경기 구리시의회 발언

김영현 의원 발언

제107회 제5차 본회의2001-10-16

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의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제107회 구리시의회 임시회 제5차 본회의를 개의하겠습니다. 오늘은 어제 증인심문에 이어서 동구릉 경관훼손 행위에 관련하여 시장 및 관계 공무원의 심문을 진행하도록 하겠습니다. 1. 문화재(동구릉)경관훼손행위행정사무조사의건 맨위로

10시 01분

그러면 의사일정 제1항 문화재경관훼손행위행정사무조사의건을 상정합니다. 그러면 선서에 앞서서 관계 공무원 여러분에게 증인선서에 대한 취지를 말씀을 드리겠습니다. 증인선서는 증언의 신뢰성을 보장하고 증언을 함에 있어서 진실만을 말함으로써 조사활동의 원활한 진행을 도모하여 본 조사활동의 효율성을 확보하는데 반드시 필요한 사항으로서 지방자치법 제36조제5항의 규정에 따라서 정당한 이유없이 증언을 거부한 때에는 300만원의 과태료를 부과할 수 있으며 지방자치법시행령 제17조의4제5항의 규정에 의거해서 증언을 함에 있어서 위증을 한 경우에는 고발될 수 있음을 알려드립니다. 관계 공무원들께서는 이 점을 명심하기 바라며 선서 후에는 선서문에 서명하시어 제출하시면 되겠습니다. 그러면 선서를 해 주시기 바랍니다. 먼저 건설도시국장부터 오늘 오전에 증언하실 분들 앞으로 일괄 나와주시기 바랍니다.

경은

이경은건설도시국장

선서. 본인은 구리시의회가 문화재 동구릉 경관훼손 행위와 관련한 행정사무조사를 실시함에 있어 성실하게 조사에 임할 것이며 또한 관계 공무원으로서 증언을 함에 있어서는 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로를 말하고 만일 증언함에 있어 거짓이 있으면 관계 법규에 의거 위증의 벌을 받기로 서약하고 이에 선서합니다. 2001년 10월 16일 건설도시국장 이경은 건축과장 이대규, 인창동장 김경만, 도시행정과장 박충기 건축담당 이성열, 건축7급 조성환, 도시행정담당 이민용, 토목8급 고광운

김경선의장

들어가세요. 의원 여러분! 오전에는 가급적이면 건설도시국 소관 건축과와 도시행정과 소관사항 등에 대한 심문을 마치고 오후에는 환경복지국의 환경과와 문화공보과 및 부시장님을 대상으로 심문할 계획이며 최종적으로 박영순 시장님에 대한 심문을 진행할 계획입니다. 그러면 먼저 건축허가 담당자의 심문이 있겠습니다. 담당 공무원은 증인석에 나와 앉아주시기 바랍니다. 건축7급 조성환 증인은 앞으로 나와 앉아주시기 바랍니다. 잠시 우리 집행부 공무원 특히 증인으로 참석해 주신 여러분들께 양해의 말씀을 구하겠습니다. 오늘 이 자리는 그 동안 동구릉 골프장과 토사채취 허가 문제에 대한 이러한 사항때문에 오늘하는 조사인 만큼 오늘 증인으로 참석하신 뒤에 앉아 계신 우리 증인 나오신 분들께서는 가급적 공무원 대기실로 나가 앉아주시기를 부탁드리겠습니다. 이따 의장이 부르면 다시 나와주시기 바랍니다. 의원님 여러분들께는 양해의 말씀드리겠습니다. 의원 여러분께서 증언시간 계획을 참고를 하시면서 관계 공무원 심문에 임해 주시기 바라며 또한 심문하기 전에 질문 방식에 대해서 일괄로 하실 것인지 일문일답으로 하실 것인지 말씀을 해 주시고 심문을 해 주실 것을 부탁을 드리겠습니다. 의원 여러분! 그러면 심문신청을 해 주시기 바랍니다. (『의장』하는 의원 있음) 김중수 의원님 심문하시기 바랍니다.

김중수김중수의원

의원입니다. 양해가 되신다면 일문일답을 허용해 주시기 바랍니다.

김경선의장

예, 그렇게 하시기 바랍니다.

성환

조성환김중수의원

증인께서는 동구릉 골프연습장 허가시에 실무담당을 하셨나요?

러면

그러면김중수의원

몇 가지만 묻겠습니다. 허가시에 왜 그 문화재관리청에 협의를 거치지 않았는가 또 두 번째로 왜 군사동의 사전협의를 거치지 않고 허가를 했는지에 대해서 답변을 해 주시기 바랍니다.

질문

보충질문김중수의원

하겠습니다. 문화공보과에서는 협의를 문화재관리청에 안 거쳐도 된다고 나왔습니까?

동의

군사동의김중수의원

사전협의에 대해서 질문하겠는데 지금 골프연습장 허가가 여러 가지로 의문점이 많이 발생이 되고 있습니다. 혹시 그 허가 당시에 어떠한 압력이나 지시에 의해서 허가가 이루어졌는가 이에 대해서도 좀 답변해 주시기 바랍니다.

러면

그러면김중수의원

한 가지만 더 묻고 끝내겠습니다. 허가 이후에 공사 현장에 몇 번이나 방문을 했습니까?

원에

민원에김중수의원

의해서만 나갔습니까?

김중수의원

또 허가 실무자로서 방문했을 때 그 불법건축물이 증축이 됐는데 이것을 사전에 알고 있었습니까?

것은

이것은김중수의원

모를 수가 없는 이런 입장인데 상당히 넓은 평수를 불법을 했고 불법했을 때 앞에 오픈이 되어 있었는데 허가 실무자가 몰랐다는 것은 말이 안 되는 것 아닙니까?

증축

지하증축김중수의원

. 요즘에 매립한 것 있죠? 메우고 콘크리트 타설한데.

어제

어제김중수의원

상주감리 말에 의하면 불법을 합법화 하려고 건축과에 들어와서 불법된 건물을 어떻게 하면 이것을 정상화 시키나 원상복구하는데 도움이 되나 협의를 한 적이 있는 것 같은데 상주감리와 이런 대화를 나눈 적이 있습니까?

지금

지금김중수의원

비트 부분을 약 200평 이상을 합법화 시켜줬는데 그런 안도 우리 관계 공무원이 같이 협의해 줬습니까?

래서

그래서김중수의원

그것을 그런 정도로 마무리 하자고 제의를 했습니까?

어제

어제김중수의원

상주감리의 말에 의하면 그런 것이 같이 논의된 것 같은 느낌을 가졌는데 그것이 완전히 원상복구라고 생각합니까?

지금

지금김중수의원

본인은 그것이 원상복구가 마무리 됐다고 생각하십니까?

김중수의원

알았습니다. 다른 의원님들 질문해 주십시오.

김경선의장

조성환 증인!

우리 김중수 의원님이 여러 가지 질문을 하셨는데 오늘 이 자리에 나온 목적이 뭡니까? 왜 나왔습니까, 조성환 증인이!

조사받으러 나왔죠?

그러면 최소한도 김중수 의원님이 뭐라고 물어봤습니까? 골프장에 몇 번이나 나가 봤냐고 물어봤죠?

그러면 오늘 이 자리에 나왔을 때는 최소한도 내가 골프장에 몇 번 정도 나갔다는 것은 확실히 인지하고 나와야 잖아요. 그것을 모른다는 것이 답변이 됩니까?

서너번이 뭡니까, 세 번이면 세 번이고 네 번이면 네 번이지. 확실히 답변을 해야지. 몇 번 나갔습니까, 확실히?

2년이 지났는데 서너번 나갔다는 것이 말이 됩니까? 조성환 증인의 상관되는 사람들은 공무원은 나갈 수가 없다고 말이야, 건축사 수임사항이기 때문에. 그렇게 거짓말들을 해 놓고 당신은 나가고.

글쎄 그랬는데 최소한도 이 자리에 나올 것 같으면 그 정도는 물어볼거다 해 가지고 최소한도 내가 몇 번 나갔다 정도는 인지를 하고 와서 답변을 해야잖아요.

다른 의원님들 심문하시기 바랍니다.

김중수의원

한 가지만 더 말씀드리겠습니다. 조성환 증인께서는 위증을 일부 하고 있어요. 왜냐 하면 지난 행정사무감사 때 우리 건축과 실무담당들이 공사 현장에 몇 번이나 나갔냐고 물었는데 한 번도 안 나갔다고 답변들 했단 말이에요. 그런데 지금 와서 몇 번 나갔다고 그랬는데 공사현장이 아니라 민원에 의해서 나갔다...

렇게

이렇게김중수의원

공무원들이 의원님들한테 거짓말 해도 되는 겁니까?

어제

어제김중수의원

상주감리에 의하면 공사현장에 몇 번 나왔다고 어제 여기 증언한 사실이 있어요. 여기 속기록에도 나와요.

김중수의원

뺀질뺀질하게들 답변 말이야, 의원님들 기만하고 자꾸 회피하고 말이야 이런 자세는 고쳐야 돼요. (『의장』하는 의원 있음)

김경선의장

김영현 의원님 심문하시기 바랍니다.

김영현의원

존경하는 김중수 의원님에 대한 보충질문 좀 하겠습니다. 건축7급 조성환 맞습니까?

7급 담당업무를 뭘 봅니까, 주로.

프장

골프장김영현의원

아까 민원처리하기 위해서 나갔다는데 올해 2월 22일날 허가나갔을 때 기억을 합니까?

김영현의원

예, 올해 2월 22일날 여기 근무상황표에 보면 나와 있는데.

예, 현장에.

여기

여기김영현의원

기록에 보면 2월 22일날 골프장 허가 나갔다고 이렇게 나와 있거든요. 골프장 민원처리 때문에 나갔다면 민원처리할 때는 어떤 민원처리인지 기억할 수 있겠습니까?

김영현의원

감리일지에 보면 안전점검을 위해서 나왔다고 그러거든요. 안전점검을 위해서 나갔다면 보통 도면을 다 갖고 나가지 않습니까?

나갈

현장나갈김영현의원

때 그냥 나갑니까? 서류 갖고 나가지 않습니까?

러면

그러면김영현의원

거기가서 안전점검할 때 서류 전체적으로 보는 것 아니에요?

우기

우기김영현의원

때입니까? 2월 22일날이 우기 때는 아니지 않습니까?

김영현의원

2월 22일날 놓고 얘기하는거예요. 안전점검 나가려면 서류를 갖고 나간다든지 도면을 볼 것 아닙니까? 어제 진술한 증인 의견청취에서도 도면을 봤다고 이렇게 얘기를...

러면

그러면김영현의원

도면을 봤습니까, 안 봤습니까?

김영현의원

안전점검이라는 것은 뭡니까, 그러면요. 감리일지에 보면 안전점검 나왔다는데. 민원처리 나온 것도 아니고 안전점검 나왔다는데.

적인

전체적인김영현의원

것을 다 보는거죠? 불법사항이 있나 없나 이런 것도 보고 시설물이...

성이

위험성이김영현의원

있나 이런 것도 보고 총체적으로 다 보는 것 아닙니까?

그런

그런김영현의원

것을 보려면 도면을 봐야 될 것 아닙니까?

도면

도면김영현의원

볼 줄 압니까, 모릅니까?

김영현의원

전체적으로 다 안전점검하려면 다 도면 보고...

간 것은 확실하죠?

출장복명서에도 2월 22일날 나갔다고 나오는데 간 것은 확실하죠?

물론

물론김영현의원

다른 데도 나갈 수가 있겠지만 감리일지에도 그렇게 나와있는데 그러면 안 갔던 것을 갔다고 그럽니까?

김경선의장

조성환 증인!

김영현 의원님 말씀이 어제 상주감리원이 나와서 여기서 증언을 하기를 건축공무원이 직접 안전점검차 현장을 방문했다고 증언을 했어요. 그렇다면 안전점검을 하려면 도면도 봐야 되고 또 현장을 돌아다녀봐야 되는데 사실 돌아다니다 보면 한 곳만 보는 것이 아니라 지하실도 들어가 볼 수 있고 외형상도 볼 수가 있는데 그러한 230평 정도 되는 불법증축을 했는데 그것을 못 봤다고 그러면 그게 말이 돼요? 요즘이 그거예요.

조성환 증인은 그렇게 답변을 하지만 어제 증인은 그 답변이 아니에요. 안전점검차 나와서 다녔다는거야. 그런데 현장을 다녔는데 그것을 보지 않았다는 게 말이 되느냐 이거예요.

조성환 증인은 그렇게 답변을 하지만... (『의장』하는 의원 있음) 김용호 의원님 심문하시기 바랍니다.

김용호김용호의원

의원입니다. 우선 본 질문에 앞서 우리 동료의원에 보충질문하겠어요. 그 건물은 건축사 위임사항이죠?

기에

해빙기에김용호의원

감리사가 하면 되지 왜 나가요?

러면

그러면김용호의원

재난업무도 거기서 취급해요, 건축과에서?

리고

그리고김용호의원

안전점검 하러 가면 건물을 둘러보게 되지 어떻게 건물을 안 둘러봐요? 흙이 무너졌나 그것만 보러 나간단 말이에요?

많이

많이김용호의원

보는거에요, 하나도 보지 않고 흙이 해토됐나 이것만 보는거예요? 어느 것을 보는거예요?

적인

세부적인김용호의원

사항은 어느 것을 얘기하는거예요?

김용호의원

열 평이 늘었어요, 다섯 평이 늘었어요? 파 가지 못하는 그런 건물이 늘은거예요? 그렇다면 이해가 가지 10평이고, 20평이고 30평이 늘어서 눈으로 검측을 하기 전에는 알 수 없다 이럴 때는 이해가 가지만 수 백평씩 250평씩 막 늘려놨는데 모른단 말이에요? 답변을 무슨. 그것도 10평이고 20평이고 이렇게 늘었어도 눈으로 파악하기 어렵다, 자로 재기 전에는...

무슨

무슨김용호의원

비율을 따라가지고 생각을 해요?

적이

연면적이김용호의원

5,000이에요. 그런데 3동이 몇 평이에요? 270평이죠, 3동? 그러면 3동만 보면 아래층에 있는데 그것을 모른단 말이에요?

러면

그러면김용호의원

민원이 발생하면 무엇 때문에 민원이 발생했는지 또 다른 민원이 발생할 소지는 없는지 공무원이 출장을 나가면 그렇게 업무처리를 해야 될 것 아니에요.

김용호의원

민원때문에 나갔아며, 민원 때문에?

김경선의장

조성환 증인!

김용호의원

가만있어요.

김경선의장

김용호 의원님 잠시만요. 지금 의원님들이 궁금해 하는 것은 조성환 증인은 민원 때문에 나갔다고 그러지만 저 감리일지에 보면 건축공무원이 직접 안전점검 때문에 나왔다고 그랬어요. 그리고 지하실의 지반이 약해서 그렇게 밖에 할 수 없다고 그런 답변을 했어요. 그렇다면 안전점검 때문에 나갔다고 그래도 그게 확인이 될 것 아닙니까, 200평이 넘은 불법건물을 증축을 했는데.

부터

처음부터김용호의원

질문을 하자고요. 그때 설계 당시에 건축사로부터 거기에 군 벙커가 있다고 그러는 사진이나 그런 보고를 못 받았습니까, 허가전에?

사진

사진김용호의원

첨부한 것도 없습니까?

러면

그러면김용호의원

도시과에 협의는 누가 보냅니까? 형질변경 허가는 직접 합니까, 건축과에서 일괄처리 합니까?

김용호의원

일괄처리하죠?

디서

어디서김용호의원

보냅니까? 건축주가 보냅니까, 건축과에서...

김용호의원

건축과에서 보내죠?

러면

그러면김용호의원

도시과에 있는데 어떻게 사진이 첨부되어 있어요?

떻게

어떻게김용호의원

그것을 못 보고 보냈어요? 검토 안 하고 보냈어요?

김용호의원

의장! 도시과장 부르세요.

김경선의장

원활한 회의진행을 위해서 뒤에 계신 공무원이 박충기 도시행정과장을 이리로 오라고 전하세요. 두 사람 놓고 대질심문을 해야 되겠습니다.

다시

다시김용호의원

확인을 할게요. 도시과에 형질변경 허가 협의를 보낸 것은 건축과에서 보냈다 이런 얘기죠?

런데

그런데김용호의원

그때 당시에는 사진을 못 봤다. 그리고 건축과에서 보낸 건축허가서에는 사진이 첨부되어 있지 않았다?

래서

그래서김용호의원

벙커가 군진지가 있는지 모르고 군부대와 협의를 안 했다?

리고

그리고김용호의원

허가를 먼저 내 주고 99년 12월 28일날 허가를 내 주고 2000년 4월 22일날 군부대와 협의서를 보냈다 이런 얘기죠?

김경선의장

김용호 의원님! 박충기 과장이 왔으니까 박충기 과장 앉혀놓고 대질심문하도록 하겠습니다. 박충기 과장 앞으로 나와 앉으세요. 김용호 의원님 박충기 과장한테 심문하시죠.

충기

박충기김용호의원

과장이 동구릉 골프장 형질변경허가때요, 사진이 첨부되지 않은 것을 나중에 사진을 첨부시켰습니까? 현장사진.

충기

박충기도시행정과장

그것에 관하여는 허가가 들어오면요, 민원종합실무심의를 하는데 실무심의상에 담당계장이 참석을 해서 심의를 합니다, 서류를 보고서. 이게 허가가 가능한 사항이냐 어떠한 사항이냐 심의를 하는데 저희 직원이 현장을 확인하는 과정에서 사진을 찍어서 붙였던 것으로 알고 있습니다, 저희 해당 담당이.

러면

그러면김용호의원

실무협의하는데는 몇 개 과가 참석합니까, 형질변경허가 할 때.

충기

박충기도시행정과장

그것은 관련 되는 부서를 허가하는 부서에서 전부 체크를 해 가지고 관련부서 전체를 다...

과도

건축과도김용호의원

포함됩니까?

충기

박충기도시행정과장

아니 그것은 건축허가로 관련된 것이기 때문에 건축허가를 하면서 도시행정과로 협의를 한거죠. 실무협의한 겁니다.

김용호의원

실무협의할 적에 건축과도 참석했었냐 그 얘기에요.

충기

박충기도시행정과장

당연히 건축과는 주무과이기 때문에 참석을 합니다.

러면

그러면김용호의원

그때 할 때 사진을 보이면서 실무협의를 했을텐데 사진을 못봤단 말이에요?

뭐를 보고 실무협의를 했어? 눈 감고 실무협의 했어요? 현장이 어떤지 뭐가 있는지 거기에 허가서에 사진이 붙어있는데도 그것을 확인을 안 하고 했단 말이에요, 실무협의를?

김용호의원

확실합니까, 도시과장?

충기

박충기도시행정과장

아니 제가 그때 그 자리에 없어서 모르지만 그렇게 하는 방법도 있습니다.

법이

방법이김용호의원

있는데 확실하지는 않은거죠?

충기

박충기도시행정과장

그것은 제가 그 안에 없었으니까...

리고

그리고김용호의원

언제부터 공무원이 사진이 필요하면 공무원이 직접 찍어다 첨부했습니까, 도시과장?

충기

박충기도시행정과장

그것은 가능합니다.

김용호의원

민원인보고 찍어오라고 그랬겠지?

충기

박충기도시행정과장

아닙니다. 그것은 현장확인을 위해서 우리가 찍어다가 보고서 할 수 있는 방법도 있습니다. 이 실무자가 찍어서 계장한테 실무협의는 계장이 하고 있습니다. 계장이 하고 있으니까 담당 실무자가 현장에 나가서 사진을 찍어다가 계장하고...

리고

그리고김용호의원

형질변경허가시에 그런 것이 발견되면 군부대와 협의를 해야죠, 군사시설이 있으면?

충기

박충기도시행정과장

아닙니다. 저희가 협의할 필요는 관에서는 없다고 생각합니다.

러면

그러면김용호의원

누가 합니까?

충기

박충기도시행정과장

그것은 거기 사업을 시행하는 개인이나 그 사람들이 해야 될 사항이지 우리 구리시에서는 해야될 사항이 아니라고 생각합니다.

김경선의장

김용호 의원님! 양해가 되신다면 이것 한 가지 짚어주고 가시죠. 일단 건축허가가 나기 전에 도시과에서는 벙커가 있다는 사실을 건축과에 알려준 것은 사실 아닙니까? 그것을 확인을 좀 해 주세요.

김용호의원

그 개인이 군부대하고 협의를 한다 그래도 그러면 그러한 협의서가 합의각서가 첨부되어야 허가를 내주는거죠?

충기

박충기도시행정과장

그런데요...

그게

그게김용호의원

절차상 맞는거죠?

충기

박충기도시행정과장

아니오. 그렇다고 보지는 않습니다. 왜냐 하면 행정기관에서 행정을 할 때는 어차피 법과 규정에 의해서 하는 겁니다, 저희 같은 기관은. 군사시설보호구역으로 지정된 구역에 대해서는 저희 시에서 분명히 협의를 하도록 되어 있습니다. 그러나 군사시설보호구역이 해제가 된 지역입니다, 거기는. 군사시설이라든가 군사시설의 보호가 필요없다고 군부대에서 해제한 지역입니다. 해제한 지역에 대해서는 저희가 거기에 대해서 여타부타 법에 의해서 할 수 있는 사항은 아니라고 생각합니다.

김용호의원

도시과장님! 뭘 정확히 알고 업무처리를 해야겠어요, 앞으로. 군사지역에서 거기는 88년도에 해제가 됐습니다.

충기

박충기도시행정과장

예, 그렇습니다.

김용호의원

군사보호지역에서 해제가 됐더라도 군사시설이 있으면 당해 부대와 협의를 거쳐서 군사시설 이전합의각서를 체결하고 그것을 그 합의각서에 의해서 처리됐을 때 행정을 처리해야 됩니다. 좀 아시고 하셔야죠.

충기

박충기도시행정과장

그러한 사항은 아닙니다.

기는

아니기는김용호의원

군부대에서도 회신이 반드시 협의해야 한다고 공문이 왔고 그랬기 때문에 이번에 우리 또 거기 형질변경허가해 준 것 골프장 옆에 장자천에 흙 갖다 붇는 것 그것도 협의한 것 아닙니까, 이렇게 협의서? 장황하게 협의서 만든 것 아니에요, 이것?

충기

박충기도시행정과장

그것은 그 협의는 사업시행자이기 때문에 협의한 거지 저희 관에서는 협의를 해라 말라 협의를 해 줘야 된다 하는 사항은 아닙니다.

러면

그러면김용호의원

천천히 하지 왜 이것부터 합의각서 체결했어? 개인이 하든 말든 그렇게 허가 내는데 아무 관계가 없으면 천천히 하지 왜 미리했어, 돈 들여 가면서.

충기

박충기도시행정과장

허가해 놓고 나서 협의해도 문제가 없고 허가하기 전에 협의해도 문제가 없고 사업시행자는요, 그래도 문제가 없다는거예요.

무슨

무슨김용호의원

소리입니까? 군부대에서 이의를 제기하고 군사시설 파기되면 군사시설보호법에 저촉이 되는데 무슨 소리를 하고 있어요?

충기

박충기도시행정과장

군사시설보호법에는 그런 사항이 없습니다. 저희가 그것 때문에 그렇지 않아도 그것을 아셔야 됩니다, 의원님은. 지금 그것 하기 전에 지금 동구릉 관련 전에 바로 금강운수라는 회사가 있습니다, 여기 가다 보면. 금강운수 건에 대해서도 저희가 임의대로 허가내 줬다고 해서 군부대에서 구리시장을 고발한 사건이 있었습니다.

이것

이것김용호의원

보세요. 그것은 뭘 고발했느냐? 군사보호지역에서 해제가 됐는데 건축 짓는 것을 군부대가 규제를 했단 말이에요. 그러니까 우리 시에서는 허가를 해 줬지? 여기 공문이 있어요. 뭐라고 되어 있냐 하면 “군사보호지역에서 해제되면 건축행위에 대해서는 제한하지 말아야 하고 군사시설에 있는 것은 군부대의 요구대로 우리가 시행하고 있음에도 불구하고 이런 것을 규제하는 것은 부당하다” 이렇게 소송을 제기했잖아요.

충기

박충기도시행정과장

그런데요, 지금 소송자료에 보면...

여기

여기김용호의원

자료에 있어요. 여러분이 제출한 자료에...

충기

박충기도시행정과장

그것은 확인을 했습니다. 저희가 확인했고 군부대에서 와서도 저희하고 그것 때문에 한 이틀 논쟁을 벌인 적도 있습니다.

우리

우리김용호의원

시에서 항의내용이 잠깐 기다려요. 의장! 조금만 저거하다 합시다. 다른 분들 질의하세요.

김경선의장

박충기 증인!

충기

박충기도시행정과장

예.

김경선의장

자료 말이에요, 두꺼운 자료 63페이지 볼 것 같으면 물론 건축과로 보냈는데 57사단장이 뭐라고 했느냐 하면 내가 읽어드릴게요. “국방부 군사시설보호구역 해제 및 통제완화 지시” 88년 4월 20일부로 해제가 됐어요, 43번 국도 서측 방향측이. 그런데 뭐라고 있냐 하면 “기존 전투시설물에 대한 철거 및 폐기시에는 당 부대와 사전 협조하여 처리하도록 되어 있으나 귀 시에서 그러니까 구리시에서 승인한 구리시 인창동 산 2-150번지에 골프연습장 건축허가의 경우 당 부대 사전협의 없이 여기서 사전 자가 또 들어갔다고 당 부대 사전협의 없이 허가된 지역내 전투시설물이 훼손될 위기에 처해 있으며 동 전투시설의 훼손시에는 군사작전 수행에 심대한 영향을 초래할 것으로 우려됩니다” 그리고 뭐라고 그랬느냐 하면 군사 시설물을 관련 부대의 사전협의 없이 무단훼손한 경우에는 군용법 제69조 군용법 시설물 손괴에 대한 처벌을 받게 됨을 통보한다 이게 무슨 뜻입니까? 여기서 사전 자를 집어넣었는데.

충기

박충기도시행정과장

제가 그 내용도 알고 있습니다. 알고 있는데요, 바로 그러한 내용이 됩니다. 군사시설물이 있는 곳은 만일 군사보호구역으로 해제를 하고자 할 때에는 반드시 군사보호구역으로 해제를 하면서 군사시설물에 대해서는 이것은 필요한 시설물이라고 그것은 지정을 시켜줘야 가능합니다. 지정을 시켜줘야 그 지정된 시설물에 대해서는 별도로 관리가 가능하죠, 군사시설보호구역으로 다 해제해서, 군사시설보호구역 해제라는 게 군사시설로 존치할 필요가 없는 지역이라고 해제한 지역입니다. 그러면 그 지역에 어떤 물건이....

김경선의장

박충기 증인!

충기

박충기도시행정과장

예.

김경선의장

해제는 됐지만 군사시설물에 관해서는 사전협의를 하게 되어 있다고 그랬어요.

장님

의장님김용호의원

가만히 있어요. 그렇다면 박충기 증인 말이에요. 그렇다면 왜 군사시설이 필요없어 해제됐는데 이번에 군부대하고 협의해 가지고 우리가 전차진지하고 다 옮겨줬나요?

충기

박충기도시행정과장

그것은 그런 사항이죠. 사업 시행자는 어떤 사업을 시행하다 보면 어떤 물건이 있습니다. 물건이 있으면 물건에 관해서는 없앨 것인가 이것을 존치할 것인가 아니면 없앤다면 어떻게 해야될 것인가를 소유자하고는 협의를 해야 됩니다.

러면

그러면김용호의원

벙커도 마찬가지 아닙니까? 군부대 소유 아닙니까, 그게?

충기

박충기도시행정과장

그러니까 사업 시행자가 협의를 한 거죠.

전에

사전에김용호의원

해야 되는 것 아닙니까?

충기

박충기도시행정과장

그것은 관계없습니다. 저희는 관에서 허가내 줄 때는 사전합의건...

이것

이것김용호의원

보세요. 남의 물건을 치우면서 어떻게 관계가 없어요. 개인이 돌멩이를 갖다놔도 치우려면 동의를 받아야 되는데.

충기

박충기도시행정과장

저희 구리시에서는 군사보호구역으로 해제했기 때문에 관계가 없다는 얘기입니다.

해제

해제김용호의원

했으면 막 없애야지 왜 협의를 해요, 막 없애버리지.

김경선의장

김용호 의원님 조금 언성을 낮춰주십시오.

만히

가만히김용호의원

좀 계세요. 개인 재산을 옮겨도 개인에게 동의를 받아야 되는데 국가 국방을 담당하는 군진지를 옮기는데 어떻게 사전협의를 안해?

충기

박충기도시행정과장

그것은 군부대에서 우리가 관에서 이것을 아셔야 됩니다. 관에서 어떠한 허가를 해 주면서 협의를 해야 될 대상이 있고 협의를 안 해야 되는 사항이 있습니다. 저희 관에서 구리시에서 군사 관련해서 할 수 있는 행위는 군사시설보호구역내의 관리밖에는 다른 것은 해당되는 사항이 없습니다.

되는

해당되는김용호의원

사항이 없으면 왜 군부대하고 협의했느냐고, 그러면.

충기

박충기도시행정과장

할 필요가 없는데 왜 협의를 합니까? 할 필요가 없죠.

런데

그런데김용호의원

골프장 옆에 흙파는 것은 왜 했어요?

충기

박충기도시행정과장

그것은 환경과에서 협의한 겁니다.

이런

이런김용호의원

답답하기는 환경과에서 한 것은 구리시에 한거지 다른데에서 한거에요?

충기

박충기도시행정과장

그러나 사업시행자가 구리시장이기 때문에 한 거지 개인은 개인이 하도록 되어 있는 겁니다.

이나

개인이나김용호의원

시장이나 대통령이나 동등한 건데, 국가도 동등한 건데 어떻게 개인은 안 하고 시장은 해야 됩니까?

충기

박충기도시행정과장

개인도 한 겁니다.

이게

이게김용호의원

무슨 소리에요.

충기

박충기도시행정과장

개인과 부대간에 한 거지, 개인과 부대간에 한 것일 뿐이지...

김경선의장

박충기 증인!

이것

이것김용호의원

보세요.

김경선의장

김용호 의원님 잠시만 좀 계십시오. 분명히 여기 공문에도 있지만 군부대에서 말이에요. 군부대에서 사전협의를 안 하면 군 형법으로 다룬다고 그랬어. 이런 공문을 보고 나중에 협의를 했잖아요, 군부대하고.

충기

박충기도시행정과장

형법으로 다룬다는 것은...

김경선의장

그 사람들이 공갈친 것은 아니잖아요, 군부대에서.

충기

박충기도시행정과장

형법으로 다룬다는 것은 군사시설을 손괴하거나 할 때에는 개인에 대한 형법을 다룬다는 얘기지 군사시설보호구역상 형법을 다룬다는 문제는 없습니다.

무슨

무슨김용호의원

답변을 지금 하고 있는거예요?

김경선의장

박충기 과장! 박충기 과장은 그래도 십 수년간 공직생활을 해 가지고 이 자리에서 정말 올바른 답변이 나올줄 알았는데 엉뚱한 논리를 가지고 지금 하는데...

세요

보세요김용호의원

. 그 행위 기관이 했든 개인이 했든간에 행위는 필요해서 하는거죠?

충기

박충기도시행정과장

그렇습니다.

렇죠

그렇죠김용호의원

? 그렇다면 사전에 하는 행위가 있고 사후에 하는 행위가 있죠?

충기

박충기도시행정과장

예, 있습니다.

김용호의원

그 군 진지는 사전에 군부대하고 합의를 하고 설계도면을 제출을 해서 어떻게 어떻게 옮기겠습니다 하고 건물 사용승인 받을 때는 그 준공서류도 같이 첨부해야 되는 그런 것 아닙니까? 그게 사전 사후아닙니까? 합의는 먼저 하고 공사는 나중에 해서 건물 준공과 동시에 그것도 사용할 수 있도록 하는 것 그런 일 아닙니까?

충기

박충기도시행정과장

사전에 해야 된다 사후에 해야 된다는 것은 저는 군사보호구역을 관리하는 입장에서 답변을 드린거니까요, 그런 문제는 저는 이렇게 말씀드릴 수가 없고 제가 말씀드리고 싶은 것은...

러면

그러면김용호의원

왜 여태까지 안 해도 된다고 답변을 했어요?

충기

박충기도시행정과장

군사보호구역이 아니기 때문에 군사보호구역을 담당하는 우리 구리시 입장에서 봐서는 협의 안해도 된다는 얘기입니다, 개인이 하는 사항은.

아니

아니김용호의원

개인과 국가가 뭐가 다릅니까? 국가는 해야 되고 개인은 하지 말아야 됩니까? 반대로 일반 시민들은 개인은 하고 국가는 정부는 안해도 되는 것으로 알고 있는데 박충기 과장은 어떻게 생각합니까?

충기

박충기도시행정과장

사업 시행하는 자가 하면 되는거지 행정기관에서 할 수 있는 사항은 아니라고 봅니다.

사업

사업김용호의원

시행자가 하든 누가 하든 사전 사후가 있지 않느냐 그런 얘기에요.

충기

박충기도시행정과장

그런데 이런 것은 저는 모릅니다.

르면

모르면김용호의원

왜 요태 대답을 했어요, 안 해도 된다고?

충기

박충기도시행정과장

아니 군사보호구역 내가 아니기 때문에 군사보호시설에 대해서는 관에서 우리 구리시에서 협의할 필요성이 없다 그렇게 답변드린 겁니다, 지금까지 제가 답변드린 것은.

김경선의장

김용호 의원님! 이 부분은 우리가 나중에 보고서 쓸 때 쓰면 되니까 지금 그 얘기가지고 아무리 해도, 박충기 증인 내가 한 마디만 얘기를 할게요. 내 물건을 남한테 빌려줬다가 내 물건을 찾으러 빌려준 집 갔다가 주인이 없잖아요? 그러면 그것 못 가져와요, 내 물건이라도. 반드시 주인한테 내 물건 빌려줬던 것 다시 가져간다고 그리고 가져가는거예요.

충기

박충기도시행정과장

그런데요. 군사보호구역을 해제했다는 자체는 거기 있는 물건 자체가 내가 필요가 없다고 인정하는 것으로 봅니다. 그렇게 볼 수밖에 없습니다, 저는.

김경선의장

글쎄 박충기 증인은 그렇게 답변을 하는데 군부대에서는 어떤 회신이 왔냐 하면 시설물 군에서 관리하는 시설물이 있을 때는 반드시 사전에 협의하라는 공문을 받은 바가 있기 때문에 묻는거예요.

충기

박충기김용호의원

과장! 96년도에 지금 금강운수 질의한 것 있죠?

충기

박충기도시행정과장

예, 있습니다.

시가

시가김용호의원

6915부대장으로 보낸 항의문이 있어요. “인창동, 교문동 일대 행정관청 위임내용 변경 통보에 대한 회신. 귀 부대의 무궁한 발전을 기원하오며 작개 373300-XXXXXXX호 및 작전호와 관련입니다. 위 호로 통보한 우리 시 교문지역의 가설건축물 축조 및 동 지역 일원의 행정관청 위임내용 변경 통보에 대한 우리 시 의견을 아래와 같이 회신합니다. 가. 귀 부대에서는 우리 시 교문사거리 일원의 군사시설보호구역이 해제된 지역에서 건축행위시 관할부대와 사전협의토록 요구하고 있으나 동 지역은 국방부로부터 국방부 군시24464-835호로 군사시설보호구역은 해제되었고 해제된 지역에 건축 등의 행위로 인하여 잔존하고 있는 군사시설물의 철거 및 폐기시에는 원인자부담원칙으로 처리하도록 국방부의 협조요구가 있어 그간 우리 시에서는 국방부의 요구에 따라 건축 인허가시 관할부대에 협조하였으나 관할부대에서는 군 작전 등의 영향 등을 사유로 허가 자체를 부동의 하였는 바 이는 협조의 범위를 초월하는 것으로 사료되며 결과적으로 시민의 재산상 피해만 뒤따르고 있는 실정입니다” 이렇게 했어.

충기

박충기도시행정과장

맞습니다. 그렇게 해서 이의신청 했더니 군부대에서 구리시장을 고발했던 겁니다.

글쎄

글쎄김용호의원

고발했는데...

충기

박충기도시행정과장

고발했는데 저희가 고발한 재판 과정에서 “이것은 이의가 없다. 이것은 잘못된 게 아니다. 군사시설보호구역을 해제해 놓고 니네가 여기에 대해서 가타부타 얘기하는 것은 잘못됐다” 그래서 저희가 승소한 사항입니다.

이것

이것김용호의원

보세요. 건물허가내 준 것은 위법이 아니라고 승소를 하고 여기 지금 시에서도 스스로 인정을 했단 말이에요. “원인자부담원칙으로 처리하도록 국방부의 협조요구가 있어 그간 우리 시에서는 국방부의 요구에 따라 건축 인허가시 관할 부대에 협조했다”.

충기

박충기도시행정과장

그 전 얘기입니다. 그 전 얘기죠. 이 행정행위에 대한 고발이 있기 전 얘기입니다.

아까

아까김용호의원

교문사거리 것을 얘기했잖습니까? 교문사거리 것 나오잖아요, 여기.

충기

박충기도시행정과장

제가 말씀드린 것이 교문사거리 건하고 금강운수 건인데 그 상태는 그 전에는 협의를 했는데...

니까

그러니까김용호의원

건축을 허가하고 하는 것은 규제하지 못해도 거기에 군사시설이 있으면 협의를 해야 된다 그런 내용 아닙니까, 이게? 해 왔다 그런데 왜 집 짓는 것까지 방해를 하느냐 이 얘기 아닙니까?

충기

박충기도시행정과장

그 당시에 금강운수가 건물이 건설되면서요, 그 용치 일부분이 훼손된 부분이 있었습니다. 그래서 군부대에서 그렇게 주장을 하더라고요, 저희한테요. “시설물 있을 때는 해야 된다. 그러나 허가가 위임된 지역에는 구리시 입장이 맞다” 이렇게 얘기했는데 그 당시에 용치가 일부 훼손돼 가지고 고발이 됐던 사항입니다. 건물만 짓는 것이 아니라...

치도

용치도김용호의원

군사시설이고 군 벙커도 군사시설이고, 전차호도 군사시설 아닙니까?

충기

박충기도시행정과장

맞습니다.

김용호의원

꼭 용치만 훼손하지 말라는 그런 법 있어요?

충기

박충기도시행정과장

건물을 지으면서 이 법의 판결이 아니라 건물과 군사시설물이 한꺼번에 훼손되면서 판결이 난 것이기 때문에 저희가 보는 견해는 군사시설보호구역 내에서는 구리시는 협의할 필요성이 없다 이렇게 보는 겁니다.

다면

그렇다면김용호의원

동구동 토사채취한 데도 협의할 필요가 없지 않고 진지 옮겨줄 필요가 없지 않습니까?

충기

박충기도시행정과장

실제로는 저희가 볼 때는요, 할 필요성이, 나는 우리 담당 부서의 입장에서는 할 필요성이 없다고 봅니다.

김용호의원

할 필요 없는 겁니까?

충기

박충기도시행정과장

예. 저희가 볼 때는 없다고 봅니다.

김경선의장

김용호 의원님!

가만

가만김용호의원

있어요. 할 필요 없죠?

충기

박충기도시행정과장

예. 담당부서 입장에서는 그렇습니다.

김용호의원

할 필요 없는 것을 환경과에서 이것은 예산낭비 하면서 해 준 거예요?

충기

박충기도시행정과장

군사시설보호구역이 아닌 곳에서는 군사시설보호구역을 담당하는 도시행정과 입장에서는 협의할 필요가 없다고 저는 봅니다.

김용호의원

그렇습니까? 그래서 진지가 있는 것을 알고도 협의를 안 했습니까, 그러면?

충기

박충기도시행정과장

그런 얘기가 아니라 군사시설보호구역 외의 지역에 대해서는 어떤 벙커가 있다 하더라도 그것은 군부대하고 협의할 필요성이 없다 이겁니다.

러면

그러면김용호의원

사실 도시과에서는 군 진지가 있는 것을 알았죠? 실무협의할 때 우리 시청 직원이 가서 사진을 찍어왔던지 건축주가 첨부를 했던지간에 사진을 봤으니까 군 진지 있던 것은 미리 알았죠, 허가 전에?

충기

박충기도시행정과장

미리는 제가, 저는 실무종합심의를 한 사람은 아닙니다. 그래서 허가 관계에 심의를...

김용호의원

형질변경허가 부서장이 누구예요?

충기

박충기도시행정과장

허가부서는 저희가 아니죠. 허가협의부서이지 허가부서는 아닙니다.

예. 그것은 건축물 건축을 위한 토지형질변경이기 때문에 협의로 갈음하기 허가로 갈음되는 게 아닙니다.

러면

그러면김용호의원

협의할 때에 건축과에서 협의가 왔을 때 거기 군 벙커가 있는 것을 알았죠, 사진이 있으니까.

충기

박충기도시행정과장

그것은 지금 제가 말씀드리는 겁니다. 협의를 하는 것은 담당계장이 하고 있습니다. 저희 담당계장이 하는데...

러면

그러면김용호의원

계장이 하는 것은 과장이 모르고 과장이 하는 것 시장이 모르고 그럽니까?

충기

박충기도시행정과장

아니에요. 그것은 협의 담당자가 정해져 있기 때문에 그것은 저도 모를 수도 있습니다.

이것

이것김용호의원

보세요. 계장이 하는 것은 과장이 한 것이나 다름없고 과장이 한 것은 시장이 한 것이나 다름없고 그런 것 아닙니까?

충기

박충기도시행정과장

물론 그런데요...

렇게

그렇게김용호의원

책임져야 되는 것 아니에요?

충기

박충기도시행정과장

물론 그렇데요. 저한테 지금 그걸 물으시니까 하는 얘기에요. 사진을 봤냐...

러면

그러면김용호의원

“전부 나는 안 했다. 밑의 사람이 했다. 다른 사람이 했다”고 이렇게 행정을 책임을 전가시킬 수 있어요?

충기

박충기도시행정과장

제가 지금 말씀드리잖아요. 제가 실무 담당자가 아니기 때문에 실제로 제가 확인은 못했지만 그 당시에 실무자가 사진을 찍어와서...

러면

그러면김용호의원

확인 못했으면 직무태만 아니에요, 그것? 그런 것 확인하고 허가내 줘야 되는데 확인 안 하고 허가내 줬으면 직무태만 아니에요?

충기

박충기도시행정과장

제가 허가자가 아닙니다. 제가 허가 담당자가 아닙니다.

김경선의장

김용호 의원님! 제가 잠시 양해의 말씀을 드리겠습니다. 지금 조성환 증인에 대해서 증언을 하다가 지금 대질심문 사진을 보여줬는데 사진을 알았느냐 그것은 확인이 됐으니까 박충기 증인은 나중에 증언을 듣도록 하고...

만요

잠깐만요최고병의원

. 박충기 과장님께 한 가지 확인할 게 있습니다.

김경선의장

심문할 게 있습니까?

최고병의원

예.

김경선의장

그러면 최고병 의원님만 심문을 하시기 바랍니다.

최고병최고병의원

입니다. 우리 박충기 과장님 뭔가 착각을 하고 계시는데 우리 대한민국은 말이에요. 전 국토가 작전지역입니다. 그래서 군사보호구역이 아니라 하더라도 서울 도심 한 가운데도 군 시설물이 있을 수 있고 그 다음에 구리시내 한 가운데도 군 시설물이 있을 수 있습니다. 쉽게 얘기해서 군사시설물은 누구도 훼손해서는 안 되는거예요. 그것을 기본적으로 알고 계셔야 된다고. 그래서 군사시설보호구역에서 해제됐다 하더라도 군사시설물이 있을 때는 반드시 군부대의 승인을 받아야 돼요. 또 조치를 강구한 다음에. 왜? 이것은 국가방위에 대한 작전개념이기 때문에. 그것을 먼저 인지하시고 그 다음에 답변을 앞으로 하시기 바랍니다.

김경선의장

박충기 증인은 나가시고 이따 다시 부를 때 들어오시기 바랍니다. 조성환 증인한테 심문하실 의원님 계시면... (『의장』하는 의원 있음) 김용호 의원님 심문하시기 바랍니다.

김용호의원

지하층에는 비상구를 설치하게 되어 있죠?

런데

그런데김용호의원

3동, 2동에 비상구가 있습니까?

어디

어디김용호의원

있어요? 그것 좀 가져와 보세요. 그리고 피난층이 어디있어요, 거기?

상구

비상구김용호의원

또 그리고 바닥이 200평방미터 이상일 경우에는 직통계단을 두 개를 개설해야죠,지하층에는? 건축법에 그렇게 되어 있죠? 「바닥면적이 200평방미터 이상일 경우에는 직통계단을 두 개 이상 설치하여야 한다」 그런 건축법이 있죠?

도에

용도에김용호의원

무슨 용도가 있어요? 여기 보면 건축법 제44조에 보면 「건축물에 설치하는 지하층은 그 구조 및 설비를 건설교통부령이 정하는 기준에 적합하여야 한다」 그리고 건설부령에 또 어떻게 나오냐 하면 직통계단의 설치에 건축물의 피난층 이 피난층은 현관 입구를 얘기하는 게 아니에요. 사람만 빠져 나가면 피난층이 아니라고. 피난해서 피해가 있을 수 있는 층을 얘기하는 거예요, 이게. 현관 입구를 누가 피난층이라고 합니까? 그러면 피난층 없는 건물이 어디 있습니까? 다 있을 것 아니에요.

김용호의원

자, 봐요. 건축법 제34조2항에 「법 제39조제1항의 규정에 의하여 피난층 외의 층이 다음 각호의 1에 해당하는 용도 및 규모의 건축물에는 건설교통부령이 정하는 기준에 따라 피난층 및 또는 지상으로 통하는 직통계단을 두 개소 이상 설치하여야 한다 」 그리고 5호에 가서 뭐가 있느냐 하면「지하층으로서 그 층의 거실의 바닥면적의 합계가 200㎡ 이상인 것 」이렇게 나와있어요.

그것

그것김용호의원

1층이기 때문에 비상계단 안 낸거죠? 1층은 비상계단이 필요없거든?

김용호의원

또 소위 2동이라고 표현한 데 거기는 비상계단이 있습니까?

러면

그러면김용호의원

잘못 내 준 것 아닙니까?

시만

표시만김용호의원

되고 실질적으로 유사시에 사람이 피해나갈 수 있도록 설계도 해야 되고 검토해서 허가도 내 줘야 되고 시공도 감리가 해야 되는 것 아닙니까?

면에

도면에김용호의원

어디 표시가 되어 있어요? 도면 좀 가져와 봐요.

여기

여기김용호의원

있으니까 조금 있다가 보자고.

보자고. 건축물피난방화및구조등의기준에관한규칙을 보면 제25조에 지하층의 구조에요. 「건축법 제44조 규정에 의하여 건축물에 설치하는 지하층의 구조 및 설비는 다음 각호의 기준에 적합하여야 한다」 강제조항이에요. 「1. 바닥면적이 50㎡ 이상인 층에는 직통계단 외에 피난층 또는 지상으로 통하는 비상탈출구 및 환기통을 설치할 것」 강제조항이에요. 「다만 직통계단이 2개소 이상 설치되어 있는 곳은 그러하지 아니하다」 그랬어요. 이런 것을 왜 막 허가해 줬어요?

김용호의원

검토했는데 어디로 갔냐고요, 그럼. 설계도에 없단 말이에요, 설계도에.

증인

증인김용호의원

! 이리 와 봐요.

어디

어디김용호의원

여기 비상탈출구가 있어요? 어디 있어요?

이게

이게김용호의원

뭐가 어디가 계단이라고 자꾸 거짓말을 해요?

것을

이것을김용호의원

뭐라고 그래요? 드라이 뭐라고 그래요?

김용호의원

환기통이다 그런 얘기죠?

러면

그러면김용호의원

환기통으로 사람이 빠져나가? 개미새끼야 환기통으로 사람이 빠져나가게? 왜 아닌 것을 자꾸 이러냐고 자꾸들. 쥐도 아니고 개미도 아니고 어떻게 환기통으로 다니냐고.

김경선의장

조성환 증인은 증인석에 앉아주시기 바랍니다.

김용호의원

3동도 한 번 보자고요. 이렇게 해 놓고 자꾸 변명을 하면 서로 감정만 사나워지고 그런 것 아닙니까? 인정할 것은 인정하고 잘못된 것은 고쳐가는 모습들을 보여줘야지. 3동 한 번 봐요. 어디 비상계단이 있어요? 이것은 현관이고 이게 왜 피난층에요?

리고

그리고김용호의원

48조에 200평 이상에는 직통계단을 2개소 설치하여야 한다 그랬는데 2개소가 어디가 직통계단 2개소가 있어요? 아까 법에도 보잖아요?

김경선의장

김용호 의원님 확인 됐습니까?

다른

다른김용호의원

분들 먼저 하세요. 조금 있다가 하겠습니다.

김경선의장

조성환 증인에 대해서 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 최고병 의원님 심문하시기 바랍니다.

최고병최고병의원

의원입니다. 지금 우리 조성환 증인 말이에요. 현장에 가서 민원 때문에 나갔다고 그랬죠?

러면

그러면최고병의원

근무상황부에 그런 부분들이 기록돼 있어야죠?

디에

어디에최고병의원

나갔다 하여튼 관내니까 기록되어 있어야죠? 그런데 감리일지가 거짓말인지 감리일지에 3월 13일날 구리시청 건축과 담당 현장조사, 2월 23일날 시청 직원 현장방문, 2000년 10월 3일 구리시청 건축과, 건축과 담당이 조성환 씨죠?

아니

아니최고병의원

여기 허가서에 그 건축물 담당은 조성환 씨라고 딱 첫 번째 박아놨잖아요.

최고병의원

그 골프연습장 담당을 얘기하는거예요.

렇죠

그렇죠최고병의원

? 거기서도 그렇게 알고 있고 또. 그러면 현장조사했다고 그랬는데 또 어제 감리 말로는 상주감리원 말로는 도면을 가지고 와서 같이 들여다 보면서 현장조사하고 답사했다고 했는데 도면을 안 가지고 갔다고 아 까 답변했죠? 그리고 근무일지에 전혀 그런 부분들이 날짜가 그런 부분들이 없어요. 그러고 이것을 허위로 작성했는지 3월, 4월 이때는 한 번도 안 나간 것으로 돼 있고. 관내 출장 한 번도 안 나갔습니까?

최고병의원

수기작업으로 하는데 2월 26일날 이후에 어떻게 갑자기 5월 17일날은 수기로 했어요?

러면

그러면최고병의원

현장에 나가서 현장조사라는 게 뭡니까? 또 설계도, 서류를 다 갖고 나가서 현장조사할 때에 그런 주변에 대해서 목격한 사실들이 없습니까? 우리 같이 전문가가 아닌 사람들도 현장에 딱 가자마자 “어허, 이것 허가사항하고 틀린 것 같은데. 너무 깊이 파는데” 이런 것을 목격하고 확인하는데 감지가 되는데.

지금

지금최고병의원

말이죠. 조성환 씨나 이성열 씨나 전 건축과장이나 전부 지난 행정사무감사 때 뭐라고 했습니까? 건축사 위임사항이기 때문에 현장에 나갈 수 없어서 그 내용들을 전혀 관여할 수가 없다고 그랬죠, 알 수가 없었다고. 그런데 감리일지나 또 감리일지에 기록되지 않은 그런 부분에 대해서도 어제 상주감리원이 “그것 말고도 여러 번 왔습니다” 그렇게 진술을 했어요.

최고병의원

현장조사를 가서 뭐하는 겁니까, 그러면?

아니

아니최고병의원

안전관계가 됐든 또 중복된 질문이지만 안전관계가 됐든 뭐였든간에 그 현장 주변을 전부 조사를 해야 안전에 이상이 있는지 없는지 알 것 아닙니까? 육안으로 그냥 한 번 훑어보면 그게 조사입니까? 그 상식에 벗어나는 답변은 하지 마시고 그 다음에 아까 저거는 수기로 하지 않기 때문에 그렀다고 했는데 2000년도에도 다 수기로 했죠?

러면

그러면최고병의원

2000년 10월 30일은 여기 분명히 구리시청 건축과 담당 현장답사 했는데 여기에는 누구도 기록이 안 돼 있어요, 근무상황부에. 뭐하러 나갔습니까, 이렇게 출장기록부에 달지 않고. 민원 때문에 나갔다고 하면 분명히 여비 타려고 출장하고 나갔을 겁니다. 감리일지에는 분명히 이렇게 나와서 현장답사하고 조사했다고 되어 있는데 그때는 왜 나갔습니까?

니까

그러니까최고병의원

이런 것들이 전부 허위 내지는 아니면 한 번도 안 나가 봤다고 하는 것이 다 거짓말 아니냐 이 말이에요.

러면

그러면최고병의원

왜 나갔느냐 이 말이에요. 민원 때문에 나갔으면 민원 때문에 전부 다 기록이 되어있는데 건축과 담당 조성환 씨로 알고 있어요, 상주감리원은. 왜 나갔느냐 이 말이에요, 이 근무상황부에 달지도 않고. 여태까지 거짓말 한 것 아니냐고, 한 번도 안 나가봤다는 게?

김경선의장

조성환 증인! 답변 안 되겠어요?

아니

아니최고병의원

, 현장에...

성환

조성환최고병의원

증인!

지난

지난최고병의원

행정사무감사 때도 그랬고 그 다음에 진행되는 과정에 줄기차게 현장에 안 나가봤다고 그랬어요, 한 번도.

러면

그러면최고병의원

근무상황부에도 달지 않고 뭐하러 거기 2000년 10월 30일날 왜 나갔느냐 이 말이에요, 거기를.

김경선의장

김용호 의원님 심문하시기 바랍니다.

김용호의원

본 질문에서 몇 가지만 지적을 하고 넘어가자고. 그러면 그때 우리 정기감사 때 “건축물을 정밀검사를 하러나간 게 아니고 민원때문에 나간 적은 있지만” 그렇게 답변을 해야지 “건축사 수임사항이기 때문에 우리는 현장을 안 나가봐서 뭐가 어떻게 됐는지 모릅니다” 전부 그렇게 답변했지 않느냐고.

그런

그런김용호의원

것 아니에요? 정확히 진실을 파헤치려고 감사도 하고 감사도 받는건데 “그때 사실은 우리 민원이 들어와서 몇 번 나간 적은 있습니다. 그러나 건물을 위법건물이 있나 그런 것을 조사하러 나간 적은 없습니다” 이렇게 답변을 해야지 “건축사 위임사항이기 때문에 우리는 나가보지 않아서 벙커가 있는지 건물이 늘었는지 아무 것도 모릅니다” 이렇게 답변을 했어요.

리고

그리고김용호의원

이것 유권해석한 것을 내가 읽어줄게요. 이것도 말이 안 되는 게 아무데나 갖다 붙여서 그냥 특혜의혹을 불러일으키고 그런단 말이에요. 이것은 뭐냐 하면 좋아요. 아까 얘기대로 비상계단을 설치조항이 있는 지하실에는 직접 지상으로 통하면 안 해도 된다, 한쪽이 트인 것은 이 얘기에요. 그런데 이것은 어디에 걸리느냐? 지하층으로서 그 층의 거실의 바닥면적의 합계가 200㎡ 이상인 곳 직통계단에 걸린다고. 직통계단을 2개소 이상 설치해야 되는데 이것은 직통계단과 비상계단을 얘기한 거예요.

이것

이것김용호의원

위법이고 그 다음에 이 밑에 50평방미터 안이라는 것은 피난층일 경우에는 비상구를 안 만들어도 된다 그런 유권해석이에요. 뭘 바로 보고들 이것을 해석을 하고 적용을 해서 허가도 내 주고 감독도 하는거지 이 엉터리 유권해석을 붙여가지고 특혜받는 사람은 특혜받고 설움 당하는 시민은 설움 당하고 이래서 되겠어요?

김용호의원

결과적으로는 특혜가 되지 않습니까? 설치해야 될 것을 설치 안 하고 허가 나가지 말아야 될 게 허가 나갔으면 특혜된 것 아니에요, 본의든 본의가 아니든간에. 그리고 이번에 흥농종묘 그 군부대 협의 올렸죠?

종묘

흥농종묘김용호의원

예식장으로 하려고 그러는데 지상이 28 점 몇 평방미터가 늘고 그래서 반려됐죠? 지상건물은 늘면 안 된다, 지하는...

것은

그것은김용호의원

문화재청에 갔었나요? 맞아요, 그건 그렇고. 그리고 교육청과 그 도로를 협의했단 말이에요. 계획고. 그런데 교육청에서 재차 협의를 올렸죠? 두 번 올렸죠? 한 번 안 해 주니까 “도로의 높이를 어떻게 했으면 좋겠느냐? 학교 마당하고 어떻게 했으면 좋겠느냐?”고 협의를 올렸더니 교육청에서 회신을 안 해 줬어요.

김용호의원

또 보냈죠?

러면

그러면김용호의원

교육청의 동의가 절대적으로 필요했던거죠? 교육청이 어느 정도 높이를 맞춰서 도로를 개설해 줘야겠다 그게 절대적으로 필요했던거죠?

아니

아니김용호의원

글쎄 그게 절대적으로 필요해서 한 번 질의했다가 안 오니까 재질의서를 보내고 그런거죠?

니까

그러니까김용호의원

다시 말하면 학교 운동장하고 여기 길하고 원만하게 해서 학생들이 통학하기가 편하고 일반 차량도 통행하기가 편해야 되겠다 그래서 교육청 의견을 들어야만 되기 때문에 보낸거란 말이에요, 협의를.

런데

그런데김용호의원

2차 협의를 며칠날 보냈느냐 하면 2000년 7월 28일날 교육청에 보내면서 8월 2일까지 회신해 달라 그런 공문을 보냈어요. 그리고 그 이전에 건축주한테 7월 25일날 “도시계획도로 개설방안을 관련 도서를 첨부해라. 이것 때문에 허가가 안 나간다” 그런 공문을 보냈단 말이에요. 이것은 왜 이랬어요?

러면

그러면김용호의원

8월 2일까지 회신을 해 달라고 그랬으면 교육청 회신이 온 다음에 그 다음에 이 도로개설이 어려우면 시가 도로개설계획을 세워야 되는 것 아니에요? 높이라든가 정차시거라든가 시속에 의한 높이라든가 이런 것을 시가 계획을 해서 시공은건축주에게 시키더라도 시가 설계했어야 되는 것 아니에요?

여기

여기김용호의원

뭐가 여러 가지가 필요하냐 하면 말이에요. 정지시건이 상당히 도로개설하면서 중요한 부분들이 많아요. 거기를 국지도로라고 그러죠, 우리가? 그런 도로는 국지도로라고 그러죠?

김용호의원

모르겠어요?

러면

그러면김용호의원

이것도 종합실무협의 했으면 이것도 건설과에서 물론 건설과에서 질의할 내용이지만 도로개설이 이렇게 되니까 허가해 줘도 된다 그러한 회신을 받았어요? 받지는 않았죠?

면이

도면이김용호의원

그게 글쎄 건설과 소관이지만 우리 구리시에서 개인한테 어떻게 한 것을 가지고 건축허가를 해 줬느냐 그런 의혹이 간단 말이에요. 그것은 건설과에 다시 묻기로 하고, 그 토사반출 흙은 어디로 나갔습니까?

기서

거기서김용호의원

공사하는데 반출 어디로 시켰어요?

되는

반출되는김용호의원

장소 미리 정해지고 그러지 않습니까, 허가날 때? 흙은 어디로 가라 그런 것 정해지지 않습니까?

약에

만약에김용호의원

3동이 1층이라고 보면 건폐율 위반했죠?

폐율

건폐율김용호의원

위반이죠?

층은

지층은김용호의원

건폐율이 적용이 안 되니까 관계가 없는데 1층은 20%의 건폐율을 적용하니까 건폐율 위반이죠?

리고

그리고김용호의원

지하층은 어떻게 정의를 하죠? 지하층이라 함은?

김용호의원

지표면에서 2분의 1 이상 지하에 흙에 묻혀야 지하층으로 보고 또 일부는 묻히고 일부는 안 묻힐 경우에는 가감해서 정산해 가지고 2분의 1 이상 묻혀야 지하층으로 보는거죠?

러면

그러면김용호의원

지금 현관쪽에는 지하에 묻혔다고 보나요?

나도

하나도김용호의원

안 묻힌거죠?

리고

그리고김용호의원

그 도로계획이 정상적으로 이런 도로개설법에 의해서 개설이 돼서 만약에 건물이 노출이 된다면 그때는 어떻게 하나요?

반이

위반이김용호의원

되는거죠?

김용호의원

사용검사를 해 줄 수가 없죠?

사용검사를 못 해 주는거죠?

리고

그리고김용호의원

2, 3동 동일 이음부분이 있어요. 거기가 지붕 올라가는 데가 평수가 계산이 됐죠? 면적에 포함이 됐죠?

김용호의원

2동과 3동 사이에 위에 현관 통로 만드는 것 있어요. 그것 면적 계산 됐죠?

연결통로는 면적계산이 됐으면 그렇게 되면 건물이 붙은거네?

아니

아니김용호의원

건물이 붙었느냐 안 붙었느냐 그것만 얘기해 줘요.

물이

건물이김용호의원

붙은거죠? 면적이 계산이 되고 콘크리트 지붕으로 해서 다 연결이 됐으면 건물이 한 건물이죠?

그게

그게김용호의원

어디 있습니까? 대통령령에 상업지역 또 그 외의 지역 그리고 그 연결통로라는 것은 건물과 건물 사이 해 가지고 거기다 방화벽을 설치하게 되어 있어요. 거기 설계에 방음벽 설치하게 되어 있어요? 찾아보라고, 건축법에. 몇 조에 있느냐 하면 제50조의2 「맞벽 건축 및 연결복도. 다음 각호의 1에 해당하는 경우에는 제39조의 민법 제42조의 규정을 적용하지 아니한다」그랬어요. 대통령령이 정하는 지역에서 도시미관 등을 위하여 2 이상의 건축물 벽을 맞벽으로 하여 건축하는 경우 이때는 벽과 벽 사이가 50㎝ 미만인 경우 그 다음에 대통령령이 정하는 기준에 따라 인근 건축물과 연결복도 또는 연결통로를 설치하는 경우 이때 방화문을 설치해야 돼, 방화셔터를 설치하든지.

김용호의원

건축법에서 한 개의 대지안에 있는 건물은 동일 건물로 본다 그런 조항 못 봤어요?

한 필지 안에 건물 있는 것은 동일 건물로 본다 그런 조항 못 봤어요? 이 연결할 수 있는 것은 상업지역에서 점포와 점포 사이가 좀 떨어져 가지고 거기에 쓰레기를 갖다 버리거나 또는 소변들을 방뇨한다거나 이렇게 해서 도시미관이 좋지 않을 때 그것은 연결해 지어라 그 얘기야. 그리고 그 이외의 지역은 서로 건축주가 다른 사람이 합의서를 작성하고 그 다음에 가운데다는 복도를 만들 때는 가운데는 방화문, 방화셔터를 만들게 되어 있어요.

김경선의장

김용호 의원님! 양해 되신다면 시간이 많이 흘렀기 때문에 잠시 정회를 할까 합니다. 원환할 회의진행을 위해서... (

김영현의원

의석에서 - 한 가지만 요청할 게 있습니다.) 잠시만요. (

의석에서 - 미리 서류 좀 요청할 게 있어 가지고...) 서류요청이오? (

의석에서 - 예.) 지금 조성환 증인한테 요청합니까? (

의석에서 - 예.) 예, 말씀을 하십시오.

단히

간단히김영현의원

한 가지만 묻겠습니다. 감리일지에 보면 안전검검 나왔다고 그리고 공무원은 민원 출장차 나갔다는데 누구 말이 사실인지 거짓말인지 모르겠습니다. 공무원이 출장 나갈 때 복명서나 상황부 이렇게 나갈 때는 민원처리접수대장에 분명히 기록이 되어 있어야지만 나갈 수 있지 않습니까? 그렇습니까, 안 그렇습니까?

김영현의원

민원처리차 나갔다면 민원처리접수대장에 기록이 되어 있어야지만 특정지역에 갈 수 있지 않습니까?

화로

전화로김영현의원

된 것도 접수가 되어 있지 않습니까? 그것을 요청하기 위해서 지금 요청하는 겁니다. 민원접수대장.

김영현의원

민원접수대장 좀 요청해 주십시오.

김경선의장

조성환 증인! 지금 김영현 의원님께서 말씀하시는 민원접수대장이 기록되어 있나 그것을 확인하려고 그러는 것 같습니다. 그것을 갖다 보여드리기 바랍니다.

지금 현재 시간이 11시 13분입니다. 약 10분간 정회를 선포합니다.

11시 13분 회의중지

11시 23분 계속개의

시간이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 조성환 증인께 심문하실 의원님 계시면 심문하여 주시기 바랍니다. (『의장』하는 의원 있음) 김용호 의원님 심문하시기 바랍니다.

우리

우리김용호의원

설계변경을 7월 11일날 접수됐죠?

재법

문화재법김용호의원

제20조를 보면 「국가지정문화재에 대하여 다음 각호의 1에 해당하는 행위를 하고자 하는 자는 대통령령이 정하는 바에 의하여 문화재청장의 허가를 받아야 한다. 허가사항을 변경하는 경우에도 또한 같다」 그랬어요?

김용호의원

이 법이 언제부터 시행이 됐느냐 하면 7월 10일부터 시행이 됐거든요. 그리고 7월 10일이 그게 아니고 어느 게 7월 10일부터 시행이 됐느냐 하면 제43조의2 건설공사시 문화재보호 조항이 7월 10일부터 시행이 됐어요. 다시 말하면 문화재 외곽지역에서 500미터까지는 문화재청의 허가를 받아야 된다 그런 조항이 신설됐단 말이에요. 그런데 그것은 설계변경을 하면서 왜 안 했죠?

문화공보실에서 회신한 것을 보면 자기의 소관으로는 별 문제 없는 것 같은데 문화재보호구역이기 때문에 문화재청의 허가를 검토하여야 한다 그렇게 보냈어요.

러면

그러면김용호의원

공보실에서 가를 협의해 줘서 했든간에 이것은 11일날 설계변경은 접수가 되고 12일날부터 법은 발효가 됐기 때문에 잘못된거죠? 어느 부서에서 했든지간에 잘못된거죠?

서는

법에서는김용호의원

7월 10일날 시행이 됐어요, 법에 법조문에.

것은

그것은김용호의원

세부적인 나열이라는 게 거리지정을 500미터, 외곽지역에서 500미터라는 것은 이미 7월 10일날 시행이 됐다고요.

기도

경기도김용호의원

조례에도 500미터가 나오고 또 경기도 조례는 경기도 지정문화재를 얘기할 때 하는거예요. 이것은 국가지정문화재는 여기서 명시가 되어 있어요. 외곽지역에서 500미터 이내에 건축공사시에는 문화재청장의 허가를 받아야 된다 이렇게 되어있다고요.

다시

다시김용호의원

관련 부서인 문화공보과에 묻겠지만 지금 조성환 씨 증인 판단에는 이게 만약에 법은 10월 10일날 시행이 되고 11일날 설계변경이 접수된 것을 허가해 줬다면 잘못된 것 아니냐 그런 얘기죠. 문화재청의 허가를 받고서 해 줘야 되는데 잘못된 것 아니냐 그런 얘기죠.

글쎄

글쎄김용호의원

그것은 알아요. 아는데 문화공보실에서 그렇게 협의해 줬다 그런 얘기 아닙니까? 해 줘도 된다 해서 해 줬지 우리는 그것까지는 모른다 이런 얘기죠?

것도

그것도김용호의원

잘못됐고 또...

김경선의장

뭐 또 있습니까, 김용호 의원님?

가만

가만김용호의원

있어요. 다른 의원님들 좀 하시죠.

김경선의장

김용호 의원님 양해가 되신다면 잠시 후에 하시고 또 심문하실 의원님... (『의장』하는 의원 있음) 최고병 의원님 심문하시기 바랍니다.

최고병최고병의원

입니다. 최초 허가시 99년 12월 6일날 실무종합회의실에서 문화관광담당 서영석 씨가 의견제시를 어떻게 했느냐 하면 “문화공보실 관련법규 문화재보호법. 문화재보호법 제20조4호에 의거 국가지정문화재의 현상변경과 보존에 영향을 주는 행위는 문화관광부장관의 허가를 받도록 규정되어 있는 바 공사 착공시 문화재보호구역으로부터의 충분한 이격거리를 확보 문화재보호구역에 영향을 주지 않도록 하시기 바라며 영향을 주는 행위가 수반될 경우 별도의 허가절차를 이행하여야 합니다”하고 의견을 냈어요.

러면

그러면최고병의원

문화재보호법에 경관 보호에 저해요인이 있는지 없는지에 대해서 뭡니까, 검토서를 작성해야 돼요, 허가부서에서는. 그런 부분들을 전혀 안 하고 지금 허가를 내 줬단 말이에요.

아니

아니최고병의원

문화관광부장관의 허가를 받도록 규정되어 있다고 의견을 냈잖아요?

최고병의원

문화재보호법에 경관 보호에 대해서 분명히 검토를 하라고, 검토하여야 한다 강제규정으로 되어 있어요. 그런 것들을 안 했단 말이에요. 허가부서에서는 그런 것들을 꼭 첨부해서 해야 된다고.

김경선의장

조성환 증인! 각 실과 업무협의를 할 때 각 과에서 업무협의 온 의견을 갖다가 존중을 해야죠?

의견을 존중을 해야죠?

그런데 지금 존중을 전혀 안 했잖아요. 그것을 지적하는거예요, 최고병 의원님께서.

관련 과의 협의 의견을 존중할 것 같으면 최소한도 검토를 할 것 아닙니까? 검토를 안 했잖아요?

그것을 지적하는거예요, 최고병 의원이. (『의장』하는 의원 있음) 최고병 의원님 심문하실 겁니까?

우리

우리최고병의원

조성환 씨 말이에요. 이 문화재법 신설된 것이 99년 1월 29일날 신설된 조항이 있습니다. 지방자치단체의 장은 매장문화재 및 주변의 경관 보호를 위하여 필요하다고 인정되는 경우에는 당해 건설공사에 대한 인허가 등을 하지 아니할 수 있다는 그런 규정도 있어요. 그러면 검토해 가지고 문화재 보존이나 이런 의지가 있다면 검토해서 얼마든지 안 해 줄 수 있는 이런 조항들이 있는데도 그것을 이런 검토를 하지 않고 그냥 해 줬단 말이에요. 지금 그 골프연습장 볼대를 보면 아주 콱 가로막고 있어요. 그러니까 시민들이 다 의아해 하고 그러는 것 아닙니까?

니까

그러니까최고병의원

쉽게 얘기해서 문화공보실에서는 뭐라고 의견을 냈느냐 하면 문화재보호구역에 영향을 주지 않도록 하시기 바라며 영향을 주는 행위가 수반될 경우 별도의 허가절차를 이행하라고 했단 말이에요. 그 얘기는 법에 저촉되지 않는다 하더라도 건축과에서 허가전에 그런 부분들을 충분히 검토해서 하시기 바랍니다 그 의견을 냈다고. 그러면 그런 것들을 해야지. 왜 그러냐 하면 본 의원이 지난번에 시정질문에서 시장한테 “문화와 역사 도시를 지향하는 박영순 시장이 국가지정문화재인 동구릉을 저렇게 훼손해도 됩니까?” 하고 질문을 하니까 “허가를 안 내 줄 수 없어서 내 줄 수밖에 없었다”고 이렇게 답변을 했단 말이에요. 그러니까 여러분들이 이런 부분들을 검토를 했다면 박영순 시장도 욕 안 먹고 시민들도 의혹을 제기하지 않고 이런 것 아닙니까?

아니

아니최고병의원

건축법상은 법에 맞을 수 있겠죠. 그러나 거기는 뭡니까? 동구릉 문화재 아닙니까? 문화재법상은 안 맞는 조항이 많이 나오지 않습니까? 그런 것들까지 검토를 충분히 했어야 되지 않느냐 이 얘기죠.

관련최고병의원

부서에서도 빠져나가려고 그러니까 이런 부분들이 어떤 힘에 의해서 아주 교묘하게 작용이 됐단 말이에요. 관련 부서에서 빠져나가기 위해서 물론 이따가 문화공보과에 따지겠지만 문화공보과에서 분명히 법적 해석 그 다음에 이런 부분들을 전부 검토해서 적극적 의견을 내 줘야 되는데 빠져나가기 위해서 허가 부서에서 이런 부분을 고려해서 하십시오 하고 의견을 냈단 말이에요. 결국은 여러분들이 했어야 된다 이 말이지. 아니면 차라리 문화공보과에다가 “이런 부분에 저해요인이 있는지 없는지 명확하게 판단을 해 주시기 바랍니다” 이렇게 했으면 거기에서 해 줬겠죠.

김경선의장

조성환 증인!

골프장 현장에 몇 번 나가봤다고 그랬죠?

동구릉 안에서부터 한 번 바라본 적 있습니까?

능 안에서 한 번?

바라 보니까 골프장 철재빔이 보이죠?

문화재에 영향을 준다고 판단을 합니까, 판단을 안 합니까? 문화재보호구역 내에서 영향이 있다고 봅니까, 없다고 봅니까?

아니 영향이 있는가 없는가 그것만 한 번 판단을 해 보세요, 들어가 봤다니까 동구릉 안에서.

사회자인 의장이 이 말을 하는 것은 지금 의장도 매일같이 동구릉 안에 들어가보지만 정말 그 안에 많은 사람들이 오면서 거기에 대해 영향을 준다는 그런 판단을 하고 있어요. 그렇다면 문화공보실에서 영향을 주는 행위가 수반될 경우에는 별도의 허가절차를 밟으라고 아주 이렇게 건축과에 보냈어요, 협의를 했단 말이야. 그런데 이것을 이행을 안 했잖아요. 그것을 지적하는 겁니다, 지금.

이것봐요.

만요

잠깐만요김용호의원

. 조성환 증인!

지금

지금김용호의원

동료 최고병 께서 질문했듯이 경관을 훼손할 우려가 있으면 허가를 아니할 수 있다는 법조문이 있잖아. 나열을 해야만 안 한단 말이에요? 무슨 소리를 하고 있어요?

김경선의장

조성환 증인한테 대해서는 더 심문하실...

제가

제가김용호의원

조금만 더 하죠. 군부대와 합의각서를 제출하라고 건축주한테 명했죠?

김용호의원

본 의원이 질문하는 것은 건축주에게 군부대와 진지 이설을 합의하고 도면을 참조해서 제출하라고 지시했단 말이에요. 그것 받은 것 있어요?

면을

도면을김용호의원

미리 제출하라고 지시하는 것은 그게 제대로 이전되나, 아무리 건축주하고 군부대 사이지만 이전되나 안 되나 확인하고 지도감독하려고 하는 것 아니에요?

여할

관여할김용호의원

사항 아니면 왜 도면을 제출하라고 그래요? 왜 귀찮게 자꾸 건축주한테 도면 제출하라고 그래요?

무슨

무슨김용호의원

소리야? 법의 테두리내에서 자꾸 한다고 하면서 그러면 관계된 사항 아니면 군부대에서 요구를 해도 하지 말아야잖아요?

뭐는

뭐는김용호의원

협조 차원에서 하고 뭐는 할 필요가 없어서 안 한단 말이에요? 답변이 왜 이래요, 도대체. 군부대에서 여기 우리 시에 행정업무 사항이 아니면 군부대에서 요구해도 그것은 직접 건축주하고 하십시오 그러면 될 것 아니냐고.

러면

그러면김용호의원

군부대하고 시청하고는 협조하라는 게 법상에 나와 있어요?

정은

행정은김용호의원

법령이나 조례나 지침에 의해서 하는거죠?

어느

어느김용호의원

것은 해 줄 수 있다고 생각해서 공무원이 마음대로 해 주고 어느 것은 안 해 주고 그러는거예요? 그리고 9월 26일날 건축 감리사가 건축주 현장감리사가 시청에 들어와서 상의를 했거든요. 그때 뭘 상의했습니까?

김용호의원

예.

장과

계장과김용호의원

담당을 만나 가지고 건축에 대해서 그러니까 원상복구한데에 대해서 상의를 했다는데 어떠한 내용을 상의했습니까?

김용호의원

9월 26일날 그러니까 감리가 들어와서 어느 부분은 어떻게 원상회복을 하고 어느 부분은 어떻게 원상회복을 했다 그런 것을 논의했다 그런 얘기입니까?

다고

했다고김용호의원

그러는 게 아니라 분명히 감리는 그날 시청에 들어와서 계장과 담당자간에 건축에 대해서 협의했다고 그러니까 얼마전 일이니까 어떤 협의를 했는지...

김경선의장

김용호 의원님 그 부분은 이따 이성열 증인한테 확인을 해 주시고요, 다른 부분 꼭 확인할 필요의 부분이 있으면 심문해 주시기 바랍니다. 심문하실 의원 안 계십니까? (『없습니다』하는 의원 있음) 없습니까? 그러면 조성환 증인에 대한 심문을 마치도록 하겠습니다. 조성환 증인 수고하셨습니다. 시간이 상당히 흘렀습니다마는 다음은 건축담당 이성열 증인하고 건축과장 이대규 증인, 인창동장 당시 건축과장 김경만 증인 이렇게 건축담당이 세 분이 있는데 어떻게 개인적으로 심문을 할까요, 세 분을 다 앉혀가지고 심문을 할까요? 의원님들 말씀을 하시죠.

김영현의원

세 분을 동시에 놓고 질문을 하시죠.

김경선의장

다른 의원님들? (『동의합니다』하는 의원 있음) 그러면 건축담당 이성열 계장, 건축과장 이대규 과장, 인창동장 김경만 전 건축과장을 앞에 증인석에 앉혀놓고 심문을 하도록 하겠습니다. 의자 하나만 더 준비를 해 주시죠. 증인 세 분 앉기 바랍니다. 당초 계획에는 각기 따로 자리에 앉혀가지고 심문을 할 예정이었습니다마는 시간이 많이 흐른 관계로 세 사람 증인을 모두 한 자리에 앉혀놓고 심문을 하도록 하겠습니다. 여러 의원님들께서 양해를 해 주시고 심문하실 의원님 계시면 심문신청을 해 주시기 바랍니다. (『의장』하는 의원 있음) 김영현 의원님 심문하시기 바랍니다.

김영현김영현의원

의원입니다. 건축허가에 대해서 건축과장의 전결사항입니까?

김경선의장

김영현 의원님 양해가 되신다면 답변자를 지정해 가지고 답변을 갖다가...

김영현의원

건축과장, 현 건축과장 증인.

대규

이대규건축과장

지금 저희들이 전번까지는 5,000평방미터 이상은 국장님 전결로 나갔었고요, 현재는 6,000평방미터 이상이 국장님 전결이고 그 나머지는 과장 전결로 되어 있습니다.

우리

우리김영현의원

증인 혹시 지금 자제분이 몇 분이나 계시죠?

대규

이대규건축과장

둘이 있습니다.

이가

나이가김영현의원

학고 다닙니까?

대규

이대규건축과장

지금 군대 가 있고 대학교 다니고 그렇습니다.

러면

그러면김영현의원

사춘기 과정을 다 지났겠네요?

대규

이대규건축과장

예.

아니

아니김영현의원

예를 들어서 가칭 창동고등학교 학교부지로 정해져 있죠?

대규

이대규건축과장

예.

그게

그게김영현의원

학교부지가 있었다면, 학교가 있었다면 이 골프장 허가가 나가겠습니까?

대규

이대규건축과장

학교가 있다고 해서 골프장이 못 나가는 그런 사항은 없겠죠.

그런

그런김영현의원

사항은 없습니까? 그러면 사업하는데 골프장이 꼭 나쁘다는 얘기는 아닙니다. 아침에 현장을 가 보셨죠?

대규

이대규건축과장

예.

침에

아침에김영현의원

올라가다 보면 고등학교 부지 아닙니까, 거기가?

대규

이대규건축과장

뒤에 있는 것으로 알고 있습니다.

문을

정문을김영현의원

통해서 올라가는데 올라가다 보면 한참 사춘기 나이에 골프장 아침 일찍 골프 치고, 미니스커트 입고 골프 치고 그런 것 청소년들이 봤을 때는 어떻게 생각하십니까?

대규

이대규건축과장

글쎄요. 서민으로 보나 학생들이 봤을 때는 운동시설에 아무래도 있는 사람들이 치는 게 아니냐 하는 약간은 거부반응을 느낄 수는 있겠죠. 그러나...

민들

서민들김영현의원

얘기하는 게 아니라 공부하는 학생들로 봤을 때 과연 미니스커트 입고 골프를 치고 그러는 것을 봤을 때 아침에 통학길에 봐 가지고 그 학생들이 제대로 공부가 되겠습니까?

대규

이대규건축과장

글쎄요. 그것을 가지고 제가 애들 입장으로 돌아가지 않은 상태에서 그런 답변은 하기가 좀 그렇습니다.

김영현의원

도의적으로 그런 것을 봤을 때는 법적으로는 하자가 없더라도 도의적으로는 안 좋죠? 어떻습니까?

대규

이대규건축과장

글쎄요. 제가 그 내용을 가지고 답변드리지 못하지만 혹시나 거부반응을 느끼는 것도 있겠죠.

김경선의장

심문하실 의원님 계시면 신청을 해 주시기 바랍니다. 심문하실 의원님 안 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 김중수 의원님 심문하시기 바랍니다.

김중수김중수의원

의원입니다. 이성열 건축계장께 질문하겠습니다. 좀전에 조성환 실무담당한테 질문한 내용과 약간의 중복성은 있습니다마는 그 동안에 우리 지난 행정사무감사 때 건축과 직원들이 공사현장에 한 번도 방문을 안 했다고 했는데 어제 상주감리 말에 의하면 몇 번 방문을 했었다고 했고 또 불법 건축물 지하층도 우리 담당 공무원들은 전혀 모르고 있었다고 그랬는데 그것을 알고 있었던 것으로 알고 있습니다. 그러나 지금 원상복구 과정도 제대로 우리 의회에서 요구한대로 원상복구가 되지 않고 비트 부분이라고 해서 근 200평이 넘는 부분을 제대로 우리가 원하는 원상복구대로 안 하고 편법 비슷하게 해서 지금 건축주에게 상당한 이익을 주고 있다는 점을 지적하고 싶습니다. 이에 대해서 우리 이성열 계장께서 답변을 해 주시기 바랍니다.

담당

건축담당

이성열 답변을 드리겠습니다. 통상 건축사 수임 건축물은 공무원이 현장에 나가지 않습니다. 그렇지만 민원이 생거나 특별한 사유가 있을 경우에는 현장에 나가는 경우가 있습니다. 그런데 골프연습장은 민원이 생겨가지고 우리 실무계장하고 실무자하고 세 번 정도 현장에 나갔었습니다. 작년 10월달에 나간 것은 그때 토공사 중이었기 때문에 트럭으로 인해 가지고 도로에 흙이 묻힌다 그래 가지고 그때 한 번 나가봤었고요. 그 다음에 작년 3월달에 골프연습장에 방진막이 설치가 안 돼 가지고 통행하는 차량에 어떤 위해요소가 있다 그런 민원이 있어가지고 작년 3월에 또 한 번 나갔었고요. 그리고 동구릉 관리사무소에서 동구릉 관리사무소 안에서 골프연습장 철탑이 보인다고 그래 가지고 관리사무소 소장이 방문을 해 달라고 저희한테 요청을 했습니다. 그래 가지고 동구릉 관리사무소에 가 가지고 골프연습장 현황을 설명하고 오는 길에 현장에 들러가지고 골프연습장 철탑이 동구릉 방문객들한테 보인다는데 철탑고를 어떻게 조정할 용의가 없는지 그 관계 때문에 세 번 방문한 적이 있습니다.

러면

그러면김중수의원

지난 행정사무감사 때는 전혀 안 나갔다고...

담당

건축담당

이성열 지난 행정사무감사 때 전혀 안 나갔다고 얘기한 뜻이 아니고요, 건축사 수임 건축물은 공무원이 현장을 도면 갖고 정밀조사를 하지 않습니다. 전부 감리자한테 위임된 사항이기 때문에 그런 원칙적인 사항을 말씀드린 겁니다.

리고

그리고김중수의원

지난 9월달에 지하층 213평에 대한 불법 건축물을 원상복구하기 위해서 상주감리 박용배 감리와 협의한 사실이 있습니까?

담당

건축담당

이성열 그 9월 26일날 감리일지에도 시청 건축계장과 협의했다고 표기가 되어 있습니다. 9월 26일날 협의했다고 표기된 사항은 의회 행정사무감사가 시작된다고 그래가지고 현장의 법적 저촉사항이 없도록 다시 한 번 그렇게 챙겨보라고 지시한 사항이 되겠습니다.

러면

그러면김중수의원

2000평이 넘는 부분을 비트 부분이라고 해서 불법 건축물로 인정하지 않는다고 합법화시키는데 같이 동참해서 협의했습니까?

담당

건축담당

이성열 그런데 동참해 가지고 협의한 사항은 아니고요.

김중수의원

그 부분 때문에 9월달에 상주감리가 건축과에 들어왔다고 그래서 질문하는거예요.

담당

건축담당

이성열 그것은 저희가 공사중지 해제를 원상복구된 시점이 2001년 8월 23일입니다. 그 당시에 저희가 8월 20일날 현장확인을 해 가지고 현장이 법적으로 위배가 없기 때문에 8월 23일날 공사중지 해제를 해 줬기 때문에...

복구

원상복구김중수의원

과정에서 비트 부분을 조성하라고 협의해 준 사실이 있냐 없냐 이것만 얘기해요.

담당

건축담당

이성열 그것은 저희가 비트 부분을 설치하라고 한 사실은 없고요. 그쪽 건축주하고 감리자 입장에서 법적으로 그 비트 부분이 바닥면적에 산입이 안 됐기 때문에 그렇게 조성한 사항이 되겠습니다. 그래서 저희가 현장을 보고 나서 그게 법에 위배가 되어 있는지 없는지 그 법적인 사항을 판단한 겁니다.

량의

상당량의김중수의원

비트 부분이 생겼는데 그것은 설계변경을 하지 않아도 합법화 되는 겁니까?

담당

건축담당

이성열 그것은 일단은 면적기준으로 보면 면적에 산입이 안 됩니다.

런데

그런데김중수의원

문제는...

담당

건축담당

이성열 사용승인시 일괄 신고하는 사항이 때문에...

제는

문제는김중수의원

그것이 어제 상주감리 말에 의하면 기초가 약하기 때문에 어쩔 수 없이 발생된 불법건물이었다 그랬는데 지난번에 이성열 계장하고 현지에 방문했을 때 처음에 그 불법건축물 발견했을 당시에 이성열 계장도 옆에 있었을거예요. 전체 면적의 10% 미만은 설계변경해서 합법화 할 수 있기 때문에 이것은 큰 문제가 안 된다 그런 얘기한 적 있죠?

담당

건축담당

이성열 그것은 그 당시에...

러면

그러면김중수의원

그것이 의도적으로 된거지 기초가 약해서 어쩔 수 없이 발생한 건물이 아니다 이런 얘기에요. 그렇죠?

담당

건축담당

이성열 저희가 판단할 때는 그 당시에도...

것을

그것을김중수의원

10% 미만으로 부활시키려고 의도적으로 만든 것 아닙니까?

담당

건축담당

이성열 의회 행정사무감사 기간 때 처음으로 적발된 것을 저희도 알았습니다. 그런데 저희가 생각하기에도 지반이 약해 가지고 저거한 거라고는 생각을 안 하고...

이성열 예. 그것을 어떤 불법 증축하려는 의도가 있지 않았나 그렇게 판단을 하고 있습니다.

렇죠

그렇죠김중수의원

. 의도가 있는거지. 또 한 가지만 더 물을게요. 지금 토사채취를 하기 위해서 지금 군사시설 전자벙커 위에 두 개 모두 합해서 세 개의 이전비가 지금 토사채취 과정에 우리 시비로 지출 예정으로 있는데 이미 이 벙커는 골프장 설치시 이미 기능을 상실한 벙커에요. 그러면 이 벙커 이전비를 지금 골프장 업주한테다 부담을 시켜야지 왜 시에서 부담합니까? 안 그래요? 골프장 설치할 때 이미 이 벙커의 기능이 상실됐단 말이에요. 그러면 벙커 이전비를 골프장 건축주한테다 부담을 해야지 지금 토사채취 한다고 왜 우리 시에서 부담을 합니까?

담당

건축담당

이성열 그 사항은 도시과 형질변경 과정에서 이루어진 사항이기 때문에 저희는 그 사항에 대해서는 잘 모르는 사항입니다.

어요

알았어요김중수의원

. 이따 도시과에 묻도록 하죠. 다른 의원님들 질문하십시오.

김경선의장

이성열 증인! 김중수 의원님께서 지금 몇 가지 질문을 하셨는데 확인 차원에서 묻겠습니다. 어제 박용배 상주감리원이 현장 방문을 갖다가 당시 공무원들이 방문한 게 네 번 방문을 해서 네 번 했다고 감리일지에 적어놓고 그 외에도 또 더 왔었는데 그 숫자는 모르지만 더 왔었습니다 그랬는데 지금 이성열 증인께서는 세 번을 방문했다고 그랬어요. 정말로 세 번을 방문한 게 확실하고 그것 확인 좀 해 주시고 또 민원처리 때문에 나갔다고 그런 답변을 해 주셨는데 또 감리일지에 보면 안전점검차 나와가지고 그야말로 설계도면을 보고 전체를 다 확인하고 갔습니다. 안전점검이라는 감리일지도 있는데 이 부분에 대해서 답변을 해 주시기 바랍니다.

담당

건축담당

이성열 예, 답변드리겠습니다. 위법사항이 발생되기 전에 저희 공무원이 현장에 나간 것은 세 번이 확실하고요. 그 다음에 두 번째 나갔을 때 그 현장의 안전망 설치 관계를 점검하러 나갔었습니다. 그런데 그때 안전망 설치 관계를 확인하고요, 그 다음에 현장에다 지시를 했고요. 그때 현장을 둘러보면서 그때 현장 관계자들한테 현황설명을 듣는 그런 차원에서 현장을 들러본 적이 있습니다.

김경선의장

세 번입니까?

담당

건축담당

이성열 예, 세 번입니다.

김경선의장

그러면 어제 상주감리원이 네 번 다녀가고 나서도 또 수시로 더 왔던 것으로 기억을 합니다 그랬는데 어느 사람 말이 정말입니까? 상주감리원인 박용배 씨가 거짓말 한 것인지...

담당

건축담당

이성열 아마 수시로 왔다갔다는 것은 수시로 나갈 이유가 없고요, 현장에. 위법사항이 발생이 되고 나서 원상복구되는 과정에서 저희가 그것을 일단 확인을 해야 되니까 그런 차원에서 몇 번 더 나간 적이 있습니다.

김경선의장

거기 나갈 때는 출장복명도 해야겠지만 출장명령부에 적어놓고 나가죠?

담당

건축담당

이성열 예.

김경선의장

이성열 증인이 나가든 밑의 직원이 나가든?

담당

건축담당

이성열 예.

김경선의장

그런데 지금 출장일지 보면 지금 출장일지가 제대로 정리가 안 돼 있어요. 어떻게 된 겁니까, 그거는?

담당

건축담당

이성열 출장을 달 때는 구체적인 어떤 현장이라고 적지를 않고요, 하루에도 몇 번씩 현장을 나가는 경우도 있기 때문에...

김경선의장

아니 나갈 때는 출장명령부에 어디 나간다고 적지 않습니까?

담당

건축담당

이성열 민원업무 현지조사차라고...

김경선의장

그런데 현장에 나와있는 게 있고 여기 출장명령부에 적지 않고.

담당

건축담당

이성열 기재를 합니다.

김경선의장

심문하실 의원 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 최고병 의원님 심문하시기 바랍니다.

최고병최고병의원

의원입니다. 우리가 통상 출장나갈 때 쉽게 얘기해서 1월 5일부터 1월 7일까지 3일씩 나가고 그럽니까, 관내를?

담당

건축담당

이성열 보통 출장을 달 때 관행상 3일을 답니다.

내를

관내를최고병의원

나가는데?

담당

건축담당

이성열 예. 왜 그러냐 하면 하루에도 출장이 몇 번씩 있기 때문에 통상적으로 그렇게 매일매일 다는 것보다 3일씩 출장을 달고 있습니다.

러면

그러면최고병의원

여비를 3일 것을 타는 겁니까?

담당

건축담당

이성열 출장을 달았다고 다 여비를 타는 것은 아니고요. 여비 한도 범위 내에서 여비를 지급하고 있습니다.

것을

이것을최고병의원

보면 1월 5일부터 1월 7일까지 3일간, 1월 10일부터 1월 12일까지 3일간, 1월 17일부터 1월 19일까지 3일간 출장이 그렇게 되어 있어요. 출장이라는 것은 분명한 무슨 사유가 있어서 그거에 대한 출장을 갔다온 것을 명시해 놔야지 이것 아무 것도 아니지 않습니까? 본청에 근무한 것은 하나도 없잖아, 그러면 이렇게 따지면. 이런 것을 지적하고요. 우리 전 건축과장님 김경만 증인께 묻겠습니다. 지난 행정사무감사시에 증언한 내용을 보면 동구릉 골프연습장 건축은 건축사 수임사항이기 때문에 현장에 직원들이 아무도 나가지 않아서 위법사실을 발견할 수 없었다고 증언한 바 있습니다. 지금도 현장에 직원들이 아무도 안 나간 것으로 이렇게 증언에 변함이 없습니까?

경만

김경만인창동장

답변드릴까요?

최고병의원

예.

경만

김경만인창동장

조금전에 우리 건축담당이 얘기를 했듯이 건축사 수임사항이기 때문에 사실상 그때 김용호 의원님과 질의·답변 과정에서 그런 얘기가 거론이 됐었습니다마는 김용호 의원님께서도 수임사항은 나가지 않는 것으로 알고 있다 이런 말씀을 하셨고 물론 저도 같이 수임사항에 대해서 허가나 사용검사 때 현장 나가서 조사를 해서 그 허가서류가 적법하냐 불법하냐 또 위반내용이 있느냐, 현장조사가 잘 됐느냐 이런 부분을 조사하는 것은 아니고 우리 건축담당이 얘기했듯이 민원이 발생될 경우에 그 민원이라는 것은 여러 가지 다수가 되겠죠. 그래서 그런 부분에 대해서는 민원을 제기한 부분에 대한 답변도 해 드릴겸 해서 그것은 당연히 조사를 나가고 민원해결 차원에서 현장은 나가는 겁니다.

니까

그러니까최고병의원

현장에 직원이 아무도 나가지 않았다는 것은 잘못된 답변이었죠?

경만

김경만인창동장

글쎄요. 잘못된 답변이라고 말씀은...

경만

김경만최고병의원

과장님! 지난번에는 직원들이 그때 당시에도 답변이 민원관계상 직원들이 나가고 했지만 그런 부분에 대해서는 미처 확인할 수가 없었습니다 이렇게 답변했으면 그때 그렇게 격앙되지도 않았습니다. “우리가 거기를 왜 나갑니까?” 이렇게 답변을 했어요. 그 다음에...

경만

김경만인창동장

잠깐만요. 제가 그 부분에 대해서 확인을 해 보고 말씀을 드리겠습니다.

아니

아니최고병의원

지금, 됐어요. 됐고요.

경만

김경만인창동장

아니 제가 이것은 보고요.

아니

아니최고병의원

됐어요. 됐고 다음 질문할게요. 건축허가 당시 동구릉 골프장 부지와 관련 군 전투시설물이 있는 것을 몰랐다고 증언한 바 있습니다. 이미 허가 전에 전투시설물이 산재해 있는 것은 도시행정과 출장복명에 사진까지 첨부되어 확인된 바 밝혀졌어요. 그때도 행정사무감사에서 확인하셨죠?

경만

김경만인창동장

예.

부서

관계부서최고병의원

실무협의 과정에 어떤 작용으로 누락시킨 것으로 본 의원들은 생각해요, 우리 의원님들은. 지금도 몰랐던 것을 주장하시겠습니까?

경만

김경만인창동장

예.

최고병의원

몰랐었습니까?

경만

김경만인창동장

예.

러면

그러면최고병의원

옆에 있는 이성열 계장이 그때 실무 계장이었죠?

담당

건축담당

이성열 예.

성열

이성열최고병의원

계장님도 그때 행정사무감사시에 같이 옆에 앉아 있었죠?

담당

건축담당

이성열 예.

성열

이성열최고병의원

계장님도 몰랐습니까?

담당

건축담당

이성열 저희도 알지 못했습니다.

아까

아까최고병의원

도시행정과장은 분명히 제시했다고 했는데요, 실무협의할 때.

담당

건축담당

이성열 실무협의할 때 제시한 사실이 없습니다.

그때

그때최고병의원

당시에 최초 허가 당시에 그때 여러 가지 절차들을 누락시켜가면서 허가를 내 줬습니다. 그때 충분한 절차 이행을 하고 내 줬어야 되었다고, 내 주더라도 충분한 절차를 이행하고 내 줬어야 된다고 생각하는데 왜 그때 시급이 안 내 주면 안 될 사유가 있었습니까?

경만

김경만인창동장

제가 답변드릴까요?

최고병의원

예.

경만

김경만인창동장

시급히라고 말씀을 하시는데요. 그 시급히라는 부분이 어느 부분인지는 잘 모르겠습니다마는 저희들이 건축허가를 하는 과정에서 물론 건축법만 가지고 건축허가를 해 주는 것은 아니지 않습니까? 관련법에 저촉되는 부분은 관련 부서의 의견을 듣고 협의를 해서 처리를 하는 사항입니다. 그래서 절차가 어느 부분이 안 됐는지 지적을 해 주시면 거기에 대한 답변을 드리겠습니다마는 절차를 밟지 않고 시급히 내 줬다는 내용 자체는 표현 자체가 그렇습니다, 제가 듣기에는. 왜냐 하면 그게...

아니

아니최고병의원

, 답변만 하세요. 답변만 하시면 돼요. 해석해 가면서 하지 말고 답변만 하세요.

김경선의장

김경만 증인!

경만

김경만인창동장

제가 답변 드리고 있습니다.

김경선의장

김경만 증인!

경만

김경만인창동장

예.

김경선의장

우리 의원님들이 묻는 심문내용에만 간단명료하게 이렇게 답변만 좀 해 주시기 바랍니다.

경만

김경만인창동장

예. 시급히라는 것이 제가 분명히 언급한다면 민원서류가 1차 들어왔을 때 12월 3일날 접수가 됐고 처리기간이 법정 처리기간이 12월 28일입니다. 그래서 12월 28일날 처리기간을 넘기게 되면 문제가 있기 때문에 28일날 처리가 된 것으로 기억하고 있습니다. 그렇기 때문에 시급히라는 말은 조금 그렇습니다.

최고병의원

시급히라는 것은 왜 그러냐 하면 그때 당시에 여러 가지 전투시설물 관계, 그 다음에 문화재보호법 관계, 그 다음에 교육청 협의내역 관계, 그 다음에 도로계획고 관계, 그 다음에 경찰서 공안협의 이런 부분들의 누락 이런 것들을 얘기하는거예요. 그런 것들이 누락되어 있음에도 불구하고 충분히 보완해서 그렇지 않습니까? 예를 들어서 민원처리 기간이 있으면 여러 가지가 누락된 부분이 있으면 다시 보완해서 오라고 하지 않습니까, 통상적으로.

경만

김경만인창동장

예, 미비한 부분은 보완을 하죠.

비한

미비한최고병의원

부분들을 충분히 하지 않고 해 줘서 그래서 본 의원이 시급히라는 말을 표현을 했습니다. 그렇지 않으면 않다고 답변하면 되고.

경만

김경만인창동장

예.

난번

지난번최고병의원

행정사무감사시에 군부대와 오간 문서들이 있죠?

경만

김경만인창동장

예.

그때

그때최고병의원

당시에 우리 김경만 건축과장께서는 행정행위가 아니라고 강력히 아주 행정사무감사장에서 항의를 했는데 지금도 행정행위가 아니라고 생각하십니까?

경만

김경만인창동장

예, 그렇습니다.

최고병의원

그 문서가 행정행위가 구리시장 명의로 군부대로 발송한 것이 행정행위가 아닙니까?

경만

김경만인창동장

지금 거기에 대한 답변을 할까요?

최고병의원

예, 답변하세요.

경만

김경만인창동장

그래서 군사시설보호구역 자체가 지금 지난번에 대화 자체의 맥락은 군사시설보호구역이 아니라 할지라도 해제됐다 할지라도 군사시설물이 있으면 협의를 받아야 된다는 그런 말씀이었던 내용 아니겠습니까? 그런데 제가 분명히 말씀드렸던 것은 군사시설보호구역이 해제된 그런 지역에서는 군사시설보호법에 의한 협의를 받지 않아도 된다는 맥락이 그런 맥락에서 답변을 드렸던 사항입니다. 단순히 행정행위가 기다, 아니다 이런 개념에서 말씀드린 것은 아닙니다.

그때

그때최고병의원

분명한 답변은 그 문서가 김용호 의원님 질문에 “이게 어떻게 문서로 오간 것이 행정행위가 아니냐?” 하니까 “이 문서가 어떻게 행정행위입니까?”, “그러면 개인이 보낸거냐?” 하니까 “구리시장이 보낸 겁니다”, “그러면 구리시장이 보냈으면 문서 아니냐? 행정행위 아니냐?” 그때 논란이 오고 간 거 알죠? 그때 김경만 과장께서 행정행위가 아니라고 그렇게 답변을 했단 말이에오. 그걸 묻는거예요. 구리시장 명의로 군부대로 보낸 그 문서가 행정행위에 의한 문서가 아니었느냐 기였느냐 그것만 답변하세요.

경만

김경만인창동장

그런데 지금 의사록을 보시고 말씀하시는 겁니까?

김경선의장

김경만 증인!

경만

김경만인창동장

제가 다시 말씀드릴게요.

김경선의장

김경만 증인! 잠시만요. 묻는 말에만 답변하세요.

경만

김경만인창동장

그러니까 지금 제가 말씀드리는 것이...

경만

김경만최고병의원

과장님!

경만

김경만인창동장

아니 그런데요, 저도 잠깐 말씀을 드리겠습니다.

내가

내가최고병의원

묻는 말에만 답변하세요. 그러니까 내가 틀린 질문을 하든 옳은 질문을 하든 아니면 아니다, 기면 기다 그것만 답변하란 말이에요.

경만

김경만인창동장

아니 지금 틀린 질문을 하고 계시는 것 아닙니까? 저는 지금 분명히 의사록을 보고 있습니다.

최고병의원

그 문서가 행정행위입니까, 아닙니까?

경만

김경만인창동장

그러니까 제가 지금 뭐라고 답변 했습니까? 행정행위라고 답변드렸지 않습니까? 지금 보시고 계시지 않습니까? 저는 지금 보고 있습니다.

중에

나중에최고병의원

했단 말이에요. 그때 당시에 의원들을 그래 가지고 그냥 분노하고 하니까 결국에 그렇게 답변했는데 지금 다시 질문을 하는 것 아닙니까?

경만

김경만인창동장

아니 그러니까 지금 제가 말씀드리는 것이 여기서 김용호 의원님께서 질문한 것이 행정행위가 아니냐, 기냐 논란이 됐던 부분입니다. 그런데 지금 제가 분명히 행정행위라고 말씀을 드렸죠, 일단 시장 직인이 찍어서 나갔으니까. 그러나 행정행위 그 개념 자체가 지금 군사시설보호구역에 대한 협의냐 아니냐 이런 개념갖고 얘기를 하다가 이 문제가 대두됐던 내용 아니겠습니까?

김경선의장

최고병 의원님 양해가 되신다면 행정행위 그 부분에 대해서는 일단은 접어두시고 다른 내용을 심문하시기 바랍니다.

최고병의원

왜 이런 부분에 대해서 우리 시민들이 의혹을 갖고 하느냐 하면 거기는 국가가 지정한 문화재이면서 또 구역내입니다. 거기에 있는 주민들은 자기 재산이면서 상당히 불이익을 받고 지금도 맘대로 자기 재산권 행사를 못하고 있습니다. 지금 현재 거기 건축 신청한 그런 부분들이 본인들이 전부 반려된 사람들이 있는가 하면 교묘하게도 또 인가가 난 사람들도 있어요. 그러면 누구는 되고 누구는 안 되느냐 이런 부분에 대해서 전부 의혹들을 제기하고 있는거예요. 그런 부분들을 더 심도있게 여러 가지를 검토해서 했더라면 또 박영순 시장께서도 안 내 줄 수 없어서 내 줬다고 지난번 시정질문에서 답변을 했는데 충분히 안 내 줄 수 있는, 안 내 줘도 되는 그런 법적 근거들이 많이 있음에도 불구하고 그런 것을 검토하지 않고 민원처리기간이라는 그것을 맞추기 위해서 급속히 실무협의해 가면서 처리해 준 사항이에요. 그러니까 이런 부분들이 잘못됐다 본 의원은 생각하는데 여러분들은 그런 부분에 대한 하자가 없다 이러면 박영순 시장만 욕먹는거죠.

김경선의장

심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 이상운 의원님 심문하시기 바랍니다.

우리

우리이상운의원

이성열 담당께 몇 가지만 일문일답으로 하겠습니다.

김경선의장

그렇게 하십시오.

우선

우선이상운의원

이 부분이 지난 우리 행정사무감사에서 우리 의원님들에 의해서 적발이 됐고 그리고 어제 박용배입니까? 감리를 놓고 저희가 질의·답변을 하면서 굉장히 저는 허무하고 이런 사람을 과연 감리로 놓고 이 큰 현장을 해야 되느냐? 그것은 건축주에 책임이 있고 합니다마는 저는 집행부에서 이 사람의 답변 내용을 보면 어떻게 되어 있느냐 하면 아까 우리 김중수 의원님께서 질의했습니다마는 “이것은 지으려고 지은 게 아니고 짓다 보니까 기소가 낮아서 하다 보니까 한 층이 더 생겼다. 그런데 그 한 층 더 생긴 것을 처음에는 건축주하고 협의해서 태양열발전설비를 하려고 그랬다. 그런데 또 중간에 건축주하고 그게 안 돼서 어쩔 수 없이 그것을 비트로 쓰려고 그랬다” 그래서 “그러면 그 비트로 쓰는 게 고가 4미터가 되는 것을 비트로 이용할 수 있느냐?” 그랬더니 자기는 그렇게 알았다는거예요. 그러니까 이게 너무나 사실 20년을 했다는 사람이 자격미달자가 감리을 하고 있었거든요. 여기에서 문제가 발생한 겁니다. 해서 뭘 지금 물으려고 하느냐 하면 우선 기본적으로 이 감리를 바꿔야 되겠어요. 이런 감리를 놓고 아직도 우리 의회와 집행부와 자꾸 논쟁이 생기고 있고 문제가 되고 있는 이런 감리를 놔서는 안 되겠어요. 자격미달입니다, 솔직한 얘기로. 그리고 적어도 자기 책임하에서 했으면, 제가 이런 것을 물었어요. “당신 그러면 잘못했소, 안 했소?”, “저는 잘못했다고 생각 안 합니다. 그냥 비트로 하면 된다고 알았습니다”, “그런데 왜 당신네 회사에서 1개월 정지를 먹었소?”, “글쎄 그것은 그냥 그렇게 됐어요”, “그러면 공무원들이 이것을 적어도 우리 시청에서 나가서 이것을 비트로 봤느냐, 건축물로 봤느냐?”, “공무원들은 건축물로 봤기 때문에 이것을 메꿨습니다”, 이런 참 엉터리 같은 사람이 감리를 하고 있거든요. 교체할 용의 없습니까?

담당

건축담당

이성열 저희도 위법사항이 발생이 됐기 때문에 감리를 상당히 질책을 많이 했습니다. 그런데 감리가 책임을 다 하지 않기 때문에 이런 불법사항이 발생한 것으로 생각을 하고 있습니다. 의원님이 상주감리원을 교체할 용의가 있는지 질의를 했기 때문에 그 관계는 검토를 해서 상주감리원이 교체가 가능하면 저희가 건축주에게 요구할 생각입니다.

리고

그리고이상운의원

두 번째 우리 세 번째 현장을 나가면서 동구릉 사업소하고 가서 동구릉에 들어가서 보니까 철탑이 많이 보이더라. 그래서 이 동구릉 관리사무소에서 저것을 어떻게 내려줄 수 없느냐 해서 우리 이성열 담당이 “현장도 가 보고 가 봤다. 또 건축주하고 협의를 해 봤다” 이렇게 아까 답을 했는데요. 정말 조금이라도 내려서 기히 저것을 조금이라도 내려서 정말 경관을 훼손하는데 조금 어떻게 할 수 있는 그런 그렇게 해 볼 용의가 있습니까?

담당

건축담당

이성열 그 관계는 저희가 그 당시에 동구릉관리사무소에서 철탑이 동구릉을 나갈 때 방문객들이 보인다고 했기 때문에 그 안에서 보이는 것을 처음으로 알았습니다. 그래서 그 미관상 하여간 좋지는 않기 때문에 건축주한테 철탑을 하여간 낮춰가지고 동구릉 안에서는 안 보일 수 있게 할 수 있지 않느냐 그렇게 저희가 강력히 유도를 했었습니다. 그런데 그 당시에 벌써 철탑공사가 기히 다 이루어진 사항이기 때문에 난색을 표명을 했기 때문에 저희가 목적달성을 하지는 못했습니다.

겠죠

그렇겠죠이상운의원

. 이거 내 가지고 한 사람이 금방 좋다라고 할 수 없겠죠. 사실 그 점이 어려운 사항입니다. 그러나 이 부분은 정말로 이 부분을 제대로 어떻게든지 그리고 우리 의회하고 이 부분을 논하게 된 동기 자체가 거기가 국가에서 지정한 문화재에 속해 있는 부분이고 해서 많은 분들이 이야기가 그겁니다. 너무 철탑이 높은 게 문화재 훼손하고 있다는거거든요. 이것을 한 번 노력을 해 볼 정말 필요가 있습니다. 그리고 좀 관에서 큰 어떤 그리고 사실 골프를 치는데 철탑이 높을수록 좋은 것만은 사실입니다. 그러나 조금 낮아도 요즘에는 실내연습장에서도 해요. 실내연습장은 고가 3미터 밖에 안 되는 데에서 연습 다 하거든요. 저것은 연습장을 피알을 하기 좋고 남들이 보기에 야, 거기 좋겠다라는 이미지 때문에 그렇지 사실은 실내연습장은 3미터 높이에서 연습을 합니다. 저게 높을수록 좋지만 그래도 내려서 할 수 있는 여기에 한 번 최선을 다할 용의가 있습니까?

담당

건축담당

이성열 그 동안에 철탑 높이 때문에요, 저희가 건축주한테 유도를 했거든요. 유도도 해 보고 그 다음에 그 철탑 때문에 어떤 경관상 배치되는 그런 점도 부각을 하면서 건축주한테 유도를 했는데 건축주가 호응을 해 주지 않았습니다. 그렇기 때문에 건축주의 어떤 자발적 협조가 없으면 그 사항은 관에서 낮추기에는 불가능하다고 판단합니다.

다시

다시이상운의원

한 마디만 더 하겠습니다. 뭐냐 하면, 좋습니다. 당연히 내가 건축주더라도 쉽게 안 응합니다. 그러나 이 부분이 적어도 17만 시민을 대표하는 의회에서 거론이 돼서 어떻게 됐든 의회에서 거론을 해 가지고 이 부분을 우리가 벌써 며칠째 집중 토론을 하고 있습니다. 그러면 그 사람들한테 설득이라는 것은 그거죠. “이것은 우리 시민을 위해서 이 연습장이 생긴 것 아니냐? 이 연습장을 만들 때 당신들 서울 시민들 데려다가 연습시켜서 돈 벌으려고 한 것 아니지 않느냐? 구리시민이 이용하고 또 구리시민을 일종에 그것을 연습을 하고 골프를 하는 사람들한테는 혜택도 주는거죠. 그렇지만 대다수의 시민들이 이것을 문제를 삼으니” 그것을 권고하면서 발언 마치겠습니다.

김경선의장

또 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 김용호 의원님 심문하시기 바랍니다.

김용호김용호의원

의원입니다. 최초에 설계한 설계건축사무소 이름이 뭡니까?

김경선의장

김용호 의원님 누구 답변할 사람 지적을 해 주시기 바랍니다.

경만

김경만김용호의원

과장이나 이성열 계장님이 실무 담당자였잖아요, 그때. 두 분중에 아무나 답변해 주세요.

담당

건축담당

이성열 최초 건축설계자 하고요, 설계변경할 때 설계자 하고는 틀립니다. 변경이 된 사항인데 설계변경할 당시에는 상지종합건축이고요, 최초 건축설계자는 확인을 해 봐야겠습니다.

이게

이게김용호의원

지금 어제 감리 답변에는 “자기네는 처음에 설계는 안 했다. 설계변경하고서 우리가 가지고 들어왔다” 이렇게 답변했어요. 그런데 우리 의회에 제출된 서류에 보면 그러한 근거가 나오지 않아요. 1차 허가 때 그러면 상지건축이 아니고 다른 건축으로 나와야 되거든.

담당

건축담당

이성열 1차 허가 때는 상지종합건축이 아니고요, 설계사무소가 틀린 설계사무소입니다.

러면

그러면김용호의원

우리한테 제출한 서류 이게 다 허위서류에요, 누락을 시켰든지.

담당

건축담당

이성열 99년도 최초 건축허가 신청서에 설계자가 명시가 되어 있을 겁니다.

리고

그리고김용호의원

아까 김경만 과장께서 12월 3일날 허가 접수가 되고 12월 28일이 처리 만기라서 처리가 안 되면 곤란하고 문제가 생기기 때문에 허가를 내 줄 수밖에 없다 그렇게 답변했죠?

경만

김경만인창동장

예.

리가

우리가김용호의원

흔히 기일내에 허가처리가 지연되거나 늦어질 경우에는 양해공문을 보내죠? “이러이러한 사유로 좀 늦어지니까 양해해 주시기 바랍니다” 그런 양해공문도 보내죠?

경만

김경만인창동장

양해공문은 아닙니다.

아니

아니김용호의원

허가가 늦어질 경우에 “허가가 미처 어느 부분이 검토중이라서 지연되니 양지하시기 바랍니다” 그런 공문 많이 보내지 않습니까?

경만

김경만인창동장

그런 공문은 많이 보내지는 않고요. 처리기간에 저희들이 부득이한 사유로서 내부 사정에 의해서 처리를 못하는 경우가 있습니다. 그럴 경우에는 건축허가 같은 경우에는 거의 드물고요, 그 다음에 진정서라든지 이런 부분은 처리기간을 넘긴다는 사전통보는 내보냅니다. 그러나 건축허가는 거의 다 허가기간 내에 또 그러한 문서를 보내지 않습니다. 제 기억으로는 없습니다, 그런게.

인해

확인해김용호의원

보면 되겠지만 건축허가도 종종 “이러이러한 사유로 해서 내부사정이 됐든 사유로 해서 지연이 되니 양지하시기 바랍니다” 그런 공문을 자주 봤거든요.

경만

김경만인창동장

아니 그러니까 지금 제 기억으로는 건축허가는 아니고 진정서나 이런 부분은 조사관계라든가 이런 부분이 지연이 된 경우에는 그렇게 통보를 하는 경우가 있습니다.

니까

그러니까김용호의원

요는 내부에서 건축업무든 다른 민원업무든간에 내부에서 미처 처리가 안 되거나 또 기일을 넘길 수밖에 없을 때는 그런 행정행위를 하는 것 아닙니까?

경만

김경만인창동장

그런데 민원서류는 저희들이 검토하는 과정에서 서류가 미비하거나 이런 부분에 대해서 보완을 띄든지 그런 절차를 거치지 그냥 아무 이유없이 처리지연으로 내보내지는 않습니다.

러면

그러면김용호의원

이것도 보완을 군부대 협의 과정 이런게 있기 때문에 처리가 지연되니 그리 아십시오 했어야 되는 것 아닙니까?

경만

김경만인창동장

그런데 그런 경우는 제가 군부대나 그런 부분에 대해서 처리지연 되는 사항이 아니고 이 군사시설보호법에 관한 사항은 도시행정과에서 그 법을 운영하고 있기 때문에 의견을 들어서 그쪽의 의견이 없으면 저희들이 군사시설보호구역 협의 때문에 보완이 된다, 지연이 된다 이렇게 표현할 수는 없죠.

김용호의원

교육청과 협의하는 것은 교육청 의견을 타당성 있으면 존중하려고 협의하는거죠?

경만

김경만인창동장

타당성 여부를 따지는 게 아니고 저희 건축허가는 실정법상에 적용을 해야 되느냐 안 하는 것이지 타당성 갖고 하는 것은 아니라고 봅니다.

리고

그리고김용호의원

교육청에서 학교부지고 고등학교가 설립되면 학생들의 면학분위기에 막대한 지장이 있음으로써 적극 검토해 달라고 적극이라는 표현은 사실상 허가를 안 해 줬으면 좋겠다 이런 표현 아닙니까?

경만

김경만인창동장

그런데 그런 부분을 그렇게 우리 의원님께서 그렇게 받아들일 수 있다고 볼 수 있습니다. 그러나 그 시각 자체가 구체적이고 적법성이 있는 내용으로 통보를 해 줘야지 막연히 구체적인 내용이 아닌 막연히 이런 것은 이렇게 검토해 줬으면 좋겠다고 할 경우에 저희들이 제한할 수 있는 사항이 아닙니다.

약에

만약에김용호의원

군부대와 협의를 해야 하고 허가를 내 줄 사항이라면 만약입니다. 사항이라면 12월 28일날 허가 나가기가 어려웠죠?

경만

김경만인창동장

글쎄요. 그것은 지금 만약이라고 말씀을 하시는데요. 지금 서로 의원님과 저하고 대화하는 과정에서 만약이라는 것이 성립이 될 수 없다고 생각을 하고요. 실정법을 놓고 지금 현재 특위를 구성해서 조사를 하고 있는데 만약을 갖고 얘기하시는 것은 좀 안 맞다고 생각을 합니다. 사실 그 지금...

러면

그러면김용호의원

만약이라는 표현을 빼고 군부대와의 협의를 거치는 절차를 밟아야 하는 그런 허가사항이었다면 그 절차를 이행하려면 12월 28일날 허가 내 주기가 힘들었죠?

경만

김경만인창동장

그런데 그것은 그렇게 말씀드릴 수는 없습니다. 왜냐 하면 군부대 협의를 보내는 것이 군부대에서 열흘 걸릴지 하루 걸릴지 이틀 걸릴지 그것은 알 수 없는 일 아니겠습니까? 미정인 것을 가지고 확정 날짜를 해서 이때까지 못하지 않느냐 이런 말씀은 제가 답변드리기가 좀 어렵습니다.

우리

우리김용호의원

시에서 행정을 하면서 군부대에 협의하면서 대충 걸리는 기일이 있지 않습니까?

경만

김경만인창동장

그러니까...

기서

여기서김용호의원

도착하는 시간 또 거기서 검토하는 시간, 다시 이리로 회신하는 시간 이런게 걸리는 기일이 있지 않습니까? 최소한도 3일 내에는 되지 않지 않습니까?

경만

김경만인창동장

예?

김용호의원

3일 가지고는 안 되지 않습니까?

경만

김경만인창동장

3일 갖고는 안 되겠죠.

김용호의원

안 되죠?

경만

김경만인창동장

예. 그런데 제가 분명히 말씀을 드릴게요, 그 부분에 대해서는. 왜냐 하면 저희들이 실무종합심의를 12월 3일날 접수해서 6일날 실무종합심의를 돌렸습니다. 그렇다고 그러면 12월 6일날 군사시설보호구역 관련 법을 운영하는 부서에서 이것은 군사시설보호구역에 대한 협의를 받아야 된다고 그랬으면 그때 보냈으면 시간이 상당한 여유가 있죠. 그 안에 들어올 수도 있습니다.

재법

문화재법김용호의원

제2조를 보면 문화재보호의 기본원칙이 있습니다. 여기에는「대통령령이 정하는 바에 의하여 문화재청장의 허가를 받아야 한다. 허가사항을 변경하는 경우에도 같다」그랬어요. 그러면 7월 11일날 접수된 설계변경 그것은 왜 문화재청장의 허가를 받지 않았습니까?

경만

김경만인창동장

7월 11일날이요?

김용호의원

이 설계변경이 7월 11일날 접수돼 가지고 8월 29일날 설계변경 처리를 해 줬어요.

경만

김경만인창동장

예, 그렇습니다.

런데

그런데김용호의원

보호구역 500미터 지정된 게 법이 신설돼서 시행된 게 99년 7월 10일날 시행이 됐어요. 하루 차이거든. 법은 시행 그 시간부터 집행해야 되는거죠?

경만

김경만인창동장

예.

런데

그런데김용호의원

그런 것은 왜 문화재청의 허가를 안 받았습니까?

경만

김경만인창동장

그것은 제가 아까도 말씀드렸듯이 문화재보호법 운영하는 부서가 공보실입니다.

김용호의원

알겠습니다. 그러면...

경만

김경만인창동장

그러니까 그 부분은...

김용호의원

공보실에서 협의를 해 주기를 허가를 해 줘도 좋다 이래서 허가를 해 줬다 이런 얘기죠?

경만

김경만인창동장

예, 그렇습니다.

러면

그러면김용호의원

만약에 이 법을 어겼다면 책임이 공보실에 있네요?

경만

김경만인창동장

그 부분은 제가 여기에서 논할 수 있는 사항은 아닙니다.

김용호의원

사무관을 하시니까 상식적으로 이 법을 어겼다면 책임이 공보실에 있다 그런 얘기가 되지 않습니까?

경만

김경만인창동장

그런데 그런 부분을 상식적으로 자꾸 말씀을 하시지 마시고요.

법이

법이김용호의원

뭡니까? 우리가 상식을 갖추는 게 법입니다.

경만

김경만인창동장

그런데요...

김경선의장

김경만 증인! 사회자가 좀 정리하겠습니다. 김경만 증인!

경만

김경만인창동장

예.

김경선의장

회의가 루즈해 집니다. 질문도 간단히 해 주시고 답변도 그런가 안 그런가 물어보면 이렇게 구구절절 설명하시지 말고 그렇습니다, 안 그렇습니다 그 답변만 해 주세요.

다시

다시김용호의원

한 번만 답변하신 거지만 확인을 하겠습니다. 이것은 설계변경을 하면서 문화재청장의 허가를 받지 않은 것은 당시 공보실에서 이것은 가능하다 그래서 그런 협의해 줬기 때문에 건축과에서는 허가해 줄 수밖에 없었다 그런 얘기죠?

경만

김경만인창동장

예. 그런 부분이고요, 부연해서 말씀드려도 되겠습니까?

김용호의원

예, 하세요.

경만

김경만인창동장

그래서 제가 아는 범위 내에서는 지금 시행령에서 그런 부분이 있습니다마는 시행령에서 위임된 시행규칙에 세부적인 조항이 나와 있습니다. 그런데 거기에 2000년 9월 1일자 시행으로 되어 있는 것으로 알고 있습니다.

김용호의원

예, 그렇습니다. 법이 제정이 되고 영이 제정이 안 되거나 또는 영이 제정되고 규칙이나 조례가 제정이 안 되면 상위법을 적용하게 되어 있죠?

경만

김경만인창동장

예.

법에

상위법에김용호의원

의해서 하게 되어 있죠?

경만

김경만인창동장

그래서 그런 부분인데 그 부분은 제가 언급할 사항은 아닙니다마는 그것은 공보과의 의견을 한 번 들어보시는 게 좋을 것 같습니다.

리고

그리고김용호의원

지난 감사 때에도 지적해서 내가 지적을 안 하려고 그랬는데 그 3동 아래층은 물론 현장들을 감리가 얘기하기는 여기 감리일지에 기록된 3회 말고도 여러 차례 공무원들이 현장을 나왔었다 그런 증언을 했어요. 그러나 그 나가고 안 나가고는 이제 따질 일이 아니고 그것을 우리가 의회에서 지적해 가지고 발견하고 여러분들이 공무원들이 현장을 나가 봤을 때 그것 비트로 사용하려고 그렇게 건축했다고 그렇게 인정이 되십니까? 아니 솔직히 이게 이왕 다 벌어진 일이니까 내가 건축담당 건축 공무원이 아니고 일반인이다 또는 아니면 건축공무원 입장에서든지 이것은 비트로 사용하려고 이 사람들이 이렇게 건축을 한거지 건축물로 사용하려고 그런 것은 아니다 그런 인정을 하십니까?

경만

김경만인창동장

제가 답변 드릴까요?

김용호의원

예.

경만

김경만인창동장

그런데 그 부분은 제가 답변드리는 것보다는 우리 건축계장이 답변하는 게 좋겠습니다. 왜냐 하면 제가 현장을 보지 못했기 때문에 형태가 어떤...

래요

그래요김용호의원

. 그러면 건축계장이 �克�하세요.

담당

건축담당

이성열 제가 답변드리겠습니다. 당초에 의회 행정사무감사 기간중에 그런 불법사항이 적발이 됐기 때문에 저희도 상당히 책임감을 느꼈습니다. 그게 그런 불법사항이 의회 행정사무감사 기간중에 적발이 됐기 때문에 사전에 적발하지 못한 어떤 그런 자괴감도 있었고요. 그런데 저희가 판단할 때는 그 불법사항이 어떤 지반이 약해서 비트로 사용하기 위해서 한 사실은 아니고 어떤 불법증축의 어떤 의도가 있지 않았나 그렇게 판단을 하고 있습니다.

성열

이성열김용호의원

계장님 모처럼 고맙습니다, 솔직한 답변을 해 주셔서. 그리고 그 소위 3동이라고 하는 부분에 거기 직통계단 설치를 두 개를 하게 되어 있거든요, 건축법에. 그런데 거기는 하나만 하고 비상계단도 설치를 안 했어요. 그런데 비상계단은 그 앞에 현관입구를 피난실이라고 해 가지고 안 해 줬다고 실무자가 답변을 하던데 그 직통계단 두 개를 설치하게 되어 있는데 하나만 설치한 이유가 뭡니까?

담당

건축담당

이성열 그 부분에 대해서 답변드리겠습니다. 지하층이 바닥면적이 200훼베 이상일 경우에는 직통계단을 두 개 설치하게끔 되어 있습니다.

김용호의원

그렇습니다.

담당

건축담당

이성열 그런데 현재 2동 지하층은 직통계단이 한 개 설치되어 있고요. 그 다음에 드라이에어리어 부분이 있어 가지고 비상탈출구 부분으로 되어 있습니다. 그런데 지하층 면적이 200훼베 이상이라도 그 단서규정에 거실로 쓰이는 그 층의 바닥면적이라고 되어 있습니다, 거실로 쓰이는. 그런데 2동 지하층은 기계실하고 전기실입니다. 그래서 거실개념에 들어가지 않기 때문에 직통계단 2개 설치 대상은 아닙니다.

김용호의원

자, 2동부터 한 번 짚어봅시다. 2동은 직통계단이 하나 내고 비상구를 드라이에어리어쪽으로 쓴다. 거기에 사람이 어떻게 빠져나갑니까? 유사시에 인명피해라든가 이런 모든 사고를 예방하기 위해서 비상구를 만드는 것인데 거기에 개미도 아니고 쥐도 아니고 어떻게 사람이 나갑니까? 드라이에어는 이렇게 해 가지고 빗물이 안 들어오게끔 일부러 밖에 막게 되어 있어요, 꼭대기도 막게 되어 있고.

담당

건축담당

이성열 그쪽 현장을 보시면 드라이에어리어 부분 문으로 나가 가지고 드라이에어리어 부분이 상당히 면적이 크게 되어 있습니다. 그래서 거기다가 사다리를 설치하면 탈출에는 지장이 없을 것으로 그렇게 판단하고 있습니다.

김용호의원

지하층으로서 그 층의 거실의 바닥면적의 합계가 200㎡ 이상인 것 그러면 이 거실을 얘기한다면 주택을 얘기하는 것 아닙니까?

담당

건축담당

이성열 거실 개념이 직무라든가 그 다음에 오락이라든가 거주라든가 그런 거실개념인데 건축법상의 기계실하고 전기실은 거실의 개념에 포함이 되지 않는다고 그렇게 해설이 되어 있습니다.

실도

오락실도김용호의원

거실이라고 분류를 한다면 목욕탕은 더 한 것 아닙니까?

담당

건축담당

이성열 오락실을 거실로 저거하는 게 아니고요. 그 거실에서 거주도 하고 직무도 하고 사무도 보고 오락도 즐길 수 있는 그런 공간을 거실개념으로 보고 있습니다.

나라

우리나라김용호의원

건축법에 지하에다 주택 짓게 합니까?

담당

건축담당

이성열 지금 반지하는 허용을 하고 있습니다.

하는

반지하는김용호의원

허용하는거죠?

담당

건축담당

이성열 예.

에는

지하에는김용호의원

주택을 건축하지 못하게 되어 있는데 무슨 거실이 있습니까? 이것은 사용하는 전체 면적을 얘기하는거죠?

담당

건축담당

이성열 그것은 고층에 사용하는 거실로 사용하는 그런 면적으로...

실이

거실이김용호의원

뭡니까? 사람이 거기서 활동을 하면 거실 아닙니까?

경만

김경만인창동장

그런데 건축법 해설에 기계실하고 전기실은 거실개념에 포함이 안 된다 그것은 아주 명확하게 되어 있습니다.

고요

뭐라고요김용호의원

? 기계실하고...

담당

건축담당

이성열 기계실하고 전기실은 거실개념에 포함이 되지 않는다고...

이게

이게김용호의원

전기실입니까, 기계실입니까?

담당

건축담당

이성열 그것 기계실하고 전기실로 되어 있습니다.

탕이

목욕탕이김용호의원

어떻게 기계실하고 전기실입니까?

담당

건축담당

이성열 지금 제가 얘기하는 것은 2동 지하층이고요, 그 다음에 3동 지하층은 현재 한 면이 전부 다 노출이 되어 있습니다.

김용호의원

그렇습니다.

담당

건축담당

이성열 그렇기 때문에 그것을 피난층으로 보기 때문에 이것은 비상탈출구가 필요없는 사항이 디겠습니다.

아까

아까김용호의원

실무 담당자한테도 얘기했는데 제34조 직통계단의 설치가 있어요. 「건물의 피난층 외의 층에서는 피난층 또는 지상으로 통하는 직통계단을 거실의 각 부분으로부터 계단에 이르는 보행거리가 30미터가 되도록 설치하여야 한다 」 그런 조항이 있고, 그 밑에 「법 제39조제1항의 규정에 의하여 피난층 외의 층이 다음 각호의 1에 해당하는 용도 및 규모의 건축물에는 건설교통부령이 정하는 기준에 따라 피난층 또는 지상으로 통하는 직통계단을 2개소 이상 설치하여야 한다」에요, 직통계단을 2개소 이상. 거기에 5호에 뭐가 있냐 하면 「지층으로서 그 층의 거실의 바닥면적 합계가 200㎡ 이상인 것 」.

담당

건축담당

이성열 그래서 제가 아까 설명드렸듯이 2동 지하층은 기계실, 전기실이 거실의 개념에 안 들어가기 때문에 직통계단 2개 설치대상이 아니고요. 그 다음에 3동 지하층은 지금 3면은 지표하에 있는데 한 면이 노출돼 있습니다. 한 면이 노출되어 있는 부분에서 바로 지상으로 나갈 수 있기 때문에 그 지하층을 피난층 개념으로 보는 겁니다. 피난층이라는 것은 바로 지상으로 나갈 수 있는 층을 얘기하는 거거든요.

은요

그것은요김용호의원

, 비상구는 설치 안 해도 된다 그런 얘기에요. 바로 지층에서 한 면이 개방이 돼서 지상으로 나갈 수 있으면 그때는 비상구는 설치 안해도 된다 그런 조항이에요. 여기는 직통계단이고 비상구와 직통계단은 다릅니다.

담당

건축담당

이성열 그래서 지금 피난층 개념으로 보기 때문에...

아니

아니김용호의원

글쎄, 피난층 개념으로 봐도 좋다 이거예요. 피난층 개념으로 건축계장 얘기대로 보자고요. 그것은 비상구를 설치 안해도 된다 그런 얘기에요. 비상구 설치 조항과 직통계단 설치 조항이 따로 있단 말이에요. 직통계단을 2개를 설치해라 비상구 설치하라는 게 아니고. 이것은 1층으로 봤기 때문에 이렇게 비상구나 직통계단 두 개 없는 것을 허가를 해 줬지 않느냐 그런 얘기죠.

담당

건축담당

이성열 그것은 이제 어떤 피난에 관한 어떤 규정이기 때문에 말씀드리는데...

김경선의장

이성열 계장!

성열

이성열김용호의원

계장 다음에 건축법을 찾아보도록 하고...

김경선의장

김용호 의원님! 지금 시간이 상당히 흘렀습니다.

아니 의장님 시간이 흐른 게 아니라 사실을 진상을 파악해야지.

아니 글쎄 잠시 제 말을 들으세요. 시간이 12시 35분이고 오늘 이 중요한 문제 때문에 방청객들도 오셔가지고 하는데 중식을 하고 진행을 하면 어떻겠습니까? 어차피 지금 마무리 될 것 같지 않습니다. 세 분 증인을 놓고 당장 마무리 될 것 같지 않으니까 지금 12시 35분입니다. 중식을 하고 2시에 다시 진행했으면 하는데 의원님들 어떻게 생각하십니까? (『좋습니다』하는 의원 있음) 의원 여러분! 지금 시각이 12시 37분입니다. 이제 중식을 위해서 정회를 하고자 합니다. 여러분들께서 양해를 해 주셨기 때문에 지금부터 오후 2시까지 정회를 선포합니다.

12시 37분 회의중지

14시 01분 계속개의

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 시간이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 오전과 마찬가지로 참가를 했던 증인 세 분은 나와서 증인석에 앉아주시기 바랍니다. 그러면 계속해서 건축과 소관사항에 대한 심문이 있겠습니다. 심문하실 의원님께서는 신청을 해 주시기 바랍니다. (『의장』하는 의원 있음) 김용호 의원님 심문하시기 바랍니다.

성열

이성열김용호의원

계장님! 9월 26일날 골프장 감리가 들어와서 시청에 와서 협의한 게 있어요. 뭘 그때 협의했습니까?

담당

건축담당

이성열 시청에 상주감리원이 시청 건축과 방문한 것은 사실입니다. 그런데 의회 행정사무감사가 시작되니까 현장의 어떤 법적 위반사항이 없는지 다시 한 번 챙겨보라는 차원에서 지시를 했습니다.

뭐뭐

뭐뭐김용호의원

지시를 했어요, 그때?

담당

건축담당

이성열 그러니까 전반적인 어떤 법적 위반사항이 없는지 다시 한 번 챙겨보라고 얘기를 했습니다.

리고

그리고김용호의원

2동과 3동 사이에 가운데 지붕이 있습니다. 그것은 면적에 계산이 됐죠?

담당

건축담당

이성열 예. 건축면적에 산입이 됐습니다.

러면

그러면김용호의원

이 건물과 이 건물은 결국 붙어있는거예요? 그렇죠? 기초가 붙고 위에도 면적이 들어가면서 건물이 연결되어 있거든요.

담당

건축담당

이성열 그것은 붙어있다고 보기는 어렵고요, 건물의 2동과 3동의 본체가 서로 별동으로 허가나갔기 때문에...

동이

별동이김용호의원

아닌 것을 별동으로 허가해 줬다 그런 얘기죠?

담당

건축담당

이성열 그것은 아닙니다. 서로 출입구가 상이하고 그 다음에 본건물이 서로 떨어져 있기 때문에...

물이

본건물이김용호의원

어떻게 떨어져 있습니까?

담당

건축담당

이성열 그것은 별동으로 보는 게 타당합니다.

아니

아니김용호의원

본건물이 어떻게 떨어져 있습니까?

담당

건축담당

이성열 그쪽이 현재 이어져있는 부분이 없거든요. 비트 부분이 2동 1층 부분하고 맞닿아 있고요, 그리고 3동하고 2동 본체 건물은 현재 떨어져 있습니다.

김용호의원

건축물에서 건축의 정의를 어떻게 내립니까?

담당

건축담당

이성열 건축물의 정의는 토지에 정착하는 공작물중에 지붕이 있는 것과 기둥 또는 벽이 있는 것을 건축물로 정의합니다.

이성열 예.

김용호의원

건축물이라 함은 토지에 정착하는 공작물중 지붕과 기둥 또는 벽이, 벽만 있어도 건물로 인정하지 않습니까?

담당

건축담당

이성열 그러니까 벽만 있으면 건물로 인정하지 않고요, 거기에 건축물의 정의에 보면 지붕은 필수적으로 있어야 됩니다. 지붕 또는 기둥, 지붕이 있는 것과 기둥 또는 벽이라고 그랬기 때문에...

붕과

지붕과김용호의원

기둥 또는 벽이 있는 것 이랬거든?

담당

건축담당

이성열 그러니까 기둥 또는 벽입니다. 그러니까 지붕이 있고...

붕과

지붕과김용호의원

기둥. 지붕이 있으려면 기둥이 있어야 하잖아요, 당연히. 그렇잖아요?

담당

건축담당

이성열 그러니까 그 해석이 기둥이 있고 지붕이 있는 것과 벽이 있고 지붕이 있는 것은 건축물로 ...

물로

건축물로김용호의원

본다?

담당

건축담당

이성열 예.

러면

그러면김용호의원

거기 벽이 있고 지붕이 있잖아요.

담당

건축담당

이성열 거기에 지붕이 없죠.

붕이

지붕이김용호의원

없으면 왜 면적계산을 했습니까?

담당

건축담당

이성열 그것은 저기 뭐야, 3동하고 2동의 연결하는 3동 위에 골프연습장 주차장에서 2동으로 들어가는 통로입니다. 그렇기 때문에...

물의

건물의김용호의원

구조는 사용하기 편리하기 위해서 연결이 되고 한 건물도 되고 별개 동으로도 띄고 그러는 겁니다.

담당

건축담당

이성열 그것을 기둥으로 보는 것은 그것은 지붕으로 볼 수가 없습니다.

설부

건설부김용호의원

질의내용이 있어요. 건설부 질의를 했는데 건설부 질의가 우리가 어떻게 질의를 했느냐? 가, 나 두 가지를 했는데 가는 “자연녹지안에서 지상층이 없는 지하층의 근린생활 용도의 건축물을 건축할 수 있는지 여부”를 물었어요. 그것은 건축할 수 있다고 그랬고, 나는 어떻게 했느냐? “A동과 B동의 건축물 바닥이 연결된 구조로 되어 있고 하나의 벽면을 공유하며 상부 구조물의 일부가 연결되어 있다면 이를 별동으로 하여 건축허가가 가능한 것인지?” 이렇게 우리가 질의를 했어요. 회신 내용이 어떻게 되었느냐? “도시계획법 제53조 및 동 시행령 제51조 별표 17의 규정에 의하여 근린생활시설은 자연녹지안에서 건축이 허용되는 용도이며” 그것은 가를 질문한 내용의 회신이고요. 나의 회신은 “질의의 내용이 하나의 대지 내에서 2동의 건축물을 건축하는 경우를 말하는 것인지, 건축법 제50조의2의 규정에 의한 각각의 대지에서 맞벽으로 건축하고자 하는 경우를 말하는 것인지 등 질의내용이 불분명하여 명확한 회신은 어려우며 문의의 경우와 같이 건축물의 바닥과 상부 구조물의 일부가 연결되고 하나의 벽체로 공유하는 경우라면 이는 하나의 건축물로 보여지나 질의보다 자세한 사항에 대해서는 당해 지역 허가권자에게 직접 문의하시기 바랍니다” 하나의 건물로 보인다고 그랬어요.

담당

건축담당

이성열 그것 질의한 핵심 내용이요, 바닥이 연결되어 있고 벽체를 공유하고 그런 부분이 있는데 지금 2동과 3동은 바닥도 공유되어 있지 않고요. 그 다음에...

닥이

바닥이김용호의원

연결 안 되어 있습니까?

담당

건축담당

이성열 예. 바닥이 연결이 안 되어 있습니다.

밑에

밑에김용호의원

비트가 지나가고 1, 2층이 다 연결되어 있는데 안 되어 있습니까?

담당

건축담당

이성열 밑에 비트만 이쪽 2동 1층에 맞닿아 있는 그런 상태가 되어 있고요, 바닥은...

김용호의원

2동에서 올라오는 계단도 3층을 침범했고 이것은 3동을 침범했고 3동을 지나서 정문으로 들어가게 되어 있어요, 이게. 3동으로 올라와서 3동을 경유해서 지금 건널목이라고 그러나 그것을 지나서 2동 3층을 들어가게 되어 있어요.

담당

건축담당

이성열 2동 3층에 진입하는 부분은 주차장 부분에서 진입을 하게끔 되어 있습니다.

이성열 글쎄 주차장 부분이든지 그 상층부가 3동 건물 아닙니까? 3동 지붕위 아닙니까?

이성열 그러니까 거기가 그냥 주차장 바닥면이죠.

글쎄

글쎄김용호의원

주차장 바닥면이든 3동 건물의 위란 말이에요, 상층부란 말이에요. 그 상층부를 통해서 3동을 들어가게 되어 있다니까요?

담당

건축담당

이성열 그 3동은 지하층 부분입니다.

글쎄

글쎄김용호의원

지하층이든 건물의 상층부 아닙니까, 지하층이든 1층이든.

담당

건축담당

이성열 그쪽 주차장 부분에서 그쪽에 옥외계단이 설치가 되어 있습니다. 그래서 계단으로 내려와 가지고 3층으로 들어가게끔 되어 있고 그 다음에 이쪽 진입도로에서 들어가 가지고 3층으로 노출된 부분으로, 출입구 설치되어 있는 부분으로 들어가도록 되어 있습니다.

지간

좌우지간김용호의원

이 2동 3층의 현관은 3동 지금 이성열 계장 증인 말씀대로 지층의 상층부를 사용하게 되어 있어요. 그런데 이게 한 건물이 아니다 그런 얘기입니까?

담당

건축담당

이성열 지금 바닥이 연결되어 있지 않고요. 그 다음에...

김용호의원

왜 바닥이 연결되어 있지 않습니까? 가서 뚫어볼까요?

담당

건축담당

이성열 벽체가 공유되어 있지 않기 때문에...

아니

아니김용호의원

벽체가 뭐 공유되어 있지 않습니까?

담당

건축담당

이성열 그것은 벽체가 공유된 것으로 볼 수가 없죠.

러면

그러면김용호의원

어느 것을 벽체가 공유됐다고 봅니까?

담당

건축담당

이성열 벽체가 맞닿아 있는 경우는 공유됐다고 보는데 같은 벽을 한 벽을 서로 그냥 사용하는 것은 공유됐다고 보는데 지금 2동과 3동은 벽체를 공유하는 부분은 없습니다.

같이

같이김용호의원

서 있다 그런 얘기죠, 예를 들어서. 벽체가 같이 서 있고 위에 지붕이 일부 연결되어 있다면 한 건물이다 이런 얘기로...

담당

건축담당

이성열 벽체가 같이 서 있는 부분도 없거든요, 현재.

아니

아니김용호의원

사면이 막혀있지 않습니까? 나중에 낮게 유리 좀 끼우려고 해 놓은 것 뿐이지 사면이 막혀있지 않습니까?

담당

건축담당

이성열 그 부분은 저기 뭐야, 거기에 지붕을 씌우면 건물이 이렇게 붙어있기 때문에 저거인데 거기다 지붕을 씌울 수가 없죠.

붕을

지붕을김용호의원

씌우면 어떻게 됩니까?

담당

건축담당

이성열 지붕을 씌우면 양쪽에 벽이 있고 그 다음에 건물 맞닿아 있기 때문에 바닥면적에 산입이 되기 때문에 지붕을 씌우면 저거인데 지금은 지붕은 설계도면에도 없고 지금 실제상으로도 설치가 안 되어 있습니다.

김용호의원

자 보세요. 그것을 유리가 됐든 슬라브가 됐든 뭘로 씌우면 면적에 계산되죠? 건물로 보죠?

담당

건축담당

이성열 그런데 지금 가정을 하시는데요. 지붕을 씌운다고 가정을 하시는데...

그런

그런김용호의원

답변을 했잖아요. 그것을 지붕을 씌우면 면적에 산정된다 그런 얘기를 했잖아요.

담당

건축담당

이성열 아니 그런데 지붕을 씌울 수가 없죠.

아니

아니김용호의원

씌우면.

담당

건축담당

이성열 만약에 씌우면 면적에 산입이 되는데 그 지붕을...

러면

그러면김용호의원

지금 씌워진 부분은 건물 아니냐 그런 얘기에요, 지금 씌워진 부분은.

담당

건축담당

이성열 그것은 지붕이 아니라는 얘기죠.

붕이

지붕이김용호의원

아니면?

담당

건축담당

이성열 지붕이 아니고 주차장에서 2동으로 들어가는 통로부분입니다.

김용호의원

옥외통로가 건축면적에 산입됩니까?

담당

건축담당

이성열 예. 옥외통로는 건축면적에 산입이 됩니다.

떻게

어떻게김용호의원

옥외계단이 건축면적에 산입이 됩니까?

담당

건축담당

이성열 그것은 위에서 수평해 가지고 바라보는 그런 개념이기 때문에 건축면적에는 산입이 됩니다.

김용호의원

건축면적에 산입되면 건축물 아닙니까?

담당

건축담당

이성열 예?

김용호의원

건축면적에 계산이 되면 건축물 아닙니까?

담당

건축담당

이성열 건축물이라기 보다도 건축에 부수되는 시설물이라고 봐야죠. 왜 그러냐 하면...

이것

이것김용호의원

보세요. 비트 건축의...

담당

건축담당

이성열 발코니라든가 노대 부분도 일정 부분은 건축면적에 산입되는 부분이 있습니다. 그러니까 건물에 부수되는 시설물로 보시면 타당하겠습니다.

물에

건물에김용호의원

부수되는 저수조, 정화조, 비트 이런 것은 건축면적에 산입되지 않지 않습니까?

담당

건축담당

이성열 예.

러면

그러면김용호의원

이게 건축면적에 산입됐으면 건축물인데 어떻게...

담당

건축담당

이성열 건축물에 부수되는 시설물 개념이고요, 건축면적에 그런 부수되는 시설물이 아까도 얘기했지만 발코니도 산입이 되거든요, 일정부분은. 그런 개념으로 아마 이해를 하시면 되겠습니다.

니는

발코니는김용호의원

허가상에 1.5미터인지 1.7미터를 허가상에 했는데 건축하는 사람이 2미터로 건축을 했다 그럴 경우에 그 초과된 부분에 대해서 건축면적에 산입하는거란 말이에요. 그것은 다시 말하면 건축법은 위반했지만 10분의 1 범위내에서 정리한다고 그래요? 그런 범위 내에 속하는 것을 얘기하는 것이지 법적으로 발코니도 건축면적에 산입한다는 조항이 어디 있습니까?

담당

건축담당

이성열 발코니가 건축면적에 산입되는 조항이 있습니다. 발코니가 1.5미터로 가정할 경우에 1.2미터를 후퇴한 그 30센티미터 부분은 건축면적에 산입을 하게끔 되어 있습니다.

렇죠

그렇죠김용호의원

? 발코니는 1.2미터만 만들어라 그런 얘기에요, 원래가 법이. 그런데 1.5미터 했을 경우에...

담당

건축담당

이성열 그런데 허가할 때 전부 다 1.2미터 이내만 신청이 되는 게 아니고 1.5미터도 신청이 되고 2미터도 발코니가 신청이 됩니다.

러면

그러면김용호의원

건설부에서 잘못 회신해 준 건가요?

담당

건축담당

이성열 그 사항은 바닥이 잇닿아 있고 그 다음에 벽체가 공유됐다고 한 질문에 회신이기 때문에 이쪽 골프연습장 현장 상황하고는 부합이 되지 않는 질의회신이라고 판단이 됩니다.

약에

만약에김용호의원

3동이 1층으로 정리가 되면 건폐율 위반이죠?

담당

건축담당

이성열 예. 현재 지하층이기 때문에 3동을 1층으로 판단이 되면 건폐율에 다 산입이 됩니다.

래서

그래서김용호의원

지하실로 위장하기 위해서 남측으로 흙갖다가 메우고 그런거죠? 인위적으로 흙을 갖다가 이렇게 메울리가, 있는 흙도 파헤치는 건데 오히려 건축물을 노출시키기 위해서. 일부러 흙을 갖다가 메꿨단 말이에요, 은폐시키느라고.

담당

건축담당

이성열 그 부분은 당초 지형대로 그렇게 성토한 부분이 되겠습니다.

당초

당초김용호의원

지형보다 훨씬 더 올렸으니까 문제죠. 당초 지형대로면 우리가 이해하죠.

담당

건축담당

이성열 그러니까 당초 허가받은 계획고대로 성토한 부분이 되겠습니다.

여기

여기김용호의원

조감도에도 보면요. 분명히 1층으로 조감도를 그려놨습니다, 설계도에. 그리고 감리도 3동 1층 철근배관 다 이렇게 감리일지 썼어요. 그리고 지하 3동 지하 2층 철근배관 다 이렇게 감리일지도 그렇게 썼어요.

담당

건축담당

이성열 그것은 아마 감리가 법적으로 지하층으로 허가를 받았는데 그것을 감리일지에 1층으로 썼다고 그러면 그것은 잘못 표기된 것으로 그렇게 생각됩니다.

리가

감리가김용호의원

층수도 모르는 감리가 했다 그런 얘기죠? 그리고 도로 부분에 대해서 7월 28일날 경기도교육청에다가 재협의를 보냈어요, 구리시장 이름으로. 그런 사실 있습니까?

담당

건축담당

이성열 예.

김용호의원

건축과에서 보냈습니까?

담당

건축담당

이성열 예.

김용호의원

건축과에서 보낸거죠?

담당

건축담당

이성열 예.

김용호의원

7월 28일날 경기도교육청장한테 아니 교육감한테 이 도로를 개설해야 되는데 학교 마당하고의 계획고를 좀 협의해 주셨으면 좋겠다 하는 2차 공문을 보냈죠?

담당

건축담당

이성열 예.

것이

그것이김용호의원

7월 28일날 보내면서 경기도교육청에다 8월 2일까지 회신해 주십시오 그리고 보냈어요.

담당

건축담당

이성열 예.

런데

그런데김용호의원

그 전에 7월 25일인가에 이덕인 건축주에게 도로 개설계획을 내라고 그랬거든. 도로개설계획이 수립되지 않아서 건축허가를 해 주지 못하니 그 계획을 내라고 지시를 했단 말이에요. 원칙적으로는 경기도교육청의 회신을 받아보고 거기서 당신네 마음대로 하라든지 또 당신네 마음대로 하랬대도 그런 것은 구리시에서 설계를 해서 개설은 건축주가 비용도 부담하고 하더라도 이 도로의 고라든가 넓이 이런 것은 우리 구리시에서 설계했어야 되는 게 맞지 않아요?

담당

건축담당

이성열 그 사항은 당초에 저희가 건축허가 신청이 들어와서요, 건설과 도로관리 부서하고 실무심의를 했습니다. 그 실무심의한 결과가 학교시설 진출입에 지장이 없도록 도시계획도로가 개설되어야 하나 현재 학교시설 토지이용계획과 연계한 도로개설계획이 수립되지 않아서 검토가 불가능하기 때문에 그 진출입로 확보에 따른 도시계획도로개설방안을 관할 교육청과 별도 협의하여 관련 도서를 보완 제출하여야 한다는 의견이 제시된 바 있습니다. 그래서 도로개설계획과 도로개설 규모가 포함된 도면으로 경기도교육청과 협의하게 된 사항입니다.

아니

아니김용호의원

그러면 경기도교육청의 회신이 온 다음에 그때에 건축주한테 그것을 지시했어야 옳지 않느냐 그리고 경기도교육청에서 회신을 안 해 주더라도 우리 구리시에서 도로니 만큼 도시계획도로란 말이에요. 도로라는 것은 구리시에서 계획을 해야 맞지 않느냐 그런 얘기에요.

담당

건축담당

이성열 그래서 최종적으로 경기도교육청에서 회신한 내용이 현 상황에서 고등학교 부지와 연계된 도로개설계획이 없다라고 회신이 됐습니다. 그래서 학교부지와 연계된 도로개설이 자치단체 주관하에서 하도록 회신이 됐기 때문에 당초에 협의된 도로개설계획고가 확정이 된 사항이 되겠습니다.

다시

다시김용호의원

건설과에다 질의를 하겠지만 이런 것은 구리시에서 계획고를 잡아야 되는 것 아니에요? 개인한테 당신네가 마음대로, 이게 왜 그러냐 하면 말이에요. 이성열 계장 나가보면 그 3동이라는 것을 지하로 은폐하기 위해서 없는 언덕을 만들어 놓고 도로를 개설한다고. 학교 현재의 부지 정지를 안 한 현재의 부지에서 이 밑에 지금 출입구에서 도로를 보면 아주 완만하게 올라갈 수 있는 것을 그 3동을 지하실로 은폐하려고 그것을 덮다 보니까 이런 언덕을 만들어서 도로개설을 하고 있다고요. 그래서 눈이 오거나 비가 오거나 얼음이 얼거나 그럴 때는 아주 보행에도 위험하고 차량통행에는 더욱 위험하게 도로를 개설하고 있어요. 전부가 그 허가 초부터 모든 것을 그것을 특혜를 주고 그것을 감싸주기 위해서 하다 보니까 도로도 망가지고 개발이득부담금도 근 4억에서 5억 돈을 면세시켜 줘서 국세의 누수현상을 일으키고 거기도 그것도 모자라가지고 무허가로 수백평씩 지어도 묵인이 된 건지 아니면 정말 공무원들이 몰라서 관리감독을 못했던 건지 한 사람을 보호하기 위해서 이 많은 시 행정에 차질이 생기고 많은 시민들에게 실망을 주고 허탈감을 주고 일부 특정인에게는 이득을 주고 이러한 시 행정이 이루어지고 있어요, 지금.

담당

건축담당

이성열 법규정 범위 내에서 저희가 행정행위를 한거지 특혜를 준 사실은 없습니다.

김용호의원

이 도시계획지침을 보면 말이에요. 정지시건이 말이에요. 차가 정지했을 때 앞에 보이는 거리, 40킬로 속도로 냈을 때의 얼마만큼의 거리가 확보되고 고도차가 얼마나 되는 기준이 다 있는데 그게 하나도 안 맞고 도로개설이 되고 있어요. 단지 그 3동 1층을 지하실로 은폐하기 위해서 그것을 가리다 보니까 지금 그렇게 되고 있다고요. 그 건축주 개인의 건물은 그렇다고 치고 우리 시민이나 수천명의 학생들이 매일 통행해야 될 도로를 지금 엉망으로 만들고 있어요. 이게 지금 우리 구리시가 행하고 있는 시정이란 말이에요. 한 번 생각들을 해 보세요. 앞으로 학교가 만약 거기에 건립이 되면 수천명의 우리 자녀들이 거기를 오르락 내리락 하면서 숨을 헐떡이고 위험한 길을 걸어다니는 이래도 되는거냐 이런 얘기에요.

김경선의장

김용호 의원님 어떻게 답변을 바라는 겁니까?

어요

됐어요김용호의원

. 그리고 여기에 보면 건축주에게 군부대하고 합의서를 제출하라고 지시했거든요. 그 합의서 받았습니까?

담당

건축담당

이성열 건축주하고 군부대하고 합의각서는 체결이 안 된 것으로 알고 있습니다.

여기

여기김용호의원

감리일지에 보면요, 그게 진지가 이전을 해서 준공이 됐어요.

담당

건축담당

이성열 그 진지이전은 전부 다 이설이 완료돼 가지고 공사는 전부 다 끝마친 상태입니다.

이게

이게김용호의원

보시면 개인보다는 그래도 우리가 이 시청이나 관공서를 신뢰하게 되어 있습니다. 우리 구리시도 아주 대단히 조목조목해 가지고 합의서를 작성했어요. 그런데 어떻게 개인하고 군부대가 합의서를 작성 안 하고 가만 두겠습니까? 행정은 문서로 말하는 건데 군부대라고 문서로 말하지 않습니까?

담당

건축담당

이성열 그래서 합의각서 체결이 안 된 경위를 알아 봤더니 군부대에서 도면만 제시를 했고요. 그 다음에 그 군부대에서 지정하는 장소에 도면대로 진지설치공사를 해 줬다는 그런 얘기를 들었습니다.

러면

그러면김용호의원

군부대 관계자가 어떤 분들인지 몰라도 문서를 준비 안 하고 행정을 하는 부서겠습니까, 거기가? 그리고 여기 시에서 지시를 했으면 지시사항을 지키도록 지휘감독해야 되는 것 아닙니까? “왜 합의각서 안 가져오느냐? 도면 안 가져오느냐?” 그때 그때 지시해야 되는 것 아니에요?

담당

건축담당

이성열 그런데 합의각서 체결이 어떤 협조하는 그런 차원이지 어떤 법적인 의무대상이 아니기 때문에 그 사항은...

적인

법적인김용호의원

의무대상이 아닌 것을 왜 우리 시는 합니까? 그리고...

담당

건축담당

이성열 그러니까 제가 지금 얘기했지만 군부대 요청이 있어 가지고 협조하는 차원이었지 어떤 법적인 의무대상은 아닌 걸로 그렇게 생각하고 있습니다.

일반

일반김용호의원

개인이 이만한 밖의 화장실 하나 건축물을 지어도 합의각서를 쓰든지 계약서를 써요. 어떻게 행정기관에서 문서가 없이 행정이 이루어집니까, 근거가 있어야 되는데.

담당

건축담당

이성열 그것은 군부대하고 개인 사인간의 어떤 그런 문제이기 때문에 거기까지는 저희가 관여를 못 했습니다.

서도

시에서도김용호의원

거기 일부분 군 관할지역이지만 우리가 책임지고 보호해야 될 의무가 있기 때문에 질의회신도 하고 또 건축주에게 지시도 내린 것 아닙니까? 몇 가지만 정리를 하고 넘어가겠습니다. 여러분들이 최선을 다했다고 하시는지 몰라도 많은 시민들이 그 개발이익부담금이 면세된 1999년 12월 31일전 12월 28일날 군부대와 진지이전할 때 협의절차를 거치지 않고 허가를 내 줌으로써 인근 지역 토지공시지가에 비교하면 근 4억에서 5억의 개발이익부담금 특혜를 줬습니다. 그리고 3동을 분명히 2동과 한 건물임에도 분리해서 2동, 3동이라는 명칭을 써가지고 1층 건물을 지하층 건물로 허가를 해 줬습니다. 거기에는 조금전에도 지적했듯이 직통계단 2개 설치하는 것도 1층이기 때문에 하나밖에 계단설치 안 했다고 볼 수밖에 없고 또 지하 2동에는 비상탈출구를 분명히 해야 되는데도 비상탈출구도 없이 있는 계단도 없앴습니다. 그래서 건폐율을 위반했습니다. 또 거기다가 문화재법을 어겨가지고 그냥 환경을 훼손해서 우리가 정말 영구히 보존해서 자손에게 물려줘야 될 문화유산이 훼손됐습니다. 이런 엄청난 일을 저지르고 누구 하나 책임지는 사람이 없고 누구 하나 반성하는 사람이 없다면 과연 시가 어디로 가겠습니까? 이래서 우리 의회에서 조사특위를 하게 되는거고 강력히 지적을 하는 겁니다.

담당

건축담당

이성열 그 사항에 대해서 답변을 드리겠습니다. 당초 허가상에 지하층으로 허가가 나간 것은 그 법적인 저촉사항은 없습니다. 그리고 당초 3동 지하층이 비상탈출구하고 직통계단을 설치해야 된다라고 지금 말씀하시는데요, 그것은 바로 지상으로 출입하는 출입구가 있기 때문에 그것을 피난층으로 보는 겁니다. 그래서 직통계단은 피난층 외의 층에 설치하게끔 되어 있기 때문에 그것은 설치대상이 아닙니다. 그리고 2동 지하층은 비상탈출구가 드라이에어 부분에 있습니다.

어디

어디김용호의원

있습니까? 여기 어디 표시가 되어 있습니까? 설계도에 어디 표시가 되어 있습니까?

담당

건축담당

이성열 그것은 설계도면에 있는데요, 그 사항은 변경이 된 사항인데 그것은 사용승인 때 일괄 신고하는 사항이 되겠습니다.

축을

건축을김용호의원

하면서 중요한 게 출입구가 우선 중요한 것 아닙니까?

담당

건축담당

이성열 그래서 지금 김의원님이 지적하신 2동 지하층 문제 계단하고 탈출구 문제 그 다음에 2동과 3동의 별동 문제 그 다음에 3동 지하층의 법 위반 문제 그리고 군부대 협의문제 그 다음에 문화재청의 협의과정 전부 해 가지고 법적인 저촉사항은 없습니다.

재청

문화재청김용호의원

협의과정이 왜 저촉사항이 없습니까? 7월 12일날 법 시행이 됐는데 7월 11일날 설계변경 접수된 것 왜 안 했습니까? 아까 김경만 과장 답변할적에 “그것은 문화공보실에서 가하다고 해서 우리 건축과에서 해 줬습니다” 그런 답변을 들었는데 문화공보실이 잘못했든 어디가 잘못했든 총체적인 우리 시정의 잘못 아닙니까?

경만

김경만인창동장

제가 답변드려도 되겠습니까?

김용호의원

예, 하세요.

경만

김경만인창동장

지금 조금전에 의원님께서 말씀하신 특혜를 줬다는 말씀을 하셨죠? 맞습니까?

김경선의장

김경만 증인! 지금 우리 의원님한테 그것 확인하지 말고 답변할 내용만 간략하게 답변하세요.

경만

김경만인창동장

아니 그러니까 지금 아무리 저희들이 증인으로 나왔다 할지라도 드릴 말씀은 드려야 될 것 아니겠습니까?

것이

그것이김용호의원

그러한 지적한 게 사실이라면 고의가 됐든 고의가 안 됐든 특혜를 받은 것 아닙니까? 이득을 본 것 아닙니까?

경만

김경만인창동장

아니 그러니까 지금 특혜를 하셨다는 말씀을 분명히 하시는 것 같은데요. 개발부담금을 부과를 처리기간을 이유없이 연장을 해서 개발부담금을 부과시기를 맞춰가지고 부과를 시켰을 때 거기에 따른 문제는 없다고 생각하십니까?

김용호의원

왜 이유없이 연장을 합니까?

경만

김경만인창동장

무슨 이유입니까?

대와

군부대와김용호의원

협의절차를 생략하지 않았습니까?

경만

김경만인창동장

그것은 분명히 군사시설보호구역내에서 협의를 받지 않도록 되어 있는 것으로 알고 있습니다.

런데

그런데김용호의원

왜 건축과 소관은 아니지만 환경과에서는 왜 받았습니까? 같은 구리시 행정인데.

경만

김경만인창동장

왜 받았냐고요? 글쎄요, 제가 알기로는 그렇습니다. 정확한 답변인지는 모르겠습니다마는 제 상식으로는 물론 군사시설보호구역 해제를 할 때 43번 국도 서측으로는 협의를 받도록 그렇게 국방부장관이 직인 찍어서 내려보냈습니다. 그 문서에 보면...

보호

군사보호김용호의원

...

경만

김경만인창동장

잠깐만요. 제가 또 말씀드릴 부분이 있습니다. 그 군사시설을 파손이나 손괴할 때는 원인자부담원칙에 의해서 하도록 문서화되어 있습니다. 왜 형질변경할 때 받았느냐 하면 원인자가 시장이기 때문에 받은 것이지 협의대상이 아닙니다. 제가 볼 때는 그렇게 생각을 합니다.

받을

허가받을김용호의원

때 원인자가 시장이기 때문에 받은 게 뭐에요?

경만

김경만인창동장

예? 지금 그 행위를 형질변경 행위를 받는 사람이 시장으로 받은 것 아니겠습니까, 제출하기 위해서. 그러면 그 원인이 누구냐? 원인자가 시장이거든요.

김용호의원

시장이든 개인이 받든지 누가 받든지 간에 건축허가를 하면서 지켜줘야 하는 절차였다 그런 얘기에요, 그게.

경만

김경만인창동장

그러니까 그것은요, 제가 금방 말씀드렸듯이 절차가 아니고요. 지금 우리 김용호 의원님께서 말씀하시는 게 맞는지 제 얘기가 맞는지는 어디서 판단을 받아야 될지 모르겠습니다마는 제가 보는 견해에서는 국방부장관이 88년도 4월 20일날 완화를 시킬 때 문서에 3항에 보면 명시가 되어 있습니다. 군사시설을 해제한 후에 군사시설을 파괴나 손괴할 경우에 원인자부담원칙에 의해서 하도록 하라는 단서가 달려있습니다.

글쎄요, 제 얘기를 들어보세요. 그런데 골프연습장은 원인행위자가 누구냐 하면 지금 건축주가 원인행위자고 형질변경은 원인자가 누구냐, 시장이거든요. 시장이니까 당연히 협의를 받아야죠. 제가 볼 때는 그렇습니다.

런데

그런데김용호의원

협의를 받으면 3항에 있다는데 내가 3항은 검토를 안 했지만 파손하거나 훼손할 경우에는 원인자부담으로 해서 복구해야 된다 그런 조항이 있었단 말이죠?

경만

김경만인창동장

그렇습니다.

러면

그러면김용호의원

파괴나 손괴해서는 안 된다는 얘기 아닙니까?

경만

김경만인창동장

아니죠. 그것...

그런

그런김용호의원

얘기 아닙니까? 그것 파괴나 손괴하면 원인자부담으로 복구를 해 놔야 된다, 해서는 안 된다는 얘기란 말이에요, 그게.

경만

김경만인창동장

아니죠. 무슨 얘기냐 하면요. 조항이 그러면 손괴를 하지 말아라, 군사시설은 해제가 됐다 할지라도 군사시설은 손괴해서는 안 된다고 얘기가 돼야죠. 손괴할 때는 원인자부담으로 복구해라 이런 얘기거든요.

아니

아니김용호의원

그러면 원인자부담으로 복구하면 아무 장소에나 막 갖다 복구해도 됩니까?

경만

김경만인창동장

예?

김용호의원

군사시설을 아무데나 막 복구해도 되느냐고.

경만

김경만인창동장

그러니까 지금 제가 말씀드리는 것이 지난번에 특위 때도 그런 말씀을 드렸습니다마는 그래서 원인자가 복구를 하려면 그 물건의 주인한테 협의를 해야 되지 않습니까?

그러니까 원인자가 군부대하고 협의해야 되는 것이지 허가권자인 구리시장이 협의해야 되는 게 아니다 이런 얘기입니다.

아니

아니김용호의원

글쎄 누가 협의를 하든지간에 절차가 허가 전에 했어야 된다 그런 얘기죠. 시장이 하든 건축주가 하든지간에 허가 전에 했어야 된다 그런 얘기죠.

김경선의장

김경만 증인! 목소리를 낮추시고 사전에 건축물을 허가하기 전에 사전에 군부대 협의해야 된다 그 말씀이에요. 그러니까 그 얘기는 더 이상 그만두세요. 그것은 나중에 보고서 쓸 때 쓰면 되는거니까요, 그 문제 그만...

김용호의원

그만하겠습니다. 답변이 누가 옳은지 몰라도 이런 상황에서 더 해야 힘만 지치고 그만 하겠습니다. 나중에 후에 6백여 공직자 또는 많은 시민들이 평가하리라고 믿고 이만 하겠습니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 최고병 의원님 심문하시기 바랍니다.

성열

이성열최고병의원

계장님 말이에요. 경찰서하고 도로 대체시설 이런 것 공안협의 한 것 있죠?

담당

건축담당

이성열 예, 협의한 게 있습니다.

그게

그게최고병의원

반영이 됐습니까?

담당

건축담당

이성열 그것은 사용승인 때 그 공안협의 조건을 저희가 조건부여를 했습니다. 사용승인 때 건설과 공안협의 부서에서 확인을 하도록 그렇게 조건부여를 했습니다.

그게

그게최고병의원

아니죠. 공안협의가 오면 그 조건이 되는지 안 되는지를 판단해서 설계변경을 하든지 건물을 뒤로 물리든지 해야죠. 어떻게 그게 건축물이 다 된 다음에 만약에 안 나오면 어떻게 할 겁니까?

담당

건축담당

이성열 그것은 저희가 허가조건에도 부여가 됐고요. 그 다음에 도로점용할 때 거기에 따른 설계도면이 다 있기 때문에 거기에 맞춰가지고 아마 공사를 했으리라고 그렇게 판단을 하고 있는데 사용...

지금

지금최고병의원

허가부서에서 무슨 얘기를 하는 겁니까?

담당

건축담당

이성열 그 사용승인전까지 확인을 하도록 그렇게 조건부여가 됐기 때문에 확인을 할 예정입니다.

지금

지금최고병의원

허가부서에서 무슨 말씀을 하시는거예요? 공안협의를 뭐하러 합니까? 건축물이 들어서기 전에 그런 조건들이 맞게끔 하라고 공안협의 하는 것 아닙니까? 그것을 반영 않고 하면 되겠습니까? 나중에 건축물 다 들어서고 나서 공안협의한 내용에 안 나오면 어떻게 할 겁니까, 어떻게 하냐고. 그때 건물 때려 부숩니까?

담당

건축담당

이성열 공안협의할 때 건축물의 배치도라든가 이런 것도 전부 다 포함이 돼 가지고 공안협의를 갑니다.

최고병의원

자, 공안협의 갔죠? 그래가지고 경찰에서...

담당

건축담당

이성열 거기에 맞춰가지고 도로점용이 된 사항이기 때문에 저희는 사용승인 때 확인을 해 가지고 조건이행이 됐는지 그것을 관련부서에서 확인해 가지고...

지금

지금최고병의원

이성열 계장님 뭐라고 답변하시는 겁니까? 지금 말이죠, 건축물이 들어서는 그 앞면에 지금 횡단보도가 간선도로변에 3미터를 확보해야 돼요. 그런데 그게 도저히 나올 수가 현재 없고 그 다음에 공안협의한 내용대로 건축물을 승인해 주려면 나중에 유선을 전부 다 변경해야 됩니다. 그래서 특혜 얘기가 나오는거예요. 원칙적으로는 공안협의를 했으면 거기에 따라서 해 주려면 건축물 설계변경해서 뒤로 물리든지 건축물 규모를 줄이든지 전면을 확보했어야 됩니다. 전면이 나오지 않는걸요. “나오는지 안 나오는지 확인했습니다” 그러고 허가내 줬습니까?

담당

건축담당

이성열 허가 때는 설계도면을 붙여 가지고 그 다음에 도로관련 도면까지 붙여 가지고 공안협의 도면까지 붙여가지고 공안협의가 된 사항이거든요. 그런데 그 사항을 하여간 도로점용된 사항대로 그대로 하여간 시공을 해야 됩니다.

김경선의장

이성열 증인! 공안협의본 대로 설계대로 해야죠? 그 장소에 여러 번 나가 보셨죠? 과연 그게 나올 수 있습니까, 교통섬이나 그런 게?

담당

건축담당

이성열 그 부분에 대해서는 저희가 아직까지 확인을 못했습니다.

인을

확인을최고병의원

않고 허가를 내 줬다는 게 말이 안 되지 않습니까?

담당

건축담당

이성열 그래서 그 부분에 대해서는 건설과 관련 부서에서 사용승인 전까지 확인을 하도록 되어 있거든요. 그래서 그것은 관련부서 협조하에 확인을 할 생각입니다.

김경선의장

이성열 증인! 만약에 공안협의 본대로 설계대로 안 나오면 준공 할 겁니까, 안 할 겁니까?

담당

건축담당

이성열 거기에 만약에 도로점용 사항에 위반이 있다고 그러면 관련 부서에서도 협의를 안 해 줄 것이고, 그 다음에...

저기

저기최고병의원

말이죠. 잠깐만요. 이게 지금 의장님 말이에요. 이게 허가신청이 들어오면 관련 실무협의를 하지 않습니까?

담당

건축담당

이성열 조건에도 위배되기 때문에 사용승인 때 검토해 보겠습니다.

러면

그러면최고병의원

건설과에서 뭐라고 했습니까? 조건부 가 했어요. 교통행정과에서 뭐라고 했습니까? 조건부 가 했어요. 공안협의해 가지고 그것을 반영해서 하라고 허가를 내 주라고. 허가내 주기 전에 이런 것을 다 이행을 해야 된다고, 실측을 해 보고.

담당

건축담당

이성열 그 허가 과정이 말이죠, 건설과에서 단순하게 실무심의할 때 의견만 제시하는 게 아닙니다. 그 공안협의를 해 가지고 공안협의 도서가 건설과에 올라가면 건설과에서 남양주경찰서 공안협의 부서하고 협의를 합니다. 협의를 해 가지고 거기서 회신이 오면 거기서 전부 다 남양주경찰서 교통부서에서 관련 도서 검토를 다 합니다. 다 해 가지고 조건을 부여해 가지고 건설과로 보내주면 건설과에서 그것을 근거로 도로점용허가를 별도로 합니다.

최고병의원

도로점용허가 하지 않습니까?

담당

건축담당

이성열 그냥 단순하게 이것만 보내주는 것은 아닙니다.

는데

하는데최고병의원

거기에서는 뭐냐? 이런 도면까지 전부 해서 이것을 반영해서 이게 이행되면 허가내 주라고 한 것 아닙니까?

담당

건축담당

이성열 그 사항은 제가 지금 얘기를 했지만 그런 사항이 전부 반영된 도면으로 건축 도로점용허가가 나 가지고 같이 건축허가가 된 사항입니다. 그러니까 시공상의 어떠한 문제점이 있는지 모르지만 관련부서도 확인을 하겠고 그 다음에 사용승인 때 실무심의를 하기 때문에 확인할 예정입니다.

최고병의원

참 답답합니다, 이성열 계장님! 설계도를 보고 허가를 내 줄 것 아닙니까? 설계도를 보고 허가를 내 주면 그 도로점용허가 사항하고 맞는지 안 맞는지 현장에 가서 확인을 하고 해 줘야 되는 것 아닙니까? 허가를 내 줘야 되는 것 아니에요?

담당

건축담당

이성열 그 당시 허가를 해 줄 때는 교통섬이라든가 이런게 전부 다 설치가 안 됐었을 것 아닙니까? 그 허가 당시에 어떤 것을 확인을 합니까?

한도

최소한도최고병의원

확보하라는 폭이 있어요.

담당

건축담당

이성열 그러니까 그 부지하고 그 앞을 지나는 도로하고 그런 모든 것을 앞으로의 건물이 들어설 것으로 예상을 해 가지고 거기에 맞는 공안협의 도면을 갖고 건설과에서 도로점용허가를 해 준 겁니다. 그리고 건설과에서는 도로점용공사가 완료되면 도로점용공사 완료 확인을 받도록 조건까지도 부여를 했습니다. 그래서 저희가 그 의견을 받아가지고 건축허가 조건에도 부여를 한 사항이고요. 그러니까 사용승인 전까지 하여간 확인을 하는 그런 사항이 되겠습니다.

가내

허가내최고병의원

줄 때 설계 다 보죠? 지금 현재 이성열 계장님 현장에도 가 보고 했지만 거기가 인도가 나옵니까, 안 나옵니까? 그 건물에서 인도가 지금 나옵니까, 안 나옵니까?

담당

건축담당

이성열 그 사항에 대해서는 확인을 못 했습니다.

아니

아니최고병의원

거기 가 가지고 육안으로 못 봤습니까? 도로에 바짝 지었지 않습니까, 도로에 바짝. 여기 그림에도 말이지 인도 확보하라고 되어 있고 간선도로는 뭡니까? 건축물이 있을 때 간선도로변은...

담당

건축담당

이성열 그러니까 그 사항에 대해서 제가 누누히 얘기를 했지만 그것은 도로점용허가도 나갔고 그 다음에 도로점용허가대로 하도록 그렇게 조건이 부여된 사항이기 때문에 사용승인 전까지 확인을 해 가지고 그게 틀리면 조건 위반으로 사용승인이 아마 어려울 겁니다. 그러니까 그것은 확인을 하도록 하겠습니다.

김용호의원

의장! 한 가지만 더 질문하겠습니다.

김경선의장

김용호 의원님.

대규

이대규김용호의원

과장님한테 질의를 드릴게요. 그 2동은 왜 원상회복을 다 안 했죠? 2동 지하.

대규

이대규건축과장

2동 지하가 지금 현재 당초의 도면보다 약간의 변경이 되면서 현장에서도 설명드렸듯이 변경이 되면서 48훼베가 약간 증축이 된 것으로 알고 있습니다.

확히

정확히김용호의원

잰 겁니까, 그거? 정확히 쟀어요?

대규

이대규건축과장

정확히 제가 재 보지는 않았습니다.

48훼베 정도가 증축된 것으로 제가 알고 있고요. 그래서 그 내용은 연면적의 10분의 1 이내로 들어가기 때문에 사용검사시 경미한 사항으로 해서 신고시 같이 도면 제출하게 되면 그때 일괄처리가 가능하기 때문에 그렇게...

러면

그러면김용호의원

이왕 지어놓은 것 국가적인 손해도 나고 하는데 이 1,500평이 연건평이거든요. 한 150평을 놔두지 그랬어요. 10분의 1로 사용승인시 신고처리해 가지고 150평을 살려주지 그랬어요.

대규

이대규건축과장

글쎄요, 그 내용까지는...

담당

건축담당

이성열 그 사항에 대해서는 제가 답변드리겠습니다.

김용호의원

예.

담당

건축담당

이성열 당초 불법사항이 의회 사무감사기간중에 적발이 돼 가지고요, 저희가 원상복구 시정명령을 지시를 했습니다. 그런데 중간에 전부 다 원상복구를 안 하고 일부만 원상복구하고 그 나머지가 10분의 1 범위이기 때문에 원상복구 됐다, 법적으로 치유가 됐다라고 저희한테 제출된 적이 있습니다. 그런데 저희가 판단하기에 의회 행정사무감사 때 의원님들이 또 적발을 한 사항이고 골프연습장이 상당히 주민 어떤 여론에 주목을 받고 있는 사항이기 때문에 이것은 10분의 1 그런 개념을 떠나가지고 전부 다 원상복구를 해라 그렇게 해 가지고 전부 원상복구된 사항이 되겠습니다.

리가

우리가김용호의원

사용승인 때 신고처리하는 것은 아주 경미한 사항을 하는 것 아닙니까?

대규

이대규건축과장

그렇죠.

이게

이게김용호의원

짓다 어쩔 수 없어서 또는 실수로 그렇게 증감된 부분을 신고처리하는거죠?

대규

이대규건축과장

꼭 실수라고 볼 수 있는 사항은 아니죠.

아니

아니김용호의원

고의가 됐든 아주 경미한 사항들이 발생했을 때는...

대규

이대규건축과장

이 정도는 내가 꼭 필요해서 넓힐 수도 있고 줄일 수도 있고 이런 사항들이 좀 나오겠죠, 시공 과정에서 건축주가 편리하게 사용하기 위해서.

그런

그런김용호의원

것을 가감해 가지고 신고해서 처리해 주는거죠?

대규

이대규건축과장

그렇죠.

리고

그리고김용호의원

건축물에 많은 변화가 있을 때는 설계변경을 해야 되죠?

대규

이대규건축과장

거기에서 법이 허용하는 한도 내에서 움직인다면 그것은 사용검사시 일괄처리가 가능할거고요, 그 법을 초과해서 움직인다면 당연히 설계변경을 받아야 되겠죠.

지금

지금김용호의원

이러한 경우 같은 데는 이왕 합법화 시켜주려면 설계변경을 했어야죠?

대규

이대규건축과장

지금 현재 사항가지고 꼭 설계변경을 해야 된다는 그런 생각은 없습니다.

이게

이게김용호의원

지금 비트니 배관이니 이런 게 싹 움직이고요, 지하실 부분이 기계실이 움직이고 저수조가 움직이고 다 움직였습니다, 건물이. 전반적으로 흔들었다고 봐도 과언이 아닌 건물을 설계변경을 안 합니까?

대규

이대규건축과장

그것은 건축물 내에서 약간의 변동성은 본건물 내에서 변동사항이 있는 사항을 가지고 설계변경을 요구할 사항은 못 되고요. 지금 이게 특수한 경우로 인해 가지고 그 설계한대로 짓지 못하고 불법사항을 원상복구하다 보니까 어쩔 수 없이 그렇게 비트 부분이 살아남았는데요. 어차피 비트 부분이 그렇게 바닥면적에 포함도 되지 않으니까 이것을 가지고 설계변경을 요구할 수 있는 사항은 못 될 것 같고요. 만약에 또 설계변경이라든가 면적이 조금 줄게 되면 그 허가 부서가 달라집니다. 우리가 지금 건축과에서 보고 있는 사항이 5,000평방미터 이상 8층 이상을 건축과에서 보고 있는데 이게 조금 면적이 감소가 된다든지 증감을 했을 때 5,000훼베 미만이 되면 허가민원과로도 설계변경서가 넘어가야 된다는 입장이 돼요. 그런 사항도 좀 있습니다.

여튼

하여튼김용호의원

본건물은 많은 시민들의 시선이 있고 그래서 허가서 이행이라든가 특히 3동 같은 것 인위적으로 지하실을 가장하려고 메웠다든가 도로가 고저차에 맞지 않아서 쓸데없이 그것을 은폐하기 위해서 높아졌거나 그러면 절대 사용승인 안 해 줄거죠?

대규

이대규건축과장

준공시 위법사항이 전부 다 발생됐다면 그리고 적법하지 않다면 사용검사가 되지 않을 겁니다.

김용호의원

알겠습니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? 없습니까? 최고병 의원님 없습니까? 건축과 소관사항에 대해서 심문을 했습니다마는 이것으로 마치겠습니다. 세 분 증인 수고하셨습니다. 다음은 도시행정과 토목8급 고광운 증인과 도시행정담당 이민용 증인, 도시행정과장 박충기 증인, 건설도시국장 이경은 증인 이 네 분을 증인으로 채택하겠습니다. 네 사람은 증인석으로 나와주시기 바랍니다. (『조금 쉬었다 하죠』하는 의원 있음) 의원님들께서 약 10분간 정회를 했으면 합니다. 양해하시겠죠, 다른 의원님들. 원활한 회의진행을 위해서 약 10분간 정회를 선포합니다.

14시 48분 회의중지

15시 00분 계속개의

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 그러면 계속해서 도시행정과 소관업무에 대한 심문이 있겠습니다. 건설도시국장 이경은 증인, 도시행정과장 박충기 증인, 도시행정담당 이민용 증인, 토목8급 고광운 증인은 증인석으로 나와주시기 바랍니다. 여러 의원님들 도시행정과 소관업무에 대해서 심문하실 의원님은 심문신청해 주시기 바랍니다. (『의장』하는 의원 있음) 김중수 의원님 심문하시기 바랍니다.

김중수김중수의원

의원입니다. 도시행정과장께 간단하게 질문하겠습니다. 도시행정과는 구리시의 경관 및 미관녹지를 책임지고 있는 이러한 부서라고 생각을 하고 있습니다. 그러나 이번 골프연습장 주변에 토사채취장 허가를 해 준 것으로 알고 있습니다. 이곳은 문화재관리청에서도 상당히 민감한 부분이고 또 그로 인해서 시민들의 보는 시선도 굉장히 많고 시민들도 상당히 민감하게 보고 있는 이런 지역입니다. 이곳에다가 임야 부분을 훼손해서 형질변경을 해 준 것으로 알고 있는데 이것은 어떠한 목적을 가지고 녹지를 훼손해 가면서 형질변경을 해 줬는지 또 문화재관리청의 협의도 없이 형질변경허가를 해 줘서 문화재관리청에서 원상회복 명령이 두 번이나 내려왔습니다. 이에 대해서 답변해 주시기 바랍니다.

충기

박충기도시행정과장

도시행정과장 박충기입니다. 답변드리겠습니다. 지금 의원님께서 말씀하신 토석채취 허가는 인창동 산 2-82번지로 동구릉 바로 남측 지역이 되겠습니다. 이 지역은 자연녹지지역으로 자연녹지지역에 도시계획법상은 토석채취라는 것은 할 수 있도록 그렇게 되어 있습니다, 법상에는. 그런데 그러는 도중에 환경과에서 이 자연녹지지역의 토석을 채취해서 장자못 수질개선하는 부분에 황토흙을 사용하겠다는 그러한 토석채취 허가가 저희한테 제출이 됐습니다. 그래서 저희가 검토해 보니까 이 지역의 토석채취가 되어서 주변 환경에 끼치는 영향이라든가 환경이 불량하다고 하면 토석채취허가를 해 주는 것도 문제는 있다고 봅니다. 그러나 토석을 일부는 채취하고 채취한 곳을 원상복구해서 원래대로 만들어 놓는 그런 계획이 수립이 됐기 때문에 또한 현재 토석채취를 하겠다는 부분 자체가 지목은 임야지만 그 임상이 없는 조경수가 식재되어 있는 인공적인 그런 임야지역이었습니다. 그래서 그 법면이 굉장히 심하기 때문에 그쪽 부분을 정리하고 거기다가 원상복구하기 위해서 나무를 심는다고 하면 환경에 끼치는 영향은 없지 않느냐 이렇게 판단을 했고, 또한 문화재보호구역 관련해서는 저희가 문화공보실과 협의해서 협의한 내용이 법상 저촉사항은 없으나 다만 거기에서 문화재청과 협의하는 등 방안도 한 번 검토해 달라는 조건부 내용이 협의가 됐습니다. 그래서 협의한 내용을 저희도 한 번 봤습니다. 법을 보니까 문화재법상에는 토석채취허가를 해 주는데 어떤 허가를 협의를 받아라, 허가를 받아라 하는 사항은 없었습니다. 그래서 문화공보실에서 온 사항을 조건을 달아서 허가를 해 줬던 사항이 되겠습니다.

김중수의원

보충질문하겠습니다. 지금 도시행정과장은 장자못 수질개선에 필요해서 토석을 채취허가를 해 줬다고 했는데 사실상 목적은 저도 좋습니다. 목적에는 동의를 하는데 그 목적을 달성하기 위해서 어느 한쪽을 훼손해 가지고 이 주위 경관을 망가뜨리고 또 공보과에서 문화재관리청에 협의를 하라고 행정협의를 해 줬는데 이것을 무시하고 그냥 허가를 해 준데에 대해서 상당히 도시행정과장은 잘못이 있고 지금 원상복구를 하겠다, 토석채취를 해서 원상복구를 하겠다 얘기했는데 이것은 절대로 원상복구가 불가능한 겁니다. 그 산이 상당히 가파른 산인데 이것을 의회에서 이렇게 이의를 제기하지 않았으면 완전한 엄청난 절개지가 생겼을 겁니다. 그 절개지를 어떻게 원상회복을 할 것인가 이것은 하나의 변명이라고 생각을 하고 지금 합법적이라고 해서 목적을 달성하려고 하는 그러한 행정도 사실 문제는 있습니다. 합법적으로 따진다면 지금 청소과 같은 경우에 쓰레기소각장에 새로 시설을 몇 백억씩 들여서 했는데 어느 시민단체에서 이의를 제기한다고 지금 엄청난 예산을 거기다 낭비하려고 의회에 협의요청이 들어왔습니다. 시민의 민원이라는 게 어떠한 시민단체에서는 물고 늘어지면 엄청난 예산을 합법적으로 했는데도 낭비를 하고 이러한 곳은 그러면 인창동, 동구동 주민들은 문제가 없는 사람들입니까? 이런 이 형평에 맞지 않는 행정은 도저히 펴서는 안 돼요. 그리고 이것을 어떻게 원상복구를 하겠다는 겁니까? 절개지를 어떻게 원상회복을 하겠다는거예요? 그런 어떤 도시행정과장의 논리는 이 자리에서 하나의 변명밖에 되지 않습니다. 이 행정을 올바로 하려면 형평에 맞게 해야 되고 양심적으로 해야 되는 겁니다. 지금 이것을 원상복구하겠다 아니면 공보과에서 문화재관리청에 협의를 해서 처리하랬는데도 행정협의 받아들여 주지 않고 바로 직권으로 형질변경허가 내 주는 이러한 독선적인 행정은 해서는 안 되는 겁니다. 이에 대해서 답변해 주십시오. 원상복구 문제 또 문화재관리청에 협의하지 않고 그냥 직권으로 해결한 문제 등등 여러 가지 불법적인 행정에 대해서 답변해 주세요.

충기

박충기도시행정과장

답변드리겠습니다. 지금 의원님 말씀하신 토석채취 허가 부분은 아까도 말씀드렸지만 기존 임야상태로 있는 곳이 아니라 지목만 임야일 뿐이지 조경수 등을 심어서 사실은 인공적으로 이렇게 해 놓은 조경식재한 밭입니다.

이것

이것김중수의원

보세요. 일부는 임야대로 존치돼 있었고 일부는 배나무 몇 그루에 조경수 조금 있었는데 그것을 그런 식으로 변명하면 안 되죠. 그리고 원상복구라는 게 불가능 한 게 현장검사를 나갔는데 지금 맨 꼭대기 절개지 위에 있는 소나무가 한 3, 4미터 위에 있죠? 그것을 어떻게 원상회복하겠다는 겁니까?

충기

박충기도시행정과장

지금 말씀하셨던 그런 부분은 소나무라는 것은 지금 바로 옮기면 죽기 때문에 그것은 그 식재기간을 맞춰서 다시 별도로 심을 계획이 되어 있습니다.

니까

그러니까김중수의원

원상회복이라는 게 황토흙을 장자못에 다 갖다가 메꾸고 완전 절개하고 그러면 어느 흙으로 갖다가 그만큼 채워서 원상복구를 하겠다는 겁니까?

충기

박충기도시행정과장

그 원상회복의 내용은 흙을 갖다가 메워서 원상회복 한다는 내용은 아니고요, 절개지 부분을 법면 부분을 약 한 5미터 정도를 굴취해서 표토를 파내는 겁니다. 파내고 그 다음에 나머지 부분에다가 나무를 심어서 원래 상태로 만든다는 그런 계획이 되겠습니다.

런데

그런데김중수의원

원래의 자연림으로 있던 것만큼 원상회복할 자신이 있느냐 이런 얘기에요. 우선 지형이 달라지는데 무슨 원상회복입니까?

충기

박충기도시행정과장

그런데 지금 지형 상태를 보면요, 지금 토석채취허가 나간 부분이...

김중수의원

도시행정과장 진짜 너무 하네. 이런식으로 답변하면 안 돼요. 원상회복이 뭡니까? 원래 그대로지. 지형을 바꿔놓고...

김경선의장

김중수 의원님! 박충기 증인! 지금 김중수 의원님의 말씀에 확실히 답변해 주셔야 될 부분이 뭐냐 하면 토석채취에 따른 각 실과 협의를 했는데 문화공보실에서는 문화재청과 협의를 했으면 하는 그런 의견을 달았어요. 그런데 그 의견을 따르고 존중을 했으면 문화재청에서 토석채취에 따른 원상회복 지시가 안 내려왔을 겁니다. 그렇죠? 뭔가 잘못됐으니까 문화재청에서 원상회복하라고 공문 내려온 것 아닙니까?

문이

공문이김중수의원

두 번이나 내려왔어요, 원상복구 요구하는 공문이.

김경선의장

그것을 얘기하는거예요, 그것을 말씀하는거라고. 당초에 문화공보실에서 문화재청과 협의하라 이런 의견을 줬을 때 협의부서의 의견만 존중했더라면 그 TV에 그렇게 나왔겠습니까? 그 부분이 잘못된 것 아니에요? 도시행정과에서 제대로 일을 했으면 TV까지 나오겠습니까, 문화재청에서 원상복구하라고 지시가 내려왔고? 그 부분에 대해서 답변을 해 보세요.

충기

박충기도시행정과장

의원들께서는 그렇게 말씀하실 수 있겠지만 저희가 협의해서 문화공보실에서 받은 내용은 아까도 말씀드렸습니다마는...

리도

우리도김중수의원

다 봤어요, 그 내용.

충기

박충기도시행정과장

문화재보호법상에는 저촉되지 않는다고 사료된다고 했습니다. 저촉되지 않는다고 사료가 되나 당 지역이 문화재보호구역과 인접한 지역임을 감안해서 문화재청과 협의하는 등의 방안도 검토해 달라고 요구를 했어요. 그래서 이러한 사항에 대해서는 물론 10억이 절감이 되건 절감이 되지 않건간에 허가하는 부서에서는 어떤 법에 저촉되면 당연이 안 됩니다. 그것은 허가가 안 되는거지만 여기에서 얘기는 저촉되지 않는다고 사료된다는 얘기를 전제로 하고서 그 다음에 문화재청과 협의하는 방안도 검토해 달라고 요청이 온 것이기 때문에 허가하는 것하고는 무관하게 조건을 달아서 허가를 해 줄 수 있는 사항으로 우리가 봤습니다. 그래서 그렇게 조건을 달아서 협의를 해라, 협의하는 방안을 모색해라 이렇게 통보를 했습니다. 그렇게 통보했는데 이 환경과에서는 그 답변 내용이 이것은 법상에 저촉이 없는데 왜 문화재청과 협의하라고 하느냐 그런 내용도 있었고 또...

과의

환경과의김중수의원

의견은 행정도시과장이 참고할 여지가 없는거죠. 도시과의 업무에 부합되는 일만 행정도시과장이 부담을 안고 일을 해야지 사업부서인 환경과에서 안 한다고 그러면 도시과장 우리 도시과에서 할 일을 환경과에 따라서 합니까?

충기

박충기도시행정과장

아니 그래서요. 그런 의견도 있고 이것을 종합적으로 검토해 보니까 사실상 법상에 문제가 없기 때문에 이것은 허가해 주는데 문제가 없다고 봅니다.

제가

문제가김중수의원

없는데 왜 문화재청에서 두 번씩 원상복구 명령이 내려옵니까?

충기

박충기도시행정과장

글쎄요. 그 내용에 대해서는 저도 이해가 잘 안 갑니다, 사실은요. 저도 이해가 잘 안 갑니다.

아니

아니김중수의원

협의해 준 부서에서 이해가 안 가면 어디에서 이해를 해야 돼요.

충기

박충기도시행정과장

문화재보호법에 저촉이 없는데도 불구하고 왜 원상복구 얘기가 나오는지 나는 이해가 안 갑니다.

자꾸

자꾸김중수의원

그런 변명식 답변하지 말아야죠. 여기가 어디입니까, 17만 시민의 대표기관인데. 하여튼 구리시 관계 공무원들 시종일관 다 변명으로 지금 일관하고 있는 겁니다. 좀 양심적인 행정을 할 수 없어요?

충기

박충기도시행정과장

의원님 저는 어떤 변명을 하는 게 아니라 제가 당초에 이 업무를 다루면서 제가 느꼈던 점이나 이 업무를 처리하게 된 경위를 제가 사실대로 말씀드리는 사항이 되겠습니다.

어요

알았어요김중수의원

. 알아서 조치하겠습니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 최고병 의원님 심문하시기 바랍니다.

최고병최고병의원

의원입니다. 도시행정과장님!

충기

박충기도시행정과장

예.

최고병의원

도시행정과장님 말씀대로라면 그러니까 문화재청에서 원상회복하라고 하는 이유를 모르겠다고 그랬죠?

충기

박충기도시행정과장

예, 그렇습니다.

러면

그러면최고병의원

원상회복 안해도 되죠?

충기

박충기도시행정과장

제가 볼 때는 이의를 달아서 원상회복을 해야 되는 이유를 저는 묻고 싶습니다, 사실은요. 제 입장에서 보면요.

런데

그런데최고병의원

왜 돈 들여서 원상회복했습니까?

충기

박충기도시행정과장

그것은 지금 시행은 제가 하는 게 아니기 때문에 그것에 대한 답변은 제가 드릴 수가 없는데 허가해 준 저희 부서에서는 문화공보실의 의견을 들은 내용과 허가해 준 부서의 의견을 보면 지금 원상회복을 해야 된다는 이유를 저는 정확히 이해가 안 가는 사항이 되겠습니다.

우리

우리최고병의원

도시행정과장님 말이에요. 문화공보실에서 검토의견서 보낸 게 있죠?

충기

박충기도시행정과장

예, 있습니다.

최고병의원

검토의견서에 당해지역은 국가지정 사적지인 동구릉의 남측경계에 접하고 지적공부상 지목은 임야이나 사실상 조경수 등이 식재되어 있는 완경사의 지역으로 법면은 최대한 완만한 구베를 두고 토사채취후 키가 큰 조경수를 다시 식재하는 경우 문화재보호구역에 큰 영향을 미치지 않을 것으로 사료되나 토사채취 지역이 문화재보호구역에 접한 점을 감안 문화재보호법 제20조제4항 및 같은 법 시행규칙 제18조의2제2항제3호 규정에 의거 문화재청의 허가를 받은 후 공사를 시행함이 바람직하다고 했습니다.

충기

박충기도시행정과장

예, 그랬습니다. 그것은 맨 처음 협의본 사항이 되겠습니다.

최고병의원

맨 처음 협의를 이렇게 봤는데 왜 중간에 변했을까요?

충기

박충기도시행정과장

글쎄요. 그것은 잘 모르겠습니다.

것도

이것도최고병의원

어느 작용에 의해서 맞춘 것 아닙니까?

충기

박충기도시행정과장

아니오. 그 사항은 그래서 저희가 이런 각 과에 협의본 사항을 가지고 환경과로 통보했습니다. 이러이러한 사항이다 했더니만 그 부분에서는 그리고 나서 다시 2차 협의내용이 왔습니다. 와서 저희가 처리한 사항이 되겠습니다.

지금

지금최고병의원

말이죠. 지금 문화공보과도 지금 책임회피하기 위해서 의견을 무슨 사료되나, 뭐 하나 각 부서의 심의를 하면서 자기들이 유권해석을 분명히 해서 줘야할 사항을 그 부서에 떠밀고 이러이렇게 하는 게 바람직하다고 이렇게 했습니다. 그런데 문제는 그 동구릉 그 주변 지역이 건축허가든 무슨 형질변경허가든간에 그런 사안들을 시에다가 하면 누구는 되고 누구는 안 되고 그럽니다. 이런 부분 때문에 문제가 있는거예요. 법에는 적용을 해 주려면 똑같이 다 적용해 주고 안 해 주려면 똑같이 다 안 해 줘야죠. 지금 여기 문화공보과에서 의견 낸 것을 그 중간에 다시 변화해 가지고 또 다른 의견을 내고 사료된다, 저촉이 안 되는 것으로 보여지나 이런 식으로 하면서도 최종적으로 문화관광과에서는 의견을 뭘 냈습니까? 최종적으로 문화재청과 협의라도 좀 해라 그 의견을 낸거예요. 그런데 도시행정과에서 안 했습니다.

충기

박충기도시행정과장

이런 협의하는 등 방안의 검토는 저희가 할 성질의 것이 아니고 한다면요, 사업 신청하는 부서나 문화공보실에서 해야 될 사항이지 저희가 할 사항은 아니라고 생각합니다.

러면

그러면최고병의원

문화공보실에 다시 확인해서 어디에 어떻게 저촉되느냐 의견을 명확하게 해 줘라 이렇게 해야지 환경과에 다시 보냈습니다. 허가부서에서 다시 보냈어요, 환경과로. 그리고 환경과장은 문화재청장의 권한사항을 자기가 임의로 해석을 했어요, 해당이 안 되니까 빨리 허가나 해 달라고. 그리고 도시행정과장은 해 줬습니다. 그리고 그런 논리대로라면 이런 모든 것을 종합해 볼 때 도시행정과장 논리대로라고 하면 그 법적인 이해가 안 간다. 왜 원상회복하라고 했는지 이해가 안 간다 하면 허가내 준 부서에서 이의를 제기해야죠. 왜? 사업부서는 허가를 받았기 때문에 하는 겁니다. 아까 사업부서에서 할 일이라고 하는데 사업부서에서는 허가를 받았기 때문에 거기에서 토사채취를 한거예요. 그러면 원상회복 의무가 누구한테 있습니까? 허가내 준 부서에서 하는거예요, 허가 내 준 부서에서. 그러면 이것은 원상회복할 필요 없다 하면 문화재청하고 싸워야죠.

김경선의장

박충기 증인! 문화재청에서 원상회복 지시를 했죠? 지금도 이해가 안 가고 납득이 안 갑니까?

충기

박충기도시행정과장

예, 그렇습니다.

김경선의장

그러면 지금 납득이 안 간다면 시장님 생각도 박충기 증인하고 생각이 똑같습니까?

충기

박충기도시행정과장

그것은 모르겠습니다.

김경선의장

아니죠?

충기

박충기도시행정과장

제 생각이 그렇습니다.

김경선의장

시장은 박충기 증인의 상관되죠?

충기

박충기도시행정과장

예, 그렇습니다.

김경선의장

그 분이 문화재청장의 이러한 지시를 받고 환경과에다가 원상회복하라는 공문을 보냈어요. 그러면 박충기 증인 주장대로 할 것 같으면 시장님한테 가서 따져야죠. “내 의견은 안 그렇습니다. 원상회복이 뭐냐?”고 가서 따져야죠, 시장님한테 무슨 회복지시를 하냐고. 그런데 시장은 환경과에다 지시명령을 내렸잖아요. 지금도 그래도 납득이 안 가요? 시장이 잘못생각 한 겁니까, 그러면?

충기

박충기도시행정과장

지금 그 공문 자체가 물론 허가부서인 저희한테 바로 온 것은 아니고요, 문화공보실에 와서 문화공보실에서 이러이러한 사항이 있다고 우리한테 통보가 온거거든요.

김경선의장

박충기 증인이 초지일관 그런 생각 갖고 있다면 시장께서 환경과에 문화재청 회복지시 받은 공문을 가지고 환경과에 지시했으면 시장님 그것은 잘못된 겁니다 하고 소신껏 말씀을 드려야죠. 안 그렇습니까?

충기

박충기도시행정과장

아니 허가한 저희 부서에서...

김경선의장

물론 허가는 도시행정과에서 했는데 지금도 아까 최고병 의원님 말씀대로 환경과장이 임의 판단을 해 가지고 이런 일이 벌어지게 된거예요. 그러면 지금도 원상회복하라는 지시를 받았는데 지금 박충기 증인은 납득을 할 수가 없다, 이해가 안 간다 그러한 말씀을 하니까 시장 생각은 시장은 분명히 환경과에다가 지시를 했어요. 원상회복하라는 지시를 했단 말이야, 이 문화재청에서 내려온 공문을 보고. 그러면 초지일관 박충기 증인이 잘못된 거라는 그런 생각 갖고 있다면 시장님께 말씀을 드려야죠, 이것 잘못된거니까 원상회복 안 해도 된다라는. 지금까지 납득을 못 한다면요, 원상회복하라는 그런 공문 내용을. 안 그렇습니까? 소신이 있어야죠. 십수년 공직생활하면서 내 생각이 그렇다면 시장님 생각이 잘못된 겁니다 하고 소신껏 말씀을 드려야죠.

충기

박충기도시행정과장

아니 시장님이 저한테 이런 것을 물어오시거나 아니면 저한테 지시하신 사항이 없기 때문에...

김경선의장

시장님이 박충기 증인한테 왜 물어봅니까? 문화재청장이 내려온 공문 보고 지시했으니까 알았을 거 아니에요, 그 내용에 대해서.

충기

박충기도시행정과장

지시를 한 것은 환경과에 아마 지시가 됐거나 그랬겠죠. 아니 저희한테 만일 문화재청이나 환경과에서 원상복구하라고 지시가 왔더라면 저희가 그 지시에 대한 이의를 신청을 하고 제가 가서 한 번...

김경선의장

이렇게 업무를 책임지는 공직자가 없고 전부 다른 실과로 회피하는 발언하면 안 되는 겁니다. (『의장』하는 의원 있음) 김중수 의원님 심문하시기 바랍니다.

김중수의원

의사진행발언을 하겠습니다. 이러한 상태로는 증인의 증언을 들을 필요도 없고 해서 증언을 더 듣지 않는 것으로...

김경선의장

김중수 의원님! 지금 이 부분이 아니라 우리 의회에서 모든 것을 갖다가 종합적으로 보고서 쓸 때 다 쓰면 되니까 다른 내용도 또 심문할 게 있으니까 심문을 하는 것으로 하겠습니다. (『의장』하는 의원 있음) 김용호 의원님 심문하시기 바랍니다.

김용호김용호의원

의원입니다. 도시행정과에서는 문화공보실의 업무협의 내용을 가지고 문화재 같은 데는 신경 안 쓰고 문화재청의 허가를 득하지 않아도 관계 없다 그래서 형질변경 허가를 내 줬다 그런 말씀이죠?

충기

박충기도시행정과장

예, 그렇습니다.

리고

그리고김용호의원

원래대로 원상복구 계획서가 있어서 허가를 내 줬다 아까 처음에 동료 최고병 의원님 질문에 그렇게 답변...

충기

박충기도시행정과장

예, 그렇습니다.

획서

계획서김용호의원

있습니까?

충기

박충기도시행정과장

계획서가 일부 되어 있고요. 저희가 허가를 내 주면서 조건부로 항목을 달아서 어떻게 어떻게 하라고 해서 허가를 해 줬습니다.

그게

그게김용호의원

무슨 얘기입니까?

충기

박충기도시행정과장

허가서도 있고요.

김용호의원

허가서류가 일부만 되어 있다니 무슨 말입니까?

충기

박충기도시행정과장

허가서도 있고 허가조건으로 여기에 보완해서...

복구

원상복구김용호의원

계획서가 있다는데 그 계획서를 말씀드리는거예요. (

최고병의원

의석에서- 없으면 없다고 말씀하세요.)

충기

박충기도시행정과장

환경과 설계서에 들어가 있습니다, 저희한테 신청할 때요. 원상복구 계획이 들어가 있는 것으로 알고 있습니다.

김용호의원

그 설계도면에 원상복구가 되어 있었습니까? 나옵니까?

충기

박충기도시행정과장

어떻게 원상복구하겠다는 계획이요?

대로

원래대로김용호의원

원상복구 계획서가 있어서 허가했습니다 그랬단 말이에요. 그러면 그 원래대로라는 건 엄밀히 말하면 나무 자체도 그렇게 서 있어야 되는 게 원래대로인데 그렇게까지 표현하기는 어렵지만 그 등선의 등고라든가 이런게 그대로 되어 있어야 된다 그 얘기에요. 설계도에 그렇게 나와 있습니까?

충기

박충기도시행정과장

원래대로라는 표현은 저희가 어떻게 말씀드렸냐 하면 흙을 파고 나서 거기에 조경식수가 심어져 있었기 때문에 조경식수를 이식해 놓고 다시 조경식수를 심어서 원래 상태대로 그렇게 원상회복을 해 주는 그런 것을 원래대로라는 용어를 썼습니다. 흙을 다시 가서 파서 등고선을 맞춰놓고 나무를 갖다가 심고 그러는 계획이 아니라 흙을 파내고 그 다음에 흙 파낸 자리에 나무를 심어서 본래 조경식수가 식재되어 있던 그런 형태로 만들어준다는 그런 내용이 되겠습니다.

러면

그러면김용호의원

오히려 아주 편편하게 해서 흥농종묘라든가 골프장 주차장 같은 것으로 쓰도록 했으면 어땠어요?

충기

박충기도시행정과장

그런데 그게 목적이요, 그 목적이 황토흙을 일부 파서 쓰는 목적이 있었기 때문에 황토가 아닌 다른 흙은 필요가 없습니다. 그래서 황토흙만 파 쓰는 목적으로 허가된 사항이 되겠습니다.

무리

아무리김용호의원

목적이 좋더라도 위법행위는 안 되는거죠?

충기

박충기도시행정과장

물론 그렇습니다.

리고

그리고김용호의원

일반인도 그렇지만 공직자가 위법행위를 하는 것은 곧 범죄행위죠?

충기

박충기도시행정과장

그렇습니다.

김경선의장

다른 의원님들 심문하실 의원님들 안 계십니까?

거기

거기최고병의원

토석채취는 현상을 변경하는거죠?

충기

박충기도시행정과장

예, 현상변경입니다.

최고병의원

현상변경은 뭡니까? 문화재청장의 허가를 받아야죠? 법률검토 해 보셨습니까?

충기

박충기도시행정과장

예, 했습니다.

최고병의원

문화재청장의 허가를 받아야죠? 허가사항이죠?

충기

박충기도시행정과장

아닙니다.

세요

보세요최고병의원

, 한 번. (

김용호의원

의석에서 - 절토, 토석채취, 반출, 반입, 식수이전 다 이게 허가사항이 에요.)

충기

박충기도시행정과장

지금 의원님 말씀하시는 허가를 받아야 될 사항이라는 조목은 어디에 있는 것을 말씀하시는지요? 법 제20조 말씀하시는거죠?

김용호의원

시행규칙에 보면요, 문화재보호법시행규칙 제18조의2를 보면 「법 제20조의제4호의 규정에 의한 국가지정문화재 등의 현상을 변경하는 행위는 다음 각호와 같다 」 그랬어요. 그리고 쭉 내려와서 「1항1호 아목에 토석, 골재 및 광물과 그 부산물 또는 가건물의 채취 반입·반출·제거행위」이랬어요. 이런 것은 못한다 그런 얘기에요.

충기

박충기도시행정과장

이것은요, 국가지정문화재 또는 문화재보호구역 안에서 행해지는 행위가 되겠습니다.

김용호의원

문화재보호구역 아닙니까?

충기

박충기도시행정과장

아닙니다. 거기는 문화재보호구역이 아닙니다.

김용호의원

왜 아니에요?

충기

박충기도시행정과장

문화재보호구역외 지역이 되죠, 문화재보호구역은 아닙니다.

여기

여기김용호의원

500미터 거리에는...

충기

박충기도시행정과장

그것은 문화재보호구역이 바로 경계 지점을 얘기하는 것이기 때문에...

김용호의원

문화재보호구역에서 외곽지점에서 500미터까지 할 때는 허가를 받아야 된다 그런 얘기에요.

충기

박충기도시행정과장

그것은 이 밑에 있습니다. 이 밑에 보시면요, 여기 보시면 제18조의2에 2항2호에 있습니다.

러면

그러면김용호의원

영을 한 번 보지 그래요. 여기 영에서 나오거든. 「국가지정문화재의 현상을 변경하거나 그 보존에 영향을 미칠 우려가 있는 행위로서 문화관광부령이 정하는 행위」영을 한 번 봐요.

충기

박충기도시행정과장

영에는 없고 시행규칙에만 항목이 되어 있습니다.

러면

그러면김용호의원

도시행정과장이 이해가 안 되신다니까 문화재청에서 뭐라고 구리시로 지시가 내려왔느냐 하면 “귀시에서 사적 제193호 동구릉 보호구역 인접지 구리시 인창동 산 2-81, 산 2-82번지 상에 문화재보호법 제20조의제4호의 규정에 의한 국가지정문화재 현상변경 허가를 받지 않고 토사채취 및 산림훼손, 지형변경은 문화재보호법 제90조에 해당되는 사항이므로 즉시 공사를 중지하고 원상회복토록 할 것이며, 공사가 시행된 경위서를 관계 증빙자료를 첨부하여 2001년 9월 20일까지 지급 제출하여 주시기 바랍니다.” 이런 지시내용이 내려왔거든.

충기

박충기도시행정과장

예, 알고 있습니다.

리고

그리고김용호의원

2번에는 “아울러 동 사안에 대하여 공사중지 및 원상회복이 즉시 시행되지 않을 경우 문화재보호법 등 관계법에 의거하여 고발조치할 예정임을 알려드리니 참고하시기 바랍니다” 이런 공문을 보냈어요. 그러면 이 사람들이 법을 잘 모르고 해석하고 보낸건가요?

충기

박충기도시행정과장

그런데 제20조제4항의 내용을 보면요. 「국가지정문화재의 현상을 변경하거나 그 보존에 영향을 미칠 우려가 있는 행위로서 문화관광부장관이 정하는 행위」 이것이 바로 시행규칙 제18조의2에 나와있는 사항입니다. 그런데 여기 사항에는 저희가 볼 때는 해당이 안 된다고 이렇게 보는 사항입니다. 이것도 검토를 했던 사항입니다, 당초에.

여튼

하여튼최고병의원

도시행정과장은 “나는 법을 절대로 어긴 게 없다. 나는 절차를 준수해서 했다” 그 말이시네요?

충기

박충기도시행정과장

예, 저는 그렇게 생각합니다. 그래서 아무리 10억의 예산을 절감하고 행정을 하면서 법령하고 규정에 의해서 하는건데 규정을 위반해서는 할 수 없다고 저도 생각합니다. 제가 그 법과 규정을 위반해서 잘못됐다고 하면 제가 죄를 받아야죠. 그러나 이 업무를 처리하면서 저도 법을 보고 물론 문화공보실에서 이런 의견을 달아왔지만 환경과에서도 안 된다고 얘기를 들어왔지만, 되는데 왜 안 되느냐고 얘기했지만 허가하는 부서에서는 사실 한 번 이것을 봤습니다. 보고 이런 문제는 문제가 없지 않느냐 이렇게 판단해서 허가 해 준 사항이 되겠습니다. 그렇게 좀 이해를 해 주셨으면 좋겠습니다.

리고

그리고김용호의원

거기 군 진지 이설작업은 괜히 해 줬다, 안 해 줘도 되는데 해 줬다?

충기

박충기도시행정과장

아니에요. 그런 뜻이 아니라요, 그것을 우리 도시과에서 군사보호구역에 해당된다고 봐서 협의할 대상이 아니다 이런 얘기죠. 협의할 대상은 아니되 지금 이것은 이렇게 설명을...

아까

아까김용호의원

아침에 답변하고 또 틀려요?

충기

박충기도시행정과장

협의할 필요가 없다 이런 얘기입니다.

에는

아침에는김용호의원

“해 줄 필요가 없다. 왜 해 줬는지 모르겠다. 이해가 안 간다” 그랬잖아요?

충기

박충기도시행정과장

그것은 협의할 필요가 없으니까 저희는 할 필요가 없는데 왜 했느냐 하는 뜻입니다.

글쎄

글쎄김용호의원

할 필요가 없는 것을 했다 그런 얘기잖아요.

충기

박충기도시행정과장

저희가 볼 때는 그렇습니다. 군사보호구역도 아닌데...

김용호의원

돈 들여서 진지를 다시 만들어주고 그럴 필요가 없는데 왜 해 줬는지 모르겠다 그런 얘기죠?

충기

박충기도시행정과장

그렇죠. 제가 보는 견해에서는 그렇습니다. 군사시설보호구역이 아닌데 그런 뜻입니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까?

러면

그러면이명우의원

도시과장님 문화재청에서 공문을 보낸 것은 그 사람들이 법규를 잘 모르고 보낸거라고 인정을 하겠네. 지금 도시과장 얘기 들으면 법에 허용이 됐기 때문에 했다고 그랬는데 문화재청에서 두 번이나 보냈단 말이야.

충기

박충기도시행정과장

예, 그렇습니다.

러면

그러면이명우의원

문화재청에서는 법규를 잘 검토 안 하고 그냥 밤 9시 뉴스에 펑펑 터지니까 너무 경솔하게 보냈다고 생각을 하게 되겠네요. 그렇잖아요?

충기

박충기도시행정과장

그것은 제가 그쪽의 의도를 제가 알지 못하기 때문에 그렇게 뭐라고 말씀드릴 수 없지만...

지금

지금이명우의원

도시과장 얘기들으면 엄연히 할 수 있는 행위를 했다고 그러는 거란 말이야?

충기

박충기도시행정과장

저는 잘 이해가 안 간다는 얘기입니다.

해가

이해가이명우의원

안 가는데 그러면 문화재청에서는 그냥 두 번에 걸쳐서 지시를 했는데 그 사람들은 법규를 잘 모르고 해석을 하고 우리 시에다 원상복구하라고 지시를 내린거나 마찬가지란 말이에요. 그렇죠? 그런 생각이 들죠?

충기

박충기도시행정과장

그렇게 말씀드릴 수는 없고요. 허가 담당하는 담당과장으로서는 이해가 안 간다는 얘기입니다.

이명우의원

도시과장 얘기를 들으면 그렇게 된단 말이야. 도시과장 얘기 들으면 거기가 암만 두 번을 지시했더라도 법에는 위배를 안 했다는 얘기란 말이야?

충기

박충기도시행정과장

예, 그렇습니다.

러면

그러면이명우의원

문화재청이 잘못됐네?

김경선의장

김용호 의원님 심문하실 겁니까?

김용호의원

예. 건설도시국장님한테 한 가지만 심문을 하겠습니다. 앞으로 어떻게 원상회복을 하실 생각이십니까?

경은

이경은건설도시국장

그 토사채취 부분은 지금 관계법령에 적법한 것으로 판단을 해서 허가가 된 사항입니다. 또 이후에 원상회복이라고 의원님께서 말씀하신 그 부분은 흙을 파내고 그대로 원상회복을 할 수는 없는 것입니다. 다만 자연경관과 어울리도록 푸른 녹화를 해서 주변경관에 혐오감이 없도록 하는 그런 개념으로 원상회복하는 것으로 그렇게 알고 있습니다. 그래서 지금 현재 상태가 경사가 완만하게 이렇게 이루어져 있습니다. 또 그것을 의원님들께서 말씀하시는 대로 원상회복을 그대로 한다는 것은 현실적으로 어려운 얘기고요. 다만 그 지역이 더 이상 동구릉 주변의 경관 주민 정서에 잘 어울릴 수 있도록 이렇게 관리를 해 나가는 것이 옳다고 생각을 합니다.

김용호의원

경관이라고 하는 것은 주위의 나무와 비슷하게 나무만 심는 것이 경관이 아니고 계곡도 경관이고 산등성이의 높고 낮음도 경관입니다. 그러면 결론적으로 경관을 훼손했다는 얘기 아닙니까?

경은

이경은건설도시국장

훼손이라고, 일단 토사채취를 하는 과정에서 경관이 훼손될 수 있습니다. 다만 그 사업 완료 후에 그런 주변경관과 어울리도록 조경시설을 한다는 측면입니다.

재법

문화재법김용호의원

보셨어요? 몇 조인가 거기에는 문화재는 원형대로 보존하는 것을 원칙으로 한다 그런 규정 보셨어요?

경은

이경은건설도시국장

예, 알고 있습니다.

러면

그러면김용호의원

원형대로 보존해야잖아요?

경은

이경은건설도시국장

그런데 저희가 지금 토사채취를 한 그 위치는 문화재보호구역 인접된 지역입니다. 물론 문화재보호구역 안에서 했다면 그것이 지금 의원님께서 말씀하시는 부분이 맞는 말씀이겠습니다마는 그것은 바로 인접된 지역이기 때문에 그 사항과는 좀 다른 내용입니다.

김용호의원

문화재법에도 50미터 이내에 할 때는 문화재청에 행위를 할 때 문화재라든가 문화재 경관을 훼손할 우려가 있는 행위를 할 때는 문화재청장의 허가를 받아야 돼요. 경기도 조례에도 500미터로 제정이 되어 있어요. 그러면 문화재 외곽 경계에서 500미터가 안 됩니까?

경은

이경은건설도시국장

500미터 이내에 있습니다.

러면

그러면김용호의원

그 법은 어디에다 쓰는거예요?

경은

이경은건설도시국장

아까도 도시과장이 설명을 드렸습니다마는 이것을 허가내용을 검토하면서 문화재보호구역 경계로부터 500미터 이내에는 협의를 할 대상이 법에 명문화 쭉 되어 있습니다. 그 중에 토사채취 부분이 협의대상이 되느냐 안 되느냐 그 법조문에 유권해석을 해 보면 토사채취 부분은 해당이 안 되는 것으로 이렇게 실무자들이 판단을 한 사항이기 때문에 그 부분을 명쾌하게 그것이 옳다 그르다 이렇게 얘기할 수는 없는거고요. 이미 법상에 토사채취 부분은 꼭 협의를 해서 조치해야 된다는 그런 명문화 규정이 없습니다. 그 점을 양해해 주시기 바랍니다.

김경선의장

건설도시국장 그 답변 내용이 맞습니까? 정확합니까? 경관을 훼손할 행위 때에도 허가를 득해야죠, 문화재청장한테? 책임질 수 있겠어요, 지금 답변 내용?

경은

이경은건설도시국장

그것은 문화재보호구역 내에서 그렇게 규정하고 있습니다.

김경선의장

문화재보호구역 내에서 훼손을 하면 당장 쇠고랑이고 그 인접지역에서 그러한 문화재 경관 훼손행위를 할 때에는 반드시 문화재청장하고 협의를 봐야 돼요. 그런데 지금 무슨 말씀을 합니까?

경은

이경은건설도시국장

시행규칙에 보면 5항에 그런 내용이 나옵니다. 국가지정문화재 외곽 경계의 외곽 지역에서 행하여지는 행위로서 문화재청장 또는 해당 지방자치단체의 장이 국가지정문화재의 역사적, 예술적, 학술적, 경관적 가치와 그 주변환경에 영향을 미칠 우려가 있다고 인정하여 고시하는 행위.

김경선의장

그러면 훼손을 했잖아요, 경관을. 흔히 말하는 능자락을 훼손한거예요. 다시 한 번 건설도시국장한테 지금 답변을 들을게요. 원상회복에 대한 정의를 한 번 내려보세요, 원상회복. 지금 문화재청장이 구리시에다 대고 원상회복하라고 지시를 내렸는데 원상회복이라는 그 정의 거기에 대해서 답변을 바랍니다.

경은

이경은건설도시국장

글쎄요. 원상회복에 대한 정확한 국어사전적 설명은 제가 말씀드리기 어렵습니다. 다만 저희가 토목 이런 공사를 하면서 원상회복의 개념 또는 토사채취 이후의 원상회복이라 하면 조경을 해서 토사채취 이후에 녹화를 한다든지 또는 무슨 조경시설을 한다든지 이런 것을 통상적인 개념의 원상회복으로 봅니다.

김경선의장

지금 건설도시국장께서는 적법한 절차에 의해서 그게 허가가 나갔다고 봅니까?

경은

이경은건설도시국장

이때 당시에 검토했던 실무자 입장에서 법에 위법 내용이 없는 것으로 판단한 사항으로 알고 있습니다.

김경선의장

판단은 그렇게 했지만 현재 들이닥친 이 입장에서는 잘못된 겁니까, 잘 된 겁니까? 그 판단을 그렇게 한 내용이 결과적으로 이렇게 됐는데 그 판단내용이 지금 제대로 된 겁니까, 잘못된 겁니까?

경은

이경은건설도시국장

제 건설국장 입장에서는 그 내용을 법 내용과 검토해 봤을 때 물론 법 문구에 유권해석의 차이는 있을 수 있습니다. 그러나 토사채취한 부분이 명확한 위법이라고 보기는 어려운 사항인 것 같습니다.

김경선의장

이것을 보세요. 우리 사업을 추진하기 위해서 우리 과별 업무협의를 하는데 지금 문화공보실의 주 업무가 여러 가지 있겠지만 문화재보호법 이것을 다루다 보니까 거기다 협의했잖아요. 문화재보호법 제20조4항, 같은 법 시행규칙 제18조의2 또 제2항제3호 규정에 의하여 문화재청의 허가를 받아 공사를 시행하는 것이 바람직하다고 사료된다고 이렇게 의견을 줬어요. 그런데 문화재청에서 또 똑같은 그 내용이 잘못됐다고 해 가지고 원상회복 지시를 내렸어요. 뭐라고 그랬어요, 여기. 국가지정문화재 현상변경 허가를 받지 않고 문화재보호법 제20조4호 규정에 의했다고 그랬어요, 여기. 그러면 문화재청이 뭐하는 데입니까? 밥만 먹으면 문화재보호하는 데에요, 거기는. 업무가 그 업무라고. 그러면 그 사람들이 판단 잘못한 겁니까? 그 부분에 대해서 답변 한 번 해 줘요. 문화재청 관료들이 해석을 잘못했는지 만약에 잘못했으면 항의를 해야죠, 여기에다 대고.

경은

이경은건설도시국장

그러니까 이게 지금 해당사항이 법 제20조제4호의 규정에 의한 국가지정문화재 보호구역을 포함해서 하는 내용이 있고요.

김경선의장

건설도시국장!

경은

이경은건설도시국장

예.

김경선의장

건설도시국장도 박충기 증인하고 똑같은 생각이지만 지금 적법하게 허가를 받았는데 원상회복하라는 그 내용에 대해서는 납득을 못하고 이해가 안 가는 겁니까? 박충기 증인하고 똑같은 생각이에요?

경은

이경은건설도시국장

대동소이합니다.

김경선의장

대동소이해요?

최고병의원

대동소입니까 아니면 분명한 입장입니까, 그게?

경은

이경은건설도시국장

그러니까 법 유권해석을 법 적용 조항을 문화재청하고 저희의 입장 적용 조항이 다른 것 같습니다.

니까

그러니까최고병의원

법대로 처리했다 이 말이죠?

경은

이경은건설도시국장

예, 그렇습니다.

김경선의장

법대로 처리했으니까 문화재청이 잘못 지시했다 이거죠? 그렇게 생각합니까?

경은

이경은건설도시국장

글쎄 잘못 지시했다 잘 했다는 저희가 판단할 수 있는 사항은 아니겠고요.

김경선의장

그러면 잘못된 것 같으면 불복을 해야죠. 아무리 상급부서라고 문화재청이라고 하지만 이런 지시를 원상회복 지시를 내렸어도 “무슨 소리냐? 우리 생각이 맞다” 하면 불복을 해야죠. 왜 그 지시를 받고 하루아침에 공사중지 시킵니까? 왜 원상회복하라고...

경은

이경은건설도시국장

그 부분은 저희가 그렇게 얘기를 할 수 있는 부분이라고 생각이 됩니다. 그러니까 보호구역 내에서 이루어진 행위냐 보호구역 밖에서 이루어진 행위냐에 따라서 협의대상이 되는지 안 되는지 그것이 유권해석이 그렇게 나옵니다. 문화재청 입장은 보호구역 내에서 한 것으로 보고 그렇게 한 것으로 알고 있고요, 경계를 명확히 해서...

김경선의장

지금 건설도시국장 무슨 말씀을 하는거예요. 문화재청장이 의장인 나한테 전화를 해 가지고 구리시의 이 문제만큼은 원상회복 강력하게 조치를 이행하겠습니다라고 의장인 나한테 전화가 왔는데 무슨 말씀을 그렇게 하세요, 답답한 말씀을. 우리 건설도시국장 사고방식이 이러니까 아래 직원들 역시도 그런 식으로 해석을 해 가지고 지금 능자락을 파헤치는 것 아닙니까?

예.

지금

지금최고병의원

건설도시국장이 지금 아직 뭘 모르는 것 같은데 지금 엄청난 위증을 하고 있어요. 아니면 행정을 제대로 못하고 있거나. 그렇다면 지금 동구릉 그 주변에 이 건축물 허가신청 들어오고 이런 것 전부 왜 불허가처분 했습니까? 거기는 문화재보호구역입니까 아니면 문화재보호구역 밖입니까?

경은

이경은건설도시국장

글쎄요, 어느 지역을 말씀하시는 건지 제가 지금... 그러나 그 건축 내용에 따라서 보호구역 밖에서 협의할 대상이 있고 협의를 하지 않아도 되는 내용이 있고 그렇습니다.

최고병의원

현상변경행위 아닙니까, 그게? 산을 절토하고 하는 게 현상변경행위 아닙니까?

김경선의장

잠깐만요. 건설도시국장! 의장을 좀 보세요. 구리시를 얼마나 파악을 하고 계신지 모르지만 이게 동구동사무소고 이게 동구릉 입구예요. 지금 현재 문제가 되고 있는 토석채취장이 바로 여기입니다. 여기 최 아무개라는 사람이 여기다가 공동주택을 지으려고 동구릉 정문에서 이렇게 떨어져있어요. 강 아무개라는 사람은 교회하고 목공소를 지으려고 여기 했어. 이것 다 문화재청에다가 허가를 넣으니까 “현상변경이 안 되고 이것 공동주택을 지으려고 하니까 25층은 안 된다, 5층 이하로만 지어라” 더 가까이 앞에 있는 여기는 문화재청 협의도 안 하고 임의판단을 했어요, 시에서. 이런놈의 행정이 어디 있습니까? 건설도시국장 이런 내용을 모르고 지금 답변하고 있는 게 지금 잘못 아닙니까?

김용호의원

건설도시국장님 바로 우리 토사채취한 옆에 흥농종묘 아시죠?

경은

이경은건설도시국장

예.

것도

그것도김용호의원

문화재청장의 허가를 올렸어요. 1층을 28평방미터를 증축하고 지층을 높이겠다 그랬는데 그것을 불허처분해서 시에서 허가를 불허처분 했습니다. 지상건물은 현상태대로 변화가 있어서는 안 되고 지하층은 조금도 지표면으로 올라오면 안 된다 그런 조건으로 허가를 했어요. 그러면 거기는 왜 보호구역이라서 문화재청장한테 올리고 지금 의장이 지적했듯이 여러 군데 교회라든가 동창교회라든가 그런 데는 문화재보호구역이라서 문화재청장한테 허가를 요청했습니까? 오시자마자 도대체 거짓말부터 하시면 어떻게 하는거예요.

김경선의장

더 심문할 의원님 계십니까? 정리를 하기 위해서 박충기 증인한테 한 가지 의장이 질문 좀 하겠습니다. 조금 전에 답변중에 도저히 납득을 못하고 이해가 안 간다고 하는 그런 답변을 했는데 시장님 한테 원상복구하라는 지시 또 공사 중지하라는 그런 지시 받은 적 있습니까, 공문으로?

충기

박충기도시행정과장

저는 받은 적이 없습니다.

김경선의장

확실해요?

충기

박충기도시행정과장

예.

김경선의장

박충기 과장이 그런 식으로 거짓말을 하니까 지금 사회를 보고 있는 의장이 화가 나는거예요.

충기

박충기도시행정과장

제가 받은 거는요.

김경선의장

이것 보세요. 여기 문화재 무단현상변경 행위에 따른 공사중지 및 원상회복조치 알림 하고 지시를 시장이 환경과장, 도시행정과장한테 이렇게 보냈다고, 받음. 도시행정과장 안 받았어요?

충기

박충기도시행정과장

제가 말씀드리는 것은 문화재청에서 저희한테 직접 지시온 것은 없다는 얘기입니다.

김경선의장

직접 온 게 아니라 시장한테 와서 시장이 지시했죠. 내가 그렇게 물어봤잖아요. 시장이 지시한 적 있냐, 없냐 그랬더니 안 받았다면요? 이렇게 공문으로 보냈는데 뭘 안 받아? 받았죠?

충기

박충기도시행정과장

예, 그것은 받았습니다.

김경선의장

이렇게 받았는데 시장이 지시해서 받아가지고 공사중지시키고 원상회복 한다고 그래서 위장망 씌워놓고 지금 나무 심어 놨는데 뭐가 지금 납득이 안 가고 이해가 안 간다고 그런 말씀을 하는거예요?

김용호의원

네 분들 법하고는 관계가 없지만 시민들 여론조사해 봤더니 어떤 목적이라도 국가문화재인 동구릉 훼손의 위법행정은 안 된다 91%, 목적이 좋다면 위법한 행정이라도 동구릉 경관을 훼손할 수 있다 8% 이러한 시민들의 가슴을 아프게 하고 있어요. 이상입니다.

김경선의장

더 심문하실 의원 계십니까? (『없습니다』하는 의원 있음) 없습니까? 도시행정과 소관사항에 대해서 증언을 마치도록...

만요

잠깐만요최고병의원

. 건설도시국장한테 업무파악 좀 철저히 하라고 얘기 좀 한 말씀 하세요.

김경선의장

이것은 주문사항입니다. 의원님들중에서 건설도시국장께서는 아마 업무파악이 덜 된 것 같은 판단이 선 모양입니다. 업무파악을 철저히 해 주시고 건설도시국 산하 모든 업무를 장악을 해서 뭐가 뭔지 확실히 알고 답변할 수 있는 이런 자세를 갖기 바랍니다. 건설도시국 도시행정과 소관사항에 대해서 증언을 마치도록 하겠습니다. 네 분 수고하셨습니다. 지금 현재 시간이 3시 52분입니다. 4시까지 원활한 회의진행을 위해서 정회를 선포합니다.

15시 53분 회의중지

16시 05분 계속개의

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 시간이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 이번은 환경과에 대해서 심문을 할 시간입니다마는 문화공보과장께서 바쁜 일 때문에 먼저 증언을 했으면 하는 이런 요청이 들어와서 김장렬 문화공보과장을 먼저 증언을 듣도록 하겠습니다. 김장렬 공보과장은 선서를 안 했습니다. 모두 나와서 선서 먼저 해 주시기 바랍니다.

봉운

허봉운환경복지국장

선서. 본인은 구리시의회가 문화재(동구릉)경관훼손행위와 관련한 행정사무조사를 실시함에 있어 성실하게 조사에 임할 것이며 또한 관계 공무원으로서 증언을 함에 있어서는 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로를 말하고 만일 증언함에 있어 거짓이 있으면 관계법규에 의거 위증의 벌을 받기로 서약하고 이에 선서합니다. 20001년 10월 16일 환경복지국장 허봉운 문화공보과장 김장렬, 환경과장 김정국, 하수시설담당 김문섭 문화관광담당 김행록, 행정7급 신태호, 토목8급 최영호

김경선의장

들어가시죠. 이번 시간은 환경과 소관업무에 대해서 증언을 듣도록 되어 있습니다마는 현재 문화공보과에서 바쁜 일정 때문에 먼저 증언을 했으면 하는 요청이 들어와서 받아들이기로 했습니다. 문화공보과장과 문화관광담당, 행정7급 신태호께서는 증언석으로 나와주시기 바랍니다. 양해를 구하겠습니다. 뒤에 앉아계신 환경과장님과 직원은 공무원 대기실로 나가주시기 바랍니다. 그러면 계속해서 문화공보과에 대해서 심문을 하도록 하겠습니다. 심문하실 의원님께서는 신청을 해 주시기 바랍니다. (『의장』하는 의원 있음) 최고병 의원님 심문하시기 바랍니다.

최고병최고병의원

의원입니다. 우리 김행록 계장님이 답변하시기 바랍니다. 건축과하고 실무협의할 때에 문화재에 영향을 주는 행위가 수반될 경우 별도의 허가절차를 이행하여야 한다라고 하면서 가로 심의한 사실이 있죠?

담당

광담당문화관

김행록 저는 아시다시피 8월 4일자로 왔습니다. 그래서 그 당시에 결재선상에 있지 않았기 때문에 구체적인 사항은 알지 못합니다.

영석

서영석최고병의원

씨가 했나요?

담당

광담당문화관

김행록 그때 당시에는 서영석...

러면

그러면최고병의원

과장님이 답변하시기 바랍니다. 그런 사실이 있습니까?

장렬

김장렬문화공보과장

문화공보과장 김장렬입니다. 우선 순서에 앞서서 저희가 먼저 답변할 수 있도록 배려해 주신데에 대해서 감사를 드리고 최고병 의원님의 질문에 대해서 제가 답변하겠습니다. 지금 질문하신 것이 골프장 허가에 대해서 말씀하시는거죠?

아니

아니최고병의원

토사채취.

장렬

김장렬문화공보과장

토사채취에 대해서. 토사채취에 대해서는 저희가 법률을 검토를 해 봤는데 문화재보호법시행규칙 제18조2항, 18조2의2항2호에 보면 가, 나, 다 항목이 있습니다. 2호는 의원님들 아시는 바와 같이 문화재의 외곽경계로부터 500미터 이내의 지역에서 행해지는 각 목의 행위, 열거되어 있는 게 가, 나, 다 3개로 되어 있습니다. 그래서 이것에 대한 것은 저희가 검토를 해 본 결과 이것은 가, 나, 다 항목에는 열거된 법에 저촉되지 않는 것으로 생각이 들어서 협의를 해 주면서 법에는 저희가 판단하기에 위법되는 게 없습니다. 그러나 공사를 시행하면서 문화재에 영향을 미칠 경우가 발생이 된다면 허가청인 문화재청하고 협의를 하도록 하는 단서조항을 넣어줬습니다.

러면

그러면최고병의원

골프연습장 건축허가 건에 대해서는 이 부분에 대한 답변하시기 바랍니다.

장렬

김장렬문화공보과장

골프연습장 당초 허가시에 저희가 참고로 말씀드리면 저희 셋이 다 그 당시에는 없었습니다. 그런데 실무를 책임지고 있는 과장으로서 제가 법적인 그 다음에 아는 상식으로 저의 생각을 답변드리도록 하겠습니다. 건축허가를 저희가 협의를 해 줄 때에는 문화재보호법이 건축법으로 개정되면서 그 조항이 삭제됐었습니다. 그러니까 법적인 건축 문화재에 영향을 줄 수 있는 건축물을 건설을 할 경우 허가사항이 아닌 것으로 판단이 됩니다.

최고병의원

문화재법을 한 번 보시기 바랍니다. 문화재법 제48조의2에 보면 「매장문화재 및 주변의 경관 보호를 위하여 필요하다고 인정되는 경우에는 당해 건설공사에 대한 인허가 등을 하지 아니할 수 있다」라는 그런 조항이 있고 그 다음에 74조 보면 「문화재 보존에 영향을 미치는지 여부를 검토하여야 한다」라는 그런 규정이 있습니다. 그런 부분에 대해서는 검토를 충분히 하셨습니까?

장렬

김장렬문화공보과장

74조는 문화재보호법 74조에 보시면 열거된 게 74조2항의 경우에 문화재외곽경계의 외부지역에서 시행하고자 하는 건설공사는 시·도지사가 문화재청장과 협의해서 조례로 정하도록 되어 있습니다. 그래서 그것을 조례로 정하는 지역의 범위는 대통령령으로 정한다 이런 규정이 그 3항에 나와있고요. 지금 제가 알아본 바로는 경기도에서 조례 제정이 아직 안 돼 있습니다. 제정하려고 검토중인 것으로 알고 있습니다.

다면

그렇다면최고병의원

인창동 30번지 15, 인창동 67-3외 1필지, 인창동 50-6, 인창동 50-1외 1필지, 인창동 67-3외 1필지 이 부분은 문화공보실장 명의로 사적 주변 경관 보존상, 관리상 불가함을 들어 건축허가를 불허처분했거든요. 이것은 무슨 법을 적용한 겁니까? 이 사항도 어차피 조례로 정해져 있지 않은데.

장렬

김장렬문화공보과장

이것은 시행규칙에 보시면 20조4호에 대한 시행규칙이 쭉 나열된 것을 보면 당해 국가지정문화재의 일조량에 영향을 미치거나 경관을 저해할 우려가 있는 건축물 또는 시설물을, 시설물은 아니죠. 건축물을 설치·증설하는 행위입니다.

다면

그렇다면최고병의원

똑같은 것 아닙니까?

장렬

김장렬문화공보과장

그런데 이것은 제가 법을 이해하는 관점에서는 국가지정문화재가 저희는 동구릉입니다. 능은 일조량 하고는 크게 영향이 없는 것 아니냐, 거기가 문화재 건축행위가 되는...

니까

그러니까최고병의원

지금 이 불허처분한 그 사항들이 동구릉 골프연습장하고 차이점이 뭐냐 이 말이에요. 이것은 어차피 아까 조례로 정해져 있지 않다고 그랬는데 조례로 정해져 있지 않아서 그것을 안 했다고 했는데 이것은 왜 어떻게 해서 조례로 정해져 있지 않은데...

장렬

김장렬문화공보과장

이것은 건축물이고요. 건축물일 경우에는...

구릉

동구릉최고병의원

골프장 건축물입니까, 아닙니까?

장렬

김장렬문화공보과장

건축물일 때 그 당시에는...

최고병의원

그 당시가 아니고...

장렬

김장렬문화공보과장

골프장할 때는 저는 없었죠, 거기.

최고병의원

그 당시가 아니고 작년입니다. 작년 8월 28일날 허가를 내 줬어요.

장렬

김장렬문화공보과장

뭐를 말씀하시는지...

구릉

동구릉최고병의원

골프연습장 설계변경 허가를 내 줬지 않습니까?

장렬

김장렬문화공보과장

설계변경이요?

최고병의원

예.

장렬

김장렬문화공보과장

설계변경할 때는 저희가 허가내 준 것은 아니고요, 아시는 바와 같이 저희가 의견만 개진한 사항이 있습니다.

아니

아니최고병의원

그러니까 의견이 불가처분을 해야 정상인데 지금 쭉 나열한 인창동 30-15부터 인창동 67-3외 1필지 이 6건에 대해서 불허가 처분한 것하고 똑같이 의견을 그렇게 내 줘야 되는데 그 부분에 대해서는 왜 적극적으로 안 했느냐 이 말이죠.

장렬

김장렬문화공보과장

그런데 의원님이 양해를 해 주셔야 될 사항이 저희가 골프연습장을 설계변경 하면서 저희가 의견을 달아준 사항을 보면 문화재의 보존에 영향을 미치지 않도록 유의해라 그런 사항을 달아주고 우리 의견을 낸 거지 허가를 하고 불허가하는 것은 허가부서에서 할 사항입니다.

아니

아니최고병의원

그러니까 이것 주변도 부동의해 준 것 아닙니까? 문화공보실에서 의견을 냈기 때문에 사적지 경관보존상, 관리상 불가하다고 의견을 냈기 때문에 허가부서에서 허가를 불허가 처분한 것 아닙니까? 그렇다면 동구릉 골프연습장 할 때도 똑같은 의견을 내 줬어야 되지 않느냐 이 말이에요.

장렬

김장렬문화공보과장

그 사항은 건축물을 건축하는 사항이기 때문에 저희를 경유해서 문화재청의 의견을 달아서 해 준 것이기 때문에 저희 자의적인 해석은 아닙니다.

다면

그렇다면최고병의원

동구릉 골프장은 왜 안 했느냐 이 말이에요. 문화재청에...

장렬

김장렬문화공보과장

골프장을 건설공사가 들어와서 저희한테 협의할 때 그때는 법 자체가 없었지 않습니까, 허가사항이.

최고병의원

왜 법 자체가 없었습니까? 여기 보면 경관보호 등 이런 부분에 대해서 99년도 1월 29일날 발령된 법이고 2000년 1월 12일날 발령된 법이에요.

장렬

김장렬문화공보과장

경관에 대한 것은 그 사항이 다른 각도로 보셔야 됩니다.

만히

가만히최고병의원

계세요. 또 우리 문화공보과장님 답변에 조례가 제정이 안 돼 있으면 뭡니까? 법을 따라야 되는 것 아닙니까?

장렬

김장렬문화공보과장

글쎄 그 말씀을 제가 드리려다가 못 드렸는데요.

리고

그리고최고병의원

문화공보과장으로서 문화재를 보호하고 말이지 이런 주무과장으로서 적극적인 행정을 의견을 내야 되는 것 아니에요?

장렬

김장렬문화공보과장

그것은 의원님 지적하신 사항이 옳다고 생각이 되고요, 그 다음에 국가문화재에 대해서는 국민 모두가 다 보존할 책임과 의무가 있다고 생각이 됩니다. 그래서 제가 실무자로서 더 심도있는 검토를 해야 될 사람으로 생각을 합니다.

지금

지금최고병의원

동구릉 골프장 볼대 올라간 것 알고 계시죠?

장렬

김장렬문화공보과장

예.

최고병의원

그 문화재 경관 보호에 저해가 있다고 생각하십니까, 없다고 생각하십니까?

장렬

김장렬문화공보과장

그것은 제가 답변드릴 입장이 안 되는 것으로 판단이 됩니다.

관광

문화관광최고병의원

부서장으로서 의견을 얘기해 보라고요, 답변을 드릴 사항이고 아니고.

장렬

김장렬문화공보과장

그런데 개인적인...

최고병의원

구리시민으로서 그러면 답변을 하십시오.

장렬

김장렬문화공보과장

그러면 제가 개인적으로 답변을 드리겠습니다.

최고병의원

예.

김경선의장

김장렬 증인! 답변을 한 번 해 봐요. 시민의 입장에서 한 번.

최고병의원

경관보호상 저해요인이 있다고 생각하십니까, 없다고 생각하십니까?

장렬

김장렬문화공보과장

글쎄요. 그것은 제가 어떻다 하는 사항은 제 입장에서 발표하는 것이 별 의미가 없다고 생각합니다.

지금

지금최고병의원

주민들이 문제 제기하는 게 형평성에 지금 문제가 있지 않느냐 이런 것을 제기하는 것에 대해서는 어떻게 생각하세요?

장렬

김장렬문화공보과장

그런데 그 형평성에 대한 판단은 저희가 자의적으로 하는 게 아니고 지방자치단체의 형평성을 유지할만한 권한이 위임되어 있지 않습니다. 그것은 저희 동구릉은 국가문화재입니다. 그래서 전적으로 법리적인 해석이라든가 유권해석을 하는 것은 문화재청의 판단에 맡겨야 된다고 제가 생각합니다.

니까

그러니까최고병의원

문화재청에 거기 그 주변에 동구릉 골프연습장이 됐든 아니면 현상변경 행위가 됐든간에 문화재청의 승인을 받도록 허가를 받도록 해 줘야 문화공보과의 업무 아닙니까? 임무 아니에요?

장렬

김장렬문화공보과장

그것은 아파트라든가 그 지역 주민들이 문화재에 대한 법을 그것을 허가라든가 불허가 처분에 대해서 문화재청의 의견을 듣고자 할 때에는 저희가 경유를 해서 적극적으로 문화재청으로 진달을 해 주는 그런 업무를 하고 있습니다.

약에

만약에최고병의원

말이죠. 골프연습장 관련해서 문화재청에 협의과정이나 아니면 허가 절차를 밟았다면 불허가처분 됐겠죠?

장렬

김장렬문화공보과장

그런데 그 당시에는 제한하는 법이 없었기 때문에...

최고병의원

그 당시에 왜 제한하는 법이 없습니까? 작년 8월 28일날 허가가 됐다니까요.

장렬

김장렬문화공보과장

아까 제가 말씀드리다가 한 번 빠뜨린 게 있는데 설계변경 허가시 저희가 의견을 달아준 게 7월 13일날입니다. 그리고 시행령이 7월 10일부터 시행이 됐고요. 그 다음에 그 시행령에 보면 허가사항에 대한 규정은 문화관광부령이 정하는 행위 그게 시행규칙에 되어 있습니다. 시행규칙을 정하도록 되어 있는데 이것이 시행규칙이 9월 1일날 시행이 됐고요. 그런 과정에서 이루어진 행위로 알고 있습니다.

령이

시행령이최고병의원

안 됐으면 규칙이 안 됐으면 법을 따라줘야 되는 것 아니에요. 법에서 뭐라고 했습니까? 500미터 이내라고 했지 않습니까?

장렬

김장렬문화공보과장

그런데 법에서 시행령으로 위임을 하고 시행령에서 시행규칙으로 위임을 했기 때문에 그 시행령에 열거된 게 없었고 법에도 열거된 게 없으면 행정을 하는 공무원으로서는 그것을 적용하기는 곤란하다고 판단이 됩니다.

하고

적용하고최고병의원

안 하고를 떠나서 실질적으로 국가지정문화재에 대해서는 사실 여기 구리시 문화공보과 이런 데, 구리시장도 아무 권한이 없습니다, 허가해 주고 이런 절차에 대해서. 그 주변에 그런 부분이 허가요청이 들어오면 문화재청에 전부 다 올려야 돼요.

장렬

김장렬문화공보과장

그런데 그게 원론적으로는 최의원님께서 말씀하시는 말씀이 맞는 말씀인데 거기에서 법에 허가를 받지 않아도 될 사항을 허가를 신청하는 것은 모순된 행정이 아니냐 하는 그런 생각입니다.

니까

그러니까최고병의원

문화재 이런 보존 의지가 약하다고 봐야죠, 희박하다고. 지금 아까 말씀드린 대로 그 주변에 건축허가 요청한 것에 대해서는 전부 적극적인 유권해석 내지는 아니면 도나 문화재청에 이런 절차를 밟아서 불허처분하고 이런 것은 하지 않고 이런데에 문제가 있는거예요. 그래서 주민들이 말하기를 “저것은 보통 빽이 있는 사람이 아니면 할 수 없는거다” 거기에 수반해서 “저것 시의원놈들은 뭐하는거냐? 시의원들도 짜고 해 먹은거다” 이런 여론이 돌고 있어요.

장렬

김장렬문화공보과장

의원님 말씀하시는 말씀은 제가 충분히 무슨 말씀인지 이해를 하고 있고요. 앞으로도 이루어지는 문화재 협의라든가 하는 것을 적극적인 관점에서 시행토록 하겠습니다.

김경선의장

더 심문하실 의원 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 김용호 의원님 심문을 하시기 바랍니다.

전에

조금전에김용호의원

이것은 건축이 아니기 때문에 했다고 그러고 주변에 문화재청의 허가를 올렸다가 반려된 것은 건축이기 때문에 그랬다 그런 답변을 했어요. 그러면 건축은 문화재청에 허가를 올려야 되고 토목은 올리지 않아도 되나요?

장렬

김장렬문화공보과장

그것은 그런 차원에서 말씀드린 것은 아니고요. 저희가 법리적인 해석을 하다 보니까 건축물은 받도록 되어 있고 이것은 토사채취한 사항은 거기에 어디에 해당되는 게 없기 때문에 그래서 저희 의견을 그렇게 달아준 겁니다. 그래서 그것을 의견을 달아주면서 또 미심쩍은 게 있어서 혹시 사업을 시행하면서 보존에 영향을 줄 수 있는 행위가 발생될 경우에는 즉시 문화재청과 협의를 해라 하도록 그래서 저희가 의견을 그렇게 달아준 겁니다.

지금

지금김용호의원

문화재보호법시행규칙 제18조의2를 적용하는 모양인데 여기에서 문화재보호구역이라고는 표현이 되고 그 인접 500미터 거리가 표현이 안 돼서 그런 모양인데 그러면 지금 여기 열거된 사람들 강자현 씨, 유재수 씨, 최운성 씨 모두가 그 거리에 문화재보호구역이 아닙니다, 500미터 이내에 있을 뿐이지. 그런데 그 사람들 것은 모두 문화재청에다가 허가를 올렸다가 반려를 시켰어요. 그러면 적용에 형평을 잃었지 않는가 그 얘기에요. 어느 것은 18조2항을 적용하고 어느 사람은 18조2항을 적용을 안 하고 이런단 말이에요. 그러면 형평에 어긋났지 않느냐 그 얘기에요.

장렬

김장렬문화공보과장

그런데 18조의2 그 법을 규정을 보시면 거기에 건축물 이런 건축물의 신축, 증축, 개축 이런 것은 허가사항입니다, 문화재청의. 그리고 18조의2 2항에 2호 거기에 보면 국가지정문화재의 외곽경계로부터 500미터 이내의 지역에서 행해지는 다음 각목의 행위 그러니까 18조의2에 1, 2, 3항 그것에 대해서는 허가를 받아야 되는 사항이고 그 다음에 제가 아까 말씀드린 국가지정문화재의 외곽경계로부터 500미터 이내에 그 2호에 해당되는 겁니다, 이것은. 토사라든가 현상변경하는 차원에서의 건축물이 수반되지 않는 행위로서 그 가, 나, 다 항을 보면 여기에 해당되는 게 없지 않느냐 그런데 이것을 문화재청에다가 허가를 신청을 해서 받을 필요까지는 없지 않느냐 하는...

지금

지금김용호의원

무슨 얘기에요? 18조2에 3항을 얘기하는거죠? 국가지정문화재 또는 보호구역...

장렬

김장렬문화공보과장

아니오. 18조2의2항2호.

김용호의원

18조2의...

장렬

김장렬문화공보과장

18조2의2항2호.

김용호의원

국가지정문화재의 외곽경계로부터 500미터 이내의 지역에서 행하여지는 다음 각목의 행위 이거 아닙니까?

장렬

김장렬문화공보과장

예, 그겁니다. 그게 가, 나, 다에 저희가 해당되는 게 없다고 판단이 된 겁니다.

장렬

김장렬의장

지금 김장렬 증인께서 18조2의2항3호에 이게 없다고 그랬죠? 거기 해당되는 게 없다고 그랬죠?

장렬

김장렬문화공보과장

아니오. 3항이 아니고요. 2항2호에 가, 나, 다가 있습니다.

김경선의장

글쎄 그게 없다고 그랬죠, 거기?

장렬

김장렬문화공보과장

예.

김경선의장

그래서 받지 않아도 된다는 그런 생각을 갖고 있는거죠?

장렬

김장렬문화공보과장

저희 의견은 그렇습니다.

김경선의장

글쎄 그렇죠?

장렬

김장렬문화공보과장

예.

김경선의장

그런데 당초에 환경과하고 사업을 한다고 해서 협의를 할 때 분명히 문화재보호법 20조4항을 거론했고 시행규칙 제18조2를 거론을 했죠? 이것을 이렇게 했잖아. “규정에 의거 문화재청의 허가를 받아 공사를 시행함이 바람직하다고 사료” 이렇게 쓰지 않았습니까, 협의에.

장렬

김장렬문화공보과장

그런데 거기에 보시면...

김경선의장

아니 여기 이것 우리 집행부에서 준 자료에 있는거예요. 공보실에서 그렇게 의견을 냈죠?

장렬

김장렬문화공보과장

예, 그렇습니다.

김경선의장

그런 의견을 냈죠? 그런 의견을 낸 건 뭐냐 하면 이러이러한 법에 저촉될 수가 있으니까 문화재청의 허가를 받은 후에 공사를 하라고 이렇게 의견을 제시한 것 아닙니까, 환경과에다가. 그런데 이것을 무시하고 일방적으로 했는데 문제는 바로 문화재청이 바로 이 법을 걸어서 원상복구하라고 지시를 내렸어요. 안 그렇습니까?

장렬

김장렬문화공보과장

그것을 그렇게...

김경선의장

아니 그것만 답을 하세요. 문화재청에서 그 법조항 걸은 게 이것을 걸었잖아요. 그렇습니까, 안 그렇습니까?

장렬

김장렬문화공보과장

그 사항은 아니고요.

김경선의장

아니 글쎄...

장렬

김장렬문화공보과장

문화재청에서 저희한테 원상복구 조치하라고 온 것은...

김경선의장

어떤 법을 걸었어요, 그 법 걸었지. 20조4항 걸었잖아요, 제18조하고.

장렬

김장렬문화공보과장

20조4호.

김경선의장

그래 걸었죠?

장렬

김장렬문화공보과장

90조.

김경선의장

글쎄 그것을 걸지 않았냐고. 그것은 벌칙이고, 90조는 벌칙이고, 그렇게 했을 때는 어떻게 처벌하겠다는거고. 온 공문이 있잖아요, 문화재청에서 온 게.

장렬

김장렬문화공보과장

그런데 그것을 2호 가, 나, 다를 보시면 거기에 해당되는 게 없어요.

김경선의장

아니 글쎄 2호 가, 나, 다가 중요한 게 아니라 문화공보과에서 지금 제20조4항을 걸지 않았냐고, 협의해 줄 때. 분명히 김장렬 부하 직원이 그것을 걸어줬다고. 그런데 문화재청에서 바로 그 법을 걸어서 원상복구 지시명령을 내렸어요.

장렬

김장렬문화공보과장

이것은 저희가 보면 20조4호 시행규칙 1호 내지 4호에 행위에 속하는지 여부를 검토하여 본 바 의장님도 가지고 계시겠지만 저희 사항으로 볼 때는 이 문화재보호법에 규정하는 항목에 그 위에 20조4호, 시행규칙 18조의2...

김경선의장

김장렬 증인! 지금 그게 중요한 게 아니고 지금 환경과하고 사업을 하기 위해서 과별 업무협의를 할 때 지금 문화공보과에서 제20조4항, 시행규칙 제18조2항 이것을 걸어줬어요. 업무협의를 하면서 문화재보호법에 이런 법에 저촉될 수가 있으니까 문화재청하고 허가를 받아서 공사를 하는 것이 좋다 이런 의견을 제시했다고. 그런데 환경과에서는 그런 의견을 다 묵살하고 일방적으로 안 받아도 된다, 문화재청하고 협의를 안해도 된다고 일방적으로 공사를 했어요. 이제 그게 문제가 되고 나니까 바로 문화공보과에서 지적했던 그 법을 가지고 그것을 걸어서 원상회복 지시를 내렸잖아요. 그래요, 안 그래요? 거기에 대해서 답변을 좀 해 주세요.

장렬

김장렬문화공보과장

그런데 지금 저희가...

김경선의장

아니 글쎄 저희고 뭐고 지금 공보실하고 협의할 때 그 내용을 가지고...

장렬

김장렬문화공보과장

보호법에는 저촉...

김경선의장

아니 글쎄 내 얘기를 들어요. 김장렬 증인! 이 자료는 여러분들이 우리한테 제출한 자료라고.

장렬

김장렬문화공보실장

저도 가지고 있습니다.

김경선의장

환경과하고 업무협의할 때 바로 그 법조항이 위배가 될 수가 있으니까 이 법에 맞게끔 문화재청에 허가를 받으라고 의견을 줬잖아요, 환경과에다가. 줬습니까, 안 줬습니까 그것만 답변하세요.

장렬

김장렬문화공보과장

아니 의장님이 잘못...

김경선의장

글쎄 내 얘기를 들어봐요. 이게...

장렬

김장렬문화공보과장

저촉되지 않는다고 사료되나 그렇게 저희 판단이 그겁니다. 그래서...

김경선의장

여기 이게 누가 준 겁니까?

장렬

김장렬문화공보과장

저희가 준 겁니다.

김경선의장

뭐라고 그랬냐 하면 문화재보호법 제20조4항 및 같은 법 시행규칙 제18조의2 제2항제3호 규정에 의거 문화재청의 허가를 받아 공사를 시행함이 바람직하다고 사료 이렇게 지적을 해 줬잖아요, 여기. 그리고 엉뚱한 소리를 하고 있어요, 지금. 문화공보과에서 바로 그러한 지적을 해 줬음에도 불구하고 환경과에서 일방적으로 판단을 해 가지고 안 받아도 된다고 그래서 일방적으로 했는데 결국은 문화재청에서 그 법을 걸어서 원상회복하라고 지시를 내렸잖아요.

장렬

김장렬문화공보과장

그런데 의장님 말씀에 제가 반박하는 것은 아니고요, 문화재청에서 원상회복하라고 내려온 것은 저희한테 지방자치단체에서 행위를 한거니까 하라는 그 법적인 명령은 아니고요. 행정적인 명령을 그것을...

김경선의장

법적인 명령이 아니고 뭡니까?

장렬

김장렬문화공보과장

공문으로 온 것은 저도 이해가 갑니다. 그런데 법적인 구속력이 있게 원상회복하라는 것은 아니고...

김경선의장

구속력이 없어요?

장렬

김장렬문화공보과장

제가 보기에는 그렇습니다.

김경선의장

구속력이 없어요?

장렬

김장렬문화공보과장

예.

김경선의장

장담할 수 있어요? 그 말에 책임질 수 있습니까?

장렬

김장렬문화공보과장

아니 제가 판단하기에는 그렇습니다.

김경선의장

그러니까 간부 공무원들이 정확한 판단을 해 줘야만이 올바른 행정이 되는데 지금 문화재청에는 국가의 녹을 먹는 사람들이 밥만 먹으면 하는 일이 문화재 보호에요. 그러면 그 사람들이 의장한테 전화를 걸어가지고 강력하게 이것을 원상회복시킬테니까 걱정하지 마십시오 하고 전화를 합니까? (『의장』하는 의원 있음) 김용호 의원 심문하십시오.

김용호의원

18조2의 2항 좀 다시 한 번 검토하자고요. 법 제20조제4호의 규정에 의한 국가지정문화재의 보존에 영향을 미칠 우려가 있는 행위는 다음 각호와 같다 그랬어요. 그리고 그 밑에 두 번째로 내려와서 국가지정문화재의 외곽경계로부터 500미터 이내의지역에서 행하여지는 다음 각목의 행위 그랬어요. 당해 국가지정문화재의 보존에 영향을 줄 수 있는 지하 50미터 이하에서의 굴착행위, 당해 국가지정문화재의 보존에 영향을 줄 수 있는 소음·진동 등을 유발하거나 대기오염물질, 화학물질, 먼지 또는 열 등을 방출하는 행위, 당해 국가지정문화재의 일조량에 영향을 미치거나 경관을 저해할 우려가 있는 건축물 또는 시설물을 설치 증설하는 행위 그런데 이것 반려된 사람들은 여기에 해당이 되어서 반려가 됐어요?

장렬

김장렬문화공보과장

건축물하고는 다릅니다. 이게 건축물은 그 앞에 보시면요, 문화재보호구역 내에는 당연히 쭉 허가를 받도록 나열이 되어 있고요. 그 2항에2호는 그 이외의 것을 열거해 놓은 겁니다. 그러니까 건축행위라든가 무슨...

기도

여기도김용호의원

건축물 또한 증설하는 사항이 나오잖아요.

장렬

김장렬문화공보과장

그리고 건축물과 건축 인근 주민이 제출한 것은 저희가 의견을 낸 게 없습니다. 건축과에서 저희한테 오면 저희가 문화재청으로 보내거든요. 거기서 의견이 내려오는대로...

김용호의원

왜 이 사람들이 내는 것은 문화재청으로 보내고 시에서 하는 것은 왜 문화재청에 안 보내느냐 그런 얘기에요. 이 사람들이 하는 개인이 하는 것은 문화재청에 보내고 시에서 하는 것은 문화재청에 왜 안 보내느냐 그런 얘기에요.

장렬

김장렬문화공보과장

그런데 시에서 토사채취한 것만 가지고는 문화재청에 안 보내도 허가사항이 아니라는 게 판단이 되기 때문에 안 보낸거죠.

떻게

어떻게김용호의원

임의대로 판단해서 일반인들은 허가를 안 내주고 시에서는 맘대로 훼손을 하고 그러느냐고요.

장렬

김장렬문화공보과장

그런데 토사채취라는 게 여기 18조2에 보면 거기에 해당되는 게 없습니다, 허가사항이.

김경선의장

김장렬 증인! 토석채취를 갖다가 하는 것은 문화재청의 허가를 안 받아도 된다 그런 판단을 했기 때문에 그렇게 됐다고 그랬죠?

장렬

김장렬문화공보과장

그렇습니다. 법적조항으로...

김경선의장

법적조항에?

장렬

김장렬문화공보과장

예.

김경선의장

그럼에도 불구하고 문화재청에서 지금 원상회복하라는 지시가 내려왔죠?

장렬

김장렬문화공보과장

그렇습니다.

김경선의장

지시가 내려왔는데 지시를 따를 필요가 없죠, 김장렬 증인 얘기를 들을 것 같으면.

장렬

김장렬문화공보과장

그런데 원상복구를 제가 의장님 말씀에 대해서...

김경선의장

아니, 구속력이 없다면...

장렬

김장렬문화공보과장

제가 우선 말씀을 드리는 것을 들으시고 나서 말씀을 해 주시면 고맙겠습니다. 문화재청에서 원상회복을 해라 하고 공문 내려온 것은 지금 90조라든가 90조가 처분인데 그것에 대해서 행정적으로 너희가 이렇게 하는 행위가 문화재 보호하는데 지장을 초래할 염려가 있다 그러니까 원상회복을 해라 하는 행정명령으로 제가 이해를 하고 있습니다. 그리고 행정명령을 저희가 문화공보과에서 그것을 원상회복하는 사항이 아니거든요. 그래서 저희는 문화재청에서 내려온 공문이 두 번이 내려왔습니다. 한 번이 내려오고 그 다음에 촉구공문이 내려왔고요. 그래서 그것을 사업부서에다가 보내서 거기서 받아가지고 의견을 받아서 원상회복을 어떻게 어떻게 하겠습니다 하는 계획서를 문화재청에 보낸 바가 있습니다.

김경선의장

그렇다면 지금 조금전에 속기록에도 있지만 김장렬 증인은 문화재청에서 내려보낸 지시사항 공문이 구속력이 없다고 했으면 구속력이 없는 것을 환경과에다가 왜 보냈습니까, 도시행정과에는 왜 보냈고. 그것을 받은 환경과나 도시행정과에서는 왜 공사중지 시켰습니까? 원상회복한다고 왜 거기다가 흙을 갖다가 덮고 위장막을 덮고 나무를 갖다가 심었습니까, 구속력이 없는 행정지시사항 같으면.

장렬

김장렬문화공보과장

아니 구속력이 있는 법적인 명령이 아니고 행정적인 명령이다 이런 차원에서 제가 말씀을 드린겁니다.

김경선의장

무슨 말을 하는거예요, 무슨 말씀을 하는거냐고.

장렬

김장렬문화공보과장

구속력이 없다 이렇게 말씀드리는 사항이 아니고요. 문화재청에서 보니까 훼손할 우려가 있겠다 해서 행정적으로 이렇게 원상복구를 어떻게 할거냐 해서 의견을 받은 겁니다, 저희가.

김경선의장

지금 김장렬 공보과장이 하는 그러한 답변을 가지고 얘기를 하면 이런 회의를 할 필요가 없어요. 여기 뭐라고 그랬습니까, 제목이. 문화재청이 뭐라고 그랬어요? 문화재 무단 현상변경 행위에 따른 공사중지 및 원상회복조치 지시. 지시야, 지시.

장렬

김장렬문화공보과장

지시...

김경선의장

지시라고 명령이라고. 지시라는 게 명령 아닙니까, 구리시장한테.

리고

그리고김용호의원

경기도 문화재보호조례가 아직 제정 안 됐다고 그랬습니까?

장렬

김장렬문화공보과장

예.

김용호의원

시행규칙까지 나왔는데?

장렬

김장렬문화공보과장

시행규칙은 9월 1일자로 됐는데요, 그것에 수반된...

례가

조례가김용호의원

없으면 어떻게 규칙이 나옵니까?

장렬

김장렬문화공보과장

아니오. 시행령에서 규칙으로 문화관광부령으로...

아니

아니김용호의원

경기도문화보호조례시행규칙이 나와 있다니까요. 그리고 여기 뒤에 보면 도 기념물에 준하는 문화재 자료의 보호구역 왕릉, 고분, 묘 등은 봉토 하단에서 5미터 내지 500미터 이내의 구역을 보호구역으로 한다 이런 조례가 있는데요.

장렬

김장렬문화공보과장

그것은 문화재보호구역내에 그럴 경우에.

니까

그러니까김용호의원

봉토 하단에서 500미터면 도조례로 보면 보호구역이에요, 문화재. 그 밑에 능이 있지 않습니까?

장렬

김장렬문화공보과장

그런데 저희는 보호구역 개념이요, 저희가 동구릉에 경계 울타리 쳐 놓은 그 안에가 보호구역이거든요. 그래서 그것을 보호구역을 고시하도록 되어 있습니다.

에서

법에서김용호의원

도조례로 지정하라고 그랬잖아요, 문화재보호법에서.

장렬

김장렬문화공보과장

시행령에서 그렇게 돼 있습니다.

김용호의원

시행령에서 그렇게 되어 있잖아요. 도 조례에서는 봉토, 봉토가 뭡니까? 봉분을 얘기하는거죠?

장렬

김장렬문화공보과장

예.

에서

하단에서김용호의원

5미터에서 500미터까지가 보호구역이라고 더 강화를 시켜놨어요. 우리가 문화재보호법보다 도조례에서는. 보라고. 쓸데없는 게 나온 것은 아니겠죠. 경기도문화재보호조례시행규칙.

장렬

김장렬문화공보과장

그러니까 보호구역 있잖아요. 봉분으로부터 500미터라든가 이런 것은 있습니다. 조례가 있는데 경계로부터 지금 이 현상이 이루어지는 것이...

이것

이것김용호의원

보세요. 경계는 좀 완화된 지역 아닙니까? 이 보호구역에서 외곽경계로부터 500미터는 보호구역보다는 완화된 지역을 얘기하는거예요.

장렬

김장렬문화공보과장

예 그렇습니다.

김용호의원

이 보호구역은 일절 손을 못대고 500미터 이내에는 문화재청장의 허가를 받으면 건축도 할 수가 있고 토목도 할 수가 있다 그런 얘기에요. 그런데 경기도 조례에서 이렇게 강화시켜놨다고. 왕릉, 고분, 묘 등은 봉토 하단에서 5미터 내지 500미터 이내의 구역을 보호구역이라 한다 이렇게 강화를 시켜놨다고. 그러면 거기가 보호구역이라고.

장렬

김장렬문화공보과장

그런데 이해가 되는게요. 그것은 문화재에 대한 보호구역을 정하는 범위를 이렇게 한다는 조례고요. 지금 여기에서 저희가 의견을 달아주고 한 행위는 그 행정은 그 조례에 의해서 정해진 문화재보호구역에서 500미터 밖에 있는 그 사항입니다.

김용호의원

자 봐요. 문화재보호법에 명시되고 그 다음에 도조례로 내려오고 도조례에서 시조례에 있으면 시조례도 따라야 되는 것 아닙니까?

장렬

김장렬문화공보과장

그런데 의원님 그리고 제가 말씀드리는 것을...

김경선의장

김장렬 증인! 잠깐만 증언을 중단해 주십시오. 김용호 의원님 죄송합니다만 제가 한 말씀 드리고 결론을 내야 될 것 같습니다. 김장렬 증인! 문화재보호법 20조4항 이런 것을 말입니다. 환경과하고 업무협의할 때 이런 것을 제시했을 때 문화재보호법에 대해서, 문화재에 관해서 김장렬 증인한테 즉 말하자면 구리시 문화공보과에 아무런 권한도 위임해 준 것 없어요. 권한이 없어요, 문화재보호에 대해서. 그렇기 때문에 여기에다가 문화재청의 허가를 받은 후 공사를 시행하는 것이 바람직하다고 사료 이런 의견제시했지 김장렬 증인한테 문화재보호법에 대한 어떠한 권한을 줬으면 문화재청 허가를 받아라, 받지 말아라 그렇게 했을거예요. 아무 권한이 없다고. 권한이 없기 때문에 이런 의견을 제시했는데 이런 의견을 준 것을 갖다가 환경과에서 무시했다는 얘기에요. 알았습니까, 무슨 얘기인지?

장렬

김장렬문화공보과장

의장님 말씀 하시는 게 이해가 갑니다.

김경선의장

김장렬 증인은 문화재보호에 관한 아무런 권한이 없다고. 권한이 없기 때문에 이런 의견을 제시할 수밖에 없는거예요.

장렬

김장렬문화공보과장

그렇습니다.

김경선의장

다른 의원님들 양해가 되신다면 시간이 지금 많이 갔었습니다마는...

김용호의원

한 가지만 더. 그리고 타 과에서는 모든 책임이 문화공보과에서 협의를 해 줬기 때문에 그렇다고 그러는데 사실이에요?

장렬

김장렬문화공보과장

어떻게 답변했는지 제가 참석하지 못해 가지고 모르겠지만 저는 문화공보과장으로서 앞으로도 문화재라든가 하는 이루어지는 여러 가지 행위가 될 때 의견을 법적인 충분한 검토와 저희 주관있는 그런 행정을 하도록 노력하겠습니다.

김경선의장

의원님들 심문하실 의원 계십니까? 없습니까? (『의장』하는 의원 있음) 최고병 의원님 심문하시기 바랍니다.

장렬

김장렬최고병의원

과장님 말이죠. 다음부터는 말이죠, 공보실에서 의견 낼 필요가 없습니다. 최소한도 동구릉 주변 관련된 무슨 행위에 대해서는 경유기관은 될 수 있을지 몰라도 의견은 낼 수가 없어요. 하나도 위임된 게 없어요.

장렬

김장렬문화공보과장

알겠습니다.

무슨

무슨최고병의원

말인지 아시겠습니까?

장렬

김장렬문화공보과장

인지하고 있습니다.

전부

전부최고병의원

문화재청장 허가를 받아야 된다고, 그 주변은.

김경선의장

됐습니까?

최고병의원

예.

김경선의장

이상으로 문화공보과 소관업무에 대해서 증언을 마치도록 하겠습니다. 세 분 수고하셨습니다. 현재 시간이 4시 45분입니다. 계속 진행을 할까요, 잠시 정회를 할까요? 의원님들 어떻게 했으면 좋겠습니까? 그러면 약 10분간 정회를 하겠습니다.

『잠시 정회를 하죠』하는 의원 있음

16시 46분 회의중지

17시 00분 계속개의

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 시간이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 이번 시간은 환경과 소관 업무에 대해서 증언을 듣도록 하겠습니다. 환경복지국장 또 환경과장 이하 네 분 증언석에 앉아 주시기 바랍니다. 환경과 소관 업무에 대해서 심문하실 의원님께서는 신청해 주시기 바랍니다. 심문하실 의원님 안 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 이명우 의원님 심문하시기 바랍니다.

이명우이명우의원

의원입니다. 지금 김정국 환경과장께서는 그 동안 장자천 수질개선을 위해서 많은 환경부 및 관계 여로를 찾아 다니면서 많은 노고를 한 것에 대해서는 본 의원도 잘 알고 있습니다. 그러나 우리 구리시에서 유일한 문화재구역인 동구릉 주변의 토석을 파내면서 많은 파장이 일고 있는 것을 증인께서는 알고 계시지요? 환경과장님 대답해 주세요.

정국

김정국환경과장

예. MBC에서 방송이 된 후로 많이 지금 상황이 그렇게 됐습니다.

이명우의원

그 동구릉 일원의 토석채취로 인해서 문화재청으로부터 두 번에 걸쳐서 원상회복하라는 지시를 받았죠?

정국

김정국환경과장

사회적인 정서가 그러니까 법의 위반을 떠나서 사회적인 정서가 그렇기 때문에 문화재관리청에서는 그 사항을 중지명령을 했습니다. 그래서 중지를 했습니다.

래서

그래서이명우의원

하여간 중지명령을 받은 사실이 있죠?

정국

김정국환경과장

예. 공보실...

래서

그래서이명우의원

원상회복을 했습니까? 한 걸로 증인께서는 대답을 했죠?

정국

김정국환경과장

저희가 토사채취 허가를 받았는데 저희가 목적달성을 하지 못한 채 그러니까 저희가 한 3만세제곱 정도 필요한데 1만 7,000세제곱평방미터밖에 못하고 그대로 멈췄습니다. 그 이유는 저희가 사회적인 정서를 생각해서 중지를 했습니다.

러면

그러면이명우의원

문화재청에서 그 지금 현장을 원상회복했다는 데를 나와 봤었어요?

정국

김정국환경과장

나와 봤습니다.

나와

나와이명우의원

봐서 그 분들이 뭐라고 하고 갔어요?

정국

김정국환경과장

그 분들이 오셨을 때는 마침 추석연휴 때 오셨습니다. 그래서 저희를 직접 못 만나고 저희가 상황을 갖다가 문화재청에다가 가지고 갔었습니다, 우리 직원이. 그러니까 저희가 황토를 채취하기 전 사진 그 다음에 황토를 채취하고 추석을 맞이하기 전까지 상황관리 한 것을 해 가지고 갔었습니다. 갔더니 이미 그 문화재청 관리 담당 과장님께서 오셨었더라고요. 오셔가지고 가서 봤노라고 말씀을 하셨었대요. 그런데 저희 직원이 갔을 때 “지금 구리시에서도 일단은 사회적인 정서가 그러기 때문에 허가를 받았든 안 받았든간에 지금 상태에서 멈춰달라. 그리고 지금 그 모습들을 좀 잘 관리해 달라. 그리고 중간중간 관리하는 모습들을 사진으로라도 좀 보내달라” 그렇게 얘기를 했었습니다.

러면

그러면이명우의원

지금 우리 환경과장께서는 그 정도면 그냥 된 것으로 간주했다고 생각을 합니까, 그렇지 않다고 생각을 해요?

정국

김정국환경과장

아닙니다. 지금 저희가 거기에서 당초에 조경수가 심어져 있었었는데 조경수가 한 저희가 훼손하기로 했던 면적까지 해서 한 400주 정도가 있었습니다, 나무들이. 이제 조경수도 있고 일부 자연적인 것도 있고 그런데 저희가 가서 훼손하기, 그러니까 토사채취를 하기로 했던 면적에 나무가 한 220주가 있었어요. 그래서 180 정도는 더 심어줘야 되겠다 그리고 저희가 5월달에 싹이 나기 전에 전부 다 조경수들을 갖다가 뿌리를 갖다가 동여 매 놨었거든요, 가능한 한 다 그대로 살리기 위해서. 그것들을 지금 심어주고 그 다음에 제일 모퉁이 위에 소나무가 한 4그루 정도가 참 이쁜 소나무가 있습니다. 지금 그걸 손대면 소나무가 죽으면 어떻게 할까 싶어 가지고 다시 심고 그 다음에 저희가 배수로를 놔서 산사태를 방지해 주어야 되고 그 다음에 거기에 군사시설들이 좀 있었습니다. 벙커가 3개 있었는데 그 벙커를 하고 그리고 나무를 지금 저희가 당초대로 더 심어주고 그 다음에 끝날 겁니다.

지금

지금이명우의원

환경과장 생각에는 법적으로는 아무 문제가 없는데 그 주변 우리 구리시 정서상 주민들이 아주 거기에 대한 많은 비난이 일고 있기 때문에 어쩔 수 없이 중단을 하고 복구한거지 아주 토석을 채취한데는 아주 불법은 아니다라는 것을 지금 그런 생각을 가지고 계시죠?

정국

김정국환경과장

예, 그렇습니다.

전혀

전혀이명우의원

그 흙 파낸 데서는 법적으로 문제가 없다 그렇게 생각하고 있는 게 사실에요?

정국

김정국환경과장

예.

김경선의장

이명우 의원님.

다른

다른이명우의원

의원님 좀 하세요. 됐습니다.

김경선의장

또 다른 의원님 심문하실 의원님 계십니까? 환경과장께서는 조금 전에 이명우 의원님께서 사회적인 정서 때문에 중단을 했는가 아니면 법적인 하자 문제가 있어 가지고 중단했는가 그랬더니 분명히 답변을 “법적인 문제가 없다. 사회적인 정서 때문에 중단을 했다” 이런 답변한 것 확신을 하는 거죠?

정국

김정국환경과장

예.

김경선의장

자신을 하는 거죠?

정국

김정국환경과장

예.

김경선의장

그런데 문화재청에서는 왜 문화재법 20조에 잘못됐다고 20조4항이 잘못됐다고 그 법을 걸어 가지고 공사중지 명령을 내렸습니까?

정국

김정국환경과장

저도 그 사항에 대해서 말씀을 드리겠습니다.

김경선의장

아니 그 부분만 답변을 하세요.

정국

김정국환경과장

예. 그것은 문화재청도 마찬가지일 겁니다. 저희하고 같은 입장일 겁니다. 만약에 허가를 정식적으로 아주 잘 내주었다 하더라도 협의가 잘 됐다 하더라도 사회적인 정서가 그랬으면 중지를 내릴 수도 있습니다. 그리고 그게 어떤 빌딩이 올라가고 이런 상황이 아니고 저희가 의원님들께 제출한 사진도 있지만 조경수가 심어져 있고 황토가 황토색깔을 그대로 내 보이고 있으면서 그러한 부분들이었습니다. 그리고 거기가 옛날부터 일부지역 조경수가 심어졌다 하면 자연림이 아니고 사람이 손을 댄 흔적들입니다. 그리고 그러한 모든 면이었기 때문에 저희가 사실 저는 그렇습니다. 이번에 저희가 산이 만약에 3, 4미터 정도 더 높은 거였다면 그걸 조금 낮춰주고 거기서 저희가 조경수를 원래 조경수를 심어주고 그리고 나서 모양을 잘 만들어주고 그리고 마무리를 하려고 했었는데 이러한 사회적 물의가 먼저 일어났기 때문에 그냥 이렇게 중단을 하게 된 것입니다.

김경선의장

환경과장은 사회적 물의라고 그랬지요?

정국

김정국환경과장

예.

김경선의장

사회적 물의가 맞습니까?

정국

김정국환경과장

예.

김경선의장

행정기관 즉 문화재청에서 사회적 정서 때문에 공사 중지시킨건 아니죠?

정국

김정국환경과장

저는 그렇게 판단을 합니다.

김경선의장

문화재청에서 행정을 갖다가 사회적인 정서 때문에 그런 공사를 중단시킵니까?

정국

김정국환경과장

저는 그렇습니다. 우리가 어떤 행정행위를 함에 있어서 합법적인 행정행위도 있고 합목적적인 행정행위도 할 수가 있어요. 그런데 법은 맞다 하나 어떤 정서나 이러한 부분에 있어서 그게 아니다 싶으면 그걸 중단할 수도 있다고 저는 판단을 합니다.

김경선의장

그건 환경과장 개인 판단이지 행정기관에서는 법을 가지고 행정을 집행하는 것 아닙니까? 아무리 목적이 좋아도 법 테두리에서 행정을 하는 거지 법 테두리를 벗어나서 행정을 할 수는 없는 것 아닙니까? 구리시에서 환경과장이 누누히 우리 의회에 와서 설명을 했지만 장자천을 살리는 그 문제 만큼은 모두 공감을 하고 모두 환영을 했는데 문제는 장자천을 살리는 방법에 있어 가지고 약 10억원의 예산을 절감한다는 그 단 한 가지 이유만으로 능 자락을 파헤치고 문화재청장을 허가를 득해야 됨에도 불구하고 허가를 득하지 않고 그런 황토를 파냈기 때문에 문화재청에서 제20조4항을 걸어 가지고 공사중지 시킨 것 아닙니까? 어떻게 문화재청에서 사회적 정서 때문에 공사를 중지시켰습니까? 다른 의원님들 심문하실 의원님들... (『의장』하는 의원 있음) 최고병 의원님 심문하십시오.

그냥

그냥최고병의원

우리 환경과장님 말이에요. 장황하게 설명하지 마시고 간단 간단하게 답변해 주시기 바랍니다. 지금 토석채취 대상지 선정 과정에 골프연습장 허가와 관련해서 동구릉이라는 문화재의 경관이 훼손되고 있다는 지난번의 시민의 여론하고 그 다음에 우리 의회의 행정사무감사에서 지적된 장소 아닙니까? 거기를 토석채취 장소로 선정하게 된 이유를 간단하게 설명하세요.

정국

김정국환경과장

답변을 드리겠습니다. 저는 제가 이번에 느낀 건데 제 일만 봤다라는 생각이 들었습니다. 저희가 이 토석채취허가를 행정사무감사 후에 낸 것도 아니고 지난 토석을 찾기 위해서 저희가 지난 겨울내내 찾았습니다. 그런데 저희가 어느날 거기에 황토가 너무 좋아서 제가 우리 직원을 우리 그러니까 비산먼지 담당하는 직원을 보냈어요. 왜냐? 비산먼지 발생 관리를 하면서 그 집을 많이 가 봤기 때문에. 그래서 “야, 거기 황토가 좋은데 우리 좀 얻을 수 없느냐?”고 얘기했더니 그 집에서 이미 그 황토를 썼노라고 얘기를 하더래요, 이미 쓸 데를 다 정해 버렸다고. 그래서 제가 정말 안타깝다고 생각을 했습니다. 그 사항이 아마 1, 2월이었을 겁니다. 그래서 저는 거기를 포기를 했습니다. 그리고 이 구리시를 인근의 시·군을 건축과, 도시과 이런데를 갖다가 제가 직접 전화를 많이 했습니다. 그리고 그 시공자의 감리단장이나 시공사의 직원들이 인근지역을 전부 다 살폈습니다. 그러한 살피는 과정에서 어느날 우리 계장이 저한테 그래요. “저기 과장님! 거기 동구릉 옆에 있는 황토를 어쩌면 쓸 수도 있을 것 같에요”라고 얘기를 했어요. 그래서 그 상황관리를 했는데 저희가 5월 7일날 이 토석채취 허가가 났기 때문에 행정사무감사하고는 저는 그때 지적된 것에 대해서는 별로 신경을 안 썼고요. 또 하나 저는 행정사무감사 때 장자천 현장에서 의원님들을 모시고 장자못을 이렇게 이렇게 사업을 지금 진행중에 있고 동구릉 옆에서 황토를 채취하게 됐노라고 저는 그 얘기를 보고를 드렸기 때문에 다른 것은 문제가 된다 하더라도 저는 이것만은 문제가 되지 않을 줄 알았어요. 그래서 저희가 9월 십 며칠날인가 이 황토를 갖다가 다시 장자못에다 투입을 하려다 보니까 그 골프장 주인들이 사시나무 떨 듯이 떤다라는 얘기를 저한테 사람들이 하더라고요, 그래서 제가 웃었어요. “아! 그건 사시나무 떨 일도 없어. 다 보고가 됐고 아무 일도 없어. 그리고 허가 다 됐잖아” 그러면 그쪽에서 다시 한 번 공문을 내 보내달래요. 그래서 저는 제가 만약에 이런 일이 있을 줄 알았으면 어떻게 제가 의원님들한테도 얘기를 해서 또 다시 했겠지요. 저는 너무나 믿었어요. 제 일만 믿었던 것 같아요. 그래서 저는 사회적인 물의하고 이거하고는 상관관계가 없다고 생각을 했습니다.

이제

이제최고병의원

변명을 그만 하시고 선정을 하게 된 동기가 거기 흙이 좋아서 그랬다?

정국

김정국환경과장

예.

최고병의원

문화공보과로부터 토석채취와 관련해서 문화재청의 원상복구 지시사항 지금 아주 급하게 명절 연휴기간 동안에 급하게 원상복구를 하느라고 고생했는데 지금 원상복구 된겁니까?

정국

김정국환경과장

제가 아까 말씀드렸듯이 다 완료된 상태는 아닙니다.

으로

앞으로최고병의원

조치계획.

정국

김정국환경과장

조치계획이 아까 말씀드렸듯이 벙커 관리해 주고 배수로 하고 그 다음에 아까 나무를 좀 더 심어야 된다고 말씀드렸는데 왜냐 하면 저희가 나무를 조금 더 못 심은 이유가 그 벙커 같은걸 설치를 하려면 시멘트 같은 게 올라가야 되거든요. 그래서 일부 못하고 그 다음에 올라가는 길 저희가 맨 처음에 조금 작았던 거거든요. 그런데 조금 더 넓혔기 때문에 그러한 부분도 같이 완료해야 합니다.

최고병의원

그 벙커 이전하고 하는데 사업비가 얼마나 들어갑니까?

정국

김정국환경과장

저희가 3개 지금 현재 예상으로는 1,500만원 정도 잡고 있습니다.

벙커

벙커최고병의원

3개 하는데 1,500만원. 구체적인 설계해 봤어요?

정국

김정국환경과장

잠깐만이요. 그 부분에 있어서 우리 실무자한테 대답을 드리도록 좀 하겠습니다.

아니

아니최고병의원

보고 받았느냐고요?

정국

김정국환경과장

예.

최고병의원

1,500만원이 어떻게 해서 나온다는 것 보고를 받았냐고요?

담당

리담당환경관

김문섭 제가 설명을 좀 드리겠습니다. 그 사항은 제가 국도47호선 공사를 하면서 그 육군 표준축성설계도가 있습니다. 그거에 의해 가지고 설계를 간략히 했습니다. 그래서 전차호가 1,000만원 정도 나오고 그 다음에 하계호가 250만원씩 두 개호가 있는데 하나는 아직 손실이 덜 된 상태고 하나가 지금 손실된 상태입니다. 그래서 저희가 그 설계비가 대략 1,500만원이라는 계산을 했습니다.

우리

우리최고병의원

환경과장은 말이죠. 아까 답변에 법적으로 아무 하자가 없다고 생각한다고 했는데 왜 그렇게 급하게 연휴기간을 통해 가지고 원상복구를 해야 했나요?

정국

김정국환경과장

제가 다시 말씀을 드리겠습니다. 우리나라 정서는 MBC방송이고 KBS방송이고 한 번 나면 그 상황이 정말 뭐 죽을 죄를 지은 것처럼 그러한 상황입니다. 그런데...

최고병의원

잠깐만이요.

정국

김정국환경과장

예.

으로

법적으로최고병의원

하자 없는 상황이라고 하면 왜 그렇게 급하게 연휴기간을 통해서 해야 됐냐고요. 법적으로 하자가 없는데 연휴 지나서 하면 되지 않습니까?

정국

김정국환경과장

아니, 잠깐만 말씀드리겠습니다.

최고병의원

문화재청에서 10월 6일까지 원상복구 안 하면 고발한다고 하니까 그런 것 아닙니까?

정국

김정국환경과장

아닙니다. 잠깐 답변드리겠습니다. MBC방송이 난 오후부터 중단을 시켰습니다, 제가. 그러니까 문화재청에서 중단을 시킨 게 아니고 제가 시공자를 불러다가...

최고병의원

공사중단은 그 날짜로 했다고 하더라도 원상복구하고 하는데는 연휴기간을 이용해서까지 그렇게 급하게 서둘 필요는 없었지 않느냐 이 얘기에요, 법적으로 하자 없는데.

정국

김정국환경과장

다시 말씀드리겠습니다. 연휴기간 동안에는 안 했습니다. 연휴기간 전에 그 상황관리를 해 놓은 겁니다.

최고병의원

문화재청에서는 2001년 9월 25일 구리시에 토석채취 행위를 문화재보호법 제20조제4호의 규정에 의거한 국가지정문화재 현상변경허가 대상이라고 하여 이를 이행치 않을 경우 토석채취는 위법하므로 공사중지 원상회복 되어야 한다고 하였고 환경과장은 도시과장의 협의에 대하여 2001년 4월 22일 동법 제20조제4호 규정에 해당 없는 토사채취 행위라고 회신했단 말이에요.

정국

김정국환경과장

예.

니까

그러니까최고병의원

아까 말 한 대로 환경과장이 생각할 때 법적으로 아무 하자가 없는데 문화재청에서 그 법을 걸었단 말이에요.

정국

김정국환경과장

예.

그럼

그럼최고병의원

이것 잘못 걸은 겁니까?

정국

김정국환경과장

예.

최고병의원

예?

정국

김정국환경과장

예. 제가 다시 한 번 그러면...

아니

아니최고병의원

잠깐만이요. 잘못 건 겁니까?

정국

김정국환경과장

예. 제가 의원님...

최고병의원

국가문화재보호법 또 국가지정문화재에 관한 행위는 문화재청장의 행위입니다. 왜 환경과장이 자격 있습니까, 그 법을 해석할 자격이?

정국

김정국환경과장

저도 모든 업무를 함에 있어서 일반적인 법을 판단을 하고 어떤 행정행위를 하는 사람입니다. 그런데 제가 하나 말씀드리자면요. 문화재보호법 제20조 허가사항에 각 호 1에서 4호까지가 있습니다. 각 호에서 정하도록 되어 있는데 각 4호에서는 문화관광부령이 정하는 행위라고 되어 있습니다. 문화관광부령이 정하는 행위라 하면 문화재보호법시행규칙 제18조의2의 각 호가 되겠습니다. 그런데 거기서 제2항을 보면 법 20조4호 규정에 의한 국가지정문화재의 보존에 영향을 미칠 우려가 있는 행위는 다음 각 호와 같다에서 각호에 보면 1호는 아닙니다. 그 다음에 2호 지금 저희가 이번에 토사채취를 한 데는 국가지정문화재 외곽경계로부터 500미터 이내의 지역에 행해지는 각 목에 했기 때문에 500미터 이내에 있기 때문에 각 목에 대한 행위입니다. 그런데 거기서 가, 나, 다가 있습니다. 그러면...

최고병의원

자 됐어요, 아까 충분히 했으니까.

정국

김정국환경과장

그래서 그게 아니라는 뜻입니다.

니까

그러니까최고병의원

전혀 법적으로 나는 하자가 없다 또 내 해석이 맞다?

정국

김정국환경과장

예.

최고병의원

환경과장 해석이 맞단 말이죠?

정국

김정국환경과장

예.

우리

우리최고병의원

김문섭 계장님 말이에요.

담당

리담당환경관

김문섭 예.

채취

토석채취최고병의원

장소는 양평과 비교하면서 10억원 상당 예산을 절감할 수 있다고 조사 복명한 구체적 근거 이걸 좀 말해 보시죠.

담당

리담당환경관

김문섭 그것은 저희가 운반거리하고 황토비하고 그게 구입비가 나왔기 때문에 그걸 산정해서 약 13억원이 나왔습니다. 그리고 우리 동구릉 지금 토석채취한 부분이 거의 2억 7,000만원이 소요될 것으로 이렇게 저희가 계산을 했습니다. 그래서 그 차액이 10억이라는 것을 말씀드린 겁니다.

최고병의원

그 양평에 13억 산출한 그 근거.

담당

리담당환경관

김문섭 근거는 운반거리가 편도 68킬로미터 가량 나왔습니다. 그래서 그 운반비가 루베당 단가가 대략 2만 5,000원에서 3만원이 소요되기 때문에 그걸 3만 루베로 보면 그 비용이 약 7억 5,000 정도가 나옵니다. 그 비용하고 토사채취비가 루베당 5,000원이기 때문에 5×3 = 15하면 1억 5,000만원 정도가 됩니다. 그래서 약 9억이 되고 그 비용에 의해서 제경비, 제잡비 그 외에 부대비를 포함시키면 거의 13억원이란 돈이 나옵니다.

지금

지금최고병의원

루베당 얼마라고요? 운반비가 루베당?

담당

리담당환경관

김문섭 2만 2,000원에서 2만 5,000원 정도 나옵니다.

베당

루베당최고병의원

2만 2,000원에서 2만 5,000원, 양평 갔다 오는데?

담당

리담당환경관

김문섭 예.

러면

그러면최고병의원

양평에서 10루베 실어오는데 운반비가 그러면 얼마입니까? 25만원이 맞습니까?

담당

리담당환경관

김문섭 예?

최고병의원

25만원이 맞아요?

담당

리담당환경관

김문섭 예, 그 정도 소요됩니다.

최고병의원

차 한 대가 양평에서 여기 10루베 싣고 오는데 25만원씩 줍니까?

담당

리담당환경관

김문섭 그래서 그...

디서

어디서최고병의원

그런 엉터리 산출을 합니까? 지금 이 자료에는 말이죠. 자료에는 차 한 대 쓰는 데 말이죠, 차 한 대 쓰는데 하루에 25만원입니다. 양평까지 갔다 오는데 차가 아무리 막힌다 해도 세 번, 네 번 갔다 오게 돼 있어요. 무슨 엉터리 계산을 해 가지고 그런 10억의 예산이 절감되니 마니...

담당

리담당환경관

김문섭 그 사항은요, 하루 운반하는데 보통 양평까지는 하루 2회밖에 덤프트럭이 운행할 수가 없습니다.

김경선의장

김용호 의원님 어제 증언을 들은 것 있죠? 그 자료를 가지고 좀 심문을 하시죠.

그게

그게김용호의원

그 납품서가 말이에요. 대일농장 거기서 루베당 5,484원씩에 들어왔지요?

담당

리담당환경관

김문섭 예.

김용호의원

흙 1루베에 5,000원씩 납품하기로 했어요. 그 사람들이 포크레인으로 퍼서 다 실어주는 조건으로 5,000원이에요. 맞죠?

담당

리담당환경관

김문섭 예.

김용호의원

그 사람들이 포크레인까지 해서 운반해서 실어주는 조건으로 5,000원이에요. 그러면 3만 루베면 1억 5,000이 맞죠?

담당

리담당환경관

김문섭 예.

김용호의원

15톤 트럭이 하루 임대를 하는데 23만원에서 25만원, 거리가 조금 먼 데는 기름이 더 들어가기 때문에 27만원이에요. 그런데 양평 용문 같으면 하루에 오전에 두 번, 오후에 두 번을 뛸 수가 있어요. 그리고 좀 교통이 일요일이나 토요일날 막히면 세 번이나 세 번 반 정도로 계산하면 되고 또 차 임대비도 그렇게 여러 날 많이 쓰면 더 쌀 수가 있어요. 하루 이틀 쓸 때에 그렇게 쓴단 말이에요. 그렇게 볼 적에 이것 좀 내 찾아보자고요. 얼마가 들었느냐 하면 3억 몇 천밖에는 소요가 안 돼요. 그리고 차량은 자기네들이 기름대고 하루 임대료 주면 그만이니까 예를 들어서 교통위반을 해서 벌금을 내게 되면 그 사람들이 내는 거고 기름이 더 들어도 그 사람들이 대는거에요. 또 산에서 흙을 퍼주는 사람들은 우리가 거기 원상복구할 필요가 없어요. 그 사람들이 돈을 받고 흙을 팔아먹기 때문에 우리가 거기를 원상회복해 줄 필요도 없어요. 부대경비가 없어요. 물론 얼마 기백이라도 있을 수는 있겠지만 내가 조금 찾아 가지고 설명을 여기 있네. 이렇게 엉터리 예산을 해 가지고 시민들에게 인터넷에다 10억이 절약되니 이런 허위로 시민들을 호도해서야 되겠느냐 그 얘기에요. 이게 루베당 5,484원에 견적서를 넣었어요. 3만 루베에요. 그래서 1억 6,452만원이야. 그리고 차가 한 대가 가는데 7만원꼴 보자 그 얘기에요. 6만 몇 천원인데 한 번 갔다 오는데 7만원. 그러면 3만 루베니까 2억 1,000만원이 들어가요, 3만 루베기 때문에 7만원씩. 그래서 들어가는 게 3억 7,450만원, 경비까지 해서 한 4억 들어간다. 그런데 지금 우리 인창동은 어떻게 들어갔느냐? 2억 7,000만원이 현재 들어가 있어요. 앞으로 환경과장 복구 더 한다고 그랬죠? 지금 원상회복 복구 끝난 것 아니라고 그랬죠?

정국

김정국환경과장

예.

러면

그러면김용호의원

앞으로 돈이 더 들어 갈 거죠? 현재 들어간 게 여기 2억 7,000이 나왔어요, 나무 심은 것까지. 그러면 3억 7,450만원에서 2억 7,332만 2,716원을 빼니까 1억 177만 7,284원의 차액이 난다 이거에요. 1억이 절감되는 걸 가지고 10억이 절감됐다고? 그리고 용문의 황토는 질이 아주 좋은 황토에요. 다시 말하면 약으로 쓰면 여기 것을 한 차 부리면 거긴 한 80퍼센트 되는 예를 들어서 10루베를 여기 것을 쓰면 거기는 8루베만 갖다 부어도 같은 약효가 나는 그런 아주 좋은 질의 황토다 그런 얘기에요. 그렇게 될 때에 절감되는 게 하나도 없는데도 불구하고 10억 절감이다, 뭐다 해서 이래서 되겠느냐 그거지. 그리고 이것이 견적이나 계산이 기백만원, 기천만원의 차이는 날 수가 있습니다, 더구나 토목이고 이런 운반업이기 때문에. 이거를 터무니 없이 10억씩 그러니까 차액을 얼마를 더 했느냐 ? 정확히 얘기하면 8억 7,200만원을 더 계산했어요. 이건 지금 최의원님 보다 내가 설명 드리는 게 나을 것 같아서 설명을 드렸고 최의원님 먼저 질문하시겠어요? 기본적인 것부터 한 번 해 봅시다.

정국

김정국환경과장

거기에 대한 답변을...

김용호의원

예, 답변 좀 해 봐요. 어떻게 해서 그런 견적이 나왔어요?

담당

리담당환경관

김문섭 실무자가 좀 답변드리겠습니다.

가만

가만김용호의원

있어 그 질문에 여기 계획서에는 3만 루베로 돼 있어요, 여기에.

토가

마사토가김용호의원

있어요. 그리고 3만 9,000.

김용호의원

왜 시공사가 그렇게 집행할 수 있는 금액을 예산을 왜 많이 줄라고 그래요.

칙은

원칙은김용호의원

아니지만 설계하는 것 보면 인건비가 도저히 모자란다 그럴 때는 일수를 늘려서도 맞춰주었고 또 이런 경우는 운영의 묘인데 그럼 우리가 2만 루베가 필요한 걸로 하고 그렇게 하면 안 됐을까? 그게 진짜 예산절감하는 것 아니에요?

글쎄

글쎄김용호의원

그게 업자들의 견적서만 가지고 하니까 그런 일이 벌어지지 않습니까?

감리고 업자고 여러분 그 사람들이 돈을 많이 받는 게 좋을 것 아닙니까? 그럼 우리 실무자가 과연 이 정도 선이면 되는데 왜 이러냐 확인을 하고 그래야 되는 것 아닙니까? 자기네 여기 공사를 하면서 돈을 버는데 그런건 그냥 할 수도 있고 지금 뭡니까? 우리의 문화유적지를 훼손하면서도 예산을 절감하려고 노력들 했다고 자랑하는 것 아닙니까? 또 지방자치시대에는 은행의 이자가 어디가 좀 비싼가 해서 은행이자 좀 비싼 데로 예금을 하는 게 지방자치시대 아닙니까? 이렇게 터무니없이 8억 몇 천씩 더 올려놓고 설계에 그럴 수밖에 없다.

김경선의장

김용호 의원님!

김용호의원

예.

김경선의장

우리 의원님 여러분들께 양해의 말씀을 드리겠습니다. 지금 박영순 시장께서 지금 6시 행사가 있다고 지금 우리 집행부 대기실에 와 있어요. 그렇다고 지금 먼저 좀 여기 나와서 증언을 했으면 하는 요청이 들어왔는데 여러 의원님들 어떻게 생각합니까?

저는

먼저는김용호의원

여기서 우리가 파악할거를 하고 최종적으로 질문을 해야지 어떻게 먼저 해요.

김경선의장

양해를 해 주신다면 잠시 환경과를 중단하고 먼저 듣고 그렇게 했으면 하는데...

과가

환경과가김용호의원

지금 이게 사실은 동구릉 골프장도 그렇지만 환경과가 이중으로 이렇게 돼가지고 지금 사실 확인을 하는 과정인데.

김경선의장

그러면 양해가 안 되신다면 그냥 계속 심문을 하도록 하겠습니다. 심문하실 의원님 심문 계속하시죠?

아까

아까김용호의원

환경과장님 설명하시던 것 20의2죠? 그것 좀 한 번 설명을 해 줘 보세요.

정국

김정국환경과장

어디요?

김용호의원

문화재법시행령.

정국

김정국환경과장

시행규칙이요?

규칙

시행규칙김용호의원

. 그것 좀 한 번 해 보세요.

정국

김정국환경과장

문화재보호법시행규칙...

가만

가만김용호의원

있어봐요. 아까 김장렬 공보과장 한테 들어서 그런데 김장렬 공보과장은 법 18조의2...

정국

김정국환경과장

법이 아니고 규칙입니다.

김용호의원

예?

정국

김정국환경과장

문화재보호법시행규칙.

글쎄

글쎄김용호의원

문화재보호법시행규칙 18조의2 2호 좀 보세요.

정국

김정국환경과장

제2항의 2호?

김용호의원

그 2항의 2호에 국가지정문화재의 외곽경계로부터 500미터 이내의 지역에서 행하여 지는 다음 각 목의 행위 여기에 들어 있지를 않아서 허가를 받지 않아도 된다고 답변했는데 맞습니까?

정국

김정국환경과장

맞죠. 왜냐 거기는 경계지역이, 아니 문화재보호구역이 아니기 때문에.

김용호의원

문화재보호지역이 아닌데.

정국

김정국환경과장

예.

런데

그런데김용호의원

우리 기준표에 보면 왕릉으로부터 10미터에서 1,000미터 이내에는 사적이 아주 보호구역으로 정하도록 되어 있어요. 시행규칙 보호물 또는 보호구역의 지정기준을 보면 사적의 보호구역 해 가지고 4호에 왕릉, 고분묘 등은 봉토 하단에서 10미터 내지 1,000미터 이내의 구역은 사적보호구역으로 아주 정했어요.

정국

김정국환경과장

10미터 내지잖아요?

그래

그래김용호의원

10미터나 1미터, 1킬로미터까지는 봐야 되지 않습니까? 10미터서부터 1킬로미터까지는 사적보호구역이라고 기준이 나왔어요.

정국

김정국환경과장

제가 말씀드릴게요. 도시계획에서 딱 문화재보호구역으로 지정이 돼가지고 우리 동구릉에는 철책이 쳐있습니다. 그리고 지금 의원님 말씀하신 것처럼 한다면 지금 일신건영, 저 삼라건설, 동양메이저 이 모든 게 문화재보호구역이 돼야 되지요, 그렇게 말씀하시면.

기가

거기가김용호의원

1킬로미터가 돼요?

정국

김정국환경과장

예. 그리고 그 다음에 지금 우리가 도로 들어가는데 그 신내가고, 태릉가는 길 그 길이 이미 다 그 안에 다 들어가는 데죠.

러면

그러면김용호의원

이 500미터 이내에서 행해지는 이 내용 때문에 허가를 받지 않아도 된다?

정국

김정국환경과장

이 내용 때문에 허가를 받지 않아야 되는 게 아니고 이 500미터 내이기 때문에 검토대상이 된 것입니다, 500미터 내이기 때문에. 그러니까 이것 때문에 안 된 게 아니고 내이기 때문에. 그런데 내라도 각 호 가, 각 호가 아니겠죠. 가목, 나목, 다목 여기에 해당이 된다면 문화보호구역 허가를 받는다거나 어떤 절차를 가야 되는데 이게 아니니까요.

러면

그러면김용호의원

이거 환경과장 자신의 자의에 의한 해석이었어요, 어디서 자문을 받았어요?

정국

김정국환경과장

우리가 법 해석에 있어서 애매모호하고 몰랐을 때는 어디 자문을 받는다거나 하지만 우리가 법이라는 것은 명쾌하게 나와 있는데 자문을 왜 받습니까?

으로

앞으로김용호의원

문화재보호법이나 이 법에 위법이 됐다면 공보실이나 이런데 핑계 대지 않고 환경과장이 전적으로 책임 질거죠?

정국

김정국환경과장

예.

김용호의원

유권해석이나 법적으로 해석을 받아 가지고 이게 문화재청의 허가를 받아야 될 사항인데 안 받았다면 다른 부서에 책임전가하지 않고 환경과장이 전적으로 책임지지요?

정국

김정국환경과장

그러겠습니다.

리고

그리고김용호의원

토사채취한 데가 학교부지입니까?

정국

김정국환경과장

토지대장에 학교부지로 돼 있고요, 제가 학교부지가 전체가 학교부지라고 얘기를 한 건 아니고...

그럼

그럼김용호의원

여기 인터넷에 뭐라고 띄었어요?

정국

김정국환경과장

잡종지도 있습니다.

김용호의원

잡종지하고 학교부지하고 어떻게 같습니까? 잡종지는 지목을 얘기하는 거고 학교부지는 용도를 얘기하는 건데.

정국

김정국환경과장

아니죠. 일부 학교부지라는 말을 썼습니다.

지금

지금김용호의원

토사채취한 데가 학교부지가 많습니까, 일반 땅이 많습니까?

정국

김정국환경과장

학교부지가 많습니다.

러면

그러면김용호의원

우리 민법상에도 49대 51이면 어떻게 표현을 하나요? 주주행사를 누가 해요?

정국

김정국환경과장

51은 저기 뭐야, 공기업 같은데 보면 국가가 51이라면 국가가 주주행사를 합니다.

김용호의원

주주행사를 하죠?

정국

김정국환경과장

예.

러면

그러면김용호의원

굳이 표현을 한다면 학교부지보다는 일반부지라고 표현하는 게 옳았잖아요? 이것은 시민들에게 동정을 구하기 위해서 학교부지 언제 파도 팔 것인데 그것 파서 돈 10억을 절약시켰는데 이럴 수 있느냐 이런 항의를 했단 말이에요. 그리고 학교부지도 문화재청의 허가가 있어야 되는데 문화재청에서 허가를 안 내 줘서 학교를 못 짓는다 그러면 학교를 지을 수 없는데 왜 이렇게 속단을 했지요?

정국

김정국환경과장

제가 아까 말씀을 드렸듯이요. 저희 토사채취는 경계로부터 500미터 이내기는 하지만 나중에 학교는 빌딩이 올라가고 경관을 막을 수도 있죠. 그러기 때문에 학교부지는 그때는 허가를 받는다거나 어떤 절차를 가하겠죠. 그런데 저희가 지금 한 행위는 그러한 경관을 훼손한다거나 이게 아니고요. 그러니까 여기서 경관을 훼손한다 하면 능을 훼손...

김용호의원

환경과장! 이거보세요.

정국

김정국환경과장

예.

시가

구리시가김용호의원

학교부지로 도시계획을 해 놓은거지 문화재청에서 거기 학교 짓게 해 준다 그런 보장받은 것 없잖아요?

정국

김정국환경과장

우리가 도시계획시설결정을 할 때 의원님 저는 이렇게 생각을 합니다. 도시계획시설결정을 할 때 문화재청에다가 도시계획시설결정 내리는 것 아니지 않습니까?

렇게

이렇게김용호의원

다 그 지역은 문화재청장의 허가를 받아야 되는 지역이기 때문이에요. 도시계획은 우리 마음대로 했어도 그 현상을 변경하는 행위에 대해서는 문화재청장의 허가를 받아야 된다 그런 얘기에요. 도시계획은 우리 마음대로 그었지만 지금은 그 현상을 변경하는 행위가 아니니까 구리시 임의대로 했다 그런 얘기에요. 그러나 거기다 건축물을 짓거나 형질을 변경할 때는 문화재청의 허가를 받아야 된단 말이에요.

정국

김정국환경과장

제가 다시 한 번 말씀드리겠습니다. 만약에 우리가 학교를 거기다 짓는다면 500미터 이내이기 때문에 당해 다호 제2호에 보면 다목에 보면 당해 국가지정문화재의 일조량에 영향을 미치거나 경관을 저해할 우려가 있는 건축물 그때 학교를 지었을 때에는 비록 건축물이 가능합니다. 그리고 시설물을 설치증설하는 행위 이럴 때에는 문화재청의 허가를 받는 거지요. 지금 그러니까 저희가 지금 이 법을 전체적으로 이 법이 왜 만들어졌는지를 읽어 본다면 그걸 유권해석이 빨리 나오지요.

러면

그러면김용호의원

이거 환경보호과 소관이 아니고 문화공보실 소관이지 개인거는 이렇게 전부 반려 시켰어요? 무슨 일조권에 방해가 되고 무슨 뭐가 된다고 여기 이렇게 전부 반려 시켰어요 구리시에서. 문화재청에다 허가신청 했다가 반려됐다고 다 반려시켜 버렸어요? 아니잖아요?

정국

김정국환경과장

아, 그건 아닙니다. 그러니까 저는 지금 건축물 짓는 것도 아니고 어떤 뭐 빌딩 올린 것도 아니지 않습니까?

런데

그런데김용호의원

그때 문화재청의 소관을 지금 환경과장이 미리 이건 학교 지을 자리니까 파도 된다는 표현을 썼느냐 그런 얘기에요?

정국

김정국환경과장

만약에 그 지역이요, 학교를 안 짓고 순수하게 김 아무개 땅이라 하더라도 저희가 토사채취허가를 맡아서 할 수도 있어요. 그러나 기왕이면 학교부지도 들어갈 땅이고 그러기 때문이라는 뜻이고 아까 제가 말씀드렸듯이...

반인

일반인김용호의원

땅이 70퍼센트 지금 학교부지가 30퍼센트 정도 토사채취가 됐는데 그런 비율을 왜 학교부지라 그리고 10억이 절약된다 이런 맞지 않는 얘기로 시민에게 호소를 했느냐 그런 얘기에요.

정국

김정국환경과장

저는 그것보다 더 한 것도 지금 당했습니다. MBS에서 방송 난 건 이미 그것보다 더 한 것 저도 당한 겁니다.

래서

그래서김용호의원

공보과에다 분풀이 하는 거예요?

김경선의장

환경과장 잠시만요. 김정국 증인 분명히 그 사업을 시행함에 있어 가지고 각 과별 업무협의 했죠?

정국

김정국환경과장

예.

김경선의장

문화공보과에서 어떤 회신을 했습니까, 협의?

정국

김정국환경과장

문화공보과에서 협의가 어떻게 됐느냐 하면 거기가 직원이 문화재보호지역인줄 알았어요, 맨 처음에. 그랬는데 저희가 거기는 도시계획 도면을 들고 가가지고...

김경선의장

김정국 증인 잠깐만이요. 문화공보과에 근무하는 과장이나 계장들도 10년 이상한 그런 공직자들이에요. 업무협의를 하니까 자기 업무 소관에 대해서 이런 얘기를 해 주었어요. 문화재보호법 제20조제4항 이러한 시행규칙 18조2항 문화재청의 허가를 받은 후 공사를 시행하는 게 바람직하다고 사료. 왜, 문화재청장의 권한을 갖다가 김장렬 문화공보과장한테 권한을 위임하지 않았기 때문에 이렇게 사료된다는 표현을 했어요. 만약에 공보과장이 그러한 권한을 위임했으면 모든 권한을 가지고 있으면 환경과장한테 업무협의를 했을 때 문화재청장의 허가를 받아라, 마라 아주 딱 떨어지는 회신을 했을텐데 권한이 없으니까는 협의를 했을 때 문화재청의 허가를 받은 후 공사를 시행하는 것이 바람직하다는 이런 의견을 주었어요. 만약에 환경과장이 문화공보과에서 협의해 준 이 내용만 가지고 지금 법을 따지고 있는데 이 조항만 가지고 문화재청과 협의만 했다치면 이러한 일이 발생이 안 됐습니다. 그렇게 생각 안 듭니까? 오늘같이 이렇게 조사활동 할 필요도 없었어요. 우리 환경과장은 그런 생각이 안 듭니까?

정국

김정국환경과장

저는 그렇습니다. 그때 문화공보과에서 법을 갖다가 잘못 해석을 했기 때문에 그걸 갖다가 정정을 한 것입니다.

김경선의장

이것 보세요. 환경과장! 공보실에서 법 해석을 잘못했다고 그러는데 국가의 녹을 먹는 밥을 먹으면 밤이고 낮이고 업무를 보는 문화재청에서 법을 잘못 해석했을까요, 그러면? 구리시 공보과에서 똑같은 법을 적용했잖아요. 그럼 문화재청에서 법을 잘못 적용한 겁니까, 그러면? 설령 구리시 문화공보과의 직원들이 법을 잘못 이해를 했다 치면 이해를 하겠습니다마는 문화재청에서 똑같은 법을 적용하지 않았습니까? 이 법을 걸어 가지고 공사를 중지시켰잖아요?

정국

김정국환경과장

저는 아까 그 표현을 의장님 정서라고 표현을 이미 했습니다.

김경선의장

글쎄 정서는 정서인데 행정기관에서 정서를 가지고 행정을 합니까, 법 가지고 하는 거지.

이것

이것김용호의원

보세요. 제가 좀 질문하겠습니다.

김경선의장

김용호 의원님 심문하시기 바랍니다.

정서

정서김용호의원

정서 그러는데 그러면 문화재청이 지시를 한다고 그렇게 급히 거기 뭐 보호망이라고 그럽니까? 뭘 씌우고 나무를 옮겨 심고 난리 칠 필요가 있습니까? 언젠가는 시민정서가 그러면 단순히 계단적으로 예산낭비하지 말고 지금 보호막 같은 것 다 거둬야 되지요, 나중에 나무를 심고 그러려면 다 거둬죠, 또. 그럴 필요가 있었느냐 그 얘기야. 그거는 정서 이전에 법적인 문제가 대두돼서 그러지 않았느냐 그런 생각이 든다 그 얘기에요.

정국

김정국환경과장

제가 다시 한 번 말씀을 드리겠습니다. 제가 누구하고 지금 만약에 우리 계장하고 싸웠습니다. 싸웠는데 지금 제가 하나도 잘못 안 했는데 팔딱팔딱 뛰었어요. 그러면 제가 잘못은 안 했지만 일단 미안하다, 울지마라 이렇게 해 놓고 나서 선은 이렇고 후는 이렇게 이렇게 얘기할 수도 있어요. 그리고 우리가 일을 함에 있어서 아니 행동을 함에 있어서 감정과 이성을 가지고 대처해야 할 때가 있습니다. 그러면 제가 말씀드리는 것은 정서라는 표현을 쓴 것은 이성적으로 판단해서는 잘못이 없지만...

김용호의원

환경과장! 비유가 되는 얘기를 해야지요. 그런 얘기를 어디 거기다 비유를 하고 있어요.

정국

김정국환경과장

아니, 저는 비유가 된다고 생각이 듭니다, 지금.

김용호의원

아 그리고 여기 하나 읽어볼게요. 부끄러운게 아닌가 생각을 해 보라고요. 왜냐 하면 “외부에서 흙을 반출해 오면 그에 따른 비용이 15억원 정도 들고 내부에서 얻으면 3억 정도 소요되니 얼마나 이 큰 이익인가? 그리고 언젠가 학교부지를 미리서 그 흙을 캐서 쓴다고 해서 나쁠게 있을까? 그리고 또한 그곳은 동구릉을 바라보는 곳이 아니고 대왕님들이 볼 수 없는 산의 능선이 아닌가?” 문화재를 대왕님들이 보기 때문에 문화재를 보호해요?

정국

김정국환경과장

대왕님들이 본다라는 뜻은 대왕님은 여기 계시는데 모셔져 있는데 여기서 이 대왕님들이 이 경관을 훼손하지 않고 이 흐르는 여기에서 그리고 문화재보호구역이 아닌 이 지역에서 했다라는 뜻을 제가 표현을 한거고요. 우리가 말을 할 때와 글을 쓸 때는 어떤 표현에 있어서 감성적으로 표현할 수가 있거든요.

적인

감성적인김용호의원

표현을 대중을 상대로 해서 감성적인 표현을 어떻게 씁니까? 시를 씁니까? 아니잖아요.

정국

김정국환경과장

정말 말을 할 때에는 그렇게 하지만 글을 할 때는 감성적으로 쓸 수가 있지요.

그래

그래김용호의원

감성적으로 해서 수 백년 전에 돌아가신 역대 임금 대왕님들도 거론을 했어요?

정국

김정국환경과장

제가 그 대왕님이라는 것은 대왕님이 안에 살포시 안에 들어가 있다는 표현입니다.

리고

그리고김용호의원

아주 당당하게시리 최고병 의원님한테 질의한 게 본 적이 있고 오늘 또 내가 가지고 있어요. 무슨 생각에서 질의했는지 몰라도 “MBC 기자를 최의원께서 불렀는지요?” 그건 왜 물어 봤습니까? 누가 최고병 의원이 불러왔다고 얘기한 사람 있어요?

정국

김정국환경과장

그거는 김용호 의원님 그거는 제가 최고병 의원님한테 개인한테 여쭤본 겁니다.

글쎄

글쎄김용호의원

개인인데 이게 개인인데 인터넷에 떠서 우리 시민이 인터넷 보는 사람들 많은 사람들이 봤잖아요. 그리고 또 우리 의원의 입장이니까 환경과장이 왜 무엇 때문에 이런 것을 물었는가를 당연히 또 이게 그 건 때문에 동구릉 토사채취건 때문에 이런 게 서로 감정이 격해서 그랬는지 아니면 시적으로 표현했는지 몰라도 그래서 묻는거예요. 왜 MBC 기자를 최의원이 불러왔다고 누가 얘기했어요?

정국

김정국환경과장

아니오.

러면

그러면김용호의원

그냥 직감으로 최의원이 불러왔나 보다 해서 물어봤어요?

정국

김정국환경과장

저는 그렇습니다. MBC 기자가 예를 들자면 김정국처럼 붙박이장에 구리시에 환경과에 가면 김정국이 있다라고 해서 인터뷰 올 수는 있어요. 그러나 우리가 무슨 일 있을 때 이웃에 누구누구해 가지고 인터뷰를 할 수는 있지요. 그런데 왜 그 자리에 꼭 최의원님이 계셨을까?

김용호의원

지역구의원이니까.

정국

김정국환경과장

우리가 모든 일을 할 때 그 지역구 의원님이 항상 그 자리에 있지 않잖아요.

김용호의원

아 그래도 신문기자가 찾으면 지역구 의원 찾겠지요?

정국

김정국환경과장

김용호 의원님 저는 이 건에 대해서는 우리 최고병 의원님한테 여쭤본 겁니다.

글쎄

글쎄김용호의원

여쭤보는데 공개적으로 공개질의를 한다고 그랬잖아요?

정국

김정국환경과장

예.

니까

그러니까김용호의원

우리가 우리도 의미가 뭔지 의정활동에 관계되는 일들이니까 질문하는 거예요. 답변을 해요. “부르지 않았다면 어떻게 현장 안내를 하고 인터뷰를 하게 되었는지요?” 이게 어떤 뜻에서 한거예요?

정국

김정국환경과장

그러니까 그러면 그 MBC 기자님이 왜 왔을까, 그런데 인터뷰는 어떻게 했을까 그게 좀 궁금했어요. 왜냐, 저는 지난번 아까도 그랬잖아요. MBC 기자가 제가 한 얘기 전부 다 듣고는 이해를 많이 했었어요.

러면

그러면김용호의원

여기 뭐 몇 발짝만 걸으면 되는데 직접 와서 물어보시지 그랬어요?

정국

김정국환경과장

어디요?

김용호의원

의회에 오든지 전화를 해서 “최의원님이 MBC 기자 불렀습니까? 거기는 왜 갔습니까?” 이렇게 물어봤으면 어땠을까요?

정국

김정국환경과장

저는 있잖아요, 그 글을 쓸 때 저는 진짜 온 몸이 마비가 됐어요. 제가 지금까지 열심히 한거라고는...

아니

아니김용호의원

그런 얘기보다 내용만 간단하게 답변해요. 그러면 취지가 뭔가를 파악하려고 그런거니까. “셋째 토사채취를 한 장소에서 동구릉이 보이는지 확인하셔 보셨는지요?” 능이 안 보이면 보호할 가치가 없나요?

정국

김정국환경과장

아니죠. 아니 하도 그 능을 훼손했다 하니까.

이걸

이걸김용호의원

가서 보니까 능은 보이겠는데 나무가 가려서 안 보이더라고.

정국

김정국환경과장

그렇지요. 그게 아주 중요한 얘기입니다.

산이

산이김용호의원

시야가 가린 게 아니고 나무는 언제 죽을 수도 있고 베어 갈 수도 있어요.

정국

김정국환경과장

그래서 우리가 나무를 보호하죠.

김용호의원

능 보이는 것하고 문화재보고하는 것하고 무슨 관계가 있어서 질문했어요? 또 네 번째 “토사채취는 과거에 산 높이의 몇 미터 정도 낮추고 그 어떤 상태로서 사후관리를 해 놓을 것인지 확인한 적이 있는지요?” 아! 그 행정사무감사 때나 또 기회 있으면 확인하겠지요. 그렇죠? 또 다섯 번째 문화재... 그만 하겠습니다. 환경과장! 이렇게 하는 것 아니에요. 정말 암만 우리 구리시 사회가 서로가 예의를 읽고 질서를 읽고 혼미한 상태에서 600여 공직자가 다 고생들 하고 또 시민도 많이 괴로워 하지만 그래도 누군가는 그래도 공직자들이 이 지역을 지키고 이 나라를 지켜야 되기 때문에 절대 이러는 것 아니에요. 앞으로 이러지 말아요.

정국

김정국환경과장

맞습니다. 우리 공직자들의 힘이 저는 너무너무 크다고 생각합니다.

김경선의장

환경과장! 환경과 소관 업무에 대해서 마무리를 짓기 위해서 한 가지만 더 확인을 하고 넘어가겠습니다. 공보과에서 그런 의견을 냈을 때 환경과장 개인 임의대로 판단을 해 가지고 문화재청의 허가를 안 받아도 된다고 이렇게 판단을 한 겁니까?

정국

김정국환경과장

예.

김경선의장

그렇게 판단했습니까?

정국

김정국환경과장

왜냐 하면 문화재보호구역이 아니기 때문에요.

김경선의장

문화재보호구역이 아니기 때문에 그렇게 판단을 당초에는 승인을 받으려고 생각은 했었지요?

정국

김정국환경과장

아니오.

김경선의장

안 했습니까?

정국

김정국환경과장

예. 저희가 어떤 일을 하게 되면 의장님 관계법 다 한 번씩 읽어봐요.

김경선의장

글쎄 관계법을 다 검토를 하는데 당초에는 그래도 문화재청하고 협의를 하려고 하는 생각이 조금은 있었지요, 그래도.

정국

김정국환경과장

없었습니다.

김경선의장

없었습니까?

정국

김정국환경과장

예.

김경선의장

그럼 이건 무슨 말입니까? 환경과의 의견을 볼 것 같으면 우리 과의 의견은 이게 우리 과라는 게 환경과에요. 우리 과의 의견은 개발행위승인시 문화재관리국의 승인을 얻어 추진하는 것이 행정상 안전한 절차이나, 이게 바로 문화재청의 승인을 얻어 추진하는 게 행정상의 안전한 절차이나 그러나 장자천수질개선사업의 시급성, 황토채취시 절토 및 소음진동으로 문화재관리에 지장을 주지 않는다고 판단되는 사항이므로 문화재보호법 제20조제4호 규정에 의거 협의승인 가능하다고 판단되므로 장자천수질개선사업 적기에 추진 가능하도록 개발행위 승인해 달라고 하는 협조를 했어요. 여기 했잖아요. 당초 행정상의 안전한 절차상 문화재청의 허가를 받아야 된다는 이런 생각은 있었는데 이미 자의적으로 판단을 해 가지고 그러한 문화재청의 협의를 안 받고 승인을 안 받았기 때문에 오늘날 이런 행정조사위원회를 구성해서 이런 걸 조사하는 것 아닙니까, 이게 개인 판단이 잘못됐기 때문에. 그렇지 않습니까? 개인 판단이 옳았다고 그러면 문화재청에서 밥 먹고 할 일이 없어서 원상회복 지시나 내리고 그럽니까? 우리가 보고서는 쓰겠습니다마는 이상으로 더 심문하실 의원님 계십니까? 없습니까?

러면

그러면김용호의원

나머지 장자못에 들어갈 황토는 어디서 구입을 해 올 생각이에요?

정국

김정국환경과장

찾아보겠습니다.

담당

리담당환경관

김문섭 지금 인근지를 찾아봐야 되겠습니다. 재개발 지역이나 그 저희...

정국

김정국환경과장

찾아보겠습니다.

지금

지금김용호의원

뭐 1만 5,000루베 들어갔다고 그러던데.

정국

김정국환경과장

1만 7,000루베.

김용호의원

1만 7,000루베요? 마사토까지?

정국

김정국환경과장

예. 그 법면에 마사토까지.

김경선의장

최고병 의원님 심문하실 내용 있습니까?

최고병의원

환경과장 말이에요.

정국

김정국환경과장

예.

최고병의원

환경과장 어디에 사십니까?

정국

김정국환경과장

상계동이요.

소는

주소는최고병의원

어디로 돼 있습니까?

정국

김정국환경과장

예?

주소

주소최고병의원

어디로 돼 있습니까?

정국

김정국환경과장

왜요?

라니

왜요라니최고병의원

, 묻는 말에 대답하세요.

정국

김정국환경과장

교문동으로 돼 있습니다.

그것

그것최고병의원

위장전입이죠?

정국

김정국환경과장

제가 생활을 하는 것은 구리시에서 거의 생활을 하고 있습니다.

여튼

하여튼최고병의원

사는 데는 상계동인데 여기 교문동으로 주소 돼 있으면 위장전입 아닙니까? 그래요, 안 그래요? 환경과장 봉급 누가 줍니까?

정국

김정국환경과장

저는요, 경기도 구리시로 92년도에 오면서요. 제 차번호를 구리시에다가 광주군에 있을 때 했습니다. 제 차가 면허 아니 뭐지? 자동차세를 구리시에 내야 된다고 그래서 그때부터 지금까지 92년도부터 구리시에 주소를 두고 있습니다.

최고병의원

환경과장 봉급 누가 줍니까? 구리시민이 주지요? 구리시민이 줍니까, 안 줍니까?

정국

김정국환경과장

...

자가

공직자가최고병의원

말이지 잘못된 걸 바로 잡을 생각은 않고 그걸 지적한 의원에게 의정철학이 뭐냐고? 답변할 가치가 없어서 답변을 안 했어요. 알아요? 정 궁금합니까, 의정철학이 뭔지?

정국

김정국환경과장

예.

최고병의원

내 의정철학은 환경과장같이 그렇게 허위로 유언비어 날조하고 사업비 등을 말이지 허위로 계산해 가지고 그런 것 바로 잡는 게 내 의정철학이에요. 됐습니까?

정국

김정국환경과장

저 허위로 계산한 적 없습니다.

두고

두고최고병의원

봐요, 허위로 계산 했든 안 했든. 나는 그런 걸 바로 잡는 게 내 의정철학이에요. 알아요?

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? 없으면 환경과 소관 업무에 대한 심문을 마치도록 하겠습니다. 허봉운 환경복지국장 이하 세 분 수고하셨습니다. 의원님들 양해가 되신다면 지금 이 시간은 서효원 부시장께서 차례지만 박영순 시장께서 행사 때문에 먼저 했으면 하는 이런 의사를 피력을 했습니다. 박영순 시장을 먼저 증언을 듣는 것이 어떤지 의원님들 답변을 해 주시죠. 좋겠습니까?

김용호의원

그 답변이 그 답변 아니겠습니까? 지금 국장들이나 과장들 다 답변 들었는데 부시장님 소견이나 간단히 듣고...

김경선의장

부시장님 답변 듣고 시장은 답변 안 듣는 것으로 해도 되겠습니까?

확한

정확한김용호의원

답변 나오겠습니까, 솔직한 얘기로.

김경선의장

말씀들을 해 주세요. 우리 최고병 의원님.

김용호김중수의원

의원 의견에 동의합니다.

김경선의장

그러면 부시장님만 여기서 증언을 듣는 것으로 하고 박영순 시장의 증언은 생략하도록 하겠습니다. 그러면 계속해서 서효원 부시장의 증언을 듣도록 하겠습니다. 서효원 부시장께서는 증인선서를 해 주시기 바랍니다.

효원

서효원부시장

선서. 본인은 구리시의회가 문화재(동구릉)경관훼손행위와 관련한 행정사무조사를 실시함에 있어 성실하게 조사에 임할 것이며 또한 관계 공무원으로서 증언함에 있어서는 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로를 말하고 만일 증언함에 있어 거짓이 있으면 관계 법규에 의거 위증의 벌을 받기로 하고 이에 선서합니다. 2001년 10월 16일 부시장 서효원

김경선의장

답변석에 앉아 주시죠. 오늘 마지막으로 서효원 부시장님을 증인으로 채택을 해서 증언을 듣도록 하겠습니다. 우리 의원님들께서 서효원 증인께 심문하실... (『의장』하는 의원 있음) 이상운 의원님 심문하시겠습니까?

이상운의원

예.

김경선의장

심문하시기 바랍니다.

이상운이상운의원

입니다. 부시장께서 사실은 우리 지방자치의 행정의 부시장에 있다고 저는 보고 있습니다. 그 동안 오늘 종일 거기서 앉아 계시면서 각 실과의 담당자들의 증언에 대한 것을 잘 청취하셨으리라고 보고 있습니다. 그러시면서 행정을 다 책임지고 있어야 될 부시장께서 좀전에 우리 김정국 환경과장께서 얘기했지만 이게 시민의 정서, 법적으로 하자가 없는데 지금 오늘 공직자들 중에서 법적인 하자가 있다고 그러는 사람 하나도 없었습니다. 다 법적으로 하자가 없다. 단 시민의 정서 저는 그렇게 생각합니다. 그 시민의 정서도 사실은 무시 못한다고 봅니다. 그러면 어떻게 됐든지간에 시민의 정서상 MBC뉴스도 나왔고 또한 많은 대다수 시민들이 문제가 있다라고 하는데 앞으로의 대책이 있으시면 요약해서 한 말씀해 주시기 바랍니다.

효원

서효원부시장

예. 행정행위를 할 때에는 합법성, 법을 준수해야 되겠죠. 그 다음에 개인의 사유재산권도 최대한 보장을 해야 됩니다. 또한 시민들간의 형평성을 준수해야 되겠습니다. 그런데 행정행위를 하면 그 결과는 항상 순기능과 역기능이 있습니다. 오늘 그 두 가지 문제에 대해서 중점적으로 우리 의원님들께서 질의를 하시고 답변을 하셨는데 두 가지 행위가 순기능도 있습니다. 역기능도 있습니다. 제가 순기능은 여기서 생략을 하고 역기능은 저도 분명히 있다고 생각을 하는데 골프장을 허가해 주면서 동구릉에서 골프장이 보였다는 것은 역기능입니다. 그래서 사실은 제가 오기 전에 기본적인 행위가 이루어지고 또 제가 온 후에 증축이 됐는데 증축을 할 때 실무자들이 또 실무과장이 좀더 면밀하게 검토를 해서 동구릉에서 철탑이 안 보이도록 그렇게 조정을 하고 허가를 했어야 되는데 그것만은 저희 공무원들이 잘못했다고 생각을 합니다. 앞으로는 모든 행정행위를 함에 있어서 모든 면을 좀더 면밀히 검토를 해 갖고 특히 환경을 최대한 보존할 수 있도록 그렇게 앞으로 간부 공무원들을 교육을 하고 지도감독을 하겠습니다. (『의장』하는 의원 있음)

김경선의장

심문하십시오.

지금

지금이상운의원

좋은 말씀하셨는데요. 제가 오전에 이성열 건축담당하고도 얘기를 했습니다마는 사실은 지금 부시장님이 보시는 것으로 해서 정말 능 안에서 철탑이 보인다는 미관 하여튼 여러 가지 문제가 있습니다. 법을 우리가 사람이 살기 위해서 법을 만들어 놨고 또 민주주의 국가에서 법을 지켜야 하는 것이 또한 사람인데 법을 뛰어넘어서 할 수 있는 것이 아까 우리 환경과장도 얘기했지만 그 시민의 정서 또 우리 17만 시민의 정서 아닙니까? 그러면 이 부분에 대해서 한 번 과감하게 우리 부시장께서 어떤 용단을 내려보실 용의가 있습니까?

효원

서효원부시장

철탑을 줄이라는 말씀이시죠?

이상운의원

예.

효원

서효원부시장

현재로서는 어려운 것으로 제가 판단을 하고 있습니다. 왜냐 하면 아까 이의원님께서는 실내골프장은 3미터라고 말씀하셨지만 인도어 같은 경우는 공이 포물선으로 나갑니다. 나가기 때문에 그것을 줄이기 위해서 3층을 없애야 됩니다. 3층을 없애고 그 다음에 철탑을 자르고 하는 게 개인이 볼 때는 엄청난 재산상의 손실이기 때문에 앞으로도 검토는 해 보겠지만 현실적으로는 이미 허가가 나갔기 때문에 불가능한 것으로 판단하고 있습니다.

러면

그러면이상운의원

법으로는 불가능하다 이게 사실 시민의 정서고 시민의 뜻이거든요. 이럴 때 자꾸 이 문제가 대두됐을 적에 우리 실예로 조그마한 것 하나 예를 들겠습니다. 우리가 소각장을 아까 어떤 우리 동료의원도 얘기했습니다마는 소각장을 600억을 들여서 지어놓고도 어떤 일부 시민의 정서 때문에 이것을 가동을 못한단 말입니다. 그러면 저 업 자체도 이게 자꾸 문제가 일어나면 영업행위를 쉽게 할 수 있다라고 보십니까? 그러면 이런 부분을 적어도 이것을 만들고 이것을 중지할 수 있는 게 그래도 관의 힘, 아직은 민주주의 국가에서 관의 힘의라고는 표현을 하면 제가 잘못된 표현인지 모르겠습니다마는 그래도 관에서 그 다수의 시민과 또 우리 의회에서 이렇게 동료의원들 오늘 종일 고생하시고 벌써 1주일째 아닙니까? 이런 많은 고생들 하시고 이것이 다 무엇 때문에 그러느냐? 시민의 뜻을 정말 반영해서 어떻게 좀더 고칠 수 있나 이런 것 때문에 하거든요. 그래서 이것은 한 번 이렇게 단언해서 어렵다 이렇게 말씀하시는 것 보다는 이게 민원이라는 게 뭡니까? 법을 뛰어넘는 게 민원 아닙니까? 그러면 민원이 자꾸 발생했을 때 그것은 또 어떻게 하느냐 이런 부분을 정말 십분 이해를 하시고 아직은 그래도 오픈을 안 했고 아까 제가 3미터 높이의 실내골프장 얘기도 했습니다마는 골프공이 사실 바로 올라가는 것도 아니고요. 사실 3층에서 높이를 띄우는 것은 사실은 골프를 조금 압니다마는 피칭이라든지 이렇게 띄워 할 때 필요한거지 그냥 뻗어나가는 것 치는 것은 그렇게 문제가 안 되거든요. 이 부분도 한 번은 좀더 검토를 해 보셔야 되지 않겠나 이런 생각을 하면서 우리 부시장님 어떤 생각을 가지고 계신지 간단하게 답해 주십시오.

효원

서효원부시장

시청에서는 시민들이 사실 불법적인 요구도 많이 하고 그런 사항이 있는데 시민들의 요구에 대해서는 좀 불법이라도 이해를 시키고 그 다음에 설득을 해야 되겠지만 이것은 문제는 이미 허가가 나갔기 때문에 칼자루는 현재 건축주가 칼자루를 가지고 있기 때문에 한 번 협의는 해 보겠습니다. 협의는 해 보겠지만 지금으로서는 그렇게 여러 의원님들이 원하는 것처럼 결과가 될지는 모르겠습니다.

김중수의원

3층 타석을 없애지 않아도 내가 봤을 때 한 3미터, 4미터는 줄일 수 있을 것 같아요.

효원

서효원부시장

그게 능에서 안 보이려면 한 10미터는 줄여야 될걸요? 3미터 가지고는 효과가 없을 겁니다.

이상운의원

예, 됐습니다. (『의장』하는 의원 있음)

김경선의장

김용호 의원님 심문하시기 바랍니다.

효원

서효원김용호의원

부시장님 늘 고생하시는데 질문할 것 몇 가지 있습니다마는 생략하고 한 가지만 묻겠습니다. 아까도 쟁점이 됐었습니다마는 군사보호시설은 허가전에 그게 군부대하고 협의가 되어야 되는 사항이죠?

효원

서효원부시장

군사보호시설은 당연히 협의해야 되겠죠.

모든

모든김용호의원

행위 전에 군부대하고 협의가 되어야죠?

효원

서효원부시장

예. 그 지역은 군사보호지역은 아니거든요. 아니더라도 허가전에 군사시설을 협의해서 허가를 하는 게 옳다고 생각을 하는데 법적인 의무사항은 아닙니다, 군사보호지역이 아니기 때문에.

김용호의원

고맙습니다. 부시장님도 늘 우리 지역을 지켜보시고 공직자나 의회를 지켜보시고 저희도 그렇습니다. 참으로 이런 의정활동을 하면서 우리 시가 참 큰일났다 그런 걱정도 해 봅니다마는 누구 한 사람의 책임이겠습니까? 우리 모두의 책임이겠지만 너무나 서로가 예의질서가 무너지고 서로의 어떤 신뢰성이 무너져서 구리시의 발전에 앞날이 캄캄하다는 생각을 갖습니다. 그 동안 여기 오셔가지고 많은 고생을 하셨지만 좀더 역량을 발휘하셔 가지고 이런 위기를 아주 호기로 만드는 그런 부시장님의 역할을 해 주시기를 부탁을 드리고 저희 의회에서도 의원들도 몹시 가슴아파 하고 있습니다. 특히 부시장님 중간 관리자 입장에서 여러 가지 고통을 느끼는 것을 보면서 인간적으로는 정말로 얼굴을 들지 못할 정도로 미안하다는 말씀을 드리고 그 동안 수고하셨다는 말씀으로 대신하겠습니다.

김경선의장

다른 의원님 심문하실 의원님 계십니까? (『없습니다』하는 의원 있음) 우리 의원님들 고생 참 많이 하셨는데요. 이왕 시장님은 바빠서 저희 의원님들이 양해를 해 드렸고 한 가지만 짚고 넘어가겠습니다. 충일개발이라는 이름 아래 골프장 허가를 내 가지고 골프장 지금 아직 사업도 시작하지 않았는데 충일개발이라는 회사의 이름으로 시민장학회에 1,500만원이라는 돈을 기탁했어요. 또 어제 증인으로 채택한 임석춘이라는 78살 먹은 할머니에요, 토지주. 이 분 이름으로도 1,500만원 내서 모두 3,000만원을 냈거든요. 임석춘이라는 78살 연세 드신 분이 몸이 아파서 병원 신세를 지는 이런 분이 과연 정말로 왜 1,500만원을 갖다가 사업도 시작하지 않고 장학기금을 냈을까 이런 부분에 대해서 우리 부시장님은 생각을 해 보신적이 있습니까? 제가 왜 부시장께 이런 문의를 하냐 하면 바깥에 있는 사람들의 정서가 시민장학회 이사장이 박영순 시장인데 사업도 시작하지 않고 문화와 또한 명문고등학교를 육성한다 이런 이름 아래 굉장히 부르짖고 있는 이런 분이 고등학교부지 옆에다가 이러한 시설물을 갖다가 허가를 해 줄 수 있느냐, 또한 문화를 사랑한다는 분이 과연 동구릉 국가문화재 옆에다가 이러한 골프장을 허가해 줄 수 있느냐 이런 의혹을 보내고 있어요. 그런 의혹이 잘못됐다, 잘 됐다 이것을 떠나서 이러한 돈을 78살 먹은 이런 과연 이 사람이 자의에 의해서 돈을 냈겠느냐 이런 의혹의 시선도 보내고 있습니다. 이 부분에 대해서 어떻게 부시장님께서 어떤 생각을 갖고 계신지 답변 좀 부탁드리겠습니다.

효원

서효원부시장

구리시에 거주하면서 능력이 있으면 자라나는 새싹을 위해서 당연히 장학기금을 기탁할 수 있다고 봅니다. 그렇지만 그 개인에 대해서는 제가 자세히 모르기 때문에 이 분이 어떠한 이유에서 냈는지는 저는 이 자리에서 제 의견을 지금 밝힐 수도 없고 그 내용도 모르겠습니다.

김경선의장

부시장님은 이 내용을 알 수가 없죠. 다만 이 분이 이 지역에서 사업을 하고 또한 구리 지역에 산다면 충분히 장학기금을 기탁을 해도 다른 시선으로 보지 않겠지만 다만 여러 가지 문제점이 있는 이러한 토지주가 또 78살 먹은 여자 노인네가 냈다고 그러니까 그 문제가 불거져 가지고 여러 가지 의혹을 불러 일으키고 또한 심지어 어느 분들은 아무리 명문고를 육성하는 것도 좋고 그야말로 장학기금을 많이 조성을 해서 많은 학생에게 장학금의 혜택을 주는 것도 좋지만 이런 검은 돈을 받아서야 되겠느냐 하는 이런 분들도 있다는 것을 이 자리에서 말씀을 드리면서 더 이상 심문할 의원님 안 계십니까? (『없습니다』하는 의원 있음) 없습니까? 서효원 부시장 수고하셨습니다. 서효원 부시장의 증언을 끝으로 이제 관계 공무원에 대한 심문이 모두 끝났습니다. 그러면 의사일정 제1항 문화재경관훼손행위행정사무조사의건 관계 공무원 심문 종결을 선포합니다. 존경하는 동료의원 여러분, 서효원 부시장을 비롯한 관계 공무원 여러분! 수고 많이 하셨습니다. 제107회 구리시의회 임시회 제6차 본회의는 2001년 10월 17일 수요일 오전 9시 30분에 본 장소에서 개의하겠습니다. 내일은 어제 불출석 하였던 증인에 대한 심문을 계속하고 이번 행정사무조사 결과서를 작성하여 의결할 계획입니다. 이상으로 제107회 구리시의회 임시회 제5차 본회의를 마치고 산회를 선포합니다.

18시 10분 산회