대구 동구의회 발언
안경은 의원 발언
현호
신현호전문위원
지금부터 2001년도 대구광역시 동구의회 운영총무위원회 소관 행정사무감사를 실시하겠습니다. 먼저 운영총무위원장으로부터 2001년도 행정사무감사 실시 선언이 있겠습니다.
도희
김도희위원장
지금부터 지방자치법 제36조의 규정에 의한 2001년도 행정사무감사 실시를 선언합니다.
현호
신현호전문위원
다음은 2001년도 행정사무감사 실시에 따른 위원장님의 인사말씀이 있겠습니다.
도희
김도희위원장
위원 여러분, 그리고 관계 공무원 여러분, 오늘부터 7일간의 일정으로 실시하는 금년도 행정사무감사는 여러분께서도 잘 알고 계시는 바와 같이 구행정 전반에 대하여 의회 차원의 점검과 확인 평가를 실시함으로써 집행과정의 문제점과 개선사항을 파악하여 잘못된 부분에 대해서는 시정요구하고 잘된 부분에 대해서는 격려해주는 동시에 더 나은 방향으로 대안을 제시하는 등 구민의 삶이 풍요로와질 수 있는 복지 행정이 구현될 수 있도록 지원과 견제를 하는 지방자치법에 규정된 의회 고유 권한입니다. 이번 행정사무감사가 소기의 성과를 거두기 위해서는 동료 위원 여러분의 막대한 관심과 열의도 중요하겠습니다만, 관계 공무원 여러분의 적극적인 협조 또한 필요하다고 생각됩니다. 집행부에서는 이번 행정사무감사로 인해 민원 처리 등 주민불편사항이 발생하지 않도록 본연의 업무에 최선을 다하여 주시고 아울러 성실하고 진지한 자세로 감사에 임해주시기를 아울러 당부드립니다. 또한 감사 기간 동안 지적된 사항에 대해서는 과감하게 수용하여 구행정이 발전될 수 있도록 힘써 주시기 바라며 이번 감사에 대비하여 짧은 기간 동안 자료 준비에 노고가 많으셨던 관계 공무원 여러분께 이 자리를 빌어 감사의 말씀을 드립니다. 끝으로 한가지 더 말씀드릴 사항은 감사가 진행되는 동안 위원님께서 추가로 자료를 요구할 수 있기 때문에 수시 요구하는 자료에 대하여 제출기한을 지켜주는데 유념하여 주시기 바라면서 이만 인사에 갈음코자 합니다. 대단히 감사합니다.
현호
신현호전문위원
다음은 총무국장님의 인사말씀이 있겠습니다.
영철
김영철총무국장
총무국장 김영철입니다. 존경하는 김도희 운영총무위원장님과 정소자 부의장님, 그리고 여러 위원님들의 헌신적인 의정활동에 대하여 이 자리를 빌어 감사의 말씀을 드립니다. 올 한해 저희들 나름대로 최선을 다해 일해왔습니다만, 시행 착오나 미흡한 부분도 많으리라 사료됩니다. 이번 행정사무감사에서 위원님들께서 지적해주시는 모든 사항은 34만 구민의 엄중한 질책으로 생각하고 겸허하게 수용하고 시정해나가겠습니다. 위원님들의 많은 지도편달을 바라며 피감사자로서 의무와 성의를 다하여 감사에 임할 것을 다짐합니다. 아무쪼록 저희 총무국에 대한 변함없는 애정과 지도편달을 바랍니다. 감사합니다.
도희
김도희위원장
총무국장, 수고하셨습니다. 기획감사실장님만 남으시고 다른 공무원들은 돌아가셔서 본연의 업무에 임해주시기 바랍니다. 장내 정리 관계로 정회를 선포합니다.
10시10분 감사중지
10시15분 계속감사
감사를 속개하겠습니다.
현호
신현호전문위원
이어서 운영총무위원장께서 주지사항 고지와 감사에 대한 취지설명을 하시겠습니다.
도희
김도희위원장
지금부터 기획감사실에 대한 행정사무감사를 시작하겠습니다. 실장, 연대에 자리하여 주시기 바랍니다. 먼저 지방자치법 제36조에 규정된 행정사무감사 실시에 있어 피감사자는 엄정하고 공정한 행정사무감사를 위하여 선서를 하여야 하며 증언을 할 시 허위증언을 하면 고발될 수 있으며 출석요구를 받고도 정당한 사유 없이 출석하지 않거나 증언 또는 진술을 거부할 시 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있다는 사실을 알려드립니다.
현호
신현호전문위원
다음은 지방자치법 제36조 제4항의 규정에 따라 피감사자 선서가 있겠습니다. 기획감사실장님, 선서하여 주시기 바랍니다.
시곤
최시곤기획감사실장
(선 서)
도희
김도희위원장
기획감사실장, 직원들 인사를 시켜주시기 바랍니다. (직원 인사)
실장, 감사에 필요한 사람만 남고 나머지 사람은 본연의 업무에 돌아가시기 바랍니다. 위원 여러분, 지금부터 감사 대상 사무에 대한 보고와 질의에 들어가겠습니다. 지난 6월13일 요구된 서류제출요구사항에 대하여 보고를 듣도록 하겠으며 보고도중 의문사항에 대해서는 바로 질의와 답변을 듣도록 하겠습니다. 실장, 서류 제출 요구 사항에 대하여 상세히 보고하여 주시기 바랍니다. (기획감사실 소관 감사 자료 설명) 예. 정덕연 위원 질의해주시기 바랍니다.
덕연
정덕연위원
플랭카드 제작비를 한번 더 말씀해주시기 바랍니다. 일본 역사 왜곡하고 팔공명칭변경 홍보하고.
시곤
최시곤기획감사실장
일본 역사 왜곡 궐기 대회는 신암선열공원에서 의회에서 주관이 되어서 했습니다만, 각종 궐기대회 문안, 플랭카드를 구에서 일관 제작했습니다.
덕연
정덕연위원
가격 단위를 이야기해주시죠.
시곤
최시곤기획감사실장
크기에 따라서 내역이 다른데 여러 개를 했기 때문에 별도로 내역서를 제출하겠습니다.
덕연
정덕연위원
팔공구 명칭은요?
시곤
최시곤기획감사실장
구에서 제작을 해서 각 동별로 하나씩 배부를 한 것입니다.
덕연
정덕연위원
위원장, 방금 실장이 말씀하신 플랭카드 제작비, 일본 역사 왜곡궐기대회 홍보하고 팔공구 명칭변경 홍보하고 이 내역서를 요청합니다.
도희
김도희위원장
실장, 정덕연 위원이 요청한 내역서를 바로 낼 수 있지요?
시곤
최시곤기획감사실장
예.
도희
김도희위원장
내역서를 제출해주시기 바랍니다. 예. 정소차 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
소차
정소차위원
도시과에 산불현장진화대 진급 지원 급식, 이걸 자료 요청합니다. 몇 번에 걸쳐서 어디서 566만원 어치를 먹었는가 자료 요청합니다. 가능하지요?
도희
김도희위원장
실장, 도시과의 566만원 쓴 내역서를 제출해주시기 바랍니다.
시곤
최시곤기획감사실장
예.
도희
김도희위원장
예. 김종태 위원 질의해주시기 바랍니다.
종태
김종태위원
허가민원과와 사회복지과에 허가민원협의제하고 지방보육위원회는 회의를 어떻게 합니까? 원래 위원회 구성이 되어 있는 겁니까, 아니면 올해 신설입니까?
시곤
최시곤기획감사실장
구성이 되어 있습니다. 허기민원협의제는 금년에 구성을 했고 지방보육위원회는 기 구성이 되어 있는 위원회입니다.
종태
김종태위원
계속 유지되고 있는 것 같으면 자체에서 왜 회의수당을 안 잡고 풀예산에서 빼나갑니까? 다른 단체는 회기수당이 다 예산이 잡혀 있잖아요?
시곤
최시곤기획감사실장
지방보육위원회는 당초에 본예산에 잡지 못해서.
종태
김종태위원
회의수당이 이번에 처음 나갔습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
지방보육위원회는 매년 한 것으로 알고 있습니다.
종태
김종태위원
매년 하면서 수당 다 나갔었지요?
시곤
최시곤기획감사실장
본 예산에 이 부분이 빠뜨려져서 풀 예산에서 쓰게 되었습니다.
종태
김종태위원
원래는 계속 나갔었는데 올 예산에는 이게 빠져서 풀예산으로 빼나갔다?
시곤
최시곤기획감사실장
예.
도희
김도희위원장
예. 박의용 위원님.
의용
박의용위원
솔유통에 현장 나가는데 무슨 15만원이 지출이 됩니까?
시곤
최시곤기획감사실장
감사계 직원이 현장에 나가서 조사하는데 솔유통 뿐만 아니고 관련되는 분들한테 조사하는데 출장여비입니다.
의용
박의용위원
현장조사만 하는 것이 아니고 그 주위에, 무슨 조사를 했습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
그때 박위원님께서 구정질문하신 쓰레기불법 봉투 유출 관계에 대해서 현장확인을 하기 위해서 여러 군데.
의용
박의용위원
몇 명이나 나갔습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
4명이 섬유나 대구시 관내하고 일주일간 했습니다.
도희
김도희위원장
예. 안경은 위원님.
경은
안경은위원
미대사관 방문은 무슨 목적으로 갔어요?
시곤
최시곤기획감사실장
미국에서 초청이 있어 구청장님이 9월 3일인가에 가시게 되어 있는데 미 대사관에서 관련 조사 때문에 청장님을 오시라고 해서 청장님이 미 대사관에 가신 여비입니다.
경은
안경은위원
초청할 때는 이유가 있을 건데 무슨 이유 때문입니까?
시곤
최시곤기획감사실장
전국적으로 지방자치제가 되고 난 뒤에 대구 동구가 모든 행정에 있어서 상당히 앞서가고 있기 때문에 미 대사관에서도 그 정보에 의해서 우리 청장님을 초청한 걸로 알고 있습니다. 초청은 1년에 한 두 명 정도 있는 걸로 알고 있는데 영광스럽게도 대구 동구가 선정이 된 것 같습니다.
경은
안경은위원
우리 청장이 갔다 오셔서 초청목적에 따른 결과를 기획실장이 알고 있습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
9월 3일인가 4일이기 때문에 저쪽 일정은 나와 있지 않습니다. 우선 초청만 되어 있습니다.
경은
안경은위원
4월 7일인데요?
시곤
최시곤기획감사실장
이것은 초청하기 위한 사전 조사를 위해서 대사관에서 보자고 해서 청장님이 미대사관에 갔다 오신 여비입니다.
경은
안경은위원
집행일자가 4월7일인데요?
시곤
최시곤기획감사실장
미국 가는 것은 9월 4일입니다.
경은
안경은위원
굴욕외교라고 하고 그러는데 갈 때는 분명하게, 자기들은 자기 나라의 목적에 따라서 하고 있는데 밑에서 돈을 대고 구청장이 물론 정치하지만 거기 가서 우리가 어드바이스를 잘 해줘야 됩니다. 그 사람은 목적에 따라서 초청을 하지만 우리는 돈 들여서 확실한 행보를 할 수 있도록 해주세요.
시곤
최시곤기획감사실장
미 국무성에서 초청한 것인데 차세대 지도자라고 해서 미국에서 하고 있는데 여비는 전부 미국무성에서 다 댑니다.
경은
안경은위원
그걸 기획실장이 확실하게 파악해서 거기서 초청한 목적이 분명히 있습니다. 그 사람들이 정치적으로 우리를 이용하는데 우리 돈 들여서, 그 사람들한테 우리도 가서 밝힐 것은 밝히고 해서 굴욕적인 그런 것은 해서 안 되지 않습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
예.
경은
안경은위원
확실하게 파악해서, 예산계장이 보좌를 잘 하고 계시는데 위의 수뇌부한테 확실하게 잘 하세요.
시곤
최시곤기획감사실장
여비는 미국무성에서 전부 부담합니다.
경은
안경은위원
여기 예산이 들어가는데요?
시곤
최시곤기획감사실장
미 대사관에 사전에 초청 관계 서류 작성 때문에 간 겁니다.
경은
안경은위원
누가 갔습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
청장님이.
경은
안경은위원
청장이 거기서 가서 한다는 말입니까? 단체장이 거기 가서 뭘 한다는 말입니까? 본인이 가는데 조율하는 것은 실무자들이.
시곤
최시곤기획감사실장
알겠습니다. 청장님이 직접 가서 신상문제를 진술할 필요가 있느냐는 것 같은데 이것은 미 국무성 초청이기 때문에 미 대사관에서 중요하게 생각하고 있는 사항이기 때문에, 더군다나 지방자치단체장을 초청하기 때문에.
경은
안경은위원
예. 우리끼리 살림을 살지만 그쪽 미국 같은 데는 그 사람들이 국가의 목적을 위해서 안 가립니다. 그렇기 때문에 굴욕적인 그런 것은 하지 마시고 잘 어드바이스해서 구청장은 대표 아닙니까? 그런 부분들을 밑의 실무차원에서 잘 해 주세요.
시곤
최시곤기획감사실장
예. 알겠습니다.
도희
김도희위원장
예. 최대석 위원 질의해 주시기 바랍니다.
대석
최대석위원
문화공보실에 문화체육회관건립 견학이 2000년도에 어디 어디에 몇 번 갔습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
두 번 갔습니다. 김천하고 부산.
대석
최대석위원
기획실장 확실히 알고 답변하는 겁니까?
시곤
최시곤기획감사실장
예. 여비 지출은 두 번 됐기 때문에 두 번 간 걸로 알고 있습니다.
대석
최대석위원
기획실장 답변 잘못 하고 있습니다.
시곤
최시곤기획감사실장
2001년도입니다.
대석
최대석위원
2000년도에 본위원이 알기로 네 군데 간 것으로 알고 있는데 문화공보실에서 체육회관 건립을 위해서 자료수집을 해오는데 2000년도에 네 번 갔고 2001년도에 두 번 갔습니다. 그 효과가 뭐가 있습니까? 보고 받은 적이 있어요? 풀예산 가지고 견학만 자꾸 가고 진척은 없고 이래서 체육문화회관건립을 어떻게 추진할 수 있습니까? 예산만 들여서 자꾸 견학만 가면 됩니까?
시곤
최시곤기획감사실장
부분 부분적으로 자꾸 변경해야 될 부분도 있고 여러 가지 건립추진위원회에서 이야기가 있다 보니까 좋은데 또 한번 가보고 배워와서 설계하는데.
대석
최대석위원
가는 것은 좋은데 예산을 낭비해가면서 네 번 정도 가서 보고와도 충분히 될 수가 있는데 계속 앞으로 또 안 가겠습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
이제는 설계가 완료가 됐기 때문에 갈 일이 없습니다. 물론 시공 중에 갈 일이 생길지 모르겠습니다만.
대석
최대석위원
예산에 낭비성이 있는 것은 자제를 할 수 있도록 지시를 하고 그 다음에 울릉도 자매결연 조인식에 문화공보실 직원도 가고 총무과 직원도 가는데 이중으로 같이 나눠갈 필요성이 있습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
소관 업무는 문화공보실입니다만, 총무과에 여비 지출된 것은 청장님하고 수행원이고 문화공보실 실무진들이 가는 것은 공보실에서 지출 원인행위를 했기 때문에 구분되어진 겁니다.
대석
최대석위원
청장님 수행해서 먼저 가고 문화공보실이 뒤에 갔습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
공보실에서.
대석
최대석위원
청장하고 수행원이 먼저 가고 문화공보실 직원이 뒤에 갔습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
다시 파악을 해봐야겠습니다.
대석
최대석위원
어느 쪽이 먼저 갔습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
별도로 서류를 확인해보고 답변드리겠습니다.
대석
최대석위원
물론 총무과고 문화공보실이지만 이 감사장에 나오실 때는 어느 정도 알고 오셔서 답변을 하셔야 되는데 본 위원이 이야기하는 것은 이렇게 우리 같은 구청에서 문화공보실하고, 물론 총무과에서 청장님이 가신 것을 알고 있는데 이렇게 조인식 하는데 이중으로 해서 예산을 낭비해서는 안 되겠다는 뜻에서 이야기합니다.
시곤
최시곤기획감사실장
공보실에는 문화원 관계자들하고 직원하고 여비가 같이 포함이 됐지 싶은데 확인해서 답변드리겠습니다.
대석
최대석위원
예. 그리고 우수 선진농업견학 선진지 비교견학이라고 해서 부산을 갔는데 부산에서 무슨 선진농업견학이 되며 관계 공무원이 갔습니까, 농업인이 갔습니까? 농업인을 대동해서 갔습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
관계 공무원 한 사람이 갔습니다.
대석
최대석위원
부산에 무슨 선진농업을 보고 왔는지 모르지만 갔다 왔으면 과연 견학을 하고 와서 우리는 도농복합지역이기 때문에 갔다 온 분이 농사짓는 사람한테 부산에 가서 보고 온 것을 홍보를 한 적이 있습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
경제과 소관이기 때문에 그 뒤의 조치에 대해서는 제가 파악을 못했습니다.
도희
김도희위원장
최대석 위원님, 풀예산에 대해서.
대석
최대석위원
알겠습니다. 풀예산으로 빼는 것에 대해서 이야기를 드리는 겁니다. 우리가 공무원이 움직이든 어떻게 움직이든 간에 전부 비교견학인데 교육을 갔다 왔으면 성과를 보여줄 수 있도록 기획실에서 각 과에 지침시달을 하는 게 아닙니까? 그냥 예산만 들여서 갔다 와서 자료상에는 풀예산 이렇게 빼썼다고.....
시곤
최시곤기획감사실장
시나 농림부나 행정자치부 등에서 전국에 예를 들어 이런 특용작물이나 우수 농업하는 곳이 있으면 시 주관이나 행자부 주관으로 해서 각 구에 전부 한 명씩 해서 견학을 같이 하기 때문에 우리 구 자체 계획에 의해서 간 것은 아닙니다.
대석
최대석위원
풀예산을 빼 쓰니까 성과 없는 것은 풀예산이라도 자제를 좀 했으면 안 좋겠느냐, 그래서 이야기를 드리는 겁니다.
시곤
최시곤기획감사실장
그 부분에 대해서는 각 실과 회의 시에, 견학 갔다 온 복명서가 있을 겁니다. 그 복명서에 의해서 실무에 활용이 될 수 있도록 회의시에 시달을 하겠습니다.
대석
최대석위원
예산에 편성이 안 됐다고 해서 올라오면 무조건 풀예산 빼서 보낸다는 것은 있을 수 없는 일입니다.
시곤
최시곤기획감사실장
무조건 보내는 것이 아니고 시의 계획이나 행자부의 계획이나 농림부의 계획이나 중앙 부처의 계획에 의해서, 그 공문에 따라서 우리가 지출하기 때문에.
대석
최대석위원
농림부 계획이든 어떻든 간에 우리 구청으로 봐서 실효성이 없는 것 같으면 안 보낼 수도 있는 게 아닙니까?
시곤
최시곤기획감사실장
그럴 수도 있는데 우수영농 같으면 다 한번 보고 옴으로써 배울 점이 많이 있기 때문에 그렇습니다.
감사를 속개하겠습니다. 예. 정소차 위원님.
소차
정소차위원
물론 실장이 혼자서 다 하는 것은 아니라고 보고 이 감사 자료가 본 위원이 봤을 때는 엉망이고 불충분해서 개인 생각 같아서는 감사를 보이콧하고 그 책임을 실장에게 물어야 되겠다는 그런 생각이 듭니다. 지금부터 말씀드리겠습니다. 감사 자료가 대구광역시 동구청 감사는 2000년 7월1일부터 감사 자료가 올라와야 됩니다. 그 이유는 더 잘 아실 겁니다. 작년도에 감사를 6월에 했습니다. 그러면 감사는 1년에 한번 있는 감사인데 감사 자료는 5개월 내지 6개월 것이 채 안되게 올라왔습니다. 이런 자료가 어디 있어요? 이걸 가지고 뭘 감사를 받는다는 말입니까?
시곤
최시곤기획감사실장
2000년도 6월 1일부터 12월 31일까지는 13페이지부터 또 있습니다.
소차
정소차위원
13페이지부터 있어도 이 앞 자료에 보니까 전부 다 1월1일부터 됐다고 하면 우리는 감사가 작년에 다른 구에는 7월에 하는데도 있고 우리는 6월에 했습니다. 그러면 당연히 감사 자료는 2000.7.1부터 계산해서 올라와야 됩니다. 실장은 어떻게 생각해요?
시곤
최시곤기획감사실장
총괄에 보시면 2000.6.1~2001.5.31까지로 감사 자료가 되어 있고.
소차
정소차위원
총괄에 있는데 풀예산 집행내역은 1월1일부터 했다, 이겁니까?
시곤
최시곤기획감사실장
아닙니다. 13페이지부터.
소차
정소차위원
지금 보고하는 사항은 뭡니까?
시곤
최시곤기획감사실장
2001.1.1~5.31이고.
소차
정소차위원
자료 요청은 이렇게 안 했는데요?
시곤
최시곤기획감사실장
13페이지에 보시면 6월1일부터 12월 31일까지는 뒤에 있습니다.
소차
정소차위원
따로 따로 했어요?
시곤
최시곤기획감사실장
예.
소차
정소차위원
그 이유는 뭡니까?
시곤
최시곤기획감사실장
연도를 달리 하기 때문에 예산액이나 집행액이 달리.
소차
정소차위원
연도가 다르더라도 감사를 1년에 한번밖에 안 하지 않습니까? 그러면 한 장에 볼 수 있어야 되지, 두 군데 갈라놓으면 6개월 것만 보고 넘어간다는 얘깁니다. 한꺼번에 작년 것과 올해 것을.
시곤
최시곤기획감사실장
회계연도를 달리 하기 때문에 2001년도 것은 앞에 먼저 보고 드리고 2000년도 것은 뒤에 보고를 드리도록 해놨습니다.
소차
정소차위원
6개월씩 끊어서 하도록 했다는 거지요?
시곤
최시곤기획감사실장
예.
소차
정소차위원
그럼 먼저 이야기를 해줘야 되지요. 이 자료를 위원이 전부 습득할 수 있는 기간이 없었습니다. 아시죠? 자료 언제 올려보냈는지?
시곤
최시곤기획감사실장
그래서 아까 총괄보고를 2페이지에서 드릴 때 2000년도 집행액은 괄호로 총계보고를 드렸고 지금 설명을 해나가고 있는 중인데 뒤에 나오기 때문에 그렇습니다.
소차
정소차위원
자료 이거 언제 올려보냈습니까? 실장께서 상임위에 언제 올려보냈습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
19일에.
소차
정소차위원
지방자치법에 몇일 전에 자료를 올려보내게 되었습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
지난번 임시회에서 결정 되자말자 바로 준비를 해서 토요일, 일요일에 쉬지도 못하면서 자료를 만들어 보내드린 게, 최대한 빨리 보낸 겁니다.
소차
정소차위원
모든 서류는 본위원이 알기로는 일주일 이전에 보내는 걸로 알고 있고 상식적으로 그렇게 하고 있었는데 감사를 6개월씩 갈라서 설명자료가 따로 따로 있음에도 불구하고, 19일 같으면 일요일 아닙니까? 전문위원 법에 기재되어 있습니까?
현호
신현호전문위원
우리가 자료를 요청하기로는 상당히 늦어서 18일까지 가져오는 걸로 요청을 했습니다.
소차
정소차위원
4대 의회가 들어와서 감사를 할 때는 유의해주시면 좋겠습니다. 그때는 본 위원은 없을지도 모르겠습니다만, 조금 빨리 올려주시고 한 눈에 볼 수 있게끔, 예를 들어 풀예산은 각 과에서 1년동안 어떻게 어떻게 썼구나, 중복되는 것도 있고 한데 따로 따로 서류를 바짝 임시에 갖다 주면서 따로 기재를 해놓으니까 상당히 혼돈이 옵니다.
시곤
최시곤기획감사실장
예. 참고하겠습니다.
소차
정소차위원
실장께서는 참고가 아니고 시정을 해주세요, 시정을.
시곤
최시곤기획감사실장
저희들 입장에서는 회계연도를 달리하다 보니까, 과별로 작성해달라는 말씀인데 내년도부터는 검토를 해보겠습니다.
소차
정소차위원
검토하시겠습니까? 분명히 시정을 해달라고 했는데요?
시곤
최시곤기획감사실장
작성상 그렇게 작성하면 예산액이나 지출액이 또 문제가 있기 때문에 회계연도가 다르기 때문에, 그것은 한번 연구를 해보겠습니다.
소차
정소차위원
저도 의원 생활을 약 7년 했는데 예산서 가지고 와서 맞춰서, 작년도 것 맞추고 올해 것 맞추고 그렇게는 안 합니다. 공무원들 다 믿고 하는데 서류를 한 눈에 못 보게 한 것은 시정되었으면 좋겠다, 이겁니다. 참고를 하겠다는 것은 감사장에서는 말이 안 맞는 말입니다. 위원이 한 페이지에 다 볼 수 있어야 되겠다는 말입니다. 감사 한번 하는데 1년 것을 한 눈에 다 볼 수가 있어야 되겠다 이 말씀입니다.
시곤
최시곤기획감사실장
말씀은 알겠습니다만, 그렇게 작성하는데 여러 가지 검토해야 될 문제가 있기 때문에 그렇습니다.
소차
정소차위원
그리고 서류를 빨리 올리는 것도 참고로 하겠다는 말입니까?
시곤
최시곤기획감사실장
이번에는 사실상 임시회에서 늦게 우리한테 통보가 되었기 때문에 아까 말씀드렸다시피 토요일, 일요일에 쉬지도 못하고 최대한 빨리 한다고 했습니다.
소차
정소차위원
공무원들이 수고를 하시는 것은 충분히 생각이 됩니다만, 실장께서 답변을 그렇게 하시면 감사가 진척이 없습니다. 그 이유는 잠을 못 자고 안 자고를 여기에 와서 답변에 그런 이야기를 해서 되겠습니까? 위원들이 요청해서 볼 수 있는 자료는 평소에 하는게 아닙니까? 평소에 하는걸 요즘은 전산화 되어 있는데 수기로 하는 것도 아닌데 참고는 무슨 참고, 시정을 하세요.
시곤
최시곤기획감사실장
예. 알겠습니다.
도희
김도희위원장
실장, 동료위원이 말씀하시는 것은 보고를 할 때 2000년부터 시작을 해야 되는데 2001년부터 하니까 거꾸로 보고를 하는게 아니냐,그 말씀도 맞습니다. 그 점을 양지하시기 바랍니다. 예. 정덕연 위원 질의해주시기 바랍니다.
덕연
정덕연위원
방금 동료 위원 말씀하시는데 여러 가지로 답변을 잘 하시는데 풀 집중관리예산집행내역 중에 2001년도 건은 집행예산액이 예비로 다 나눠 있습니다. 그런데 보시다시피 2000년도 것은 미안하지만 6월1일부터 12월 31일까지 예산액과 집행액은 있는데 집행사유는 없습니다. 이것은 뭡니까? 아까 말씀하신 대로 맞다면 전년도 것은 돈을 다 썼습니까, 남았습니까? 이 자료에 없는 이유는 무엇입니까?
시곤
최시곤기획감사실장
13페이지에 집행잔액이 없다, 이 말씀입니까?
덕연
정덕연위원
집행잔액 사유가 없지 않습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
2페이지에.
덕연
정덕연위원
2페이지에는 풀예산 집행내역이지 않습니까? 내역에 분명히 잔고 프러스가 있고 집행내역이 다 있습니다. 그러면 아까 동료위원께서 말씀하실 때 2001년부터 분명히 실장께서 답변을 하고 계시고 2001년에 대한 업무 관계를 위원들이 질문하고 있다는 말입니다. 그런데 일반운영비 201 항목에 예산액 프러스 집행액, 잔고 남아 있습니다. 잔액 사유가 다 남아 있습니다. 13페이지에 아까 말씀하신데 보면 집행사유건은 없습니다. 이건 무엇을 의미하는 겁니까? 예산액은 있지 않습니까, 집행액도 있고 그런데 집행사유가 없는 것은 무엇입니까?
시곤
최시곤기획감사실장
13페이지에 집행사유가 없다는 말입니까?
덕연
정덕연위원
예. 없네요. 여기부터 2000년도 것 설명 하신다면서요? 전년도 것을 설명하실려면 집행사유가 있어야지요. (정덕연 위원 의석에 가서 개인적으로 설명)
시곤
최시곤기획감사실장
그 말씀은 알겠습니다만, 13페이지의 집행잔액에는 빠졌는데 2페이지에 이미 잔액하고 총괄표에 다 나와 있습니다.
덕연
정덕연위원
본위원은 가능하면 좀 세세히 신경써서 감사 자료를 만들어주시길 말씀드리겠습니다.
시곤
최시곤기획감사실장
알겠습니다.
도희
김도희위원장
예. 안경은 위원님.
경은
안경은위원
풀예산으로 이러는데 한번 연구를 하셔서 물론 기획실에서 수뇌부들이 의논을 하고 꼭 필요한데 예산을 집행을 했겠지만 앞으로 연구를 해봅시다. 기획실에서 어떻게 잘 집행이 되었는가를 묻는데 전체적으로 집행했다는 자료는 좋은데 이 부분들을 각 소관별로 부서별로 해서 이걸 물어야 되지 세무과 같으면 이번에 대전 유성구에 갔는데 세무부서가 아주 세원개발을 하고 해서 1층에 대단하게 만들어놨더라고요. 그 다음에 유아부서, 민원인들이 유아들 데리고 와서 하는데 편리를 봐주도록 해놨는데 그런 쪽에 세무과 같으면 세무담당 공무원 타시도 비교 방문, 이렇게 해놨는데 돈을 246만원 썼는데 이런 것은 세무과에 집중적으로 우리가 돈을 투자한 만큼 효율성이 있느냐고 물어야 되지 기획실에서 우리가 물어서 기획실에서 내용을 알 수가 있어요?
시곤
최시곤기획감사실장
워낙 많은 건수기 때문에 다 알 수가.
경은
안경은위원
발전적인 것을 하기 위해서 감사도 하고 집행부에서 연구를 하고 아이템을 내놓고 하는 이유가 그건데 오늘 보고는 좋은데 다음부터는 전체적인 것은 기획실에서 하는데 부서별로 너희가 상세하게 보고하도록, 기획실에서 해서 해줬으면 어떻겠느냐는 생각이 듭니다. 한번 연구를 해봐주시고 본위원의 생각이 잘못 되었는가 모르겠는데 연구를 한번 해봐주세요. 경제과 같으면 경제과에.
시곤
최시곤기획감사실장
각 상임위원회별로 풀 예산에 대한 감사 자료를 요청을 하시면 각 상임위원회별로 제출을 해줘버리면 거기서.
경은
안경은위원
풀예산 자체는 기획실에서 다 해야 되고 그 부분들을 전체적인 것은 나오더라도 각 부서에서 할 수 있도록 못박아서 하든지 연구를 해보세요. 경제과, 환경청소과, 건축주택과, 이걸 기획실에서 어떻게 다, 한번 연구를 해보세요.
시곤
최시곤기획감사실장
전문위원실과 연구를 해보겠습니다. 수감 방법에 대해서.
도희
김도희위원장
예. 김종태 위원님.
종태
김종태위원
동료위원께서 말씀드렸는데 일단 돈 지출은 기획실에서 했기 때문에 기획실장이 무조건 달라고 한다고 해서 주는 것은 아니잖아요?
시곤
최시곤기획감사실장
검토를 하는데 서류 보관이 기획실에.
종태
김종태위원
우리가 풀예산을 보는 것은 지출이 어떻게 나갔는가 그걸 확인하기 위해서 보는데 이걸 보다 보니까 의문가는데를 묻는데 총괄적으로 기획실에서 풀예산을 지불할 때 거기에 세부적으로 지출해 준 것은 기획실장으로서 검토를 해서 준 것으로 알고 있고 집행한 과정에서는 그 부서에서 저희들이 추궁을 할 수 있습니다. 잘 썼나, 못 썼나는. 그런데 우리 위원들도 일단은 풀예산이 집행된 과정만 실장한테 추궁을 하고 실장도 내부적으로는 알고 있을게 아닙니까? 어디에 필요해서 줬다는 근본 덩어리는 알고 계실게 아닙니까?
시곤
최시곤기획감사실장
각 해당 부서로 공문이 가거든요? 출장 갈 일이 있으면. 자체 계획이든 시의 계획이든 중앙 부서의 계획이든 해당 부서로 공문이 가면 해당 부서에서 그 공문을 뒤에 첨부해서 품의를 내 오면 저희들한테 협조하라고 오는 거지요, 오면 그걸 보고 그 근거에 의해서 싸인을 해주고 거기에 따라서 지출이 되는 겁니다. 그렇기 때문에 서류 자체가 해당 부서에 보관이 되다 보니까.
종태
김종태위원
그러니까 조금 전에 본위원이 이야기하다시피 총괄적으로 지출한 것은 기획실에서 했다는 말입니다. 물론 사유가 있기 때문에 지출을 했을 게 아닙니까? 지출한데 대한 책임은 실장한테 물어보는데 왜 쓰고 어떻게 했다는 내부적인 이야기는 그 부서에 해당될게 아닙니까? 뒤에 여러 가지가 나오고 있는데 우리 위원들이 궁금한 것은 이게 어떻게 어떻게 썼나 하는 것이거든요?
시곤
최시곤기획감사실장
전체 서류를 다 하려면 경리서류가 워낙 많기 때문에 그렇고 의문나는 사항이 있으면 그 부분에 대해서 자료를 제출하겠다.
종태
김종태위원
잠깐만, 제가 제의를 할테니까 맞는가 아닌가는 답변을 해주십시오. 총괄적으로 우리가 집행된 내역을 물으면 실장이 답변할 수 있는 것은 하시고 만약에 답변을 못하시는 것은 이 부서에 책임을 맡기세요. 그러면 우리 위원들이 체크를 해놨다가 거기에 대한 것을 하겠습니다.
시곤
최시곤기획감사실장
왜냐하면 다른 상임위원회에서도 감사를 하고 있기 때문에 그 해당 과장이 여기에 와서 답변할 수 있는 시간이 서로 안 맞을 수도 있기 때문에 자료제출 요구를 하면 제가 자료를 드리면 안 되겠습니까?
종태
김종태위원
아니지요. 그러면 전체적으로 답변을 다 해줘야 됩니다. 동료위원이 하는 이야기도 그 이야기거든요? 세부적으로 부서별로 물어야 그 부서에서 알수가 있지 기획실장이 전체적으로 어떻게 다 알겠느냐는 그 이야기거든요? 그래서 실장이 답변할 수 있는 사항은 답변하시고 답변 없는 사항, 풀예산을 가지고 각 부서별로 물어본 일은 없거든요? 기획실에 다 물어봤지.
시곤
최시곤기획감사실장
서류를 보면 저도 무엇 때문이라는 게 그 서류에 나와 있기 때문에 그걸 보고 설명을.
종태
김종태위원
그러니까 설명할 수 있는 사항은 자세하게 우리 위원들에게 설명을 다 하시고 세부적으로 그 부서에 물어보시라고 하면 우리가 체크해놨다가 그 해당 부서에 감사할 때 우리가 감사할테니까 알겠습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
예. 알겠습니다.
종태
김종태위원
위원장님, 그렇게 부탁합니다.
도희
김도희위원장
예. 그리고 위원 여러분께 양해를 얻겠습니다. 예를 들어 교통과 같으면 교통과에 우리가 쭉 보고 의문나는 점에 대해서 물으면 어떻겠습니까? (『없습니다』하는 위원 있음) 예. 최대석 위원 질의해주시기 바랍니다.
대석
최대석위원
우리가 풀예산에 대해서 자료 요구할 때는 물론 각과에 지출된 것이고 집행내역이고 다 각 과 소관이니까 다른 상임위원회에서 묻고 하겠지요. 근본적으로 우리가 풀예산을 요구할 때는 여기에 대해서 감사 자료가 나왔을 때는 우리 위원들이 필히 여기에 대해서 질문이 가리라고 기획실장은 알고 있지요? 본위원이 생각할 때는 예를 들어 이게 총무과 같으면 과장이 입회해서 기획실장이 모를때는 총무과장이 답변하는 게 당연한 겁니다. 하지만 우리가 자료를 요구할 때는 이게 기획실 소관이 아닙니까, 그러면 자료요구했을 때는 그래도 실장이 어느 정도는 소관 부서의 과장이나 담당한테 어느 정도는 알고 올라오셔야 됩니다. 안 그러면 풀예산에 대해서 자료 요구할 필요가 없다고요. 뭐하러 하겠습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
여러 가지 문제가 있는데 지출 서류를 보고 직접 하시면 얼마든지 답변이 가능한데 서류는 경리부서와 주관 부서에서 쥐고 있기 때문에 저희들은 단지 추산하는 겁니다. 지출부 추산부에 의한 추산만 하기 때문에 이런 문제가 있습니다.
대석
최대석위원
어차피 우리가 풀예산 요구를 한 게 아닙니까? 그러면 이 소관에 대해서 기획실에서 모르고 그 부서에서 안다고 할 것 같으면 우리가 이 서류만 보고 넘어가야 되는 입장에서 근본적으로 풀예산에 대한 자료를 요구할 필요성이 없다는 얘깁니다.
시곤
최시곤기획감사실장
전부 다 하려면 지출증빙서류를 여기 다 갖다놔야 됩니다. 갖다 놓고 부분 부분에 대해서 보자면 보여드릴 수가 있는데 그렇게 하시려면 경리계에 이야기해서 지출증빙서류를 전부 갖다 놓든지 해야 됩니다.
대석
최대석위원
그래서 안타까운게 우리가 자료 요구해서 감사하는데는 기획실장이 거기에 대한 상세한 것을 모르면 어떻든간에 자료가 올라온 것, 총무과나 이게 몇 개 안 되잖아요? 어느 정도는 알고 올라오셔서 거기에 미룰게 아니라 답변할 수 있도록 앞으로 그렇게 하세요.
도희
김도희위원장
예. 체크했다가 묻도록 하고 실장, 10페이지부터는 교통과 해서 우리 위원들이 보고 의문나는 점에 대해서는 묻고 넘어가도록 과별로 그것만 읽어주시기 바랍니다. 예. 정덕연 위원 질의해주시기 바랍니다.
덕연
정덕연위원
일반운영비와 국내여비가 성격이 분명히 다르지요?
시곤
최시곤기획감사실장
예. 그렇습니다.
덕연
정덕연위원
어떻게 다릅니까?
시곤
최시곤기획감사실장
일반운영비는 주로 각종 인쇄물 유인이나 현수막, 간판 등이고 공공요금, 제세, 위원회 참석 수당, 피복비, 급식비, 시설장비 유지비 등에 집행할 수가 있고 국내여비는 공무원 국내여비 규정에 의해서 국내 출장 여비로 지출이 되고 있습니다.
덕연
정덕연위원
좋습니다. 그렇다면 하나 묻겠습니다. 교통과 소관 업무 중에 일반운영비에 버스파업에 따른 안내공무원 급식비가 분명히 거기에 확인되지요?
시곤
최시곤기획감사실장
예.
덕연
정덕연위원
그 다음에 10페이지에 국내 여비 중에 안내 공무원 여비가 역시 또 관내라고 해놨지요?
시곤
최시곤기획감사실장
예.
덕연
정덕연위원
집행액이 어떻습니까? 똑같이 나가는데 몇사람의 직원이 파견됐다는 이야기입니까?
시곤
최시곤기획감사실장
여비는 1일 만원이고 급식비는 새벽부터 해서 1인당 1식에 5,000원인데 2식으로 하다 보니까 그 인원은 같습니다. 한 사람이 나가는데 1일 여비하고 1일 2식에 대한 급식비입니다.
덕연
정덕연위원
인원이 몇 명 나갔습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
22명입니다.
덕연
정덕연위원
22명이 몇일 파견됐습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
하루입니다. 만원씩해서 22만원입니다.
덕연
정덕연위원
정확히 말하면 일반운영비에서 1인2식을 했을 때 만원이면 운영비에서 하지 국내여비에서 왜 뺐습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
여비하고 급식비하고는 다르기 때문에 여비는.
덕연
정덕연위원
지금 말씀하신 것은 조식하고 중식비만 했다 아닙니까? 그것은 국내여비하고 관계가 없지 않습니까? 아까 서두에 설명을 안 하셨습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
별개지요.
덕연
정덕연위원
그런데요? 국내여비에 똑같이 목을 빼놨습니까? 분명히 실장님의 말씀대로라면 일반운영비에서 조식비가 나가야 되고 중식비가 나가야 되지 국내여비에서 왜 나가야 됩니까?
시곤
최시곤기획감사실장
급식비하고 여비하고는 별개의 사항입니다. 한 사람이 출장을 나가면 관외출장을 나가더라도 급식비는 급식비대로 나가고 현지출장비는 별도로 나갑니다.
덕연
정덕연위원
별도로 나갔다면 이것 말고도 파견 공무원에게 다른 지급이 된게 또 있습니까? 분명히 말씀해주시기 바랍니다. 이 돈 말고도 달리 지급이 됐습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
그것은 제가 기억을 못하겠습니다.
덕연
정덕연위원
본위원이 이해가 안 되는게 제가 처음에 실장님을 애먹이고자 물었던게 아니고 일반운영비는 어떤 항목인가 물었을 때 분명히 급식비까지 분명히 설명을 해주셨고 국내여비에 따르는 문제도 분명히 말씀을 하셨습니다. 1인 2식을 하는데 조식하고 중식을 두끼를 해서 만원해서 22만원을 처리했습니다. 여기 있는 집행액이 22만원이 맞지요?
시곤
최시곤기획감사실장
예.
덕연
정덕연위원
관내여비도 22만원, 일반 운영비도 22만원, 합계하면 44만원이지요? 그러면 44만원이 나갔는데 어떻게 해서 만원만 이야기합니까? 계산이 안 맞지 않습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
그러면 1인당 급식비 만원, 여비 만원해서 2만원씩이지요.
덕연
정덕연위원
여비도 만원을 또 준다는 말입니까?
시곤
최시곤기획감사실장
예.
덕연
정덕연위원
여비 만원은 어디 가는데 또 준다는 말입니까?
시곤
최시곤기획감사실장
현지 교통비 아닙니까?
덕연
정덕연위원
교통비는 어떻게 쓰는겁니까, 버스비 계산하는 겁니까, 택시비를 계산하는 겁니까?
시곤
최시곤기획감사실장
국내여비 규정상 1인 출장 나갈 때 여비가 만원씩 주도록 지침에 되어 있습니다.
덕연
정덕연위원
무조건 만원 주는게 아니고 우리 의원들도 개인적으로 자료를 연구하기 위해서 타 지역을 방문할 때도 분명히 처리가 됩니다. 현지 교통비가 무조건 만원, 2만원이 아니고 유류값 알파 프러스 얼마, 총 연장 길이 몇키로당 얼마 이렇게 처리해서 교통비가 주어집니다. 그런데 공무원 사회는 대단히 좋네요. 국내여비가 무조건 1인 만원, 이 사람들이 그러면 충청도 가도 만원입니까?
시곤
최시곤기획감사실장
차를 안 가지고 가고 국내여비 규정에 의해서 자기 차를 안 가지고 갈 때는 역시 교통비가 열차나 버스 이용료가 있고 그 다음에 현지 교통비가 별도로 만원씩 또 있습니다. 차를 가지고 갔을때는 거리를 계산해서 유류비나 현지 교통비가 없어지고 유류비가 계산이 되지만 차를 안 가지고 가고 출장갈때는 철도 운임비라든지 시외버스 운임비가 있고 현지 교통비가 별도로 있습니다.
덕연
정덕연위원
그렇다면 또 물어보겠습니다. 새벽에 나갈 때 관용차를 이용을 하는데도 국내여비는 지급을 합니까?
시곤
최시곤기획감사실장
관용차를 종일 이용하면 국내여비 지출이 안 되지요. 현지 교통비가 안 되지요.
덕연
정덕연위원
관용차를 종일 하든 잠깐을 하든 분명히 관할청 파견이 어떤자가 되든 어떤 직원이 되든 관할 구청의 차량이 공무적인 차량이 움직였다면 그 차량을 이용하게 되면 국내여비가 안 나가야 되는게 아닙니까?
시곤
최시곤기획감사실장
현지 교통비지요.
덕연
정덕연위원
국내 여비가 포함되어서 나가면 안 되는게 아닙니까? 법상 지급하면 안 됩니다.
시곤
최시곤기획감사실장
현지 교통비는 지출 못하지요.
덕연
정덕연위원
현지 교통비는 지급을 못하는데 지급한 사실은 없습니까, 혹시?
시곤
최시곤기획감사실장
그 사실은 모릅니다. 우리 행정차를 가지고 갔는데 현지 교통비를 지출했다는 것은 예입해야 될 사항입니다.
덕연
정덕연위원
그래서 제가 예외로 말씀드립니다. 감사하고 연관해서 주의만 드리겠습니다. 주머니 돈이 쌈지 돈이라고 나라돈이 공무원 돈 같습니다. 본위원이 분명히 나름대로 알기로는 버스파업에 따른 안내 공무원들이 분명히 공무수행 차량도 움직였습니다. 그런데 그 22명 중에 급식비나 국내여비나 다 같이 지급이 되었는데 그렇다면 공무수행 차량을 타고 간 자에게까지도 국내여비를 지급했다는 사실에 대해서는 좀 문제가 있지 않나, 우리 구청이 좀 제대로 된 행정을 안 하고 있지 않느냐, 적어도 감사의 원칙이 어디 있는지 감사반이 지적을 한번 드리고 싶습니다. 이상입니다.
시곤
최시곤기획감사실장
예. 이 부분은 조사를 해보겠습니다.
도희
김도희위원장
예. 정소차 위원님.
소차
정소차위원
22명이 어디 나갔습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
동구 관내에 배치가 됐습니다.
소차
정소차위원
동구 관내라고 하면 여러 군데인데 어디 몇 명, 어디 몇 명 갔습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
각 버스 회사마다 배치가 되어서 동구 관내의 노선버스가 파업을 했기 때문에 동원된 차량에 탑승을 해서 노선버스 그대로 운행을 했습니다.
소차
정소차위원
그러니까 차출 차량에 타고 다녔지요?
시곤
최시곤기획감사실장
예.
소차
정소차위원
그러면 여비가 필요가 없잖아요?
시곤
최시곤기획감사실장
여비는 아침에 현장가는 여비라든지 마치고 가는데 따른 여비입니다.
소차
정소차위원
실장, 공무원들에게 새벽에 업무 시간 외에 나오라고 하는데 여비를 주는 것을 탓하고자 하는 것은 아니고 본위원이 말씀드리는 것은 공공근로자 하루 여덟시간 근무하는데 본위원이 알기로 2만원짜리도 있고 2만 5,000원 미만도 있고 특수직은 3만원짜리도 있는데 공무원은 분명히 급여를 받고 또 공휴일 쉬고 휴가, 월차, 연차, 길흉사 다 노는데도 불구하고 비상사태가 생겨서 나갔는데 이걸 다시 조사할 겁니다, 분명히 공용차를 타고 간 것으로 알고 있습니다. 공용차가 뭐합니까, 교통과 같은데는 짚차도 굉장히 많던데 이 부분은 2만원씩 한 사람씩 지급이 됐다, 공공근로요원만 대체를 하든지, 완장만 끼서 시키면 될게 아닙니까? 돈이 44만원이 지급이 되었는데 위원장, 기획실에 자료가 나오겠습니까? 어디 몇 명 갔는지?
시곤
최시곤기획감사실장
교통과에 받아서 자료 제출하겠습니다.
소차
정소차위원
자료는 바로 줘야 됩니다.
도희
김도희위원장
점심 먹고 회의할 때 위원들이 볼 수 있도록 해주시기 바랍니다.
소차
정소차위원
그리고 위원장님, 교통과 그날 차량 운행 일지를 자료로 요청합니다. 그리고 기획실장께서는 직원을 시켜서 그날 어디 몇 명, 어디 몇 명, 몇시에 나갔는지를 자료요청합니다.
도희
김도희위원장
예. 5월4일 안내공무원 여비에 대한 자료를 오후 회의 시작 전에, 운행일지하고를 자료를 요청합니다.
시곤
최시곤기획감사실장
예. 알겠습니다.
도희
김도희위원장
실장, 현수막 제작이 20만원도 있고 27만원도 있고 왜 그래요?
시곤
최시곤기획감사실장
규격에 따라 다릅니다. 현재 바로 옆에 있는 현수막 이런 큰 것은 상당히 비싸고 합니다. 옆의 이런 것은 약40만원까지 하는 것으로 압니다.
도희
김도희위원장
예. 정덕연 위원님.
덕연
정덕연위원
13페이지에 집행일자가 2000.12.18입니다. 나비곤충해외연수 통역비인데 이 지급이 얼마입니까?
시곤
최시곤기획감사실장
110만원입니다.
덕연
정덕연위원
이 통역비를 한 사람이 계속 청장을 따라다니면서 통역을 했다는 이야기입니까? 아니면 두 사람 정도가 버스 투어를 하면서 했는지 무엇인지 말씀해줄 수 있습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
국내에서부터 한 사람이 일본에서 마칠 때까지 계속 지난번에 도시국장하고 구청장하고 특수사업팀장하고 갔을 때 그때 통역요원 한 사람입니다.
덕연
정덕연위원
통역하는 분 한 사람이 따라갔습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
예.
덕연
정덕연위원
여자입니까, 남자입니까?
시곤
최시곤기획감사실장
남자입니다.
덕연
정덕연위원
이 분에 대한 교통비도 관할 구청에서 다 대주었습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
교통비는 아니고 통역비만 지급이 됐습니다.
덕연
정덕연위원
그러면 그 분은 비행기 안 타고 개인자비로 갔습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
이 사람은 일본에서 만나서 거기서 바로.
덕연
정덕연위원
실장님이 오락가락 하시면 안됩니다. 방금 한국에서부터 따라서 준비해서 같이 가셨다고 했지 않습니까? 그런데 갑자기 일본에서 만났습니까? 어느 게 맞습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
일본 현지에서 만나서 돌아올 때까지.
덕연
정덕연위원
현지인이 구청장 업무 수행을 다 마칠 때까지 통역을 다 하는데 110만원 맞습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
예.
덕연
정덕연위원
구청장이 몇 일간 있었습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
3박4일입니다.
덕연
정덕연위원
본 위원이 구정질문을 통해서 분명히 나비곤충생태공원 조성에 따른 문제를 지적했을 때 본회의장에서 분명히 통역사가 있었다는 말을 언급한 적이 없었습니다. 답변자인 청장이. 제가 이 예산 외에는 든 게 없었느냐고 그랬을 때 절대로 안 들었다고 그랬습니다. 그런데 오늘 이 감사자료에 기관공통운영비, 부서별 과목별 집행내역에 2000.12.18 날짜에 엄연히 통역비 지급이 110만원 나왔습니다. 이게 무슨 사실입니까? 그 당시 제가 질문한 자료를 분명히 보시겠습니까? 청장께서 갔다 오신 이 외의 자금, 또 청장이 더 이상 예산은 지출하지 않았느냐고 그랬을 때 지출하지 않았다고 했습니다. 그런데 통역비가 110만원이 나왔습니다. 이건 무슨 일입니까? 이 통역비는 어디서 나간 돈입니까? 기관공통운영비 중에서 누가 지급하는 겁니까, 실장이 하시는 겁니까, 아니면 예산계장이 하십니까, 아니면 청장이 개인적으로 실장님한테 거의 협박성으로 내놔라 하면 그냥 줘야 되는 겁니까, 아니면 그냥 보편적으로 윗사람을 모실 때 통역비를 봉투에 넣어서 드리게 되어 있습니까? 그리고 통역비 110만원 주는 기준이 어디 되어 있습니까? 1일 얼마, 계약이 있었을 게 아닙니까? 그 내용을 말씀해보시기 바랍니다.
시곤
최시곤기획감사실장
일반적으로 통역은 해외여행사의 기준이 있습니다. 그 산출기준에 따라서 지출을 했습니다.
덕연
정덕연위원
답변하신 자료가 소신대로 다 말씀하신 겁니까?
시곤
최시곤기획감사실장
예.
덕연
정덕연위원
그럼 한가지만 질문해보겠습니다. 통역비 지급을 본인이 직접 결재하셨습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
예. 했습니다.
덕연
정덕연위원
지급하실 때 이 내용에 대해서 정확히 알고 계십니까?
시곤
최시곤기획감사실장
오래 되어서 기억은 안 납니다만, 다시 서류를 봐야 되겠습니다.
덕연
정덕연위원
통역비를 청장이 나가실 때 직접 수행자인 비서가 갖고 나갔습니까, 아니면 현지에서 이 통역비를 조달해서 지급을 했습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
다 끝나고 난 뒤에 해외 연수 끝나고 난 뒤에 지출했습니다.
덕연
정덕연위원
나비 생태공원 종말 다 짓고 줬습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
일본 해외연수 마치고 바로 한달 이내인가 지출이 됐을 겁니다.
덕연
정덕연위원
동구청장께서 죄송한 말씀인데 일본어 할 줄 모릅니까?
시곤
최시곤기획감사실장
영어는 잘 하는 걸로 알고 있는데 일본어는 잘 못 하는 걸로 알고 있습니다.
덕연
정덕연위원
저는 우리 청장께서 서울 우리 나라 최고의 대학인 서울대를 나왔기 때문에 서울대 정치외교학과 나왔기 때문에 저는 일본어나 골고루 할 줄 아는 것으로 아는데 통역비를 110만원 써야 될 정도로 이 일본까지 갔다 와서 나비생태공원에 대해 실패만 하시고 예산은 이렇게 남용을 하셨고 이럴 때는 뭐라고 감사를 하면서 질문을 해야 됩니까? 감사자인 제가 피수감자인 실장님한테 참 질문하기가 곤란한데 이럴 때는 뭐라고 물어야 됩니까? 뭐라고 물으면 바른 말 답변해주시겠습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
나비공원은 청장님의 선거공약사항이고 해서 관심을 많이 가지고 검토가 많이 됐습니다. 사실상 견학을 하게 되는 것은 전문적인 지식이 없다 보니까 여기도 가보고 저기도 가보고 국내도 가보고 해외도 가보고 하는 겁니다. 그런 측면에서 구민들을 위해서 어떻게 하면 나비생태공원을 아주 좋게 지을 수가 있느냐는 측면에서 봐주시면 고맙겠습니다.
덕연
정덕연위원
끝으로 한 말씀을 분명히 알려드리겠습니다. 우리 의원들도 해외연수를 다녀온 적이 있습니다. 그런데 우리 의원들이 나갔을 때도 통역자들이 하루에 30만원이라는 돈을 받고 안내한 적이 없습니다. 여행사가 어느 여행사인지 모르겠습니다만, 통역사는 최고가 15만원입니다. 그것도 나라별로 다릅니다. 일어 다르고 불란스어 다르고 한마디로 꼬부랑 글자 하는 미국어도 다릅니다. 나라마다 다르게 돈을 받습니다. 일본의 경우 통역사는 아까 3박4일이라고 했지요, 3박4일 동안 통역하는데 110만원이면 하루에 얼마 치입니까?
시곤
최시곤기획감사실장
저희들도 통역비 산출 기준을 해외여행사에서 자료를 받아서 지출을 했는데 우리 통역비에 대해서 명확한 규정도 없고 해서 규정을 적용하다 보니까 그런 것 같습니다. 양해를 바랍니다.
덕연
정덕연위원
실장께서 주먹구구식 규정을 하시다보니까 결과적으로 여행사가 원하는 대로 돈을 지급하셨다, 어쨌든 간에 예산을 지출했다고 하는데 앞으로는 이런 것은 참으로 주의가 요구된다, 이렇게 지적드리고 싶습니다. 이상입니다.
도희
김도희위원장
예. 김종태 위원 질의해주시기 바랍니다.
종태
김종태위원
앞에 빠져서 물론 앞에 운영위원장님이 1차적으로 하신 것으로 알고 있습니다. 한가지 더 물어보겠습니다. 11페이지에 선진국 공무원 제도란 게 있지요? 가게 된 동기가 뭡니까?
시곤
최시곤기획감사실장
대구시 직장협의회에서 동구 직장 협의회 회장은 류기대씨입니다만, 거기서 아마 외국의 공무원 노조라든지 직장 협의회 관계 견학 때문에 서로 얘기가 된 모양입니다. 그래서 대구시 전체적으로 직장 협의회 회원들이 구별로 한명씩 해서 같이 간 것으로 압니다.
종태
김종태위원
구별로 전체 다 갔습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
예.
종태
김종태위원
갑자기 가게 된 이유가 뭐지요?
시곤
최시곤기획감사실장
시 직장 협의회에서 자기들이 견학할 부분이 있어서 계획을 세워서 갔다 왔습니다.
종태
김종태위원
아무리 직장협의회에서 서로 이야기가 되어서 간다지만 돈이 일이십만원이 아니고 340만원을 쓰는데 갑자기 예산 집행한다는 것은 잘못된 게 아닙니까? 직장협의회에서 외국에 나가서 얼마나 거기에 대한 이득을 얻을는지는 모르겠습니다만, 다른데 간다고 덩달아가는 그런 거 아닙니까? 간 사람이 직장협의회 회장을 맡고 있는 사람이지요?
시곤
최시곤기획감사실장
예.
종태
김종태위원
류기대씨입니까?
시곤
최시곤기획감사실장
예.
종태
김종태위원
공직자의 협의회 회장이라고 맹목적으로 해외에 보낸게 아닙니까?
시곤
최시곤기획감사실장
그렇지는 않습니다. 공무원들은 갔다 오면 연수 보고서를 작성하게 되어 있기 때문에 연수 보고서가 전부 있습니다.
종태
김종태위원
보고서야 다 쓰지요. 보고서 안 쓰는데 있습니까? 다 알지만 이걸 본예산에 세워서 가든지 아니면 우수 공직자 해외 배낭여행도 안 있습니까? 20명인가 있지요? 거기 포함시켜도 충분한 거 아닙니까? 꼭 풀예산에서 이런 돈을 빼내야 됩니까?
시곤
최시곤기획감사실장
배낭여행하고는 성격이 다르다 보니까.
종태
김종태위원
이 분도 맨 공무원 아닙니까?
시곤
최시곤기획감사실장
직장협의회 관계하고 공무원 노조관계 견학을 갔기 때문에 배낭여행하고는 조금 틀립니다.
종태
김종태위원
노조관계라도 예산을 잡아서 가셔야 되지 갑자기 이런 풀예산 있다고 마구잡이로 빼써도 되는 겁니까?
시곤
최시곤기획감사실장
국외여비는 구청 전체로 같이 얹혀 있습니다. 각 과별로 되어 있는 것이 아니고.
종태
김종태위원
물론 구 전체 풀예산으로 쓴다지만 해외 교육까지도 풀예산을 가지고 갑자기 가도 되느냐는 겁니다.
시곤
최시곤기획감사실장
가야 될 사유가 있으면 국외여비는 어차피 풀로 되어 있으니까 여기서 지출해야 됩니다.
종태
김종태위원
대구시 전체 타 구에 간 자료요청을 하겠습니다. 위원장님, 직장 협의회에서 선진지에 간 견학, 타구의 자료 요청합니다.
도희
김도희위원장
안 그래도 제가 요청을 해놨습니다. 예. 최대석 위원님, 중식 관계로 점심 먹고 하면 어떻겠습니까?
대석
최대석위원
예.
감사를 속개하겠습니다. 오전에 이어서 계속 보고해주시기 바랍니다. 기획실장, 장시간 보고 시간이 걸리는데 위원 여러분, 앉아서 보고하는 게 어떻습니까? (『좋습니다』하는 위원 있음) 기획실장, 앉아서 보고하시기 바랍니다. 예. 최대석 위원님 질의하시기 바랍니다.
대석
최대석위원
기획감사실 것인데 제1회지방자치단체 박람회 홍보용 영상물 제작인데 여기 홍보물 제작하는 내용이 뭡니까?
시곤
최시곤기획감사실장
지방자치 단체 개혁 박람회에 두 건이 선정이 됐습니다, 행정자치부에서. 경실련에서 주관하는 전국지방자치단체 개혁 사례를 공모한 중에 대구에서 유일하게 저희 구청에서 두 건이 선정이 됐습니다. 다른 구청에도 한두건씩 제출이 됐습니다만, 저희 구청에서 청소민간위탁하고 생태공원, 두 건이 선정이 되어서 생태공원에 대해서 박람회 제출용으로 비디오 테이프를 만든 겁니다.
대석
최대석위원
홍보물을 제작하게 되는 것 같으면 동구청이 우수 구청으로 지정이 됐다면 타 구청에서 왔을 때 홍보물 이것도 관람을 할 수 있게 해주는 것이고 우리 위원들이 홍보물이 동구가 우수 구청으로 지정이 되어서 홍보물을 제작한 것 같으면 우리도 내용도 알아야 되겠고 비디오로 제작을 해놓은 것 같으면 간담회나 비디오를 방영도 할 수가 있을 것인데 돈만 들여서 제작을 해놓고 결국 우리 위원들은 전혀 모르는 상태에서 이번에 새롭게 올라오는 게 아닙니까? 그렇지요?
시곤
최시곤기획감사실장
의회에는 미처 못 드렸습니다만, 테이프를 각 동에 하나씩 배부를 했는데 의회에는 내일이라도 하나 드리도록 하겠습니다.
대석
최대석위원
관변단체에 홍보를 한다든지 해야 되는데 동에 내려와 있는 것도 전혀 모르는 사실인데 인제 기획실장이 동에 내려갔다고 하는데 동장이 우리 의원들한테 홍보물이 내려왔다고 이야기를 합니까, 관변단체의 장이 모여서 이걸 홍보를 합니까? 예산만 들여서 사장시킬 바에는 할 필요성이 있느냐는 생각이 듭니다.
시곤
최시곤기획감사실장
저희들이 배부할 때는 동에 각종 회의 시나 주민 모임 시에 상영하도록 내려보냈습니다만, 재 강조 지시를 하도록 하겠습니다.
도희
김도희위원장
예. 정덕연 위원님.
덕연
정덕연위원
총무과 현수막 제작비가 일률적으로 계산되지 않고 뒤죽박죽된 사실에 대해서 답변해주시고요, 그 다음에 허가민원과 내집앞쓸고 가로수 물주기 장비 구입을 했는데 무슨 어떤 장비인지를 말씀해주시고 정보통신과에 커텐전산교육장 설치가 정보통신 업무추진인데 무슨 내용인지를 밝혀주시기 바랍니다.
시곤
최시곤기획감사실장
먼저 광복절 홍보 현수막은 광복절에 주요가로변에 게첨한 현수막입니다.
덕연
정덕연위원
몇장입니까?
시곤
최시곤기획감사실장
매수는 나중에 별도로 말씀을 드리겠습니다. 그리고 내집앞쓸고 가로수 물주기 장비는 물탱크하고 호스 등 6종인데 내집앞내가쓸고 가로수 물주기 위해서 새마을 단체에 구입해서 준 겁니다. 새마을 단체에서 가로수에 작년에 가뭄이 있을 때 구청에서 물주기 하는게 어렵기 때문에 새마을단체에서 각동별로 물주기도 하고 자기 집앞 쓸기하는데 필요한 장비를 사는 것입니다.
덕연
정덕연위원
그 장비가 주로 어떤 겁니까? 그 표본 볼 수 있습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
각 동 새마을 조직에 위탁을 시켜놨기 때문에 가지고 오라고 하면 됩니다.
덕연
정덕연위원
위원장님, 허가민원과 내집앞쓸고가로수물주기 장비 이 내용을 파악하고 싶습니다. 이 장비를 직접 보고 싶으니까 물건을 직접 감사 장소에 갖다 주시기를, 내용을 볼 수 있도록 해 주시기를 건의드리고 그리고 커텐 전산교육장이 팔공문화센터에 전산교육장에 커텐설치한 겁니다.
시곤
최시곤기획감사실장
그렇지요.
덕연
정덕연위원
이거 팔공문화센터 맞지요? 그런데 왜 목에 장황하게 일반운영비가, 아까도 항목별로 따져서 물었습니다만, 일반운영비, 정확히 말하면 정보통신운영추진이다, 이렇게 하는게 아니고 집행사유가 예산 집행된 내용에 따라서 팔공정보센터면 센터다, 이렇게 정리한 글을 올려주셔야 되는데 이게 좀 굉장히 미비합니다.
시곤
최시곤기획감사실장
저희들 부서에서는 추산하는 부서이기 때문에 추산하는데 있어서 서류에는 어디에 설치라는게 안 나옵니다, 품의 요구서에는. 그렇기 때문에 추산부 기록된 것만 가지고 자료를 빼다 보니까.
덕연
정덕연위원
그럼 다시 묻겠습니다. 총무과에 광복절 홍보 현수막 매수는 말씀을 한다고 그랬는데 위원장님, 자료를 요청하겠습니다. 광복절 홍보 현수막, 2000.8.30, 58만원입니다, 제작매수, 크기, 규격, 자료를 요청하고 또 2003년 하계유니버시아드대회 홍보 현수막 제작한 것하고 대통령 노벨 평화상 수상 홍보 현수막 제작한 것은 가격 차이가 왜 나는지 답변하시기 바랍니다.
시곤
최시곤기획감사실장
현수막은 규격에 따라서 틀리기 때문에 이 자료도.
덕연
정덕연위원
이것 역시도 일체 자료를 요청하겠습니다. 규격, 가격, 업체, 위원장님, 요청합니다.
도희
김도희위원장
실장, 2003년 하계유니버시아드대회홍보현수막하고 광복절 홍보 현수막하고 노벨상 수상 홍보하고 그 자료를 제출해주시고 또 허가민원과에 내집앞쓸고가로수물주기장비구입은 바로 갖고 올라올 수 있지요?
시곤
최시곤기획감사실장
내집앞쓸고가로수물주기 장비는 당장은 어렵습니다만, 나머지는 자료를.
도희
김도희위원장
이게 어디 가 있습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
새마을협의회에 위탁을 시켜놓은 겁니다.
덕연
정덕연위원
위탁을 시켜놨으면 가장 가까이 있는 지역에 동사무소나 이렇게 확인을 하셔서 감사 시간 내로 좀 보여주시기 바랍니다. 요청합니다, 위원장.
도희
김도희위원장
예. 오전에 자료요청한 것을 오후에 회의와 동시에 자료를 분명히 운영총무위원회에 제출해달라고 이야기했는데 아직까지 그 자료가 도착안되고 있는데 감사를 이렇게 받을랍니까?
시곤
최시곤기획감사실장
지금 즉시 가지고 오도록 하겠습니다.
도희
김도희위원장
오전에 자료요청한게 있지 않습니까? 이런 식으로 자꾸, 촉구합니다, 자료를 빠른 시간 내에 도착시켜 주기를 촉구합니다. 예. 정덕연 위원님.
덕연
정덕연위원
아까 실장님이 답변하셨는데 본위원이 명확히 알고자 다시 한번 묻겠습니다. 13페이지 기획감사실 소관에 제1회지방자치단체개혁박람회 홍보용 영상물 제작을 아까 분명히 필요해서 했다고 했지요?
시곤
최시곤기획감사실장
예.
덕연
정덕연위원
지금 환경청소과에 제1회 지방자치단체 개혁박람회 출품 자료제작이라고 해서 또 있습니다. 이것은 무슨 내용이며 이것과 기획감사실과의 가격 단위가 차이가 나는 것은 무엇인지 설명하시기 바랍니다.
시곤
최시곤기획감사실장
......
덕연
정덕연위원
말씀이 이해가 안 되십니까? 개혁박람회출품자료제작하고 개혁박람회홍보용영상물제작하고 차이점은 무엇이며 가격 차이는 왜 나는지 여기에 대한 설명을 명확히 해달라는 얘깁니다. 그리고 가격 단위는 무엇 때문에 이렇게 생기는지 답변해주시기 바랍니다.
시곤
최시곤기획감사실장
제1회지방자치단체개혁박람회홍보영상물제작은 비디오 제작이고 뒤의 환경청소과에서 한 것은 청소민간위탁하고 생태공원하고 각종 박람회의 책자하고 그런 것을 제작하는 겁니다. 전시해야 될 각종 홍보물입니다.
덕연
정덕연위원
그러면 지금 기획실에서 추진한 사업은 비디오만 가격 단위가 나온 겁니까?
시곤
최시곤기획감사실장
예.
덕연
정덕연위원
환경청소과의 190여만원은 청소민간위탁하는데 무슨 예산이 이렇게 지출이 됩니까?
시곤
최시곤기획감사실장
박람회에 부스가 있습니다. 부스에 각종 게시해야 되는 자료입니다.
덕연
정덕연위원
생태공원은 무엇입니까?
시곤
최시곤기획감사실장
사진하고 그 외의 자료 등입니다.
덕연
정덕연위원
그럼 사진 같으면 예를 들어 필림 얼마, 슬라이드비 얼마, 이렇게 하는 게 아닙니까? 출품 자료 제작비에 포함해서 이렇게 그냥 엄쳐서 묶어서 발표할 필요가 있습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
부스에 설치하는 각종 게시물입니다.
덕연
정덕연위원
이거 옆에 계신 예산계장한테 묻겠습니다. 예산계장, 본인이 기억 안 하고 계십니까? 과별로 예산을 요구할 때 예산계장께서 직접 확인하고 줍니다. 주실 때 명확하게 어떻게 쓰는데 얼마, 이렇게 해서 실장한테 결재 안 받습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
그렇게 해서 옵니다. 청장님께 방침을 받아서 기획실에 예산요청이 옵니다. 예산계에 직접 협의를 받는 경우도 있고 기획실장 협의로 갈음하는 경우도 있고 이렇습니다.
도희
김도희위원장
실장, 청소과 홍보제작하고 13페이지 것하고 지금 갖고 올 수 있지요? 현품을 갖고 올라올 수 있지요?
시곤
최시곤기획감사실장
내용을 자료 제출하겠습니다.
도희
김도희위원장
제출한다, 제출한다는 게 아니고 운총에 바로 갖고 올라오세요. 누구 한 명 보내서.
시곤
최시곤기획감사실장
비디오는 지금 가져올 수 있습니다.
도희
김도희위원장
두 개부터 우리 위원들이 먼저 보고 확인할 수 있게.
덕연
정덕연위원
그렇다면 제1회지방자치단체개혁박람회인데 하나는 2000.9.29이고 환경청소과도 2000.9.29인데 제1회지방자치단체개혁박람회출품자료제작및홍보물제작비용이 각 실과별로 동시적으로 예산계에서 다 돈을 지급했을 게 아닙니까, 맞지요? 그 날 행사에 따라서 다 지급했을 게 아닙니까?
시곤
최시곤기획감사실장
제작 부서별로 품의를.
덕연
정덕연위원
집행일자가 같은 날짜가 아닙니까? 그날 다 했는데 이걸 왜 기획실에서 모릅니까, 아시지요? 동시적으로 하는 행사는 각 실과별로 나누어서 하는 행사가 아니기 때문에 집행부서가 한번에 전부 회람해서 합니다. 한마디로 실장한테 누군가가 보고를 옵니다, 각 실과별로 와서 보고를 하고 확인 도장을 찍어서 결재해주면서 이게 승인이 되고 청장까지 결재가 나는 건데 이걸 여러분이 모르시고 계신다든가 설령 결재가 났는데도 예산이 190만원, 현재 기획실에는 290만원인데 뒤에 또 다른 부서가 있을지 저는 모르겠습니다만, 환경청소과하고 기획실하고 두 개 부서만 했습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
예.
덕연
정덕연위원
두 개 부서 하는데도 이렇게 답변하기 어려워서 어떻게 하려고 합니까? 다 아시고 있는 사실 같은데.
시곤
최시곤기획감사실장
그때 당시에는 서류를 보고 내용이 맞기 때문에 했는데 지금은 세월이 흐르다 보니까 사실상 풀예산을 보시면 아시겠지만 1년동안 집행이 상당히 많습니다. 그걸 전부 다 기억하기는 조금.
덕연
정덕연위원
바로 그게 문제가 아닙니까? 1년 동안 풀예산을 기획실의 실장님께서 갖고 각 주무 부서를 흔들고 안 있습니까, 한마디로 끝발 안 있습니까, 끝발? 세간말로 끝발이 계시는데 결론적으로 뭘 말씀드리느냐 하면 수많은 예산을 어디다 집행했는지 그 많은 돈을 전체적으로 책임지고 있는 기획실장께서, 예산계가 포함된 기획실장께서 결정해서 보내면서도 때에 따라서는 본안하고는 다릅니다만, 나중이 되면 임의보조금도 언제 어디서 얼마를 누구 단체에 많이 줬는지 적게 줬는지 모를 정도이고 나중에는 준 것도 맞는건지 안 맞는건지 헷갈리는게 바로 이게 감사입니다. 감사의 목적이 저희들이 하는 이유가 그건데 지금처럼 두 개단위 실과가 한 사업 행위도 기억을 못하신다면 이거 작년의 일입니다. 작년의 일을 모르신다면 어불성설이다, 이렇게 말씀을 드리고 싶습니다.
시곤
최시곤기획감사실장
이 많은 집행을 저한테 일일이 협의하러 오는데 사실상 그때 당시에 서류를 검토해서 타당성이 있느냐, 맞느냐만 검토하지 그 많은 것을 기억하기란 어려움이 있습니다.
덕연
정덕연위원
예. 알겠습니다.
도희
김도희위원장
예. 김종태 위원님.
종태
김종태위원
총무과에 자산물품취득에 휴대용 컴퓨터 구입이 되어 있는데 이게 이렇게 급하게 해야 될 사유가 있었습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
구청에 휴대용 컴퓨터가 기획실에 한 대가 있고 총무과에는 없어서 업무추진에 상당히 어려움이 있다 보니까 급히 구입해야 될 필요성이 있어서 저희들한테 요구가 있어서 한겁니다.
종태
김종태위원
총무과에서 당초 예산에 왜 안 올렸는가요? 이렇게 급한 것 같으면.
시곤
최시곤기획감사실장
당초에 예산 편성 할 때는 절실하게 못 느낀 모양입니다.
종태
김종태위원
그것은 이야기가 안 되지요. 동구청의 핵심인 총무부서에서 사전에 필요하다 안 하다 판단 못하는 그런게 어디 있습니까? 물품 이거 본예산에 올리니까 자꾸 삭감되니까 풀예산에 빼낸거 아닙니까? 이런 식으로 한다면 타부서에서 기획실에 갑자기 필요하다 좀 해도, 이러면 실장이 또 해드려야 되잖아요?
시곤
최시곤기획감사실장
예. 그렇습니다. 그 부서에 필요하면.
종태
김종태위원
그러면 본예산에 자산물품 올릴 필요가 없네요? 풀로 다 사 버리고.
시곤
최시곤기획감사실장
풀은 비율이 있습니다. 무조건 다 풀에서 집행하는 것은 아니지요.
종태
김종태위원
물론 풀예산에 기획실장이 알아서 다 해주겠지만 그래도 이런 것은 본예산에 올라와서 삭감이 됐다든지 아니면 이야기를 거론한 것 같으면 모르지만 본예산에 올리지도 않고 가만히 있다가 불과 예산잡은지 5,6개월밖에 안 되는데 이걸 구입했다면, 몇 대 했습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
한 대입니다.
종태
김종태위원
한 대가 470만원입니까?
시곤
최시곤기획감사실장
예.
종태
김종태위원
그렇게 비싸요?
시곤
최시곤기획감사실장
예. 최신형은 그렇습니다.
종태
김종태위원
주로 총무과 어느 부서에서 씁니까?
시곤
최시곤기획감사실장
총무과 공용으로 쓰지 싶습니다.
종태
김종태위원
어느 부서에서 중점으로 많이 씁니까?
시곤
최시곤기획감사실장
총무과 전체적으로 필요한 사람이 쓸 겁니다. 외부로 출장갈때라든지.
종태
김종태위원
총무과에서 바깥으로 그렇게 많이 나갈 일이 있습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
총무과에 직원도 많지만 소속이 청장, 부청장, 국장이 총무과 소속입니다.
종태
김종태위원
솔직히 말해서 이거 어디 가 있습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
서무계에 가 있습니다.
종태
김종태위원
휴대까지 해가면서 서무를 봐야 될 의무가 있어요?
시곤
최시곤기획감사실장
서무계가 주무계로서 분임물품출납원이 서무계장입니다. 그래서 보관을 거기서 하고 있는거지요. 쓰는 것은 총무과 전직원이 쓰겠지요.
종태
김종태위원
그리고 이런 것은 기획실장이예산을 이렇게 주면 안 됩니다. 하여튼 알겠습니다.
도희
김도희위원장
예. 최대석 위원님.
대석
최대석위원
사회복지과하고 도시과하고 공리보육시설위탁운영신청자평가회참석수당하고 공항진입로경관개선분야별전문위원참석수당 이게 2001년도에 갑자기 어떻게 구성이 되었습니까, 전에부터 내려오는 겁니까?
시곤
최시곤기획감사실장
전에 없었습니다.
대석
최대석위원
공리보육시설위탁운영신청자평가회참석수당 이것은 대상자가 누굽니까?
시곤
최시곤기획감사실장
......
대석
최대석위원
답변할 것도 없이 이거하고 공항진입로경관개선분야별전문위원참석수당하고 자료를 제시해주십시오.
시곤
최시곤기획감사실장
예. 알겠습니다.
대석
최대석위원
명단하고, 위원장, 두 가지 자료 요구합니다.
시곤
최시곤기획감사실장
예.
대석
최대석위원
기획실장, 최대석 위원이 자료요청한 두가지, 빨리 제출해주시기 바랍니다.
시곤
최시곤기획감사실장
예. 알겠습니다.
대석
최대석위원
그리고 군용시설소음피해등관련워크샵참석, 그 밑에 소음피해 관련참석, 이게 뭐가 틀립니까? 비행기 소음은 군용이나 민간이나 같이 있는데 구분해서 예산 올라오는 것은 뭡니까?
시곤
최시곤기획감사실장
7월 27일 서울에서 건교부 주관으로 군용시설소음피해워크샵이 있어서 한 명이 갔다 오고 8월 7일 항공기 소음 피해 관계로 해서 서울과 대전에서 워크샵이 있어서 지출한겁니다. 날짜가 다릅니다.
대석
최대석위원
여기는 몇 명 갔습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
한명 갔습니다.
대석
최대석위원
밑에 구청장이 간게 또 있는데 이해가 안 되는게 소음피해란게 군용이나시설이나 똑같은 피해인데 날짜가 틀리더라도 근본적으로 서울이나 정부에서 하는 것도 문제가 있지만 피해는 마찬가지인데요?
시곤
최시곤기획감사실장
서울에 환경부도 있고 건교부도 있고 여러 가지 부처별로 이걸 추진하다 보니까 저희들한테 통지가 오고 하니까 가고 그렇습니다.
대석
최대석위원
감사실에서 직접 갔으니까 소음 피해에 참석을 해서 어떤 내용이 오갔는지 본위원이 들을수 있습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
워크샵에서 제공하는 자료는 갖고 있습니다.
대석
최대석위원
우리 직원이 가서 군용시설 소음 피해하고 소음 피해하고 이 두가지를 갔다 온 자료를 제출해주세요.
도희
김도희위원장
실장, 갔다 온 자료 있지요? 제출해주세요. 예. 정덕연 위원님.
덕연
정덕연위원
담당자가 안 계시는구나. 작년도에 나비공원조성관련 관용여권 발급차하고 7월 6일자입니다, 나비생태공원 자료수집 여비 맨 국내여비에 포함되어 있네요, 하단에 두 번째 나비공원 관련 자료수집 함평, 청주라고 해놨습니다. 함평은 왜 갔으며 청주는 왜 갔는지 먼저 답변해주시기 바랍니다.
시곤
최시곤기획감사실장
나비생태공원 관련해서 각종 자료수집을 함평하고 청주에 잘 되어 있다고 해서 보낸 겁니다.
덕연
정덕연위원
청주의 어느 지역을 갔는데 나비생태공원이 잘 됐다는 이야기를 하시는 겁니까?
시곤
최시곤기획감사실장
청주의 그 위치는 잘 모르겠습니다만.
도희
김도희위원장
담당자는 어디 갔습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
자료 제출 때문에.
도희
김도희위원장
밑에 직원들 없습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
직원들이 일부 출장가고 감사장에 들어가 있고 해서.
덕연
정덕연위원
위원장, 정회를 요청합니다.
도희
김도희위원장
정덕연 위원께서 원활한 감사를 위해서 정회를 요청했는데 이의가 없습니까? (『없습니다』하는 위원 있음) 이의가 없으므로 정회를 선포합니다.
14시10분 감사중지
14시25분 계속감사
감사를 속개하겠습니다. 실장, 오전에 물었을 때 여비하고 식대는 따로 구별하지요?
시곤
최시곤기획감사실장
예.
도희
김도희위원장
여기 보면 하나도 구별이 안 되어 있는데 답변하고 일치가 전혀 안 됩니다. 여비하고 식대는 구별된다고 해서 아까 답변을 했지요?
시곤
최시곤기획감사실장
예.
도희
김도희위원장
그러면 여기 출장간 것은 전부 그렇게 안 되어 있다는 말입니다. 일반운영비에 식대가 들어가야 되는데 하나도 안 들어가 있다는 말입니다.
시곤
최시곤기획감사실장
일반 운영비에 급식비가 들어가 있습니다.
도희
김도희위원장
없습니다.
시곤
최시곤기획감사실장
몇페이지입니까?
도희
김도희위원장
앞의 것도 전부 다 그렇습니다. 답변하고 일치가 되어야 우리가 인정을 하고 넘어갈 건데.
시곤
최시곤기획감사실장
15페이지 위로 일반운영비인데 급식비가 있지 않습니까?
도희
김도희위원장
밑에 출장간 것하고 같이 목이 맞아야 된다 이 말입니다. 하나도 같은 목이 없다는 말입니다. 아까 오전에, 목이 같아야 될 게 아닙니까?
시곤
최시곤기획감사실장
관외출장 갔을 때 여비운임하고 급식비하고 왜 구분이 안 되었느냐는 말씀입니까?
도희
김도희위원장
예.
시곤
최시곤기획감사실장
관외여비일 경우는 여비 안에 현지교통비, 식비, 철도운임 등이 같이 포함 됩니다.
도희
김도희위원장
그런데 오전에 답변한 것은 관내기 때문에 구별했다는 말입니까?
시곤
최시곤기획감사실장
관내여비하고는 구별이 됩니다.
도희
김도희위원장
우리 위원들이 빨리 빨리 이해를 할 수 있게 답변을 해주셔야 실장도 덜 피곤하고 위원들도 덜 피곤할게 아닙니까? 옆의 계장들, 보필 좀 잘 해주세요. 예. 정덕연 위원님.
덕연
정덕연위원
사회복지과 문제 하나 묻겠습니다. 경로당 운영 시범 교육 참석에 사업명에는 정말 그럴듯하게 문맥이 잘 정리됐습니다. 교육 참석, 서울, 이랬는데 이렇게 교육 참석률도 좋고 서울까지 가서 교육받고 오시면서 혹시 이 건으로 이렇게 잘 교육받은 관계자께서 혹시 문책받은 사실은 알고 계십니까? 아시는대로 답변하시면 됩니다.
시곤
최시곤기획감사실장
경로당 운영 잘못으로 인한 문책은 없는 것으로 기억이 됩니다.
덕연
정덕연위원
그러면 다시 묻겠습니다. 실장님이 아시는대로 답변만 해주시기 바랍니다. 경로당 건으로 인해서 예산을 늦게 줬든지 일찍 줬든지 운영에 미스볼이 났든지 내지는 관계 공무원이 마땅히 하여할 할 일을 잘 하지 못해서 혹시 시나 구로부터 문책을 당한 직원은 혹시 계십니까? 사업명에 따라서나 예산에 따라서나 지연을 했었거나 혹시 그런 사실은 있습니까? 그런 사실을 알고 계시는게 있습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
......
덕연
정덕연위원
타과의 것을 제가 질의하고 있는데 담당 실장께서 해당과가 감사계가 있습니다. 그래서 알고 계시는지를 묻고 있습니다.
시곤
최시곤기획감사실장
동에 한 사람, 경로연금관계 지급이 잘못되어서 훈계가 한번 있었고.
덕연
정덕연위원
몇 건입니까?
시곤
최시곤기획감사실장
5명입니다.
덕연
정덕연위원
전부 5명입니까? 훈계를 전부 구로부터 받았습니까, 시로부터 받았습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
구에서 받았습니다.
덕연
정덕연위원
구에서 받으면 실장님이 관여 하시죠?
시곤
최시곤기획감사실장
예.
덕연
정덕연위원
이제 기억 나십니까? 지금 여기 보면 사회복지과 같은 경우 경로당운영활성화시범교육참석 이래서 경로체육대회 출장여비 이렇게 해서 또 여비도 나가고 많이 나갑니다. 경로건에 대해서는 상당히 많은 애를 쓰면서도 이상하게 여기 5건이라는 훈계장 발부 대장에 훈계 조치된 이유는 무엇인지 혹시 실장님, 특별한 내용이 있어서 관계자가 훈계를 당한 것인지 아니면 어쩔수 없이 훈계를 당할 수밖에 없었는지 내용을 말씀하실 수 있습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
경로연금지급을 제때 해야 되는데 제때 안 했기 때문에 자체 감사에 의해서 한건데 물론 직원 교육은 지속적으로 하고 있습니다만, 업무 일부 소홀한 점도 있고 합니다.
덕연
정덕연위원
전부 사회복지 8급들이 먹었거든요? 제일 높은 사람이 7급이네요. 우리 문책대장 중에 훈계가 제일 높습니까, 경고가 제일 높습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
훈계 위에 경고입니다.
덕연
정덕연위원
훈계 위에 주의 아닙니까?
시곤
최시곤기획감사실장
주의는 훈계 밑입니다.
덕연
정덕연위원
분명합니까?
시곤
최시곤기획감사실장
훈계 다음에 징계입니다. 기관장한테는 경고가 나가고 훈계나 경고나 비슷한 건데.
덕연
정덕연위원
주의는 뭡니까?
시곤
최시곤기획감사실장
주의는 조금 약한데 훈계성격이 아니고.
덕연
정덕연위원
주의는 말 그대로 주의를 촉구하는 것이고 훈계는 한마디로 훈계하는 것이고 경고는 말 그대로 안되겠다, 그래서 두드려패는게 경고이고 그렇습니까? 쉽게 이야기해보시기 바랍니다.
시곤
최시곤기획감사실장
지적사항이 경미할 때는 주의줘도 되겠다고 할 때는 주의를 주고 그 보다 책임을 물었을 때는 훈계로 강도가 좀 더 높습니다. 경고는 동장이나 기관장들한테 주는 겁니다.
덕연
정덕연위원
감사계장께 직접 묻겠습니다. 감사계장께서 훈계나 주의 내지 경고 조치를 당해본 적이 있습니까?
담당
감사담당
권옥미 있습니다.
덕연
정덕연위원
답변하시는 담당 실장님께서도 훈계 조치를 당한 적이 있지요?
시곤
최시곤기획감사실장
예. 훈계 받은 적이 있습니다.
덕연
정덕연위원
지금 과에 오시기 전에 당하셨지요?
시곤
최시곤기획감사실장
예.
덕연
정덕연위원
왜 당했습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
도시과장할 때 개발제한구역 때문에, 개발제한구역은 감사원 감사나 행정자치부 감사나 건교부 감사에서 상당히 자주 오는데 지적사항이 자연히 있게 되고 그래서 훈계 받았습니다.
덕연
정덕연위원
외람된 말씀인데 시 훈계나 구 훈계의 차이가 어떻습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
같습니다.
덕연
정덕연위원
행자부 훈계 조치는 어때야 됩니까?
시곤
최시곤기획감사실장
문책의 기준은 같습니다.
덕연
정덕연위원
무게가 똑같습니까? 조치를 특별히 더 인사에 불이익을 더 받는다든가 그런 것은 없습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
이동시키는 것은 장의 고유 권한이고 승진이나 이런 데는 훈계를 받으면 감점이 있습니다.
덕연
정덕연위원
동구청 공무원이 정확히 몇 명입니까?
시곤
최시곤기획감사실장
정원이 758명인데 과원이 없습니다.
덕연
정덕연위원
본 위원이 가지고 있는 자료에 보면 도대체 훈계를 안 당한 공무원이 없다고 할 정도로 전부 다 훈계입니다. 우리 공무원들이 다 눈감고 잠잤습니까? 아니면 정말로 잘못해서 훈계를 당하는 겁니까, 아니면 심심풀이로 시에서 나오면 훈계를 주고 가는 겁니까? 구 훈계는 자체 감사니까 이해가 간다 합시다. 그런데 시나 행자부가 나왔을 때 훈계는 무엇 때문에 여러분의 발목을 이렇게 많이 잡습니까? 본위원이 확인한 바에 보면 전부 다 별거 아니거든요? 그런데 이 서류상에는 별거 아닌데 실제로 내용을 파고들어가 보면 사실은 글자 몇자 바뀐 것 뿐이지 내용은 자칫 위험한 것도 많이 있었는데도 특별히 심한 사람도 훈계, 그렇게 심하지 않았는데도 훈계, 상반되게 나와 있는 훈계가 많습니다. 이런 조치가 여러분 공무원 입장에서 받아들일 수 있는 건지?
시곤
최시곤기획감사실장
일반적으로 기준은 명확하게, 인사 위원회에서 하기는 합니다만, 금품 문제와 관련된 것은 거의 징계 수준으로 가고 업무 처리에 있어서 소홀했다든지 잘못된 부분은 징계까지 가는게 잘 없고 극히 드물고 나머지는 거의 다 훈계로 조치를 합니다.
덕연
정덕연위원
본위원이 원론적인 이야기는 했고 본론으로 이야기드리면 지금처럼 이렇게 국내여비를 지출하면서까지 경로당운영활성화시범교육참석 서울까지 가서 교육받고 와서 한다는 일들이 기껏해야 훈계나 먹는다는 말입니다. 경로당 노인들 연금 지급을 왜 지연합니까? 지연을 해야 될 자리가 있고 빨리 줘야 될 자리가 있는데 괜히 지연해서 담당자들이 이렇게 훈계를 받고 이럴 이유가 저는 없다고 보이거든요? 그래서 이 문제를 한번 짚어들어가 봤습니다. 돈은 돈대로 들고 공무원은 스스로 자기들 인격이 많이 낙하가 되어 있습니다. 그래서 안타까운 마음에 한번 더 지적을 드렸습니다. 그리고 국외여비 중에 건축주택과 집행액이 216만원 맞습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
예.
덕연
정덕연위원
이탈리아어 해외연수라 그랬는데 작년도 12월 22일자로 집행일자가 되어 있네요? 누가 갔다 왔는지 무엇을 위해서 했는지 이탈리아어 연수를 했으면 어떤 분이 연수를 했는지 지금 그 분이 이 감사 장소에 와서 이탈리아어를 저희들이 경청해도 되는지를 묻고 싶습니다.
시곤
최시곤기획감사실장
이 사람이 시 공무원 교육원에 이탈리아어 교육을 받았습니다. 받으면서 이탈리아어 교육생들 전부 해외 어학연수를 가게 되었습니다. 그래서 저희구에도 건축주택과의 직원이 가게 된 여비입니다.
덕연
정덕연위원
직원 이름이 누굽니까?
시곤
최시곤기획감사실장
이름은 잘 기억이 안 납니다.
덕연
정덕연위원
자료가 뭐 이럽니까? 국외여비로 돈을 지출을 했지 않습니까? 그러면 사업명 이탈리아 해외연수, 콤마 찍고 건축주택과 다 나와 있겠다, 그러면 김길동, 홍길동 이래놓고 이탈리아어 연수, 이렇게 되어야 되는게 아닙니까? 제가 감사하면서 실장한테 이름이 누구냐, 성명이 누구냐 밝혀라, 이렇게 물을 이유가 없지 않습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
그런 자료를 다 넣으려면.
덕연
정덕연위원
이것은 원래가 들어와야 됩니다, 어떤 일이 있어도. 이것은 기본적입니다. 이것은 이름이 들어와 있어야 되지요. 누가 갔다 왔는지, 이탈리아에 실장이 갔다 왔는지 정덕연이 갔다 왔는지 청장이 갔다 왔는지 아무도 모르지 않습니까? 기본적으로 넣어줘야지 만약에 의원이 지적해서 안 물어보면 우리 구청에 누가 이탈리아어를 잘 하는지 우리 의원들이 압니까, 모르지 않습니까? 그런 말씀은 저는 좀 어불성설이라고 봅니다. 아니, 예를 들어 어떤 특정인에게 특혜를 줬다고 이야기한다면 실장님 뭐라고 답변하시겠습니까? 이탈리아어 연수 안 가고 싶은 공무원 있겠습니까, 제가 알기로? 다 가고 싶을걸요, 그렇게 말하면? 이걸 다 넣으려면 사정상 좀 그렇습니다, 이렇게 말씀하신다면 저는 좀 어불성설이다, 도대체 갔다 오신 분의 명함이 누군지 확인하고 싶습니다. 꼭 밝혀주시길 바라고요, 자료 요청할까요?
시곤
최시곤기획감사실장
곧 알아.
덕연
정덕연위원
본인 확인해주세요. 저는 그 분이 여기 오셔서 이탈리아어를 얼마나 연수받아와서 잘 하는지 이탈리아어를 직접 한번 듣고 싶습니다. 우리 구민들의 세금가지고 해외 연수 갔다 왔으면 듣는 것도 있어야 되고 발언도 있어야 되고 우리 의원들도 급하면 이탈리아어 할 줄 아는 사람 누군지 알고 하답답하면 이탈리아하고 우리하고 교류가 있으면 속된 말로 문장이라도 속개해야 안 되겠습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
현재 신암5동에 근무하는 안미자라고.
덕연
정덕연위원
그러면 우리 안미자씨가 어디 근무할 때 이탈리아어 연수를 갔습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
건축주택과에 근무할 때입니다.
덕연
정덕연위원
그런 분한테 200만원 넘게 돈을 투자해서 지금 동사무소에 근무시키면 안 되는 걸로 보이는데 본 위원이 알기로는요? 적어도 구청장 옆에 놔놓고 이탈리아 쪽하고 무슨 교섭이 있고 하면 필요할 때 이탈리아어로 번역도 하고 이렇게 놔둬야 되는 게 아닙니까? 돈 들여서 필요해서 만들었으면?
시곤
최시곤기획감사실장
그래서 구청과 제일 가까운 신암5동에 배치되어 있는 게 아닙니까!
덕연
정덕연위원
이렇게 인재를 양성하기 위해서 예산을 투자했으면 이런 인재들이 우리 구민을 위해서 쓰여질 자리가 있어야 된다, 이걸 지적 드리고 싶습니다.
시곤
최시곤기획감사실장
우리 동구 관내에 근무하면 하시라도 필요하면 언제든지 가능합니다.
덕연
정덕연위원
제가 알기로 안미자씨가 본 위원의 동네에 근무하고 있는데 이탈리아어 한번도 안 하던데요? 맨날 가면 안녕하십니까, 의원님, 이것밖에 안 하던데 이탈리아어 한번만 했으면 안미자를 기억했을 것 같은데, 이거 우스운 이야기인데 구민의 세금으로 무언가 투자를 해서 관계자들을 교육시키고 좀 더 올바르게 발전적이고 진취적인 모습을 보이려고 그랬더라면 지금 이런 모습들이 안 맞습니다. 정말로 있을 자리에 있어주고 좀 배운 분, 내지 능력 있는 분들은 능력 있는 자리에서 일을 해줘야 된다, 이렇게 지적 드리고 싶습니다. 이상입니다.
시곤
최시곤기획감사실장
잘 알겠습니다.
도희
김도희위원장
예. 정소차 위원님.
소차
정소차위원
정덕연 위원님이 이탈리아 해외연수를 갔던 사람이 국내에서도 이탈리아어를 배웠다고 했지요?
시곤
최시곤기획감사실장
예.
소차
정소차위원
얼마쯤 배웠습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
공무원 교육원에서 이탈리아어 교육을 한 달간 했습니다.
소차
정소차위원
1개월 간 하고.
시곤
최시곤기획감사실장
하던 중에 현지어학 연수를 일주일 하도록 공무원 교육원 일정이 그렇게 되어 있었습니다.
소차
정소차위원
일주일 하고 나면 보고서가 있습니까? 해외 연수 보고서?
시곤
최시곤기획감사실장
공무원 교육원에서 일괄 실시하기 때문에 그 보고서는 없습니다. 교육중이기 때문에.
소차
정소차위원
공무원 교육원에서 같은 행사로 갔다 왔다는 말이지요?
시곤
최시곤기획감사실장
예. 4주 교육 중에서 1주를 어학연수를 갔다 왔다고.
소차
정소차위원
갔다 와서는 못 만나봤습니까? 갔다 오면 누가 만나봅니까?
시곤
최시곤기획감사실장
교육갔다 오면 총무과에 신고를.
소차
정소차위원
위원장, 안미자씨를 출석요구합니다. 해외에 가서 일주일동안 교육받은 자료하고 거기서 이수한 과정하고 가지고 본 상위에 출석을 요구합니다.
도희
김도희위원장
행정 9급이지요?
시곤
최시곤기획감사실장
기능9급입니다.
도희
김도희위원장
행정9급 아닙니까?
시곤
최시곤기획감사실장
행정9급입니다.
도희
김도희위원장
안미자씨를 출석 요구하니까 지금 바로 되겠습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
예.
도희
김도희위원장
연수 교제, 수료증, 그런데 실장이 한 달간 교육이라고 했지요?
시곤
최시곤기획감사실장
한달 교육 중에 일주일을 해외연수 하도록 되어 있습니다.
도희
김도희위원장
연수하고 나면 이수한 자료가 있지요? 그것하고 출석 요구하니까 바로 부탁합니다. 예. 원활한 회의를 위하여 정회를 선포합니다.
14시52분 감사중지
15시15분 계속감사
감사를 속개하겠습니다. 예. 정소차 위원님.
소차
정소차위원
감사때 시정, 주의, 개선, 전부 조치결과에 보면 처벌을 많이 받은 셈이네요?
시곤
최시곤기획감사실장
그러나 타구에 비교해서 지적건수가 적습니다.
소차
정소차위원
타구하고 비할게 아니고 감사때마다 시정, 주의, 여기서 2001년도에 행정상이나 신분상에 처벌받은 사람이 총 몇 명이 됩니까?
시곤
최시곤기획감사실장
2000년도에는 전체 지적이 98건이 됐습니다만, 행정상 시정이 52건, 개선이 4건 해서 56건이고 재정상에는 6억 9,000만원이고 신분상에는 징계가 5명, 훈계, 경고가 21명, 주의,촉구가 41명해서 모두 68명이었습니다.
소차
정소차위원
해마다 감사때 감사를 하면서 시정, 개선, 훈계를 계속 받는데도 같은 분야에서 자꾸 이렇게 나옵니까?
시곤
최시곤기획감사실장
주로 10대 취약분야라고 해서 감사 중점 부서가 도시과라든지 건설과, 위생과, 교통과, 건축과, 이 분야에 지적사항이 계속 반복이 되고 있습니다.
소차
정소차위원
의회에서 행정사무감사가 있습니다만, 실장께서 잘 아시지만 의회는 보좌관도 없고 의원이 행정에 전문지식이 있는 사람이 그렇게 많지 않고 그러다 보니까 7일을 적당히 날짜는 급하고 해서 넘어가는데 기획실장으로서 매번 시 감사나 중앙 감사에 대해서 계속적으로 지적을 받는데 대해서 어떻게 생각합니까? 당연히 이런 것은 받는 거라는 생각을 합니까?
시곤
최시곤기획감사실장
대단히 죄송합니다. 저희들 직원들이 업무 처리에 더 성심성의껏 해야 됩니다만.
소차
정소차위원
이 사실이 구민에게 옮겨졌다면 참 부끄러운 일입니다. 똑같은 일에 해마다 계속, 그런데 이것은 물어도 될지 모르겠습니다만, 시정, 훈계, 경고 이 중에 2000년도에 가장 급수가 높은 사람, 2001년도에 가장 급수가 높은 사람이 어느 정도 됩니까? 직급이 뭡니까?
시곤
최시곤기획감사실장
훈계에서 말씀입니까?
소차
정소차위원
전체적으로 통틀어서.
시곤
최시곤기획감사실장
5급도 있습니다.
소차
정소차위원
감봉도 있습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
감봉은 5급은 없습니다.
소차
정소차위원
아주 경미한 경징계인데 이런 것은 한번 받아봐야 인사에 별 관계가 없다, 이렇게 됩니까? 어떻게 되어서 이렇게 지적을 많이 받고 사실 부끄럽습니다. 구민이 알면 기절초풍할 이야기입니다. 같은 감사에 같은 공무원끼리 계속 이렇게 훈계, 시정, 주의, 개선, 경고, 이런게 없도록 기획실내에는 감사계가 있는 걸로 알고 있습니다. 사전에 자체 감사를 확실하게 해서 조금이라도 덜 부끄럽게, 전혀 이런 일이 없어라는 소리는 못하는데 이 숫자가 좀 줄었으면 좋겠습니다. 실장님, 동감합니까?
시곤
최시곤기획감사실장
예.
소차
정소차위원
자체 감사가 좀 미흡하다고 생각이 안 됩니까?
시곤
최시곤기획감사실장
예. 앞으로는 예방 차원에서 활동을 많이 하도록 하겠습니다.
소차
정소차위원
예방차원에서 하도록 해야 됩니다. 본 위원이 96년도에 자체 감사를 확실히 하라는 구정에 관한 질문을 한 예가 있습니다. 그런데 자체 감사가 좀 더 활발하게 이루어졌을 때 중앙감사나 시 감사, 감사원 감사에 지적이 안 적겠나 생각합니다. 이상입니다.
도희
김도희위원장
예. 정덕연 위원님.
덕연
정덕연위원
세명어린이집 감사 결과 중에 이 감사 장소를 빌어서 실장님께서 특별히 의회에 요구할 사항이나 건의사항 내지는 하실 말씀이 있으면 먼저 하시기 바랍니다.
시곤
최시곤기획감사실장
특별하게 말씀드릴 것은없습니다.
덕연
정덕연위원
그러면 옆의 감사계장께서 성실하게 보조해주시리라 믿고 본위원이 묻겠습니다. 세명어린이 집, 우리 구청 담당 관계자들께서 이 어린이 집 문제로 인해 징계조치를 당한 분이 어떤 종류의 징계며 몇 사람이 되는지 밝혀주시기 바랍니다.
시곤
최시곤기획감사실장
경징계 요구를 2명에 대해서 했습니다.
덕연
정덕연위원
명함을 밝혀보시기 바랍니다.
시곤
최시곤기획감사실장
자치행정계장인 이영옥 계장에 대해서 경징계 요구를 했고 지금은 효목2동사무소에 근무합니다만, 전에 사회복지과에 근무한 이신교 행정7급, 그때 당시는 8급이었고, 이 두 사람에 대해서 경징계 요구를 했습니다.
덕연
정덕연위원
불문경고란 것은 뭘 뜻합니까?
시곤
최시곤기획감사실장
견책 이상부터는 징계이고 훈계 밑으로부터는 징계라고 볼수가 없고 문책이고 한데 불문경고는 일단 징계위원회에서 견책으로 결정이 났는데 표창이 있으면 감경이 가능하도록 되어 있어서 두 사람 다 감경에 의해서 불문처리된 겁니다.
덕연
정덕연위원
이 사람들이 무슨 표창을 갖고 있었습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
시장 표창 이상이면 감경 대상이 됩니다.
덕연
정덕연위원
시장 이상의 표창이면 감경해서 불문경고에 붙인다는 말입니까?
시곤
최시곤기획감사실장
예. 그렇게 할 수 있도록 되어 있습니다.
덕연
정덕연위원
이 사람 두 분 다 직무태만이지 않습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
그렇기 때문에 징계요구를 한 겁니다.
덕연
정덕연위원
그 당시 직무태만이었는데 이신교씨는 현재 효목2동에 근무중이고 이영옥씨는 우리 상위에 소속된 총무과 자치행정계장입니다. 맞지요?
시곤
최시곤기획감사실장
예. 맞습니다.
덕연
정덕연위원
본위원은 상당히 불만을 갖고 있습니다. 이 분들에 대한 처분 사유는 보육시설 어린이집의 지도 감독 업무 소홀 이래서 직무태만, 상장이 있어서 경감 조치를 당해서 불문경고, 그런데 그 앞장에 보면 보육시설에 관한 지도감독 소홀 이래서 박장수 사회과장께서는 성실의무위반조치로 훈계 조치를 받았고 이용희 계장 역시 그렇고 장지숙씨 역시 같습니다. 김명순 신암5동 사무장도 역시 훈계입니다. 다 보면 유형별로는 성실의문위반입니다. 이 분들은 상장이 없었습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
견책 이상은 징계이고 훈계 이하는 문책이기 때문에 문책사항에 대해서는 감경이 없습니다. 징계에 한해서만 감경이 있습니다.
덕연
정덕연위원
지금 훈계가 높습니까, 불문경고가 높습니까? 벌상으로.
시곤
최시곤기획감사실장
같은 레벨입니다만, 경고가 조금 높다고 봐야 됩니다.
덕연
정덕연위원
경고 불문해도 경고가 높습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
예.
담당
감사담당
권옥미 보충답변드리겠습니다. 불문경고도 맨 징계에 해당됩니다. 훈계하고는 많이 차이가 납니다. 훈계는 인사기록 카드에도 기재가 안 되고 다만 진급할 때만 감점을 받을수 있는데 불문경고란 것은 인사기록카드에 벌써 징계처분에 대한 불문경고란 게 기재가 되기 때문에 징계와 똑같습니다.
덕연
정덕연위원
좋습니다. 감사계장께서 알기 쉽게 대답해줘서 고맙습니다. 덧붙여 묻겠습니다. 이번 2001년도 훈계나 경고 받은 자 중에 가장 급수가 높은 사람이 몇급입니까?
시곤
최시곤기획감사실장
훈계는 5급이 있습니다.
덕연
정덕연위원
누가 훈계 5급입니까?
시곤
최시곤기획감사실장
박장수 사회과장입니다.
덕연
정덕연위원
잘못 알고 계시는 것 아닙니까?
시곤
최시곤기획감사실장
박영태 동장도.
덕연
정덕연위원
박종칠 의회사무국장도 4급인데 제일 높지 않습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
예. 박종칠 사무국장도 훈계였습니다.
덕연
정덕연위원
저는 한 의원으로서 상당히 부끄럽다, 이렇게 먼저 말씀을 드리고 말씀을 하겠습니다. 저희들을 보좌하는 현재 의회사무국장께서 2001.4.23 보육시설에 관한 지도감독 소홀로 훈계조치를 당했습니다. 방금 감사 계장께서 좋은 말씀을 어드바이스 하시던데 알려줘서 고맙습니다. 훈계나 경고나 차이점에 대한 이야기를 분명히 하시면서 훈계는 나중에 인사상 조금 불이익이 있을지 몰라도 경고는 나중에 많은 불이익이 있다, 이런 이야기를 했지요?
담당
감사담당
권옥미 경고도 일반 경고 말고 징계위원회에 올라가서 불문경고 당한 것 하고는 차이가 많습니다.
덕연
정덕연위원
불문경고는 봐주는 겁니까?
시곤
최시곤기획감사실장
불문경고는 징계와 같은 레벨이고 일반 경고는 문책상으로 해서 기관장에게 일반경고하는 것과.
덕연
정덕연위원
그러니까 불문경고란 것은 그 사람이 잘못이 있어서 경고를 당하거나 만약에 그 양반이 경고까지 안 가고 훈계조치가 되어야 될 사람 같으면 자기가 갖고 있는 상장만 내밀면 훈계사실도 어떻게 보면 주의 촉구로 끝나는게 아닙니까? 맞지요? 원래 상장만 갖다 밀면 끝나는게 아닙니까? 그런데 다행히 이 분들도 상장이 없어서 훈계를 다 당하셨는데 부끄러운 말씀으로 이 보육원 시설에 관해서 언론이 상당히 대대적으로 떠들고 형사적인 책임이 나오고 무죄판결이 나오고 난리가 났습니다. 그런데 본위원이 알기로는 이 문제에 대해서 감사반에서 상당히 노력하시고 감사 주임이나 감사계장께서도 굉장한 고민을 많이 하신걸로 알고 있는데 왜 이 사람들이 4급, 현재 저희들을 보좌하고 있는 국장님에 대해서 이야기해서 미안합니다만, 사실은 사실대로 말합시다. 이 분들은 어떻게 해서 훈계 조치만으로 끝나는건지 가장 의문시 되는데 이 부분에 대해서 실장님께서 답변하실 수 있습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
징계시효가 2년이고 저희들이 방침을 정했습니다. 2년 넘은 사람에 대해서는 징계를 할 수가 없기 때문에.
덕연
정덕연위원
그 방침은 언제 정했습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
징계관계에 대해서 2년이란 것은 인사위원회 규정상 그렇게 되어 있고.
덕연
정덕연위원
그건 규칙입니까, 우리 조례에 있습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
징계양재에관한규칙에 있는 것으로 되어 있습니다.
덕연
정덕연위원
지침에 있지요?
시곤
최시곤기획감사실장
예. 지침에 있습니다. 그 부분에 대해서 2년이 넘은 사람에 대해서는 징계를 안 하고 훈계하는 걸로 문책시효 때문에 그랬고 2년 이내더라도 근무 기간이 6개월 이상인 사람에 대해서는 현직에 있고, 또 퇴직자는 불문조치를 했고.
덕연
정덕연위원
결과적으로 가까운 시기내의 근무자는 경고조치, 햇수가 좀 지났거나 아무리 형평성의 일이 크더라도 시간이 지났기 때문에 그 시효기간 때문에 훈계조치를 했다는데 대해서 본위원은 분개합니다, 한마디로 이야기 해서. 책임져야 할 공무원이 시효가 지났기 때문에 조그만 주의 정도로 끝난다면 의회가 앞으로 어떤 제도적 장치를 만들어서라도 조례를 만들더라도 정말로 관계자들의 잘못이 있을 때 여러분이 미약한 조치를 했을 때 우리 의회가 전체적인 구민을 대표하는 의원들의 입장에서 볼 때 이것은 아니다라고 판단해서 조치를 좀 더 강해게 해달라고 하면 강한 조치를 해줍니까, 아니면 의회 입장은 안 받아줍니까?
시곤
최시곤기획감사실장
일사부재리에 의해서 같은 동일건에 대해서 두 번 문책을 못하기 때문에 이미 문책을 했기 때문에 아마 의회에서 그렇게 한다고 하더라도 저희들이 처리하기가 곤란하게 되겠습니다.
덕연
정덕연위원
좋습니다. 그런 말씀을 하신다면 이런 조치를 하기 전에 의회하고는 협의 안 합니까? 구민을 기만하고 구민의 재산에 피해를 준 사람들한테 어떻게 해서 관할청이 청장 마음대로 지침에 따라서 결정한다는 말입니까? 아니, 법대로 안 했잖아요? 지침하고 법하고는 분명히 다르다고요. 필요한데 따라서 유권해석해서 벌과 죄를 물어버린다면 이는 형평성에 너무 안 맞지 않습니까? 하위직 공무원들은 경고 주고 높은 직에 있는 상위직들은 훈계조치 해버리고.
시곤
최시곤기획감사실장
법령에 규정된 사항이 아니기 때문에.
덕연
정덕연위원
법령에 규정된 사항이 아닌데 왜 지금 실장님 설명하려고 합니까? 실장으로서는 설명할 자격이 없는 걸로 보입니다. 물을 수 있는 권한은 있어도 답변하실 자격은 없는 것 같은데요, 그러면? 지침에 따라서 결정해야 될 일 같으면 우리 의회도 엄연히 주민들로부터 문제가 생긴 그 안에 대해서 얼마든지 심도 있게 서로가 연구하고 토론해야 된다는 말입니다.
시곤
최시곤기획감사실장
지위책임은 물론 있습니다만, 일단 실무자들이 현장 점검한 복명서를 제출했기 때문에 그때 과장이 현장까지 확인하기는 곤란하고 공무원은 또 문서에 의해서 행정을 하기 때문에 문서에 보고 계장이나 과장이나 실무자의점검표를 보고 결재를 했는데 물론 지위책임은 물을 수 있지만 직접적인 잘못은 그때 당시의 과장이 영 잘못은 없다고 볼 수는 없지만 책임을 그렇게 중하게 여길 정도는 아니라고 생각이 됩니다.
덕연
정덕연위원
그것은 아니지요. 지금 시방침으로 김효진 보건소장 같은 경우는 유통기한 경과, 의약품 보관 조제를 해서 경과조치를 안 당했습니까? 이거와 같이 미안한 얘기지만 개인 이름 불러서 미안합니다만, 행정사무감사니까 이름을 밝히겠습니다, 박종칠 국장님 같은 경우는 그 보다도 엄청나게 더 잘못 안 했습니까? 물론 시효기간이야 지났겠지요. 그러나 엄청나게 잘못된 사람이 어떻게 해서 훈계조치만 받을수 있습니까? 솔직히 말해서 여러분 스스로가 공무원이지만 가슴에 손얹고 답변 한번 해보십시오. 이게 형평성에 맞는가, 사실은 이 보육원처럼 이런 엄청난 일들이 터지도록 관계 공무원들이 직무를 다 태만히 했고 그 차원을 넘어서 우리 구민들에게 피해를 줬고 그 보다 더 넘어서는 국가와 우리 구민들에게 얼마나 에산을 낭비하고 얼마나 마은의 상처나 가슴의 상처를 다 안았습니까? 그런데 이게 그냥 훈계로만 끝나다니 이게 무슨 말도 안되는 소리입니까?
시곤
최시곤기획감사실장
저희들이 그 업무에 1년 이상 근무한 사람에 한해서 징계를 요구했고 1년 미만이라든지 그럴 경우에는 6개월 미만 근무자, 6개월에서 1년 근무자, 이렇게 구분해서 문책을 하게 되어 있습니다.
덕연
정덕연위원
실장님 말씀을 잘 이해를 하는데요, 형평성에 한번 보십시오. 공산2동, 행정8급 교통과 남인석 같은 경우는 진정 민원 업무처리 소홀로 인해서 훈계를 받습니다, 성실의무 위반, 그것도 시감사입니다. 그런데 우리 구 감사 중에 보육시설에 관한 지도 감독은 이미 대한민국이 알 정도로 언론, 메스컴이 떠들고 난리 났는데도 불구하고 이런 사람들은 훈계조치하고 하위직에 있는 공무원들은 이영옥이나 이신교 이 사람들은 경고조치해서 이 사람들이 만약에 상장이라도 하나 바꿀게 없었더라면 내밀어서 맞바꿀게 없었더라면 경고조치만 당했겠습니까, 감봉처리도 안 당했겠습니까? 이런 위태로운 사실에 대해서 행정관료들이 책임지기는 커녕 전부 다 발뺌만 해버리고 결국 주민들은 피해 다 입고 우리 관할 구청 예산은 엄청난 손해를 보고 이게 솔직히 의혹이 없다고 말할수 있는 일이 됩니까? 본위원이 나름대로 조사하고 전화 연락 받은 것만 해도 의혹이 있다는 것을 분명히 들었던 사실이 있습니다. 모여성으로부터요. 이것은 보육원 시설이 운영하면서 문제 있다, 사실은 어떤 어떤 돈들이 나갑니다라고 그 당시에 여기 근무했다는 모여성들이 전화올때도 그랬었어요. 제 뿐만 아니라 제가 알기로는 이 건에 대해서 관계 기획감사실에서도 감사 주임인가 누구 담당자께서도 상당히 노력해서 이것은 정말로 잘못됐다고 아마 판단했을 것 같은데요?
시곤
최시곤기획감사실장
저희들도 이 처리 문제 이전에 조사부터 해서 상당한 어려움에 많이 봉착을 했습니다. 세명어린이 집에서 처음에는 감사 거부를 해서 5일간인가 그런데 이틀은 거부하는 바람에 감사를 못했습니다. 억지로 겨우 겨우 해서 감사를 시작해서 단기간 내에 이러한 사항을 밝혀내는데 어려움이 있었고 또 밝혀내고 난 뒤에 그 처리 문제를 가지고 고심을 많이 했었습니다.
덕연
정덕연위원
지금도 해결 난 게 아니지 않습니까? 해결 난 일도 아닌데 여기는 벌써 훈계조치가 결정적으로 끝나 있고 만약에 담당자들이 정말로 열과 성을 다해서 나름대로 잘못된 것을 확인하고 윗선에 보고하고 했을 때 윗선이 제대로 인식하고 조치를 해야 되는데 이것은 제가 봐도 어불성실도 한참이나 어불성설이지 김효진 보건소장 같은 경우는 유통기한 경과한 의약품 보관한 게, 조제가 좀 잘못됐다고 경고조치 할 정도로 하면서 여기는 굉장히 강경하게 하면서 여기는 왜 또 같은 4급인데 이렇게 부드럽게 합니까? 훈계가 뭡니까, 훈계가? 그리고는 하위직 공무원한테는 대번에 경고 불문조치하고 말입니다. 어디 만만떼떼한게 하위직입니까? 요즘 근간에 데모하는 고용직들을 제가 만나 본 적이 있습니다. 제가 텐트에 직접 가서 한시간 20여분을 대담한 적이 있는데 그 분들 말씀이 딱 맞는 말이예요. 높은 사람들은 책임질 사람이 하나도 없고 자기들 스스로는 배 다 부르는가 몰라도 자기들은 등 따스고 배부르고 퇴직금 받으니까 내일이라도 가라면 갈지 몰라도 우리는 가면 6개월 본봉밖에 못 받고 나가는데 나가면 걸뱅이 아닙니까, 먹을 것 없고 죽습니다, 하는 식으로 그 말이 그 말입니다, 제가 기억해보니까. 한마디로 하위직은 죽어라는 것이고 위의 윗선에 있는 여러분들은 책임질 사람이 한 사람도 없지 않습니까? 4급은 시효기간이 지났기 때문에 훈계조치 또 시효기간이 되더라도 5급은 어째서 좀 봐서 또 훈계, 지금 동장으로 나가 있는 모분께서도 사실은 시효기간이 안 지났지 않습니까? 그런데도 훈계. 이렇게 왜 합니까? 지금 실장님 말씀대로 시효기간이 지났기 때문에 훈계를 줘야 된다, 그러면 형평성에 맞게 줘야 되는 겁니다. 다 시효기간 지났으면 다 훈계 주고 또 시효기간 안 지난 최근의 근무자 같으면 경고를 주든가 감봉처리하든가 해야지요. 원칙에 안 맞지 않습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
네 개 유형으로 기준을 세웠다고 말씀을 드렸는데 워낙 담당자부터 해서 기간이 상당히 오래된거거든요?
덕연
정덕연위원
제가 성격이 좀 급해서 그런데 그냥 단도직입적으로 묻겠습니다. 혹시 하위직 공무원 잡는데 높은 사람한테 선물공세나 웃기는 말로 다른 인사 안 하면 징계조치 강하게 해버리고 높은 사람은 높은 사람끼리 잘 통하기 때문에 봐주고 혹시 이런 일은 있습니까? 흔히 말하면 정설 뒷거래 같은 이런거 있습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
제가 알기로는 그런게 없습니다.
덕연
정덕연위원
절대로 없습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
예.
덕연
정덕연위원
저는 상당히 의혹이 가거든요?
시곤
최시곤기획감사실장
저는 그런 사실을 들은 바가 없습니다.
덕연
정덕연위원
그러면 담당 공무원이 나름대로 이 일에 매달려서 사법 경찰관들이 우리 관할 구청 담당자에게 많은 걸 물은걸로 알고 있습니다. 오히려 경찰관이 모르는걸 담당 공무원이 다 알고 있는걸로 알고 있는데 그만큼 철저하게 조사됐다면 우리 구청에서도 윗선에서 이걸 좀 더 심도있게 검토하셔서 징계처분을 해야 되는데 누구는 빠져나가고 누구는 당하고 이런 불만이 나오는데 이래도 됩니까?
시곤
최시곤기획감사실장
저희들이 문책하는데 있어서 동부서의 담당 형사 두분이 우리한테 자료를 얻기 위해서 몇 번왔고 형사 입건까지 됐습니다, 그때 근무한 공무원들이, 7명이. 그러나 전부 무혐의로 처리된 사항입니다. 그래서 형사벌은 무혐의로 됐다 하더라도 행정벌은 그냥 둘수 없다해서 경징계 두명을 요구하게 된 겁니다.
덕연
정덕연위원
그 사실에 대해서 실장님께서 잘 알고 계시면서 다른 말씀하는 걸 저도 알고 있습니다. 그것은 누구보다도 저도 알고 있다는 걸 알고 계실 겁니다만, 그 담당 형사들 말 내지 그 담당 조사를 했던 사법경찰들도 분명히 어렵다, 이 문제의 건에 대해서 행정적으로 참으로 잘 몰라서 조치하기가, 분명히 자기들 기술의 한계라는 이야기도 있었습니다. 그런데 우리 관할청으로서는 이 조사가 충분히 이루어질 수 있습니다. 이것은 실장님이 해도 되고 다른 어떤 공무원이 개입을 하더라도 이 조사는 충분히 행정적으로 나올 수 있는 답이 나와 있었습니다, 이미. 그런데도 불구하고 보육시설에 관한 지도 감독 소홀에 대한 책임을 묻는데 성실의무 위반, 훈계 조치 떡 해버리고 어떤 누구는 중징계 이상을 당하고 저는 바랬습니다, 솔직히 말씀드려서, 제대로 행정이 발전이 있고 앞으로 크게 나아가려면 미래지향적으로 발전이 있으려면 진짜로 윗 사람들이스스로 책임지고 물러서야 됩니다, 딱 깨놓고 이야기해서. 잘못한 것은 잘못된게 아닙니까? 시효가 지났든지 안 지났든지 간에 자기들이 그 당시에 솔직히 말해서 의문나는 점이 한두가지입니까?
시곤
최시곤기획감사실장
사무국장에 대해서 말씀하시는 것, 시효지났다는 얘기는 저는 안 했습니다. 사무국장이 시효지난 것은 아닙니다.
덕연
정덕연위원
어쨌든 자기 스스로가 책임지고 자기들 스스로가 자숙해야 될 분들이 이것이 마냥 당연한 것처럼 훈계조치 끝나니까 아랫사람들은 뭘 잡듯이 잡아놔놓고는 자기들은 당연시하고 있고 그러고도 말입니다, 지금 피수감자로서 감사장에 나타나서 감사도 받고 이상한 모양들을 하고 그러는데 양심들이 좀 있어야 될게 아닙니까? 맨날 무슨 일만 터지면 하위직 공무원들, 담당자만 잡아놔버리고 말입니다. 제가 지금 이 자리에서 발설을 못해서 참 안타깝습니다만, 예를 들어 정보통신과 모모직원 같은 경우도 안 그렇습니까, 실제로 윗선에서 과장이 책임져야 될 일을 계장이 책임당하고 계장이 책임당할 일을 담당자가 책임당하고 조치 당하고 그런 일이 있어서 됩니까? 안 맞지요. 의회란게 도대체가 공무원들 문책사항에 대해서 입도 떼도 안 되는걸로 관계자들이 알고 있습디다. 이거 크게 잘못된 겁니다.
시곤
최시곤기획감사실장
앞으로 그런 부분에 대해서 저희들이 시정 조치하겠습니다.
덕연
정덕연위원
이것은 어떤 일이 있어도 오늘은 대기자가 한 분이 우리 동네 근무자이고 여기 훈계자 한 사람이 또 우리 동사무소 직원입니다, 제 지역의 동사무소요. 제가 오늘 어이가 없고 한데 사실은 이 분들 모두가 여기 있을 때 이 자리에 근무할 때 이미 저도 의원 왔습니다, 벌써 문제 있었습니다. 그 당시에 문제가, 저도 사회위원 쪽에 제가 전문가라 안 합디까? 이미 문제가 있었고 외부로부터 다 시끄러웠는데도 관계자들만 자꾸 안 시끄러운 걸로 쉬쉬하고 있었어요. 그러다 결국은 안 터졌습니까?
시곤
최시곤기획감사실장
그래서 저희들이 최종적으로 도저히 안 되어서 감사반을 투입하게 되었습니다.
덕연
정덕연위원
그러면 끝으로 묻겠습니다. 이 분들 재조치나 의회에서 강력한 조치를 요구하면 받아들입니까?
시곤
최시곤기획감사실장
일사부재리에 의해서 할 수가 없습니다.
덕연
정덕연위원
그러면 처음부터 신중하게 잘 하셔야 하지 않습니까? 징계위원회에서 누가 결정했는지 모르겠는데 징계위원회 위원장은 청장 아니지요?
시곤
최시곤기획감사실장
아닙니다.
덕연
정덕연위원
누굽니까?
시곤
최시곤기획감사실장
부구청장입니다.
덕연
정덕연위원
정말로 시정조치 하셔야 됩니다. 이건 이번 감사를 제가 빌어서 말씀드리겠는데 다음 감사부터는 이런 훈계, 공무원 문책대장 사본이 정말로 안 올라올 수 있도록 노력해주시고 있다면 아주 미미한 훈계자가 있도록, 조치자가 있도록, 이게 뭡니까, 제가 갖고 있는 공무원 문책대장 사본에 보면, 공무원 어떻게 보면 2000년도에 훈계 86명, 경고 2명, 그것도 지금 동장으로 나가신 분입니다, 근간에 또 한 분 재미있는 말 잘 하고 있는 분, 공산 골짜기에 있는 분, 그분 경고조치 당하고 있는데도 아직도, 참 웃기는 분입니다, 그 분도. 그 다음에 경고 불문 3명입니다, 이상한 분들 다 계십니다, 동장, 퇴직한 분도 계시네요, 2001년도 훈계 32명, 경고 3명, 이 중에 또 경고 중에 동장이 있고 국장도 계시고 말입니다, 경고 불문 2명, 이게 있을 수가 있는 문제입니까, 우리 나라 전부 다 신용불량자 만들어놓은 거 아시죠? 우리 나라 국민 42%가 전과자란 이야기 메스컴을 통해서 아시고 계시죠? 지금 제가 이 자료를 보니까 이러다가는 잘못하면 750명 공무원 다 나중에 되면 다 징계조치 당할 사람들이고 하나같이 훈계나 주의 안 먹을 사람 없다는 이야기입니다. 이런 행정이 있다는 것은 분명히 무엇인가 잘못이 어딘가에 있어도 있을 겁니다. 행정이 올바르지 못 하다든가 아니면 위계질서가 안 잡혔다든가 아니면 정말로 윗사람들이 정신 못 차리고 아랫사람들만 잡아 족치는 그런 문제를 오히려 떠넘기기식 행정을 하고 있다든가 분명히 문제가 있습니다. 아니면 그보다 더 크게 행정편의를 자꾸 하기 때문에 민원편익보다 행정편익을 하기 때문에 문제가 더 불거지지 않느냐, 이렇게도 지적을 드리고싶습니다. 앞으로 어떻게 할 계획인지 말씀하시기 바랍니다.
시곤
최시곤기획감사실장
아까도 잠시 말씀이 계셨습니다만, 예방차원에서 활동을 많이 해서 앞으로는 이러한 사례가 많이 발생되지 않도록 최선을 다하겠습니다.
덕연
정덕연위원
예. 이상입니다.
도희
김도희위원장
예. 정소차 위원님.
소차
정소차위원
본위원이 신암5동 안미자씨를 증인채택을 했는데 신암5동에서 여기 오는데 두시간 정도 걸리는 것 같습니다.
도희
김도희위원장
여기 와 있습니다.
소차
정소차위원
그러면 증인부터 본업에 돌아갈 수 있도록 여기서 잠깐 보는 게 어떻겠습니까?
도희
김도희위원장
예. 그렇게 하겠습니다. 증인으로 요구한 신암5동 안미자씨를 출석시켰습니다. 안미자씨 연대에 자리하여 주시기 바랍니다. 먼저 지방자치법 제36조에 규정된 행정사무감사 실시에 있어 피감사자는 엄정하고 공정한 행정사무감사를 위하여 선서를 하여야 하며 증언을 할 시 허위증언을 하면 고발될 수 있으며 출석요구를 받고도 정당한 사유 없이 출석하지 않거나 증언 또는 진술을 거부할 시 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있다는 사실을 알려드립니다. 안미자 증인, 선서하여 주시기 바랍니다.
안미자 증인에게 질의하실 위원 질의하여 주시기 바랍니다. 예. 정소차 위원 질의하여 주시기 바랍니다.
소차
정소차위원
지금 질의를 증인에게 하는 사람은 동구의회 부의장입니다. 확실히 답변해주시고 똑똑하게 이야기해주시기 바랍니다. 증인께서는 지난 12월 22일 해외 이탈리아 연수를 간 사실이 있습니까?
기간은 얼마동안 갔습니까?
7박8일중에 시차가 있어서 9일간 했다고요?
어떤 목적으로 갔습니까?
총 10개월 되겠네요?
이탈리아어를 하게 된 결정적인 동기라든가 지원을 했다든가 구청에서 임의로 지적을 했다든가 그런 동기가 있으면 이야기해보세요.
간단하게 대답만 하세요. 지원 했습니까?
자원해서 갔다?
영어하고 이탈리아어하고 틀리는 점은 어느 정도입니까?
10개월동안 일단은 회비도 있었습니까, 연수원에?
해외연수 비용은 아마 구청에서 나갔는데 시에서 하는 연수비는 없었어요?
10개월 동안 배웠으면 이탈리아어를 어느 정도 합니까? 본인이 생각할 때.
조금 미흡합니까? 회화가 어느 정도 됩니까?
해외 갔다 와서 복명서가 있습니까?
연수증이라든지.
귀국 보고서하고 수료했으면 수료증이라든가 있을게 아닙니까?
오늘 가지고 계십니까?
귀국 보고서는?
대단히 미안한데 외국까지 가서 해외연수를 하고 왔으면 본위원의 생각에는 당연히 구청 가까이에서 외국 손님이 왔을때라든가 이럴 때 보탬이 되어야 된다고 보는데 동에 나가 계시면 갑자기 외국 손님이 왔다, 이탈리아 사람이 왔다, 했을 때 청장이나 부청장, 총무과장이 말이 안 됐을 때 그때 증인을 일부러 찾으러 가야 되는 그런 번거러움이 있는데 제가 생각할 때는, 그런데 왜 동에 발령받았습니까? 언제 발령받았습니까?
결정적으로 인사에 불이익을 받을만한 일이 있었습니까?
대단히 미안한데 할 수 있는데까지를 한번 해보세요. 본인의 관등성명하고 우리 운영총무위원회에 증인으로 온 사항하고 인사를 이탈리아어로 한번 해보세요. 녹음 녹취되고 있습니다. 정확하게 해보세요.
됐습니다, 감사합니다. 다른 위원님들을 위해서 저가 계속 묻지 않고 한가지만 더 묻겠습니다. 어학연수를 갔을 때 몇 사람이 갔습니까?
시에서 교육 받을때도 네사람이 받았습니까?
다른 사람은 왜 못 갔습니까?
각 구에서 한명씩 가서 연수를 받았습니까?
못 간 사람은 그 구의 재정이 없어서 못 가고 동구는 재정이 많다 보니까 갔습니까?
인신 공격은 아닙니다. 대학 나오시고 영어는 좀 잘 하시는 편에 생소한 외국어니까 못하는지는 모르지만 그 정도 실력가지고 행여나 이탈리아 사람이 왔을 때 청장이나 총무국장이 여기 와서 이야기를 좀 해달라고 했을 때 할 수 있겠습니까, 회화가 되겠습니까?
계속 배우고 계신다? 배운 성적에 대한 기여를 주민에게, 구민에게 해주셨으면 좋겠습니다. 다른 위원들을 생각해서, 수고하셨습니다.
도희
김도희위원장
예. 정덕연 위원님.
덕연
정덕연위원
우리 안미자 주임, 저하고 구면이지요?
본위원 지역에 근무하시지요?
감사 장소에서 만나니까 좀 묘하다 그지요? 본위원이 오늘 감사 중에 이탈리아어 해외연수가 있다 해서 이상하게 생각해서 어떤 분이 가셨는가 확인하기 위해서 명함을 밝히다 보니까 우리 안미자씨께서 해당자라 해서 오늘 증인 출석이 되었습니다. 오해는 하지 마시고 우리 위원들이 아시고자 하는 사항에 대해서 답변만 좀 해주시면 고맙겠습니다. 업무가 업무이니만큼 공적이 것이어서 좀 딱딱하게 물을수도 있는데 묻거든 잠시 잘못해서 오해하지 마시고 그냥 갖고 계신대로만 답변해주시면 됩니다. 본인이 묻고자 하는 것은 그 당시 직책이나 직급은 무엇이었습니까?
지금은 무엇입니까?
기능직에서 행정9급으로 바뀐지가 얼마쯤 됐습니까?
이탈리아어 연수 갔다 오시고 난 뒤에 바로 행정시험을 쳐서 행정직으로 갔습니까?
이탈리아 연수는 언제 갔습니까?
그 당시에 기능 9급이었네요?
지금은 행정9급입니까?
그 당시에 가신 분이 기계7급 지하철 건설본부의 박영묵, 안미자씨, 서구 비산6동의 행정8급 배수빈씨, 달서구 청소환경과 행정6급 권윤하씨, 맞습니까?
그 중에 초급자는 세사람이었네요? 박영묵씨, 안미자씨, 권윤하씨는 초급과정의 1기였고 배수빈씨는 2급 초급 과정이었는데 맞습니까?
공무국외여행 귀국 보고서에 보면 본위원이 보기에 일정표가 나와 있습니다. 구분되어 있고 내용 되어 있는데 소소한 것은 그냥 두고 공문국외여행추진계획, 세계적인 섬유패션 도시로 도약하기 위한 밀라노 프로젝트의 본격적인 추진을 앞두고 밀라노 등 이탈리아의 주요 도시를 방문함으로써 현지 체험식 훈련을 강화하고 그리고 다음 그동안 학습한 실용회화 능력을 활용하여 현지생활 적응 훈련과 밀라노 문화를 이해하고 각 분야를 견학함으로써 밀라노 프로젝트의 성공적 추진에 이바지하기 위함, 이렇게 나왔거든요? 그러면 묻겠습니다. 안미자씨꼐서는 지금 본위원이 방금 말한 밀라노 프로젝트의 성공 추진을 위해서 이 동구청을 대표해서 가신 겁니까, 아니면 해외여행 목적이었습니까, 아니면 배낭여행의 일종입니까? 어느 것입니까?
아까 말씀하신대로 8박9일이었다는데 어학연수 실습은 집중적으로 몇일간 했습니까?
본인 스스로는 좋은 경험을 하셨다, 그렇다면 자부담 혹시 하셨습니까?
관할 구청에 요청을 본인이 직접 하셔서 갔습니까, 아니면 구청에서 본인을 선택해서 보낸 겁니까?
그 당시에 안내자는 정확히 말하면 행정8급 배수빈씨가 아무래도 경험자니까 좀 더 나으니까 그 분이 하셨습니까? 아니면 따로 수행자가 있었습니까?
그러면 네 사람은 한마디로 자율적으로 관할청에 요구해서 간 겁니까? 아니면 관할청에서, 중복되는 질문을 다시 드립니다, 관할청에서 자부담 얼마를 하고라도 갈 사람이 있느냐고 물어보아서 거기에 본인이 응해서 간 겁니까? 자원한 겁니까, 아니면 관할청에서 직접 보내준겁니까?
본인이 지원을 할 때 어느 실과에 지원을 했었습니까? 어느 과에 신청을 해서, 내가 이탈리아어를 직접 현지에 가고 싶다고 해서 신청했습니까?
총무과 무슨 계입니까?
거기 요청해서 나가는 겁니까? 그러면 인사계에서 본인들이 요청 하면 누구나 다 받아줍니까, 무조건?
안미자씨가 이탈리아 가서 내용적으로 무얼 갖고 오셨습니까? 이탈리아어를 습득하고 온 것 말고 혹시 내용적으로 선물도 좋습니다만, 가능하면 그 나라의 풍습 중에 무엇을 가장 좋은걸 보고 오셨습니까?
지금도 중급 과정을 공부하신다고 그랬지요?
우리 구청에서 합니까, 학원에 나갑니까?
교육원이 어디 있습니까?
시 공무원 교육원에는 해외어를 따로 공부하는 모임이 있습니까?
이탈리아어반 말고 다른 반도 있습니까?
관할 구청에서도 영어, 일어 회화반을 운영하는 것으로 아는데 왜 시공무원 연수원을 꼭 가야 됩니까? 구청에는 이탈리아어반 없습니까?
그러면 중급 과정을 마치고 난 뒤에 지금 중급 과정은 본인 자비로 하지요? 만약에 마치고 난 뒤에 실질적으로 본인에게 특혜를 주어서, 어쨌든 본인의 경우는 특혜를 입었거든요? 갔다 오신만큼 그 효과나 그 배의 과정을 구민이나 다른 공무원들을 위해서 우리 구청을 대표한 이탈리아어 회화를 앞으로 활용해줄 계획이나 그런 마음은 갖고 계시는지 한번 묻고 싶습니다.
그때 당시에는 기능직이었으니까 지금은 행정직이니까 가능하면 그렇게 하려면 지금 동사무소도 어떻게 보면 외곽지거든요? 관할 구청하고는 다르잖아요? 그러면 차라리 청 안에 들어와서 좀 더 연구하고 공부하고 심도있게 본인이 열성을 가지고 공부한 후에 오히려 우리 구청이 요구하는 그런 인재가 되는게 더 낫겠네요?
도희
김도희위원장
더 질의할 위원 계십니까? (『없습니다』하는 위원 있음) 안미자 증인, 수고하셨습니다. 원만한 감사를 위하여 정회를 선포합니다. (계속감사되지 않았음)
16시17분 감사중지