이상옥 의원 발언

포장은 원칙적으로 하면 제가 전문가는 아닙니다마는... 그러니까 대강 60㎝ 정도.

나와요?

60㎝고 일반 대도로인 경우에는 그렇고 그 이외의 도로는 꼭 얼마라고 규정할 수가 없지 싶습니다.

60㎝ 나오는가? 그만큼 안 나올 건데, 60㎝?

60㎝.

포장도 두께는 아스팔트 위에 하는 게, 표층에 하는 게, 제일 상단에 하는 게 표층이 5㎝고 그 밑에 기층이 5㎝, 이건 아스팔트만 하는 게 10㎝고 그 밑에 보도기층이 대도로에는 50전 합니다. 그래서 합해서 60㎝고 또 간이포장으로 하면 40전, 기층이 40전, 위에 아스팔트 10전해가지고 50전 그런 기준을 하고 있습니다.

이 도시계획법 제46조 3항에 여기 보면 50㎝ 이내 했는데 포장은 제외하면 한 1m 넘게 되겠네요? 그러면 그건 그래 하고 어제 오전에 질문했는 것 중에서 이건 건설과장님한테 물어봐야 되겠다. 120-20번지 용도폐지 관련해가지고 추가자료 보시면 도로로 사용되다가 이쪽 일대에 주차장으로 사용되니까 용도폐지하는 게 맞다 해서 대백에 팔았잖아. 그죠?

예, 매각처분 했습니다.

공공용 도로로 사용되던 게 그러면 그때 당시에는 주민들의 민원이라든지 이런 건 없었습니까?

거기에 별도로 민원이 있었는 건 없었습니다.

없었습니까?

민원 없었습니다.

어제 답변에서 120-20... 120-20 맞죠?

예, 맞습니다.

20번지 이걸 그러면 도로로 계획된 걸 박계장 뭐라고... 도로돼 있던 걸 대지로 하는 건 이후고...

용도폐지는 그 이후고...

주차장으로 사용할 때 어떤 조치를 취했는가, 예를 들어서 도로로 했는 걸 대백에서 주차장으로 사용했을 거 아닙니까? 그럼 세를 받았다 했습니까? 어떤 증명이 있습니까?

증명자료가 있는가?

좀 부탁합니다. 예, 이상입니다.

양해권위원입니다. 그런데 우리 정보식과장님께서 답변한 내용 중에 대로는 대로라는 전제 밑에서 복토층이 50전, 아스팔트층이 5전, 또 모래층이 5전 그래서 60전이라고 말씀하셨는데 지금 현재 대백주차장은 도로도 아니고 오직 주차장일 뿐인데 거기도 일반대로에 기준해서 그만큼 복토를 하고 견고하게 해야 될 특별한 이유가 있는지 모르겠어요. 그 답변은 제가 납득하기가 조금은 어렵습니다.

아까 질문하실 때 거기에 대한 깊이가, 높이가 어느정도 그래 말씀하신 게 아니고 일반적으로 할 때...

...

높이가 어느정도 되느냐 이렇게 얘기를 하셨기 때문에 그렇게...

우리 정과장님께서 말씀하신 건 좋은데 중요한 건 뭔고 하니까 조금전에 류규하위원께서 질의하신 내용은 주차장에 포장두께가 대체적으로 얼마냐 그걸 재보셨는 것 같고 그런 내용으로 질의했는 걸로 생각을 하는데 답변은 고속도로나 일반대로를 복토하는, 포장하는 걸 기준으로 말씀하시면 이해하는데 상당히 어려움이 있지 않느냐 그래서 그런 얘기를 한 번 짚어봅니다. 예, 이상입니다.

위원장님, 질문이 없으면 23일 다시 출석요구를 해놨지 않습니까? 해놨기 때문에 그때 하도록 합시다.

확인은 저는 못해 봤습니다.

예.

그 문제에 대해서는 어제 제가 충분히 설명을 드렸다고 생각이 되는데 위원장님께서 다시 말씀을 하시니까 거기에 대해서 답변을 드리겠습니다. 제가 그 이전의 상태는 명확하게 아는 바는 없습니다. 그러나 지금 현재 상태가 어떠냐 하면 지금 위원님들이 재신 곳은 하수도가 흐르는 곳입니다. 하수도는 원래 어느 도로보다 낮게 돼 있습니다. 그러면 하수도는 보통 어느정도, 제가 기술자가 아니기 때문에 노면에서 어느정도 깊이로 얼마만큼 크게 내려가는지 그것까지는 제가 잘 모르겠습니다마는 어쨌든 재신 것은 하수도 집수정에 대해서 110㎝ 나왔고 그 다음에 그 이외 부분에서 60 몇 센치 이렇게 얘기됐습니다. 됐는데 그건 그 노면에 성토를 했다든지 그런 식으로는 설명할 수가 없습니다. 그렇지 않습니까? 길이 긴데 하수도는 길보다는 낮아야 될 건 당연한 이치가 아니겠어요? 그렇고 그 다음에 또 지금 현재 그런 상태인데 그걸 그쪽에만 만약에 110㎝나 65㎝ 정도 낮았다 하면 옛날에 주택이 형성돼 있을 때 그건 완전히 도랑이지 길이라고 볼 수가 없죠. 안 그렇겠습니까? 저는 그래 생각이 됩니다. 그래서 그것은 아무리 생각을 해봐도 50㎝ 이상 되는 곳은 극히 경미하고 적은 것이 아니냐 그렇게 얘기가 되겠고, 그 다음에 형질변경이라는 것은 도시계획구역 안에는 형질변경 적용이 안됩니다. 안되고 어제 제가 설명을 드렸습니다마는 다만 자기가 어떤 집을 짓는다든지 구조물을 설치할 때 이웃에 피해를 주는, 많이 성토를 한다든지 많이 절토를 한다든지 이런 식으로 해서 이웃에 피해를 줄 때 적용이 되는 것이지 그 이외의 것은 적용이 되지 않는다고 제가 말씀을 드린 바가 있습니다.

그것은 제가 확실한 답변이 될는지 모르겠습니다마는 그걸 완전히 폐지를 시키고 막아서 통행을 못하는 그런 실정 같으면 또 모르겠습니다마는 정비차원에서 하는 것은 크게 무리가 없다고 그렇게 저는 생각을 합니다.

예를 들어서 지금 현재 과거에 사용하던 그 도로는 도로법에 의한 도로가 아니고 어떤 면으로 볼 때는 일반적으로 통행하는 사도와도 성격이 비슷한 것입니다. 그렇기 때문에 거기 어떤 도로법에 적용을 받는다든지 그건 좀 무리일 것 같고, 그 다음에 아까 우리 박영균 씨가 얘기했다시피 거기에 통행을 못하도록 무슨 구조물을 설치했다든지 손괴를 시켰다든지 그건 또 모르겠지마는 도로평탄작업을 했고 정비를 했는 차원인데 그건 별 무리가 없다고 저는 그래 생각이 됩니다.

그건 아까 제가 설명드린 바와 같이 사도일 경우에는 지금 관에서 도로 만들어주고 관리하고 하지 않습니다. 아까도 제가 말씀드렸습니다마는 도로법에 정해진 도로가 아닙니다. 아니기 때문에 그런 정도로는 위법이라고 할 수가 없고, 그 다음에 방금 위원장님 말씀하신 대로 그때 구청에서 누가 어떤 식으로 언질을 줬지 않겠나 그래 말씀하시는데 그때 사항은 저희들은 잘 모르는 사항입니다.

조금전에 정보식과장님도 말씀드렸습니다마는 이 도로는 도로법에 적용 안받고 단순히 지목상 하천·제방도로로서 각 재산관리부서별로 도로 같으면 도시관리과, 하천 같으면 하천·제방·구거라든지 이런 건 건설과, 그래서 개별법, 도로법 이런 식으로 적용을 받습니다. 받는데 여기에 따라서 거기 경미한 사항보다는 각각 개별법에 의해서 점용허가를 내주고 또 점용허가를 내주면 거기에 따라서 대체도로라든지 이런 게 다 돼 있기 때문에 여기에 대한 건 문제가 없습니다. 제가 판단할 때는 없고 또 개인도로라도 일부 포장을 한다든지 하는 건 다 할 수가 있는 행위입니다. 그런 사항인데 자꾸 그래 말씀하시니까 여기 관리법에 보면 비관리청에 했을 때 위법행위라든지 벌칙규정은 다 있습니다. 있고, 이런 사항이기 때문에 여기에는 단순히 포장을 했는 것밖에 구조물 별도로 했다든지 이런 사항이 없기 때문에 형질변경이라든지 여기에는 해당이 안되는 겁니다. 또한 도시계획구역 내에, 주거지역 내에 또 여기는 주거환경개선지구로 과거에 돼 있었는 자리입니다. 그런 자리에는 형상을 변경하더라도 별도로 구조물을 한다든지 성토를 많이 해가지고 인근에 배수가 안돼서 피해가 생긴다든지 이런 경우에 적용해가지고 형질변경대상이냐, 아니냐 이런 걸 따지는 거지 단순히 포장하고 또 여기에다 주차장을 하기 위해서 점용허가하게 되는 목적이 있습니다. 무슨 물건이든지 간에. 점용허가를 주차장 하기 위해서 하면 포장을 해야 될 것이고, 도로를 할 것 같으면 위에 아스팔트도 있고 여러 가지 관계 있고, 배수하기 위해서는 하수도 묻어야 되고, 그러면 하수도를 묻는다 하면 깊이는 1m 넘는 경우도 있죠, 두께상 전체 조절하기 때문에. 그런 사항이기 때문에 형질변경이라든지 거기에 대한 사전의 조치사항에 대해서는 위법사항이 아니라고 판단됩니다.

예, 구청에서 합니다.

그건 조금전에 말씀드렸다시피 도로법이라든지...

예.

도로법에 의해서 하죠.

조금전에 말씀드렸다시피 이게 도로법에는 구도까지 인정을 해야 됩니다. 노선을 인정하는 게 도로법에 적용되는 것이고, 여기에는 사실상 주민은 통행하지마는 지목상 하천·구거인 도로는 통행하는 기존 도로입니다. 기존 골목길있는 도로는 전부 똑같습니다. 그걸 통틀어서 자연적으로 개설된 도로도 도로, 또 우리가 도시계획법에 의해서, 도로법에 의해서 6m, 6m 개설된 도로 그 부분에서 해당 안되기 때문에 그런 문제가 있죠.

주민들이 사토로 사용한다든지 새도로를 자기네들이 다니기 좋게 포장을 하고 하는 것도 구청에 허가를 득해야 하고 이럴 것 같으면 저희들이 너무너무 복잡합니다. 사실상 그런 건 지금 없지 않습니까? 그러니까 그런 선에서 이해를 해 주시면 고맙겠습니다. 지금 이게 그 도로 노폭이 한 6m나 되고 구도로 지정이 됐는 거 같으면 문제가 틀립니다마는 그렇지 않고 거의 그때 옛날에는 사도 비슷하게 그래 돼 있었고 그 다음에 지금 현재는 거의 주민이용도가 없고 폐도나 마찬가지 아닙니까? 그런 맥락에서 이해를 해 주시면 고맙겠습니다.

한기열위원입니다. 우리 위원장님 말씀에 부연해서 몇 가지 물어보겠습니다. 지금 우리 정과장님 형질변경한 총 면적이 얼마입니까?

형질변경에 해당이 안됩니다. 그러니까 그건 형질변경으로 말씀 안하시면 좋겠습니다.

이건 형질변경한 것이 아니다?

예, 대상이 아닙니다.

도로법에 보면 개인이 무단으로 도로에 토석을 채운다, 형질변경할 수 없다 이렇게 돼 있는데 그러면 흙 갖다 붇지 않았습니까? 원상태로 있는 겁니까?

거기에 대한 건 제가 충분히 설명을 드렸다고 생각이 됩니다.

오늘 우리 특위에서 얘기하는 부분에 대해서 우리 정과장님이나 답변은 사실 형질변경을 한 이후 8개월이 지나고 이래서 점용허가도 해주고 이래 해줬는데 그것의 인정은 전혀 우리는 잘못된 게 없다, 그러면 우리가 얘기하는 것은 형질변경도 아니고 아무런 잘못된 게 없으니까 그리 알아라는 이런 말씀인데 그러면 이것을 여기에서 할 게 아니고 타 기관에 의뢰해도 관계 없겠습니까? 그렇게 말씀을 하신다면 우리가 조사할 필요가 없습니다. 정과장님 그래도 좋겠습니까?

그건 제가 이래라 저래라 하고 답변을 드릴 수 있는 사안이 아닙니다. 아니고...

잘못된 게 없다는 말씀만 계속...

아니고 거기에 묻는데 따라서 답변을 드린 것이지, 그리고 어저께 분명히 말씀을 드렸습니다. 행정적인 사항, 서류처리했는 사항에 대해서는 제가 사후에 파악을 했기 때문에 거기에 대한 답변을 드리겠지마는 그 이전의 사항, 여건이라든지 그때 상황이라든지 행정 외적인 면에는 저는 상황을 모르기 때문에 어저께 옳게 그 문제에 대해서는 못 드린다고, 아는 게 없기 때문에 못 드린다고 분명히 말씀을 드렸습니다.

그 문제 말고 형질변경된 거 아니다는 말씀하셨잖아 지금?

예.

그러니까 형질변경이 성토도 안했고 성토도 1m 이상 했는데 아니다 하니까 저희들이...

1m 이상 했는지 안했는지 그것도 아무도 확실하게 모릅니다. 지금 현재 가장 깊은 곳이 집수정있는데 1m10입니다. 집수정있는 데가 그러니까 그것만 감안하시면 될 것 아닙니까?

여기에서 얘기를 하고 안하고 이걸 떠나서 안되니까, 전혀 했는 사항이 없고 하니까, 저희들 더 할 필요성이 없다고 본위원이 생각하니까, 위원장님!

우리 얘기를 더 이상 해도 나오지 않으니까 이 문제에 대해서는 사실 조사를 특위에서 보다는 이게 안되면 다른 기관에다 조사의뢰를 하는 그런 것밖에 없지 여기에 어떻게 자꾸 진행합니까? 형질변경도 안 했고 다른 것도 안 했고 무단점용도 안 했고 다 그런 답변밖에 없는데 앉아서 할 필요가 뭐 있습니까?

한 번 물어봅시다. 도로사용료는 건설과에서 합니까? 도시관리과에서 부과합니까? 세외수입계가 없어졌던데 어디서 부과합니까? 건설과, 도로사용료는 건설과에서...

지목이 도로일 경우에는 도시관리과에서 합니다.

돼 있거든. 어제 내 이야기하던데 막아놓은 데, 오르막 올라가는 데 안 있습디까? 둑으로 올라가는 데서 쭉 내려와서 256-156 도로있죠?

예, 있습니다.

쭉 나와가지고 이 사람들이 주차관리하는 데까지 이게 면적이 대충 얼마나 되겠나, 스케일 가지고 한 번 재봤으면 좋겠는데. 이건 지금 사용료를 안받았거든, 도로사용료를 안받았다고.

안받았는데 그래 이 도로를 무단으로 작년 7월 같으면 그러면 1년3개월 됐나?

4월은 치워버리고 7월달부터 허가해 줬다 하니까 작년 7월 같으면 1년이 금년 7월이고 8, 9, 10 그러면 1년3개월 됐는데 이건 도로 무단사용으로 인정이 됩니까? 안됩니까? 무단사용이 아닌가?

있어봐, 그런데 내가 왜 묻느냐 하면 이걸 추징할 수 있나 없나 말이야. 도로사용을 1년이고 2년이고 무단으로 사용했을 때 추징할 수 있습니까?

이야기하면 안되고 이 사람들이 주차장 입구 통제하는 돈받는 주차관리소가 어디냐, 알죠? 이 밑에 이쪽 어디냐 하면 죽 내려와서 자기네 여성주차장 들어가기 전에 거기 주차장관리사무소를 만들어놨거든. 통제하면 저거가 사용했는 거라. 우리가 사용했다 해서는 안되지. 지금은 우리가 "네, 왜 말뚝 박아놨나. 남의 땅에 박았나?" 하니까 지금은 말뚝은 빼버리고 통행은 한다손치더라도 주민이. 이건 1년 3개월 동안 자기네들이 점용했는 거 아니냐, 점용했다고 생각 안됩니까? 무단점용 아이가 이건?

그 분야는 연구검토해 보겠습니다.

한 번해 보이소.

해 보겠고 사실상 거기에 무단점용으로 그렇게 부과를 해 버리면 그것을 대백쪽으로 인정을 해 주는 그런 결과도 초래될 수도 있고 여러 가지 문제가 다각도로 많이 있지 싶은데...

과장님 그걸 아셔야 되지. 뭘 아셔야 되느냐 하면...

연구검토를 한 번하도록 하겠습니다.

왜 내가 이야기를 하냐 하면 아까도 말씀드렸는데 입구에 주차관리사무소가 없으면 그건 일반인도 다녔고, 차도 다녔고, 일반인 다니기 때문에 부과할 수 없다고 이야기가 되지만 지금 현재 통제소를 만들어 놨다 말입니다. 그러니까 그게 문제가 안되느냐 이 말입니다. 연구 한 번해 보이소.

예, 알겠습니다.

예, 확신합니다.

그 50㎝하는 건 일부분이 50㎝냐, 전체적으로 그런 것이냐 여러 가지 문제도 있고 사실은 도시계획구역 안에는 그 50㎝도 그렇게 적용이 되지를 않습니다. 않는 거니까 제가 말씀드리는데 비전문가라고 저 사람 옳게 얘기를 할까 안할까 이렇게 우려를 하시는 것 같은데 나중에 한 번 확인해 보셔도 관계 없습니다. 한 번 확인해 보세요.

위원장님, 잠시 정회를 했다가 그래 합시다.

위원장.

지금 여기서 결정할 게 아니고 일단 특위를 종합적으로 검토할 때 그때 연구합시다. 지금 여기서 결정해서 될 일도 아니고.