수용시설이 많이 돼서 택시가 많아서 졸졸 하게 이 사람이 타도 태우고 저 사람도 태우고 이러면 몰라도 "나는 그런 법을 만들어 놨다 하는데 노인들은 아는가. 이렇게 법을 만들어 놨다 하는데 나도 탈 수 있는데 왜 안 태워 주느냐?", 누가 감당할 겁니까?

그런데 그것 위원님, 그것은 저희들 홍보를 휠체어 택시기 때문에 휠체어만 가진 사람이 타는 것으로 그렇게 저희들 홍보를 하겠습니다. 법상 이래 놨는데....

에헤! 답답하네. 참 내. 여기 검토보고서에 보면 여기 한 번 보세요. 검토보고서에 뭐라고 돼 있는게 아니라....

맞습니다. 그렇게 돼 있습니다.

이용자 범위는 거동불편 노인이라고 해 놨네요. 검토보고서에.

맞습니다. 그렇게 돼 있습니다.

그렇게 돼 있는데 그러면 사회복지과장이 매일 서서 그 노인들 다 태우고....

차가 딱 [휠체어 택시] 딱 그렇게 못이 박혀 있기 때문에....

당장 의원들을 찾아와서 또 괴롭힌다 말이에요. 탈 수 있는데 왜 안 태워 주느냐. 이것 당장 조례 만들어 놓으면 순식간에 전부 노인들 알게 돼 있어요. 또.

그 차는 휠체어밖에 못 탑니다. 지금.

휠체어 타면, 거동불편자를 모시고 오는 것이 휠체어지 뭐요! 그게. 모시다 올리는 게 휠체어 아닌가! 참 나, 걱정스럽네.

과장님, 이용시간을 제한을 하지 않는 것이 좋겠다?

예, 제가 볼 때는 그렇다고 봅니다. 만일에 이렇게 해서 어떤 환자와 장애인과 기사간에 어떤 물의가 생길 때는 그때 가서 저희들이 한 번 또....

다시 검토를?

검토를 해서 개정을 하도록 그렇게 하겠습니다.

아까 차를 안 봐서 모르겠는데 그러면 뒤에는 좌석이 없습니까? 운전석만 좌석이 있고?

운전석 좌석 있고, 옆에 부축할 수 있는 의자가 있기는 있습니다. 있는데 딱 휠체어가 타게끔 그렇게 차가 돼 있습니다.

그러면 결국은 뒤에는 그러니까, 하여튼 앞에만 의자는 있고 뒤에는 의자가 없다 이 말 아닙니까. 만약 휠체어만 탈 수 있고....

옆에 자원봉사자나 어떤 보호할 사람이 탈 수 있는 의자가 있습니다. 있기는 있습니다.

거동불편 노인이 만약에 탔을 때 앉을 수 있는 좌석이 있느냐 이겁니다.

있기는 있습니다. 있습니다. 그것은 저희들 최대한으로 운영의 묘를 살려서 한 번 해보겠습니다. 해서 어떤 문제가 발생했을 때는 그때 가서 어떻게 좋은 안을 한 번 만들어 보도록 하겠습니다.

더 질의하실 위원님 안 계십니까? ("없습니다"하는 위원 있음) 더 질의하실 위원이 안 계시므로 질의와 답변 종결을 선포합니다. 다음은 토론순서입니다만 질의와 답변을 통하여 충분한 검토가 되었으므로 토론순서를 생략하고 바로 의결하고자 하는데 위원 여러분 이의 없으십니까? ("없습니다"하는 위원 있음) 이의가 없으므로 의결하도록 하겠습니다. 의사일정 제4항 통영시휠체어택시운영조례안을 원안대로 의결하고자 하는데 위원 여러분 이의 없으십니까? ("없습니다"하는 위원 있음) 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 5. 통영시국토이용관리법위반자에대한과태료부과·징수조례안(통영시장 제출)

제안설명을 드리기 전에 현황설명을 잠시 보고 드리고 설명 드리도록 하겠습니다. 국토이용관리법에 의한 토지거래 허가 구역 지정 공고가 98년도 11월 19일날 건설교통부 장관으로부터 지정이 되었습니다. 이 국토이용관리법 토지거래 허가 구역 지정은 개발제한구역의 토지 투기 방지를 위해서 지정이 되었습니다. 그래서 개발제한구역의 투기 방지를 위해서 이 법이 제정이 되었습니다. 지정 기간은 98년도 11월 25일부터 올해 11월 24일까지 3년 간으로 건설교통부에서 지정을 했는데 앞으로 3년 간 더 연장할 것으로 이렇게 예상이 됩니다. 토지거래 허가 구역인 우리시 개발제한구역은 전체 면적의 약 7.9%인 30㎢로 저희들이 개발제한구역이 면적이 있습니다. 동 지역이 14.2㎢고 읍면 지역은 산양, 용남 일부가 15.8㎢ 해서 저희들 개발제한지역은 30.0㎢ 됩니다. 주로 허가 사항은 농업 경영, 임업, 축산, 주거 등 이런 사항이 허가 사항입니다. 제안설명을 드리겠습니다.

민원봉사과장님, 수고하였습니다. 다음은 전문위원 검토보고가 있겠습니다. 전문위원, 나오셔서 검토 보고해 주시기 바랍니다.

통영시국토이용관리법위반자에대한과태료부과·징수조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다.

전문위원, 수고하셨습니다. 다음은 질의와 답변 순서입니다. 질의하실 위원님께서는 질의해 주시기 바랍니다.

위원장님!

예, 김용우 위원님!

지금 보면 과태료를 개별공시지가의 3/100으로 정하고 최고 한도액을 200만원으로 했는데 예를 들어서 면적을 더 많이 이용한 사람한테는 최고 한도액 이게 필요 없지 않을까요? 더 많이 부과를 해야 될 것인데. 나쁜 사람을 보호해 주는 그런 조례가 안되겠습니까?

법으로서 이게 최고 200만원 이하까지 이렇게 법이 돼 있습니다.

되어져 있는데 실질적으로 200만원 이하를 자기 개인적인 말이지 편의를 위해서 사용을 했다 라고 했을 때는 나오는데 그럼 더 이상, 이왕 벌금 물 바에야 더 면적을 많이 활용을 해 버렸을 때는 어떻게 합니까?

3/100으로 하면 3/100으로 하고 조금 높게 한 데가 창원, 마산은 4/100를 했는데 이게 한도액을 200만원 이하로 한다고 법으로서 그렇게 돼 있기 때문에 저희들이....

그리고 우리시 관내에 지금 국토이용관리법에 위반자가 현재 지금 과장님이 파악한 상태로서 있습니까?

예, 저희들이 작년에, 1년이 되면 1년 안에 권고를 자꾸 합니다. "2년 안에 2년이 넘으면은 과태료를 부과를 합니다." 이렇게 공문으로 자꾸 권고를 하는데 저희들이 작년 10월달에 일제 조사를 한 번 해보니까 9건이 나왔습니다.

9건?

9건이 나왔는데 이용 목적대로 안하고 있는 데가. 그게 2년이 안됐기 때문에 아직까지 과태료를 부과할 그게 안됐기 때문에 권고만 지금 하고 있는데 그때 조사를 해보니까 9건이 나왔는데 용남면하고 두 군데가, 용남면이 4건, 무전동이 5건 이렇게 해서 9건이 나왔는데 2년이 안됐기 때문에 지금 권고를 계속 하고 있습니다.

만약에 그분들을 가액을 과태료를 부과를 했을 때에 대충 산정을 해보니까 최고 많이 나온 사람이 어느 정도 되던가요? 개별공시지가에 근거를 해서 하니까.

공시지가대로 하면 이게 돈이 얼마 안되거든요.

얼마 안돼요?

예, 그래서 1차 독촉하고 나중에 지방채징수법에 의해서 2차 독촉하고 이렇게 해서 200만원 이하를 부과한다 이렇게....

혹시 담당계장님! 최고로 한도액에 달하는 분이 있습니까? 9건 중에서.

9건 중에 전부다 산정은 안 했습니다.

산정은 안 했네요.

시기가 미도래했기 때문에.

이제 통보만 하고?

예, 계속 그 이용 목적대로....

이상입니다.

그러면 그것을 3/100을 세율을 적용하면 여기 부과 기준이 "당해 위반행위의 동기와 그 결과 등을 참작하여 과태료 부과기준에 따라 과태료 금액을 정한다." 이렇게 돼 있거든요. 그러면 가령 1,000평을 허가 냈다, 그래서 한 300평은 정상적으로 하고 700평에 대해서는 위반했다. 예를 들어서. 그럴 때는 산정을 어떻게 할 겁니까?

그것은 위반, 처음에 자기들 계약서 할 때, 허가 낼 때 목적대로 1,000평에 무엇을 심겠다 이렇게 해 놨기 때문에 그것은 계속 권고를 해서 2년이 넘을 때는....

아니, 그 얘기가 아니고 1,000평을 말하자면 허가 냈다, 냈는데 300평에 대해서는 기준 허가대로 하고 700평을 위반했다. 700평을 어떻게, 300평하고 700평을 어떻게 구분하느냐 이겁니다.

그것은 700평에 대해서는 부과를 저희들이 해야 됩니다.

그래, 해야 되는데 그 기준을 700평이라 하는 것은, 가령 내가 말이 그런데 300평, 700평을 어떻게 해서 판단해서 할 것이냐 이겁니다.

그것은 저희들이 목측(목측)을 한다든지....

눈으로 목측(목측)을 할 것이네요?

예.

허허...

이게 사실상 개발제한구역 투기 방지거든요. 목적이. 투기 방지를 위해서 이게 개발제한구역에 토지를 살 때는 무엇을 할 것이냐, 그래서 이용 목적대로 안 하면은 저희들이 과태료를 부과하기 때문에, 일단 개발제한구역에 관계되기 때문에....

뭐 때문에 이런 말씀을 드리는가 하면 가령 예를 들어서 과세권자가, 부과료 부과권자가 말하자면 부과를 했다 이거라. 했을 때 예를 들어서 400평을 하고 600평을 했다, "나는 정상적으로 450평을 했는데 나머지 550평은 위반했다." 그럴 때 시에서는 300평 부과 안하고 700평은 부과를 했다, 말하자면. 그래서 판단 부족 아니냐. 그러면 이것은 반드시 이의가 들어올 것이거든요. 이의가 들어올 것인데 미리 이의 들어오기 전에 사전에 어떠한 판단 기준이 바로 서야 안 되느냐 이런 얘기입니다. 계장님, 이런 건수가 좀 있습니까?

그런 건수는 극히 희박합니다. 처음 들어오면서 저희들이 나가서, 계획서 들어옵니다. 영농계획서 들어오는데 거기에 나가서 실제 농촌지도소 직원하고 담당 면의 직원하고 3인이 나가서 확인을 하는데 그게 예를 들어서 문제가 될 수 있는 소지의 토지는 아예 분할을 시킵니다. 그렇게 하고 있습니다. 그렇게 안 하면 안 해주고 있습니다.

아, 분할을 해 가지고....

예.

그리 답변을 하면 되지요. 그런데 내가 볼 때는 이 조례, 법 이것 보면 그리 돼 있다 이거라. 애매모호하게 돼 있거든.

저희들이 3인이 나가서 이게 집을, 축양시설이라든지 그 다음에 다른 시설이 돼 있을 경우에는 농지의 전용과 농지를 다른 목적으로 이용하게끔 돼 있는 경우에는 분할을 안 하면 허가를 안 해줍니다.

그러니까 여기 조례에 단서를 붙이든지 못을 박아야 되지 그냥 "별표의 과태료의 부과기준에 따라 과태료 금액을 정한다." 이렇게 해 놓으면 애매모호하다 그 말입니다.

예, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 안 계십니까? ("없습니다"하는 위원 있음) 더 질의하실 위원이 안 계시므로 질의와 답변 종결을 선포합니다. 다음은 토론순서입니다만 질의와 답변을 통하여 충분한 검토가 되었으므로 토론순서를 생략하고 바로 의결하고자 하는데 위원 여러분 이의 없으십니까? ("없습니다"하는 위원 있음) 이의가 없으므로 의결을 하도록 하겠습니다. 의사일정 제5항 통영시국토이용관리법위반자에대한과태료부과·징수조례안을 원안대로 의결하고자 하는데 이의 없으십니까? ("없습니다"하는 위원 있음) 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 6. 통영시시민문화회관사용료징수조례중개정조례안(통영시장 제출)

안녕하십니까? 대단히 반갑습니다. 통영시시민문화회관사용료징수조례중개정조례안입니다.

시민문화회관장, 수고하셨습니다. 다음은 전문위원 검토보고가 있겠습니다. 전문위원, 나오셔서 검토 보고해 주시기 바랍니다.

통영시시민문화회관사용료징수조례중개정조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다.

전문위원, 수고하셨습니다. 다음은 질의와 답변 순서입니다. 질의하실 위원님께서는 질의해 주시기 바랍니다. (이명 위원 거수) 예, 이명 위원님!

예, 이명 위원입니다. 6조(사용료의 제한)과 7조(허가 취소 등)에 있어서 제4항에 보면 "기타 관장이 사용 허가함이 부적당하다고 인정할 경우"하고 제7조 6항에 "기타 공익목적 수행상 관장이 필요하다고 인정될 경우"는 이 "기타"라는 게 뭐 어떤 내용이 있었습니까? 관장으로서.

그러니까 본래 이걸 우리가 조례를 제정할 때 전국 조례를 참조를 했습니다. 그리고 이 전국 조례가 요새는 문화회관을 짓는 것이 다반사가 돼 있지마는 그때는 아주 서울이나 대도시 위주로 있었습니다. 그러니까 그때는 어떤 이야기가, 두 가지 문제를 나는 생각하고 있는데 그러니까 포괄적으로 "기타 관장이 사용함이 허가가 부적당"하다고 생각할 때는 안 해준다 이겁니다. 그러니까 이 경우에는 전에 옛날에 60년대, 70년대, 그리고 80년대 초반까지도 반체제적이고 학생들의 어떤 모임 그런 것을 규제하고 그때는 우리가 체제적으로 상당히 정치적으로 야당 탄압시절이고 그래서 그런 걸 다 포괄적으로 해 놓은 것 같애요. 그 다음에 7조도 마찬가지, "기타 공익목적 수행상 관장이 필요하다고 인정될 경우"에는 허가 취소할 수 있다, 이것도 옛날 구시대적인 발상이다 그렇게 행자부에서 본 겁니다. 그리고 밑에 사용료 특례 그것도, 이것은 조금 이해를 해주셔야 될 것이 흥행성이 있는 것 그런 것 안 하겠다 이겁니다. 그러니까 무대에서는 순수예술만을, 연극이나 순수예술만을 하겠다는 그런 의미에서 한 것인데 이것도 너무 규제가 과하다, 일단 우리가 적용을 시켜 보니까 문제가 되었습니다. 관객도, 특히 통영 같은 데는 잘 안 들어오지 대관료 내고 뭐 내고 나서 그 다음에 매상액의 30/100을, 30%를 너희들 내놓고 가라 하니까 죽을 지경인 거라요. 이 사람들이. 통영은 될 수 있는대로 안 오겠다는 이런 여론도 있고 전국적인 현상입니다마는 이것은 너무 가혹하다 그렇게 돼 있습니다. 그래서 우리 행정감사를 하는데 이것도 상당히 문제가 있다 이래서 조금 완화를 시켰습니다. 이것도 전국적인 현상입니다.

그러면 30/100에서 20/100으로 할 때는 한 10 차이 나는데 그러면 한 편당 할 때 어느 정도 그분들한테 좀 혜택이 돌아갑니까? 평균적으로.

그러니까 우리가 주먹구구식으로 생각해도 됩니다. 관객이 영화하면 100명, 200명 들어오면, 100명이 들어와도 그것은 한 편에 5,000원을 받더라도 이것은 회관료 20만원 이렇게 제하고 나면 한 몇 십 만원 남는데 거기서 1/3을 떼고 20만원 더 내놓고 가라 이것은 도저히 장사가 안될 뿐 아니라 참 문제가 있다 이렇게 돼 있습니다. 그리고 특히 영화의 경우에는 영화만 남겨 놓은 이유는 우리 시내 극장들이 있습니다. 포트극장하고 봉래극장이 있는데 이 사람들도 사실은 거기에 대해서 별로, 문화회관에서 우리가 스크린은 있지마는 꼭 좋은, 시민들이 봐서 유익할 영화, 아주 명편 이런 것은 해도 좋고 그렇지 않으면 영화를 가지고 우리 회관에서 세외수입을 올리기 위한 무슨 상영을 하는 것은 될 수 있는 대로 조금 자제를 하는 것도 좋지 않겠느냐 그래서 다른 기획사에서 필름 가지고 와서 돌리는 그것은 20% 정도는 남겨 놔야 되겠다, 그래야 큰 장사 안되면 안 올 수도 있지 않느냐 그런 취지인 것 같습니다.

이상입니다.

그런데 관장 권한을 이것 없애도 돼요?

엄청난 권한을 다 뺏기고 나니까 영 기분이 좀 안 좋습니다마는 그러나 시민을 위해서, 이용자를 위해서는, 사용자를 위해서는 그렇게 돼야 안 되겠습니까? 이것 가지고 전부 다 걸립니다. "기타 관장이 필요하다"고 생각하면 허가 취소도 시켜 버리고 안 해줄 수도 있고....

더 질의하실 위원님 안 계십니까? ("없습니다"하는 위원 있음) 더 질의하실 위원이 안 계시므로 질의와 답변 종결을 선포합니다. 다음은 토론순서입니다만 질의와 답변을 통하여 충분한 검토가 되었으므로 토론순서를 생략하고 바로 의결하고자 하는데 위원 여러분 이의 없으십니까? ("없습니다"하는 위원 있음) 이의가 없으므로 의결하도록 하겠습니다. 의사일정 제6항 통영시시민문화회관사용료징수조례중개정조례안을 원안대로 의결하고자 하는데 위원 여러분 이의 없으십니까? ("없습니다"하는 위원 있음) 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 위원 여러분, 관계 공무원 여러분! 회의에 임하시느라 수고가 많았습니다. 이상으로 제1차 총무위원회를 모두 마치고 제2차 회의는 4월 16일 오전 10시에 개의하여 주요사업장 현지확인을 하도록 하겠습니다. 산회를 선포합니다.