이상옥 의원 발언

선서, 본인은 대구광역시중구의회대봉동공유재산점용허가실태조사특별위원회가 지방자치법 제36조의 규정에 의하여 대봉동공유재산점용허가실태조사를 실시함에 있어 성실하게 조사를 받을 것이며 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세하고 이에 선서합니다. 2001년 10월 23일 총무과장 김영한

김진연위원입니다. 먼젓번에 묻다가 잘 모르는 게 있어서 재차 질문을 드립니다. 120-20 지목 용도폐지를 2000년12월30일 했습니다. 그리고 2001년7월4일 매매를 했는데 용도폐지전에 대부료 그러니까 세를 받은 걸, 빌려준 걸 받는 건 하나도 없는 것 같습니다. 먼저 번에 물으니까 재무과에서 답변을 해야 된다고 해서 오늘 한 번 묻겠습니다.

건설과에서 합니다.

먼저 번에 모른다고 해서 다시...

용폐되기 전에는

용폐된 후에 1월1일부터 7월달 넘기기 전까지 그 새 그걸 답변...

위원장, 회의순서 진행에 조금 더 매끄럽게 하기 위해서 앉아서 하기 보다는 발언대에 나오셔가지고 답변해 주시는 걸 청합니다.

그러면 답변자가 자꾸 바뀌는데 바뀔 때마다 나오시려고 하면 더 거북한 거 아닙니까? 어떻습니까?

총무과장 김영한입니다. 이제 김진연위원이 질의한 내용에 대해서 120-20번지에 대한 용도폐지는 2000년12월30일 용도폐지 결정이 되었습니다. 그래서 제가 재무과장할 때 12월30일자로 용도폐지가 되었기 때문에 2001년1월1일부터 2001년7월3일까지 7월4일 매각계약을 했기 때문에 7월3일까지 대부료를 233만6,570원을 부과해가지고 징수를 했습니다. 그리고 그 이전에 용도폐지하기 전에 관계는 도시관리과에서 아마 2000년6월부터 그러니까 용도폐지하기 전까지 사용료를 260만원 정도 받은 걸로 알고 있습니다.

그러면 그 사이 7개월, 1월부터 6개월 동안은 사용료를 받은 겁니까?

예, 받았습니다.

그러면 답변이 또 딴 걸 물으면 과장님 들어가시고 딴 분이 나오셔야 되는데 하기 좀 안됐네. 다시 묻겠습니다. 알았습니다. 이상입니다.

예, 좋습니다.

양해권위원입니다.

예, 저는 이 자료 중에 말이죠, 자료 중에 23이라고 하는 이태호 씨한테 부과됐던 모양인데 개인한테는, 이태호 씨한테는 도로점용허가가 5년 동안 소급해서 부과 됐다가 대백프라자한테 할 때는 계약 자체가 없습니다. 그냥 없어졌습니다. 그게 어디냐 하면 저 위에 제일 위에 약간 빨간지점인데 약 20 몇 헤베인가 그래 되는 걸로 알고 있습니다마는 갑자기 찾으니까 여기는 23으로 나오는데...

제가 말씀드리겠습니다. 양위원님 하시는 말씀이 왜 개인한테는 소급해서 부과를 하면서 대백프라자한테는 소급을 안했느냐는 그런 말씀 같은데...

아니고, 소급은 안할 지언정 개인한테 그 땅을, 개인도 그것도 관에서 발견을 해가지고 당신이 땅을 가지고 있으니까 대부료를 내라 이래 된 게 아니고 그 개인이 점용허가신청을 내니까 5년을 소급해가지고 부과가 된 게 1,200만원 얼마 돼가지고 나는 돈이 없으니까 27헤베만 하겠소, 그래서 하천부지인지 그걸 27헤베를 했는데 하고 나니까, 이태호 씨입니다. 하고 나니까 그게 655-143번지고 27헤베고 그런 것 같습니다. 이태호 씨인데, 그런데 27헤베 맞네요. 그런데 이 분이 말이지 83만원 납부를 하고 점용허가를 받았습니다. 2000년1월29일 날짜로요. 받았는데 그때는 27헤베가 살아있었는데 사실은 이 양반이 가지고 있던 땅이 27헤베만 아니고 그러니까 61헤베라요 전체가. 61㎡인데 655-143이고 655-152고, 655-157인데 이 분이 할 때는, 개인이 신청할 때는 그 돈을 받았는데, 그러면 이게 분명히 돈을 받을 수 있는 땅이다 라는 것을 관에서 몰랐다 하더라도 기 받은 사실이 있기 때문에 그걸 누락 내지는 거 할 이유가 전혀 없는 땅인데 이걸 가지고 어떤 특정인이라고 대백프라자 구정모라고 하는 분이 이걸 임대를 받았는데 이건 관에서 부과 자체를 안 했다 이 말입니다. 그러니까 부과 자체를 안하는데 그 양반들이 대백프라자라고 하는데서 다시 우리가 이 땅을 가지고 있으니 돈을 얼마 줘야 됩니까 하고 와서 돈 줄 택은 없다 말이죠. 그게 지금까지 안되다가 금년에 와서 특위가 구성되고 난 뒤에 아마 부과가 된 걸로 알고 있는데 거기에 대한 답변은 누가 하셔야 되는지...

지금 우리 박계장님이 답변하시는 건 답변이 될 수가 없습니다. 본위원이 생각하기로는 왜 그러냐 하면 육안으로 측정해서 우리가 등급을 매기는 건 아닙니다. 사용료를 매기고 그런 건 아닌데 우리 구청에는 대장이 없습니까? 대장이 있지 않습니까? 공부 지적도등본도 있고 대장도 다 있는데 그건 그럼 어디다 쓰는 것입니까? 꼭 측량을 해야 내 땅에 뭐가 있다는 걸 아시는 건 아니지 않느냐 이 말이죠, 그렇고 거기에 대해서 답변은 그쯤으로 듣겠습니다. 그리고 똑같은 지목에 655-156 이게 중구청 소유의 땅인 걸로 알고 있습니다. 여기에 부과됐는 대부료하고 이건 아마 재무과 소관이겠습니다마는 대부료가 시차가 다 있어요. 똑같은 하나는 2000년12월달에 되고 하나는 2002년도에 되고 2년을 사이에 두고 부과가 되고 그러면 그전에 건, 그전에 것도 있었다 이렇게 말씀하시면 좋겠는데 그러면 우리한테 자료제출한 데는 없다 이 말입니다. 거기에 대해서 시차가 있는데 대해서 설명해 주시면 좋겠어요. 과가 달라서 그렇습니까? 120-20하고 655-156하고의 대부료 부과됐는 시차가 있다 이 말입니다. 그것도 하루 이틀이 아니고 약 2년간에 걸친 시차가 생긴다 이 말입니다. 거기에 대한 재무과장님, 그때 당시의 재무과장님 답변해 주시면 고맙겠습니다.

어느 게 시차가 생긴다 말씀입니까?

655-156의 땅이 말입니다. 그게 언제 254헤베인데 중구 땅으로 돼 있습니다. 그런데 대부료를 언제, 사용료를 언제 부과했습니까?

이 내용이 2000년1월1일자로 대부계약이 돼가지고 당초 1년을 했다가 다시 재계약을 해서 3년으로 2000년1월1일입니다.

2000년1월1일입니까?

예.

그러면 대부료를 받은 일이 없습니까?

그전에는 이게 대백에서 사용했다는 증거가 없기 때문에, 우리가 부과할 때는 대백에서 사용하고 있다는 그런 증거가 없기 때문에 아마 대부료를 부과 안한 걸로 알고 있습니다.

질의하는 건 아까도 우리 박계장님 말씀하실 때도 똑같은 얘기를 했습니다마는 증거를 말씀하시는데 만약에 증거를 말씀하시는 것 같으면 꼭 그 집에서 사용했다 그렇게 얘기를 할 수는 없습니다마는 적어도 97년도 이후에는 그 자리가 뭐가 돼 있었느냐 하면 농구장, 정구장 이래서 평토를 택지조성을 했었습니다. 아까 박계장님 말씀하신 폐가 말씀하시는데 폐가 없었습니다. 68년도만 해도 폐가 없었습니다. 만약 그게 있었다면 대형버스하고 그런 건 거기 주차를 못했습니다. 그전에 일반인, 그러니까 버스나 이런 대구백화점 소속은 자기들 조성해 놓은 대지 위에 주차를 시켰고 일반인 그러니까 고객주차장은 지하하고 여성주차장을 사용했었는데 그게 점점 포화상태가 되니까 대백에서 노외주차장이 더 필요했기 때문에 주차장을 그쪽에다 최근에 와서 사용했지 그전에 자기네들 차는 거기다 차 주차를 시켰었고, 또 직원체력단련장이다 그런 의미로 해서 거기다가 농구대하고 테니스장하고 테니스코트가 두 코트인가 그렇게 만들어져 있었습니다. 그런데 그걸 보지 않았다, 그 사람들이 신고를 하지 않았다, 공무원들은 신고를 안해도 찾아서 세원을 발굴해야 될 책무가 있습니다. 거기에 대해서는 어떻게 생각합니까?

그런데 지금 양위원님은 그 자리에 지금 보라색으로 돼 있는 그 자리를 말씀하시는 거 아닙니까? 그 자리에 농구대가 설치돼 있는 게 아니고...

농구대하고 저쪽까지 다 돼 있었습니다.

지금 655-156 자리는 보라색으로 돼서... 유계장 가만있어. 내가 볼 때는 그 자리가 지금 655-156 자리인데 그 자리는 농구대가 설치돼 있었던 게 아니고 이쪽 앞쪽으로 농구대 설치하고 이런 게 아마 있었습니다. 있었는데 지금 양위원은 그 자리에 농구대 설치돼 있었다 하는데 그때 이쪽에서 철조망치고 이런 게 있었는 모양인데 철조망은 그 자리에 못 들어가게 하기 위해서 철조망을 쳤고, 그 다음에 농구대가 예를 들어서 농구대가 설치돼 있고 했다면 저희들이 부과를 했죠. 그러나 그때 당시에 거기에는 농구대 설치되지 않았습니다.

설치돼 있다는 꼭 그 자리가 아니고...

글쎄 그렇기 때문에...

설치하려고 하면 한 번 보십시오. 이 지점에 농구대를 설치하려고 하면 이 옆에도 다 편편해야 농구대가 설치될 거 아닙니까? 테니스코트를 만들려고 하면 테니스코트 말고 여기 외에도 테니스코트 밖에도 많이 있지 않습니까?

그런데 그걸 그 자리에 코트를 만들어가지고 사용했다면 모르지만 그 자리에 코트를 만들어가지고 사용하지 않았는데 그 자리를 점유했다고 볼 수 있겠습니까? 그건 볼 수 없습니다.

그렇습니까?

예, 그건 점유했다고 볼 수 없기 때문에 저희들이 부과를 안 했습니다.

. 그러면, 그렇다면 지금 현재 대백프라자의 노외주차장이 지금처럼 평면구조로 돼 있었다고 생각하십니까? 과장님께서는.

그때는 땅이 울퉁불퉁하고 이런 게 조금 있었는데 저희들도 대백프라자에 물어봤는데 이쪽에 정리하면서 그쪽에 높낮이가 있어가지고 정비는 일단 조금은 했답니다. 했는데 거기서 자기들은 사용한 적이 없다, 그래서 이 나대지에 대해서는 사용을 안하고 그 다음에 본인이 이걸 사용하겠다고 신청을 했을 때 우리가 부과를 할 수 있지 사용을 안했는 걸 추정으로 저희들이 부과를 할 수 없습니다.

그렇겠죠, 제가 추정해서...

그런 거기 때문에 부과를 안했는 거지, 물론 저희들이 조사를 해가지고 해야 되는 건 당연하지마는 그럼 이것도 현장에 나가가지고 조사를 다 했습니다. 제가 그때 99년12월12일자로 재무과장 발령받아가지고 가서 봤을 때 담당직원이 현지확인하고 다해가지고 와서 이걸 조치 처리를 했는 겁니다.

고맙습니다. 그런데 수고 많이 하셨는데 지금 그래 되면 얘기가 조금 길어지겠습니다마는 어떠냐 하면 내 땅이 낮다고 해서, 내 땅이 낮습니다. 이웃집 땅보다. 이웃집이 평평하게 만든다고 해서 내 땅도 같이 평평하게 그 사람이 만들면 내 허락없이 만들 수 있는 얘기입니까?

그건 무슨 얘기입니까?

얘기하면 655-156이 울퉁불퉁하고 평탄치 못했다, 과장님께서 조금전에 그렇게 말씀하셨는데 대백에서 보니까 울퉁불퉁하고 그게 별로 보기 좋지 않아서 평토를 시켰다, 평지를 약간 했는 걸로 안다 그렇게 말씀하셨는데 만약에 과장님 땅이라면 과장님도 그 땅에 대해서 용도가 있을 텐데 이웃집에서, 대백프라자에서 우리가 할 때 너희도 같이 해 줄게, 그저 해 줄게 이런다고 해서 동의를 할 수 있느냐 이 말입니다.

그거야 아무런 그게 없으면, 나한테 불이익이 없으면 해 줄 수 있죠.

해 줄 수 있어요?

예.

잠정적으로 말이죠...

만약에 내 땅이라면 불이익이 없으면 해 줄 수 있죠.

들어보세요. 질의 끝나거든 답변하세요. 이 분들이 그죠, 앞으로 잠정적으로 이 땅을 자기네들이 사용하기 위해서 성토를 했다면 그건 점용으로 봅니까?

잠정적으로 했다고 해도 점용을 안하면 점용으로 볼 수가 없죠.

, 점용을 하기 위한 목적으로...

양위원님 말씀하시는 건...

들어보세요. 점용을 하기 위한 성토를 했다면 그때부터 점용으로 봐야 되지 어떻게 점용이 아니라고 얘기할 수 있습니까?

성토하고 이런 건 아니기 때문에...

해서 성토가 아닙니까? 그건 좀더 얘기를 하면 그 성토과정은 그때 김영한과장님하고는 관계가 없습니다마는 그 자체가 앞으로 사용할 목적으로 이미 평지로 만들었다 이 말입니다. 그렇다면 잠정적으로 자기네들이 사용할 목적으로 그래 했다면 미리 성토를 했을 당시부터 이미 그 자체는 말이지 점유로 봐야 되지, 안 그렇습니까? 이웃 땅하고 옆 땅하고 똑같이 나란히 만들었다면 같이 점용할 목적으로 했는 거 아닙니까?

그게 아니라 하는 걸 분명히 말씀드립니다. 이걸 91년7월2일 여기서 주거환경개선지구로 지정이 되었습니다. 주거환경개선지구로 지정이 되면 관리는 건축주택과에서 하는데 이게 그래 해가지고 오다가 98년 2월경에 매각을 하도록 결정이 돼가지고 그때 4월3일 건축주택과에서 매각하도록 공개입찰을 붙였습니다. 그리고 IMF가 왔기 때문에 유찰이 되고 매각이 못 됐는데 만약 점유를 했다면 공개입찰을 할 수가 없습니다. 공개입찰 매각을 할 수가 없습니다. 만약 내가 점유해 있는데 공개입찰해서 딴 사람이 됐다 그러면 어떻게 할 것입니까? 그러니 이때 당시에는 대백에서도 형편이 안돼서 응찰을 안했고 누구 어느 한 사람 응찰했는 사람이 없습니다. 공개입찰할 수 있는 요건에 저희들이 했기 때문에 대백에서도 그걸 수긍을 했기 때문에 대백에서는 점유했다고 인정을 할 수가 없습니다. 제가 그건 분명하게 말씀드립니다.

이상입니다.

이건 도시관리과에서 내용을 압니다.

한 필지가 아니죠, 지번이 틀리는데.

다른데 위원장님, 이제 질의해도 됩니까? 지번은 아닌데 동일 필지안에 120-20은 같은 블록안인데 2000년6월에 부과가 되고 그건 이미 택지로 전환이 되고 난 뒤입니다 그렇죠? 655-156은 2000년1월부터 받았는데 그러면 6개월이라는 시차가 어떻게 해서 생기느냐, 이걸 아까도 제가 질의했었는데 거기에 대한 질의는 정확하게 안나왔습니다마는 그걸 한 번 설명해 보십시오. 그건 왜 그런지?

, 그건 재무과에서 하실 얘기라요. 재무과장님이 하실 얘기라니까, 박계장이 얘기할 얘기가 아니라 답변이.

이게 틀리는 내용은 내가 봤을 때는 아까 98년도 매각해 공개입찰했다 했잖아요. 했을 때 그때는 아무런 점유자가 없었어요. 없었는데 이 신청이 언제 들어왔느냐 하면 99년12월15일 대부를 하겠다고 신청이 들어왔어요. 그래가지고 저희들이 조사를 해가지고 2000년1월1일부터 사용하겠다 했기 때문에 2000년1월1일부터 부과가 된 겁니다.

질의를 확실하게 해 봅시다. 지금 질의했는 땅은 이 땅입니다. 이 땅인데 지금 이 땅은 2000년6월부터 허가됐다 이 말입니다. 부과가 됐다 이 말이야. 이건 2000년1월부터 됐고 이게 필요 없는 땅인지, 필요 있는 땅인지 그건 모르겠습니다마는 이거하고 이거하고 6개월 시차가 생긴 건 무슨 이유에서 생겼느냐 그걸 질의한 겁니다. 거기에 대한 답변을 해 주십시오.

그래서 내가 지금 말씀드리는 거 아닙니까? 이쪽에 건 도시관리과에서 관리를 하면서 그래 됐고 이건 내가 아까 점유를 했는 사실이 없다 했잖아요. 2000년 그러니까 99년말까지 점유했는 사실이 없기 때문에 이 사람들이 99년12월15일 내가 2000년1월1일부터 점유를 하겠다 했기 때문에 2000년1월1일부터 부과했는 거죠. 그건 시차가 생길 수도 있죠.

왜 생깁니까?

아니지, 그게 이 사람들이 점유를 했다면 시차가 생기고 이상할는지 모르지만 이 사람들이 점유를 안했다 말입니다. 안하고 있다가 99년12월15일 그러면 이건 2000년1월1일부터 우리가 사용을 하겠다 이랬기 때문에 우리가 2000년1월1일부터 부과를 했는 겁니다.

이건 2000년6월달부터 부과된 건 왜 그렇죠?

그건 도시관리과에서 부과를 했기 때문에 그 내용은 저는 잘 모르죠.

. 좋고요, 거듭 제가 주장을 해 보겠습니다. 이게 되는 얘기인지 모르겠습니다마는 지금 위원장이 얘기하기로 98년도에 이미 저 땅은 전체가 평평하게 높낮이 표차가 얼마 정도 있었느냐 하면 약 1m 정도 차이가 이쪽하고 저쪽 끝에 하고는 1m 정도 차이가 있었습니다. 그런데 1m 정도 성토를 해서 지금 현재 평지화 됐습니다. 그러면 평지화 되도록 만드는 과정에서 재무과나 도시관리과 누가 그걸 봐서 허가내고 했는지 그게 허가사항이 아니라면 적어도 공무원들이 보시고 왜 이걸 메우나, 무슨 이유로 메우느냐, 그러면 아까 내가 질의했는 거하고 연계해서 얘기인데 땅을 이렇게 메우는 것 같으면 너희가 점유하는 거 아니냐, 이렇게 교감을 해서 미리 받을 수도 있을 것이고 또한 얘기를 서로 할 수 있었는지 궁금하네요?

그런데 아까도 제가 말씀드렸습니다마는 98년도부터 했다 하는데 98년도부터 점유했다 하는 확실한 증거를 내주시면 소송을 해도 패소할 수 없는, 승소할 수 있는 자료만 내주신다면 만약에 꼭 그렇다면 저희들이 지금이라도 변상금을 부과하겠습니다. 그러나 그걸 성토를 하고 뭐를 했다고 해가지고 이걸 점유를 했는 것이냐, 안 했는 것이냐, 그건 했다고 볼 수가 없습니다. 그렇기 때문에 저희들이 변상금 부과를 안 했고...

과장님, 그 말씀은 굉장히 답변이 애매해요. 왜 그런고 하면 성토를 해가지고 내가 필요한 땅으로 만들어놓고 내가 점유 안 했다고 얘기할 수는 없잖아. 그럼 안 했다는 증거를 대보시오. 안 했다는 증거를 대보면 우리가 그걸 할게. 이해를 할게.

저희들은 조사를 해가지고 안 했기 때문에 안 했는 거 아닙니까?

그렇게 하시면 듣는 사람이, 질의할 사람이 다시 얘기하기 어려운데 이 얘기는 순리로, 아까도 제가 잠깐 회의전에 들어와서 얘기했습니다마는 중요한 건 뭔가, 전부 다 말로 풀어야 됩니다. 그런데 삼척동자한테 물어봐도 내 논하고 A라는 논하고 B라는 논 표차가 말입니다. 약 1m 정도, 50㎝ 정도 차이가 있었으면 이걸 한 다랭이로 요새 같이 많이 묶습니다. 그럴 때는 사고 싶든지 샀든지 내가 앞으로 살 생각이 있든지 그런 생각이 있으니까 한 다랭이로 만드는 것이지 그거 생각 없으면 왜 남의 땅을 내 돈 들여가지고 성토할 이유도 없을 것이고 또 내한테 득이 되든 안되든 간에 내 땅을 네 땅하고 같이 합하느냐 그거 누구 동의해 줄 사람 여기 어디 있습니까? 아무도 나는 없는 걸로 생각해요.

그래 했더라도 이 사람들이 거기에 농구대를 설치하고 이랬다면 문제가 있는데 농구대 설치하는 이런저런 그 장소가 아니고 이쪽 밖에 설치를 했고 이런 경우기 때문에 저희들이 조사를 했을 때는 점유를 한 사실이 없고 이런 경우가 있었기 때문에 저희들이 부과를 안했는 것이지 만약에 그때 97년도부터, 98년도부터 사용했다면 저희들이 왜 변상금을 부과하고 대백이 뭐가 저거하다고 대백프라자 부과를 안 했겠습니까?

양위원님 말씀에 부연해서... 우리 그 당시 재무과장님께서 사용했는 사실이 근거가 없기 때문에 부과를 안했다 이런 말씀을 하시는데 사실상 가보시면 120-20을 용도폐지해서 사고 그 다음에 일명 두부촌 일대를 대백에서 다 매입을 해서 주차장을 하는 과정에서 이쪽에 제방, 하천 이런 것이 1m 이상 높여서 하수구 내고 같이 포장하고 다 했는데 이 사람들이 이쪽과 저쪽을 막아서 주차요금을 받고 있습니다. 그런데 주차요금을 대백프라자는 생긴지가 오래됐는데 입구에서 막아서 돈 받고 나갈 때 돈 받는데 사용했는지 안했는지 모르기 때문에 우리는 부과를 못한다 이런 말씀은 얘기가 안됩니다.

그런데 그걸 주차장 포장을 언제 했다 말입니까?

두부촌 그 일대 땅을 다 매입하고 그 다음에 국유지인 하천과 제방이 옆에 있는 사실상 도로로 돼 있는데 그걸 폐도라고 지난번에 얘기했고 그 다음에 도시관리과장께서 우리는 절대 형질변경을 한 사실이 없다 이렇게 단언을 했습니다. 그러니 흙을 넣어서 성토를 해서 자기 땅 매입한 거하고 여기 꺼진 거하고 같이 평형으로 고랐는데도 한 사실이 없다 이렇게 말씀하셨고 지금 그 위치에 가시면 저 입구에서 차단기 내려서 돈 받고 입구 들어갈 때 정리합니다. 그런데 그건 이미 그전부터 사용을 하고 있었는데 모르고 사실상 부과를 못했다 이래 말씀하시는 거하고 했는지 안했는지 근거 대봐라 이래 말씀하시면 안됩니다. 왜냐하면 주차장으로 기 사용을 하고 있었기 때문에, 자기들이 하고 있었습니다. 그래서 사실 우리 대봉특위를 하는 것은 우리가 주민이 다닐 수 있는 도로를 폐도라고 인정해서 대부를 해줬고, 그리고 그 도로를 놔두면 엄연히 다닐 수 있는 길을 대백프라자에 대부해 주는 것은 잘못됐다. 그러면 이 대봉특위가 자꾸 오래 갈 게 아니고 인정할 건 하고 또 우리가 할 건 하고 시행하고 이렇게 하면 되는데 자꾸 이걸 가지고 우리 위원회에서 하는 얘기는 왜 국유지 하천, 제방을 폐도를 만들어가지고, 아레도 우리 가니까 차가 오니까 거기에다가 오뚜기 그걸로서 도로를 막아놔가지고 차가 오다가 백해서 도로 가면서 오만 욕을 다하는데 현재도 말뚝 쳤는 건 떼고 오뚜기로 해서 세워놓은 게 있습니다. 차 못가게, 주차금지 해가지고. 그래서 갈 수 있는 도로를 지금 현재도 막아놨다 말입니다. 며칠전에 갔다고. 그래서 과연 이것이 잘된 일인가 이걸 논해야 되지 자꾸 매입했니, 안했니 대부했니 이건 크게 중요한 게 아닙니다. 그리고 우리 과장님도 그전부터 기 사용을 하고 있었습니다. 그런데 부과를 못한 부분은 미처 발견을 못해서 못했다든지 이런 말씀해야 됩니다.

좋은데, 그 말씀은 제가 충분히 수긍이 가고 납득이 가는데 만약에 지금 변상금을 부과했을 때 소송을 하게 되면 그쪽에서 틀림없이 소송합니다. 필요없는 돈 왜 내려고 하겠습니까? 우리가 근거자료를 제시할 자료가 없는데 어떻게 합니까?

당시 사용을 하고 주차요금을 받고 있었지 않습니까?

왜냐하면 제가 아까 말씀드렸다시피...

대백프라자가 어제 오늘 지은 것도 아니고...

자기들이 12월15일 신청을 했기 때문에 그전에는 안하고 있었는데 그걸 해가지고 2000년1월1일자로 대부를 받고 했는데 이게 주차장 공사는 아마 4월달에 공사를 해가지고 7월4일, 7월달에 완료된 걸로 알고 있는데 그전에 그거 했다고 그건 모르겠습니다.

조금전에 폐도로선이 아닌데 폐도로로 판단을 했다 이래 말씀을 하셨는데 거기 가보면 다 아시는 사항이겠습니다마는 동쪽으로 바로 신천대로가 있고 그 옆에 조금 서쪽으로 보면 두부촌 들어가는 4, 5m 도로가 또 있습니다. 그리고 지금 주민들이 통행할 수 있는 여건이 갖춰진 데가, 횡단보도가 어디있나 하면 청원맨션 들어가는 데 사거리에 있고 또 이쪽 동쪽에 신천대로 인도상 통로를 할 수 있도록 우리 직원주차장에서 그리로 넘어가는 횡단보도가 있습니다. 그러면 주민들이 지금까지 무단횡단해서 현재 우리 용폐해 줬는 그 도로로 다녔다 이겁니까? 우리는 정황으로 봐서, 여러 가지 정황으로 봐서 그 도로는 폐도로성이 분명하다고 판단이 됐고 횡단보도 이쪽으로 지나가서 거꾸로 와서 그리로 지나갑니까? 안 그러면 저쪽에서 청운맨션에서 횡단보도를 건너서 오면 두부촌 4, 5m 도로가 있습니다. 대체도로가. 그리로 지나가지 기어코 여기까지 와서 그리로 지나갈 필요성도 없고 그게 무의식적으로 늘 다니긴 다니는가는 모르겠습니다마는 그 도로가 우리가 그 당시에 점용허가를 내줄 당시에는 여러 가지 정황으로 봐서 동서쪽에 전부 대체수단이 있고 이건 거의, 물론 몇 사람이 사용했겠죠. 그러나 도로의 효율성이라든지 이런 면에 봐서는 거의 사용이 주민통로가 안되기 때문에 이건 그러면 사장을 시켜놓을 필요가 있느냐, 그래서 우리 대부료가 연간 2,400만원입니다. 그 정도 돼서 물론 구거, 하천이 많습니다. 도로는 얼마 안됩니다마는 그래서 그걸 했고 또 그 당시에 한 가지 중요한 건 요즘 주차난이 굉장히 심각합니다. 우리 차 가지고 있는 사람은 다 느끼는 사항이겠습니다마는 그래서 용도를 주차장을 하겠다고 점용허가가 들어왔습니다. 그 당시에. 실지 대백프라자가 경상북도, 대구 지역에는 유명한 쇼핑점 아닙니까? 여기 와서 중구 구민들도 올 수 있고 대구시민들도 올 수 있고 경북도민도 이용을 하는 걸로 알고 있습니다. 그래서 여기 와서 쇼핑하러 오면 주차공간 좀 넓게, 신속하게 대고 기분 좋으면 물건도 많이 사가지고 가고 그래 하면 물론 그 업체가 잘되겠습니다마는 거기에 따른 세금도 우리가 환수를 합니다. 참고적으로 한 번 빼보니까 장사에 관계되는 주민세법인할이라든지 주민세종업원할, 사업소세 이게 올해 부과했는 게 8억5,000만원 정도 됩니다. 물론 그걸 점용허가해 줬다고 8억5,000이 들어왔는 건 아니지마는 그런 여건을 우리가 갖춰주고 편리한 소품, 공간을 제공하고 할 일이 구청에서 할 일 아닙니까? 그래서 그런 의미라든지 여러 가지 목적이 행정목적에 부합되기 때문에 이걸 허가해 줬는 거지 누구를 특혜성을 주고 절대 그런 건 아닙니다. 이점 참고를 해 주시기 바랍니다.

그러면 우리 과장님께서는 대백프라자가 우리 지역사회에 기여한도가 높기 때문에 주민이 다니는 길을 차 댈 수 있는 공간으로 허가를 해 줘도 된다 이런 말씀인데...

아니죠, 주민편의도 고려를 해야 되지만 그 당시 우리가 판단할 때는 대체수단이 양쪽에 다 있습니다. 다 있고 주민이 다닌다 하는 건 정황으로 봐서 횡단보도도 그 길로 들어가는 횡단보도가 없습니다. 저쪽 양쪽에 있지. 그래서 여러 가지 정황으로 봐서 주민이 거의 사용도 안하고, 몇몇 사람은 사용하겠죠. 그렇지만 어떻게 보면 우리가 대백에 주차장 용도로 빌려줘서 장사 잘되게 해서 세금 많이 들이면 그게 여러분, 그 세금 가지고 소방도로 내고 결국 다 주민한테 돌아가는 거, 환수가 되는 겁니다. 환원이. 나는 그렇게 봅니다. 그래서 우리 지역에, 대구 중구지역에 유명한 쇼핑점을 영업 잘하도록 하는 것도 행정기관에서 할 일이 아닌가, 또 구의원님들도 그런 게 중구발전에 초석이 되는 게 아닌가, 넓게 생각을 하면 그래도 충분히 생각을 할 수가 있는 거고, 또 그런 방향으로 바람직한 방향으로 우리가 생각을 하면 특혜성 그런 말은 절대 해서는 안된다고 그래 생각을 합니다.

일대 도로가 4m도 있고 8m도 있고 우리 신천에서 내려오는 도로도 있는데 그 점용해 준 그것만 사용하는 게 아니고 그 도로 일대를 가보시면 알지만 대백에서 다 막아가지고 차가 나가서 진입해서 대백 건물 쪽으로 갈 수도 있는데 다 막아서 주민들 전혀 못 다니게 한다는 거기에 문제가 있습니다. 그 날도 가니까, 그런데 뒤쪽 주차장 한 부분은 저녁에는 주민들한테 주차를 허용하는 걸로 우리 구청하고 의논이 됐다는데 요사이는 그것까지도 못대게 막았대요. 그래서 주민들이 그날도 불만이 많더라고. 우리가 나가서 대백 건물 쪽으로 이렇게 가야 되는데 못 가게 막는다 이거라.

그런데 우리가 물론 객관적인 조사를 의뢰해서 전문조사기관에 조사를 한다 하면 모르겠습니다마는 위원님들이 나갈 때 몇몇 사람이 그러는가는 모르겠습니다마는 우리가 객관적으로 판단했을 때 그 도로가 사실 그 주민한테 절실히 없어서 안되는 도로는 절대 아니라고 봅니다. 옆에옆에 바로 도로가 있는데 왜 하필 그 도로를 지나갑니까? 그러면 무단횡단을 해서 간다 그런 이야기밖에 안되는데...

그리 아니면 못 간대요.

무단횡단해서 가는 그런 방법밖에, 그 도로로 옹벽밑에 지나가려고 하면 횡단보도가 없습니다. 현재.

대부해 준 하천, 제방 말고 동네에서 나오는 길이 대백을 통과해서 갈 때....

그것까지는 잘 모르겠습니다마는...

그것까지 다 막아놨다 말입니다.

우리 옹벽 밑에 도로를 지금 이야기합니다. 그러니까...

위원장님, 질문하고 답변이 자꾸 딴 얘기가 나옵니다. 딴 얘기가 자꾸 나와요. 과장님은 옹벽 얘기가 나오고 이쪽은 딴 얘기 자꾸 나오는데 답변도 바로 나와야 되고 질문도 바로 해야, 딴 얘기가 자꾸 나온다고요.

그러면 과장님은 점용허가를 해 준 것은 이게 폐도기 때문에 해줬다 이런 결론을 냅니까?

폐도성에 가깝고 하기 때문에 안해 주는 거 보다는 해주는 게 우리 구에도 재정적으로나 그런 게 좋고 수입이 증가가 되고 결국은 그걸 잘해 주므로 인해서 우리 중구 구민이, 중구 안에 쇼핑점이 있는 거 아닙니까? 그걸 우리가 기업체를 살려나가고 같이 여건을 조성해 주는 게 행정인이 할 일이고 또 그렇게 함으로 인해서 부과적으로, 아까 장사 잘해서 세금 올해 우리한테 대백에서 물은 게 8억5,000입니다. 전체 대백하고 대백프라자가 있어서 우리한테 세금 내는 건 종토세하고 전체 합하면 연간 20억이 됩니다. 다른 지방에는 무슨 공단을 조성해서 큰 기업체를 유치하기 위해서 특혜도 주고 취득세도 면제해 주고 이런 경우도 많습니다. 그런 걸 우리가 폭넓게 생각하면 그런 건 우리가 주차용도로 사용하겠다 하면 하루만에 내줬다고 전에 이의를 하십디다마는 이건 사실 그 상황을 봐서 전에 연석을 깔고 구의원께서 지적을 해서 그래 했습니다마는 연석을 까는 것도 올바른 게 아니라고 봅니다. 그건 도로가 지목이 돼 있는데 누구나 다 사용할 수 있는 거고 그런 입장이고 그 당시에 그 사람들이 출입구를 공짜로, 무료로 사용했는 입장에 있었습니다. 그래서 돈 주고 사용하겠다 신청하는데 하루만에 내줘야죠. 그래서 우리는 거기에 대해서 무슨 특혜성있는 것보다는 중구발전을 위해서 그건 바람직하다 그런 뜻입니다.

과장님 알겠습니다. 그러면 건설과 박계장님께 한 번 물어보겠습니다. 두부촌은 매입해서 다 철거하고 주차장을 조성하는 과정에서 하천과 제방도 있었는데 작년 12월쯤 점용허가를 해줬죠? 그 앞에는 안해 줬잖아요.

그건 제가... 사용을 한다 해도 도로라 하는 건 불특정다수인이 사용할 수 있는 겁니다. 고정적으로, 전용적으로 사용 안하는 이상 돈을 받을 수 없는 거 아닙니까? 통행도로인데 차가 다니든지 다녀도, 주민 다니면 돈 받습니까? 그래 못하잖아요. 전용적으로 그걸 자기들이 사용할 때 우리가 허가를 왜 안내나, 이래 이야기를 해야 되지.

그래 말씀을 하시는데...

그건 불특정다수인이 다 도로를 사용할 수 있는 겁니다.

자기가 사용하기 위해서 성토를 해서 매립을 해서 라인을 그어놓고 이런데 사용 안했다 하면 안되죠.

그건 물론 그런 의도를 가지고 했는가는 모르겠습니다마는 직접적으로 공작물 설치를 한다든지 이런 뚜렷하게 점용증거가 있어야 우리가 부과를 하는 거 아닙니까? 그래서 일반적으로 사용하는 건 누구든지 다, 대백도 사용할 수 있고 어느 누구도 다 사용할 수 있습니다. 그래서 어느 표식을 하고 공작물을 설치하고 이랬을 때 우리가 부과징수를 할 수 있다고 봅니다.

이상입니다.

꼭 그걸 해줬다고 돈을 많이 받는다 그런 뜻은 아니고 그런 것도 연관이 많이 있다 그런 이야깁니다.

아니, 아까 설명할 때 못 들었습니까? 동서쪽에 대체성 수단 도로가 다 있다고 이야기를 안 했습니까? 그리고 거기에는 여건상 주민들이 다녀야 될 여건이 안돼 있습니다. 횡단보도도 없고 그 당시에는...

그렇죠. 토지를, 도로를 효율적으로 사용하기 위해서는 돈도 받고...

왜 그 이야기는 없습니까?

폐도성에 가깝고 또 양쪽에 대체수단이 있고 그렇기 때문에 활용도를 봐서는 대부료가 연간 2,500만원, 위원님께서는 적다고 생각할지 모르겠습니다마는 굉장히 크다고 생각합니다. 우선 점용료를 연간 2,500만원 받고 또 나아가서는 우리 중구 기업을 활성화 시킨다 그런 차원도 있다고 봅니다.

그건 상황이 지금 같이...

개인이라도 그런 상황 같으면 우리가 충분히 고려대상이 된다고 봅니다. 그런 대체수단이 있고 하면.

저는 아까 두 가지로 답변했습니다. 대체수단이 있고 주차난이 여러 가지 심각한 사회문제 아닙니까? 이걸 같이 우리 업체에다 중구 찾아오는 손님들에게 편리한 공간을 제공하자, 그래 함으로 해서 그 사람 기분 좋게 하면 물건도 많이 살 거고 결국 그에 따라 세금도 많이 내고 하면 우리도 국세의 10분의 1을 주민세로 받습니다. 그걸 우리가 지방세로 거둘 수 있다 이런 뜻입니다. 두 가지로 이야기를 했어요.

아니라 하는 증거가 어디 있습니까?

폐도성에 가깝다 이래 이야기를 했습니다. 거의 이용을 안하는 그런 도로로 우리 공무원이 나가서 현장상황을 판단하고...

아니, 제가 답변을 또 할까요?

그런데 재삼 반복이 됩니다마는 그 도로를 옹벽 밑에, 도로를 사용하는 사람은 거의 극소수라고 봅니다. 그걸 의도적으로 그리로 가는 것도 아니고 평상시 다니기 때문에 다니는가는 모르겠습니다마는 그런 상황에 있고 또 지목이 도로로 돼 있기 때문에 아까 건설과 박계장이 답변을 했습니다마는 연석을 설치하라 하는 그 자체도 부당한 요구라고 봅니다. 대봉특위 위원장께서 그 당시 그런 요구를 했는 걸로 알고 있는데 불특정다수인이 다니도록 지목이 돼 있는 도로를 왜 막으라고 합니까? 그것도 잘못됐다고 봅니다. 그래서 그 당시에 출구라든지 그 사람들이 사용을 하고 있었다 이겁니다. 그런 상황에 도로로 차가 나가고 들어가고 그때 했는 겁니다. 그렇다고 그걸 우리가 제재할 방법은 없습니다. 도로라 하는 건 불특정다수인이 사용하도록 돼 있는 사항을, 그래서 그 당시에 돈을 내겠다, 돈을 내서 허가를 받겠다 하는데 빨리 안해 줄 이유가 뭐 있습니까? 그리고 주민은 거의 사용을 안하고 옆에 동서쪽에 큰 도로가 다 돼 있는 거 아닙니까? 그래서 여기서...

그건 공무원의 현장조사복명에 의해서 보고를 그래 받았습니다.

나도 현장에 나가봤어요.

그건 허가 내주는 공무원이, 조금전에도 얘기했습니다마는 옆에 대체수단이 있고, 또 활용도가 낮고, 또 세수입도 들어오고 장차 이걸 해 줌으로 인해서 여러 가지 세수확보 측면에서 나을 것 같으면 토지의 효율성을 높이기 위해서 그건 담당직원의 재량권이라고 봅니다.

아니, 우리 도시관리과에 하는 건 옹벽 이야기만 하세요.

예?

그건 특위에서 밝혀주세요. 우리가 잘못했는 게 있으면.

세수증대 돼죠.

그건 소관이 있으니 도시관리과에서는 완벽하게 했습니다.

위원장님, 잠시 정회합시다. 흥분해서 하지 말고 순리적으로 이야기하면 되니까 잠시 정회합시다.

한 가지만 더...

맨 처음 질문하다 마쳤습니다마는 주차장, 대백에 여성 제2주차장 허가가 2000년7월28일 허가가 났죠? 답변 누가해도 좋습니다. 맞죠? 그러면 7월28일부터 12월 말일까지 대부료 이건 받은 겁니까? 안 받은 겁니까? 아까 과장님 대부료 받았다 하는 건 2001년1월1일부터 7월3일까지 대부료 230만원 받았죠?

120-20번지요?

예, 받았죠?

예.

그게 그러면 2001년1월1일부터 7월3일까지 대부료가 233만6,000원 받았죠?

예.

그러면 주차장 허가가 2000년7월28일 났는데 그러면 그 다음 2000년7월28일부터 12월 말일까지는 대부료 받은 거 없죠?

그 관계에 대해서는 2001년7월...

예?

99년12월12일.

그때 나가셔가지고 조사를 많이 했다고 하셨는데 8월1일은 과장님이 총무과장으로 발령난 후죠? 2001년8월1일. 재무과장 아니죠?

아닙니다.

아닌데 조사를 많이 하셨는데 이때는 그러면 이걸 누락을 했다가 우리가 대봉동 특위를 구성한 후에 이걸 발의했어요. 맞죠 그건? 120-20을 233만 대부료를 받았는데 이걸 언제 받았냐 하면 2001년9월30일 받았어요. 맞죠? 그때 총무과장 시절 때 받은 겁니다. 이게 아까 233만6,000원 받은 게 2001년8월1일 발의해서 9월말일 받았다 이 말입니다. 맞죠? 과장님이 총무과장 가신 후에 받은 거 아닙니까?

이거 매각을 7월4일자로 했기 때문에 매각을 하고 나서 부과를 한 겁니다.

그러니까 매각을 하고 난 뒤에 바로 세를 어떻게 받습니까? 그전에 받아야지.

그전에 대부료는 그전에 건 변상금으로 해서 받을 수 있죠.

받을 수 있는데 이 얘기는 우리가 대봉특위를 만들었기 때문에 이 돈을 받게 됐다 이 말입니다.

그런 식으로 얘기하시면 안되죠. 대봉특위는 8월달에 언제 만들었습니까?

우리 7월달에 만들었죠.

7월달에요?

예.

그런데 그건 그런 식으로 말씀하시면 저도 답변할 거 없습니다. 왜냐하면 대봉특위를 만들었기 때문에 이걸 얘기하면 그러면 공무원들이 맨날 논다고 밖에 안보는 건데...

그러니까?

이건 매각을 하고 나서 저희들이 돈을 받고 할 수도 있습니다. 변상금하는 건.

할 수 있죠, 누가 할 수 없다는 거 아닙니다. 할 수 있기 때문에 받았죠, 받았는데...

이건 우연의 일치로서 아마 이렇게 됐는지 그건 모르겠는데...

그런데 자꾸 지금까지 잘해 왔다, 잘해 왔다 하시니까 이건 팔기 전에도 대부료를 받아야 되는데 팔고 난 뒤에 8월1일 발의해서 9월말일 이게 받은지가 얼마 되나? 9월말일 돈이 들어왔는지 안 들어왔는지 모르겠습니다마는 물론 들어왔겠죠. 날짜를 9월말 해놨는데 이제 9월말 해봤자 불과 20일 지났지 않습니까? 지났죠? 그런데 우리가 대봉특위를 7월달에 만들었어요. 7월달 만들고 난 뒤에 아, 이거 빠졌구나 싶어서 돈을 받은 거다 이 말입니다. 그런 건 시인하셔야죠.

글쎄요. 그건 내가 지금 여기서 7월4일, 내가 7월11일자로 총무과장으로 갔는데 아마 이건...

그러니까 과장님이 이걸 받지 못하고 총무과장 갔다 말입니다. 잘못된 거 아닙니까 그건?

지금 그렇게 얘기하시면 그렇게 저희들이 인정할 수밖에 없는데...

인정하면 됐습니다.

사실은 일을 하다 보면 이게 저거 할 수도 있는데 하여튼 그렇게 말씀하시면 제가 더 이상 얘기할 건 없습니다.

그러니까 그런 말씀하시지 말고 잘못된 건 잘못 됐고 옳은 건 옳다 얘기해야 되지 자꾸 이걸 가지고 발뺌을 하지 말고 이건 잘못된 건 맞지 않습니까? 잘못된 건 잘못됐다고 인정하셔야 넘어가는데 그걸 안하시니까 자꾸 끈다고요.

하여튼 그런 건 제가 저거할 건 없고요...

됐습니다. 알았습니다. 이상입니다.

그런 지적은 좋은데 앞으로 그런 일이 없도록 철저하게 하도록 하겠습니다.

이영길위원입니다. 우리 과장님들 계시고, 또 우리 공무원들도 계시고 해서 저는 좀 다른 차원에서 먼저 배경설명부터하고 제가 한 가지만 질문드리겠습니다. 우리 공직자들이 국가위임사무도 있고 우리 지방고유사무도 있는데 사실 이렇습니다. 우리가 개인을 위해서 공무를 수행하는 것이고, 국가를 위하고, 또 지방자치단체를 위해서 공무를 수행하는데 우리 공무원들이 하는 일에 대해서 하나부터 열까지 협조 안하는 사람이 있고, 예를 들어서 승낙서를 받으러 가면 끝까지 애를 먹이고 맨 끝에 자기 조금 득을 보고 승낙을 해주고, 또 지방공무원으로서 모든 역할이 다변화하게 여러 가지 의무가 있는데 끝까지 공무원들 애를 먹이고 관에 피해를 주고 이런 사람이 있고, 공무원에게 적극적으로 협조해 주고 승낙서 받으러 가면 이해한다, 내가 손해를 봐도 당신을 보고 내가 승낙을 해주겠다, 또 자부담을 받으러 가면 "어떻게 합니까? 나를 봐서도 자부담 좀 내주이소." 하면 "알았습니다. 내가 조금 어렵지만 내겠습니다." 하고 우리 공직자들이 하는 일에 적극적으로 도움을 주는 사람하고 두 가지 유형이 있습니다. 두 가지. 기업이든 개인이든 두 가지 유형이 있는데 우리 공직생활을 오래 해봤기 때문에 내가 여러분에게 말씀을 드리는데 한 사람은 끝끝내 애를 먹이고, 한 사람은 협조를 잘해 주는 사람이 민원을 하러 동사무소에 들어오면 협조 잘하고 관에 부탁하는 거 다 들어주고 자부담도 잘 내고 승낙서도 잘해 주고 하자 하는대로 해주는 사람이 동에 인감증명하러 오면 동직원이 서로 일어납니다. 일어나서 "사장님 어서 오이소, 어떻게 오셨습니까?" 서로 인감증명도 해 주려고 창구에 직원이 수두룩합니다. 직원이 나가가지고 서로 해주려고 한다고 그런 사람은. 그 대신에 공무원 애를 먹이고 자부담도 안내고 승낙서도 잘 안해 주고 끝까지 자기 개인영리만 생각하고 이런 사람이 동사무소에 민원하러 오면 "김주사, 김사장 오셨는데 인감 해주소." 하고 아무도 일어나는 사람이 없어요. 그것은 우리가 공직생활을 해 본 분은 다 압니다. 이렇게 우리는 인지상정하는 게 있어요. 인지상정으로서 인간이 태어날 때부터 자기한테 잘해 주는 사람은 뭔가 해주고 싶고 자기한테 못해 주고 자기에게 악을 베푸는 사람은 뭔가 해주기 싫고 하는 건 우리 인간의 본능이다. 그래서 저는 이 문제를 어느 개인에게 감정이 있어서 말씀드리는 것도 아니고, 또 어느 특정기업에 대해서 비방을 하기 위해서 말씀드리는 건 추호도 없습니다. 그런 뜻이 아니고 우리가 업무를 다루는데 있어서 우리 관에, 대구 지역사회를 위해서 어느 정도 그 사람이 공헌을 했느냐, 또 이 사람이 어느 정도 대구 지역사회를 위하고 우리 관공서를 위해서 피해를 줬는가 그 정도는 전부 다 판단을 합니다. 판단을 하기 때문에 그래서 우리가 법대로 처리하겠죠. 물론 법령에 의해서, 규칙에 의해서 이것은 민원을 처리합니다. 하는데 만약에 그렇게 처리하다 보면 재량권이 조금 있습니다. 어느 분야에도 조금씩 공무원이 판단해서 해 줄 수도 있고 조금은 이런데 소위 말해서 아직까지는 대한민국에서 허가규정도 그렇고 모든 분야가 법령대로 그대로 시행하기는 조금 테두리가 있다 이 말입니다. 그래서 우리 공직자가 이건 이 정도 아량을 베풀어도 되겠다, 이건 아량을 베풀 수가 없다, 그래서 판단을 공무원이 하는데 저 생각은 대구 지역사회를 위해서 헌신적으로 봉사하고 지역발전을 위하고 우리 공무원들한테 헌신적으로 협조하는 사람은 재량권을 이영길 같으면 안주겠다 이거라. 그 말입니다. 공무원을 괴롭히고 지역사회에 헌신한 것도 없고 관공서 괴롭히고 이런 사람은 내가 담당공무원 같으면 그 사람 오면 내 재량권이 있다면, 물론 없으면 안되지. 법령대로 그대로 해주면 되는데 재량권이 있다면 그런 사람에게는 재량권의 득을 보여줄 수 없다. 우리한테 잘하고 법령도 잘 지키고 관에 협조도 하고 공무원한테도 협조하고, 그렇다고 술 받아주고 밥 사주고 그런 게 아니라 우리가 어려울 때 승낙서 받으러 갔을 때 공무원 수고하는 거 인정하고 승낙서 잘해 주고 이렇게 관에 협조 잘하는 사람은 재량권도 퍼뜩 해주고 싶다 이거라. 나 같으면 해 준다 이 말이야. 그래서 그런 건 여러분이 판단하시면 되고 배경설명을 왜 이런 말씀을 드리는지 그건 여러분이 판단하시면 되고요, 그 다음 나는 마지막으로 저번에도 설명을 드렸는데 이런 이야기입니다. 골목길이 꼬불꼬불한 골목길이 있는데 자기 땅이 2m 골목길이 있습니다. 가다 보면 쌍갈래 길이 나오고 네 갈래 길이 나오고 골목길이 있어요. 이 골목이 절반은 자기 땅이고 절반은 도로부지라. 그런데 절반 자기 땅을 가진 주인이 골목을 막아놓고 지나갈 때 돈 내라 하는 거야. 절반은 자기 땅 맞아요. 또 절반은 도로라. 막아놓고 돈 내라 하는 거야. 물론 자기 땅으로 지나가니까 돈 내라 이거죠. 그래서 우리 관에서 "보이소, 이건 골목이 전부 다 당신 땅 같으면 막아놓고 돈을 달라 하면 모르겠지만 절반은 당신 땅이고 절반은 도로부지 아니오, 그런데 길을 막아놓으면 안돼요. 당신 땅에다 이래 말뚝을 쳐놓고 당신 땅에만 가려놓고 당신 땅에 지나가는 사람한테만 돈을 달라 해야 되지, 왜 도로부지는 시유지인데 왜 이리 지나가는 사람까지 돈을 달라 하시오." 이렇게 이야기가 돼야 되는 거 아닙니까? 여러분들 나중에 말씀하세요, 내 말이 틀렸다 하면. 전체 도로를 막아놓고 돈 달라 하면 그건 잘못된 거다 이 말입니다. 그래서 저번에 말씀을 드렸고, 저쪽에 가면 조금 미안합니다. 여러분들 이해를 돕기 위해서 말씀을 드려야 되겠다, 오해하지 마소. 여러분하고 내가 공무원들 절대 질타하는 건 아니고 우리가 공감대가 형성돼야 되거든. (도면 설명) 대충 그려서 이렇게 돼 있으면 이게 청구맨션 들어가는 길이고 큰 길 아닙니까? 신천대로고, 이래 있는데 여성주차장이 이 정도 있다 합니다. 이리 가는데 여기 초소 만들어놨잖아. 돈 받는 거. 여성주차장 여기에다 초소가 있어요. 여기에 들어가는데 표 끊어서 들어가잖아. 이리 들어가려고 하면 표 받아서 들어가야 돼. 들어가서 차 대놓고 나갈 때는 돈 주고 이리로 나간다고. 이리도 나가고 이리도 나가고. 이래 돼 있거든. 이래 돼 있는데 이제 우리 위원님이 말씀하는데 그건 생략합니다. 여기에서 말뚝박은 데가 있습니다. 여러분, 가봤죠? 이 소방도로에 말뚝을 박아놨어요. 이 말뚝을 박아놨는데 여기에 도로부지가 있다고. 도로부지가 이래 나와있어요. 이게 도로부지라. 여기 소방도로에서 이래서 여성주차장 쪽으로 큰 길로 나가는 도로부지라. 이건 올라가는 길이고. 큰 길로. 초소를, 여기 이게 도로부지거든. 도로부지고 여기서 딱 막혀버렸는데 초소를 여기 만들어놓고 돈을 받거든. 돈을 받으면 이 도로부지 사용료를 받아야 되느냐, 안 받아야 되느냐 물으니까 사람이 왕래하기 때문에 도로부지 사용료를 안 받았다 이거라. 지금까지 안 받고 있는데 이리 사람이 다니기 때문에 안 받는다 하는데 이리는 차는 못 다니거든. 막아버려서. 여기 들어가려고 하면 돈 내야 되고. 그래서 이걸 추가로 추징할 수 없나 하니까 추징은 못한다. 할 수가 없죠. 추징하면 인정이 되니까 도로사용을 인정했는 거기 때문에 추징을 못하잖아. 저희가 사용한다 해도, 막아놓고 사용한다 해도 추징하기는 곤란하다, 내 생각에 추징하기가 곤란하지 싶어요. 안 그렇겠어요? 추징하면 인정해 버리거든. 사용하는 걸. 그래서 이야기가 무슨 이야기냐 하면 이 안에 건 전부 다 치워버리고 땅을 돋웠니 이건 아까 우리 위원이 이야기했으니 이건 치워버리고 나는 이것만 이야기한다, 그래서 이게 무슨 이야기냐 하면 우리가 사용료를 받거나 사용료를 못 받거들랑 이 놈을, 초소를 여기다 만들어야 돼. 이건 우리 땅이기 때문에, 저거 땅도 여기 있겠지 물론. 초소를 여기 만들어서 이 이상 가는 놈한테 돈을 받아야 되지. 이건 불하도 해주고 사용료도 받고 다 하잖아. 이건 전부 사용료 받잖아. 불하도 해 주고. 이건 이미 인정을 했기 때문에 이 안에 들어가서 받는 건 이 사람들 권한이고 여기에서 표를 받아야 되지 왜 여기에서 표를 받느냐 이거라. 여러분들 어떻게 생각합니까? 안에 들어가야 된다 그죠? 이게 들어가도록 조치를 해야 된다. 그런 이야기를 저번에 말씀드렸고 이건 참고적으로 여러분이, 과장님들이 아시면 되고... 그러면 내가 말씀드리는 건 내가 어느 기업을 비방하는 건 아니지만 나는 25년전에 여러분들 참고적으로 아시라고 말씀드리는데 중앙초등학교 정문에서 아카데미 가는 길이 있어요. 대구백화점 옆길로 가는 길 그게 언제 냈느냐 하면 소방도로를 74년도 초에 내가 동성동에 동서기를 누구하고 했느냐 하면 달서구에 있는 김낙흠이, 김낙흠이 무슨 국장인지 모르겠다. 그 사람하고 나하고 본청에 이동현이라고 있어요. 중구 새마을계장하던 사람, 그 사람들하고 동성동에 근무할 때 그 길을 냈는데 전국에서 맨 처음으로 자부담으로 소방도로를 냈습니다. 그 길을 자부담으로. 그러니까 요새 생각하면 하늘 꿈 같은 이야기지. 주민이 전부 다 땅을 내놓고 돈 10원도 안 받고 그 길은 냈다고. 아카데미까지 길을 냈는데 그 당시에 추진위원장이 누구냐 하면 김석원 씨라고 미도방 사장이라고 대구에 오래 산 사람은 다 압니다. 동성동에 미도방, 영남칼라하다가 고인이 된 김석원이라고 있어요. 그 분이 추진위원장을 했는데 그때 그 골목에 영세민이 몇 집이 살았느냐 하면 네 집이 사는데 땅을 스무 평도 내놓고 열 평도 내놓고 전부, 그때 땅 한 평이 얼마 갔나 하면 거기가 40만원에서 50만원 갔어요. 길 나기전에 대구백화점 옆에 요새 같으면 꿈 같은 이야기지. 그때 40만원, 50만원 갔는데 74년도에 그때 스무 평, 열 평, 일곱 평 많이 들어가는 사람은 스물여섯 평 가는 사람도 있어요. 그래서 전부 보상금 안 받고 땅을 내놓고 나니까 영세민이 네 집 사는데 이 사람들은 집 얻을 돈이나 작은방이라도 살 수 있는 길을 마련해 줘야 되겠다 싶어서 그래서 자부담을 거둔 거야. 영세민 네 사람 때문에 자부담 거두는데 전부 다 내놓고 나서도 50만원씩, 100만원씩 다 내놨어요. 다 내놨는데 그때 그 길에 대구백화점이 담을 쌓아놨어요. 그때는 길이 없었어요. 북쪽으로 나오는 주차장 아닙니까? 그때는 담이 쳐있다고. 그래서 대구백화점에 여러 수백 번 찾아갔어요. 김석원 씨도 찾아가고 그때 청장이 박태문 씨, 총무과장이 황대영 씨라. 그때 동사무소 사무장, 동서기들이 수없이 찾아갔어요. 밤낮으로 여러 수십 번 찾아다녔어요. 이 영세민 네 집은 다문 얼마라도 줘야 되니까 자부담 좀 내놓으시오. 자부담 10원도 안 내놓은 사람입니다. 내가 그 길을 왜 사용하노 이거라. 동쪽에 담 쌓아놨는데 그 길을 내는데 내가 왜 돈 내느냐 이거라. 무엇 때문에 내가 돈 냅니까? 이러는 거야. 그때도 가만히 생각하니 말은 맞다 싶더라고. 담을 쳐놨는데 백화점에서 사용할 일이 없거든. 그래서 사실은 자부담 10원도 못 받았어요. 그래서 그 길을 냈는데 그건 참고적으로 말씀드리고, 그래서 우리가...

있어봐요. 내가 빨리 끝내는 게 아니고 알아야, 뒤에 시간 많이 있잖아.

배경설명한다 했잖아. 실·과장님 듣기 싫어도 내가 배경설명을 하는 거라. 그렇다고 개인 감정이 있다고 해서 그런 일이 있다고 해서, 불이익 주자 하는 건 아니고 참고적으로 말씀드리는데 왜 그러느냐, 기업의 도덕성하는 게 있거든. 기업이 첫째 도덕성이 있어야 됩니다. 그래서 도덕성 문제로 말씀드리는 거고, 아까 말씀을 드렸고 그건 과장님들이 판단해서 사용료를 추징할 수 있는지, 없으면 초소라도 그리 당겨야 안되겠나 하는 건 과장님들이 판단해서 결정 짓기를 부탁드립니다. 쓸데 없는 소리해서 미안합니다. 죄송합니다. 끝입니다.

송외선위원입니다. 도시관리과에 박병윤과장님한테 질의하겠습니다. 도로 폐지하거나 변경할 때 점용허가 내용을 공고하기로 돼 있는 거 아닙니까?

도로 용폐 말입니까?

예.

용폐는 건설과 소관입니다.

도로점용허가.

허가를 공고하는 사항은 규정에 없습니다.

여기 보면 도로법 40조 시행령 24조 3항에 보면 공고하게 된 이건 뭔데요. 공고하기로 돼 있는 건데. 지난 번 감사 때는 없다고 하셨는데 본위원이 그래 알고 있는데, 우리 질의할 때 보니까 없다고 돼 있는데 이게 보니까 해야 되는 걸로...

도시관리계장이기 때문에 해도 안되겠나.

잠깐만요, 도로점용허가 내용 공고해서 이게 "도로법 40조 동법 시행령 24조 3항의 규정에 의하여 도로의 점용허가를 다음과 같이 허가하였음을 공고한다."고 이게 여기에 돼 있는데?

이건 틀리니까 안해도 된다 이 말씀입니까?

, 도로로 인정이 되는데 그걸 안하면 헷갈리네?

알겠습니다. 이상입니다.

. 위원장님, 그런데 박계장님 말씀에 조금 모순된 점이 있는데 아무래도 대충대충 넘어가려고 해도 문제점이 있습니다. 왜 그러냐 하면 국가에서 도로라고 지목을 정해놓은 건 그건 도로 아닙니까? 어떤 의미로 얘기해도 도로는 도로 아닙니까? 그런데 외형상이 아니고 실질적으로 도로를, 외형상 대지를 도로라고 지목을 얘기할 수 있어요? 도로니까 도로라고 지적해 놓은 거 아니라요? 그렇지 않습니까?

그건 도로법상 조금전에 박계장이 얘기했듯이 법정도로가 있습니다. 공포를 하는 그 도로는 아니다 이겁니다.

이제 말하자면 소류, 대류라고 하는 6m, 8m, 10m 도로가 아니라서 그렇다 그런 얘기가 되는데 실질적으로 지목상 도로는 분명히 도로다 이 말입니다. 그런데 자꾸 말씀하시는데 이걸 가지고 밤새도록 따지고 날이 새도록 따져도 별 볼일이 없는 것 같아요. 그런데 계장님이나 과장님이 하루종일 공무에 바쁘신데 우리도 이걸 가지고 이렇게 설왕설래하고 싶은 생각이 없는 걸로 생각합니다. 단적으로 여기서 제가 여러 날 동안에 생각해 본 바를 정리해서 말씀드리면 아까 모두에, 회의가 시작전에도 잠깐 말씀을 드렸습니다. 아마 들으신 분 계시고 안 들으신 분 계십니다. 그런데 이상옥 현 위원장께서 그 길을, 위계에 의해서 바꾸어 말하면 대백측에 조직적이고 아주 집요하고 치밀한 계획하에서 수년 동안에 걸쳐서 그 길을 폐도가 되게끔, 공무원들이 폐도로 인정하게끔 교묘하게 차단을 했습니다. 주민통행 못하도록 그렇게 했기 때문에 그건 공무원들이 현장에 보시면 분명히 폐도가 분명합니다. 그런데 그 안에는 엄연한 위계가 있다 이 말이죠. 그래서 그걸 우리 이위원장 말씀에는 "주민의 편익을 위해서 원상회복을 함이 어떠하오." 그렇게 생각하고 있고 제일 첫째 요지는 본 대봉특위가 구성된 무렵에는 그렇다고 생각하고 있습니다. 그렇고 만약에 그렇지 아니할 때는 위원장이 충분히 이해하고 납득할 수 있는 방안을 제시해 주면 좋겠다 그런 얘기고, 아니면 대안을 제시해 달라는 얘기가 되고 그걸 지적한 사항으로 되는데, 좀더 구체적으로 말씀드리면 대백프라자 바로 앞에서 약 40m 가까운 길은요, 분명히 공도입니다. 그건 8m 소방도로입니다. 8m 소방도로인데도 불구하고 공도를 개인이 양쪽에다 말목을 박아가지고... 뭡니까? 쇠사슬을 늘어뜨려 놨습니다. 그래가지고 들어가는 사람은 표를 받아야 들어갈 수 있도록 돼 있어요. 그 길은 40m 정도 되는 길은 분명히 공도입니다. 그건 무슨 근거에서 허가해 줬습니까? 그거 허가해 줬습니까? 그것까지를 얘기하면요, 책임소재가 많이 불거집니다. 그렇지 못할 바에는 그럼 관리를 딴 건 다하는데 왜 그건 못해요. 그건 잘못된 거 아닙니까? 대충 짚고 넘어가려고 했는데 말씀하시는 게 전부 다 말씀하시는 게 그건 너희가 잘 몰라서 그런 거고 너희 아무 것도 모르는 게 쓸데 없는 소리 자꾸 하나, 이런 식으로 자꾸 밀어붙이면 우리는 여기 와서 밥먹고 할 일 없어서 여기 앉아서 핏대 올리고 있습니까? 그러니 그것부터 규명 한 번 해보세요. (도면 설명) 자, 여기서부터 시작해가지고 여성주차장입니다. 여기가 대백프라자입니다. 여기서 여기까지 거리는 분명히 공도입니다. 이것도 공도고 6m 소방도로입니다. 그러니 여기다 말목 쳤는 것하고 여기서 여기까지 들어가는데 못 들어가게 하는 이유는 어디 있습니까? 그걸 답변 한 번 해보세요. 적당하게 인정할 건 인정하고 "아이고, 우리가 잘못 했으니까 당신네들 용서하시오, 그럼 우리가 바로 잡겠소." 이래 얘기하면 끝날 걸 가지고 자꾸 쓸데없이 그러고 있어요.

생각하기로는 그건 형사고발감입니다. 원칙적으로 하면 공도를 개인이 임의로 소유하는 것은 할 수 있습니까? 없잖아요? 내가 만약에 구청 앞에 길을 일정부분 30m면 30m, 10m면 10m 줄쳐놓고 이리 지나가는 놈 돈 내놔라 하면 얘기돼요? 안되지 않습니까?

잘못된 건 잘못된 걸로 시정하고 대충 짚고 넘어가야 되지 공무원은 아무 잘못도 없고 구의원 너희는 쓸데 없이 비싼 밥 먹고 앉아가지고 자꾸 시비하고, 우리도 밥 먹고 와서 시비하고 하는 거 아닙니다.

자세가 나는 그렇게 생각하는데 기본적으로 "당신도 옳고 나도 옳고 하니 우리 바른 방법으로 찾아봅시다." 이런 화합하고 타협하는 자세가 나와야 되지 너희는 모르고 우리가 다 아니까 개 코도 모르는 너희는 치워라, 우리가 맞다. 이런 논조는 안 통한다 이 말입니다. 만약에 정 그런 것 같으면 먼저 번에도 그런 이야기를 한기열위원이 정식으로 이거 우리가 집행하지 말고 그러면 타 기관에 의뢰해가지고 협조요청해가지고 그렇게 이첩시키고 말아도 괜찮습니까? 자꾸 사람을 성나게 하잖아요. 우리 여기에 와서, 하루종일 똑같은 얘기, 우리도 똑같은 질문합니다마는 똑같은 대답을 듣기 위해서 여기 왔는 건 아닙니다. 요는 잘못된 건 공과는, 공은 공이고 사는 사고 분명히 짚고 넘어가서 "아, 적어도 당신들이 하는 일도 옳소, 구민들을 위해서 당신들도 일하요. 우리도 구민을 위해서 일하요. 하니 우리가 서로 어느 점에서 타협점을 찾읍시다." 이런 논조가 전개돼야 마땅하지 우리는 다 맞고 구의원 너희 모르니까, 아무 것도 모르는 것들이. 그러면 도로교통법 뭐를 근거로 해서 그 사람들 점용하고 있어요? 실제적으로 점용 아닙니까? 말뚝 박아놓고 줄쳐놓고 있는 건 점용이 아닙니까? 그런 식으로 답변하면 듣는 사람이 말이지 아무리 바보라도, 등신이라도 계속해서 듣고 있을 수 없죠. 이상입니다.

위원장님, 한 말씀드릴게요. 질문 아니고...

우리 위원이 전부 다 아홉 명인데 지금 세 분이 앉아있습니다. 이래서 진행이 될 수 없는 거 같습니다. 그러니까 날짜를 다시 만들든지 이렇게 해서 옳게 해야 되지 반수도 안되게 앉아가지고 뭘하고 있습니까? 위원장님, 어떻습니까? 그래도 해야 되겠습니까?

위원장님, 아까 제가 큰 소리를 해서 미안합니다. 그런데 만약에 정 해서 안되면 여기서 타 기관에다 협조요청을 해가지고 확실하게, 우리가 법을 잘 모르니 여태까지 공무원들 답변은 "구의원들 당신들이 도로법도 모르고 시행령도 모르고 전혀 모르는 사람들이 앉아가지고 쓸데 없는 소리 자꾸 하고 앉았으니 너희 무식한 놈들이 뭐 아노?" 이런 논조밖에 안 들리는데, 내가 그렇게 들었는지는 모르겠습니다마는. 그러니 정말로 잘 아는 사람한테 의뢰해가지고 협조요청할 용의가 있으면 그래 하고 마무리 지읍시다.

김진연위원입니다. 마무리하는 과정에서 과장님 답변 옳다, 그르다만 말씀해 주시면 되겠습니다. 공유지에 관리청의 허가 없이 성토나 정지작업하는 것은 이건 위법입니까? 위법 아닙니까? 게다, 아니다 두 가지만 말씀해 주세요. 딴 말 많이 하지 마시고. 답변 누가 하실랍니까? 공유지에 관리청의 허가 없이 성토나 정지작업하는 것은 이건 위법입니까? 위법 아닙니까?

그런데...

말씀 많이 하시지 마시고 위법인지 아닌지 그것만 말씀하세요.

그래도 부연설명을 조금 해야죠.

지금까지 계속 듣던 얘긴데 자꾸 하실 게 없잖아요.

물론 그게 적법하다고 보지는 않습니다.

그럼 됐습니다. 그걸로서...

그렇지마는 제가 한마디만 덧붙이겠습니다. 지금 전체 평수가 상당한 평수로 주차장 평수로 보는데...

평수 얘기하는 거 아니고, 어떤 물체 얘기가 아니고...

예를 들어서 이런 문제도 있다 이겁니다. 만약에 공유지 부분을 놔두고 다른 걸 성토를 했을 때 주민이 만약 통행을 한다든지 할 때는 사고위험도 있고 그걸 일단은 무슨 특정목적을 가지고 장차 앞으로 주차장 허가를 내기 위해서 성토를 했는 것 같으면 물론 그건 적법한 행위는 아닙니까마는 사후에 공유지만 비워놓고 다른 걸 성토했을 때 더 큰 주민불편이 초래가 되고 사고우려가 된다는 점도 있다고 봅니다.

그러니까 대백측에 대한 얘기가 아닙니다. 아니고, 그냥 공유지에 관리청의 허가 없이 성토할 수 있느냐 그 말만 물었습니다. 물었으면 이건 옳다, 아니다만 답변해 주시면 되고요. 그러면 주차장 부지를 97년도 말에 대백측에서 성토를 했다고 얘기를 들었습니다. 직접 보지는 않았습니다마는 작업했는데 이것은 그러면 위법입니까? 위법 아닙니까? 맨 같은 얘기입니다마는 그건 잘못 됐는 걸로 생각한다 이렇게 보면 됩니까? 그러니까 본위원도 본 건 아닙니다. 그 주민의 얘기가 97년 7월달인가 마지막 집을 다 사서 말경에 성토작업하고 다 했다고 그래요. 그때는 물론 구청에서는 어떻게 했든지 그건 보지는 않았지만 허가 없이 그래 한 건 잘못된 거 맞죠? 그건 97년 했든, 98년 했든, 언제 했든간에 허가 없이 한 건 잘못된 거 맞죠? 그것만 답변하시면 됩니다. 딴 얘기 많이 하실 거 없고, 하도 얘기를 많이 들어서 끝내려고 합니다. 저로서는. 답변 못하십니까?

아니, 그거야 특위위원님들께서 판단을 하셔서 할 사항이고, 그런데 대백에 무조건 뭐를 봐주고 그런 말씀하시는 것 같은데 구체성 있게, 이런 자리에서는 책임성 있는 말씀을 해 주시기를 바라고 명확한 증거에 의해서 그렇게 말씀을 해 주시기 바랍니다. 무턱대놓고 어림잡아가지고 그래...

도시관리과에서는 뭐를 임의대로...

도로를 막아요?

도로를 무슨 도로를 막았습니까?

아니, 주차장이 한참에 이루어지지 않았기 때문에, 그게 사설경로당도 99년도 말까지 있었고 여러 가지 우리가 보니까...

예.

마지막으로 저도 한 말씀드리자면 우리 공무원이 어디 누구 이야기를 듣고 그렇게 소신 없이 그렇게 하는 건 절대 아닙니다. 어느 편에 치중해서 그래 하는 건 아니고 우리가 적법한 법에 의해서, 법 근거 하에서 업무를 추진했는 거 아닙니까? 그 과정에서 조금 미흡한 점이 있으면, 이번 기회를 통해서 보완할 사항이 있으면 하고 그렇게 하면 되는 거고 여기에 다른 무슨 말씀을 하시는 것 같은데 추호도 우리 공무원들은, 여기 앉아있는 증인들은 그런 건 없습니다. 없고...