경기 구리시의회 발언

김영현 의원 발언

제107회 제4차 본회의2001-10-15

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의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제107회 구리시의회 임시회 제4차 본회의를 개의하겠습니다. 1. 문화재(동구릉)경관훼손행위행정사무조사의건 맨위로

10시 06분

그러면 의사일정 제1항 문화재경관훼손행위행정사무조사의건을 상정합니다. 오늘은 이번 동구릉경관훼손행위와 관련하여 채택된 증인들의 심문을 진행하겠습니다. 우선 증인 심문을 진행하기 전에 잠시 양해의 말씀을 드리면 이번 문화재 등 보존 주무 관청의 관계 공무원인 문화재청 궁원문화재 과장을 증인으로 채택한 바가 있으나 국가기관 재직 공무원으로서 지방자치단체 행정사무조사에 응할 수 없다는 이러한 의견을 피력해 온 것은 심히 유감이 아닐 수 없습니다. 따라서 본 사안에 대하여는 추후 논의하기로 하고 일반 증인부터 심문을 하도록 계획이 되어 있습니다마는 현재 증인이 10시 30분에 도착하기로 했기 때문에 아직 시간이 되지 않았습니다. 따라서 잠시 10시 반까지 정회를 하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다. (『의장』하는 의원 있음) 김용호 의원님 뭐 하실 말씀 있습니까?

김용호의원

예. 김용호 의원입니다. 정회에 앞서 문화재청 관계자들에게 저희가 강력한 항의 내지 방문을 해서 좀 항의할 필요가 있다고 생각을 합니다. 우리가 자손대대로 영구보존하고 물려주어야 될 그런 문화유산을 시장은 훼손하고 문화재청은 그것을 은폐하려는 뜻을 가졌는지 어땠는지 몰라도 이런데 와서 사실을 사실대로 밝혀주지 않고 참석하지 않는 것은 참으로 공직자로서 또 우리 구리 사회와 이 나라가 전망이 어둡다 그렇게 아니 할 수 없습니다. 그래서 문화재청이 상급기관이라 하지만 상급기관이면 당연히 하급기관의 의정활동이라든가 행정집행 하는데 도와주어야 할 의무가 있음에도 불구하고 그런 핑계로 참석치 않은 것은 대단히 유감스럽게 생각을 하고 우리 의회에서 강력한 항의단을 파견해서 문화재청장을 참석하도록 할 것을 동의합니다.

김경선의장

방금 김용호 의원님께서 궁원문화재 과장을 증인으로 채택한 바가 있으나 국가공무원이라는 이러한 이유를 들어서 참석치 않았습니다. 그래서 우리 의회에서 문화재청에 항의 방문단을 보내서 항의하자는 이런 말씀을 하셨는데 이것은 추후에 우리 다시 의논하기로 하고 10시 반까지 정회를 선포하겠습니다.

10시 10분 회의중지

11시 03분 계속개의

시간이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 실은 10시 반부터 골프연습장 건축주인 이덕인 씨의 증언을 듣게 되어 있었습니다마는 유감스럽게도 아직까지 연락도 안 되고 참석치 않았습니다. 다만 11시까지 참석키로 한 골프연습장의 상주 감리자인 박용배 씨께서 참석을 하셨기 때문에 박용배 씨에 대해서 증인 심문이 있겠습니다. 박용배 증인께서는 증인석에 앉아 주시기 바랍니다. 그러면 선서에 앞서서 증인에게 증인선서에 대한 취지에 대해서 말씀을 드리겠습니다. 증인선서는 증언의 신뢰성을 보장하고 증언을 함에 있어서 진실만을 말함으로써 조사활동의 원활한 진행을 도모하여 본 조사활동의 효율성을 확보하는데 꼭 필요한 사항으로써 지방자치법 제36조제5항의 규정에 따라서 정당한 이유없이 증언을 거부할 때에는 300만원의 과태료를 부과할 수 있으며 지방자치법시행령 제17조의4제5항의 규정에 의거해서 증언을 함에 있어서 위증인 경우에는 고발될 수 있음을 알려드립니다. 증인께서는 이 점을 명심하시기 바라며 선서 후에는 선서문에 서명하시어 본인에게 제출하시면 되겠습니다. 그러면 증인께서는 형사소송법 제157조의 규정에 따라서 선서를 해 주시기 바랍니다.

증인

박용배 선서. 본인은 구리시의회에서 문화재동구릉경관훼손행위와 관련한 행정사무조사를 실시함에 있어 성실하게 조사에 임할 것이며 또한 증인으로서 증언을 함에 있어서는 양심에 따라서 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로를 말하고 만약 증언함에 있어서 거짓이 있으면 관계법규에 의해서 위증의 벌을 받기로 서약하고 이에 선서합니다. 2001년 10월 15일 박용배

김경선의장

오늘 바쁘신 중에도 우리 구리시의회 행정사무조사에 출석해 주신 박용배 증인께 감사의 말씀을 드립니다. 의원 여러분께서는 증언시간계획을 참고하시면서 증인 심문에 임해 주시기 바라며 또한 심문하시기 전에 질문방식에 있어서 일괄로 하실 것인지 일문일답으로 하실 것인지 말씀을 해 주시고 심문을 해 주실 것을 부탁을 드리겠습니다. 의원 여러분 심문하실 의원께서는 심문신청을 해 주시기 바랍니다. (『의장』하는 의원 있음) 최고병 의원님 심문하시기 바랍니다.

최고병최고병의원

의원입니다. 먼저 증인의 소속회사와 경력을 말씀해 주시겠습니까?

김경선의장

증인께서는 최고병 의원님의 심문에 답변을 해 주시기 바랍니다.

증인

박용배 소속회사는 주식회사 상지종합건축사사무소이고 저는 건축경력은 20여년 됐습니다.

김경선의장

예.

중간

중간중간최고병의원

일문일답식으로 질문을 하겠습니다.

김경선의장

예, 그렇게 하시기 바랍니다.

최고병의원

상주감리원 증인께서는 혹시 구리시청 건축과 담당이 현장에 방문한 것을 몇 번을 목격하셨습니까?

증인

박용배 나오기는 몇 번 나왔는데 그것을 뭐 몇 번이라고 기억하기는 힘이 듭니다.

최고병의원

이 감리기록일지에 보면 작년 10월부터 불법 건축물 적발되기 전까지 네 번 정도 나온 걸로 현장답사를 네 번 정도 나온 걸로 이렇게 돼 있는데 그게 정확한 겁니까?

증인

박용배 글쎄요. 그것은 제가 나왔을 때 써 놓은 것도 있고 안 써 놓은 것도 있기 때문에 꼭 몇 번이다 하는 것은 제가 뭐 기억이 안 나가지고 그건 말씀드릴 수가 없겠네요.

니까

그러니까최고병의원

감리일지에 네 번 나온 걸로 돼 있는 것 외에도 나왔을 수 있다 이 말씀이시죠?

증인

박용배 그렇지요.

떻게

어떻게최고병의원

해서 골프연습장 감리를 맡게 되셨습니까?

증인

박용배 감리는 저희 상지건축에서 설계를 하면서 법적으로 상주감리를 하게끔 되어 있습니다. 그래 갖고 그거는 건축주하고 저희 사무실 대표하고 감리계약을 맺음으로 해 가지고 제가 본사에서 발령을 받은 거지요.

다면

그렇다면최고병의원

증인께서는 골프연습장의 상주감리원으로서 불법 사실들이 적발될 때 당연한 그런 조치를 해야 되는 것 아닙니까?

증인

박용배 그 점에 대해서는 불법 사실을 그거는 저희도 뭐 지나간 얘기지만 그거에 대해서 응분의 처벌을 받았고 그래 갖고 그거는 시시비비를 따지기가 그렇네요. 저희도 처벌을 받았기 때문에.

아니

아니최고병의원

처벌을 받은 걸로 그게 합리화 돼서 되겠습니까, 원칙적으로 벗어났는데. 그리고 처벌을 받은 감리회사가 또 다시 감리하고 있다는 그 자체도 의문시 되고 소속기관의 장에게 위법사실을 보고한 사실이 있습니까?

증인

박용배 오래돼서 그것은 했는지 안 했는지 기억이 안 납니다. 그리고 감리 처벌을 받았어도 건축법상에는 그 행위는 이루어지게끔 되어 있거든요, 그것은.

벌을

처벌을최고병의원

누가 받았습니까?

증인

박용배 사무소 자체가 영업정지를 받은 거지요.

최고병의원

사무소 자체가 영업정지를 받았는데 어떻게...

증인

박용배 그 계약분은 행위 자체가 이루어지게끔 그거는 법상에 있습니다.

아니

아니최고병의원

상주감리원이 처벌을 받아야 되는 것 아니에요? 소속회사에 그러면 보고를 했다는 얘기입니까?

증인

박용배 글쎄요. 했는지 안 했는지 뚜렷하게 기억이 안 나네요.

는지

했는지최고병의원

안 했는지 뚜렷하게 기억이 안 난다는 게 말이 안 되지요. 왜 그러냐 하면 상주감리원이라는 것은 그 회사를 대표해서 나와 있는 겁니다. 그렇다면 위법사실이 발견될 때에는 즉시 보고를 해야지요, 시정조치를 해야 되고. 지금 보면 그 최저층인 지하시설공사 또 최초 토목공사부터 불법공사가 진행되고 있었습니다. 감리자인 증인께서도 혹시 설계도를 볼 줄 모르는 것입니까? 설계대로 공사가 시공되는지 아닌지 확인하는 게 감독하는 게 감리원 아닙니까? 답변하세요. 그렇습니까, 안 그렇습니까?

증인

박용배 그 관계에 대해서는 먼저 저희가 사유서를 제출하고 거기에 대한 처벌을 받았기 때문에 그거는 더 이상 말씀드리기 힘듭니다.

아니

아니최고병의원

지금 여기 조사특위에서는 그런 부분들을 예를 들어서 법적인 그런 조치나 이런거를 한 그것까지는 우리는 확인이 되지 않고 있습니다. 그래서 증인에게 다시 묻는 겁니다. 설계도를 볼 줄 아십니까, 모르십니까?

증인

박용배 ...

김경선의장

박용배 증인!

증인

박용배 예.

김경선의장

지금 우리 최고병 의원님께서 지금 질문을 하셨는데 설계도를 볼 수 있는가 없는가 이걸 질문을 했습니다. 답변이 안 되겠습니까?

증인

박용배 볼 줄 압니다.

김경선의장

볼 줄 알면 볼 줄 안다고 답변을 하셔야지요.

증인

박용배 그러나 설계도라는 것은 너무 광범위하기 때문에 뭐 사람이 하는 게 뭐 놓치고 그러는 것도 있고 그렇기 때문에 좀 그렇습니다.

증인

증인최고병의원

말이죠. 사람이 하는 일을 놓치고 할 수도 있다 하는 것 하고는 답변이 어긋납니다. 왜 그러냐 하면 무려 250여평 또 더더군다나 본 건물에 허가 건물에 그 지층구조를 이루는 250여평의 그런 불법 토목공사를 하고 있었고 또 토목공사 외에 설비 등 콘크리트 타설 등 여러 가지가 장기간에 걸쳐 진행됐는데 그걸 놓쳤다는 게 말이 되는 겁니까?

증인

박용배 그래서 그거에 대한 사유서는 먼저 기 제출을 하였고 거기에 대한 처벌을 받았습니다, 저희는.

혹시

혹시최고병의원

그 건축주의 부탁을 받아서 묵인 한 것 아닙니까?

증인

박용배 ...

씀해

말씀해최고병의원

주시죠.

김경선의장

박용배 증인!

증인

박용배 예.

김경선의장

오늘 이 자리는 동구릉 골프장 그 잘못된 부분에 대해서 정말 잘못 됐으면 어느 부분이 잘못됐고, 적법하게 돼 있으면 어느 부분이 적법하게 돼 있나 이러한 진실을 밝히려고 오늘 증인을 여기다 모신겁니다. 여기 오셔가지고 있는 그대로 바른대로 말씀을 해 주셔야 그야말로 어느 것이 적법하게 잘 됐는지 어느 것이 문제가 잘못됐는지 이것을 파헤치는 진실을 알려고 하는 자리이니까 박용배 증인께서 하나의 숨김없이 있는 그대로 답변을 해 주시기 바랍니다.

증인

박용배 그 부분에서는 먼저 사유서에서도 말씀드렸듯이 저희가 땅을 파다보니까 땅이 지반이 굉장히 약합니다. 그래 갖고 기초가 내려가면서 할 수 없이 높은 공간이 생겼는데 그 부분을 갖다가 처음에는 건축주가 그런 얘기를 했습니다. “그 공간이 나오니까 우리 설비의 시스템을 바꿔가지고 심야전력을 이용하자” 그런 얘기를 했습니다. 그래서 “그러자” 그렇게 했었는데 하다가 보니까 또 우리가 “아, 이거는 돈이 들어서 안 되겠다”하고 방침을 바꿔버렸기 때문에 그 당시에는 할 수 없는 그런 공간이 나왔던 거지요. 저는 그렇게 생각하고 있습니다.

반이

지반이최고병의원

약하고 이렇다면 보강공사를 실시해 가지고 그 이후에 설계대로 시공되는 것을 감독해야지요. 그러니까 쉽게 얘기해서 건축주의 부탁으로 묵인했다 이 말씀이시죠?

증인

박용배 처음에는 지반이 약해서 기초가 내려가는 공간이 형성될 수밖에 없었기 때문에 나왔습니다.

다면

그렇다면최고병의원

지금 우리 증인께서 건축주와 협의해서 거기에 불법건축물을 시공을 하자 이렇게...

증인

박용배 그런 뜻은 아닙니다.

그런

그런최고병의원

뜻은 아니면 뭡니까?

증인

박용배 그러니까 아까도 말씀드렸듯이 땅이 약하니까 기초가 내려 갈 수밖에 없고 그러다 보니까 공간이 형성이 되니까 그러면 그것을 보고서는 건축주가 우리 심야전력에 대한 난방시스템을 쓰자고 그래 갖고 그것을 검토하다가 중간에 이거는 아니다 하니까 취소가 됨으로 해 갖고 그것은 그냥 기초 내려가는 그 공법에 대한 공간형성밖에 안 됐던거지요.

그게

그게최고병의원

어떻게 공간형성입니까? 본 의원들이 현장조사 갔을 때 그 어마어마한 말이지 지하에 은폐된 건축물을 1개층을 지어놓고 그것을 감리가 공간을 활용한거라고 이렇게 답변해서 되겠습니까? 그 감리 자격증 있습니까?

증인

박용배 감리에 대한 별도 자격증은 따로 없습니다. 그것은 별도 발행하는 게 아니고 어느 정도 경력이 되거나 그러면 자격이 부여가 되는 거지요.

증인

증인최고병의원

말이죠. 상식적으로 있을 수 없는 일들이 지금 벌어지고 있습니다. 또한 증인같은 그런 기술의 원칙을 세워야 될 그런 사람들이 모든 사회의 기초가 흔들리고 불법화 하는 게 합법화 되는 것 아닙니까, 여러분들 같은 사람들이 있기 때문에. 지금 소감을 말씀해 주시죠. 지금 진행된 것 이런 부분들이 아, 나로 인해서 증인으로 인해 가지고 이런 구리시 사회에 이런 어마어마한 의혹들을 불러일으켰다는데 대해서 하실 말씀 있으면 한마디 하시죠.

증인

박용배 지나간 일에 대해서는 저희도 처벌을 받았기 때문에 지금으로서는 뭐 잘 했나 못 했나를 떠나갖고 처벌을 받은 기분으로 느껴지고 있습니다.

못된

잘못된최고병의원

건 사실이죠?

증인

박용배 ...

못된

잘못된최고병의원

게 사실입니까, 아닙니까?

김경선의장

박용배 증인!

증인

박용배 처음 의도는 그게 아니었는데 결과론으로는 그렇게 됐기 때문에 그거에 대한 처벌을 받았기 때문에 그거는...

김경선의장

박용배 증인!

증인

박용배 예.

김경선의장

지금 증인께서는 처벌을 받았으니까 모든 게 다 됐다는 그러한 뉘앙스를 풍기는 말씀을 하시는데 지금 최고병 의원님께서 묻고자 하는 얘기는 증인 때문에 상주감리원인 증인께서 제대로 감리를 못 했기 때문에 이런 일이 발생이 된 것 아니냐 거기에 대해서 책임을 묻는 거예요. 거에 대해서 처벌 받았으니까 모든 게 다 끝난걸로 뉘앙스 풍기는 말씀을 하면 안 되고 증인이 왜 그 자리에서 상주감리를 했습니까? (『의장』하는 의원 있음) 잠시만요. 저기 최고병 의원님의 답변을 시원하게 해 보세요. 모든 책임이 누구한테 있습니까? 건축주한테 있습니까, 증인한테 있습니까? 처벌받은 것을 떠나서.

증인

박용배 결과론으로는 잘못을 했으니까 처벌을 내린 걸로 알고 있습니다.

김경선의장

당연히 증인이 잘못 했지요? 잘못 했기 때문에 처벌받은 것 아닙니까?

증인

박용배 그렇다고 생각이 됩니다.

김경선의장

김중수 의원님 심문하시기 바랍니다.

김중수김중수의원

의원입니다. 지금 박용배 상주감리께서는 증인석에 나와서 위증을 하고 있다고 생각을 합니다. 먼저 번에 불법건물이 발생했을 때 현장방문을 해서 우리가 불법건물을 적발을 했습니다. 그래서 은폐해 놓은 벽을 깨서 213평이라는 광범위한 불법 지하건물을 발견해서 이것은 완전히 불법건물이다 했을 때 바로 여기 계신 감리께서 “전체 면적의 10퍼센트는 설계변경으로 부활할 수 있기 때문에 상관없다” 이런 말을 현장에서 했습니다. 그런데 지금에 와서 뭐 지지기반 기초가 약해서 할 수 없이 이런 공간이 발생했다 이것은 완전 허위증언입니다. 그 당시 연면적의 10퍼센트는 부활을 할 수 있기 때문에 이것은 부활할 수 있다라고 아주 기세당당하게 우리한테 답변을 했습니다. 그런데 오늘 증인석에 나와서 이것은 기초가 약해서 할 수 없이 공간이 발생했다 이런 것은 의도적으로 건물을 지어 놓고 지금와서 증언을 잘못 하고 있습니다. 이에 대해서 답변해 주시기 바랍니다.

김경선의장

박용배 증인께서는 답변을 해 주시기 바랍니다.

증인

박용배 글쎄 저는 그 당시에는 그 부분이 아까도 말씀드렸듯이 기초가 약해서 내려간 비트구조로 생각했고 면적에 안 들어가는 걸로 따져서 다른 부분은 연면적의 10분의 1로 해서 그렇게 하려고 생각을 했던 겁니다.

김중수의원

그 지하건축물 213평이 연면적 10퍼센트 설계변경에 포함할 수 있기 때문에 상관없다고 분명히 의원님들 가운데서 그런식으로 답변하고 피했는데 지금에 와서 뭐가 기초가 약해서 공간이 이렇게 발생했다고 자꾸 허위증언을 합니까?

증인

박용배 그 당시에 저는 그런 얘기를 한 기억이 없습니다.

아하

아하김중수의원

! 이거 답답하네 정말.

증인

박용배 저는 전체 그것을 뺀 나머지 부분이 10분의 1이라는 그런 얘기를 한 의도였지...

리가

우리가김중수의원

벽을 깨고 지하실 건물을 이게 불법건물이라고 했을 때 10퍼센트 이내기 때문에 이것은 설계변경해서 문제가 없다고 분명히 감리께서 답변했는데 여기와 거짓말 하십니까?

증인

박용배 저는 그때 그런 말씀을 드린 적이 없습니다.

김중수의원

아! 이거 답답하네.

김경선의장

다른 질의하실 의원님 있으면...

인은

증인은김중수의원

이런데 와서 이렇게 현장에서 답변한 걸 여기와서 거짓말 하고 이런건 앞으로 법적으로 고려해 보겠습니다. (『의장』하는 의원 있음)

김경선의장

이상운 의원님 심문하시기 바랍니다.

우리

우리이상운의원

동료의원들께서 여러 가지 질문하셨는데 몇 가지만 질의해 보겠습니다. 편안하게 좀 답변해 주십시오. 지금 증인 말로라면 지금 우리 김중수 의원께서 질의했지만 그때 상황하고 지금 답변이 틀린데 이제 증인은 당당한 게 뭐가 당당한거냐 하면 “나는 잘못은 했지만 벌을 받았기 때문에 나는 이제 무죄다. 당당하다”라는 그런 그 잘못된 사고를 가지고 지금 이 의회에서 답변하고 있습니다. 이것은 뭐냐 하면 우리 의회에서 증인을 여기 부른 것은 적어도 이런 사고가 일어나게 된 동기유발은 증인께서 했다는 얘기죠. 그러면 내가 벌을 받았으니까 나는 아무 죄가 없다라는 그 당당한 거는 고쳐주면서 답을 해 주기 바랍니다. 그 처벌을 어떻게 받았습니까, 벌을?

김경선의장

답변을 하시기 바랍니다.

증인

박용배 영업정지 받았습니다.

정지

영업정지이상운의원

몇 개월 받았습니까?

증인

박용배 1개월 받았습니다.

이상운의원

1개월. 개인은 무슨 벌을 안 받았습니까?

증인

박용배 예. 개인한테는 없습니다.

러면

그러면이상운의원

그 회사를 위해서 그 증인이 회사에 영업정지 1개월을 먹게 했는데 증인은 회사에 대한 미안한 감이 없습니까?

증인

박용배 있습니다.

러면

그러면이상운의원

본인이 회사에 1개월 영업정지를 먹게끔 행동을 했는데 그 행동을 하게 된 동기가 있을 것 아닙니까? 그냥 하지는 않았겠지요. 왜 했습니까?

김경선의장

박용배 증인께서는 있는 사실 그대로 떳떳하게 답변을 해 주시기 바랍니다.

증인

박용배 일의 시작이 어떻게 됐든간에 결과론적으로 그렇게 나왔기 때문에 그것은 사람인 이상 미안한 감을 갖고 있습니다.

러면

그러면이상운의원

수사과정에서 증인에 대한 경찰에서 수사를 했습니다마는 건축주와 증인과의 합작품이라고 보면서 어떤 사람이 자기 회사에 1개월의 영업정지를 먹일 수 있는 또 건축사로서 20여년간 건축사를 한 분으로서 개인의 치명적인 타격을 받으면서 그냥 건축주를 위해서 이런 것을 묵인했습니까?

증인

박용배 아니 아까도 말씀드렸듯이 제가 처음의 뜻은 그런 뜻이 아니었습니다. 그것이 단순 비트로 해 가지고 면적에 산입되지 않는 걸로 판단을 했기 때문에 시작을 한거지 그것이 뭐 그 면적에 들어가고 불법했으면 저도 시작을 안 했겠지요.

하고

하고이상운의원

보니까 그렇게 됐다?

증인

박용배 예. 처음 의도는 저도 면적에 안 들어가는 비트로 생각하고 해서 시작을 했던 겁니다.

이상운의원

그 20년을 건축사 자격을 가지고 하셨다는데 그냥 생각으로 했습니까? 그런데 왜 그거를 그러면 막아 놨습니까? 은폐를 했습니까?

증인

박용배 어차피 그것은 비트구조로서 쓰지 않는 거기 때문에 실로는 쓰지 않고 비트하고 실하고 그 구분을 해서 막으려고 그랬던거지요.

이상운의원

자 그러면 질문이 이상해 지는데 지금 원상회복을 시키느라고 한 1미터 이상 돋궈가지고 슬라브를 치고서 비트식으로 쓰고 있지요?

증인

박용배 예, 그렇습니다.

러면

그러면이상운의원

그때 그렇게 할 용의는 없었습니까?

증인

박용배 그때 바로 했었어야 되는데 저는 생각이 비트라는 것이 어디 법에도 높이나 이런 게 규정이 없는 걸로 알고 있기 때문에 단순한 그냥 생각으로 그렇게 했던 겁니다.

가만

가만이상운의원

있어 20년을 건축사를 하셨다면서 높이 제한이 없어요? 지금은 그런데 어떻게 원상회복을 합니까? 그냥 놔둬도 되는 것 아닙니까? 높이의 제한이 없으면 그냥 놔둬도 되는 것 아니에요?

증인

박용배 그런데 시에서 요구를 하고 그러니까 그거는.

니까

그러니까이상운의원

법적으로는 아무 문제가 없는데 시에서 요구를 해서 했다?

증인

박용배 예.

박용배 법적으로 그런 것은 저도 긴가민가 했던 거지요, 처음에는 하다가 보니까. 비트에 대한 높이 규정도 없고 이 면적도 없고 그러니까 단순히 그렇게 해도 된다고 그랬는데 시에서는 “야! 이거 좀 비트로서 문제가 있지 않느냐?” 그런 의도를 갖게 되니까 저희도 그러면 취지에 맞게 그렇게 해 주겠다 그런 생각을 했던 거지요.

러면

그러면이상운의원

이번에 우리 의회에서 감사에서 지적을 해서 시에서 나가서 시정을 하면서 건축과에서 법적으로는 문제가 없는데 비트가 너무 높으니까 이것 좀 낮춰달라 그렇게 요구했습니까?

증인

박용배 ...

김경선의장

박용배 증인! 답변을 좀 하시지요.

변을

답변을이상운의원

여태 잘 하다가 왜 안 하려고 그래요. 그렇게는 안 했겠지요?

증인

박용배 저도 뭐...

지는

그렇지는이상운의원

않은 거죠? 이게 불법 건축물이니까 원상회복 하라고 그랬지요? 그리고 불법 건축물이기 때문에 영업정지 1개월을 먹었지 왜 비트의 공간이 높든 낮든 아무 문제 없으면 왜 1개월의 영업정지를 먹어요. 그 20년 경력이라는 분이 어떻게 답변을 그렇게 하세요. 편안하게 하시고 이왕 벌 받아서 나 무죄라고 당당한 분이 당당히 답변 좀 해 보시라니까.

김경선의장

박용배 증인!

증인

박용배 예.

김경선의장

지금 이상운 의원님 심문 내용을 잘 이해를 못 하십니까?

증인

박용배 지금 머리가 좀 혼란스럽습니다.

김경선의장

지금 건축과에서 거기 원상복구하라고 하지 않았습니까? 왜 원상복구를 하랬느냐? 지금 증인 답변대로 특별한 문제 없다면 원상복구하라고 할 이유가 없지 않습니까? 그 부분에 대해서 답변하세요.

증인

박용배 저는 그 비트를 해 갖고 그런 아까도 말씀드렸듯이 그런 뜻으로 단순 비트로만 생각을 했는데 그것을 갖다가 뭐 보고서는 이게 무슨 비트 이렇게 높느냐 ,이것 좀 낮춰야 되지 않느냐 그런 생각을 가지고 그러니까 그렇게 처리를 한 것 같습니다.

어째

어째이상운의원

당당한 분이 답변할 때는 뒤로 처지시네. 뭐냐 하면 처벌을 1개월 받으신 거는 분명히 감리의 어떤 책임을 이행을 못 했기 때문에 1개월 정지를 먹었지요? 그런 것 아니에요?

증인

박용배 예.

그럼

그럼이상운의원

그게 공간이 넓든 높든 비트로 판단하고 아무 상관이 없으면 이게 1개월 정지를 안 먹어야 되잖아요. 안 그렇습니까?

증인

박용배 예.

이상운의원

안 그렇다고 그러는 거예요?

증인

박용배 ...

김경선의장

박용배 증인! 답변을 거부하는 겁니까, 안 하는 겁니까?

증인

박용배 죄송합니다. 제가 좀 떨려갖고...

김경선의장

물이라도 마셔 가면서 좀 안정을 취하면서 편안하게 답변하세요, 있는 그대로 사실 그대로. 우리가 오늘 증인을 여기 부른 것은 그러한 게 제대로 됐는가 안 됐는가 또 잘못됐으면 어느 부분이 잘 못됐는가 이런 걸 밝히려고 증인을 이 자리에 불렀으니까 편안하게 있는 사실 그대로 이렇게 답변을 해 주시기 바랍니다. 이상운 의원님 다시 한 번 심문해 주시지요.

이상운의원

예. 조금 지나고 나중에 하겠습니다마는 적어도 그 자리에 서셔서 우리 최고병 의원이 질의할 때 당당하게 “벌 받았으니까 지난건 묻지 마시오”라는 그런 책임없는 답변 참 너무 불성실 하다고 봅니다. 왜냐 하면 우리 시의회에서 그 부분을 갖게 된 것은 기본적으로 법이 문제가 아니고 기본적으로 골프장이 그 자리에 없어야 될 그 자리에 설치된 그 부분을 조사하다가 감리자의 큰 오판에 의해서 정말 그건 오판입니다. 우리가 보기에는 속기록에 넣기 때문에 깊은 얘기는 못 하겠습니다마는 과연 이 감리자가 비트로 생각을 하고 건축주하고 아무 관계없이 이런 걸 해 주었겠느냐, 묵인을 했겠느냐, 그렇게 하면서 그 회사가 1개월 영업정지를 먹었겠느냐 이런 부분은 경찰에서 조사하고 검찰에서 하겠습니다마는 굉장히 문제가 있다는 거지요. 그럼 이게 사회에 일으키는 이 문제가 얼마나 크냐 이겁니다. 구리시민 전체가 쳐다보면서 “야! 어떻게 저기에 저런 게 섰느냐?” 허가해 준 데도 문제가 있지만 감리하면서 그 감리자 설계를 한 분 자체에도 큰 문제가 있지 않느냐 이거죠. 그걸 좀 허심탄회하게 “내가 정말 20년 경력을 가진 사람이 내가 정말 설계 잘못하고 감리 잘못해서 이 17만 구리시민에게 이런 큰 누를 끼치고 국가가 관리해야 될 이 문화재에 큰 훼손을 했다”라는 자각의 마음 정말 이런 마음을 갖고 아주 진솔한 답변을 하면서 그저 “제가 당분간 정말 기술자로서 잘못했다는 이걸 가지고 당분간 기술을 놓겠습니다”라는 이런 마음까지 나와 주어야만 증인의 솔직한 태도라고 봅니다. 조금 이따가 다시 하겠습니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 김영현 의원님 심문하시기 바랍니다.

김영현김영현의원

의원입니다. 증인 여기 좀 한 번 봐 주시겠어요? 증인!

증인

박용배 예.

저를

저를김영현의원

보면서 말씀해 주세요. 편안하게 말씀해 주세요. 상주감리의 목적과 취지는 뭡니까?

김경선의장

답변을 하시기 바랍니다.

증인

박용배 글쎄요. 제가 알고 있기로는 설계도대로 진행하나 안 하나 그것을 보기 위해서 있는 것으로 알고 있습니다.

매일

매일김영현의원

상주하면서 설계도대로 할 수 있도록 감독하는 게 상주감리원의 목적과 취지죠? 그렇습니까, 안 그렇습니까?

증인

박용배 예. 그렇다고 생각합니다.

증인

증인김영현의원

운전하시죠?

증인

박용배 예?

운전

운전김영현의원

. 운전하십니까?

증인

박용배 예, 하고 있습니다.

사고

교통사고김영현의원

한 번 나 봤습니까?

증인

박용배 안 나 봤습니다.

사고

교통사고김영현의원

운전을 잘 하셨으니까 안 났겠지만 교통사고 나면 가해자와 피해자가 경찰서에서 나눠지지 않습니까? 보험회사에서는 과실상계를 따진다고요, 뭐 70대 30이니 60대 40이냐. 아까 그 불법 건축물 지하건축물 200 몇 평이 불법 건축물 나왔는데 아까 그 건축주랑 협의하고 상의했다는데 증인께서 생각할 때는 누가 과실이 크다고 생각하십니까?

김경선의장

증인! 답변을 하시기 바랍니다.

증인

박용배 아까도 말씀드렸듯이 그것은 처음에 제가 그런 생각을 했던거죠. 지반이 약해서 기초가 내려가는 내림기초가 되다 보니까 공간이 형성돼 갖고 그것을 비트로 쓰려고 생각을 했던건데 그것이 문제가 돼 갖고 벌어진 걸로 알고 있습니다.

니다

좋습니다김영현의원

. 아까 회사는 1개월 정지를 먹었는데 증인 자격증이 없어도 감리할 수 있다고 말씀하셨죠?

증인

박용배 예.

러면

그러면김영현의원

본인한테는 어떤 본인의 과실로 해서 나왔는데 어느 정도 과실이 있지요? 인정하십니까?

증인

박용배 예.

러면

그러면김영현의원

인정하시면 자기도 근신을 하고 했어야지 다시 또 감리를 하면 되겠습니까? 어떻게 생각하십니까?

증인

박용배 ....

김경선의장

김영현 의원님이 과실을 물어보셨는데 증인께 다시 한 번 질문을 할게요. 우리 김영현 의원님께서 과실은 일을 잘하다 잘못했으면 과실이고 지금 판단해 볼 것 같으면 고의에요. 고의입니까, 과실입니까? 증인 답변 한 번 해 보세요.

증인

박용배 제가 놓친걸로 하니까 실수입니다. 그거는 처음에 의도하고 벗어났기 때문에 실수라고 생각을 합니다.

김경선의장

어째 그것을 실수라고 답변을 합니까, 그게.

고서

알고서김영현의원

한 것은 고의죠. 그렇습니까, 과실입니까? 내가 말을 실수했는데 고의적으로 그렇게 한 것 아닙니까? 거기 책임있는 게 아닙니까? 회사 1개월 정지 먹었으면 당사자 입장에서는 근신해야 될 것 아닙니까? 그런데 어떻게 또 다시 부실공사를 하기 위해서 또 감리를 합니까?

김경선의장

예.

지금

지금최고병의원

증인 말이죠. 정면을 보고 눈을 뜨고 답변하도록 촉구해 주십시오.

김경선의장

박용배 증인!

증인

박용배 예.

김경선의장

이 자리는 정말 상당히 중요한 자리이고 구리시 17만의 시선이 오늘 박용배 증인한테 집중하고 있다고 그래도 과언이 아닙니다. 오늘 우리 17만을 대표하는 의원님들께서 진실을 밝히고자 지금 증인한테 심문하는 것이니까 아무 거림낌 없이 떳떳하게 있는 사실 그대로 답변을 해 주시고 또 어느 의원님이 질문할 때는 그 심문하는 의원님을 직접 쳐다보고 나서 정확하게 확실한 이런 답변을 해 주시기 바랍니다. 김영현 의원님 심문하시기 바랍니다.

김영현의원

이 자리가 끝나고 난 다음에 감리를 그만 둘 생각 없습니까?

증인

박용배 그런 생각은 저도 몇 번 가졌습니다. 그 그만두는 것보다 회사에다가 사표를 내고 떠날 생각을 했었습니다.

김경선의장

김영현 의원님 됐습니까? 또 심문하실... (『의장』하는 의원 있음) 이명우 의원님 심문하시기 바랍니다.

이명우이명우의원

의원입니다. 아까 우리 의원님들께서 말씀하신대로 우리 증인께서는 지금 여기서 우리가 특위를 하면서 증인께 물어보는 것은 다시 증인께 벌을 주려고 하는 게 아닙니다. 이 불법으로 모든 것이 이루어졌기 때문에 사실규명을 하기 위해서 우리 의회에서 이렇게 귀한 시간을 쪼개서 이런 특위를 열고 있는데 좀 성실하게 답변을 해요. 이미 증인께서는 벌을 받으셨기 때문에 여기서 무슨 얘기를 정확히 얘기를 하셔도 또 다시 벌이 주어질 것이 아닙니다. 그러니까 정확히 좀 답변하시기 바랍니다. 증인께서는 감리자격증을 별도로 없다고 하였는데 그러면 증인께서는 무슨 자격증을 가지고 감리를 하셨습니까?

증인

박용배 제가 알고 있기로는 법상에는 감리라는 것은 어느 정도 경력이 되면 건축사협회에서 건축사보라는 것이 주어집니다. 그러면 그걸 갖고서 감리를 할 수 있는 거죠.

축사

건축사이명우의원

자격증만 있으면 여러 가지 경험이 많고 그러면 감리사 자격은 자연히 준다?

증인

박용배 건축사보입니다.

이명우의원

예?

증인

박용배 건축사보.

사보

건축사보이명우의원

? 건축사보 자격증만 있으면 그 경력에 의해서 감리할 수 있는 자격을 준다 이 말이죠, 협회에서?

증인

박용배 예.

러면

그러면이명우의원

지금 대규모로 불법행위가 이루어졌는데 지금 증인께서는 지하를 파다보니까 지반이 약해서 어쩔 수 없이 비트를 하다 보니까 고가 높아졌다 이렇게 말씀하셨는데 그럼 그 당시 20년의 경력을 가지신 분이 이 정도는 지금 건축을 하면 이건 불법이다라는 것은 분명히 아셨죠? 몰랐다는 것은 말씀이 안 되잖아. 이건 우리가 봤을 때도 상식적으로 안 되는데 20년의 경력을 가지신 분이 이거 비트를 이 높이로 하면 분명히 이것은 불법이다라는 것은 아셨죠?

증인

박용배 저는 단순히 그저 좁은 생각에 비트로만 생각을 했습니다.

런데

그런데이명우의원

그건 말이 안 되지요. 20년 하신 분이 비트가 몇 미터 정도 어느 정도 한계가 있다는 걸 몰랐다는 게 말씀이 안 되잖아요. 그거 정확히 말해요. 아니 20년 경력을 가지신 분이 비트가 1미터 8 0정도는 그냥 할 수가 있다 또 2미터 이상 되면 이것은 불법이다라는 것을 몰랐다는 건 말씀이 안 되잖아요. 그걸 정확히 답변을 해 주세요. 정확히 답변하셨다 해서 증인께서 다시 벌 받을 일은 없다고요.

김경선의장

박용배 증인 답변하시기 바랍니다.

명히

분명히이명우의원

얘기를 해 주셔야죠. 이건 불법인걸 아는데 그냥 묵인을 했다고 말씀하시면 되는 것 아니에요. 우린 그런 증언을 듣기 위해서 지금 이러한 특위를 구성해서 증인을 앉혀 놓고 답변을 듣는 겁니다.

증인

박용배 그 당시에 저는 아까도 말씀을 드렸듯이 단순히 그냥 비트구조라는 것만 머리속에 생각을 하고...

속에

머리속에이명우의원

생각을 했다?

증인

박용배 예.

러면

그러면이명우의원

건축주에게는 아무 얘기도 안 했습니까? 건축주보고 이러이러해서 비트가 이렇게 됐는데 그냥 해야 되겠다는 말씀을 하셨어요, 건축주가 그건 내가 알아서 처리할테니까 그냥 그대로 시행하라고 말씀하셨습니까? 그거에 대해서 정확히 답변해 주세요.

증인

박용배 그 얘기를 했는지 안 했는지 오래돼 갖고 그게 어떻게 했는지 모르겠네요.

김경선의장

박용배 증인!

증인

박용배 예.

아니

아니이명우의원

증인께서 회피를 하십니까, 답변을. 좀 길어 집니다, 이렇게 되면.

김경선의장

이 부분이 중요한 부분인데 건축주가 동의를 했느냐 아니면 박용배 증인 임의대로 고의로 그렇게 했느냐 그 답변을 하시라는 거기에 대해서 답변하시기 바랍니다.

명히

분명히이명우의원

답변해 주세요. 아니 건축주가 그만한 건축을 짓는 양반이면 불법이라는 걸 알거란 말이야. 그러면 감리사한테 “이 정도 했을 때 그냥 넘어가겠느냐?” 이러면 건축주가 “이건 내가 감리를 책임질테니 묵인하고 있어라” 이랬다든가 또 건축주가 이건 내가 알아서 처리할테니 그냥 감리는 넘어가자고 했는지 그것을 분명히 좀 답변을 해 주세요.

증인

박용배 오래돼서 기억이 안 나는데요. 저도 얘기를 했으면...

김경선의장

박용배 증인! 뭐가 오래 됐습니까, 그게. 매일 상주감리하는 분이 뭐가 오래 됐어요. 그게 기억이 안 난다는 말이에요?

증인

박용배 그 쓴다고 그러면 아마 비트로만 그냥 쓰자고 얘기 했었을 겁니다.

김경선의장

비트로 쓰자고 그랬는데 그러면 그것을 다시 건물이 완성되면 다시 활용하려고 그랬었죠? 다른 시설을 해 놨잖아요, 거기다 파이프 시설이니 뭐니. 다른 시설 활용하려고 이미 생각 굳혀있던 것 아닙니까?

증인

박용배 그런 생각은 없었습니다.

김경선의장

없었으면 원상대로 흙을 메꾸게 했어야 되잖아요, 그러면. 왜 우리 의원님들이 나갔을 때 설계대로 했으니까 이상 없다고 그런 얘기 왜 했습니까?

러면

그러면이명우의원

우리가 사무감사 때 나갔을 때도 증인께서는 이거는 불법이 아니라고 생각을 했어요? 이 정도는 비트가 공간이 있는 건 불법이 아니기 때문에 괜찮다고 아주 장담을 하고 계셨습니까?

증인

박용배 예. 그렇게 생각을 했습니다.

렇게

그렇게이명우의원

하고 계셨다?

증인

박용배 예. 이건 비트이기 때문에...

중에

나중에이명우의원

조사를 하다 보니까 이게 불법이란 걸 알았어요? 사무감사에서 지적이 되니까 이때서야 이게 이 정도 고가 되면 불법이구나 생각하셨어요, 그 전에는 모르셨다가. 그러면 박용배 건축사께서는 엄연히 자격이 없으신 분이에요. (『의장』하는 의원 있음)

김경선의장

최고병 의원님 심문하시기 바랍니다.

아까

아까최고병의원

증인께서는 건축주의 협조를 부탁 받고서 그걸 비트로 인정하는 걸로 이렇게 아까 답변을 하셨죠?

증인

박용배 그렇지는 않습니다.

러면

그러면최고병의원

설계대로 시공이 안 되면 당연히 제지를 해야 되는 것 아닙니까? 아까 답변에 건축주와 협의했다고 했지 않습니까?

증인

박용배 그러니까 그거는 땅을 파다가 보니까 그런 기초가 내려가면서 공간이 형성되니까 그러면 이건 비트구조밖에 안 된다 그런 생각을 했던 거지요.

니죠

아니죠최고병의원

. 건축주가 그러면 비트구조로 하든 뭘 하든간에 다른 용도로 사용하든간에 건축주가 그렇게 요구를 한 것 아닙니까? 그래서 감리원으로서 묵인한 것 아닙니까, 감리원 생각이야 어떻게 됐든간에. 그렇지요?

증인

박용배 ...

아까

아까최고병의원

답변을 그렇게 하셨어요.

김경선의장

박용배 증인! 최고병 의원님 심문에 답변을 좀 하세요.

저를

저를최고병의원

보고 얘기를 하세요. 저를 보고 똑바로 보고.

김경선의장

있는 사실 그대로 답변을 하기 바랍니다. 최고병 의원님 다시 한 번 심문을 해 주시기 바랍니다, 같은 내용을.

니까

그러니까최고병의원

증인께서는 비트구조로밖에는 사용할 수 없다 이렇게 감리원으로서 생각을 했다 하더라도 그 공간을 건축주가 활용하자고 했기 때문에 동의해 준 것 아닙니까? 그렇게 시공할 수 있도록 또 묵인해 준 거고요.

증인

박용배 아닙니다. 그것은 비트구조로만 쓰기 때문에 여기는 다른 거는 안 되고 비트로만 사용을 하자 그런 얘기를 했었습니다. (『의장』하는 의원 있음)

김경선의장

김용호 의원님 질의하시기 바랍니다.

김용호김용호의원

의원입니다. 일문일답으로 하도록 허용해 주시기 바랍니다.

김경선의장

예.

김용호의원

상지종합건축은 감리까지 다 하는거죠?

증인

박용배 예.

김용호의원

그 건축사보 신고증 있습니까?

증인

박용배 예.

디다

어디다김용호의원

신고합니까?

증인

박용배 건축사협회에다 하는 걸로 알고 있습니다.

시나

시나김용호의원

도에다 하는 거죠? 어디다가 신고하는 줄도 모르는 사람이 어떻게 감리를 하고 있어요. 그러니까 엉망진창이 된 것 아니에요, 건물이. 서울시나 경기도에다 하는 거지 어떻게 건축사협회에다 해요. 그리고 법에 감리가 어떻게 됐습니까, 법의 정의에. 건축법 제2조에 감리의 정의를 어떻게 내려 있습니까? 읽어드릴까요? 건축법 제2조1항15호에 뭐라고 되어 있느냐 「공사감리자라 함은 자기 책임하에 이 법이 정하는 바에 의하여 건축물, 건축설비 또는 공작물이 설계도면의 내용대로 시공되는지 여부를 확인하고 품질관리, 공사관리 및 안전관리 등에 대하여 지도·감독하는 자를 말한다」 했어요. 설계도면대로 했어요? 뭘 도면을 볼 줄 안다고 그래 아까. 도면도 못 보니까 1층, 2층도 암만 세부적인 면을 못 본다고 답변을 했는데 1층, 2층도 구분 못하는 사람이 감리를 한단 말이에요? 여기 감리일지에 지하 2층 철근연결이 감리일지에 나온다고. 어디다 대고 이런. 여기가 애들 장난하는데인줄 알아? 몇 가지 좀 질문하겠습니다. 그 공사를 감리일지대로 9월 5일부터 시작을 했습니까?

증인

박용배 예.

김용호의원

1동, 2동, 3동을 다 함께 시작을 했죠?

증인

박용배 예?

김용호의원

1동, 2동, 3동을 함께 공사를 시작했죠?

증인

박용배 함께라는 것은...

같이

같이김용호의원

공사를 터파기를 같이 했지 않느냐 그런 얘기에요.

증인

박용배 그렇지 않습니다.

그럼

그럼김용호의원

어떻게 했습니까?

증인

박용배 처음에는 1동부터 시작을 했습니다.

그때

그때김용호의원

허가는 다 2, 3동도 허가가 나 있는 상태였죠?

증인

박용배 예, 그렇습니다.

런데

그런데김용호의원

대개 공사를 하려면 터파기를 하면 앞에부터 하거든요. 왜 앞에부터 안 하고 뒤에부터 했지요? 그건 상례죠? 공사를 하게 되면 터파기를 하게 되면 앞에부터 파는 건 원칙이라고 해도 과언이 아니죠?

증인

박용배 그거는 잘 모르겠습니다. 그것은 공사 시공방법에 따라 틀려지는 경우가 있기 때문에...

리가

감리가김용호의원

모르면 누가 압니까? 여기 뭐라고 그랬어요? 지도·감독한다고 그랬잖아요, 감리가. 여기 감리일지에 보면 날이 더워서 인부들이 병이 날 우려가 있다 이런 세세한 내역까지 감리일지에 적었단 말이에요. 날씨 관계, 더워서 일하는데 인부들 건강에 지장이 있겠다 이런 것까지 적는 게 감리인데 모른다는 게 무슨 답변이에요. 그리고 공사를 하게 되면 측량부터 먼저하는 거죠? 남의 경계를 침범하지 않나 또는 건물 위치가 변경되지 않나 이런 것 때문에 측량부터 먼저 하는 거죠?

증인

박용배 예.

런데

그런데김용호의원

이놈의 감리일지는 어떻게 해서 터파기 먼저하고 측량은 나중에 했어요?

증인

박용배 기본적인 측량은 우리가 들어오기 전부터 한 걸로 알고 있습니다.

적인

기본적인김용호의원

측량이라도 감리가 일단 감리를 맡으면 그러다 건물 다른데로 남의 땅에 가서 앉으면 어떻게 하려고 그래요. 감리 확인 하에 측량을 해야 되는 것 아니에요? 그럼 기본적인 게 됐으면 나중에 측량을 왜 했어요, 건물 다 앉히고. 그리고 지반이 약해서 비트로 쓸라고 그랬어요?

증인

박용배 예.

트는

비트는김용호의원

건축면적에 포함은 안 돼도 설계도에 표시가 되게 돼 있지요? 저수조, 정화조, 비트 다 표시해야 되죠?

증인

박용배 예.

시돼

표시돼김용호의원

있어요, 거기? 지반이 약하다고 막 건축물을 법을 어기고 해요? 빔을 박아야죠, 빔. 지반이 약하다는 소리를 어디서. 아파트 공사하는데 지반이 약하면 빔 박잖아요. 어느 게 돈이 덜 들어요? 빔 박는 게 덜 들 것 아니야. 보자보자 하니까 도대체 장난을. 누가 시켰어요?

김경선의장

김용호 의원님 조금 흥분을 가라 앉히시고요. 차근차근 핵심 질문을 좀 해 주시기 바랍니다.

김용호의원

아! 핵심 질문이지 무슨. 그런거 아니에요? 지반이 약하면 빔을 박아야지. 답변 좀 해 봐요. 공사비가 절감되는 빔을 안 박고 건축물을 만들었다, 그것도 건축주가 승인 안 하고. 그럼 감리 돈 갖다가 거기 돈 댔어요, 거기? 답변 좀 해 봐요, 한 번. 감리 돈 갖다 공사해 주었어요?

김경선의장

박용배 증인 답변이 안 되겠습니까?

증인

박용배 ...

상에

세상에김용호의원

어디서.

김경선의장

박용배 증인 답변이 안 됩니까?

증인

박용배 ...

김경선의장

김용호 의원님의 심문에 답변을 정확히 해 주시기 바랍니다.

리고

그리고김용호의원

답변 안 하는 것은 다 시인하는 것이니까 적으세요. 그리고 건축법에서 건축물의 정의를 어떻게 내렸어요? 건축법 제2조1항2호에 「건축물이라 함은 토지에 정착하는 공작물 중 지붕과 기둥 또는 벽이 있는 것과 이에 부속되는 시설물 지하 또는 고가의 공작물에 설치하는 사무소, 공연장, 점포, 차고, 창고 기타 대통령이 정하는 것을 말한다」. 다시 말하면 사면으로 벽만 싸여있어도 건축물이다 그런 얘기죠, 이게. 그런 해석이죠?

증인

박용배 ...

래요

그래요김용호의원

, 안 그래요?

김경선의장

박용배 증인이 답변 안 하면 전부...

증인

박용배 그건 꼭 그렇다고 볼 수가 없지요.

그럼

그럼김용호의원

이 법은 어떻게 해석하는 거예요? 어떻게 하는지 답변해 보세요.

증인

박용배 그 건축물은 사람이 사용하고 실로서 사용하고 그러는 것을 건축물이라고 보지 꼭 그렇다고 볼 수는 없지요.

그럼

그럼김용호의원

이 법이 잘못 된거예요?

증인

박용배 ...

법이

법이김용호의원

잘못 됐냐고. 정의가 딱 법에 명시가 돼 있잖아요. 지붕과 기둥 또는 벽이 있는 것. 그리고 이게 뭐 실수 이런 소리하는데 그런 양심에 가슴 뛰는 그런 변명하지 말고 1동도 지하 증축이 되고 2동도 되고, 3동도 되고 지하란 지하는 모조리 지반이 약했나요? 그래요?

증인

박용배 그건 아니고 아까도 말씀드렸지만...

그게

그게김용호의원

아니면 왜 늘렸어요, 그럼.

증인

박용배 1동 같은 경우에는 나중에 일괄신고 하려고 했었는데 3동 같은 경우는 지반이 약해서 내림기초로 형성이 됐던 것 뿐이죠.

그럼

그럼김용호의원

2동은?

증인

박용배 1동, 2동은 그렇게 일괄신고를 하려고 했던 부분입니다.

김용호의원

일괄신고요?

증인

박용배 예.

김용호의원

2동에 지하 비상구 있어요? 2동 지하실에 비상구 있느냐고요?

증인

박용배 예, 계단 있습니다.

가는

들어가는김용호의원

계단이에요, 비상구에요?

증인

박용배 계단 자체는 들어가고 나오고 하는 일반 계단입니다.

그것

그것김용호의원

말고 비상구 말이에요, 본 계단 말고 본 출입구 말고.

증인

박용배 비상구란 어떤...

김용호의원

「지하 50평방미터 이상의 건물에는 본 출입구 말고 비상계단을 설치하여야 한다」 그런 건축법 몰라요?

증인

박용배 그건 설치할 겁니다.

가에

허가에김용호의원

있어야잖아요, 허가에.

증인

박용배 허가에 있습니다.

구가

비상구가김용호의원

있어요?

증인

박용배 예.

런데

그런데김용호의원

어디에 공사가 어떻게 됐어요? 비상구 없앴잖아요.

증인

박용배 없앤 게 아니고 아직 설치를 못 한 걸로 알고 있습니다.

정신

정신김용호의원

나간 사람 아니야,이 사람이. 비상구를 없애 놓고서 아직 설치가, 건물은 다 올라갔는데 여태 비상구를 설치 안 했단 말이야? 건물은 다 지었는데...

증인

박용배 그건 단순 사다리 기능만 있으면 되니까 그 설치하려고 생각하고 있는 겁니다.

다리

사다리김용호의원

기능이면 구멍이 있어야 될 것 아니에요. 사람이 비상시에 도망 나올 구멍이 있어야 될 것 아니에요. 또 3동에는 비상구 있어요?

증인

박용배 3동은 비상구를 설치 안 해도 됩니다, 법적으로.

김용호의원

왜 1층이기 때문에?

증인

박용배 예. 피난층이기 때문에 그것은 해당이 안 됩니다.

김용호의원

피난층이요?

증인

박용배 예.

층은

피난층은김용호의원

뭐를 피난층이라고 그래요?

증인

박용배 피난층이라는 것은 제가 알고 있기로는 바로 그냥 외부로 나가는 면이 면하는 면을 피난층이라고 생각합니다.

축법

건축법김용호의원

어디에 있어요, 그게? 허가에 지하층으로 나갔잖아요. 그리고 지하층에는 반드시 비상구를 두게 돼 있어요. 그렇지 않아요?

증인

박용배 피난층은 뭐 지하층이냐, 1층이냐 그걸 떠나갖고 별도로...

김용호의원

피난층이라 하는 것은 바로 문을 열고 나가면 피할 수 있는 층을 피난층이라고 그러는 거지요.

증인

박용배 예.

그래

그래김용호의원

여기 어디 문 열고 나가면 피해 있을 데가 있어요. 그 건축물 안에서 사고가 났을 때 어디로 나가면 피해 있을 데가 있어요? 1층이죠, 그것?

증인

박용배 밖에 그 3동 출입구 있는 부분이 외부로 면해 있기 때문에 거기는 피난층이라고 봤습니다.

그게

그게김용호의원

피난층이에요? 입구지 피난층이에요, 이게? 거긴 현관입구란 말이에요, 현관입구. 좀 알고 감리를 해야죠.] 현관입구 다시 한 번 오늘가서 배우라고. 현관입구 거기는. 피난층이 어디 있어요? 그리고 지하층은 비트로 쓰려고 했다면 3동 1층 귀퉁이 왜 증측을 했어요? 그러다가 왜 메꿨어요? 여기 시청 담당자 확인에 나오던데 정식건물이라는데 귀퉁이 왜 증축했어요?

증인

박용배 어느 부분이요?

이쪽

이쪽김용호의원

2동 계단으로 내려가는 부분 이렇게 쭉 나오는 부분 세모꼴 된데 왜 증축했어요? 그것도 비트야?

증인

박용배 어느 부분인지 모르겠네.

김경선의장

김용호 의원님 계속 심문하시겠습니까?

김용호의원

예. 좀 몇 가지만 더 보여주고 하는 길에 하겠습니다. 정리를 해 볼게요. 이 감리일지 정상으로 썼습니까? 공사진척 상황대로 정상으로 쓴 겁니까?

증인

박용배 예.

런데

그런데김용호의원

왜 이렇게 뒤죽박죽이 됐어요? 지하에다 철근배관을 했다고 썼다가 그 다음에 터파기를 했다고 쓰고 같은 동을. 다른 동이라면 인정을 하자고 같은 동을 바닥에 철근깔기, 철근배관 그리고 그 며칠 후에 터파기 이런 게 어떻게 정상으로 썼어요?

증인

박용배 거기는 공사를 하면서 면적상으로 나눠치기를 했습니다. 일부하고 또 띄었다가 이쪽하고 공사진행상 그렇게 돼 있습니다.

뭐요

뭐요김용호의원

? 그러면 이만한 건물을 짓는데 터파기는 반만 파서 바닥 콘크리트를 하고 그 다음에 터를 또 반을 빼서 그 다음에 터를 파내고 공사를 했다 그런 얘기에요?

증인

박용배 예, 그런식으로 했습니다.

래서

그래서김용호의원

그 공사가 완벽하게 됩니까? 어디 상지건축만 그렇게 공사를 합니까, 다른 건축업자도 그렇게 공사를 합니까? 예를 들어서 지하를 100평을 파는데 50평만 파고 50평에다 기초 공그리 하고 그 다음에 50평을 또 파내고 그때 건물을 짓는다 그런 얘기입니까?

증인

박용배 그것은 시공하는 사람들의 시공방법이기 때문에 여러 가지가 있을 수 있다고 봅니다.

방법

시공방법김용호의원

? 정신나간 사람 아닌가, 도대체 이게. 누가 지축을 파는데 몇 천평짜리고 2,000평짜리고 다 파내고서 기초 공그리 잘라 하면 바닥에 기소가 약해서 방수도 안 되고 거기가 균열이 가고 그렇게 하라고 시켜도 일부러 감리가 막아야 되는거야, 건축주가 그렇게 한다고 그래도 그렇게 건축하는 사람이 없고. 그런데 그 작은 평수 짓기를 두 번에 잘라서 한 번은 하고 그 다음에 또 파내? 차라리 다 한꺼번에 파내고 기소를 반반씩 했다고 그러면 좀 답변을 피해 갈 수 있잖아요. 답변하는 것까지 일러 줄까, 아주. 어느 시공방법이 그런 게 있어요? 반만 터를 파고 그 다음에 또 터를 파내서 집을 연결 짓는 그런 시공방법이 어디 있느냐고. 그리고 이쪽에 남측방향에 왜 흙갖다 메꿨어요? 흙을 갖다가 높였어요?

증인

박용배 거기는 그 도로에서 보는 게 조금 벽이 보이고 그러니까 그것을 어느 정도 은폐시켜서 흙 경사를 메꿔나가면서 모양을 잡으려고 그랬습니다.

그거

그거김용호의원

해서 달라진 게 있나? 없잖아요, 그거. 지하층이 아니고 1층이기 때문에 그걸 은폐하려고 흙을 갖다가 메꿨단 말이에요. 그렇다면 지하층이라고 허가를 내 가지고 1층으로 짓고 벽에다 흙칠만 해 놓으면 은폐가 되는 걸까요? 지하층이 되는 거예요?

증인

박용배 법적으로 지하층입니다.

떻게

어떻게김용호의원

법적으로 지하층이에요? 법에 어떻게 돼 있어요? 「지하층이라 함은 지표면 아래에 묻혀서 2분의 1 이상 묻혀야 된다」그게 건축법에 있잖아요. 지하층의 정의가 나와 있다고 법에. 다시 말하면 옛날에는 거의 다 묻혀야 되는데 지금은 2분의 1 이상이 묻혀야 된다 그리고 많이 묻히고 작게 묻힌다고 했을 때는 그건 평균을 내서 가감해 가지고 평균치로 본다 이런 건축법이 있잖아요. 뭐가 법적으로 지하층이에요, 그게 1층이지. 그래서 비상탈출구 만드는 것도 안 만들었고 이제 급하니까 흙을 발라 가지고 지하층이라고 속이려고 갖다 흙을 발랐고 세상에 비상탈출구 없는 지하가 어디 있냐고. 현관이야 어디로 나가든 대피할 수 있지. 현관문이 콘크리트 치는데 있어요, 밖으로 나가게 돼 있지. 그것은 감리자 잘못이 아니고 설계자 잘못이에요. 그러니까 그거에 의해서 변명하려고 하지 말라고. 설계를 잘못 했지. 다른 의원님들 질문하시기 바랍니다. 좀 이따가 하겠습니다.

김경선의장

또 심문하실 의원님 계시면. (『의장』하는 의원 있음) 최고병 의원님 심문하시기 바랍니다.

최고병최고병의원

의원입니다. 증인 말이에요. 증인!

증인

박용배 예.

저를

저를최고병의원

좀 보고 말씀하세요. 고개를 좀 드시고요. 아까 증인의 증언에 감리일지에 기록한 것 외에도 여러 번 시청 담당 공무원들이 현장을 답사했다고 그렇게 답변하셨죠, 몇 번인지는 모르지만.

증인

박용배 예.

러면

그러면최고병의원

통상적으로 시청 담당 공무원들이 현장답사 나오면 확인 나오면 무엇을 확인하고 무엇을 답사하고 가는 겁니까?

증인

박용배 그 전에 민원이 들어오고 그랬을 때 “민원이 들어왔으니까 이것을 해결해라. 어떻게 했으면 좋겠느냐?” 그런 쪽들도 나오고 그리고 현장와서 둘러보고 그렇게 하고 갔습니다.

최고병의원

공사진척상황 이런 것도 보고 가지요?

증인

박용배 그렇지요. 어느 정도 돼 있나 이렇게 훑어 보고 그러고 갑니다.

다면

그렇다면최고병의원

그때 당시에 지하 구조물 이런 것도 당연히 담당 공무원들은 알 수 있었겠죠?

증인

박용배 그것까지는 모르겠습니다. 그 시점에 대한 문제가 됐기 때문에 그건 잘 모르겠습니다.

아니

아니최고병의원

감리일지에 작년 10월달 이때도 공무원들이 현장답사를 했거든요. 그렇다면 충분히 알 수 있는 상황 아니었을까요?

증인

박용배 잘 모르겠습니다.

복구

원상복구최고병의원

명령시에 비트구조를 지금 아까 증인 말씀대로 전체를 비트구조로 봤다 이렇게 해석을 했다 이렇게 말씀하셨는데 지금에 와서 그 절반수준으로 변경했지 않습니까? 그렇지요?

증인

박용배 예.

최고병의원

그 시청 관계자들하고 협의하에 현재 건축주나 증인이 주장하는 비트구조를 확보한 거죠?

증인

박용배 예?

씀을

말씀을최고병의원

잘 이해를 하시라고요. 그러니까 시청에서 적발된 불법 건축물에 대해서 원상복구 명령을 내렸는데 그 증인이 아까 주장하기를 “나는 비트구조로 이해를 했다. 그런데 시청에서 이렇게 주장을 하기 때문에 이만큼 절반수준으로 바닥을 콘크리트로 처리하고 비트구조를 살려준거다” 그렇게 아까 말씀하셨잖아요, 또 현재도 그렇게 돼 있고. 그러면 시청 담당공무원들과 협의하에 그 부분을 비트구조로 원상복구하지 않고 비트구조로 놔 둔거죠?

증인

박용배 그 말씀에 대해서는 아까도 말씀드렸지만 저는 전체적으로 비트로 생각을 했었는데 시에서는 “이거는 비트가 아닌 것 같다. 이걸 좀 메꿔라” 그런 뜻으로 얘기가 돼갔고 그걸 메꾸고 올라간 겁니다.

시청

시청최고병의원

공무원들이 이건 비트가 아닌 것 같다 그렇게 얘기를 했습니까? 그러면서...

증인

박용배 원상복구를 하라는 얘기인데 원상복구라는 것은 파다가 보니까 어쩔 수 없이 그러면 이렇게밖에 할 수가 없다 그렇게 양해가 된 걸로 알고 있습니다.

니까

그러니까최고병의원

지금 현재 그 구조를 협의하에 한 거죠?

증인

박용배 시에다가 보고는 했습니다.

최고병의원

보고하고 그러니까 원상복구하라고 했으면 시에서는 원상복구 했나 안 했나만 최종 확인하면 되는데 원상복구하는 과정에 협의를 한 것 아닙니까?

증인

박용배 그렇지요. 했습니다.

최고병의원

그 정도라도 해 줘라라든가 했으니까 지금 상황대로 남아있는 것 아닙니까?

증인

박용배 그렇습니다.

최고병의원

예.

김경선의장

최고병 의원님 됐습니까?

아니

아니최고병의원

한 가지만요. 우리 증인께서는 말이죠. 원상복구라는 용어 아십니까? 원상복구라는 용어를 아세요?

증인

박용배 ...

니까

아십니까최고병의원

, 모르십니까?

김경선의장

박용배 증인! 원상복구라는 말에 대해 답을 좀 하세요.

증인

박용배 알겠습니다.

알고

알고최고병의원

있지요, 원상복구란 말. 그러면 그 용어개념을 한 번 설명해 주시기 바랍니다. 원상복구란 알고 계시다고 했으니까 원상복구란 무엇을 말 하는 것인지?

증인

박용배 뭐 원래 형상대로 맞추는 것이라고 생각하고 있습니다.

원래

원래최고병의원

형상대로 맞추는 것도 원상복구고 또 설계도에 없는 부분이 불법으로 건축되었을 때 그 부분을 지하일 경우에는 메꿔야 되는 게 원상복구죠?

증인

박용배 ...

최고병의원

그렇습니까, 안 그렇습니까?

증인

박용배 예.

지요

그렇지요최고병의원

? 지금 현재 건축면적에 들어가지 않는다고 주장하는 그 비트부분이 설계도에 없지요?

증인

박용배 예.

최고병의원

그 없는 것을 지금 증인이 개인적으로 해석해서 그걸 용인해 주는 거죠?

증인

박용배 그렇습니다.

순히

단순히최고병의원

개인적으로 해석한 거죠?

증인

박용배 법적으로 비트구조는 문제가 없기 때문에 그렇게 한 겁니다.

증인

증인최고병의원

말이죠. 법적으로 문제가 있고 없고는 사법기관에서 해결할 일이고 증인은 그렇게 생각한다 이것 아닙니까? 설계도에 없어도 나는 이렇게 해석했기 때문에 용인해 준거다 또 이렇게 하라고 원상복구 과정에서도 이렇게 하면 아무 이상 없을 것이다 그렇게 판단해서 감리 승인을 한 거죠?

증인

박용배 예, 그렇습니다.

모든

모든최고병의원

책임은 증인이 지는거고요?

증인

박용배 ...

변을

답변을최고병의원

하세요. 모든 책임은 증인이 지는 겁니다.

김경선의장

박용배 증인! 박용배 증인께서 상주로 감리를 했기 때문에 이런 문제가 발생된 점에 대해서 증인이 책임을 져야 되는 것 아닌가 이러한 질문이에요. 답변을 좀 하시기 바랍니다. 박용배 증인이 책임을 져야 되는 것 아닌가 답변을 해 보세요.

증인

박용배 비트구조로 만들려고 한 거는 법적으로 하자가 없기 때문에 그거는 그런식으로 하자고 제가 얘기했습니다.

니까

그러니까최고병의원

비트구조 부분은 최초부터 증인께서 그렇게 하자고 건축주에게 제의를 했다 이 말입니까?

증인

박용배 시정명령을 받고서는 하다 보니까 만들 수 있는 최선의 방법이 그거라고 생각이 됐기 때문에 했습니다.

러면

그러면최고병의원

시정명령 후에는 증인께서 그렇게 하자고 제의를 했고 건축주에게. 그렇지요?

증인

박용배 예?

최고병의원

건축주에게 시정명령을 받고는 비트부분을 살리는 방법이 이런 방법이 있다 하고 제의를 한 것이고. 그렇지요?

증인

박용배 예.

그럼

그럼최고병의원

최초에 아까 핑계는 지반이 약해서 보강공사를 해야 되는데 그런 부분으로 활용하면 좋겠다 그때는 건축주하고 협의하에 한 겁니까, 아니면 그때도 증인께서 건축주에게 제의를 한 겁니까? 내가 이런 부분은 이렇게 하는 방법이 있으니까 내가 이런 부분 묵인해 줄테니까 시공을 이런 식으로 하면 좋겠다 하고 제의를 했습니까, 그때도?

증인

박용배 그때도 비트구조를 만들면 법에 문제가 없다고 생각이 됐기 때문에 그러면 이런 방법밖에 없지 않겠느냐 그렇게 협의해서 했습니다.

최고병의원

왜 감리가 그런 방법을 가르쳐 줍니까? 감리는 설계도대로 관리감독만 하면 되는 것 아닙니까?

증인

박용배 그 당시에는 지반이 약하기 때문에 그 기초를 형성시키면서 지반이 약한 데다 기초를 만들면 건물이 위험성이 내포가 되기 때문에...

증인

증인최고병의원

말이죠. 지반이 약하면 설계변경을 해서 해야지요. 설계변경을 요구해야 되는 것 아닙니까, 감리가. 그래요, 안 그래요? 그렇습니까, 안 그렇습니까?

증인

박용배 그런데 기초 바꾸는 것은 설계변경 사항이 아닙니다, 법적으로.

최고병의원

왜 설계변경이 아닙니까, 보강공사를 하는데. (『의장』하는 의원 있음)

김경선의장

김용호 의원님 지금 시간이 현재 12시 10분인데 중식을 하시고 나서...

가만

가만김용호의원

있어봐요. 한 가지만 하고 넘어가자고요.

김경선의장

어떻게 한 가지요?

김용호의원

예.

김경선의장

김용호 의원님 심문하시기 바랍니다.

우리

우리김용호의원

동료의원 최고병 의원께서 질문을 한 내용인데요. 그 10월 30일날 시청 공무원들이 거기를 나갔어요. 2000년 10월인데 그때 당시에 9월 5일날 착공을 했으니까 한 달이 좀 지났으니까 그때 당시에는 기초 콘크리트를 칠 때죠, 그때는요? 여기 보면 기초 콘크리트 그런 내용이 다 나오거든.

증인

박용배 그때는 1동 공사를 하고 있었습니다.

글쎄

글쎄김용호의원

1동 공사. 1동 지하공사를 했어요.

증인

박용배 예.

그럼

그럼김용호의원

콘크리트 칠 때 공무원들이 다 가 봤겠죠?

증인

박용배 예, 봤을 겁니다.

리고

그리고김용호의원

다시 한 번 확인하지만 여기 지금 감리일지에 나온 기록된 이외에도 공무원들이 수시로 현장을 와서 지휘감독 했다 그런 얘기죠?

증인

박용배 수시라는 건 뭐 하지만 몇 번인가는 더 있을거라고...

이것

이것김용호의원

기록된 이외에도 몇 번인가 더 나왔지요?

증인

박용배 그랬을 겁니다. 확실하진 않지만 그랬을 겁니다. 기록을 제가 해 놓은 것 안 해 놓은 것이 있기 때문에...

리고

그리고김용호의원

여기 지금 시에서 제출한건데 여기 이 부분을 3동 검은 부분이에요.

증인

박용배 예.

거는

이거는김용호의원

왜 지반하고는 관계 없는데 그 밑에 또 건물이 있는데 왜 이것을 증축을 했어요? 이것도 지반이 약해서 이중 삼중으로 기초를 했나? 그리고 이 배관설계가 설계도에 나와 있지요? 전기, 수도, 소방 다 설계도에 나와 있지요, 맨 뒤에.

증인

박용배 예, 나왔습니다.

그럼

그럼김용호의원

이것도 설계변경을 해서 해야지, 그리 배관하려면. 그리고 이게 공간인데 이리로 배관 막 가도 되는거예요, 이 건물 배관이 이리 가고 이 건물 배관이 이리 가고. 설계가 그렇게 돼 있어요?

증인

박용배 배관은 서로 연결되도록 가도 상관이 없다고 봅니다.

관을

배관을김용호의원

왜 설계에다가 표시를 합니까? 고장시라든가 다시 수리 때 어느 무슨 선인가 하고 무슨 관인가 하고 이런 걸 확인하기 위해서 하는 것 아닙니까? 필요해서 설계도에 표시하는 것 아닙니까? 그리고 이거하고 이거하고 붙었지요, 건물이요? 기소가 다 붙어 있지요, 지금. 3동하고 2동하고.

증인

박용배 기초가 아니고 이쪽 비트가 가서 붙어 있는 형식이죠.

기에

여기에김용호의원

감리일지에 2동, 3동 연결해서 철근배관 했다고 여기 나와 있어요. 무슨 소리를 하고 있어요. 감리일지에 나와 있단 말이에요, 당신이 쓴 감리일지에. 2동과 3동을 연결해서 철근배관 했다고. 거짓말 할려면 감리일지를 읽어 보고 와야지 그래서 그게 아니라고 고쳐서 시청에다 갖다 주든지 그래야지 이게 뭐에요 이게. 감리일지에 죄 적어 놓고 말이야, 자꾸 거짓말만 하고 있으면 어떻게. 여기 나와 있다고 지하 2층도 나와 있고 3동 지하 2층 철근배관했다고 나와서 나는 지하2층이 어디 있어 글쎄. 아까 다시 반복하지만 설계도를 구석구석은 잘 볼 수는 없다고 그랬는데 그럼 층수도 모르고 감리를 했어요? 1층이 어딘지 2층이 어딘지도 모르고 감리를 했단 말이야? 한두 가지를 위법을 해야 지적을 하고 하지 하도 많아 가지고 이것 다 지적하려고 밤에 접어 가지고 온 건데 한두 가지라야 지적을 하지 한두 가지, 엉망으로 해서. 점심 먹고 하겠습니까?

김경선의장

이따 다시 하겠습니까?

김용호의원

예.

김경선의장

박용배 증인 우리 의원님들께서 여러 가지 지적도 하시고 또 심문도 했습니다마는 또 아직까지 답변이 덜 나왔고 또 앞으로도 심문할 사항이 많으니까 의장이 최종적으로 몇 가지만 심문을 하고 오전 회의를 마치고자 합니다. 우리 박용배 증인께서는 상주감리로 근무를 했는데 얼마나 계셨습니까, 거기에?

증인

박용배 10여년 있었습니다.

김경선의장

약 몇 개월 정도 근무했습니까, 상주감리하면서.

증인

박용배 상지에 근무하기는 10여년 됐습니다.

김경선의장

몇 개월이요?

증인

박용배 한 12년 정도 됐습니다.

김경선의장

10개월이요?

증인

박용배 12년정도요.

김경선의장

아니, 지금 골프현장에서 얼마나 상주하고 있었나?

증인

박용배 착공 9월달부터 계속 있었습니다.

김경선의장

계속 있었죠?

증인

박용배 예.

김경선의장

그럼 확실히 오늘 마무리를 여기 구리시에 건축과장이라든가 건축직 계장 다 압니까? 인사 나눈 적 있죠?

증인

박용배 예, 인사 나눈 적 있습니다.

김경선의장

몇 번이나 만났습니까?

증인

박용배 몇 번이라기 보다 현장 나왔을 때 하고...

김경선의장

밖에서는 안 만나고 그 현장에서만 만났습니까?

증인

박용배 그렇지요.

김경선의장

그러면 이번에 문제점이 발견이 되기 전에 그 분들이 현장에 나왔다 간 적 있습니까? 우선 그 분들 얼굴 아니까 확인할 수 있잖아요.

증인

박용배 예, 그랬을 겁니다.

김경선의장

다녀 갔지요?

증인

박용배 예.

김경선의장

문제점 발견되기 전에.

증인

박용배 예.

김경선의장

지금 시간이. (

김용호의원

의석에서 - 의장! 한 가지만 하고 넘어가겠습니다.) 예. 심문하시기 바랍니다.

9월 26일날 말이에요. 20일인가에는 공사재개명령을 받았지요? 9월 20일날 받았어요, 공사재개명령?

증인

박용배 이번 시정 그 부분 말씀입니까? 예.

김용호의원

7월 20일 시청 건축계장이 현장을 답사했어요. 그리고 공사재개를 받았어요. 그런데 9월 26일날 구리시청 건축계장과 시청에서 협의를 했어요. 뭐 협의했어요, 그때.

증인

박용배 그 시정한 것.

하는

시정하는김용호의원

거요?

증인

박용배 예.

니까

그러니까김용호의원

9월 26일날 어떻게 시정하면 좋겠느냐 그러고 협의를 한 거죠?

증인

박용배 그 내용이 그렇지요, 시정방법에 대해서.

김용호의원

시정방법에 대해서?

증인

박용배 예.

거를

이거를김용호의원

예를 들어서 반을 메꾸고 반은...

증인

박용배 그러니까 이것이 어떻게 메꿔야 법적으로 문제가 있느냐 없느냐...

니까

그러니까김용호의원

9월 26일날 어떻게 메꿔야 법적으로 문제가 있느냐 없느냐 반 정도 메꿔가지고 비트로 이렇게 쓴다고 이렇게 해서 넘어가자 이런 걸 협의했다 그런 말씀이죠?

증인

박용배 넘어가자는 것보다 법적으로 하자가 없게끔 만들어야 되니까...

글쎄

글쎄김용호의원

법적으로 하자가 없게 하는 게 어느 방법이냐, 9월 26일날 협의를 했네?

증인

박용배 날짜는 기억이 안 나지만...

여기

여기김용호의원

일지에 있어요. 이거 보면 구리시청 건축계장과 시청협의 9월 26일 이랬어요. 26일날 협의를 했다. 공사재개는 9월 20 며칠이요? (

이상운의원

의석에서 - 저 사람이 지금 답변을 잘못 했어요. 시청에서 원상회복 됐으니까 작업하라고 한 게 8월 23일날이에요. 작업일지에 8월 23일날 작업 다시 해도 된다라고 2차 수정하고 그런데 9월 26일날 답변을 잘못 하고 있어요. 뭐를 협의했는지 다시 한 번 물어보세요.)

김용호의원

그러니까요, 이게 중요한 점이 뭐냐? 시청에서는 원상복구하지도 않았는데 공사재개명령을 내려주고 공사 메꾸는 것은 여기서 9월 26일날 했습니다.

증인

박용배 아니, 그건 제가 날짜에 대한 것을 뭐...

짜는

날짜는김용호의원

여기 기록이 있어요.

증인

박용배 그런데 그게 왔다 갔다 한 그 어떤 나왔던 날짜들을 기억을 못 하니까요.

아니

아니김용호의원

, 나왔던 날짜가 여기 구리시청 건축계장과 뭘 협의했느냐 이게 자주 있는 것도 아니고 그랬더니 어떻게 이걸 메꾸면 되겠느냐 방법을 논의했다고 그랬단 말이에요, 여기. 117페이지 봐요. 공사재개명령은 8월 23일날 내려주고 9월 26일날 어떻게 메꿨냐... (

이상운의원

의석에서 - 공사재개명령이 8월 23일날 내려진거야.)

김경선의장

다시 한 번 심문을 해 주시지요, 지금 자료를 보고 있으니까.

밑에

밑에김용호의원

보세요. 감리일지에 보면 구리시청 건축계장과 시청협의 거기서 어떻게 메꾸면 좋겠느냐 반만 메꾸고 비트로 사용하고 이래서 법망을 피해가자 이렇게 상의했다고 했잖아.

증인

박용배 아니, 그런데 이 날짜상으로 그런 것 같지만 저는 시청하고 상의했다는 것은 지금 언제 제가 시정완료하고 공사재개 받은 걸 기억을 못 했기 때문에 그런 말씀을 드린거고 이거는 만약에 이 날짜가 그 이후라고 그러면 그건 별개의 문제일 겁니다.

김용호의원

뭘 협의했어요, 그럼요.

증인

박용배 ...

김경선의장

무엇을 협의했는지 그 부분을 답변을 좀 하세요.

증인

박용배 글쎄 그것까지는 모르겠는데요.

김경선의장

박용배 증인! 기억이 안 납니까?

이것

이것김용호의원

보세요. 증인!

증인

박용배 예.

그런

그런김용호의원

비트 문제는 메꾸는 것 상의 안 한 건 알고 뭘 상의한지는 모른단 말이에요?

증인

박용배 날짜가 어떻게 되든간에 저희는 시정이 해 갖고 또 그 당시에 또 해 갖고 건축과에서 다 확인을 해서 아! 시정이 됐구나 해 갖고 공사 재개가 된 걸로 알고 있습니다.

김용호의원

아! 그런데 이때 뭘 상의 했냐고 그러면 . 축계장하고 뭘 상의 했어요, 이때.

증인

박용배 얘기는 업무적으로 하던 게 많으니까요.

김용호의원

건축계장하고 뭘 업무적으로 얘기를 합니까? 건축계장 공무원들은 현장에 한 번도 안 나갔다고 그러고 감리가 설계도면대로 공사감독만 하면 되지 감리가 뭘 협의할 게 있어요. 어떻게 하면 증축하고 불법 건축하려고 그것 상의했어요?

증인

박용배 저도 하다 보면 법을 모르거나 애매한 게 있으면 물어보고 그러지 않습니까?

아니

아니김용호의원

, 법은 9월 26일날 건물을 다 지어놨는데 무슨 법을 모를 게 있어요?

김경선의장

박용배 증인!

증인

박용배 예.

김용호의장

그렇다면 원상복구하라고 지시받고 우리 시청 건축과 공무원들 몇 번 만났습니까, 그런 협의하려고?

증인

박용배 그걸 어떻게 기억을 할 수가 없습니다.

김경선의장

아니, 두세 번이 됐든 네다섯 번이 됐든 만났으면 무슨 얘기 한 정도는 기억할 수 있잖아요.

증인

증인김용호의원

말씀이에요. 건축계장하고 점심 때 만나 가지고 9월 26일날 우리가 뭘 상의했냐고 물어보고 이따 오후에 답변하세요.

김경선의장

의원님들 지금 시각이 12시 20분입니다. 따라서 오후 1시 반까지 정회를 하고자 합니다. 이의가 있으십니까? (『없습니다』하는 의원 있음) 이의가 없으시므로 지금부터 오후 1시 반까지 정회를 선포합니다.

12시 20분 회의중지

13시 31분 계속개의

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 시간이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 의원 여러분! 박용배 증인의 심문을 계속하기 전에 몇 가지만 확인하고자 참고인으로 출석을 하신 김영일 씨의 의견진술을 먼저 진행하도록 하겠습니다. 그러면 김영일 씨께서는 앞으로 나오셔서 앉아주시기 바랍니다. 의원님들 잘 아시다시피 김영일 씨께서는 참고인이기 때문에 증인선서는 하지 않겠습니다. 그러면 질문하실 의원께서는 질문신청을 해 주시기 바라겠습니다. 김영일 씨 잠시만요. 그리고 우리 최종법 기획담당관님 우리 집행부 공무원은 없이 참고인의 진술을 듣도록 해야 하기 때문에 잠깐만 자리를 이석을 좀 해 주시죠. (『의장』하는 의원 있음) 김용호 의원님 질의하시기 바랍니다.

김용호김용호의원

의원입니다. 바쁘신 중에도 시간을 내 주셔서 참석해 주신데 대하여 감사의 말씀을 드리고 몇 가지만 참고로 질문을 하는 거니까 사실대로만 답변을 해 주시면 되겠습니다.

고인

참고인

김영일 예.

지금

지금김용호의원

현재 토건업에 종사하고 계십니까?

고인

참고인

김영일 그렇습니다.

김용호의원

몇 년이나 하셨습니까?

고인

참고인

김영일 한 20년 가까이 했습니다.

희가

저희가김용호의원

참고인을 모신 것은 토양반출하는데 운반비에 대해서 정확을 기하기 위해서 모셨습니다. 한 가지만 여쭈면 양평에서 구리 여기 장자못까지 15톤 트럭이죠?

고인

참고인

김영일 예.

것을

그것을김용호의원

1일 임대해서 사용하면 얼마나 주어야 됩니까?

고인

참고인

김영일 여러 가지 경우가 있을 텐데요. 현찰받을 때 하고 회사에 들어가 가지고 어음받을 때 하고 금액에 약간의 차이가 있습니다.

시면

그러시면김용호의원

관공사는 현찰로 보셔도 되죠?

고인

참고인

김영일 그렇지요.

러면

그러면김용호의원

현찰로 했을 경우에 얼마인지 그것을 말씀해 주시죠.

고인

참고인

김영일 거리가 멀어지면 기름이 많이 때기 때문에 조금 더 차이가 있을 수 있어요. 그렇지만 보통 우리가 구리시 관내에서 할 때에는 현찰받으면 한 23만원 정도면 하거든요. 그런데 양평같으면 조금 머니까 기름을 더 땐다고 봐가지고 그것도 두 가지 경우가 있을텐데요. 하루에 끝날 경우에는 단가를 조금 1, 2만원 더 받을 거고 여러 날을 하게 되면 좀 가감이 돼요. 그래서 보통 보면 양평에서 여기 양평 어디쯤인지 모르겠지만 양평...

김용호의원

용문면이거든요. 용문면이고 그게 한 2, 3천대이니까 하루 쓰는 건 아니고 상당기간을 써야 되겠죠.

고인

참고인

김영일 여러 날을 쓰는 걸로 봤을 때는요, 양평에서 여기까지 올 때는 맨 처음 시작한 차는 한 네 번 정도 할 수 있을 것이고 중간에 차가 많이 막혔을 때는 세 번 그러니까 3회에서 4회 정도 한다고 보고 한 26만원, 7만원 그 선 그리고 제가 또 저 혼자만 이렇게 대답하는 것 같아 가지고 출두공문을 보고 나서 같이 일하는 여러 친구들한테도 알아봤는데 27만원이 최고 많이 달라고 그러고 최고 싸게 하는 친구는 25만원까지 가능하다고 합니다.

니까

그러니까김용호의원

양평에서 여기까지 오는데는 싸게 하는 사람은 한 25만원도 하고 또 비싸게 하는 사람은 제대로 받는 사람은 27만원 그리고 횟수는 차량이 막히지 않을 때는 4회는 다니고 차량이 좀 막힌 경우는 한 3회 정도로 보는 게 좋겠다?

고인

참고인

김영일 그러니까 예를 들어서 양평에서 싣고 오는 걸로 따지면 아침 7시부터 작업을 시작한다고 하면요, 여기서 예를 들어서 덤프차가 간다고 하면 7시전에는 거기 도착해 있어야 되니까 교문리에서는 5시 반이든지 6시든지 출발을 해서 양평에 포크레인이 실어주는 그 장소까지는 미리 가 있어야 되기 때문에 7시만 되면 첫 차가 나올 수 있습니다.

리고

그리고김용호의원

하루에 그러면 양평 거리같은 데는 기름이 얼마나 더 먹을까요, 기름값이?

고인

참고인

김영일 보통 구내 작업이라고 그러면 가까운데 엘지 지하철 현장을 말씀드리겠습니다, 거기도 제가 공사를 많이 했기 때문에. 거기는 기름을 한 번 가득 채우면 한 이틀 반에서 삼일은 해요, 조금씩 왔다 갔다 하니까. 그런 경우에는 한참 싸게 할 때는 20만원씩에도 들어갔어요. 그러나 양평같은 데는 장거리이기 때문에 기름을 많이 먹기 때문에 기름값이 아마 일반 영내 작업하는 것보다 배는 더 먹는다고 봐야죠. 배 이상 더 먹는다고 봐야죠.

러면

그러면김용호의원

만땅을 채운다고 그러지요?

고인

참고인

김영일 예.

그럴

그럴김용호의원

경우에는 기름값이 얼마가 들어갑니까?

고인

참고인

김영일 그러니까 보통 엔꼬 직전까지 기름이 바닥나서 차 운행이 안 될 정도를 엔꼬라고 그러는데 거기서 넣는 사람은 별로 없고 어느 정도 차 있을 때 넣기 때문에 아마 기름 많이 넣을 사람들 한 돈 10만원씩 넣으면 거의 될 거예요.

김용호의원

예, 알겠습니다. 고맙습니다.

김경선의장

더 이상 질의하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 최고병 의원님 질의하시기 바랍니다.

최고병최고병의원

의원입니다. 그 차 한 대가 구리에서 양평을 1회 운행하는데 약 30만원씩 소요된다면 이것은 대단히 잘못 된거죠?

고인

참고인

김영일 경비가요?

최고병의원

예. 임대료가.

고인

참고인

김영일 임대료 30만원이요?

최고병의원

1회 운행하는데.

고인

참고인

김영일 1회 운행하는데요?

최고병의원

예.

고인

참고인

김영일 그렇게 하면 돈 많이 벌지요.

단히

대단히최고병의원

잘못 된거죠?

고인

참고인

김영일 대단히 잘못된 거죠. 글쎄요, 제가 이런 말씀드려도 될지 모르겠지만 하루에 한 번 한다고 하면 30만원 하면 맞겠죠. 그렇지만 한 탕에 30만원이라면 너무 많은 것 같은데요.

아니

아니최고병의원

, 말이 안 되는 얘기 아닙니까?

고인

참고인

김영일 제가 상식적으로 생각할 때 도저히 그런 게 말이 될 것 같지 않습니다.

니까

그러니까최고병의원

참고인께서 뿐이 아니고 대다수의 그런 같은 업을 하시는 분들은 그렇게 생각을 하겠죠?

고인

참고인

김영일 그렇습니다.

최고병의원

예, 감사합니다.

김경선의장

더 이상 질의할 의원 계십니까? (『없습니다』하는 의원 있음) 안 계십니까? 더 이상 질문을 하실 의원님이 안 계시므로 김영일 참고인에 대한 질문을 마치도록 하겠습니다. 김영일 참고인께서는 돌아가셔도 좋겠습니다. 김영일 참고인 수고 많으셨습니다. 다음은 박용배 증인에 대한 증언을 듣도록 하겠습니다. 박용배 증인께서는 앞으로 나와 앉아주시기 바랍니다. 잠시만 우리 방청석에 있는 건축과장과 건축계장한테 양해를 구하겠습니다. 오늘 상주감리원이 이 자리에서 증언하게 돼 있는데 우리 해당과 과장이나 계장이 직접 여기서 이 증언을 듣게 되면 여러 가지 문제점이 발생할 소지가 있으니까 이 자리에서 나가 주시기 바랍니다. 오전에 이어서 박용배 증인에게서 증언을 듣도록 하겠습니다. 박용배 증인에 대해서 심문하실 의원 계시면 신청해 주시기 바랍니다. (『의장』하는 의원 있음) 김용호 의원님 심문하시기 바랍니다.

전에

오전에김용호의원

수고 많이 하셨습니다. 오후에는 좀 진실되게 사실을 답변해 주시면 고맙겠습니다. 군사시설 벙커 공사 했지요? 이전공사 했지요?

증인

박용배 예. 한 걸로 알고 있습니다.

김용호의원

그 설계도면이 있죠?

증인

박용배 그건 저희 설계도면에는 없습니다.

아니

아니김용호의원

, 여기에 설계도면에는 없지만 군부대와 협의해서 설계도면이 있죠?

증인

박용배 그건 건축주가 별도로 했기 때문에 거기에 대해서는 저는 자세히 모르겠습니다.

여기

여기김용호의원

감리가 다 했다고 나오는데요?

증인

박용배 그것은 공사를 건축주가 시공자를 시켜서 별도로 했기 때문에...

그럼

그럼김용호의원

왜 감리가 감리일지에 써요, 관계 없는...

증인

박용배 관계는 없는데 일하는 시공자에 대한 일들을 적어나간 것이기 때문에 그렇게 해서 적었습니다. 허가조건에 그게 달려 있었고.

김용호의원

허가조건에 처음에는 없었지요. 나중에 했는데 그러면 이게 감리가 감리할 일이 아니고...

증인

박용배 저희 허가날 적에 허가조건에 달려 있었습니다. 군부대 시설에 대한 것을 하고...

김용호의원

맨 처음에 허가날 때요?

증인

박용배 저희 맨 처음은 모르겠습니다. 저희는 설계변경해서 들어 갔기 때문에 그 전에는...

그럼

그럼김용호의원

본설계는 상지에서 안 했습니까?

증인

박용배 처음에는 저희가 안 했고요.

계는

본설계는김용호의원

상지가 안 하고?

증인

박용배 예. 저희는 설계변경하면서 들어갔습니다.

김용호의원

확신한거죠?

증인

박용배 예.

래서

그래서김용호의원

그것을 따로 시켰기 때문에 나는 알 수 없다 그런데 다만, 감리일지에만 썼다?

증인

박용배 예. 그 허가조건이기 때문에 이거는 시공자한테 이행을 해라...

러면

그러면김용호의원

허위기재 한 것 아니에요, 그러면.

증인

박용배 작업한 것을 일지를 받아서 적은 겁니다.

아니

아니김용호의원

남의 것을 왜 감리를 현장에 관계없는 것을...

증인

박용배 그것은 저는 이렇게 생각을 했던거죠. 허가조건에 달려있기 때문에 이거는 이행을 안 하면 이거는 준공이 안 된다 그런 생각을...

아니

아니김용호의원

그런데 준공이 되고 안 되고를 떠나서 감리하시는 증인의 소관하에 있지 않는 것을 여기다 어떻게 기재를 해요. 남이 한 것을 여기다 왜 기재를 했느냐 그 얘기에요.

증인

박용배 저는...

주가

건축주가김용호의원

다른 업자에게 주었다면 그것도 이해가 안 가는 부분이 건축주가 공사를 주고 같은 콘크리트 타설하고 그러는 거지 다른 공사를 주었느냐 이것도 이해가 안 가지만 그거야 따로 줄 수 있다고 보고 다른 사람이 공사를 한 거를 왜 감리가 이것을 체크를 했느냐 이거에요.

증인

박용배 그것은 제가 아까도 말씀드렸듯이 허가조건에...

건은

조건은김용호의원

다른 사람이 공사를 했을텐데 감리가 왜 여기 공사에 나가 봅니까? 그러면 온 동네 공사하는 것 감리가 다 여기 기재합니까?

증인

박용배 허가조건에 나와 있기 때문에...

김용호의원

허가조건이라도 그건 건축주가 지킬거지 감리가 간섭할 게 아닙니다. 건축주가 지킬거지 감리는 이 설계에 의한 공사감리였고 그러면 감리가 와서 어떻게 됐는지 알 것 아니에요. 감리일지에 적었으면 몇 군데 나오는데 다섯 군데인가 몇 군데 나오더라고 5월 20일 57사단 방공호 공사, 또 어디 나와요? 몇 군데 이게 나온단 말이에요. 그런데 왜 남이 한 걸 또 여기보면 4월 28일 57사단 방공호 철근배근 어떻게 철근배근 한 걸 알았어요?

증인

박용배 ...

렇게

이렇게김용호의원

자꾸 거짓말만 하니까 언성이 높아지고 서로가 힘들지 않습니까? 사실을 사실대로 하고 아닌건 아니고 정당한 건 정당하게 주장을 하고 그래야지 이런 식으로 자꾸 하면 바보 천치가 누가 제3자고 길가는 세살 박이한테 물어봐도 그게 증인 답변이 이해가 가느냐고요. 설계도면 있죠?

증인

박용배 없습니다, 그건.

는지

없는지김용호의원

어떻게 알아요?

증인

박용배 제가 받은 건 없습니다.

김용호의원

설계도면도 없이 철근배근한 건 어떻게 알아서 이렇게 감리일지에다 써놔요?

증인

박용배 그건 아까도 말씀드렸듯이 건축주하고 시공자가 같이 별개로 군부대하고 협의하면서 진행했기 때문에 저는 깊은 내막은 모르고 단지 거기서 그것을 아까도 말씀드렸지만 허가조건에 나왔기 때문에 그것을 이행해야 된다 하는 그 절차 때문에...

다시

다시김용호의원

얘기하면 설계 외의 공사란 말이에요. 그래서 건축주가 따로 주었단 말이에요. 따로 준 걸 왜 감리가 여기다 감리를 했냐고?

증인

박용배 아까도 말씀드렸지만 저는 순수하게 허가조건 이행하는 것 때문에 그런 것을 관리를 한 겁니다.

종묘

흥농종묘김용호의원

하고는 어떤 사이에요, 이 건축주 하고.

증인

박용배 흥농종묘 토지주하고 뭐 관계되는 걸로 알고 있습니다.

김용호의원

뭐 친척이 되거나 그럽니까?

증인

박용배 예. 그렇게 알고 있습니다.

니까

그러니까김용호의원

흥농종묘 토지주하고 우리 여기 이덕인 건축주하고 친척이 된다 그런 얘기입니까?

증인

박용배 예. 그렇게 알고 있습니다.

래서

그래서김용호의원

거기 공사도 해 주었습니까?

증인

박용배 어느 부분이요?

박용배 흥농종묘 공사는 그것은 우리가 안 했습니다.

공사

배관공사김용호의원

3일씩 해 주었는데요.

증인

박용배 예?

공사

배관공사김용호의원

3일씩 해 주었는데요.

증인

박용배 흥농종묘요?

김용호의원

예. 여기 나와요. 감리일지에 3일을 연달아서 흥농 배관공사를 해 주었더라고.

증인

박용배 그거는 저걸 겁니다. 흥농종묘하고 연결돼 있는 파이프를 우리가 하다 보니까 공사하다가 파손이 돼 갖고 그거에 대한 보수공사를 적어 놓은 걸 겁니다.

김용호의원

흥농종묘가 왜 거기에 파이프가 어디에 연결돼서 땅에...

증인

박용배 도로 앞에서부터 연결돼서 올라가는 것들이 있어요. 그래 갖고 공사 터파기를 하다가 그것을 건드려 갖고 물이 새고 그래 갖고 그것을 보수하고 그런 겁니다.

리고

그리고김용호의원

공무원들이 여기에 기재된 횟수 말고도 몇 번 더 나왔다고 그랬는데 누가 나왔습니까, 정확히 해서. 건축과장, 건축계장, 담당자 이렇게 다 나왔습니까?

증인

박용배 글쎄 그거는 아까도 말씀드렸지만 몇 번이라고...

아니

아니김용호의원

횟수는 그렇다고 하고 나온 사람들이 주로 건축과장이 나올 수도 있고 건축계장 혼자 나올 수 있고 같이 나올 수도 있고 그런데 건축과장도 나왔었고 건축계장도 나왔었고 담당자도 나왔었고 그랬습니까?

증인

박용배 아마 계장님이나 담당자가 나왔을 겁니다.

김용호의원

건축과장은?

증인

박용배 건축과장은 안 나온 걸로 알고 있습니다.

장은

현장은김용호의원

계장하고 담당자만 나왔다?

증인

박용배 예, 실무자들만 나왔습니다.

확실

확실김용호의원

합니까?

증인

박용배 예.

그럼

그럼김용호의원

건축과장 모릅니까, 얼굴도? 당시에 건축과장?

증인

박용배 그 당시 얼굴은 사무실 들어가서 앉아 계신 건 뵙고 그랬는데 인사는 안 하고요.

리고

그리고김용호의원

다시 반복되는 질문인데 답변을 안 하시기 때문에 하는 질문인데 지하층에 비상계단을 나중에 설치하는 설계도 있습니까? 상지건축은 그렇게 합니까?

증인

박용배 비상구라는 것은 사다리를 놓는 거기 때문에 그것은 벽을 쌓아 놓고 나서 벽에다 앙칼만 시키면 사다리 형성이 될 수가 있습니다.

상에

허가상에김용호의원

반드시 비상구가 어디로 나가 있는지를 해야 허가 내 주는 것 아닙니까? 그래야 허가 받는 것 아닙니까?

증인

박용배 예, 그렇습니다.

런데

그런데김용호의원

어떻게 비상구가 없는데 허가를 받았어요. 1층이기 때문에 그런 것 아닙니까, 1층이기 때문에.

증인

박용배 그 부분은 아까도 말씀드렸지만 피난층이기 때문에 피난층은...

층은

피난층은김용호의원

현관 말고 다른데서 무슨 급한 내부에서 화재가 나거나 불상사가 나면 급히 나가서 피할 수 있는 말 그대로 피난층이에요. 이건 현관이라고 현관. 그럼 피난층 없는 지하실이 어디 있어요, 현관은 다 있는데. 현관 말고 그 외에 유사시에 피해 나가서 인명피해를 줄이기 위해서 만든 게 비상구란 말이에요. 법으로 아주 명시가 돼 있어요, 만들게 시리 50평방미터 이상은. 다시 말하면 16평 이상은 다 만들어라 그런 얘기에요. 그것 없이 허가를 내고 그리고 아까 뭐 10분의 1 나중에 사용승인 받을 적에 한다고 그랬는데 이게 연건평이 전부 얼마입니까, 3개 동에.

증인

박용배 ...

그럼

그럼김용호의원

다 그렇게 받지 일부 그것만 10분의 1만 넘는 것 다 받지 왜 이렇게 다 메꿨어요. 그리고 여기 도면을 보면 복구한 데가 여기만 됐거든요. 보세요, 102페이지. 102페이지 한 번 보세요. 102페이지 보면 이게 바로 현관부분이죠, 목욕탕. 끝에 까만 표시해 놓은 것 이것 원상복구했다고 그러는 거요. 이게 그 부분 아닙니까? 현관부분.

증인

박용배 예, 그렇습니다. 위의 층에서 그렇습니다.

그럼

그럼김용호의원

여기만 복구했다 그런 얘기죠? 원상복구 했다 그런 얘기죠? 지금 까맣게 칠한 부분들이 증축됐던 것 원상복구 했다는 얘기거든, 시에서 보고한 게.

증인

박용배 예, 그렇습니다.

그럼

그럼김용호의원

여기만 복구했습니까?

증인

박용배 이 부분하고 뒤에...

아까

아까김용호의원

제가 늘렸다고 하는 부분.

증인

박용배 예, 103페이지에 아랫부분도 전부...

그럼

그럼김용호의원

여기에 있는 층은 복구 안 했습니까, 3동에 있는 아래층 이것. 여기는 위법 안 했어요? 밑에 다 했잖아요.

증인

박용배 그것도 복구를 다 했지요.

런데

그런데김용호의원

여기에는 복구한 게 공무원들 보고에 없는데요.

증인

박용배 먼저번 현장에 오셔서 보신 것처럼 그런 비트구조로 만들어 가지고 도면을 제출했거든요.

아니

아니김용호의원

, 비트구조 이것도 다 비트구조로 해서 이렇게 메꾼 것들인데 이것도. 우리가 뚫어 봤잖아요.

증인

박용배 예.

김용호의원

비트식으로 이것도 그렇게 막았으면 이것도 해야 되는데 표시가 없다 그런 얘기죠.

증인

박용배 그것도 제출을 했거든요, 시에다가.

이거

이거김용호의원

지금 3동 전체를 똑같이 기소해서 올라왔지요? 지하층을 똑같이 만들었지요? 3동을 똑같이 기소해서 올라온 거죠?

증인

박용배 예.

래서

그래서김용호의원

아래층을 이거와 똑같이 만들어서 결국 아까 말대로 비트로 쓰든 또는 기소가 약해서 그러든지 3동 이대로 똑같이 해 가지고 올라온 거죠?

증인

박용배 3동 일부는 원래 비트 낮은 식으로 만들었고 일부가 그렇게 깊게 돼 있었는데 그 깊게 된 것을 흙을 채워 갖고...

박용배 예.

김용호의원

103페이지 좀 보세요. 일부가 여기 예를 들어서 맨 이쪽에 기둥 선데 거기 정도를 비트로 만든거죠? 넓은 쪽에 기둥 선 부분까지 비트로 만들었죠?

증인

박용배 예, 그렇습니다.

리고

그리고김용호의원

나머지는 똑같이 1층으로 만든거죠?

증인

박용배 무슨 말씀이신지.

아니

아니김용호의원

, 여기 보면 Y11이라고 썼지요?

증인

박용배 예.

에서

거기에서김용호의원

6미터를 나가면 기둥이 섰지요?

증인

박용배 예.

김용호의원

이 부분만 비트다 그런 얘기죠. 비트를 만든 게.

증인

박용배 그 아랫부분이죠.

글쎄

글쎄김용호의원

아래층.

증인

박용배 예.

그래

그래김용호의원

넓이는 이 정도 아니냐 그런 얘기에요. Y11에서 6미터 나간 그 부분만 비트로 만들었다 그 얘기에요.

증인

박용배 Y12정도 됐습니다.

무슨

무슨김용호의원

비트가 이렇게 넓어요?

증인

박용배 그날 의원님들도 보셨듯이 배관 지나가는 것들이 엄청 많습니다. 그것은 밑바닥에 보면 그 파이프들이 그냥 얼기설기 많이 지나가기 때문에 그것을 연결하기 위해서 만든 겁니다.

런데

그런데김용호의원

설계 당시에 이것만 비트해도 되니까 설계를 그렇게 했죠?

증인

박용배 하다 보니까 배관 자체가 이리가고 저리가고 뭐 얼기설기 얽혀있어 가지고 그런 형식이 나온 겁니다.

나도

나도김용호의원

목욕탕을 건축해 봤어요. 그렇게 주먹구구식으로 하는 목욕탕이 없었다 그 얘기에요. 하다 보니까 주먹구구 도끼 집을 짓나 무슨 소리에요. 이미 이런건 배관이 비트가 어디로 가고 뭐가 되고 다 나와 있어요. 이걸 그냥 건물을 늘려서 불법으로 할려다가...

증인

박용배 그런데 설계 자체가 처음부터 그런 것이 아이템이 딱 그렇게 정해 있지 않고 중간에 아까 말씀하셨듯이 중간에 이렇게 저렇게 하다가 보니까 변경이 되고 그런 겁니다.

다른

다른김용호의원

의원님들 질문하세요. (『의장』하는 의원 있음)

김경선의장

김영현 의원님 심문하시기 바랍니다.

김영현김영현의원

의원입니다. 식사하셨습니까? 여기 자료 한 번.

김경선의장

여기 있으니까 페이지수를 말씀하세요. 김영현 의원님!

김영현의원

이 감리일지 쓴 것 맞죠, 본인이?

증인

박용배 예, 맞습니다.

거기

거기김영현의원

감리일지에 보면 2월 22일날인가 보면 안전점검 시청 공무원이 나왔고 3월 14일날인가 보면...

김경선의장

김영현 의원님 페이지수를 말씀을 해 주세요, 직접 여기서 확인을 하게.

점검

안전점검김영현의원

출장해 가지고 공무원이 그 기억은 나시죠?

증인

박용배 예. 나왔던 기억은 납니다.

김영현의원

2월 22일날. 그리고 3월 14일날 또 현장답사 조사 이렇게 나왔고, 8월 27일날 현장답사 그 다음에 9월 10일날 현장답사 이렇게 나와있는데 어느 때 현장답사를 쓰고, 어느 때 현장조사를 쓰고, 어느때 안전점검을 씁니까?

증인

박용배 글쎄 그것은 뚜렷하게...

아니

아니김영현의원

, 제가 증인한테 묻는 것은 내일 관계공무원의 심문이 있습니다. 그래서 확인하기 위해서 묻는 겁니다. 그러니까 사실 그대로, 있는 그대로를 말씀해 주시기 바랍니다.

증인

박용배 글쎄 저도 뚜렷하게 어떤거라고 말씀은 못 드리겠고요. 단지 공무원이 일을 하다가 출장 나오는 경우들은 민원이 들어왔거나 아니면 이거는 하다가 보니까 한 번 점검해 볼 필요가 있다 그런 것 때문에 나와 가지고 행정지도를 하고 가는 경우 그렇게 알고 있습니다.

지요

그렇지요김영현의원

? 안전점검할 때에는 공무원이 관계서류를 가지고 오거나 보죠? 설계도면도 아마 그때 당시 봤을 거죠?

증인

박용배 아니 그러니까 시에서 예를 들어서 무슨 일이 생기고 그러면 현장을 한 번 점검해 볼 필요가 있다 이랬을 때...

그래

그래김영현의원

안전점검이란건 뭡니까? 서류 갖고도 이렇게 보지 않습니까?

증인

박용배 그렇습니다.

박용배 예.

김경선의장

김영현 의원님의 질문에 이어서 우리 박용배 증인 공무원이 행정지도차 거기를 나온다는 말이죠, 현장에. 그 말씀이죠?

증인

박용배 예.

김경선의장

그러면 이번에 문제점이 발각되기 전에도 행정지도 때문에 나온 적이 있습니까?

증인

박용배 그때도 행정지도라기 보다 그때도 민원이 있어 가지고 나왔던 걸로 알고 있습니다.

김경선의장

민원이 있으면 공무원들이 나오죠, 건축과 공무원들이.

증인

박용배 예. (『의장』하는 의원 있음)

김경선의장

알겠습니다. 최고병 의원님 질의하실 겁니까?

최고병의원

예.

김경선의장

최고병 의원님 심문하시기 바랍니다.

최고병최고병의원

의원입니다. 그 좀전에 김용호 의원님의 질문에 대한 보충질의를 하겠습니다. 증인 말이죠. 군 전투시설 이전공사 직접 감리를 안 했다고 그랬는데 건축주에게 공사 내역을 받아서 감리일지에 기록한 것이라고 아까 그렇게 답변하셨죠?

증인

박용배 그것은 시공자한테서 받았습니다.

최고병의원

시공자한테서 받았습니까?

증인

박용배 예.

러면

그러면최고병의원

시공자에서 받은 근거서류가 있습니까?

증인

박용배 예, 있습니다.

서류

근거서류최고병의원

있습니까?

증인

박용배 예. 시공자가 그 작업일지를 쓰게끔 되어 있습니다.

박용배 예.

최고병의원

그 시공자가 작업일지 쓴 거에 대해서 그걸 갖다가 옮겨 적은 거란 말이죠?

증인

박용배 예, 그렇습니다.

최고병의원

예. 또 하나 아까 답변중에 건축과장 아신다고 그랬죠?

증인

박용배 그냥 안다기 보다 시청에 건축과에 가 보면 앉아 계신 것 얼굴만 봤을 뿐입니다.

런데

그런데최고병의원

그 아까 직접 인사는 안 했어도 여기 시청 사무실에 앉아 있는 것을 보았다고 아까 답변한 겁니까 아니면 현장 사무실에 앉아 있는 것을 보았다고 답변한 겁니까?

증인

박용배 시청에서 뵈었습니다.

시청

시청최고병의원

사무실에 앉아 있는 것을 봤다고 답변한 겁니까?

증인

박용배 예.

최고병의원

예, 됐습니다. (『의장』하는 의원 있음)

김경선의장

김용호 의원님 심문하시기 바랍니다.

도를

설계도를김용호의원

한 번 보면 여기 계단 없앴죠, 비상계단. 여기 만들지 않았죠, 귀퉁이 원형. 여기는 없앴죠, 이것?

증인

박용배 예, 없앴습니다.

이게

이게김용호의원

출입구가 이리해서 이리로 들어오게 되어 있고 이게 출입구인데...

증인

박용배 여기 출입구가 있고 여기 계단 타고 올라가는 출입구가 있습니다.

김용호의원

3층으로?

증인

박용배 3층에 계단도 있고 외부에서 들어가고...

김용호의원

그 출입구를 왜 냈습니까?

증인

박용배 지금 말씀하신 출입구 말씀이십니까?

김용호의원

예.

증인

박용배 그거는 주차장이 그쪽에 있기 때문에 주차장에 내려서 바로 연계될 수 있게 그런 편의 위주로 만든 겁니다.

아니

아니김용호의원

, 타원 지하실 출입구를 왜 없애요? 이걸 낼 때는 출입구가 두 개가 필요해서 낸 거란 말이에요, 법적으로. 그런데 이런 걸 무시고 왜 막아 버렸냐고.

증인

박용배 어느 부분...

김용호의원

뭐 타원으로 돌아가는 것 지하출구 없앴다는 것, 지금.

증인

박용배 아까 그 계단 말씀하시는 겁니까?

김용호의원

예, 계단.

증인

박용배 그건 법적으로 해당이 없습니다.

김용호의원

왜 법적으로 해당이 없어요?

증인

박용배 그 법에는 면적 제가 기억은 안 나지만 면적 어느 정도 이상이 되어야지 두 개 계단을 만들 수 있게 되었거든요.

김용호의원

50평방미터 이상이에요.

증인

박용배 그거는 지하층 규정입니다.

층도

지하층도김용호의원

없앴잖아요. 지하층도 못 올라 오잖아요, 이게.

증인

박용배 그거는 단지 2동 지상층 연계 통로였었습니다.

부터

처음부터김용호의원

지하는 연결이 안 됐다?

증인

박용배 예. 동그라미 그거는 단지 그 지상층...

그럼

그럼김용호의원

이리해서 출구면 이 건물이 붙어있는 거네요, 2동과 3동이. 그렇지요? 2동 옥상을 타고 그 다리를 지나서 문으로 들어간단 말이에요.

증인

박용배 2동 3층하고 거기 지면하고 접하는 거죠.

아니

아니김용호의원

건물과 건물이 붙었다 그런 얘기에요. 밑에 기소도 붙고 위에도 붙었다 그런 얘기에요.

증인

박용배 예. 위에 지붕...

지요

그렇지요김용호의원

? 지붕 일부가 붙고 3동 건물을 타고 올라와서 걸어 올라와서 2동으로 들어가야 되는 거니까.

증인

박용배 3동 지붕으로 해 가지고...

김용호의원

3동 지붕으로 해서. 그게 다른 건물일까요, 한 건물이지.

증인

박용배 아닙니다. 그것은 법상에도 그런 것은 따로따로 별동으로 처리하게끔 되어 있습니다.

떻게

어떻게김용호의원

따로따로에요. 이 건물을 들어가서 이리 해서 넘어가는데 다른 건물이에요.

증인

박용배 그것은 건물 내도 아니고 그거는 지상 주차장에서 들어가는 것이고요.

통로

통로김용호의원

아닙니까, 계단. 계단이 어떻게 건물이 아닙니까?

증인

박용배 계단이 아니고 그거는 단순히...

옥외

옥외김용호의원

계단이에요, 옥외 계단.

증인

박용배 계단이 아니고 단순히 지상 주차장에서 연결하는 통로이기 때문에...

로가

통로가김용호의원

글쎄 이 건물로 들어가면 계단이나 마찬가지죠. 아니 이 건물을 타고 이 길로 들어가는데 어떻게 다른 건물이에요. 상식 아닙니까? 출구가 이쪽 건물을 타고 들어가게 돼 있어요.

증인

박용배 그런데 출구는 별도로 그 2동은 아까 말씀드렸지만 그 계단이 별도로 있기 때문에...

이것

이것김용호의원

보세요. 정문도 출구고 비상계단도 출구에요, 출입구라고. 정문만 출입구고 비상계단은 출입구가 아니에요? 자부하는 게 아니고 나도 건축법을 증인만큼 알아요, 자꾸 거짓말 하지 말고. 그런 게 어디 있어요. 비상구는 출입구가 아니고 정문만 출입구란 말이에요.

증인

박용배 두 개가 그렇게 연결됐다라도 한 동으로 볼 수 없다는 질의회신이 있었습니다.

아니

아니김용호의원

, 어디 건축법에...

증인

박용배 건축법 질의회신이 있었습니다.

지역

상업지역김용호의원

이런 데서 건물안이 50전 간격이 있을 경우는 붙여 줘도 관계 없다. 그런데 다른 건물이다 그것은 건축법에 그렇게 돼 있어요, 시행령에. 그것은 상업지역 같은데 상가 같은데 도시미관이 흉하고 거기에서 쓰레기가 쌓이거나 또는 사람들이 소변같은 걸 보고 이러기 때문에 오히려 붙여짓는 게 도시미관상 좋다 그래서 건축법시행령에 그렇게 돼 있어요. 이런 거는 아니라고요. 그럴 때 붙여지으라는 거예요. 그건 다른 건물이다, 붙여 지었어도 다른 건물이다. 시행령에 찾아 보세요. 어디 갖다 붙일 데에다 붙여야지 아무거나 갖다 그렇게 붙이면 어떻게 해요. 한 건물이에요, 분명히. 그렇잖아요. 이 건물을 타고 출입구가 그쪽 건물로 있는데 어째 한 건물이 아니에요. 그리고 지붕이 덮여 있는데 아까도 얘기 했지만 지붕이 있거나 벽이 있어도 건축물로 본다는 건축물의 정의가 있잖아요. 자꾸 법을 무시하고 얘기해요. 건축물의 정의가 있잖아요. 지붕과 기둥 또는 벽이 있는 것 이렇게 아주 정의가 돼 있잖아요. 벽만 사방으로 있어도 건축물이란 말이에요. 그런데 하물며 그리 타고 들어오게 현관 문이 그리 나 있는데 어째 그게 다른 건물이라고 그래요. 이것도 당연히 면적 계산도 해야 되는 것 아니에요, 지붕이 덮여 있기 때문에.

증인

박용배 그것은 면적에는 들어가 있습니다. 들어가 있는데...

이것

이것김용호의원

보세요. 면적에 들어가 있으면 당연히 한 건물이지 무슨 소리에요. 면적 계산한 것 확실해요, 면적 계산한 것 이것.

증인

박용배 예.

계에

설계에김용호의원

보니까 3층에서 계산한다고 그렇게 나와 있더라고. 그랬죠?

증인

박용배 예. 그렇게 들어가 있습니다.

계에

설계에김용호의원

보니까 2층에서 계산 안 하고 3층에서 계산한다 그건 뭐냐 그 1층을 은폐하기 위해서 면적도 3층에 갖다 넣었단 말이에요. 그건 정확히 답변하셨는데 봤어요, 그거. 그 면적은 3층에서 계산 이렇게 표기해 놓은 것 봤다고. 그래도 한 건물이 아니에요?

증인

박용배 건축법 질의회신상에도 그것은 별개로 되어 있습니다.

어디

어디김용호의원

질의회신에 그런 게 나와 있어요? 질의회신 한 것 가지고 있어요?

증인

박용배 시에서 가지고 있습니다.

에서

시에서김용호의원

질의회신 한 것 좀 가져 오라고 해요. 질의회신를 보고 하게요. 다른 의원님들 질문하십시오.

김경선의장

더 심문하실 의원 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 김영현 의원님 심문하시기 바랍니다.

김영현의원

2월 22일날 안전점검할 때 무엇무엇 봤습니까? 기억 납니까?

증인

박용배 건물 주변들 안전 뭐 흙 퍼가고 그러는 것 봤을 겁니다.

리고

그리고김영현의원

이 서류 같은 것 갖다 놓고 도면 같은 것 갖다 놓고 보지 않습니까?

증인

박용배 글쎄요. 안전점검 그렇게까지 안 할 거고요. 2월...

김영현의원

2월 22일날.

증인

박용배 안전점검이라는 게 시에서도 안전점검이 있고...

김영현의원

구리시청에서 안전점검 나왔다는데 몇 페이지냐 하면 279페이지 한 번 봐 주세요. 279페이지 보면 ‘구리시청 건축과에서 안전점검 출장 나옴’ 이렇게 나와 있는데 그냥 맹목적으로 안전점검 나오지 않지 않습니까? 그래도 안전점검 나오려면 서류도 준비해 갖고 또 이게 관계 담당자께서 도면도 갖다 놓고 이렇게 점검을 받을 것 아닙니까?

증인

박용배 그렇겠죠.

박용배 예.

그때

그때김영현의원

당시 도면 확인 됐죠?

증인

박용배 도면 갖고 나왔으면 아마 같이 봤을 겁니다.

확인

확인김영현의원

됐지요? 예, 됐습니다.

김경선의장

더 심문하실... (『의장』하는 의원 있음) 김용호 의원님 심문하시기 바랍니다.

김용호의원

자, 봐요, 여기. 면적 산출근거도 2, 3동 바닥면적 산출근거 같이 했어. 말만 2, 3동이지 면적 산출근거도 같이 했다고 여기 도면에. 봤어요, 이것? 바닥면적 산출근거 해 가지고 2, 3동 바닥면적 산출근거.

증인

박용배 그것은 표기방법의 일부분이지 정리는 그런 식으로 따로따로 해 놨습니다.

김용호의원

한 건물이기 때문에 같이 했고 감리일지에도 2, 3동을 같이 철근을 배관을 했단 말이에요. 한 건물이기 때문에 같이 하는 거야. 건물이 당연히 떨어져야지 그리고 아까도 얘기했지만 상업지역 같은데서 그걸 쓰는 걸 유권해석을 가지고.. 됐어요.

김경선의장

그러면 자료가 올 때까지 잠시 정회를 하고자 합니다. 의원 여러분! 이의 있으십니까? (『없습니다』하는 의원 있음) 약 10분간 정회를 선포합니다.

14시 08분 회의중지

14시 25분 계속개의

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 시간이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 박용배 증인께 심문하실 의원님 계시면 심문신청해 주시기 바랍니다. 심문하실 의원님 안 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 김용호 의원님 심문하시기 바랍니다.

김용호의원

193페이지 좀 봐 주세요. 거기도 보면 57사단 개인호 흙 되메운 게 있단 말이에요.

증인

박용배 예, 그렇습니다.

그럼

그럼김용호의원

이거 어디다 만든지 아세요?

증인

박용배 그건 모르겠습니다. 그건 단순히 아까도 말씀드렸지만 저는 허가조건에 달려 있기 때문에 이것은 준공 나기 전까지 완료해야 된다 그런 뜻이었기 때문에 그 작업을...

김용호의원

허가조건에 있더라도 그 공사가 이루어지는지, 이루어졌는지 이런 것을 알고서 감리일지를 써야 되는 것 아닙니까? 허가조건에 있기 때문에 이렇게 감리도 이렇게 했다 형식적으로 거짓으로 기록한 것 아닙니까? 이게 쉽게 얘기하면 복명서도 허위복명서 아닙니까? 감리가 허위복명을 해 가지고 만약 사용승낙이 떨어지고 그러면 처벌받지요?

증인

박용배 예. 그렇게 알고 있습니다.

쉽게

쉽게김용호의원

얘기하면 허위복명 아닙니까?

증인

박용배 그러니까 저는 아까 말씀드렸듯이 순수 허가조건을 이행할려고 보니까 이건 해야 된다, 빨리 해라 그런 뜻으로 해 갖고...

리를

감리를김용호의원

왜 상주시킵니까? 건축주나 시공자가 도면대로 시공하지 않고 임의대로 시공할까봐 감리를 상주시키는 것 아닙니까? 감리제도가 그래서 있는 것 아닙니까? 그렇죠?

증인

박용배 예.

런데

그런데김용호의원

뭐가 이게 허가조건을 맞춘다고 해서 허위로 이렇게 복명을 해 놓고 그래요.

김경선의장

김용호 의원님 허가조건이라고 지금 박용배 증인의 얘기인데 허가조건 이행서의 내용을 한 번 설명을 듣도록 하겠습니다. 박용배 증인께서는 허가조건을 자꾸 이행한다고 말씀하셨는데 허가조건이 뭡니까? 무슨 허가조건 이행이에요?

증인

박용배 건축허가가 나면 뭐뭐뭐를 해라 하는 그런 단서조항이 있습니다. 그런데 이거는 아마 그때 방공호를 이전하기로 시청에서 그 허가조건이 나온 겁니다. 그래 갖고 이 관계를 갖다가 건축주하고 군부대하고 협의하면서 군부대에서 요구하는 게 있습니다. 그거를 군부대에서 이렇게 해 달라 저렇게 해 달라 하는 것을 갖다가 이행하는거죠.

김경선의장

글쎄 그러니까 군부대에서 요구하는 사항을 갖다가 다 들어주는 게 허가조건에 포함되어 있기 때문에 그거를 확인 한 것 아닙니까? 지금 여기 쓴 것은 뭡니까, 57사단 개인호 흙 메우기 이거는.

증인

박용배 이거는 방공호인데 제가 좀 잘못 적었습니다. 방공호입니다. 57사단 방공호를 하게끔...

김경선의장

그러니까 이게 허위복명한 것 아니냐 이거예요.

증인

박용배 이거는 제가 잘못 적은 걸 인정하겠습니다.

리고

그리고김용호의원

그 흙이 얼마나 거기서 토사반출이 됐습니까?

증인

박용배 그것은 군부대에서 요구하는 대로 해 주었기 때문에...

그거

그거김용호의원

말고요. 여기 골프장 공사장에서 토사반출이 얼마나 됐습니까?

증인

박용배 지금 꽤 많이 나간 걸로 알고 있습니다.

리가

감리가김용호의원

몇 루베 나갔다 이런 건 다 했는데...

증인

박용배 글쎄 그런 것까지는 모르겠습니다.

그것

그것김용호의원

어디로 반출됐습니까?

증인

박용배 외부에 갖다가 판 걸로 알고 있습니다.

부에

외부에김용호의원

갖다가 팔았어요?

증인

박용배 예. 차가 나가는 걸 수시로 봤습니다, 제가.

그게

그게김용호의원

마사토 입니까, 뭡니까?

증인

박용배 흙 자체가 마사토도 일부 있고 흙 자체가 별로 좋지 않고 어디 있는 것은 진흙처럼 뭉텅그려 있고 그런 종류였습니다.

좋은

좋은김용호의원

질은 아니죠?

증인

박용배 예.

니까

그러니까김용호의원

9월달부터 터파기를 해 가지고 대략 언제쯤 마무리가 됐습니까?

증인

박용배 한 12월 뭐 그 정도 3, 4개월 간 것 갔습니다.

김용호의원

3, 4개월이요, 터파기가?

증인

박용배 예.

그때

그때김용호의원

시에서 그 흙 좀 달라는 요구 없었습니까?

증인

박용배 그거는 모르겠습니다.

니까

그러니까김용호의원

3, 4개월이면 12월달까지 팠다는 얘기인데요.

증인

박용배 예. 그 정도 됩니다.

다른

다른김용호의원

의원님들 질문하시죠. (『의장』하는 의원 있음)

김경선의장

김영현 의원님 심문하시기 바랍니다.

김영현김영현의원

의원입니다. 한 가지 확실하게 하기 위해서 다시 한 번 묻겠습니다. 출장조사나 답사나 현장점검이나 공무원이 한 사람이 나온 적이 있습니까? 전부 2인 이상 나왔죠? 어떻습니까?

증인

박용배 한 사람이 나온 경우도 있습니다.

나온

나온김영현의원

경우는 어떤 경우가 나옵니까?

증인

박용배 그러니까 민원 걸려있을 때 그 하면서 민원이 뭐 아시다시피 꽤 많이 있었습니다. 일단 민원에 대한 것을 빨리...

김영현의원

한 사람이 나온 경우도 있다?

증인

박용배 예, 그렇습니다.

러면

그러면김영현의원

이성열 건축계장이라는 직책있는 것 알고 계십니까?

증인

박용배 직책 계장이라는 것만.

김영현의원

계장이라는 건 알고 계시죠? 담당계장이라는 것, 주무계장이라는 것.

증인

박용배 예. 알고 있습니다.

러면

그러면김영현의원

2월 22일날 이성열 계장 왔습니까?

증인

박용배 그거는 누가 나왔는지 기억은 못 하겠습니다.

때는

그때는김영현의원

몇 명이 나왔습니까? 279페이지. 안전점검 할 때는 총체적으로 다 도면 놓고 볼텐데 한 사람이 나와서 그걸 보겠습니까? 어떻습니까? 여기 감리일지 쓸 때 보면 정기 안전점검 출장 나옴 이렇게 나와 있는데 안전점검이라는 것은 총체적으로 다 볼 것 아닙니까? 도면도 놓고 보고 그러면 담당 실무 계원이 혼자 나와서 봤다고 보십니까?

증인

박용배 그런데 대부분이 나와서 뭐 크게는 안 보고 대충 한 번 훑어 보고...

아니

아니김영현의원

그러니까 몇 명이 나왔습니까, 이때는.

증인

박용배 그건 기억을 못 하겠습니다.

여러

여러김영현의원

명이 나온 건 확실히 기억합니까?

증인

박용배 여러 명이 나올 때도 있고 한 명이 나올 때도 있고 그런데...

박용배 그거는 제가 기억을...

점검

안전점검김영현의원

할 때 총체적으로 다 볼 것 아닙니까? 도면 놓고 본다고 아까 증언하지 않았습니까?

증인

박용배 ...

아까

아까김영현의원

방금 전에 도면 놓고 본다고 증언하셔 놓고서는 도면 놓고 보는데 한 사람이 와서 도면 놓고 봅니까?

증인

박용배 한 사람이 왔을 때도 도면 놓고 볼 때도 있고요.

러면

그러면김영현의원

이거 도면 놓고 본 것 확실하시고요?

증인

박용배 글쎄요.

아까

아까김영현의원

방금 전에 그런 기억을 했지 않습니까?

증인

박용배 아니, 그러니까요. 나오면 도면을 놓고 볼 때도 있고 도면을 안 볼 때도 있고 현장 한 바퀴 저건 좀 어떠 어떻게 해라 하는 지시 그렇게 하고 가는 경우가 있고 그런거기 때문에 제가 꼭 이날이다, 어쨌다 그거는 정확히 말씀을 못 드리겠습니다.

아니

아니김영현의원

, 정확히 하기 위해서 아까 도면 놓고 봤다고 기억하지 않았습니까?

증인

박용배 아니 그러니까 나왔으면 도면을 놓고 볼 때가 있고 그렇지 않고...

김영현의원

2월 22일날 이때는.

증인

박용배 그러니까 그건 제가 좀 오래 돼가지고 이게 뭐...

씨를

글씨를김영현의원

한 번 보시고 한 번 기억을 자세히 더듬어 보세요.

증인

박용배 몇 명이 나왔다 뭐 어떻게 와서 뭘 했다 그거는 제가 아마 이때 그 당시에는 동절기 뭐 하고 그래 갖고 그것에 대한 것들 점검 나왔던 걸로 기억나는데...

조금

조금김영현의원

있으면 출장복명서 확인되겠지만 거기 공무원들이 여러 분이 아마 나갔으리라고 본 의원은 추측이 되거든요. 그런데 혼자 나와서 도면을 보고 이렇게 하지는 않았어요. 전체적으로 이게 감리일지에 쓴대로 안전점검이기 때문에 전체적인 도면을 놓고 보지 않았나 이렇게 생각이 들거든요. 어떻습니까? 안전점검이란 게 뭡니까?

증인

박용배 그런데 안전점검이라는 게 사실은 그 주가 우리 안전공단인가요? 거기서 주가 되고 시에서는 그 뭐라고 그럴까 주된 업무는 안 하는 걸로 알고 있어요.

래도

그래도김영현의원

왔으면 형식적으로도 도면을 볼 것 아닙니까? 안전점검이라고 썼으니까. 글씨 이것 쓴 것 맞지 않습니까?

증인

박용배 예, 썼습니다.

러면

그러면김영현의원

안전점검이라는 건 뭡니까? 도면을 놓고 이렇게 형식적으로 갖추는 것 아닙니까?

증인

박용배 그러니까 도면을 놓고 안전점검에 대한 얘기를 했을 수도 있고 도면을...

아니

아니김영현의원

, 했을 수도 그렇게 말씀하시면 안 되지. 안전점검이란 뭡니까? 그럼 답사라고 써야지. 그렇지 않아요? 조사나 답사나 써야지 안전점검이란 건 도면 놓고 다 전체적으로 보는 것 아닙니까? 그래요, 안 그래요? 이 글씨 쓴 것 맞아요?

증인

박용배 예. 글씨는 제가 썼는데요.

그럼

그럼김영현의원

안전점검 기억 나시겠네.

증인

박용배 뜻이라는 게 그런 뜻이 되니까...

니까

그러니까김영현의원

안전점검 받았을 때는 총체적으로 그냥 왔다 가는 것도 아니고 이게 전체적으로 다 봤기 때문에 안전점검이라고 표기를 한 것 아닙니까? 그래요, 안 그래요?

증인

박용배 글쎄요. 그건 뭐라고...

점검

안전점검김영현의원

뜻이 뭐에요?

증인

박용배 안전에 대한 것을 뭐...

김영현의원

구리시청에서 관계공무원이 안전점검 나왔다 그러면 전체적으로 다 보는 것 아닙니까, 도면 놓고.

증인

박용배 그때 아마 이것 때문에 그랬을 겁니다. 제 기억으로는 우리가 도로변에서 철탑이 보니까 그 철탑쪽에 안전망 휀스 같은 것 좀 제대로 하고 그리고 위험물 떨어지지 않게 주의하라 그런 내용이었을 겁니다.

그런

그런김영현의원

내용이라면 전체적으로 도면을 놓고 봤을 것 아닙니까?

증인

박용배 단순히 그런 내용이라면 도면까지는 필요 없겠죠. 외형만 보고서는 저기는 좀 문제가 되니까 저 부분은 이렇게 처리하고 그러니까 저도 도면을 봤는지 안 봤는지 확실히 기억을 못해서 이렇게 말씀드리는 겁니다.

김경선의장

박용배 증인! 우리 김영현 의원님의 심문 내용중에 여러 가지 답변을 하셨는데 그 답변 내용중에 이런 부분을 말씀을 하셨어요. 민원같은 걸 가지고 공무원들이 찾아왔었다 이런 말씀을 하셨는데 주로 골프장을 건설하면서 어떤 민원이 그렇게 많이 들어왔습니까?

증인

박용배 거기 앞에 도로변이 지저분 하고 그리고 아까 말씀드렸지만 수도관 같은 게 올라가다가 파헤쳐지고 막 그러니까 그런 것 때문에 민원이 들어왔지요.

김경선의장

그것 때문에 공직자들이 나와 가지고 무슨 말을 하고 갔어요?

증인

박용배 민원이 들어왔으니까 이것을 빨리 해결 해라 그런 얘기가 나왔습니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 김용호 의원님 심문하시기 바랍니다.

김용호의원

264페이 좀 봐 주세요.

증인

박용배 예.

김용호의원

264페이지 꼭대기 보면 3동 B2층 슬라브 해체가 나오거든요. 여기도 B2가 아니라 층으로 했잖아?

증인

박용배 그건 제가 용어 자체가 오락가락하고 그런 건 제가 잘못된 걸 인정하겠습니다.

못이

잘못이김용호의원

아니고 이것을 정식건물로 쓰려고 3동 B2층 슬라브 해체 또 그 뒤인가 어디 보세요. 여기 3동 1층이라고 표시한데 가서 3동 1층이 어디 있어요? 278페이지 보세요. 이거 아니고 280페이지 보세요. 거기 뭐라고 썼어요? 위에서 한 번 읽어보세요. 목공 그 부분만 읽어보세요. 목공서부터 철근 전까지 있어요. 세줄만 직접 읽어보세요.

증인

박용배 2동 1층 현관부분 트렌지 형틀, 2동 옥외 계단 형틀, 3동 1층 슬라브 외부 형태.

김용호의원

3동에 1층이 어디 있어요? 증인 얘기대로면 1층이 없는 것 아니에요. 그런데 당연히 1층이 여기 있잖아요.

증인

박용배 사실 여기서 1층이라는 것은 지붕을 말씀드리는 건데...

김용호의원

1층이잖아, 1층. 그러고도 지하라고 자꾸 우기고 있어요? 그리고 한 번 얘기해 보세요. 용어도 모르고 감리를 했단 말이에요? 1층인지 2층인지도 모르고 감리를 했어요? 한 번 답변해 보세요. 지하층도 모르고 1층도 모르는 거예요?

증인

박용배 죄송합니다.

김용호의원

1층이죠, 이 건물 분명히?

증인

박용배 1층은 아닙니다.

런데

그런데김용호의원

왜 1층이라고 지어? 1층 아닌 걸 지하층도 모르고 1층도 모르고 감리를 한단 말이에요, 더군다나 20년 이상 건축에 종사한 사람이.

김경선의장

박용배 증인! 솔직히 답변을 하기 바랍니다. 감리를 하는 분이 또 상주감리원이 지층과 1층을 구분 못한다는 것은 도저히 납득이 안 가니까 이미 물이 엎질러졌으니까 지금 주워 담을 수 없어서 그러는데 분명히 말씀을 하셔야죠. 감리하는 분이 지층과 1층을 분간을 못하고 여기 분명히 감리일지에 1층이라고 써 놨는데 지금와서 죄송하다고 그러면 되겠습니까? 거기에 대한 답변을 좀 하세요?

증인

박용배 법상으로는 지하층입니다.

떻게

어떻게김용호의원

법상으로 지하층이에요? 그걸 3동으로 독립된 건물로 봐도 지하층이 아니에요. 지하층이 아니니까 흙 갖다가 메꿨잖아요. 지하층인 것처럼 많이 묻혔다고 거짓말하려고 흙 갖다가 메꾼 것 아니에요, 옆에 남측에 . 그리고 설계도면 여기 단면도 보라고. 지하층 아니라고 그려 놨잖아요, 여기 허가서에. 어디를 찾아봐도 지하층이 아닌데. 그리고 건축과에서 질의회신 가지고 허가해 주었다고 그러는데 이해가 가는지 한 번 답변을 해 보세요. 이 건축과에서 질의한 것은 뭐냐? “위층의 지붕 보는 다 절단하고 기초에 보만 연결돼 있는 상태에서 하나의 건물로 볼 수 있는지 여부” 이런 경우에는 하나의 건물로도 볼 수가 있죠? 어때요, 감리 입장에서. 이것은 말도 안 되는 소리죠? 지금 우리 하고는 다르죠? 우리는 벽이 연결돼 있고 기소가 연결돼 있고 지붕이 연결돼 있고 그 위로 차가 지나다니고 사람이 다니는 통로가 있고 이것은 지금 동구릉 골프장하고는 아주 다른 질의죠?

증인

박용배 같은 내용이라고 봅니다.

떻게

어떻게김용호의원

여기 뭐라고 했는데요?

증인

박용배 거기서도 기초가 연결됐고 그런 내용이기 때문에...

김용호의원

질의내용이 뭐냐 하면 “하나의 건축물을 분리하여 지붕과 보는 절단하고 그 기초만 연결돼 있는 상태에서 지번이 분할되었을 경우 땅도 분할되었을 경우 이를 하나의 건축물로 보아야 할 것인지 여부 및 그에 따른 건축물대장의 등재 여부”란 말이에요. 건축물에다가 이거를 하나의 건물로 등재하느냐 이걸 물었단 말이에요. 기소는 연결돼 있는데 그리고 다른데는 연결이 안 돼 있다 그랬는데 어떻게 똑같아요?

증인

박용배 저희도 그 비트구조는 연결이 돼 있고 다른 것은 각각 출입구가 있는 쪽으로 해 갖고 떨어져 있기 때문에 같은 건물로 보는거죠.

에는

위에는김용호의원

뭐에요, 그럼 연결돼 있는 것.

증인

박용배 위에는 아까도 말씀드렸지만 단순히 주차장에서 이거 올라가는 동선을 줄이기 위한 연결통로이기 때문에 그건 별...

김용호의원

3층에서 면적계산 했다고 그랬죠?

증인

박용배 예.

적에

면적에김용호의원

들어갔는데 건물이 아니에요?

증인

박용배 면적에 들어간다고 꼭 그 건축물이라고 그럴 수가 없지요.

이게

이게김용호의원

무슨 감리가 어디서 감리를 배워 가지고 와서 감리를 하는 거예요. 면적에 들어가면 건축물이지 건축물 아닌 걸 비트 그런 걸 면적에 넣습니까? 안 넣죠? 저수조 면적에 넣습니까? 아파트 베란다 면적에 넣습니까? 면적에 들어가면 등기부에 올라가요, 등기부에. 건축물 대장에도 올라가고. 무슨 답변을 하고 있어 면적에 넣는다고 다 건축물이냐고? 건축물이니까 면적을 계산했단 말이에요. 면적에 건축물이 연결돼 있으니까 한 건물이란 말이에요. 아무리 좋게 질문하고 그럴래도 말이야. 당신 여기 위증하면 고발 당한다는 것 알아요?

김경선의장

어떻게 답변을 받으시겠습니까?

김용호의원

아니라는데 법적으로 조치해야지, 뭐. 됐어요.

김경선의장

더 심문하실 의원님. (『의장』하는 의원 있음) 김영현 의원님 심문하시기 바랍니다.

문이

질문이김영현의원

아니고요. 의장님한테 모든 걸 확실히 하기 위해서 출장복명서 그 다음에 민원처리대장, 여비지출현황 해서 같이 요구를 하겠습니다.

김경선의장

그거는 아까...

아니

아니김영현의원

민원접수대장은 민원접수가 됐을 때 출장을 나간다고 그랬는데 그래서 더 확실히 하기 위해서 민원처리대장도 이렇게 요구를 하는 겁니다.

김경선의장

지금 김영현 의원님께서 자료를 요구하신 것은 이따가 건축과에 연락해서 가져오도록 하겠습니다. 더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 김용호 의원님 심문하시기 바랍니다.

김용호의원

심문보다도 좀 마무리를 몇 가지 정리를 하고 마무리를 하고자 합니다. 증인 장시간 동안 고생 많이 했습니다. 그러나 증인이 정말 감리자로서 감독자로서의 자격이 있는가가 의심스럽습니다. 그리고 도덕적으로도 어떻게 손바닥 가지고 하늘을 가리려는 그런 도덕성을 가지고 있는가 하는 점도 대단히 불쾌하고 지금 건축하는 사람이 100평을 허가 내 가지고 10평을 더짓고 이러는 것은 이해도 갑니다, 건축주들의 욕심도 있고 해서. 이건 층수에 없는 바닥 평수를 250평씩이나 그냥 무단으로 불법해 놓고도 부끄러운줄 모르고 거짓말로 허위로 임하고 되겠습니까, 그래가지고. 가슴이 두근거려서 어느 힘 있는 사람과 연결돼 있지 않으면 도저히 건축을 할 수가 없습니다. 본 의원도 건축을 해 봤지만 일부 짓다가 실수라든가 또는 고의라든가 일부 조그마한 평수 법적으로 정리가 될 수 있는 것은 얼마든지 가능하다고 생각을 합니다. 이것은 한두평도 아니고 2백 몇 십평씩 무단 증축한 게 그것이 어떻게 실수고 하다 보면 비트고 해서 잘 쓰고 의회에서 지적 안 하고 발각 안 되면 건축물로 쓰고 발견되니까 1미터 몇 십을 메꿔 놓고는 비트다 그리고 거짓말을 해 대고 그러고도 밤잠이 와요? 어느 정도 진실성을 가지고 답변을 해 줘야 우리 의원들도 증인에게 예우도 하고 그러는거지 세상에 이런 거짓말로. 그리고 건폐율이 어떻게 됩니까, 자연녹지 건폐율은?

증인

박용배 20퍼센트로 알고 있습니다.

하는

지하는김용호의원

건폐율 적용받습니까?

증인

박용배 안 받습니다.

상은

지상은김용호의원

어떻습니까?

증인

박용배 지상만 받습니다.

바로

바로김용호의원

그렇습니다. 건폐율을 위반하기 위해서 지상을 지하층이라고 속여서 270평씩이나 목욕탕 허가를 내 주고 감리는 그것을 묵인하고 그것도 모자라서 그 밑의 층에다 2백 몇 십평씩 무단 불법 건축을 하고 그래도 반성할 줄 모르고 앞으로는 그런 일 없도록 하세요. 일이란 게 건축이라는 게 하다 보면 약간은 위법되는 경우도 있고 합니다마는 이건 고의성 아주 힘 있는 사람하고 연결돼 있기 때문에 가능했던 일이지 어느 건축주가 겁이 나서 그것을 어떻게 합니까, 어느 감리가. 그리고 건축주가 용인했습니까? 감리가 먼저 제안했다고 그랬죠? 누가 먼저 제안했습니까, 그것?

증인

박용배 같이 얘기가 됐습니다.

같이

같이김용호의원

해도 누가 먼저 얘기 꺼낸 사람이 있을 것 아닙니까? 건축주가 이걸 좀 늘렸으면 좋겠다든지 감리가 늘려도 되겠다든지 누가 먼저 얘기 꺼낸 사람이 있을 것 아닙니까? 누가 먼저 했습니까?

증인

박용배 지반이 약하기 때문에 밑으로 기초를 내려야 된다고 했습니다.

글쎄

글쎄김용호의원

지반이 약한데 누가 먼저 지반이 약하니까 이걸 이렇게 해야 되겠다고 제안을 했느냐고요.

증인

박용배 그건 제가 했습니다.

런데

그런데김용호의원

건축주가 동의를 했습니까?

증인

박용배 예.

비가

공사비가김용호의원

얼마 더 들어가니 그런 건 묻지 않았습니까?

증인

박용배 구조의 안전성을 확보하기 위해서 그런 건 안 따지고 그냥 건물의 안전을 위해서 그런 식으로 처리를 했습니다.

김용호의원

20층, 25층, 30층 짓는 것은 지반이 약하면 빔을 박는데 왜 감리가 그런 것을 권했죠? 건축공법으로 빔을 박게 돼 있는데 그게 더 안전하고 경비도 공사비도 덜 드는데 왜 그런 방법을 감리가 권했어요? 그렇게 한다고 그래도 감리가 말려야 됐던 것 아니에요? “건축법에 어긋나기 때문에 이렇게 하면 안 됩니다. 지반이 약하면 빔을 박도록 합시다” 이렇게 해야 되는 것 아니에요? 그것 좀 답변해 보세요. 빔 박는 것 몰랐어요?

증인

박용배 짧은 소견으로는 제가 그 당시에 할 수 있는 방법은 그것밖에 없다고 판단이 돼서 그렇게 했었습니다.

짧은

짧은김용호의원

소견이라니요. 공법을 몰랐단 말이죠?

증인

박용배 그렇습니다.

그럼

그럼김용호의원

공법도 모르는 사람이 어떻게 감리한다고 나와 있어요? 이상입니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 안 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 최고병 의원님 심문하시기 바랍니다.

증인

증인최고병의원

말이죠. 아까 지하층 만드는 걸 먼저 제안을 했다고 그랬는데 그때 당시에 그게 시청 공무원들과 협의하지 않고 가능하다고 생각을 했습니까?

증인

박용배 예. 제가 혼자서 판단을 해 갖고 그렇게 한 겁니다.

혼자

혼자최고병의원

판단해서 한다는 게 말이 아니죠. 협의를 했죠?

증인

박용배 아닙니다. 그게 단순히 비트구조 자체가 이렇게 조금 있는 상태에서 내려간다는 그 단순한 그 생각 때문에 그렇게 처리를 한 겁니다.

초에

애초에최고병의원

비트 자체가 설계에 없었는데 왜 엉뚱한 답변을 하세요.

증인

박용배 아니오. 허가도면에는 없었습니다. 그러나 도면을 그리면서 비트가 없이는 도저히 배관이 안 되기 때문에 허가도면에는 없는 상태에서 비트배관 도면을 그렸습니다. 배관을 하기 위해서는 비트를 안 하고는 땅속에다 매입을 했다가 이거는 안 되기 때문에 그런 구조로 했던 겁니다.

원들

공무원들최고병의원

하고는 협의한 사실이 없다 이 말씀입니까?

증인

박용배 예, 그렇습니다.

김경선의장

박용배 증인! 장시간 수고 많이 하셨는데요. 거기 감리원으로 계시면서 혹시 그 앞에 토석채취 한다는 얘기를 들은 바가 있습니까?

증인

박용배 어느 부분을...

김경선의장

그 앞에 이번에 산을 헐어 내지 않았습니까? 요즘 원상복구해 가지고 나무를 심고 했는데 그곳에 감리로 계실 때 당초 근무 시작할 때 그 앞에 토석을 채취할거다 그러니까 산을 파내 갈거다 하는 그 얘기 들은 바 없습니까?

증인

박용배 뭐 얘기는 오고 가고 하는 것 같은데 저는 저하고 관련이 없기 때문에 거기에 대해서는 관련있게...

김경선의장

관련은 없었지만 들은 바는 있죠?

증인

박용배 예, 들은 바는 있습니다.

김경선의장

거기 뭐를 쓴다고 산을 파냈습니까, 당시에?

증인

박용배 그게 아니고 뭐 시에서 요구를 한다고 그래 갖고...

김경선의장

뭐를 한다고요?

증인

박용배 시청에서 요청을 한다고 그래 갖고 퍼 간다고 그런 내용만 들었습니다.

김경선의장

아니, 시청에서 요구를 했지만 파내고 뭐 쓴다는 얘기가 있을 것 아니에요, 그 바닥을.

증인

박용배 그런 얘기는 없었습니다.

김경선의장

없었습니까?

증인

박용배 예. 저는 못 들었습니다.

김경선의장

의원님들 더 심문하실 의원님 안 계십니까? (『없습니다』하는 의원 있음) 더 이상 심문할 의원이 안 계시므로 박용배 증인에 대한 심문을 마치도록 하겠습니다. 박용배 증인께서는 돌아가셔도 좋습니다. 수고 많으셨습니다. 의원 여러분! 오늘 오후 2시부터는 토사채취장의 토지주인 임석춘 씨와 이덕훈 씨의 증인 심문이 예정이 돼 있었습니다마는 그러나 임석춘 씨는 지병으로, 이덕훈 씨는 토사채취 승낙이 본인의 의사와는 전혀 무관하다는 이러한 이유를 들어서 불출석 사유서를 제출한 바가 있습니다. 따라서 임석춘 씨는 그 사유를 인정하더라도 이덕훈 씨의 불출석에 대해서는 추후에 그 처리방안을 논의하고자 합니다. 다음은 구리시민장학회 기선화 증인에 대한 증언을 들을 시간입니다마는 현재 아직 오지 않았습니다. 기선화 증인이 올 때까지 정회를 선포합니다.

14시 54분 회의중지

14시 56분 계속개의

시간이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 다음은 구리시민장학회 기선화 씨에 대한 심문이 있겠습니다. 기선화 씨께서는 증인석에 앉아주시기 바랍니다. 기선화 씨는 이 앞으로 와 가지고 증인선서를 해 주시기 바랍니다.

증인

기선화 선서. 본인은 구리시의회가 문화재(동구릉)경관훼손행위와 관련한 행정사무조사를 실시함에 있어 성실하게 조사에 임할 것이며 또한 증인으로서 증언을 함에 있어서는 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로를 말하고 만일 증언함에 있어 거짓이 있으면 관계 법규에 의거 위증의 벌을 받기로 서약하고 이에 선서합니다. 2001년 10월 15일 재단법인 구리시민장학회 사무원 기선화

김경선의장

의원 여러분! 기선화 증인에 대해서 심문하실 의원님 계시면 심문신청해 주시기 바랍니다. (『의장』하는 의원 있음) 김용호 의원님 심문하시기 바랍니다.

김용호김용호의원

의원입니다. 증인은 구리시민장학회에 몇 년째 근무하시죠?

증인

기선화 햇수로 8년입니다.

수로

햇수로김용호의원

8년?

증인

기선화 예.

날에

옛날에김용호의원

김흥배 회장님 때부터 근무하셨네요?

증인

기선화 예.

우리

우리김용호의원

지금 시민장학회 장학금이 얼마나 되죠?

증인

기선화 지금 16억 5,000만원 정도요.

김용호의원

16억 5,000만원?

증인

기선화 예.

김용호의원

그 중에서 한미은행에서 가져온 게 얼마죠?

증인

기선화 2억 5,000인가 되는 것 같은데요.

먼저

먼저김용호의원

2억 가져온 건 있고, 그 다음에 또 5,000가져 왔습니까?

증인

기선화 예.

김용호의원

농협에서는?

증인

기선화 농협에서는 1억 5,000.

김용호의원

1억 5,000?

증인

기선화 예.

수증

영수증김용호의원

다 발부해 주었죠?

증인

기선화 예.

무슨

무슨김용호의원

법에 의해서 그런다.

증인

기선화 예.

리고

그리고김용호의원

그 외에도 여러 군데에서 장학금이 들어왔죠?

증인

기선화 예.

여기

여기김용호의원

토평2지구 건축하는 건축업자들도 조금 냈죠?

증인

기선화 개인적으로...

글쎄

글쎄김용호의원

개인이든 건축사 이름으로든, 건설회사 이름으로 내든지간에.

증인

기선화 장학기금 행사할 때 그냥 50만원 뭐 100만원 그런 것 외에는 없는데요.

리고

그리고김용호의원

동구릉 골프장에서도 좀 냈죠?

증인

기선화 예.

거기

거기김용호의원

얼마 냈습니까?

증인

기선화 임석춘 씨랑 이덕인 씨로부터요, 각각 1,500만원씩 받았습니다.

그럼

그럼김용호의원

한 날 가져왔습니까, 같은 시기에?

증인

기선화 통장으로. 예. 6월 21일날.

김용호의원

2월 21일에?

증인

기선화 6월이요.

김용호의원

6월 21일날 한 날. 그러니까 작년도?

증인

기선화 올해요.

기선화 예.

금년

금년김용호의원

6월 21일날 1,500만원씩, 1,500만원씩 냈다, 이덕훈 씨하고?

증인

기선화 이덕인 씨랑, 임석춘 씨.

덕인

이덕인김용호의원

씨하고 임석춘 씨?

증인

기선화 예.

으로

통장으로김용호의원

어떤 요구 조건 그런 것은 없고?

증인

기선화 예.

지금

지금김용호의원

우리 장학금 몇 명한테 나갔어요, 전부 총. 그러니까 98년 우리 박영순 시장 업무 시작하기부터 몇 명이나 나갔어요?

증인

기선화 자세하게는 안 세어 봤는데...

대충

대충김용호의원

말해서.

증인

기선화 대충은 한 올해만 200명 정도 나갔거든요.

기선화 예.

러면

그러면김용호의원

한 600명, 3년이면?

증인

기선화 아니오. 올해만 좀 많았고요. 한 3, 400명 정도 되지 않을까...

김용호의원

3, 400명 정도? 예, 됐습니다. 다른 의원님 질문하시죠. (『의장』하는 의원 있음)

김경선의장

최고병 의원님 심문하시기 바랍니다.

수고

수고최고병의원

하십니다. 지금 증인께서 통장으로 입금되었다고 했는데 혹시 계좌번호나 이런 것 문의한 이런 사실은 없습니까?

증인

기선화 계좌번호 제가 알려 주었습니다.

어디

어디최고병의원

전화가 와서요?

증인

기선화 예.

한테

누구한테최고병의원

전화 왔어요?

증인

기선화 제가 정확히 이름은 모르겠고요. 이덕인 씨 아들인가 거기 계시분 한테.

최고병의원

골프장연습장에 있는 사람한테요?

증인

기선화 예. 조금 젊으신 분한테 전화가 왔습니다.

덕인

이덕인최고병의원

씨한테 직접 전화온 게 아니고 이덕인 씨 아랫사람 한테요?

증인

기선화 예.

러기

그러기최고병의원

전에 계좌번호를 묻기 전에 여기 이덕인 씨나 임석춘 씨한테서 장학기금이 얼마정도 들어온다는 얘기를 사전에 듣거나 그런 적은 없어요?

증인

기선화 그런 적은 없습니다.

그냥

그냥최고병의원

단순히 “기부를 하려고 하는데 계좌번호가 어떻게 됩니까?” 하고 물어서 가르쳐 주었단 말입니까?

증인

기선화 예.

다른

다른최고병의원

분으로부터 전혀 그런 걸 인지한 사실이 없어요?

증인

기선화 예. 그런 것은 없습니다.

최고병의원

6월 21일날 통장계좌번호를 물어봐서 그냥 알려 주었다? 그러면 얼마 보낼테니까 뭐 이런 얘기도 없었고요?

증인

기선화 전화상으로 보낸다고...

기선화 임석춘 씨, 이덕인 씨 1,500만원씩.

최고병의원

1,500만원씩 보낸다고? 됐습니다.

렇게

이렇게김용호의원

일반적으로 우리 장학회 쪽으로나 부탁을 안 해도 장학금을 내는 사람들이 많습니까?

증인

기선화 예전에는 없었고 요즘에는 월정 기탁자라고 해서요. 조금씩 들어와요.

김용호의원

1,500만원씩, 1,000만원씩 그냥 부탁도 안 했는데 내는 사람은 없죠?

증인

기선화 예. 그때는 저희가 장학기금 마련하고 입시설명회 하면서 했었거든요, 행사하면서. 그래서 아마 내신 것 같아요.

김용호의원

그 동구릉 골프장보다 더 크게 사업하는 이런 토평2지구 건설업체들은 몇 십만원씩 내고 그렇게 천 단위 이상 낸 데는 없어요?

증인

기선화 예.

김용호의원

그 분들은 왜 안 냈을까, 조그마한 공사하는데는 많이 냈는데?

증인

기선화 모르겠어요.

김경선의장

더 심문하실 의원님 안 계십니까? (『없습니다』하는 의원 있음) 더 이상 심문하실 의원이 안 계시므로 기선화 증인에 대한 심문을 마치도록 하겠습니다. 기선화 증인께서는 돌아가셔도 좋습니다. 수고 많이 하셨습니다. 이제 오늘 참석하신 증인에 대한 심문이 모두 끝났습니다. 그러나 오늘 이유없이 출석치 않은 이덕훈 건축주에 대해 분명히 유감을 표시하겠습니다. 오늘 다시 빠른우편으로 이덕훈 씨한테 연락을 해서 내일 모레 17일날 오전 10시에 다시 증인에 대한 출석을 요구해서 심문을 듣도록 하겠습니다. 오늘 일정을 모두 마치고 문화재경관훼손행위행정사무조사의건 증인심문의 종결을 선포합니다. 존경하는 동료의원 여러분! 제107회 구리시의회 임시회 제5차 본회의는 2001년 10월 16일 화요일 오전 10시에 본 장소에서 개의하겠습니다. 내일은 관계 공무원에 대한 심문을 진행하도록 하겠습니다. 이상으로 제107회 구리시의회 임시회 제4차 본회의를 마치고 산회를 선포합니다.

15시 05분 산회