서울 관악구의회 발언

이재호 의원 발언

제91회 제16차 관악구공공시설등수탁체선정및운영관리실태점검을위한특별위원회2001-06-14

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의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제91회 관악구의회(임시회) 폐회중 제16차 관악구공공시설등수탁체선정및운영관리실태점검을위한특별위원회를 개의하겠습니다. 본 특별위원회는 우리 구의 모든 공공시설등에 대한 위탁체 선정 및 관리 운영 실태의 문제점을 파악하여 개선함으로써 시설을 이용하는 주민들이 보다 편리하고 안전하게 이용할 수 있도록 하고자 하는데 그 목적이 있으므로 출석하신 관계인께서는 사후 발생될 수 있는 문제점들을 사전에 예방한다는 차원에서 폐회중인데도 특별위원회 활동을 하시는 위원님들의 활동에 적극 협조하여 주실 것을 당부드립니다. 또한 관계인께서는 그 동안 어린이집을 운영하여 오면서 개선이 필요하다고 생각되는 사항들이 있으면 위원님들과 기탄 없이 협의하여 개선될 수 있도록 하여 주시기 바랍니다.

다음은 의사일정 제1항 관계인질의·답변의건을 상정합니다. 오늘은 합실어린이집과 관악청소년회관의 관계인에 대하여 질의·답변을 하도록 하겠습니다. 위원님들께서는 참고하시기 바랍니다. 먼저, 바쁘신 가운데에도 오늘 회의에 참석하여 주신 합실어린이집 시설장께 감사한 말씀을 드리면서, 피치 못할 사유가 있어 불출석 사유서를 제출하셨지만 필요 시 서면답변을 하겠다고 하며 출석하지 않은 서울대학교 생활과학대학 부속 어린이집 수탁체 대표와 시설장께 본 위원회를 대표하여 본위원장이 유감의 뜻을 표합니다. 집행부 관계 공무원께서는 출석하지 않은 수탁체 대표 및 시설장의 비협조사항을 참고하여 보조금 지원등 업무 추진 시에 본 특별위원회가 의결하여 통보할 예정인 활동결과보고서 내용을 참고하여 집행하시기 바랍니다. 그러면 질의에 앞서 합실어린집과 관련된 관계인의 인적사항을 확인하겠습니다. 출석하신 관계인은 합실어린이집 시설장인 구신자 씨가 맞습니까?

계인

관계인

구신자 예, 맞습니다.

김정모위원장

출석하신 관계인의 인적사항이 확인되었으므로 다음은 질의를 하겠습니다.

성심

이성심위원

위원장님, 의사진행발언 있습니다.

김정모위원장

이성심 위원 말씀하시기 바랍니다.

성심

이성심위원

이성심 위원입니다. 본위원이 서울대어린이집에 대해 위탁체 대표하고 시설장을 관계인으로 출석해 줄 것을 요청하였으나 오늘 이 자리에 한 분도 참석하지 않고, 의회에 팩스를 통해서 참석하지 못하겠다라는 그러한 문건이 와 있는데요, 본위원은 정말로 유감으로 생각하고요. 정말 관악구에서 연간 1억3,000만원 정도 예산을 지원받는 이런 위탁체에서 주민의 대표인 의회에서 출석을 요구하였음에도 불구하고 이렇게 불성실한 태도에 정말로 유감을 표합니다. 또한 서울대어린이집은 국·공립시설로써 신청허가는 받았습니다마는 사실상 국·공립시설은 저소득층이나 일반 주민 자녀의 보육을 목적으로 설치한 시설이어야 됨에도 불구하고 이 서울대어린이집은 교직원이나 대학원생들을 주로 받는 그러한 보육시설입니다. 이러한 보육시설이 정말 관악구민의 자녀 중에서 저소득층이나 일반 주민 자녀를 목적으로 설치한 시설이 아님에도 불구하고 그 동안 지원을 받아왔고, 지원을 해 준 관악구청에도 문제가 있다고 생각하면서, 이상으로 오늘 참석하지 못한 서울대어린이집에 대한 문제점을 지적하면서 의사진행발언을 마치겠습니다.

김정모위원장

수고하셨습니다. 방금 이성심 위원님께서 말씀하신 내용은 보고서에 채택하여 집행부에 강력하게 건의하겠습니다. 집행부는 그 점 유념하시기 바랍니다. 질의는 원활한 회의진행을 위하여 일문일답식으로 하겠습니다. 관계인께서는 위원님들의 질의에 대하여 모든 것을 사실에 입각하여 정확하게 답변하여 주시고, 즉시 답변이 어려운 사항은 시간을 요청하여 자료에 의하여 정확하게 답변하여 주실 것을 당부드립니다. 합실어린이집 시설장께서는 발언대로 나오셔서 답변 준비하시기 바랍니다. 그러면 합실어린이집과 관련하여 관계인에게 질의하실 위원 계십니까? 이성심 위원 질의하시기 바랍니다.

성심

이성심위원

안녕하세요. 나오시느라 수고 많으셨습니다. 언제부터 합실어린이집 시설장으로 근무하셨습니까?

계인

관계인

구신자 1999년 11월 1일자로 발령받아 왔습니다.

성심

이성심위원

지금 원장님은 원에서 아이들을 보호하고 보육하는데 근무를 열심히 하시나요?

계인

관계인

구신자 근무를 열심히 하냐고요?

성심

이성심위원

예.

계인

관계인

구신자 제 나름대로 최선을 다하고 있다고 생각합니다. 아침에 8시 10분, 20분에 출근해 가지고 거의 7시 30분 당직과 동시에 나가는 적이 많았습니다.

성심

이성심위원

중간에 다른 일을 보러 어디 나가신다거나 이런 건 안 하십니까?

계인

관계인

구신자 개인 용무요?

성심

이성심위원

예.

계인

관계인

구신자 여태까지 제가 너무 경험도 없고, 죄송하지만 제가 초등교사 30년 명예퇴임하고 8월 31일자로 이곳에 왔기 때문에 전혀 생소한 업무여서 배우는데 전념을 다했기 때문에 사적인 용무를 볼 그런 마음의 여유도 없었고 그런 생각을 한 적이 없습니다.

성심

이성심위원

이건 위탁체가 영락교회

계인

관계인

구신자 예.

성심

이성심위원

교회에 다니시지요?

계인

관계인

구신자 예.

성심

이성심위원

교회 일로 인해서 원을 비우거나 이런 일은 없습니까?

계인

관계인

구신자 그런 적 없고요, 특별히 재단에서 부를 때, 그 때는 교회에서 부르니까 그 때나 한 번씩, 거의 1년에 몇 번 없었습니다. 웬만하면 제가 자중을 했고요.

성심

이성심위원

영락교회에서 연간 지원금이 어느 정도 됩니까?

계인

관계인

구신자 정확한 액수는 작년에는 4,741만원이 예산이었고 올해는, 제가 떨려 가지고 찾는 게 좀 힘드네요.

성심

이성심위원

천천히 하십시오.

계인

관계인

구신자 올해는 5,852만원입니다. 제가 이 자리에 오기 전에 어떤 질의를 한다는 것을 알고 왔으면 금방금방 대답할 수 있었을 텐데 정말 죄송합니다.

성심

이성심위원

그러면 이 돈은 어디다 쓰시지요?

계인

관계인

구신자 이 돈을요.

성심

이성심위원

예.

계인

관계인

구신자 이것도 거의 3분의 2 정도는, 저희는 총무라는 제도가 있거든요. 특별히 운영체에서 총무라는 분을 주셔 가지고 제 일을 좀 도와주고, 원의 여러 가지를 총괄적으로 맡아 주라고 운영체에서 보내준 분이 있어요. 옛날에는 사무원이라고 그랬는데 사무원이 아니고 저희는 총무라는 이름으로 있고 그 분의 연봉이 1,800여 만원 돼요. 그리고 다른 분들도 운영체에서 복리후생비 차원으로 줘 가지고 인건비로 3분의 2 정도 나가고요, 또 시설투자라든가 아이들 행사비라든가 이런 데 많이 쓰고 있습니다.

성심

이성심위원

그럼 시설장께서 오시기 이전부터 이 총무는 그 어린이집에 근무 했습니까?

계인

관계인

구신자 예, 그분은 '95년 2월 1일 발령받아 가지고 왔더라고요.

성심

이성심위원

그런데 어린이집 운영하면서 총무님하고 시설장님하고 관계가 원만하신가요?

계인

관계인

구신자 제 개인적인 입장에서는 다른 어린이집을 일을 배우느라고 많이 다녔거든요. 다른 어린이집은 총무가 없더라고요. 원장님들이 굉장히 바쁘시고, 정말 어떤 때는 슈퍼우먼같이 아주 일사분란하게 일을 많이 하시는데 힘들지 않을까 그런 생각을 했거든요. 저는 총무가 있어서 아무것도 모르는 저를 해 주셨기 때문에 처음에 참 고마웠고 좋았어요. 그런데 아무래도 한 방에서, 따로따로 있는 방이 아니라 한 방에서 둘이서 근무하니까 약간 저기한 것도 있고요, 좋은 점도 있고 단점도 있고 그런 것 같아요.

성심

이성심위원

왜 제가 이런 질의를 하냐면, 시설장은 어린이집 전체 운영이라든가 보육에 책임을 가지고 해야 되잖아요. 어떤 조직이든 상하가 있어야 되는데 뱃사공이 여러 명이면 배가 어디로 갈지 모른다고 예를 들어서 시설장보다 총무가 더 오래된 것 같아요, 제가 보니까. 발령받은 게

계인

관계인

구신자 예.

성심

이성심위원

혹시 총무님께서 월권을 해서 보육에 차질을 빚지 않는가라는 생각이 들어서 묻습니다.

계인

관계인

구신자 처음에는 월권까지는 생각을 안 했고, 처음에는 오자마자 너무 경황이 없었고 인수인계 받는 차원에서도 전혀 백지상태였어요. 그리고 제가 교사였기 때문에 행정직에 있는 것이 어떤 일을 하는 건가를 전임 원장님한테 전혀 언질을 받은 적도 없고, 서류라든가 이런 걸 넘겨받은 적이 전혀 없고, 그래서 총무라는 분이 계시기 때문에 제가 처음에 오니까 그분이 많이 하고 계시더라고요. 그래서 저는 많이 의존을 했지요. 그런데 보니까 그분이 그런 부분도 있긴 있어요, 자기가 아무래도 먼저 왔고 저는 아무것도 모르니까 저를 가르쳐 주는 입장에서 그런 행동이 보일 때도 있었지요.

성심

이성심위원

이 자리에 총무님이 꼭 나오시기를 저는 원했었는데 시설장님만 나와 계시다 보니까 이 부분에서 접근이 잘 안 되는 것 같고요, 이것이 물론 영락교회에서 많은 돈도 지원해 주고 또 총무님까지 임명하셔서 이렇게 어린이집 운영의 원활성을 기해 준다는 것은 굉장히 고맙게 생각하는데 혹시 내부적으로 운영하는 과정에서 본래의 목적과 취지와 다른 방향으로 간다면 이것은 잘못됐다고 보여지기 때문에 제가 같이 불렀었는데 이분이 병환으로 인해서 못 나오셔서 유감으로 생각하고요. 앞으로 그런 갈등이라든가 그런 문제가 보육에 차질을 줄 수 있습니다, 분명히. 그러기 때문에 이것을 어떻게 해소해 나갈 것이며, 어떻게 조치를 구청에서나 저희들도 관심을 가지고 해야 되는 건지 좀 듣고 싶습니다.

계인

관계인

구신자 총무는 재단에서 파견해 주신 분이시기 때문에 아마 이 문제가 올해 처음 생긴 문제는 아니고 먼저 원장님과의 관계는 원만했었어요. 왜냐하면 먼저 원장님이 교회에 다니셨고 그 총무님도 같은 교회인으로서 봉사단체가 같았거든요. 거기에서 내 일 좀 봐줘라 하고서 아마 채용한 걸로 저는 알고 있어요, 사적으로. 그러니까 관계가 원만했고 아무 문제가 없었는데 저라는 새로운 사람이 와 가지고 아무래도 전혀 모르는 사람끼리 부대끼니까, 한집에도 시어머니나 며느리가 마음이 맞을 때까지는 좀 부대끼는 것 같이 좀 부대꼈던 그런 것이 있거든요.

성심

이성심위원

1999년부터 지금까지 그렇다면 부대낀 정도가 아니고 보육에 차질이 있다고 보여지고요. 모든 어린이집에 교사나 직원들의 임명 권한은 시설장한테 있잖아요, 물론 위탁체 협의를 거쳐야 되겠지만. 그렇다면 총무라는 이 제도가 다른 데하고는 좀 다르게 있는데요, 어차피 이런 제도를 두면서 위탁체에서 돈을 준다 하더라도 원장님 통괄 하에 있지 않고 그분이 오히려 통괄을 하려고 한다면 다른 조치를 원에서 취하든지, 원장님이 취하든지 어떻게 해야 되지 않을까요?

계인

관계인

구신자 이 문제는 제가 여기에서 거론할 문제가 아니고요, 위탁체하고의 관계기 때문에

성심

이성심위원

거론할 얘기가 아닌 게 아닙니다. 위탁이라는 것은 위탁체에서 자기들이 위탁을 받았으니까 마음대로 하라는 게 아니에요. 중요한 얘기거든요.

계인

관계인

구신자 제 개인 생각은 저도 교회 다니고, 우리 운영체 부담금이 거의 교인들의 기부금이나 후원금 또는 헌금으로 이루어진다고 생각하고요. 그래서 정말 아이들한테 5,800만원이라는 돈이 들어갔을 때는 다른 원장님들을 그 5,800만원이 정말 아이들한테 다 쓰여지는 것 같이 생각을 했었는데, 저도 그런 줄 알고 여기저기 알아보고, 또 일 배우는 과정에서 알아낸 사실은 우리 교사들이 너무 박봉이고 그래서 아마 교회에서는 다른 재단에, 영락애니아라든가 보린원이라든가 여러 같은 재단 안에 시설이 많아요. 그런 분들하고 보조를 맞추다 보니까 우리도 직원으로 들어가기 때문에 우리가 너무 열악하지 않느냐 그래서 복리후생비 차원으로 보조 좀 해줘야 되지 않느냐 해 가지고 오래 전부터 그게 묵인되어 온 것 같고. 그래서 제 생각은 정말 우리가 같은 구립이면 구립에 보조를 맞춰야 되지 않는가 그건 제 생각이에요. 왜냐하면 같이 일 하면서 어떤 사람은 그렇다고 우리가 더 받아 가지고 더 열심히 물론 하긴 하지요. 그러나 그거 안 받아도 다른 시설들은 다 열심히 하고 있는데 우리 시설이 그렇다고 더 선생님들이 그런 건 아닌 것 같고, 제 생각이이에요, 이건.

성심

이성심위원

여러 가지 견해를 가질 수 있어요, 생각하는 나름대로. 그런데 본위원은 어떻게 생각하든간에, 어떻게 됐든간에 위탁체에서 이렇게 많은 돈을 줘서 물론 보육시설에 대한 투자라든가 교재교구라든가 아니면 특화교육이라든가 이런 데 예산을 더 많이 편성했으면 좋겠다라는 생각이 들지만 위탁체에서 그러기보다는 총무를 두고 원장의 어떤 사무 역할을 도와주고, 질 높은 보육교사를 써서 보육을 질 높게 해서 그 비용을 부담해 주고 - 보육교사에 대한 비용을 - 복리후생비를 더 주면서 보육을 잘하는 건 참 좋다고 봐요. 물론 그것이 그렇게 됐는지는 모르겠습니다마는, 그것도 묻고 싶고요. 그런데 더 큰 문제는 기본적으로 총무라는 제도를 둬 가지고 총무가 시설장을 관리·감독하고 또 시설장하고의 관계에서 별로 좋지 않은 불협화음이 나오고 그러면 운영은 굉장히 엉터리로 되는 거거든요. 이것이 근본적으로 해결되지 않는 한 위탁체에서 5,000만원이 아니라 1억원을 줘도 필요없다는 얘기예요.

계인

관계인

구신자 제 개인적인 생각은 그냥 총무라는 제도보다는 다른 시설도 마찬가지예요. 원장의 일을 도와주기 위해서 정말 순수한 경리, 순수한 사무원 그래 가지고 정말 원장님의 오른팔 역할 즉 보조, 진짜 보조 역할만 해주신다면 꼭 필요한 일이라고 보거든요.

성심

이성심위원

시설장님, 총무가 무슨무슨 일을 합니까?

계인

관계인

구신자 개인적인 일이었지만 여러 가지 갈등이 있었어요. 그래 가지고 제가 많이 문제를 제기했고 그래서 제 위치가 굉장히 어려운, 자리를 내놔야 될 지경에까지 작년에 처했었어요. 강제적으로 해임까지 올라갔었어요. 제가 그건 안 된다는 식으로 많이 항변을 했거든요. 이 자리에서 말씀드리가 뭐 하지만 내년 2월까지 한시적으로 공증까지 저희가, 공증까지 서있는 입장이에요, 지금. 작년 10월 31일날 자리를 내놓으라고 그러시더라고요.

성심

이성심위원

누가요?

계인

관계인

구신자 제가 강하게 진정까지 했어요, 구청에 와서. 그래 가지고 그것이 알려져 가지고 여러 가지 방법으로 제가 많이 힘들었어요.

성심

이성심위원

지금 원장님은 위탁체에서 저기한 거 아닙니까?

계인

관계인

구신자 제가 정말 여기에 서 가지고 위탁체를 이렇게 저렇게 얘기하는 건 너무 힘든 일이고요. 답하기 힘든 일이 많이 있습니다.

성심

이성심위원

총무는 영락교회하고 밀접한 관계가 있습니까?

계인

관계인

구신자 다들 교인이지요.

성심

이성심위원

교인입니까, 시설장님은 교인이 아니시고요?

계인

관계인

구신자 다같이 교인이고요.

성심

이성심위원

그런데 똑같은 교인인데 왜 그렇습니까?

계인

관계인

구신자 아무래도 저보다 3년이란 세월이 더 있고, '95년이니까 저보다 4년인가, 햇수로 5년 되나 보지요. 여러 가지 인간적인 관계도 있고

성심

이성심위원

전에 시설장께서는 자주 원을 비웠던 걸로 알고 있거든요, 여러 가지 교회 일로 인해서. 현재 시설장님께서는 열심히 원에서 지도·감독 한다라고 제가 알고 있는데 그러면 교회에서 본래 취지, 목적대로 위탁을 받았다면, 보육에 관심을 가지고 위탁을 받았다면 열심히 원에서 일 하는 이런 시설장님을 격려해 주고 도와주고 그래야 되는데 그런 시설장님은 그만두게 하려고 하는 그런 움직임까지 있었다는 것은, 모르겠어요, 또 다른 문제가 내부적으로 어떤 문제가 있는지, 원장님한테도 어떤 문제가 있는지는 모르겠습니다마는 이런 갈등을 해소할 수 있는, 그러니까 총무라는 사람이 정말 문제가 있으면 시설장이 중요하단 말이에요, 우리는요. 그렇지요? 총무는 있어도 되고 없어도 되는 직 아닙니까? 꼭 있어야 된다는 건 아닌데

계인

관계인

구신자 그런데 저희 재단에서는 꼭 있어야 될 사람으로 알고 있어요.

성심

이성심위원

물론 도와주기 위한 목적인 건지 아니면 교인들을 거기 심어서 직장을 만들어 주는 그 목적인지는 모르겠습니다마는 정말 답답하고요, 이것이 어떻게 해결돼야 될 것인지 우리 구청에서도 아시고 적극적으로 해결할 수 있는 방안을 위탁체하고 협의를 하든가, 오늘 이 자리에 위탁체까지 같이 불렀으면 좋았을 텐데 그렇지 못하게 된 것을 들어보니까 유감스럽게 생각하고요, 이상으로 제 질의를 마치겠습니다.

김정모위원장

이성심 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 이만의 위원 질의하시기 바랍니다.

이만의위원

이만의 위원입니다. 지난번에 합실어린이집을 방문을 한 번 했었습니다. 그날 야유회인가요 가서 원장님은 못 뵙고 다른 선생님들만 뵙고 한 번 둘러봤습니다. 시설이나 모든 면에서는 깨끗하고 모든 조건은 좋은 걸로 봤습니다. 그런데 위탁체에서 총무라는 직함을 주어서 할 때는 위탁체를 대신해서 와서 관리 감독하는 형태 아닙니까, 지금?

계인

관계인

구신자 그게 아니고요, 먼저 원장님께서 사무를 맡아서, 어떤 선생님은 무슨 일을 하고 무슨 일을 하고 하는 사무분장을 만들어 놓은 게 있거든요. 거기에 보면 총무라는 자리는 예산과 여러 가지 사무적인 것만 하라고 거기 명시가 돼 있어요. 여기 보면 회계사무처리, 예산, 결산, 원아대장, 직원대장, 입·퇴원생 처리, 공문서 접수, 발송 또 증명서 발행, 매월 말 보고, 구청, 당회, 이사회 감사준비 뭐 이런 그러한 사무적인 걸 하라고 옛날부터 명시가 돼 있고 계속 그렇게 해왔거든요. 그런 일로 있었습니다.

이만의위원

내용은 좋은데요 실제로는 지금 원장님의 지시를 따르지 않지 않습니까, 지금.

계인

관계인

구신자 처음에는 좀 그런 부분이 있어서 위탁체 대표들한테도 많이 들어가서 여러 가지 얘기도 들었고요, 그래서 지금은 많이 개선됐습니다.

이만의위원

그래서 지금 개선돼서 잘 하고 있습니까?

계인

관계인

구신자 예.

이만의위원

그러면 지금 이 자리에서 얘기하기는 어렵지만 불편한 사항이 해소가 된 겁니까, 아직 덜 됐습니까?

계인

관계인

구신자 전혀 없다고는 할 수가 없지요. 그게 인간관계니까요 전혀 없을 수는 없습니다.

이만의위원

좀 문제가 있는 것으로 보여지고, 그 동안 많은 지원을 해줘서 이런 위탁체라면 다른 부실한 어린이집 같은 데를 재위탁 할 경우에 오히려 더 줬으면 좋지 않을까 이런 생각도 해봤습니다마는 지금 이런 운영방식이라면 좀 고려해 봐야 되지 않나 이런 생각이 듭니다. 원장님 어떻게 생각하십니까?

계인

관계인

구신자 제가 내일 그만둘지 모레 그만둘지는 이건 제가 믿으니까 하나님이 하시는 일이고요, 저는 있는 날까지 최선을 다하겠다는, 왜냐하면요 제가 작년에 명예퇴임했을 때는 모든 공직에서 물러나는 걸로 저는 알고 있었어요. 그런데 정말 하나님이 또 한 번 기회를 주셔 가지고 어린아이들에게 더 사랑을 베풀 수 있도록 기회를 주신 하나님께 감사드리면서 하루하루 정말 충성을 다하는 마음으로 살고 있거든요. 그런데 제가 와서 보니까 객관적인 입장에서, 제가 운영체를 두둔하거나 누구를 두둔하는 게 아니라 제 객관적 입장에서 볼 때는, 정말 다른 원장님들이 저한테도 그런 얘기를 하시더라고요. 합실이 5,000만원, 6000만원을 대줬다는데 정말 자기들이 너무 화가 나는 것은 거의 총무 월급이 2,000만원이 나가고 정말 저한테도 교통비라든가 그밖의 수당, 선생님들한테도 수당이 나가고 그런 돈을 다 합하면 거의 4,000만원 가까이 돼요. 그러면 그거를 개인 통장 만들어서 다 주고, 순수하게 1,800만원이건 1,200만원이건 그것만 운영체 부담금으로 넣어야 되지 않느냐. 왜 합실은 그렇게 많이 넣어 가지고 다른 사람들이 더 오히려 상대적으로 뭐라고 그럴까요 피해의식이라든가 다른 시설은 이렇게 많이 안 주고 너희 합실은 그렇게 많이 주느냐 이런 소리를 하는데 그거는 옳지 않다 그러면서 얘기를 하시더라고요. 그래서 저는 그걸 듣고 제가 몰랐던 사실을 안 거예요.

이만의위원

외부적으로 볼 때는 사실 그런 마음을 누구나 이 내용을 알면 얘기를 안 할 수가 없겠고요. 그러면 지난번 먼저 시설장 같은 분은 재단에서 혹시 이 정도 5, 6,000만원씩 지원을 해주는데 믿지 못해서 관리하는 차원에서 총무를 뒀던 게 아닌가 이런 생각이 드는데 지금도 혹시 그런 생각으로 재단에서 군림할려고 한다고 그럴까요, 좀 표현이

계인

관계인

구신자 다른 시설장님들이 그런 얘기를 하시더라고요. 제가 너무 힘들고 하니까, 아마 운영체에서 총무를 두는 목적이 저는 잘 모르겠지만 그분들 말씀이 그래요. 저를 견제하는 자리가 아닌가. 왜냐하면 많은 돈을, 거의 5, 6000만원을 저한테 다 주면 제가 또 나쁜 마음 가지고 어떻게 다른 주머니 차지 않을까 그런 생각을 할 수도 있다고 그러시더라고요. 그래서 그거를 견제하면 제 마음대로 영수증을 남발할 수도 없고, 또 마음대로 쓸 수 있는 곳에 쓸 수도 있잖아요. 그런데 견제하면 총무가 옆에서 "원장님, 거기다는 안 돼요" 이렇게 말할 수도 있고요. 그래서 그렇게 하려고 둔 거 아닌가 그런 생각을 하더라고요.

이만의위원

물론 시설장님의 자질의 문제로써 금전 앞에는 유혹을 받을 수도 있습니다. 그런데 지금 현재 구신자 원장님께서는 정신상태라든가 마음의 자세가 우리가 보기에도 여러 가지로 지금 잘하고 있다고 판단이 됩니다. 위탁체하고의 관계는 개선을 해서 좋은 방향으로 나갈 수 있도록 했으면 좋다는 생각이 듭니다. 이상 질의를 마치겠습니다.

김정모위원장

이만의 위원 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원 계십니까? 문규진 위원 질의하시기 바랍니다.

문규진위원

문규진 위원입니다. 앞서서 이성심 위원과 이만의 위원 두 위원님께서 좋은 질의를 하시고 또 좋은 답변 듣는 것 봐서 본위원이 더이상 질의할 생각은 없었습니다마는 시설장님께서 답변하는 가운데서 지난번에 어떤 이유에서 시설장직을 박탈당할뻔 했고 또 내년에 그만두기로 공증까지 해놨다는데 무척 의구심이 나서 몇 가지 질의코자 합니다. 2000년도에 1,740만원이 재단에서 왔다고 그러는데 그 돈을 어디에 썼습니까, 주로?

계인

관계인

구신자 작년에 4,741만원이

문규진위원

아니, 2,000년도에 1,740만원이고 2001년도에 5,825만원이라고 그러셨지요?

계인

관계인

구신자 아니요, 잘못 들으셨습니다. 거의 비슷한 액수예요. 그런데 올해는 아이들이 111명이었고 작년에는 79명이었기 때문에 조금 예산이 많았습니다.

문규진위원

2000년도에 얼마라고요?

계인

관계인

구신자 2000년도에 제가 아까 불러드릴 때 4,741만원.

문규진위원

예, 제가 착각했습니다. 그럼 4,741만원의 용도가 어디어디에 대충 썼습니까?

계인

관계인

구신자 그러니까 총무 연봉이 한 1,800만원 정도 되거든요.

문규진위원

1,800만원?

계인

관계인

구신자 예.

문규진위원

또 나머지는?

계인

관계인

구신자 그리고 저희한테 직책수당이라든가 교통비라든가 교사들 구청에서 주는 보수 외에 더 주는 부분이 한 1,916만원, 올해 거는 1,916만원이 더 주는 복리후생비로 나와있어요. 총무 거는 빼고요.

문규진위원

작년에는요?

계인

관계인

구신자 작년에도 거의 비슷하고요, 제가 자료를 나중에

문규진위원

그러면 1,800만원하고 1,900만원하고 따지면 3,000만원 이상이 총무하고 교사들 복리후생비로 나가고,

계인

관계인

구신자 예.

문규진위원

나머지 금액은 어디에 썼습니까?

계인

관계인

구신자 나머지는 이번에 이사오면서 여러 가지 못한 게 있거든요. 에어컨이라든가 선풍기라든가 커텐이라든가 방충망이라든가 이런 거를 작년에 걸쳐서 올해도 예산 잡혀 가지고 쓰고 있거든요, 시설투자로. 그리고 행사, 저희 자체 내에서 여러 가지 행사할 때 행사를 하고 있거든요.

문규진위원

그러면 결과적으로 4,740만원을 보조했다고 해야 총무 1,800만원, 또 교사들 복리후생비 1,900만원 하면 3,700만원이 들어가면 결과적으로 1,000만원밖에 어린이집을 위해서 썼다는 건 표시가 없네요.

계인

관계인

구신자 그러니까 제가 아까도 말씀드렸지만 한 3분의 2 정도는 아이들한테 쓰지 않고,

문규진위원

내가 왜 이런 얘기를 하느냐면 후원체에서 주는 돈은 물론 어린이집 전체를 효율적으로 운영하기 위해서, 보다 나은 질의 향상을 위해서 소비하도록 줘야 되는데 다른 어린이집에 없는 TO를 더 만들어 가지고 재단에서 어느 특정인을 취직시켜 주고 보수 주기 위한 수단인지, 아니면 시설장을 감시하는 수단인지는 모르나 이렇게 해서 약 1,800여 만원씩 지급을 하고 이런 건 좀 문제가 있지 않아요? 그리고 시설장님께서 왜 작년에 그만둬야 된다는 압력을 받은 이유가 있을 거 아닙니까? 무조건 재단에서 당신 그만두라 할 수는 없을 거 아니에요. 왜 그만두라고 그랬다고 생각하십니까?

계인

관계인

구신자 그거는

문규진위원

아니, 기탄 없이 말씀하세요. 상관없습니다. 이 특위는 어떤 시설장님이나 어느 어린이집의 잘못된 것을 우리가 꼬집고 그것을 질책하기 위해서 하는 거 아니에요. 물론 잘못된 것도 있지만 또 잘하고 싶은 것도 있고, 또 후원체가 잘못하는 것도 우리가 알아서 잘못된 게 있으면 시정하기 위해서 이런 시간을 마련해 가지고 바쁘신 시설장님 오시라고 해 가지고 서로 질의·답변을 하는 겁니다. 조금이라도 구애받지 마시고 기탄 없이 솔직한 심정으로 말씀해 주시기 바랍니다.

계인

관계인

구신자 작년 양주임님이 직원으로 계셨을 때 생활복지국장님이 저를 부르신다고 그러시더라고요, 작년에 생활복지국장님께서. 그래서 올라가서 정말 눈물 흘려가면서 제가 저의 얘기를 다 드렸어요.

문규진위원

무슨 얘기를요?

계인

관계인

구신자 작년 생활복지국장님께

문규진위원

글쎄, 무슨 얘기를 다 했어요?

계인

관계인

구신자 저에 대해서 벌써 알고 계시더라고요, 구청에서.

문규진위원

재단측에서 그만두라고 한다는 거를?

계인

관계인

구신자 예. 그런데 어떻게 알게 됐는가 했더니 학부형님이 구청에 와서 진정을 하신 거예요. 저를 내쫒아 달라고.

문규진위원

학부형이?

계인

관계인

구신자 예, 학부형님들이 떼로 몰려오셔 가지고. 저는 나중에 알았어요.

문규진위원

그럼 그 학부형들이 재단에도 진정서 올려가지고

계인

관계인

구신자 예, 진정서를 올려 가지고요

문규진위원

재단에서도 그러면 현 시설장님 그만두라고 한 거 아니에요?

계인

관계인

구신자 그런데 제가 답답한 것은 그때 당시 79명이 저희 시설 아이들이었는데 그 어머님들 주장은 한 60명 정도 손도장이나 사인을 받아 가지고 저를 내보내라고 연명을 아마 했나 봐요. 그거를 재단에다가도 드렸고 구청에다가도 아마 보여드린 것 같은, 그건 저의 생각이고요, 보지를 않았으니까.

문규진위원

그런데 그렇게 된 이유가 있을 거 아니에요?

계인

관계인

구신자 그래서 제가 그랬어요, 저는 양심이 있는 사람이니까 이 자리에 연연한 것도 아니고 공직에서 물러나기로 작정한 사람인데 제가 잘못한 거 있으면 이 자리에서 물러날 테니까 그 연명서 좀 보여달라고. 제발 좀 보여달라고 그랬어요. 그런데 다 안 보여주세요. 재단에서도 안 보여주시고 또 어머님들도 쉬쉬하시고. 그래서 그 연명을 봐서 한 귀절이라도 제가 인정하는 부분이 있다면 내일 당장 그만두겠습니다, 보여주세요, 간청을 했는데도 안 보여주셨는데 나중에 정말 학부형들 중에는 제 편에 서시는 분들도 계시거든요, 옳지 않은 일이니까. 다 들어오지요, 얘기가. 들어오는데 보면 제가 사랑이 없다, 사랑이 없대요. 사랑이 없으니까 사랑이 없는 사람에게는 특히 하나님을 믿는 사람이, 그리스도는 사랑인데 사랑이 없는 원장한테는 아이들을 맡길 수가 없으니까 물러나야 된다고 그러시더라고요. 그리고 또 하나는 그때 어머님들이 저한테 몰려오셔 가지고 제가 어떤 선생님한테 개인적으로 사유서를 받아야 될 일이 있어서 사유서를 받았었어요. 그랬더니 그분이 사유서를 쓰는 대신에 제가 사표를 내겠습니다 그러시더라고요. 그래서 그분이 저한테 사표를 냈는데 그분이 어머니들한테 가서 원조를 청했어요, 원장이 사표를 쓰라고 그런다. 그러니까 어머님들 8명이 제 사무실에 들어오셔 가지고 그건 정말 공무집행 방해인데 저를 막 위협하면서 사표를 내놓으라는 거예요, 그 선생님 사표를 내놓으라고. 그래서 제가 뺏겼어요, 사표를. 그런 일까지 당했고, 그런 거 다 알면서도 재단에서는 제가 사랑이 없으니까 나가라는 거지요.

문규진위원

그러면 결과적으로 재단에서 현 시설장님을 잘못 봤던가 이래서 그만두라는 게 아니라 아동들의 부모님으로부터 이런 진정이 있고 이러기 때문에 할 수 없이 재단측에서는 그만두라고 해야겠다 이렇게 한 거 아닙니까?

계인

관계인

구신자 발단은 총무님이, 아까도 이성심 위원님께서 말씀드렸지만 저와의 관계가

문규진위원

총무님이 그러면 현재 시설장님을 축출시킬려고 그것을 모략하는 겁니까?

계인

관계인

구신자 예.

문규진위원

학부형들 데리고?

계인

관계인

구신자 예. 그것이 저희 집에 가면 그거를 해명하기 위해서 모아놓은 여러 가지 증빙자료가 굉장히 많거든요. 제가 이 자리에 설 수 있는 것은 그 증빙자료들을 전부 복사해서 저희 인사위원회 이사들이 계시고요, 이사님들이 열두 분 계시는데 그 가정으로 최후의 수단으로 12명 분께 안 보내야 될 거를 12명한테 등기우편으로 다 보냈어요, 제가. 제 구명운동이지요, 한 마디로 말해서. 억울하다.

문규진위원

그러면 사실상으로 지금 총무로 와 계신 분을 시설장을 시키지 않고 왜 총무라는 직함을 줘서 현 시설장을 감독하게 그렇게 만들었습니까? 그 사람이 시설장 될 자격이 없어요?

계인

관계인

구신자 제 추측으로는요, 제가요?

문규진위원

가만있어 보세요. 묻는 말만 답변하세요.

계인

관계인

구신자 예.

문규진위원

지금 현재 총무로 계신 분이 학력이라든가 이런 걸 봐서 시설장이 될 자격이 겸비되지 않은 분인가요?

계인

관계인

구신자 먼저 원장님이 그 분이 경리였거든요, 다른 회사의

문규진위원

글쎄, 그것만 대답하세요.

계인

관계인

구신자 보육교사 2급 자격증을 가지고 있습니다. 그런데 보육교사 2급 자격증으로는 글쎄 제가 모르겠는데 아마 안 될 거예요, 아직은. 그래서 지금 1급을 딸려고

문규진위원

시설장이 될 수가 없지요?

계인

관계인

구신자 예.

문규진위원

그러니까 사실 시설의 실권자는 현재 총무라는 분이고 지금 현 시설장님은 명의상 시설장으로 와 계신데 사실 총무가 자기 마음대로 어린이집을 운영할려고 하니까 지금 현 시설장님께서 내가 시설장인데 왜 네 마음대로 하느냐 이래서 서로 갈등이 있었던 거 아닙니까?

계인

관계인

구신자 처음에 월권을 많이 했기 때문에 제가 그 부분에서

문규진위원

그래서 갈등이 생긴 거지요?

계인

관계인

구신자 예.

문규진위원

그러니까 현 총무는 시설장 누구는 내 마음대로 운영하기 힘들겠다고 그래서 추방운동을 시작한 거 아니겠어요?

계인

관계인

구신자 재단에 국장이 있거든요, 재단 국장. 그분하고 총무하고 가까운 인간관계예요. 그래서 그분하고 그런 관계를 많이 했기 때문에 저만 없어지면 정말 옛날하고 똑같이 조용하게 살 수 있는 분위기예요. 새로운 제가 와 가지고 좀 안 맞는다고 생각을 하는 거지요.

문규진위원

내년에 그만두겠다는 각서 내용은 어떤 내용입니까?

계인

관계인

구신자 거기서 계약을 1년 계약을 다시 해주신 거예요. 원래가 2월 28일로 제가 사표 내겠다고 자진해서 각서를 쓰게 하셨거든요. 그래서 제가 이번 2월 28일까지 있겠다고 각서를 썼어요. 총무도 썼고, 저도 썼고. 또 같이 가담한 선생님들이 있어요. 집단사표 가담하신 분들이 있는데 저까지 합해서 5명인데 5명이 몽땅 인사위원회 앞에 가서 이번 2월 28일자로 그만두겠다는 사표를 작년 10월에 미리 썼어요. 그래야만이 있게 해주겠다고 그래 가지고. 그리고서 2월 28일날 다 나가는 줄 알았는데 부르시더니 다시 1년 더 기간을 줄 테니까 공증을 하라고. 그래서 몽땅 불려가 가지고 서초동에 있는 공증사무실에 5명이 가서 공증을 하고 왔습니다.

문규진위원

그렇다면 결론적으로 거기 시설장은 현 총무가 실권을 가지고 있고, 지금 현재 시설장님께서 와서 자기 권익을 찾아서 운영할려고 하니까 거기에 반발해 가지고 총무가 오래 있다 보니까 학부형들을 주동하고 해서 현 시설장을 축출할려고 그렇게 한 건데, 확실히 증빙서류는 없습니다만 현재 시설장님의 증언에 의하면 그렇다고 우리가 짐작이 갑니다. 앞으로 우리 집행부에서 여러 가지 이 문제를 신랄히 검토를 하고 조사를 할 겁니다. 만약에 이런 일이 정말로, 말만 5,000만원, 4,000만원 지원한다 뿐이지 사실은 자기 재단에서 쓰고 싶은 대로 다 쓰고 실지 어린이집을 운영하는 데는 별로 쓰지 않는 거 아니에요? 이런 형식적으로 지원금 수만 높여놓고 결국 횡포, 시설장을 감시·감독하는 그런 총무제도를, TO에도 없는 총무를 만들어 가지고 이런 어린이집 운영을 한다면 우리 의회로써는 정말 용납할 수가 없는 일이네요, 이게. 앞으로 이건 적극적으로 집행부와 상의하고 심사해서 해결하도록 하겠습니다. 이상입니다.

김정모위원장

문규진 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 이성심 위원 질의하시기 바랍니다.

성심

이성심위원

지금 어린이 현황을 보니까요 2세 미만이 몇 명입니까?

계인

관계인

구신자 현재 111명 규모고요, 6월 1일 현재가 2세 미만 10명, 2세가 21명, 3세 이상이 80명 해서 111명 법정인원이 찼습니다. 대기자가 아주 많이 있고요.

성심

이성심위원

지금 영아반 때문에 국고보조금을 한 반 시설의 보육교사 인건비를 90% 지원받는 선생님이 있죠?

계인

관계인

구신자 예, 한 분.

성심

이성심위원

지금 누가 받고 있습니까?

계인

관계인

구신자 황의성 선생님이라고요, 그분이 호봉이 제일 높거든요.

성심

이성심위원

그런데 왜 제일 높은 사람으로 이렇게 신청을 했습니까?

계인

관계인

구신자 총무님의 말이 영아반 중에서 한 분은 90%를 받을 수 있다고 그러더라고요. 그런데 현재 그 사람이 영아반을 맡고 있지는 않고요, 봉급이 제일 많으니까 국고보조를 받으니까 봉급 많은 사람을 올려도 될 것 같다고 그렇게 말하더라고요.

성심

이성심위원

왜 그러냐 하면 2월달까지는 신영규 씨로 해 가지고, 신영규 씨는 호봉이 1호봉이라서 99만5,910원을 2월달까지 신청을 했는데 그 다음 3월달부터는 호봉 수가 가장 높은 황의성 씨로 해 가지고 137만7,140원을 신청했어요. 그러면 한 달에 얼마를 초과 신청하게 되냐 면 38만1,830원을 초과 신청하게 됩니다. 이것은 비단 합실어린이집 뿐만이 아니에요. 지금 여기 관계공무원도 계십니다마는 각 어린이집이 전부다 호봉 수가 제일 높은 사람으로 신청하고 있기 때문에 그만큼 그 교사가 과연 그 영아반을 맡고 있느냐, 그건 아닐 거란 말이에요.

계자

관계자

구신자 예, 맞습니다.

성심

이성심위원

또 바꿔서, 예를 들면 이렇게 호봉 수가 높다라는 거는 그만큼 노하우가 있다는 얘기고, 어린이집에 오래도록 근무했다는 얘긴데 이런 오래 근무하는 사람들은 영아반보다는 유아반을 맡아서 교육을 주로 해야 됨에도 불구하고 예산 지원을 더 많이 받기 위해서 이런 편법을 쓰고 있다라는 거예요. 저는 이번 특위를 통해서 어린이집 운영에 전반적으로 지원문제가 편법으로 많이 지원을 요청하고 있고, 또 구청에서도 그것을 묵인 하에 그대로 행하고 있다라는 이런 정말로 있어서는 안 될, 정말 이런 부조리가 행해지고 있다라는 데 대해서 본위원으로서는 상당히 유감스럽게 생각합니다. 물론 어떤 측면에서 보면 지원해 주는 거 좀 해주면 되지 않겠느냐라고 생각할지 모르겠습니다마는 질서를 바로잡고 사회가 투명해지게끔 하기 위해서는 이러한 것들이 제대로 이루어져야 되고, 또 만약에 그런 지원문제가 제도적인 문제로써 시설의 운영이 어렵다면 제도를 고쳐야 되는 것이지 편법을 이용해도 된다라는 이런 사고로 가서는 안 된다는 생각이 들어서 관계 공무원들께서도 이 점 유의하시고요, 이것으로써 제 질의를 마치겠습니다.

김정모위원장

이성심 위원 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원 계십니까? 전익찬 위원 질의하시기 바랍니다.

전익찬위원

수고하십니다. 운영위원회 한 달에 한 번씩 합니까?

계인

관계인

구신자 한 달에 한 번은 하지 못했고요, 작년에 한 번 했고, 올해 5월달에 한 번 했습니다.

전익찬위원

자주 해야 좋은 건데 어떻게 1년에 한 번 합니까?

계인

관계인

구신자 그런데 여건이, 작년에는 제가 정말 여러 가지 아까도 말씀드렸지만 여건이 좋지가 않았고요, 저희가 작년 8월에 이사를 했기 때문에 이사하는 문제 때문에 많이 힘들었고 시간을 못 냈습니다.

전익찬위원

그건 원장님 핑계네요, 이제 보니까요. 아까 말씀하시기를 30년 교단에 계셨다가 말뜻을 모르는 어린애들 지도하시느라고 수고 많으십니다. 그런데 아까 말뜻도 지금 잘 안 맞는 것 같습니다, 시설장님께서. 아무리 바빠도 1년에 한 번 정도 운영위원회 열렸다면 원장님 지금 말씀이 30년 교단에서 말씀 많이 하신 거하고 지금 운영위원회 방법에 영 모순점이 있다고 나는 생각합니다.

계인

관계인

구신자 저는요 운영위원회를 듣기로는 그렇게 한 달에 한 번씩 해야 되는 의무사항이라는 걸 몰랐어요.

전익찬위원

의무사항인지 그건 모르겠으나, 의무에 없는 건지는 모르겠으나 원장님의 운영방침에 문제가 있다고 생각합니다. 30년 교단에 서 계신 분이 어린이들을 위해서 학부모와 같이 학교에서도 한 달에 한 번 정도 아니면 두 번 정도도 운영을 하는데 그 어린아이들, 정말로 큰아이들만 가르쳐서 그런지 몰라도 정말로 어리고 어린 아이들하고는 그 학부모하고는 더 정감하고 더 자세히 서로 운영위원회를 해야 되는데도 우리 선생님께서 안 하신 것은 한번 말씀 좀 해보세요.

계인

관계인

구신자 저는 운영위원회를 잘 몰라서 다른 원장님들께 운영위원회를 몇 번 해야 됩니까 하고 항상, 그 근처에 미림어린이집과 율곡어린이집과 유대관계가 있거든요. 저 혼자만 하는 게 아니니까 성민하고 그렇게 넷이서 항상 협의하에 거의 날짜도 앞서거니 뒤서거니 하면서 그분들이 한 번 했으면 저도 한 번 했고, 그분들이 선배시고 경력도 많기 때문에 저는 항상 자문을 구해서 했습니다.

전익찬위원

그러면 성민이나 미림은 1년에 한 번만 했습니까?

계인

관계인

구신자 저희랑 똑같이 했습니다. 김장환 구의원님 모시고, 또 10동 동장님 모시고, 학부형님 모시고 항상 같은 시기에 같이 했습니다.

전익찬위원

그러면 성민

계인

관계인

구신자 성민하고, 율곡하고, 미림하고요.

전익찬위원

그쪽도 1년에 한 번 정도 합니까?

계인

관계인

구신자 예, 저희 뿐만이 아니라 작년 같은 경우에 한 번 아니면 두 번 했고요, 올해도 지금까지 다 한 번으로 알고 있습니다.

전익찬위원

그러면 그런 데하고 상의하시니까 단합 정도밖에 안 되네요?

계인

관계인

구신자 아니죠, 그게 아니고

전익찬위원

단합으로 한 거밖에 안 되지.

계인

관계인

구신자 단합이 아니라

전익찬위원

어떻게 거기하고 상의해 가지고 1년에 한 번 합니까?

계인

관계인

구신자 아니죠, 그게 아니라 운영위원회라는 것이 예산결산하고 그런 거를 주로 5월달에는 했고요, 그 다음에 항상 수시로, 학부형님들하고는 대표위원을 뽑아놨기 때문에 항상 수시로 합니다. 오시라고 그래 가지고 의논을 드립니다.

전익찬위원

글쎄요, 제가 다른 사람들은 보육교사로 해서 시설장님도 하시고 하는데 그래도 30년 하신 분이 그래도 낫다 하고 거기에서 모셔오셔서 하신 걸로 알고 있는데 지금 남마냥 이제서 배워 가지고 따라간다면 어떻게 30년이라는 것을 내세울 수가 있겠습니까? 그것은 30년을 하셨다는 것은 노하우가 많기 때문에 잘 이끌어 가시라고 하신 것 같은데 지금 다른 사람 1년에 한 번 한다고 같이 한 번 한다든가 그러면 나는 애들 교육에 영 보다 보탬이 되지 않는다고 생각하는데. 그리고 2층에 보면 말입니다, 그 창문 보셨죠?

계인

관계인

구신자 예, 안전망

전익찬위원

창문, 아직 아이들이 초등학교 학생들도 아니고 중학생들도 아닌데 그 아이들이 뛰어 놀다가 문에 올라가면 금방 떨어질 것 같아요.

계인

관계인

구신자 지금 다 안전망 해놨습니다.

전익찬위원

지금 안전망 했습니까?

계인

관계인

구신자 예, 그게 예산에 다 있었고요, 사람들을 불러서

전익찬위원

언제쯤 했습니까?

계인

관계인

구신자 한 지 열흘 됐습니다. 그게 예산에 다 잡혀 있었고요, 그분들이 바쁘다고 차일피일 미루면서 안 왔기 때문에 못한 거였습니다.

전익찬위원

그리고 1층인지 지하인지 잘 모르겠는데 정문 있죠?

계인

관계인

구신자 예.

전익찬위원

정문은 꽉 닫아놓고 2층은 환기가 잘 됐는데 1층은 보니까 거기는 꽉꽉 문을 닫아놨데요, 아이들을 못 나가게 만들기 위해서 문을 잠궈놓은 건지?

계인

관계인

구신자 잠근 건 아니고요, 그 문짝이 원래가 잘 닫혀요, 그리고 힘들고. 처음부터 그거를 많이 얘기했는데 설계할 때부터 그렇게 돼 있었어요. 그리고 1층에 기쁨반 어린이들이 2세 미만 아이들인데 수시로 화장실 간다고 나오면서 거기로 잘못 나와요. 그래서 선생님들이 일일이 쫓아다니시지를 못하니까 아직은 날씨가 그때는 덥지를 않아서 닫아놓은 상태였습니다. 지금은 다 열어져 있어요.

전익찬위원

만약에 혹시 화재가 나면 어린아이들이

계인

관계인

구신자 화재 비상구 다 있습니다. 안전대피도 다 해놨습니다.

전익찬위원

아니, 정문을 잠궈놓고

계인

관계인

구신자 아니, 잠근 게 아니에요. 잠그지 않았습니다.

전익찬위원

아니, 2층에서 내려오는 계단밖에 없던데 그 정문을 잠궈놓으니까 나갈 데가 없던데 어떻게 원장님이

계인

관계인

구신자 한 달에 한 번씩 대피훈련하고요, 또 아이들한테도 그걸 수시로 지도하는 흔적이 있고 기록에도 남아 있습니다. 대피훈련에 대해서.

전익찬위원

그건 대피훈련하고 관계가 없지요. 정문을 잠궈놓고 2층으로만, 만약 2층에서나 1층에서 혹시 불이 난다든가 하면 2층으로 올라가는데 어떻게 그걸 감당해요?

계인

관계인

구신자 정문을 잠궈놓은 적이 없는데 어떻게

전익찬위원

선생님은 아까도 말씀 전제하에 처음 하셨는데 잘 비우는 일이 없고 몇 번 비운다고 했는데 바로 이성심 위원님도 가셨을 때

계인

관계인

구신자 은행 갈 때는

전익찬위원

안 계셨고, 또

계인

관계인

구신자 그 때는 구의원하고

전익찬위원

먼저번에 갔을 때도 안 계셨고, 그런데 벌써 두 번 갔었을 때 두 번 안 계신 분이 어떻게

계인

관계인

구신자 아니요, 한 번은 11시에 운영위원회를 동장님하고 구의원님하고 그 시간에 했습니다. 그래서 예약된 시간이었기 때문에 그 자리를 떠날 수가 없어서 비웠고요, 또 한 번은 하여간 제가 은행에 갈 때가 많았습니다.

전익찬위원

30년씩 교사를 하셨으니까, 아까 말씀드린 아이들 1층 문 같은 걸 열 수 있고, 급할 때는 열어서 나갈 수 있는 그런 장치를 해놓으셔야지 문을 꽉 닫아놓고 하신다면 문제점이 많습니다.

계인

관계인

구신자 앞으로 시정하겠습니다.

전익찬위원

아까 2층도 다행히 안전망을 하셨다니까 고맙고요.

계인

관계인

구신자 예, 안전망 했습니다.

전익찬위원

글쎄요, 큰아이들만 가르치시다가 어린아이들 가르치시니까 굉장히 고민이 많으시겠습니다.

계인

관계인

구신자 제가 가르치는 게 아니고요, 선생님들이 가르치시고요.

전익찬위원

운영하시는데 불편한 점 있으시면 말씀하십시오. 하실 말씀 있으면 하시라고요. 간단하게 하세요. 아까 못다한 말씀이 계신 것 같은데

계인

관계인

구신자 아니, 제가 이 자리에

전익찬위원

아까 총무가 어느 회사에 있다가 국장님하고 잘 알아서 여기 왔는데 그렇게 문제점이 많고, 자기들 밥에만 급급하고, 아이들 가르치는 데는 무심하고 한 심정을 잘 아시지 않겠습니까?

계인

관계인

구신자 여기 이 자리가 사적인 제 감정을 표현하는 자리가 아닌 것 같아서 질의에만 대답해 드리겠습니다.

전익찬위원

하실 말씀 있으면

김정모위원장

질의만 하세요, 전익찬 위원 질의만 해요. 질의만 하시라고.

전익찬위원

이상입니다.

김정모위원장

전익찬 위원 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원 계십니까? 이재호 위원님 질의하시기 바랍니다.

이재호위원

이재호 위원입니다. 지금 합실어린이집이 위탁기간 만료가 5월 31일이었거든요.

계인

관계인

구신자 예.

이재호위원

다시 재위탁을 하셨나요?

계인

관계인

구신자 예, 했습니다. 5월 31일자로요.

이재호위원

31일자로 재위탁을 하셨고요?

계인

관계인

구신자 예.

이재호위원

그리고 사회복지법인 영락원에서는 다른 곳의 어린이집을 또 이렇게 위탁해서 운영하는 곳이 몇 곳이나 됩니까?

계인

관계인

구신자 영락 보린원 안에 영락어린이집이라고 있거든요. 영락어린이집도 용산구에 아마 속해 있는 걸로 저는 알고 있습니다.

이재호위원

그거 하나 있습니까?

계인

관계인

구신자 예, 어린이집은 하나 있고요, 그 다음에 지체부자유 아이들 그런 장애아 보육하는 영락에니아증이 있고요, 또 노인분들 하는 노인복지센터가 있고, 또 모자원이라고 아버지가 없는, 어머니가 가장이면서 하는 모자원, 그 밖에 여러 시설이 있습니다.

이재호위원

용산에 있는 그 어린이집에도 총무라는 그 제도를 두고 총무를 실제적으로 채용을 해서 쓰고 있습니까?

계인

관계인

구신자 영락어린이집에서요?

이재호위원

예.

계인

관계인

구신자 영락어린이집은 보린원이라고 큰 건물이 있거든요. 원장님이 그 안에 조그맣게 또 어린이집을 해놨기 때문에 같은 건물 안에 어린이집이 있어요. 그래서 원장님이 보린원 원장 하시면서 같이 영락어린이집 원장을 겸임하고 계십니다.

이재호위원

거기에는 총무가 없겠네요?

계인

관계인

구신자 총무가 없고 그냥 선임교사라고 그래 가지고 원장님이 잘 모르시니까 선임교사가 거의 원장 일을 맡아서 하고 있습니다.

이재호위원

그리고 또 여기 시설장으로 오셔 가지고 새로 임용, 채용을 한 교사가 여러 명 있었죠?

계인

관계인

구신자 예.

이재호위원

채용을 하는 과정의 결정은 누가 최종적으로 결정을 합니까?

계인

관계인

구신자 그게 제가 제일 마음이 아픈 부분인데요, 분명히 위탁체에서 그것이 몇 조에 보면 시설장은 재단에서 임용을 해 가지고 구청장이 임명해 주시는 건데 교사들은 시설장이 올리게 돼 있거든요. 그런데 제가 그때 학부형과의 문제, 선생님들과의 문제 때문에 그런 모든 자격이 박탈당했어요. 그래서 지금 그것이 지켜지지 않고, 거꾸로 재단에서 교사들을 뽑아 가지고 저는 전혀 상관없는 사람들, 정말 우리 시설에 맞지 않는 사람들을 그냥 써라 그러고 보내주면 제가 쓰고 그랬어요. 제가 그게 참 마음이 아프고 불합리한 부분이라고 생각합니다.

이재호위원

재단에서 일방적으로 정해 줘서 보내면 시설장께서는 그냥 거기에 사인만 하는 형식으로 이렇게 했단 말입니까?

계인

관계인

구신자 그렇죠, 사람을 모집할 때 저 오기 전까지는 완전히 원장님의 일이었거든요. 그런데 저를 좀 믿지 못하시니까 재단에서 사람들을 전부 인터넷이라든가 또 어디다 올려 가지고 거기서 사람을 뽑아 가지고 저한테 이런 사람이 가니까 채용해서 쓰라는 식으로 공문을 보내주시면 저희는 그냥 받아서 썼습니다.

이재호위원

원장님께서는 아무 결정권이 없었네요, 그러면?

계인

관계인

구신자 예, 그때 당시에는 없었습니다.

이재호위원

그때 당시가 아니라 지금까지 그런 거 아닙니까?

계인

관계인

구신자 지금도 그렇죠.

이재호위원

지금까지 이렇게 여러 사람 교사를 채용하는 과정에서 아무런 결정권을 가지고 있지

계인

관계인

구신자 오히려 제가 너무 안타까워서 정말 좋은 분이 계셔서 제가 추천서를 제 손으로 써 가지고 올렸어요. 이런 분 좀 쓰게 해달라고, 보육교사로. 그런데 그분을 제외시켰어요.

이재호위원

그런데 지금까지 보면 위탁체로부터 원장님이 굉장히 신임을 받지 못하고 있는 것 같은데 거기에 대한 결정적인 원인이 뭐라고 생각을 하십니까?

계인

관계인

구신자 그러니까 첫단추가 잘못 끼워졌는데요, 제가 제일 처음에 11월 1일자에 발령받아 가지고 왔을 때 그 총무님이 원장 일을 다 하셨다고 그랬잖아요. 저는 그때 당시에 학교에서 바로 떨어져 나왔으니까 행정직은 잘 모르고 그래서 그분이 여기다 사인해 주세요 그러면 이렇게 봐서 검토해서 사인해 주고 그랬고, 그런데 그분이 여러 사람 있는 데서 저를 인격적으로 좀 뭐라고 그럴까, 모독을 하는 행동을 많이 하길래 제가 좀 참았었어요. 그런데 그게 자꾸, 그분은 그걸 모르시더라고요. 자기가 한 행동이 제 마음을 아프게 하는 걸 몰라요. 그래서 여러 선생들 앞에서 총무가 저러면 안 되지 않느냐 하는 식으로 얘기를 했는데 그것이 화근이 돼 가지고 그냥 안에서 얘기한 거를 안에서 풀고 말아야 될 걸 그것을 이사쪽, 인사위원회쪽에다가 얘기를 했어요.

이재호위원

아니, 지금 제가 질의하는 거를 잘 이해를 못하시는 것 같은데 지금 시설장님이 위탁체로부터 모든 것을 신임을 받지 못하고 있지 않습니까?

계인

관계인

구신자 예.

이재호위원

거기에 결정적인 원인이 원장님께서는 뭐라고 생각을 하시냐 이거죠. 원장님이 생각하시기에 이 합실어린이집하고 원장님하고의 뭐가 맞지 않기 때문에 불신임을 받는 것 같은, 본인이 느끼고 있는 그 생각이 있을 거 아닙니까, 그걸 얘기해 달라는 얘깁니다.

계인

관계인

구신자 여러 가지 문제, 그게 한 가지로만 말할 게 아니고요, 첫째는 인간관계 때문에 아래 부하직원을 제가, 왜냐 하면 그분들이 다 단합해서 가담을 했기 때문에 제가 너무나 수가, 저 혼자였고 거기는 다섯 분이 가담했기 때문에 처음부터 제가 좀 불리한 입장이었어요. 그리고 그분들의 목소리를 더 귀담아 들었고 제가 하는 목소리에 대해서는 아무래도 배제하는 쪽이 많았거든요. 그리고 그분들은 제가 직무에 아직 경험도 없고 하니까 총무는 그 동안 원장님 밑에서 많이 일을 했고 또 원장 일을 거의다 하다시피 했기 때문에 약간 불신한다고 하는 그런 게 있겠죠.

이재호위원

그렇다면 이 위탁업체에서 어린이집을 운영할려고 하는 그 목적과 원장님이 어린이집을 운영할려고 하는 목적과 혹시 배치된 적은 없었나요?

계인

관계인

구신자 아니요, 그렇지는 않습니다.

이재호위원

그렇지는 않습니까?

계인

관계인

구신자 예.

이재호위원

그런데 그렇게까지 불신을 하면서 참 운영을 한다는 게 본위원으로서는 전혀 납득이 가지를 않습니다, 지금.

계인

관계인

구신자 그 당시에는 '99년도부터 2000년도까지는 그런 일이 있었고요, 그 다음에 많이 개선이 돼 가지고 감정이 개입된 것이었기 때문에 제가 일을 못해서 공금을 횡령했다든가, 원장 일은 그렇다고 그러더라고요. 공금을 횡령했다든가, 뭐 아이가 크게 다쳐서 사고를 냈다든가, 행사를 망쳤다든가, 그밖에 무슨 치명적인 어떤

이재호위원

됐습니다. 답변 그만 하시고요. 아까 얘기하기를 1년 후, 몇 월달

계인

관계인

구신자 2월 28일이요.

이재호위원

내년 2월 28일까지?

계인

관계인

구신자 예.

이재호위원

그러면 내년 2월 28일까지만 시설장으로 근무하시고 그 이후에는 퇴직을 하실 겁니까?

계인

관계인

구신자 그 이후에는 위에서 결정하는 거죠.

이재호위원

아니, 그러니까 원장님의 생각을 묻는 거죠.

계인

관계인

구신자 제 생각은 지금으로써는 그건 제가 말씀드릴 수가 없습니다.

이재호위원

그런데 이게 지금 어린이들을 보육하면서 이렇게 시설장님께서 정말 거기에다가 열과 성을 다해서 어린이들을 보육해야 되는데 이렇게 마음이, 내년 2월달까지 사직을 해야 된다는 그 부담감도 있지만 또 위탁체로부터 불신임을 받는 것에 대한 여러 가지 문제점을 가지고 이렇게 운영한다면 어린아이들한테도 상당히 바람직하지 않다고 본위원은 생각을 하거든요.

계인

관계인

구신자 아니요, 그건 그렇지 않고요, 저는요 그거하고 그거는 별개입니다. 저는 어린아이들한테는 전혀 그런 것을 내색도 안 했고, 학부형님들한테도 전혀 모르는 일이고요, 선생님들도 그런 표정을

이재호위원

그건 원장님 생각이지 객관적인 입장에서 본위원이 봤을 때는 본인은 그렇지 않다고 하지만 여러 가지로 생각을 해볼 때 어린애들한테 참 좋지 않은 영향이 갈 거라고 생각이 되거든요. 하여튼 이 문제를 내년 2월달까지 계속 이렇게 불협화음으로 갈 것이 아니라 빨리 위탁체하고 시설장님간에 화해가 되든지 아니면 빨리 정리가 되든지 해야지 이게 될 것 같습니다, 본위원이 생각하기에는. 그런데 문제점이 뭔가를 좀 터놓고 위탁체하고 총무님하고 얘기를 한번 해봐야 될 것 같고. 그리고 총무님이 오늘 이 자리에 출석하지 않았는데 건강상태가 실질적으로 그렇게 많이 나쁩니까?

계인

관계인

구신자 예, 10년 전에 여자들이 자궁근종이라고 물혹이 있었는데 그걸 제거수술했는데 다시 또 자라 가지고

이재호위원

그런데 이렇게 수술을 할 정도 되고 그렇게 하면 거기에서 근무하기가 어려울 정도 아닌가요?

계인

관계인

구신자 예, 많이 힘들어 했습니다, 지쳐있고.

이재호위원

그러면 정상적으로 출근은 합니까?

계인

관계인

구신자 예, 근무는 제 시간에 오고 제 시간에 퇴근하고 그럽니다.

이재호위원

와서 하는 일이 구체적으로 뭐예요, 총무님이 와서?

계인

관계인

구신자 아까도 말씀드렸지만 경리쪽이나 서무쪽을 주로 많이 하고 있습니다. 제가 그 일 이후로 많이 견제를 해 가지고 본연의 자기 자리로 돌아갔어요, 지금은.

이재호위원

지금 총무가 없어도 그 어린이집을 운영하는데는 별 문제점이 없죠?

계인

관계인

구신자 예.

이재호위원

그리고 제가 또 한 가지 궁금한 게 교사를 채용할 때는 꼭 교인이라든지 아니면 그 재단에서 관계있는 사람만 채용을 했습니까?

계인

관계인

구신자 제가 있을 때, 우선은 영락교회에서 위탁했기 때문에 첫째는 교인이어야 되는 증명이 필요해요.

이재호위원

그러면 어린이들 혹시 보육을 하면서 종교적인 행사 같은 걸 하고 그런 적 있습니까?

계인

관계인

구신자 행사는 구청에다가도 보고를 하니까 그대로 하거든요. 그런데 절기행사를 합니다.

이재호위원

그냥 일반적인 행사는 묻지 않겠는데 종교적인 행사를 꼭 하느냐고요.

계인

관계인

구신자 성탄절행사라든가 그런 건 합니다.

이재호위원

성탄절행사 말고 일반적인 예를 들어서 아이들한테 간식을 줄 때 기도를 강요한다든지 이런 적이 있는지 제가 묻는 겁니다.

계인

관계인

구신자 간단한 기도는 드립니다.

이재호위원

어린이집 아이들을 선발할 때도 종교와 관계를 해서 선발 하나요? 다른 종교 가진 어린이들은 선발을 하지 않나요, 거기에서?

계인

관계인

구신자 아니, 그렇지는 않습니다. 똑같이 합니다.

이재호위원

똑같이 선발을 합니까?

계인

관계인

구신자 예.

이재호위원

이상입니다.

김정모위원장

이재호 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 더 질의하실 위원이 안 계시므로 합실어린이집과 관련된 관계인에 대한 질의·답변을 마치면서, 본위원장이 당부의 말씀드리겠습니다. 관계인께서는 오늘 위원님들께서 지적하신 사항들을 잘 정리하여 시정할 사항은 즉시 시정하시고, 또한 개선한 사항들은 심도있게 검토하여 개선함으로써 어린이집을 이용하는 모든 어린이들이 불편이 없도록 최선의 노력을 기울여 학부모들이 안심하고 자녀들을 맡길 수 있도록 하여 주시기를 당부드립니다. 바쁘신 중에도 오늘 회의에 출석하여 답변해 주신 합실어린이집 구신자 시설장께 당 위원회를 대표하여 본위원장이 감사의 말씀을 드립니다. 답변하시느라 수고하셨습니다. 관계인께서는 돌아가셔도 되겠습니다.

「없습니다」하는 위원 있음

계인

관계인

구신자 감사합니다.

김정모위원장

그러면 휴식을 위하여 잠시 정회를 하겠습니다. 정회를 선포합니다. (재석위원 8명) (재석위원 8명)

11시19분 회의중지

11시31분 계속개의

의석을 정돈하시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 다음은 6월 12일 의결하여 추가 출석요구한 관악청소년회관 김희선 관장과 유영도 총무부장에게 질의·답변을 하도록 하겠습니다. 먼저, 바쁘신 가운데에도 오늘 회의에 참석하여 주신 관계인들께 감사의 말씀을 드립니다. 관계인에 대한 질의·답변은 일문일답식으로 진행하겠습니다. 관계인께서는 위원님들의 질의에 대하여 모든 것을 사실에 입각하여 확실하게 답변하여 주시고, 즉시 답변이 어려운 사항은 시간을 요청하여 자료에 의하여 정확하게 답변하여 주실 것을 당부드립니다. 그러면 관악청소년회관 총무부장은 발언대로 나오셔서 답변 준비하시기 바랍니다. 관장께서는 앉은 자리에서 마이크를 이용하여 답변하시기 바랍니다. 관악청소년회관과 관련하여 관계인에게 질의하실 위원 계십니까? 신동현 위원 질의하시기 바랍니다.

신동현위원

별로 좋지도 않은 일에 다시 모시게 돼서 먼저 송구한 마음을 드립니다. 본래 '95년도에 관악청소년회관의 설립취지가 청소년들에 대한 건전 육성업무를 성실히 수행하기 위한 시설체로써 청소년들에게 어떻게 하면 정서적으로, 사회적으로 잘 양육시킬 수 있을까라는 그러한 중대한 업무를 띠고 있었습니다. 또 온터두레회에서 당시에 청소년회관의 사업계획서에 설립목적과 목표를 보아도 청소년들에게 다양한 문화적 체험공간을 제공한다라는 등등의 오직 청소년에 대한 시설체로 국한해서 수탁을 받은 걸로 알고 있습니다. 그러나 오늘날에 와서는 마치 외부에 비춰지기를 비영리를 초월해서 영리의 목적으로만 운영하는 그러한 의심마저도 들 수가 있습니다. 왜 이렇게 됐다고 생각하십니까? 그럼 당초에 운영 약정내용과는 거리가 먼 상황으로 자꾸 벌어져만 가니까 관악청소년회관이라는 그 타이틀 자체를 바꾸든가 아니면 당초의 목표와 목적에 따라서 청소년에 일임해서 운영하는 방안을 이사회를 통한다든가 아니면 당초의 약정내용대로 운영을 펼쳐나가야 되지 않겠느냐 생각이 되는데. 당초 목적과는 달리 나가고 있다라는 것을 시인하십니까, 인정을 하십니까?

계인

관계인

유영도 그 동안에 저희들은 청소년들을 위해서 열심히 노력을 해왔다고 생각하고 있습니다.

신동현위원

본위원이 그걸 인정을 안 하는 건 아닙니다. 인정을 안 하는 건 아니고, 목적과 목표와 달리 또 관악청소년 운영체 위탁도 최초에 수탁과정에서 약정내용은 하나의 계약입니다. 약속사항인데 약속사항을 벗어나서 이렇게 한다 할 때는 해지의 사유도 되는 그러한 심각성도 없지 않아 있습니다. 이런 목표와 달리하고 있는데 운영자 입장에서, 총무부장 입장에서 또 관장 입장에서 어떻게 생각하시나요? 두 분 중에 한 분이 성실하게 답변해 주시기 바랍니다.

계인

관계인

김희선 저희들은 그 동안 청소년을 위해서 나름대로 열심히 일을 했다고 생각하고요, 만약에 그게 많이 부족했다는 지적이 작년에 재위탁 과정에서도 지적이 되었기 때문에 그 이후에는 정말 청소년들을 위해서 무료프로그램 같은 것들을 많이 하고, 무엇을 해 줄까를 항상 연구하고 고민하고 있습니다. 앞으로 더 열심히 해서 관악청소년회관이 새롭게 거듭날 수 있도록 노력하겠습니다.

신동현위원

답변 중에 절대 부족하다고 생각은 안 듭니다. 그건 겸손의 말씀이고, 너무 힘이 넘치니까. 청소년이 아닌 각계각층 연령층을 초월해서 물론 이런 복지시설체를 전구민을 대상으로 하는 것도 바람직하지마는 그럴 바에는 이렇게 나는 운영을 하겠다라고, 재수탁을 받을 때 청소년을 초월해서 영역을 더 넓혀 운영을 하겠다라고 요청을 했었어야지. 많은 청소년들로 하여금 청소년회관이라 하면서 왜 성인들이 와서, 심지어는 노래를 가르치고 또 일반 성인들이 와서 그러니까 목적과 너무나 달리하니까 의구심을 주위에서 갖는 그런 지적을 많이 본위원이 들어왔다 이겁니다.

계인

관계인

김희선 성인프로그램을 저희가 완전히 배제할 수 없는 이유는 위원님께서도 아시겠지만 저희 청소년회관은 구에서 지원을 받는 시설이 아니라 저희가 거기서 수입금을 가지고 운영을 하는 시설입니다. 그래서 성인프로그램을 완전히 다 없앨 수는 없고요, 저희가 작년에 재위탁 과정에서 그 부분이 지적된 이후에 성인들을 위한 수영프로그램이라든가 아니면 야간에 성인들을 위해서 했던 여러 가지 교양문화프로그램이라든가 이런 것들을 전부다 없애고, 성인들 대신에 청소년들이 와서 할 수 있도록 수영장 2개 레인을 항상 오전부터 확보를 해놓고 그것을 다른 초등학교나, 인근에 있는 삼성초등학교나 신성초등학교 이런 초등학교 아이들이 와서 수영을 배울 수 있고 또 중학교 학생들이 와서 특기 적성활동을 할 수 있도록 배려를 하려고 많이 노력을 하고 있습니다.

신동현위원

잘 하셨습니다. 그런 건 잘 했는데 위탁약정서에 봐도 지난 시간에도 제가 질의를 했지만 재산관리상에 을은 그러니까 온터두레회는 청소년회관 운영자는 수탁 재산을 선량한 관리자로서의 의무를 다하여 관리하여야 하며, 개·보수등 유지관리에 대한 책임을 진다 이렇게 했는데 이런 내용에도 불구하고 관련 부서에서는 수영장 개·보수에 따른 일정 예산을 지원했다는 것도 잘못됐고, 또 개·보수등 유지관리에 대한 책임을 진다라고 해서 구청장과 수탁체 장과 서로 약정을 한 그런 내용인데 이렇게 요구를 한 사유가 뭡니까? 이게 담합이 된 겁니까, 어떻게 된 겁니까? 자체적으로, 여기 보면 지출을 초과하는 수입으로 시설운영 흑자액이 발생했을 때 수선, 증축대비금, 감가상각충당금을 적립하면서 스스로 할 수 있다, 해나가야 한다, 운영목적에만 사용할 수 있다, 그런데 구의 승인을 물론 받아야 되지만. 이렇게 자율적으로 하겠다라고 자체 지침서까지 준비를 했으면서 왜 요청을 했으며, 관련 부서에서는 왜 예산을, 주민의 혈세를 안 줘도 될 곳에 왜 줬느냐 이거예요. 심정 같아서는 이 자리에 다른 관련 국장, 과장 다함께 나란히 세워놓고 차례대로 질의를 했으면 하는데 장소형편상 그런 면이 있고. 시간은 자꾸 흐르니까 답변이 없으면 본위원이 질의한 내용을 인정하고 시인하는 걸로 갈음해서 넘어가겠습니다. 그리고 '99년, 2000년 청소년회관 운영프로그램별로 이용인원을 보니까 - 지난번에 너무 급히 계산하다 보니까 조금 틀렸습니다. - '99년도에는 이용인원이 5만1,721명입니다, 연인원이. 이에 따른 이용료 수입이 6억4,500여 만원 돈입니다. 그런 반면에 그 이듬 해에는 이용인원이 5분의 1에 불과한 1만1,000여 명에다가 이용료 수입은 3분의 1 수준인 1억9,440여 만원 돈입니다. 3분의 1로 줄었요. 그러니까 이걸 나름대로 풀이한다면 이용인원은 5분의 1로 줄었는데 똑같은 시설에 이용료 수입은 3분의 1이다, 그렇게 되면 이용료를 더 인상시킨 반면에, 부분적으로 인상을 시켰지만 이용인원을 대폭 감축시켰다. 왜 이렇게 한 거예요 수입이 많아지니까 뭔가 복지시설에 세금을 매길 것도 아니고

계인

관계인

유영도 이용료 올린 사실도 없었고요, 인원수가 잘못돼 있는 걸로 알고 있는데요.

신동현위원

잘못돼 있으면, 제가 처음 질의하는 것도 아니잖아요. 왜 지난 시간에 질의를 했으면 그에 대한 답변을 가지고 나와야지. 해명할 수 있는 해명의 시간을 드리는 거 아닙니까. 그런데 그런 것 같더라 이렇게 추상적인 답변을 하지 말아 주시기 바랍니다.

계인

관계인

유영도 그 전에 그러한 질의를

신동현위원

저는 몇 명, 한 자리 숫자까지 정확하게 얘기를 하는데. 저는 이용인원이 많고 적고를 떠나서 어떻게 한해 하루아침에 이렇게 3분의 1로 줄이고 5분의 1로 줄일 수가 있느냐 이겁니다.

계인

관계인

김희선 독서설 이용인원이 '99년에 비해서 2000년에 많이 줄은 걸로 지금 파악이 됐거든요.

신동현위원

왜 줄었다고 생각하십니까? 운영을 잘못해서 줄었습니까, 아니면 인구가 감소돼서 줄었다고 생각하십니까?

계인

관계인

김희선 주변에 사설독서실이 청소년들에게 여러 가지 여건이라든가 이런 것들이 좋아졌기 때문에 청소년들이 그래서 빠져나간 게 아닌가 그런 생각을 합니다.

신동현위원

독서실을 예화로 드는데 독서실 연인원 1만 몇 명인가요, 그 인원을 뺀다 하더라도 모든 정상참작을 한다 하더라도 잘못됐다. 이것은 재수탁을 받기 위한 하나의 제스처로 감액을 시킨 겁니까 아니면 다른 방법이 있습니까? 자체적으로 재정관리 운영에 모순이 있고, 문제가 있다라고 판단을 하면서, 다음 사항으로 넘어가겠습니다. 마냥 답변 기다릴 시간이 없습니다. 여기에 보면 운영체 자부담금 이렇게 돼 있는데 약정서 내용을 잘못 해석하고, 잘못 풀이한 것 같아요. 약정서 상에는 부담금에 대한 약정내용이 들어있지 않으며, 왜 들어있지 않아요? 법인지원금은 사업계획서 상으로 승인되는 것이다 이렇게 나름대로 본위원이 질의한데 대해서 반박하는 그러한 내용으로 추가자료를 제출했는데. 부담금은 '95년도에 - 제가 1대 때 가지고 있는 자료입니다. - 여기에 보면 당초에 수탁신청을 할 때 예산액과 온터두레회에서 자부담액이 2억627만5,000원입니다. 이렇게 해서 이것을 수탁기간 5년여 동안에 이 운영체를 위해서 자부담 시설투자를 하겠다 이런 거였었어요. 그것도 안 돼 있고,

계인

관계인

유영도 2억5,000만원 들어와 있습니다.

신동현위원

2억5,000만원인데 그거하고 이건 별도지요. 2억5,900만원이요?

계인

관계인

유영도 2억5,000만원이요.

김희선 1995년부터 2000년까지 들어온 위탁체 부담금 내역이 2억5,000만원이란 말씀입니다.

신동현위원

거기서 제출한 건 '99년에 1억8,000만원을 법인으로부터 지원됐고, 지원은 됐지만 어디에다, 어떻게 사용했는지를 찾아볼 수가 없어요. 그리고 2000년에 수영장 개·보수비로 7,000만원 이렇게 해서 2억5,000만원이란 얘기지요?

계인

관계인

김희선 예.

신동현위원

그러면 수영장 개·보수비 7,000만원은 인정을 할 수가 있어요. 그런데 1억8,000만원은 법인으로부터 지원된 금액을 자부담금으로 어디에다 이 돈을 썼느냐.

계인

관계인

유영도 1억6,500만원은 처음에 오픈할 당시에 구의회 질의사항에서 내용도 보내드린 걸로 알고 있습니다.

신동현위원

부장님, 답변을 잘라서 미안합니다마는 그렇게 구두로 설명을 들어서 잘 모르니까 이에 대한 세부적인 내용을 추가 보내주시고요.

계인

관계인

유영도 알겠습니다.

김희선 예, 제출해 드리겠습니다.

신동현위원

그리고 2000년 8월 16일부터 1년 동안 재수탁을 받으면서 2001년에 1,000만원만 지원이 됐고, 사업계획상 나머지 금액 4,200만원은 2001년 12월 31일까지 지원을 하겠다 이렇게 답변도 했으며 자료도 보내왔는데. 아니 위탁기간이 금년 8월 15일인데 금년 말까지, 위탁기간이 또 어떻게 될지 모르는데 아니 기간 안에 전액을 지원해야지 금년 말까지 한다는 거는 좀 모순이 있지 않느냐. 줄 사람은 생각도 않는데 먼저 김칫국 먼저 마시는 격이에요, 8월 15일까지 될지 앞으로 계속 수탁을 받게 될지 누가 압니까? 그런데 여기에 보면 수탁기간은 금년 8월 15일까지인데 12월 말까지 지원을 하겠다, 이거는 우롱하는 거지. 답변할 수 있어요?

계인

관계인

유영도 4,200만원에 대한 법인부담금 예산 내역은 1월달부터 12월달까지 지원을 해주겠다는 내용이지요.

신동현위원

글쎄, 그런 내용을 왜 모릅니까. 그런데 수탁기간 내에 그걸 지원을 해야지 나중에 어떻게 될지 뭘 압니까? 그러고서 두 손 들고 딱 나오면 약정서가 무슨 필요가 있겠어요, 구두로 그냥 지나가는 애들처럼 계약을 하지 뭘 하겠어요. 그리고 온터두레회 이사회 회의록을 제출해라 이랬는데 이사 중에서 한숙희 씨라는 분은, 이사회를 회의한 날짜는 2000년 10월 31일날인데 세종홀에서 했습니다. 그런데 그 이사 중에서 한숙희 씨는 그 훨씬 이후에 2001년 3월 5일 최연희 이사 후임으로 선출되었는데 이거는 법률사무소 인증서 내용에도 한숙희 이사는 2001년 3월 5일 이사로 임원이 됐습니다, 위촉이. 그런데 어떻게 이사도 되기 전에, 앞뒤가 안 맞는 거예요. 그리고 이사들이 출연금을 냅니까?

계인

관계인

유영도 예.

김희선 예, 찬조금을 내주십니다.

신동현위원

그럼 이분들은 어떤 목적에서 출연금을 냅니까? 여기서 이익금을 받아가는 거예요?

계인

관계인

김희선 아닙니다. 저희 온터두레회 이사님이나 회장님께서는 사회복지쪽에 많이 관심을 갖고 계시고 청소년복지를 위해서

신동현위원

아니, 답변만 하세요. 그런 거 충분히 압니다. 그러니까 이사들이 그렇게 출연을 했습니다. 어느 분은 1,000만원, 어느 분은 3,000만원 이렇게 찬조를 했는데 출연금과 달리 미련 없이, 어떤 수입금을 배분한다 이런 미련 없이 무상으로 증여를 하는 거지요?

계인

관계인

김희선 예.

신동현위원

하여간 믿겠습니다. 그리고 알뜰장터 수익금 사용관계가 목적이야 지난 시간에도 지적을 했지마는 보면 오지방문등 어려운 분들에게 하겠다 그랬는데 이렇게 했는지 뭐 다른 용도로 썼는지 그걸 좀 제출하라고 그랬더니 전혀 그런 것도 없어요. 그냥 회의록만 나와있어요.

계인

관계인

김희선 예, 관련 자료들을 제출해 드리도록 하겠습니다.

신동현위원

제출을 해주시고요, 후원금 1,640만원 중에서 공공청소년수련시설운영보조금 400만원, 200만원 또 200만원 이렇게 각각 세 차례에 걸쳐서 돼 있는데 이것은 후원금이 아닌 위탁체 운영비 부담금에 포함을 해야 될 성격이 아닌가요?

계인

관계인

김희선 그거는 문화관광부에서 저희한테 서울시를 거쳐 구청에서 보내주시는 그러한 금액입니다.

신동현위원

그리고 동작교육청에서 상담실 찬조금 이런 거는 매달 지원이 됐는데 이런 거는 별도의 어떤, 동작교육청에서 어떤 성격으로 지원이 됐다라고 이렇게 생각하십니까?

계인

관계인

김희선 동작교육청 상담실이 저희 청소년회관 내에 있기 때문에 관리 찬조금조로 보내주시는 겁니다.

신동현위원

그렇습니까? 좀 조심스러운 질의가 될지는 모르겠는데 온터두레회 이사 중에서는 이재호 이사님이 계십니다. 본위원이 알기에는 이재호 이사님은 중앙대학교 교수님으로 계시는 거로 알고 있는데 현 교육감님과 어떤 관계가 됩니까?

계인

관계인

김희선 사모님이십니다.

신동현위원

그렇지요?

계인

관계인

김희선 예.

신동현위원

그러면 현 교육감님과 총무부장님과는 어떤 관계가 됩니까?

계인

관계인

유영도 어떤 관계를 말씀하시는 건가요?

신동현위원

그러니까 친·인척간이 되느냐, 안 되느냐. 된다, 안 된다라고만 말씀하세요.

계인

관계인

유영도 이 자리에서 꼭 말씀드려야 되는지 모르겠습니다.

신동현위원

예?

계인

관계인

유영도 이 자리에서 꼭 말씀을 드려야 되는지 모르겠다고요.

신동현위원

궁금해서 부장님을 모셨는데, 질의를 했는데 답변을 안 주시면 되나요? 알겠습니다. 하여간 친·인척간이 되는 거로 간주를 하겠습니다. 굳이 답변을 안 하겠다는데 어떻게 하겠어요. 그리고 법인체의 기본재산이 얼마냐 하니까 유동산인 예금증명만을 제출했습니다. 3억1,196만7,867원 이렇게 해서 잔액증명서를 첨부해서 보냈는데 법인체에 부동산은 없어요?

계인

관계인

유영도 예, 없습니다.

신동현위원

통장 이거만 덩그라니 있는 거예요, 다른 거는 없고요?

계인

관계인

유영도 예, 부동산은 없습니다.

신동현위원

뭐 유가증권이나 다른 특별한 거는 없고요?

계인

관계인

유영도 예.

신동현위원

잔금이 없고, 만약에 예를 들어서 이용인원이 '99년에는 5만여 명, 2000년에는 1만1,000여 명, 또 내년에 가서는 점점 축소되고 이러다 보면 만약에 적자운영이 될 때는 그나마도, 잔액증명에 제로로 될 때는 그나마도 기본재산이 하나도 없다라고 봐야 되겠네요?

계인

관계인

김희선 법인사무실 건물을 하나 지금 매입하시려고 계획하신 걸로 알고 있습니다.

신동현위원

온터두레회가 서울시내 또는 전국적으로 7개여 곳에 이런 방대한 시설을 수탁받은 그런 위탁체에서 만에 하나 어떤 약정서상의 만약에 적자를 면치 못할 때에는 수탁체에서 유상지원을 하도록 돼 있습니다.

계인

관계인

김희선 예.

신동현위원

그런데 이렇게 방대한 법인체에서 일정 부동산이 없고 그냥 여기에만 의존한다, 그것도 좀 잘못됐지 않았나 이렇게 생각이 드는데. 다른 위원님도 질의할 게 많이 있을 거로 보고 한 가지만 마지막으로 하겠습니다. 여기에 보면 청소년회관을 관리 운영하는데 따른 자체적인 지침서가 있더라고요. 여기에 보면 자산관리에 구 소유인 시설재산은 자산목록을 작성하여 관리한다 이렇게 다 나와있는데 그중에서 차량은 수탁체 재산 소유로 봅니까 아니면 구 소유 자산 목록상 기부채납 자산으로 봐야 되는지요? 전자입니까, 후자입니까?

계인

관계인

유영도 후자입니다.

신동현위원

기부채납이 된 거지요?

계인

관계인

유영도 예.

신동현위원

이것 말고 또 다른 게 뭐가 있나요?

계인

관계인

유영도 지금 청소년회관에 있는 모든 것들은 구청 걸로 돼 있는 것이지요.

신동현위원

그리고 본위원이 확실히 기억은 못하지만 공공시설관리운영에따른 조례가 있습니다. 조례에 보면 3개월 전에, 수탁만료 3개월 전에 재수탁 신청을 하도록 돼 있는데 3개월이 8월 15일이니까, 그런데 재수탁 신청했습니까?

계인

관계인

김희선 2개월 전입니다.

신동현위원

아, 2개월 전.

계인

관계인

김희선 예, 6월 15일 내일까지입니다. 저희가 준비하고 있습니다.

신동현위원

내일이 딱 두 달이네요, 공교롭게. 재수탁 신청을 할 겁니까?

계인

관계인

김희선 예.

신동현위원

그러면 재수탁 신청을 하게 되면 그거는 집행부에서 알아서 할 거지만 앞서도 지적했던, 앞으로 건물이 자꾸 감가상각이 됨으로써 본위원이 1대 때 청소년회관이 개관되기 전에 맨 아래 지하층에 건축중에 뭐라고 그럴까요, 판넬이 덜컹 무너앉는 바람에 그 당시에 상당히 문제가 야기됐었어요. 그러다 보니까 그걸 보강을 하고 그래서 지금까지 버텨오기는 했지만 여하튼 이 모든 시설 또는 건축물이 자꾸 감가가 되는데 앞으로도 지난번에 수영장 개·보수 이런 것처럼 앞으로 만약에 이 시설체를 관리 운영에 따른 수선을 한다든가 개보수 할 때 또 구에다 요청을 할 겁니까?

계인

관계인

유영도 그래서 감가상각 충당금 적립을 우선 하고 있거든요. 수영장 개보수 때는 너무나 액수가 많다 보니까 구청에다 요청을 했었고요, 건축물은 아직까지는 잘 모르겠습니다.

신동현위원

액수가 많으면 요청을 하고 적으면 자율적으로 한다. 액수에 관계없이 약정서 내용에는 개보수등 유지 관리에 대한 책임을 온터두레회에서 갖고 있습니다. 아니 그런데 많다고 뭐하고 적다고, 그거는 안 되지요.

계인

관계인

김희선 감가상각 충당금을 3%씩 적립하고 있으니까 앞으로 하는 개·보수는 저희 온터두레회에서 할 수 있도록 하겠습니다.

신동현위원

본위원은 그렇게 생각을 합니다. 무조건 3%만 이렇게 적립을 하지 말고 막대한 수입을 거둬들이는데 감가상각 충당금을 전 수입액의 몇 %, 10%면 10% 이렇게 해요. 그렇게 해야지, 아니 주민의 혈세를 거기다 이렇게, 안 해도 된다라는 그런 약정서가 있는데 거기다가 한다는 거는 집행부에도 문제가 있고 말이에요, 이런 게 담합이 아니고 뭡니까. 내일 다시 재수탁 신청을 한다고 그러는데 뭔가 좀 본보기를 보여서 앞으로는 절대 의존하지 않고 자율적으로 이런 시설 관리 운영에 최선을 다하겠다라고 해야 되는 게 바람직 하지 않느냐 생각이 돼요.

계인

관계인

김희선 예, 그렇게 하겠습니다.

신동현위원

지켜보겠습니다. 이상입니다.

김정모위원장

신동현 위원 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 김태동 위원 질의하시기 바랍니다.

태동